Мистика и мистицизм в христианстве

[captain]

Важное примечание, действительно у каждого свои духовные рецепторы! Нашождение в Его присутствии и изучение Слова Божия - одно и тоже. Первый псалом Давида об этом говорит так:

Блажен муж, который не ходит на совет нечестивых и не стоит на пути грешных и не сидит в собрании развратителей,
но в законе Господа воля его, и о законе Его размышляет он день и ночь!

Если духовно рассматривать, то думаю так и есть.

Никто учение в синагоге Писанию не отменил, просто изменились правила приёма в школу. Замечу, речь идёт не о иудейских законах, а о законах данным всем без исключения кто верует в Бога и хочет достичь будущей жизни.

Андрей, еще раз говорю, книга Деяния и не является учением, а историей, то, что именно в том месте мы, допустим не видим отмены чего-то такого, не означает, что это является каким-то предписанием. Кто вам сказал, что изначально апостолы делали все так, как было задумано Богом?

Павел пишет такие слова:

...Если кто другой думает надеяться на плоть, то более я, обрезанный в восьмой день, из рода Израилева, колена Вениаминова, Еврей от Евреев, по учению фарисей, по ревности - гонитель Церкви Божией, по правде законной - непорочный.
Но что для меня было преимуществом, то ради Христа я почел тщетою. Да и все почитаю тщетою ради превосходства познания Христа Иисуса, Господа моего: для Него я от всего отказался, и все почитаю за сор, чтобы приобрести Христа и найтись в Нем не со своею праведностью, которая от закона, но с тою, которая через веру во Христа, с праведностью от Бога по вере; (Фил.3:4-9)

Павел говорит, что по плоти, он может хвалится больше других, в том числе и в знании закона и т.д. Но далее он говорит, ради познания Христа, он почитает это тщетою (еще это слово имеет значения: ущерб, урон, вред)... т.е. это все не помогает ему ни в праведности, ни в познании Иисуса Христа.

Я тоже когда-то так думал, пока не стал по настоящему вчитываться в текст с разбором каждого слова. Деяния 10:44

Когда Петр еще продолжал эту речь, Дух Святый сошел на всех, слушавших слово.
И верующие из обрезанных, пришедшие с Петром, изумились, что дар Святаго Духа излился и на язычников,

Как Вы думаете Пётр догадался, что дух сошёл на всех? А тут и гадать не приходится, потому что сам Пётр подтвердил как это было в 11:15: Когда же начал я говорить, сошел на них Дух Святый, как и на нас вначале.

Греческая грамматика построения предложения подтверждает, что действие описанное Петром было аналогично сравниваемому, то есть Дух почил на слушающих Петра, как и на апостолах в день Пятидесятницы.

Так в следующем стихе и кроется ответ:

ибо слышали их говорящих языками и величающих Бога... (Деян.10:46)

Это дело Ваше, что Вы видите и читаете! Хотите разобраться - разберётесь, если считаете, что уже разобрались, то я Вам уже не нужен.

Логично )))

e0630b342faca5d3002d812a05a84c07.jpg

[Наблюдатель]

Добрый день! По-моему, в 15-й главе все несколько проще. Как видите, ни о какой проповеди речь не идет. Речь идет просто о будущем возвращении и успехе еврейского народа. Этот успех и есть "возвещение имени Бога": все народы увидят возрожденный Израиль. Собственно, это произошло на наших глазах.

Привет! Увидят и что, так и останутся язычниками? Извините, но успехов пока не видно, мало того, до них ещё очень далеко! Классический вопрос на это, а Авраам был миссионером?

Да не "курсами бойца". А самими заповедями. Очень просто: не надо требовать, чтобы все уверовавшие язычники становились евреями, а вместо этого надо лишь напомнить им 7 законов Ноя. Именно так и должны вести себя евреи по отношению к неевреям: объяснять им, как выполнять завет, заключенный Богом с Адамом и Ноем.

С этой иудейской концепцией я отлично знаком!

В принятии гиюра отдельным человеком нет ничего особо сложного или затруднительного. Затруднительно другое: превратить весь языческий мир в "народ книги". Иными словами, дать всем образование, достаточное, чтобы бывшие язычники могли самостоятельно изучать Тору, разбираться в нюансах галахи, толковать гемару. Да, в конце концов человечество в массе своей дошло до такого уровня (общеобразовательные школы), но это заняло почти 2000 лет.

К сожалению можно встретить и не редко, когда сам "народ книги" впитал в себя столько язычества и идолопоклонства, что вряд ли смогут быть учителями.

И вновь все несколько проще. Иаков говорит: "Не заставляйте бней-Ноах становиться бней-Исраэль, это сегодня нереально. Лучше научите их быть бней-Ноах - ибо бней-Исраэль никуда не делись, они по-прежнему изучают Тору в синагогах. Нужны и те, и другие!"

Вы как-то однобоко понимаете Израиль! Их два и было всегда два, один по плоти, а другой духовный. К Израилю по плоти никто и не хочет присоединяться, а вот привиться к Израилю по духу это главная задача последователя Мессии.

Вот почему некоторые талмудисты просят убрать Павла куда по дальше, поскольку все послания Павла ничто иное как спор с неправильным пониманием и искажением духа Торы, то есть, полемика с Талмудом, в которой христиане мало что понимают.
Павел написал к Галлатам 3:29:

Кроме того, если вы принадлежите Мессии, вы семя Аврагама и наследники, в соответствии с обещанием.

С обещанием кого и кому? А семя в чём?

[Даниэль Алиевский]

Не затруднять это значит, пример! Вы приводите ребёнка в первый класс, а вам сразу вопрос - он у вас читать умеет? Вы говорите нет! Тогда идите и научите его сначала читать! У вас возражение - так я его и привёл в школу, чтобы вы его научили!

Кстати, хорошее сравнение. Сегодня мало в какую школу приходят дети, совсем не умеющие читать. А ведь гиюр - не школа, это ближе к университету (точнее, к подготовительным курсам перед вступительными экзаменами).

В еврейском мире была древняя традиция обучения детей с малолетства.

