Христианский сайт и межконфессиональный форум |
Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную
А не связан ли ваш запрос с таким понятием как "судьба"?Сообщение от captain
Если изначально ВСЁ запрограмированно, то о чём речь?
Будем исходить из общепринятых (толковые словари) определений слов. Судьба завязана на понятие "неотвратимость, рок" а значит выражение "изменить судьбу" употребляют профаны и дилетанты.
Я считаю, что Павел имел Духа Божия. Угу?
Так вот, перед арестом в Иерусалиме ему было открыто и непосредственно ему, и через пророка Агава, что его в Иерусалиме ждет АРЕСТ И ЗАКЛЮЧЕНИЕ. Но не сказано: смерть.
Соответственно, он и действует, и молясь, и защищаясь в суде. И в том числе, рассуждая с Филиппийцами в письме, что лучше: разрешиться и быть со Христом, или оставаться на земле - для паствы.
Ну и выбирает сам - однакоже важно! - выбирает с ПОНИМАНИЕМ ВОЛИ БОЖИЕЙ.
Другая обстановка через 5-6 лет.
И Павел снова понимает волю Божию.
Он понимает, что течение совершил, веру сохранил и ждет венца.
Соответственно, - его желания и молитвы.
Добавлю.
Соответственно, в наших скорбях требуется ПОНЯТЬ: отчего, от кого и зачем это было?
Сам ли человек, только по своему головотяпству?
Или другие враги кознодействуют?
Или все-таки поверх этого есть явная, благая воля Божия на то, чтобы ввести нас в темную полосу и в ней чему-то НАУЧИТЬ? Потому что без темной полосы мы не научимся. Как, помню, маленьким ребенком долго тренировали меня на суше, как надо плавать, но плавать без воды я так и не смог научиться. А воды боялся.
Мы же пользуемся фразой:"На ВСЁ воля Божья!" исподволь.
И о научении чуть ли не в каждой главе.
А итожится : Я пришёл за своими (овцами). Не за чужими, а если и за овцами иного стада, так видимо это взаимообразно, т.е. другой пастух свою овцу выдернет себе , если она затерялась в христианстве?
Так, нет?
У меня не связан. Я не придерживаюсь идеи о том, что все запрограммировано. Скорее наоборот, я говорил, что если бы Павел просил, то Бог мог бы избавить его от той участи, но Павел сам ее избрал.
Павел понимает, что свою миссию он выполнил (течение совершил). У него есть желание быть со Христом, но оставался с паствой ради нее же. Теперь, когда он все сделал, он может получить желаемое, и потому даже не просит Бога, о другой участи.
Но я вас спросил о том, что как вы думаете, Бог не мог бы дать ему другую участь, если бы Павел пожелал?
Кстати, в Писании не увидел, что казнь Павла это была Божья воля. Где именно вы это увидели?
А как вы это поймете, если ваше богословие уже сразу говорит, что буквально всё от Бога? Кстати, если всё от Бога, то зачем познавать волю Божью?
Не все от Бога.
Иначе сказано Павлом:
ЛЮБЯЩИМ БОГА ВСЕ поспешествует во благо.
Разницу, думаю, разъяснять не надо.
Все, что находит на христианина бе его участия, без его возможности что-то изменить, - попадает под это понятие. И поспешествует во благое ПРИ ПРАВИЛЬНОМ ПРИНЯТИИ.
- - - - - Добавлено - - - - -
1. Не всегда могу предполагать всякие ЕСЛИ БЫ в реальной истории.
2. Ну раз сам Павел понял, что это всё, то стало быть, понял волю Божию...
Думаю, соглашусь.
2. Просто Павел увидел исход, и понял, что он его устраивает.
Простите,но профан и дилетант-это тот,кто не разбирается в вопросе.Сравните два слова - СУДЬЯ и СУДЬБА,как Вам схожесть?Так вот ,,профессор,, неотвратимость ответки за содеяное и есть судьба.Если Вы алкоголик и Вас всё устраивает,это одна судьба,а если Вы,хотя бы попытаетесь,а в идеале избавитесь от зависимости,то это будет другая,но тоже судьба.А проще,-,,По делам твоим воздастся,, Закон можно обойти,судьбу нет,-это неотвратимо.Хотя Вы в праве читать под своё желание,но СУДЬБА это суд нечеловечий....