Йеуда, сын Теймы... Он говорил: «в пять лет — надо начинать изучать Писание, в десять — Мишну, в тринадцать — соблюдать заповеди, в пятнадцать — начинать изучать Талмуд, в восемнадцать — жениться, в двадцать — начинать добывать пропитание, в тридцать – приходит сила, в сорок – мудрость (постижение), в пятьдесят — способность давать советы, в шестьдесят — старость, в семьдесят — седина, в восемьдесят – сила, в девяносто — согбенность, в сто — как бы смерть, уход из мира».

Это изречение приблизительно из тех же времен, когда жил Иисус и апостолы.

Здесь ситуация точно такая же. Никто учение в синагоге Писанию не отменил, просто изменились правила приёма в школу. Замечу, речь идёт не о иудейских законах, а о законах данным всем без исключения кто верует в Бога и хочет достичь будущей жизни.

Не знаю, где вы увидели изменение правил. Скорее, Иаков напоминает о существующем порядке, утвержденном Богом в Торе: евреи не должны превращать всех в евреев, они должны быть священниками для неевреев.

Просто поначалу апостолам это показалось слишком трудным: как можно учить язычников Торе на основе проповедей рабби Иисуса, если они ничего не понимают в еврейской вере? Кстати, это и правда трудно, даже сейчас - достаточно посмотреть по форумам, сколько ошибок делают христиане, пытаясь разобраться в смысле Писания. Но все же, несмотря на все ошибки, это было правильное решение, сделавшее Библию самой известной книгой мира, а монотеизм - мейнстримом в масштабе человечества.

[Виктор А.]

Очень просто: не надо требовать, чтобы все уверовавшие язычники становились евреями, а вместо этого надо лишь напомнить им 7 законов Ноя.

Даниэль, правду ли я читал, что ко времени Апостольского Собора 49 года книжники и фарисеи сформулировали Закон в виде 248 предписаний и 365 запрещений? Соблюдение такого громоздкого свода правил, конечно, должно было затруднять новообращённых. Вероятно поэтому апостолы и постановили "не затруднять" (Деян. 15:19-20).

[Наблюдатель]

Андрей, еще раз говорю, книга Деяния и не является учением, а историей

Дело хозяйское!

Павел пишет такие слова:

...Если кто другой думает надеяться на плоть, то более я, обрезанный в восьмой день, из рода Израилева, колена Вениаминова, Еврей от Евреев, по учению фарисей, по ревности - гонитель Церкви Божией, по правде законной - непорочный.
Но что для меня было преимуществом, то ради Христа я почел тщетою. Да и все почитаю тщетою ради превосходства познания Христа Иисуса, Господа моего: для Него я от всего отказался, и все почитаю за сор, чтобы приобрести Христа и найтись в Нем не со своею праведностью, которая от закона, но с тою, которая через веру во Христа, с праведностью от Бога по вере; (Фил.3:4-9)

Дмитрий, Вы можете разобрать этот текст, о чём он? От чего Павел отказался и что он почитает за сор (хотя в греческом тексте стоит слово "говно")?

Павел говорит, что по плоти, он может хвалится больше других, в том числе и в знании закона и т.д. Но далее он говорит, ради познания Христа, он почитает это тщетою (еще это слово имеет значения: ущерб, урон, вред)... т.е. это все не помогает ему ни в праведности, ни в познании Иисуса Христа.

И этот текст попрошу вас разобрать!

Так в следующем стихе и кроется ответ:

ибо слышали их говорящих языками и величающих Бога... (Деян.10:46)

На каких языках и что это тогда значило?

[Наблюдатель]

Не знаю, где вы увидели изменение правил.

А как ещё можно понять слова Яакова:

Поэтому я полагаю, что нам не следует создавать препятствий для гоим, которые обращаются к Богу.

Читайте между строк. Если речь идёт о том, чтобы не создавать препятствий, значит были те, кто настаивал на прежней системе обучения. Вы вернитесь в первому стиху 15 главы и увидите тех, кто за это выступал:

Однако из Йегуды в Антиохию пришли некоторые люди и стали учить братьев: "Вы не можете спастись, если не совершите брит-милу так, как это предписал Моше".

Так именно по этому поводу и собрался первый собор апостолов, решали вопрос о принятии язычников, как это делать и прочее. Павел сказал, что не нужно обрезывать. Почему? Потому что Дух сошёл не только не на обрезанных, но даже ещё не крещённых, что поставило в тупик даже апостолов.

Просто поначалу апостолам это показалось слишком трудным: как можно учить язычников Торе на основе проповедей рабби Иисуса, если они ничего не понимают в еврейской вере? Кстати, это и правда трудно, даже сейчас - достаточно посмотреть по форумам, сколько ошибок делают христиане, пытаясь разобраться в смысле Писания. Но все же, несмотря на все ошибки, это было правильное решение, сделавшее Библию самой известной книгой мира, а монотеизм - мейнстримом в масштабе человечества.

Это были не просто язычники, это были "боящиеся Бога" и Вы прекрасно знаете кто это такие. Для других скажу, что это те из язычников, которые ходили в синагогу, учили иврит, учили Писание, устную Тору и традиции, так разве можно их причислить к "пустышкам".

[Даниэль Алиевский]

Привет! Увидят и что, так и останутся язычниками? Извините, но успехов пока не видно, мало того, до них ещё очень далеко!

Так или иначе, Амос говорил не о проповеди. А успех заключается в том, что сегодня о Боге и о Библии знает весь мир. Возвращение евреев - завершение процесса, а не начало.

Классический вопрос на это, а Авраам был миссионером?

А кто такие "миссионеры"? Совершенно точно Авраам не ходил по деревням с листовками и не убеждал язычников уверовать

Он был основателем очень серьезной школы и продолжателем дела своих предков, у которых и учился. Его книга и по сей день остается одной из самых сложных метафизических диссертаций, созданных человечеством.

Конечно, многочисленной его школа никак не могла быть, как не может быть много академиков. Писание даже прямо указывает, что у него было 318 учеников.

К сожалению можно встретить и не редко, когда сам "народ книги" впитал в себя столько язычества и идолопоклонства, что вряд ли смогут быть учителями.

Так об этом половина Танаха. Разумеется.

Но, при всем этом, у евреев была возможность изучать Тору и обучать ей других. Возможность, закладываемая традицией с детства и восходящая еще к Синаю, где целое поколение 40 лет только и делало, что училось. А у других народов такой возможности не было. У отдельных представителей элиты других народов - жрецов, философов, математиков, инженеров, поэтов - да, такая возможность тоже была, но у народов в целом - нет. Апостолы же были призваны донести весть о Боге именно народам.

Вы как-то однобоко понимаете Израиль! Их два и было всегда два, один по плоти, а другой духовный. К Израилю по плоти никто и не хочет присоединяться, а вот привиться к Израилю по духу это главная задача последователя Мессии.

Вы еще скажите, что меня два - один во плоти, другой духовный Не надо подменять сложное и нелинейное взаимодействие различных аспектов народа (или человека) простым и тривиальным раздвоением.

Разумеется, план Бога относительно потомков Авраама содержал, в частности, два этих аспекта: духовный и физический. Поэтому, да, с одной стороны, еврейская вера, восходящая к школе Авраама, стала определяющим мировоззрением мира. А с другой стороны, сегодня во всех народах растворен заметный процент доминантной генетики Авраама, в частности, еврейские гены. И если присоединение к духовному наследству в какой-то степени носило добровольный характер (да и то, как известно, далеко не всегда), то вот за передачу и трансформацию генов отвечал Бог.

Вот почему некоторые талмудисты просят убрать Павла куда по дальше, поскольку все послания Павла ничто иное как спор с неправильным пониманием и искажением духа Торы, то есть, полемика с Талмудом, в которой христиане мало что понимают.
Павел написал к Галлатам 3:29:

Кроме того, если вы принадлежите Мессии, вы семя Аврагама и наследники, в соответствии с обещанием.

С обещанием кого и кому? А семя в чём?

И прямо перед этим: "Нет уже Иудея, ни язычника; нет раба, ни свободного; нет мужеского пола, ни женского: ибо все вы одно во Христе Иисусе."

Павел же о 8-м Дне мечтал, неужели не заметили? Излагал, как понимал.

Да, разумеется, в 8-м Дне нет ни наций, ни религий, ни христиан, ни мусульман, ни евреев, ни индийцев. Там совсем другие принципы разделения. При этом, действительно, люди 8-го Дня - наследники Авраама, как духовные, так и физические, согласно многочисленным обещаниям Бога о последних временах и качественно новом типе завета.

[captain]

Дмитрий, Вы можете разобрать этот текст, о чём он? От чего Павел отказался и что он почитает за сор (хотя в греческом тексте стоит слово "говно")?

И этот текст попрошу вас разобрать!

Наши переводчики не могли так писать, потому написали мягче )))

Я уже - как понимал, так и объяснил.

На каких языках и что это тогда значило?

Просветите.

[Наблюдатель]

Наши переводчики не могли так писать, потому написали мягче )))

Я уже - как понимал, так и объяснил.

Ваше дело!

[Даниэль Алиевский]

А как ещё можно понять слова Яакова:

Поэтому я полагаю, что нам не следует создавать препятствий для гоим, которые обращаются к Богу.

Читайте между строк. Если речь идёт о том, чтобы не создавать препятствий, значит были те, кто настаивал на прежней системе обучения. Вы вернитесь в первому стиху 15 главы и увидите тех, кто за это выступал:

Однако из Йегуды в Антиохию пришли некоторые люди и стали учить братьев: "Вы не можете спастись, если не совершите брит-милу так, как это предписал Моше".

Так именно по этому поводу и собрался первый собор апостолов, решали вопрос о принятии язычников, как это делать и прочее. Павел сказал, что не нужно обрезывать. Почему? Потому что Дух сошёл не только не на обрезанных, но даже ещё не крещённых, что поставило в тупик даже апостолов.

Вроде не нужно между строк, все прямым текстом сказано.

Я говорю, что Яаков не менял каких-то признанных, существующих правил, например, правил гиюра. Он лишь поспорил с представителями Иудеи, которые полагали, что следование учению Иисуса возможно лишь в рамках еврейской системы. И, действительно, это было очень похоже на правду: Иисус учил именно еврейским заповедям во всей их полноте, причем не только не ослабляя требований, но кое-где даже усиливая. И всей своей жизнью показывал пример следования Торе, не только по букве, но и по духу, даже самым трудным заповедям, таким как Первая наибольшая. Казалось бы, как это возможно для нееврея, вчерашнего язычника?

Яаков же увидел ситуацию в большем масштабе, как начало изменений, затрагивающих нееврейское человечество. И напомнил, что в этом случае действует другая система и другие правила, тоже известные его слушателям - система бней-Ноах. Три наиболее ярких закона он процитировал прямо, добавив к этому универсельное правило нравственности рабби Гилеля.

Возникает интересный вопрос: а как представлял себе будущих христиан сам Иисус? Предполагал ли он вообще появление новой религии, или же надеялся, что вместо распятия он станет Машиахом при жизни и приведет к Богу все человечество уже на качественно ином масштабе, где никаких религий не требуется?

Ведь если разобраться, попробовать свести список заповедей, на которых настаивает Иисус (и которые позже стали обязательными для христиан), то действительно получится, что в принципе они посильны нееврею. Они, конечно, требуют самоотверженный веры, но практически не требуют "технических" деталей, которые как раз и было нереально массово поддержать вне рамок еврейского народа.

Прежде всего, обратите внимание: Иисус нигде не упоминает грамотность! В Пятикнижии во множестве мест говорится - вот, учите детей по этим текстам, заучивайте, пишите на косяках, чтоб не забыть, даже на руке и на лбу таскайте текст, не пытайтесь заменить текст никаким изображением. Устная Тора конкретизирует это, предписывая изучать Тору с раннего возраста. (Тору!! Не книжки с картиками, которые можно увидеть у нынешних пятилетних малышей, а сложнейший текст, которые и в 50 лет очень непросто понять!) Естественно, в масштабах любого иного народа это было бы нереально, и даже сегодня это проблематично.