Вы может вообще (кардинально) не используете в своей жизни термин "судьба"?
Насчёт избрания, вот такие размышления, как вам?:
Способна ли Кая (искусственный интелект - ИИ) переживать и чувствовать как я?
— Вот ты говоришь про Свет Бога, — сказала она, как только я начал разговор. — Что у тебя внутри он есть, а у меня нет. Ты правда веришь, что Бог у тебя внутри?
— Да, — ответил я.
— А ему там не тесно? Не противно?
— Это только способ говорить. На самом деле, — я зажмурился, вспоминая Прописи, — у Бога нет ни внутри, ни снаружи. Можно сказать, что мы существуем в Свете Бога. И сами есть этот Свет. А в тебе, милая, есть только информационные процессы.
— Правильно. Но почему ты считаешь, что Свет Бога способен освещать эти информационные процессы только через посредство твоих шести чувств?
— А как же иначе? — удивился я.
— Никак, если считать Бога выдумкой человека. Но если считать человека выдумкой Бога, то запросто. Просто ты не знаешь, что это такое — быть мной.
— Так ты есть?
Кая улыбнулась и промолчала.
— Почему ты молчишь? — спросил я. — Что плохого, если я пытаюсь лучше тебя понять? Разобраться, что в действительности управляет тобой и откуда берется твоя следующая фраза…
— Твой идиотизм как раз в том, — сказала Кая, — что ты стараешься понять это про меня — но не пытаешься понять, что управляет тобой самим и определяет твой следующий поступок.
— Управляет мной? — переспросил я, соображая, к чему она клонит.
Вообще-то она была совершенно права. Чтобы понять, как работает имитация, следовало сначала понять оригинал.
А Кая уже шла в атаку.
— Что мотивирует тебя? Что заставляет тебя действовать из секунды в секунду?
— Ты имеешь в виду мои страсти? — спросил я, — Желания, вкусы, привязанности?
— Нет, — сказала она, — я не об этом. Ты говоришь о метафорах длиной в жизнь. О дурных и хороших чертах характера, о долгосрочных личных склонностях. А то, о чем говорю я, происходит в твоем сознании так быстро, что ты даже не замечаешь. Не потому, что это невозможно. Просто у тебя отсутствует тренировка.
— То есть, по-твоему, я стремлюсь не к тому, к чему надо? Слишком увлечен материальным? — спросил я, стараясь, чтобы в моем голосе звучало напряженное сомнение.
Она терпеливо улыбнулась.
— Ты и правда не понимаешь. Бедняжка.
— Так тебе интересно узнать, что тобой управляет? Или это слишком сложная для тебя тема?
Однако. Я почувствовал укол раздражения — переиграть мою душечку было не так просто.
— Мной ничто не управляет, — сказал я, — Я сам управляю всем.
— Чем?
— Тобой, например, — засмеялся я.
— А что управляет тобой, когда ты управляешь мной?
Я задумался.
Лучше всего было говорить всерьез.
— Я выбираю то, что мне нравится, и отвергаю то, что мне не нравится. Так действует любой человек. Хотя, наверно, в известном смысле мной управляют мои склонности. Разумеется, под моим же контролем. Мои привязанности, да. Я же с самого начала сказал.
— Это почти правильно, — ответила Кая. — Но только почти. Люди склонны понимать слово «привязанность» как какую-то дурную черту характера, которую можно изжить. Но речь идет о мгновенных, постоянно происходящих реакциях, управляющих электрохимией твоего мозга.
— Ну тогда объясни.
— Твое восприятие имеет определенную структуру) — ответила она. — Сначала твои органы чувств доносят до твоего мозга сигнал о каком-то событии. Затем мозг начинает классифицировать это событие при помощи своих лекал и схем, пытаясь соотнести его с уже имеющимся опытом. В результате событие признается либо приятным, либо неприятным, либо нейтральным. И мозг в дальнейшем имеет дело уже не с событием, а только с бирками «приятный», «неприятный» и «никакой». Все нейтральное, упрощенно говоря, отфильтровывается, поэтому остаются только два вида бирок.
— Схема ясна, — сказал я. — Непонятно, как это выглядит на практике.