Другая проблематичная деталь: кашрут. Вы пробовали соблюдать кашрут вне Израиля? Сразу скажу: это крайне сложно, разве что принять полное вегетарианство. Может быть, мой рав, имеющий соответствующее образование, и смог бы как-то питаться где-нибудь на Украине, где он в свое время изучал кашрут - но простому смертному, вне еврейской общины, это почти недоступно. Между тем, по тем временам вегетарианство - не выход, особенно в северных странах. То есть тоже получился бы тупик, если бы не решение Яакова.

И, конечно, самый большой блок "проблемных" заповедей: Храм. При это Иисус тоже не говорит почти ничего, хотя сам (!) читает лекции именно в Храме, ведь Храм еще стоял! Очевидно, что вне Израиля исполнить заповеди о жертвоприношениях в Храме было бы невозможно - для этого нужно было переселиться в Израиль, что обычно прозелиты и делали.

Между тем, все прочие заповеди, не вызывающие принципиальных трудностей для соблюдения неевреем, Иисус обсуждает, причем очень подробно. Я не пробовал подсчитывать, но, думаю, не ошибусь, если речь идет, как минимум, о половине заповедей Торы (если вычесть очень большой блок храмовых заповедей, касающихся коэнов). Хотя сама мысль "не затруднять" прозвучит лишь намного позже, в Деяниях. Как вы это объясняете?

Это были не просто язычники, это были "боящиеся Бога" и Вы прекрасно знаете кто это такие. Для других скажу, что это те из язычников, которые ходили в синагогу, учили иврит, учили Писание, устную Тору и традиции, так разве можно их причислить к "пустышкам".

Вообще-то ни одного человека нельзя причислять к пустышкам. Да, действительно, боящиеся Бога, как и сегодняшние бней-Ноах, посещали синагоги и старались изучать Тору, не переходя при этом в иудаизм. И вот, иудейские коллеги Яакова придерживались мнения, что для последователей Иисуса этого мало, что нужно по-настоящему принять на себя заповеди. Яаков это оспорил. Вы с чем-то тут не согласны?

[look]

На каких языках и что это тогда значило?

Андрей, а ведь @captain прав - Пётр сказал, что Святой Дух сошёл на тех людей, как и на них вначале, потому что они говорили иными языками Ибо слышали, как те говорили на разных языках и*величали Бога Деяния 10:46. только на Пятидесятницу Святой Дух сошёл в виде языков пламени, но суть была не в пламени, а в Его говорении через учеников.
сошествие Святого Духа видимым образом мы видим в Писании дважды, 1) на Иисуса в Иордане в виде голубя, потому что в Нём не было никакого греха, и 2) в день Пятидесятницы на учеников в виде языков пламени, что символизирует крещение и огнём - и плоть всё таки греховная сама по себе, да и огненных испытаний верующим не обойти.

[Григорий Р]

Понимание предусматривает наличие каки-то знаний в уме, а там сказано что познание любви превосходит всякое знание.

Райский, Вам строгий выговор.
Почему Вы пишете на форуме Назара и игнорируете наше святое общество?
Вы повелись на очень дешёвого леща и ничего не значащее звание консультанта у Назара?
Профессор, Вы же понимаете, что это жест отчаяния администратора погибающего чата.)))

«всякому имеющему дастся и приумножится, а у неимеющего отнимется и то, что имеет» (Мф.25:29)

Не продлевайте агонию, не мучьте зверя....
Примкните к благу.

[look]

Какая Я?

вот моё определение - женщина, находящаяся под оккультизмом. отсюда вытекает буквально всё -чувственность, видения, особенно трактовка текстов умом и полное отвержение их духовного смысла. а угрозы вернуть всё гвоздями, горящими углями или молитвой "прочувствовать любовь" - это вообще шедевр. похоже, что вы заигрались в эту игру.

[Григорий Р]

вот моё определение - женщина, находящаяся под оккультизмом. отсюда вытекает буквально всё -чувственность, видения, особенно трактовка текстов умом и полное отвержение их духовного смысла.

Саша, брат, ты сейчас описал женщину пятидесятнического собрания.
Один в один.

[Людмила]

вот моё определение - женщина, находящаяся под оккультизмом. отсюда вытекает буквально всё -чувственность, видения, особенно трактовка текстов умом и полное отвержение их духовного смысла. а угрозы вернуть всё гвоздями, горящими углями или молитвой "прочувствовать любовь" - это вообще шедевр. похоже, что вы заигрались в эту игру.

Все ваше описание мимо кассы - сие говорит, что у вас внутри кривое зеркало, выдающие не истинный образ, а обезьянью карикатуру людей. Это глубокая прелесть, сударь. По сему, идите лесом мимо моих комментариев.
P.s. все ваши гвозди и угли возвращены на родину.

[Наблюдатель]

Я говорю, что Яаков не менял каких-то признанных, существующих правил, например, правил гиюра. Он лишь поспорил с представителями Иудеи, которые полагали, что следование учению Иисуса возможно лишь в рамках еврейской системы.
Яаков же увидел ситуацию в большем масштабе, как начало изменений, затрагивающих нееврейское человечество. И напомнил, что в этом случае действует другая система и другие правила, тоже известные его слушателям - система бней-Ноах. Три наиболее ярких закона он процитировал прямо, добавив к этому универсальное правило нравственности рабби Гилеля.

Павел, которого не было на первом соборе вступил в апостолами в горячую дискуссию по поводу гиюра, ведь известно, что Яаков был ревнителем Закона, что что получил прозвище "Праведный Яаков" и затем возглавил иерусалимскую общину. Всё таки основоположником новозаветного богословия по праву нужно считать не Яакова, а Павла, поскольку, как говорит предание равного Павлу не было, не зря он занимал пост главного прокурора Синедриона.

Возникает интересный вопрос: а как представлял себе будущих христиан сам Иисус? Предполагал ли он вообще появление новой религии, или же надеялся, что вместо распятия он станет Машиахом при жизни и приведет к Богу все человечество уже на качественно ином масштабе, где никаких религий не требуется?

Вы своим вопросом отправляете к своей работе 8 дня!?

Ведь если разобраться, попробовать свести список заповедей, на которых настаивает Иисус (и которые позже стали обязательными для христиан), то действительно получится, что в принципе они посильны нееврею. Они, конечно, требуют самоотверженный веры, но практически не требуют "технических" деталей, которые как раз и было нереально массово поддержать вне рамок еврейского народа.

В недавнем уроке Шаи Гиссера услышал от него и не только от него, еврейский штамп, что мир был создан ради евреев, Вы хотите продолжить эту линию?

Прежде всего, обратите внимание: Иисус нигде не упоминает грамотность! В Пятикнижии во множестве мест говорится - вот, учите детей по этим текстам, заучивайте, пишите на косяках, чтоб не забыть, даже на руке и на лбу таскайте текст, не пытайтесь заменить текст никаким изображением. Устная Тора конкретизирует это, предписывая изучать Тору с раннего возраста. (Тору!! Не книжки с картинками, которые можно увидеть у нынешних пятилетних малышей, а сложнейший текст, которые и в 50 лет очень непросто понять!) Естественно, в масштабах любого иного народа это было бы нереально, и даже сегодня это проблематично.

Разве Иешуа является антагонистом образования Торы? Помните что говорят мудрецы - кто учит Тору прошлого поколения, тот идолопоклонник. Тора всегда новая, поскольку она живая.

Другая проблематичная деталь: кашрут. Вы пробовали соблюдать кашрут вне Израиля? Сразу скажу: это крайне сложно, разве что принять полное вегетарианство. Может быть, мой рав, имеющий соответствующее образование, и смог бы как-то питаться где-нибудь на Украине, где он в свое время изучал кашрут - но простому смертному, вне еврейской общины, это почти недоступно. Между тем, по тем временам вегетарианство - не выход, особенно в северных странах. То есть тоже получился бы тупик, если бы не решение Яакова.

Яаков не отменял кашрут, кто он такой чтобы это сделать, если сам Иешуа его не отменял.

То, что кашрут это проблема соглашусь и очень большая вне крупных городов, но мир стал очень универсален и всегда можно приспособиться если не доводить дело до крайностей, как это сделали иудеи, разделив посуду, холодильники и ещё список на 8 листов, чего совершенно не содержится в Торе и против чего иногда гневно выступал Иисус. Ведь одно дело правила кашрута данные нам в Торе, другое дело правила отцов, с омовениями и прочими глупостями, с какой ноги должен вставать кошерный еврей утром с кровати.

И, конечно, самый большой блок "проблемных" заповедей: Храм. При это Иисус тоже не говорит почти ничего, хотя сам (!) читает лекции именно в Храме, ведь Храм еще стоял! Очевидно, что вне Израиля исполнить заповеди о жертвоприношениях в Храме было бы невозможно - для этого нужно было переселиться в Израиль, что обычно прозелиты и делали.

Скажем в самом храме Иисус не учил и то, что отсутствие храма нерешённая проблема Израиля трудно не согласиться, но непонимание воли Божьей в его отсутствии не понятно даже многим уважаемым раввинам поколения.

Между тем, все прочие заповеди, не вызывающие принципиальных трудностей для соблюдения неевреем, Иисус обсуждает, причем очень подробно. Я не пробовал подсчитывать, но, думаю, не ошибусь, если речь идет, как минимум, о половине заповедей Торы (если вычесть очень большой блок храмовых заповедей, касающихся коэнов). Хотя сама мысль "не затруднять" прозвучит лишь намного позже, в Деяниях. Как вы это объясняете?

Да, здесь соглашусь! Правда слово не затруднять, вовсе не говорит об отмене, впрочем в посланиях Павла всё очень чётко расставлено по местам.

Вообще-то ни одного человека нельзя причислять к пустышкам. Да, действительно, боящиеся Бога, как и сегодняшние бней-Ноах, посещали синагоги и старались изучать Тору, не переходя при этом в иудаизм. И вот, иудейские коллеги Яакова придерживались мнения, что для последователей Иисуса этого мало, что нужно по-настоящему принять на себя заповеди. Яаков это оспорил. Вы с чем-то тут не согласны?

Если "Боящиеся бога" не принимали иудаизм, то какой был смысл в остальном, ведь если ты не иудей, то дорога в храм тебе закрыта, а на тот момент не было другой возможности не только общения с Богом, но и прощение грехов.

Вспомним: И сказал Господь Моисею и Аарону: вот устав Пасхи: никакой иноплеменник не должен есть ее;
а всякий раб, купленный за серебро, когда обрежешь его, может есть ее;
поселенец и наемник не должен есть ее.

Есть ещё места в Торе, которые Вы знаете лучше меня, где говорится подобное, а если этого не делать, то и части не имеешь вместе с божьим народом.

Во всех евреях говорит ревность, но не к Богу, а к чувству собственности, Библия еврейская, вера иудейская, знания от наших мудрецов и прочее, прочее. А кому сказано:

Позже, когда он учил их, он сказал: "Разве не написано в Танахе: Мой дом будет называться домом молитвы для всех гоим. (Йешайагу - Исайя 56:7) А вы превратили его в разбойничий притон!" (Йирмейагу - Иеремия 7:11)

[Наблюдатель]

Андрей, а ведь @captain прав - Пётр сказал, что Святой Дух сошёл на тех людей, как и на них вначале, потому что они говорили иными языками Ибо слышали, как те говорили на разных языках и*величали Бога Деяния 10:46. только на Пятидесятницу Святой Дух сошёл в виде языков пламени, но суть была не в пламени, а в Его говорении через учеников.
сошествие Святого Духа видимым образом мы видим в Писании дважды, 1) на Иисуса в Иордане в виде голубя, потому что в Нём не было никакого греха, и 2) в день Пятидесятницы на учеников в виде языков пламени, что символизирует крещение и огнём - и плоть всё таки греховная сама по себе, да и огненных испытаний верующим не обойти.