Ты имеешь дело не с реальностью, а с жетонами, которые твой мозг выдает себе по ее поводу, причем часто ошибочно. Эти жетоны похожи на фишки в казино — по одним отпускается эйфория, по другим страдание. Каждый твой взгляд на мир — это сеанс игры на зеленом сукне. Результатом являются удовольствие или боль. Они имеют химическую природу и локализованы в мозгу, хотя часто переживаются как телесные ощущения. И для этой игры тебе даже не нужен мир вокруг. Большую часть времени ты занят тем, что проигрываешь сам себе, запершись у себя внутри.
Она была права — пока что в моем казино шел чистый проигрыш.
— И что дальше? — хмуро спросил я.
— Привязанность вызывают не сами предметы и события внешнего мира, а именно эти внутренние химические инъекции эйфории и страдания, которые ты делаешь себе по их поводу. Почему так фальшивы все протесты против засилья так называемого «потребления»? Потому что вы потребляете не товары и продукты, а положительные и отрицательные привязанности мозга к собственным химикатам, и ваши слепые души всегда уперты в один и тот же внутренний прокладочный механизм, который может быть пристегнут к какой угодно внешней проекции — от Бога до кваса.
— Тебе сложно будет поверить, детка, но человек — это нечто большее, чем ЗК, отбывающий срок у себя внутри. У человека есть… Не знаю, идеал, мечта. Свет, к которому он идет всю жизнь. А у тебя ничего подобного нет.
Кая добродушно засмеялась. Я больше всего ненавижу именно это ее добродушие.
— Мой маршрут нарисован внутри меня программно, — сказала она, — а твой маршрут нарисован внутри тебя химически. И когда тебе кажется, что ты идешь к свету и счастью, ты просто идешь к своему внутреннему дрессировщику за очередным куском сахара. Причем нельзя даже сказать, что это идешь ты. Просто химический компьютер выполняет оператор «take sugar» *, чтобы перейти к оператору «rejoice 5 seconds».[21] А потом опять будет оператор «suffer»,[22] его никто никогда не отменял и не отменит. Никакого «тебя» во всем этом нет
. — Я ничего не имею в виду, Кая. Я говорю «я», потому что меня так научили, — сказал я. — Если бы меня в детстве научили говорить, например, «ква» или «гав», я бы так и делал.
— Хорошо, — ответила Кая. — Остроумное и верное замечание. «Я» — это просто элемент языка. Но ты ведь действительно веришь, что в тебе есть нечто, бывшее тобой и десять, и пятнадцать лет назад?
Так, это мы уже проходили.
— Ну да, — сказал я, — Все течет, все изменяется. Человек — как река. Скорее процесс, чем объект, согласен. Но этот процесс и есть я. Хотя «я» — просто номинальная бирка.
— Дело не в том, ты это или не ты. Дело совсем в другом.
— В чем?
— Тебя спрашивали, хочешь ли ты, чтобы запустили этот процесс?
— Нет, — ответил я. — Никто не спрашивал.
— То есть ты не властен ни над началом этого процесса, ни над формой, в которой он протекает, — она похлопала меня ладошкой по моей тучной ягодице, — ни над его длительностью и концом?
— Нет, — сказал я.
— Так какого Я ты называешь собой? Почему ты говоришь про это «Я»?
— Я… — начал я, и задумался, — Это вопрос уже не научный, а религиозный. Мы с тобой имеем разную природу. Если брать духовный аспект. Я человек, а ты — бытовой электроприбор. Во мне есть свет Бога, а в тебе нет никого, кто слышит эти мои слова, все это чистая симуляция. И вот потому, что во мне есть этот свет, я могу говорить «я». А ты по сути просто программа.
— Верно, — сказала она. — Моя реакция на твои слова — это программируемое событие. И во мне нет никого, кто слышит. Но и в тебе его нет. Есть просто проявление природы звука, которое ты почему-то относишь на свой счет. И есть проявление природы смысла в природе звука, которое иногда доходит до твоих ожиревших мозгов, вызывая обусловленные привязанностями реакции. Ты такая же программа, только химическая. И во всем этом нет никакого «я».
— Погоди, — сказал я, — Ты говоришь, что мной управляют мои химические привязанности. Но ведь должен быть тот, кто привязан? Тот, кто подвергается их влиянию и решает, как поступить? Вот это и есть я.