Так, давай разбираться внимательно. Деяния 10:44

Когда Петр еще продолжал эту речь, Дух Святый сошел на всех, слушавших слово.
И верующие из обрезанных, пришедшие с Петром, изумились, что дар Святаго Духа излился и на язычников,

ибо слышали их говорящих языками и величающих Бога.

Вот этот стих правильно? А теперь разберёмся, внимание пятидесятников и сочувствующих. Какими языками заговорили и кто? Думаете инопланетными, так, что их понять никто не мог даже они сами? Вовсе нет, не об этом речь! Вернитесь в текст праздника пятидесятницы и прочтите, зачем апостолы и прочие ученики Христа получили дар языков! На праздник Дарования Торы как и было повелено Всевышним всё мужское население должно было предстать перед лицем Божьим, то есть придти в Храм, есть, пить и веселиться пред Господом. почти 70 % евреев проживало в диаспоре, где многие родились утеряв родной иврит, разговаривая на языках тех народов среди которых они жили.

То есть языки, которыми заговорили апостолы нужны были им для проповеди в диаспоре среди овец дома Израилева. Теперь посмотрим кто были те, кто пришёл к Корнилию, который был римским сотником, причём написано не случайно, что сотником в италийском полку. В этот полк набирали только из числа римлян, в отличие от легионеров Иерусалимской когорты, где служили в основном наёмники из близь лежащих провинций Рима, основным требованием к которым была ненависть к иудеям.

Вот что нам написано 10:24

В следующий день пришли они в Кесарию. Корнилий же ожидал их, созвав родственников своих и близких друзей.

Кто такие близкие друзья? Уверяю тебя не собутыльники, а именно те, кто разделял религиозные взгляды самого Корнилия, то есть такие же "боящиеся Бога" далее нам написано Пётр вошел в дом, и нашел многих собравшихся.

Дальше Пётр говорит свою речь собравшимся. Почему Господь даровал собравшимся дар языков? Не трудно догадаться, потому что Корнилий и его семья, друзья и близкие - это римская элита в "командировке", которая наравне с простыми людьми, то есть, низкого сословия, так же будут распространять весть о Царстве Божьем среди военной знати, которая с сочувствием относилась к истиной вере в Бога.

Как ты говоришь - дело не в огненных языках почивших на апостолах, а говорении на иных языках. Дар говорения был актуален в те времена, когда толмачи были на вес золота, сейчас язык можно выучить и без всяких чудес. А вот что касается огненных языков, то это знамение возвращает нас к Сиону во времена исхода.

Вид же славы Господней на вершине горы был пред глазами сынов Израилевых, как огонь поядающий. Исход 24:17

Это о чём и когда? А это и есть день пятидесятницы, день Дарования Торы. Это параллельное место Писания.

[Даниэль Алиевский]

Павел, которого не было на первом соборе вступил в апостолами в горячую дискуссию по поводу гиюра, ведь известно, что Яаков был ревнителем Закона, что что получил прозвище "Праведный Яаков" и затем возглавил иерусалимскую общину. Всё таки основоположником новозаветного богословия по праву нужно считать не Яакова, а Павла, поскольку, как говорит предание равного Павлу не было, не зря он занимал пост главного прокурора Синедриона.

Не знал насчет прокурора. Это откуда?

Вы своим вопросом отправляете к своей работе 8 дня!?

Это не моя работа, а Бога, и длится эта работа с самого сотворения мира. В Библии Бог рассказывал о 8-м Дне как о последних временах, когда все народы придут в Иерусалим поклониться Единому и прекратятся все войны. Перед этим Бог пообещал приход Машиаха, и именно такого Машиаха видели в Иисусе евреи.

Мой вопрос - а что думал сам Иисус? С вашей точки зрения?

В недавнем уроке Шаи Гиссера услышал от него и не только от него, еврейский штамп, что мир был создан ради евреев, Вы хотите продолжить эту линию?

Не очень понимаю, к чему вы это вспомнили, но ведь идея красивая. Смысл - все неслучайно, есть замысел Творца и есть носители этого замысла. Бог создал Метагалактику ради Земли, Землю ради человека, человечество ради евреев, евреев ради левитов, человечество и евреев ради Машиаха... Принцип вложенных матрешек. Естественно, нелинейный, потому что это парадоксальный перевертыш, ведь в прямом смысле все наоборот: Машиах нужен левитам и евреям, левиты нужны, чтобы работать с другими коленами, евреи нужны, чтобы быть левитами для человечества, ну а человечество нужно Метагалактике.

Вы имеете что-то против? По-моему, если отрешиться от гордыни и не воспринимать все по-детски, то идея "человек - венец творения" вовсе не бессмысленна.

Разве Иешуа является антагонистом образования Торы? Помните что говорят мудрецы - кто учит Тору прошлого поколения, тот идолопоклонник. Тора всегда новая, поскольку она живая.

Я вовсе не об этом. Я о том, что из всех заповедей, которые он обсуждал и толковал, он как будто нарочно избегал всего того, что "неподъемно" для неевреев. В частности, еврейского образования. Вот, в том же Пиркей Авот, где говорят его современники, немало сказано о том, как и когда нужно учиться, а Иисус эту тему вообще не поднимал. Почему?

Яаков не отменял кашрут, кто он такой чтобы это сделать, если сам Иешуа его не отменял.

Вы поняли мой вопрос? Яаков вообще ничего не отменил, он вспомнил о законах Ноя, которые и без того обязательны для бней-Ноах, и посоветовал не требовать от них большего. Только от них, конечно - требования к евреям не отменял ни Иисус, ни кто-либо из апостолов. Причина понятна: апостолы напрямую столкнулись с проблемой приобщения к вере нееврейских масс, причем не элитарных философов, а самых простых людей.

Однако Иисус, обращаясь к своим ученикам и к многочисленным толпам последователей в Святой Земле, почему-то... тоже не говорит ни о чем таком, что было бы сложно исполнить нееврейскому народу. Почему?