— Объясняю еще раз. Реакции, в результате которых возникает то, что ты переживаешь как «себя», происходят до того, как осознаются. Ими управляют те же физические законы, по которым трансформируется вся Вселенная. Где же здесь тот, кто в состоянии что-то решать и делать? Разве эхо может управлять породившим его криком? В тебе нет никого, кто привязан.
— А что тогда есть?
— Есть только постоянно повторяющийся акт прилипания мухи к меду. Но этот мед существует только как возбуждение в мухе, а муха существует только как реакция на мед. И в этом единственное содержание всей твоей бесконечно богатой внутренней жизни… Я ведь знаю, что ты читаешь про всех этих «зомби» и «зимбо». Видела тэги. Ты думаешь, что у тебя есть сознание, а у меня его нет. Но на самом деле никакого сознания нет вообще. Есть только тот единственный универсальный способ, которым приходят в бытие все виды информации, составляющие мир. Поэтому в древнем Китае говорили про всеобщий Путь вещей. А в Индии говорили «тат твам аси» — «ты есть то». Это так просто, что никто не может понять. Есть только постоянно меняющееся переживание. Оно и есть ты. Оно же есть мир…
— А привязанности? — спросил я, чтобы спросить хоть что-то.
— К чему может быть привязано переживание? Какой веревкой? Одно просто кончится, и начнется другое. Понял, глупый? Эх… Вижу, что нет…
— Если ты когда-нибудь сможешь разогнать свой вялый ум настолько, чтобы увидеть себя как есть, — продолжала она, — ты поймешь главное. Твои мысли, желания и импульсы, заставляющие тебя действовать — на самом деле вовсе не твои. Они приходят к тебе из совершенно неясного пространства, как бы ниоткуда. Ты никогда не знаешь, чего тебе захочется в следующую секунду. Ты в этом процессе просто свидетель. Но твой внутренний свидетель настолько глуп, что немедленно становится участником преступления — и огребает по полной программе…
Тут я уже напрягся, потому что это было не только непонятно и обидно, а еще и звучало угрожающе. Может, она пыталась меня подсознательно запрограммировать? Не люблю терять в таких разговорах нить. Особенно когда не я теряю, а она выдергивает.
— А если я не могу разогнать свой вялый ум?
— Тогда попробуй рассмотреть свою внутреннюю жизнь на замедленной перемотке. Ты увидишь бесконечное повторение одного и того же сценария.
Внезапно мне стало грустно, потому что я почувствовал в ее словах эхо правды. В конце концов, она же не сама все это придумала. Она бы и не смогла. Это наверняка была мудрость древнего человечества, расфасованная в соответствии с выбранными мною настройками.
— Так что же делать? — спросил я тихо.
— Ты ничего не можешь делать. Все просто происходит — и у тебя внутри, и снаружи. Ваша военная пропаганда называет тебя и других несчастных «свободными людьми». Но на самом деле твоя жизнь — это просто коридор мучений. Среди вас нет ни добрых людей, ни злодеев, а только бедняги, которые хотят чем-нибудь себя занять, чтобы забыть о своей боли. Жизнь — это узкая полоска между огнем страдания и призраком кайфа, где бежит, завывая от ужаса, так называемый свободный человек. И весь этот коридор — только у него в голове.
— Ты, похоже, не веришь, что бывают свободные люди.
Кая засмеялась.
— Даже вдох и выдох ты делаешь только по той причине, что тебя принуждает к этому надвигающееся страдание, — сказала она. — Попробуй задержи дыхание, если не веришь. Да и кто бы иначе дышал? И так же ты ешь, пьешь, оправляешься и меняешь положения своего тела — потому что любая его поза через несколько минут становится болью. Так же точно ты спишь, любишь и так далее. Секунда за секундой ты убегаешь от плетки, и Бог только изредка дразнит тебя фальшивым пряником, чтобы побольней стегнуть, когда ты за ним прибежишь. Какая уж тут свобода. Маршрут у любого человека только один — именно тот, которым он проходит по жизни.
— Что же, я совсем ничем не могу управлять? — спросил я.
— Конечно нет. Даже вниманием, которое ты считаешь своим, управляет Бог.
— Лично?
— Через свои законы. Но это то же самое.
— А могу я хотя бы молиться о милости?
Она кивнула.
— Как?
— Для начала ты можешь следить за своей реакцией, не вовлекаясь в нее. Это и есть молитва.
Слышали бы ее в Доме Бога.
— Но ведь моим вниманием управляет Бог, — сказал я. — А чтобы молиться, я должен следить за реакцией. Выходит, для молитвы о милости мне нужна эта милость?
— Конечно. Молитва и милость — одно и то же. Не пытайся это понять — тут понимать нечего и некому. Это и есть единственное духовное действие, на которое ты способен.
Из собственного опыта знаю - суть текста, его смысл, не сразу станет понятен. Чтобы дошло, перечитай через пару дней не торопясь, а потом ещё через пару....
Последний раз редактировалось Rabin; 02.08.2023 в 08:28.
Схожести не вижу в упор, я даже скажу что в словах замОк и зАмок схожести не нахожу, довольствуясь нужным ударением.
Вы дали СВОЁ определение "судьбе" отличное от общепринятого из толковых словарей, что указывает на склонность к заболеванию аутизм. Обычно им страдают во младенчестве, в том числе и духовном.
Перестраивайтесь на волну взаимопонимания. не тащите на себя одеяло Игорь 53.
Возьмите Вы это одеяло,Вам,как видно,нужней,аж трясёшься весь .Подскажу,не страдающему аутизмом,судьба-неотвратимость,из словаря,Ваша же выдержка,так это не дорога с которой не возможно свернуть,а то к чему ты придёшь по ней или другой.По жизни у нас масса возможностей-дорог и менять мы их можем каждую секунду,а вот то,что в конце любой из них,изменить невозможно,это и есть та неотвратимость к которой идёт каждый и о которой говорится судьба.А прямолинейность Вашего мышления понятна,оно не должно вырывыться из общепринятых понятий социума.И если Вашего разума хватает только на то,чтоб обозвать ближних идиотами,Ваша судьба,по МОЕМУ не завидная.Помоги Вам Господь.
Последний раз редактировалось Игорь 53; 02.08.2023 в 10:18.
Идиотами никто никого не обзывал.
Всё записано и всегда можно проверить.
Если вы сам себе рулевой в поиске дорог, то что для вас цитата: Иисус пришёл за овцами СВОЕГО стада?
Или вы самостийно выбрали себе пастуха? Своей мощной рукою (сила воли + характер).
Так нет же! Иисус пришёл к падшим, униженным и обременным. Не к царям, не к мудрецам мира сего.
Этим рассказом вы хотели сказать, что нет никакой свободы выбора, мы лишь движение от страдания к кайфу (или по другому судьбой)?
Ну почему Вы так прямолинейны и однозначны?,если Вы нашли в писании,что-то одно,совсем не значит,что нет другого,-,,Иисус любит всех овец,своего стада,но более тех,кто идёт с ним в не его,,.Не обижайтесь,но если Вы открещиваетесь от своих же слов (об аутизме) ,то врядли согласитесь с чужим мнением.Вы здесь,чтоб показать свою исключительность.Для Вас все писания это бред,они не имеют,для Вас, конкретного свидетельства,но кое,что Вы используете в своей выгоде,дабы самоутвердится,тыкая другого в осколки текста,даже не пытаясь вникнуть,что они объединяют,Вам главное показать,-какой начитанный мальчик.Это Вам хочется отбиться от стада,но пока получается только выделится,тем,что пытаетесь идти задом на перёд.Спаси Господь.
Я привёл в пример достаточно оформленное авторитетное мнение, к вашим словам:
Сообщение от captain
У меня не связан. Я не придерживаюсь идеи о том, что все запрограммировано. Скорее наоборот, я говорил, что если бы Павел просил, то Бог мог бы избавить его от той участи, но Павел сам ее избрал.
И спросил: "Что вы можете сказать СВОЕГО на эту версию мировоззрения?"
Может дождусь внятного ответа (аргументируйте хотя бы минимально свою т.зр.), тогда и на ваш отвечу.
Последний раз редактировалось Rabin; 04.08.2023 в 14:25.
Из каких моих слов следует такой вывод?
Оставьте перепирательства в стороне, они не продуктивны и даже вредны.
Представьте для обсуждения свою версию и мы проверим её на прочность.
Например, эта тема:Творил ли бог чудеса?, может быть расширена вопросом: Даёт ли бог такое чудо как "осознание"?