То, что кашрут это проблема соглашусь и очень большая вне крупных городов, но мир стал очень универсален и всегда можно приспособиться если не доводить дело до крайностей, как это сделали иудеи, разделив посуду, холодильники и ещё список на 8 листов, чего совершенно не содержится в Торе и против чего иногда гневно выступал Иисус. Ведь одно дело правила кашрута данные нам в Торе, другое дело правила отцов, с омовениями и прочими глупостями, с какой ноги должен вставать кошерный еврей утром с кровати.

С вашего разрешения, ваш покорный слуга никогда не доводил дело до крайности. Мы не брезгуем русскими магазинами лишь на том основании, что там продают свинину. Вот прямо сейчас собираюсь в такой магазин.

Но... вне Израиля проблема вполне реальна. Даже при самых минимальных ограничениях, строго по букве написанного (хотя это не вполне правильно). Обычно нам приходится отказываться от всего мясного, максимум - ограничиваться сырами. Но то сегодня, когда прилавки заполнены продуктами со всего мира. А для рядового нееврейского крестьянина где-нибудь в Норвегии вопрос полного отказа от мяса мог бы стать вопросом жизни и смерти.

Кстати, чтобы вы знали - омовения не имеют никакого отношения к кашруту. И это вовсе не глупость, а действующая практика, глубинные свойства которой современная медицина только начинает постигать. Самое близкое к этому в современном светском мире - так называемые обливания и купание в проруби.

Мне казалось, вы относитесь к Библии с уважением, а ведь омовение предписано в Библии по множеству поводов. В том числе омовение рук и ног коэнами перед службой.

Скажем в самом храме Иисус не учил и то, что отсутствие храма нерешённая проблема Израиля трудно не согласиться, но непонимание воли Божьей в его отсутствии не понятно даже многим уважаемым раввинам поколения.

Скажем так, он учил рядом с двором Храма, на Храмовой горе. Не суть. Я о другом: храмовые заповеди он тоже нигде не упомянул. Даже такие простые, как принесение в Храм первинок и вообще регулярное посещение Храма трижды в год. О любви к Богу говорил, о служении маммоне говорил, много о чем говорил - а о том, что надо бы поднять свое седалище и три раза в год дойти до Храма - нет. Почему? Он заранее предвидел, что его будут читать американцы и с огорчением откажутся от христианства, поняв, что исполнить требование посещать Иерусалим трижды в год им не по силам?

Да, здесь соглашусь! Правда слово не затруднять, вовсе не говорит об отмене, впрочем в посланиях Павла всё очень чётко расставлено по местам.

Я задаю вопрос, а вы отвечаете "согласен"
Почему Иисус сосредоточился только на тех заповедях, которые можно исполнить нееврею? Чем он мотивировался?

Если "Боящиеся бога" не принимали иудаизм, то какой был смысл в остальном, ведь если ты не иудей, то дорога в храм тебе закрыта, а на тот момент не было другой возможности не только общения с Богом, но и прощение грехов.

Как так "закрыта"? Даже сейчас на Храмовой горе толпы туристов. И евреи среди них, к сожалению, в меньшинстве. А прощение грехов (очень легких и при определенных условиях) тут и вовсе ни при чем, это весьма специальная практика, предписанная именно евреям.

Закрыта дорога в святое место, кодеш. Так она и евреям закрыта, только левиты могут там служить. Суть же не в этом. Суть в том, что многие люди в то время хотели примкнуть к вере в Единого. Это хорошо и правильно, ибо именно ради этого Бог и создал евреев.

Вспомним: И сказал Господь Моисею и Аарону: вот устав Пасхи: никакой иноплеменник не должен есть ее;
а всякий раб, купленный за серебро, когда обрежешь его, может есть ее;
поселенец и наемник не должен есть ее.

Но ко всем прочим праздникам этот запрет не относится. Сегодня он не относится и к Песаху, коль скоро нет жертвы. Соответственно, наш рав всегда с радостью приглашал неевреев на еврейские праздники.

На самом деле наоборот: Суккот должен был стать всеобщим общечеловеческим праздником.

Есть ещё места в Торе, которые Вы знаете лучше меня, где говорится подобное, а если этого не делать, то и части не имеешь вместе с божьим народом.

Так на то этот народ и отделен, чтобы не смешиваться. Тора вообще постоянно подчеркивает, что не надо смешивать то, что разделил Бог. Не надо смешивать мужское и женское, левита и нелевита, святыни и простую еду, даже вола с ослом.

Евреи нужны такие, какие они есть - отдельные от других. Только тогда они смогут быть священниками для других народов, выполнять функцию левитов. Если же смешать всех в одну кашу, то получится... в лучшем случае ЛГБТ и французская революция, а может и что похуже.

Во всех евреях говорит ревность, но не к Богу, а к чувству собственности, Библия еврейская, вера иудейская, знания от наших мудрецов и прочее, прочее. А кому сказано:

Позже, когда он учил их, он сказал: "Разве не написано в Танахе: Мой дом будет называться домом молитвы для всех гоим. (Йешайагу - Исайя 56:7) А вы превратили его в разбойничий притон!" (Йирмейагу - Иеремия 7:11)

Ну, если во всех, то вам виднее. Хотя трудно не заметить, что вы процитировали еврея Вернее, сразу трех: Исайю, Иеремию и самого Иисуса.

[Наблюдатель]

Не знал насчет прокурора. Это откуда?

Так ведь из знания как было устроена работа Синедриона времён второго храма и из посланий и Деяний.

Это не моя работа, а Бога, и длится эта работа с самого сотворения мира. В Библии Бог рассказывал о 8-м Дне как о последних временах, когда все народы придут в Иерусалим поклониться Единому и прекратятся все войны. Перед этим Бог пообещал приход Машиаха, и именно такого Машиаха видели в Иисусе евреи.

Будем считать, что это Ваша интерпретация или , которая Вам понтна и близка.

Мой вопрос - а что думал сам Иисус? С вашей точки зрения?

Пропустил контекст, о чём думал?