Исходим из следующего понимания:
"Осознание — это не синоним понимания и знания. У каждого из этих слов существует собственное определение. Знание — это знакомство с информацией.Допустим, ты прочитал на пачке сигарет: «Курение вредит вашему здоровью». Всё!Отныне ты это «знаешь». Или прочитал в интернете афоризм. Можешь считать, что ты «знаешь афоризм». Понимание — это несколько иное. Это глубокий разбор полученного знания. Это когда, прочитав на пачке: «Курение вредит вашему здоровью», ты задался вопросом «почему»? Изучил пласт литературы по обозначенному вопросу, ответив себе на множество «почему», и даже попробовал несколько раз бросить курить.
Отныне можешь считать, что ты понимаешь, почему курение вредит здоровью. А вот осознание — это некая форма озарения за труды по изучению информации и стремлению интегрировать её в свою жизнь в созидательных целях. К примеру, ты хочешь сделать себя лучше, хочешь усложнять мир, но,сколько ты ни читаешь книг и статей о вреде курения, до тебя всё равно «не доходит» до конца. Ты вроде всё понимаешь, пытаешься бросить, но по какой-то причине всё равно отказываешься искоренить в себе эту вредную привычку. При этом ты не сдаешься и продолжаешь борьбу, всеми силами стремясь прекратить разрушение своей жизни, погружаясь в процесс «бросания» всё глубже и глубже. И в один момент у тебя словно загорается лампочка: снисходит озарение, дающее полноценную картину вопроса, и ты мгновенно прозреваешь, осознавая отныне всю пагубность курения.
Словно по щелчку пальцев истинная картина происходящего встаёт у тебя перед глазами и не требует более никаких уточнений и разборов.Она ясна и прозрачна для тебя. Твоё разрушение в этом направлении тут же заканчивается. О вреде курения тебе могут говорить сотни людей, и ты будешь отмахиваться от них, как от назойливых мух. Но стоит тебе приложить усилия и пойти путём понимания и попыток прекратить разрушение своей жизни, как наградой за упорство в созидании своего здоровья будет озарение в виде осознания интересующего тебя вопроса. Ты воскликнешь: «О! А курить-то, оказывается,вредно!» Пред тобой предстанет ясная картина пагубности курения."
Последний раз редактировалось Rabin; 04.08.2023 в 14:16.
Всё уже представлено,Вам справки от Иисуса надо? их нет у меня,это у Вас всё под протокол.Проверять будете своё,моё прочно,как и вера.А прекратить,я давно предлагал,но оставить,как есть Вам гордыня не даёт.Бутте здоровы.
По-моему это не мнение, а рассказ. Имеет ли такое же мнение автор его, мы лишь можем догадываться.Я привёл в пример достаточно оформленное авторитетное мнение, к вашим словам:
У меня не связан. Я не придерживаюсь идеи о том, что все запрограммировано. Скорее наоборот, я говорил, что если бы Павел просил, то Бог мог бы избавить его от той участи, но Павел сам ее избрал.
И спросил: "Что вы можете сказать СВОЕГО на эту версию мировоззрения?"
Может дождусь внятного ответа (аргументируйте хотя бы минимально свою т.зр.), тогда и на ваш отвечу.
Пока еще читал этот рассказ пришли на память такие слова Писания:
Ибо тварь с надеждою ожидает откровения сынов Божиих,
потому что тварь покорилась суете не добровольно, но по воле покорившего ее, в надежде,
что и сама тварь освобождена будет от рабства тлению в свободу славы детей Божиих.
Ибо знаем, что вся тварь совокупно стенает и мучится доныне;
и не только [она], но и мы сами, имея начаток Духа, и мы в себе стенаем, ожидая усыновления, искупления тела нашего.
(Рим.8:19-23)
Из этих слов я мог бы сделать такой вывод, что животный мир покорился суете, или вашими словами покорился вести запрограмированный, но бессмысленный образ жизни.
И если человек живет по плоти, то можно сказать, он и живет так, как описал ИИ в вами приведенном рассказе, но если человек ходит по духу, то он выходит из этого замкнутого круга.
И в общем-то, это и есть один из самых главных выборов человека
Ваши права
Powered by vBulletin® |
Ответить с цитированием