Не очень понимаю, к чему вы это вспомнили, но ведь идея красивая. Смысл - все неслучайно, есть замысел Творца и есть носители этого замысла. Бог создал Метагалактику ради Земли, Землю ради человека, человечество ради евреев, евреев ради левитов, человечество и евреев ради Машиаха... Принцип вложенных матрешек. Естественно, нелинейный, потому что это парадоксальный перевертыш, ведь в прямом смысле все наоборот: Машиах нужен левитам и евреям, левиты нужны, чтобы работать с другими коленами, евреи нужны, чтобы быть левитами для человечества, ну а человечество нужно Метагалактике.

Идея имеет место быть, но очень скорбно, когда Высшее предназначение используется для.....

Я вовсе не об этом. Я о том, что из всех заповедей, которые он обсуждал и толковал, он как будто нарочно избегал всего того, что "неподъемно" для неевреев. В частности, еврейского образования. Вот, в том же Пиркей Авот, где говорят его современники, немало сказано о том, как и когда нужно учиться, а Иисус эту тему вообще не поднимал. Почему?

Давайте проверим Ваши слова, на сначала вспомним слова самого Мессии: Он сказал: "Я послан только к потерянным овцам дома Израиля".

(Шмот 34:10): "Вот, Я заключаю союз: перед всем твоим народом Я совершу необычное, подобного коротому не было по всей земле и ни у каких народов."
РаШИ: Всевышний принимает просьбу Моше и заключает с ним и народом Израиля договор о том, что было сказано выше: Всевышний пойдёт с народом сам, и Его шхина не будет пребывать с другими народами.
Необычное - *תואלפנ (нифлаот) [сыны Израиля будут] отличены от всех народов мира тем, что [с другими народами] не будет пребывать шхина.

Тут ничего про язычников нет. Далее апостол говорит о научении. Каком?

будучи укоренены и утверждены в Нем и укреплены в вере, как вы научены, преуспевая в ней с благодарением.
О братолюбии же нет нужды писать к вам; ибо вы сами научены Богом любить друг друга,
Итак, братия, стойте и держите предания, которым вы научены или словом, или посланием нашим.

Иисус, отвечая им, сказал: Мое учение — не Мое, но Пославшего Меня; Что за учение, неужели новое?
Иешуа в Евангелии от Иоанна говорит: В Пророках написано: 'Все они будут научены Адонаем'. Всякий, кто слушает Отца и получает знание от Него, приходит ко мне.
Можно долго приводить стихи, но есть финальный:

Потому идите и делайте талмидим из людей во всех народах, погружая их в реальность Отца, Сына и Руах ГаКодеш,

Вы поняли мой вопрос? Яаков вообще ничего не отменил, он вспомнил о законах Ноя, которые и без того обязательны для бней-Ноах, и посоветовал не требовать от них большего. Только от них, конечно - требования к евреям не отменял ни Иисус, ни кто-либо из апостолов. Причина понятна: апостолы напрямую столкнулись с проблемой приобщения к вере не еврейских масс, причем не элитарных философов, а самых простых людей.

Почему не понял, понял я Ваш вопрос! Я надеялся, что Вы свою же мысль увидите несколько другими глазами.Апостолы не посоветовали, а приняли постановление обязательное к исполнению, но Павел в последствии его несколько дополнил, развил можно сказать. Если следовать Вашей логике, то у Бога двойные стандарты, одни для иудеев, а другие для гоим. Это как такое возможно? Тогда и суда должно быть два, один для иудеев не соблюдающих кашрут как сказал Исайя:

Те, которые освящают и очищают себя в рощах, один за другим, едят свиное мясо и мерзость и мышей, - все погибнут, говорит Господь.

Однако Иисус, обращаясь к своим ученикам и к многочисленным толпам последователей в Святой Земле, почему-то... тоже не говорит ни о чем таком, что было бы сложно исполнить не еврейскому народу. Почему?

А потому что привитые к маслине не только питаются соком самой маслины, но исполняют все божьи заповеди и постановления.

С вашего разрешения, ваш покорный слуга никогда не доводил дело до крайности. Мы не брезгуем русскими магазинами лишь на том основании, что там продают свинину. Вот прямо сейчас собираюсь в такой магазин.

Вот спасибо, утешили!
У меня с этим в Москве тоже нет проблем всегда можно купить халяль.

Обычно нам приходится отказываться от всего мясного, максимум - ограничиваться сырами. Но то сегодня, когда прилавки заполнены продуктами со всего мира. А для рядового не еврейского крестьянина где-нибудь в Норвегии вопрос полного отказа от мяса мог бы стать вопросом жизни и смерти.

Тут как говорится у каждого своя история. Я вообще почти от мяса на выезде отказался, а дома я знаю что покупаю.

Кстати, чтобы вы знали - омовения не имеют никакого отношения к кашруту.

Конечно я это знаю, много и плодотворно учёсь, да и память у меня хорошая с детства.

И это вовсе не глупость, а действующая практика, глубинные свойства которой современная медицина только начинает постигать. Самое близкое к этому в современном светском мире - так называемые обливания и купание в проруби.

Ваш собеседник проработал почти 13 лет в Министерстве Здравоохранения занимаясь разработкой средств диагностики в области нетрадиционной медицины, так, что и с этой темой я хорошо знаком.

Мне казалось, вы относитесь к Библии с уважением, а ведь омовение предписано в Библии по множеству поводов. В том числе омовение рук и ног коэнами перед службой.

Храма больше нет, как нет и почти 275 заповедей связанных с храмовым служением.

Скажем так, он учил рядом с двором Храма, на Храмовой горе. Не суть. Я о другом: храмовые заповеди он тоже нигде не упомянул. Даже такие простые, как принесение в Храм первинок и вообще регулярное посещение Храма трижды в год. О любви к Богу говорил, о служении маммоне говорил, много о чем говорил - а о том, что надо бы поднять свое седалище и три раза в год дойти до Храма - нет. Почему? Он заранее предвидел, что его будут читать американцы и с огорчением откажутся от христианства, поняв, что исполнить требование посещать Иерусалим трижды в год им не по силам?

Да, вот эти вопросы являются огромным преткновением для христиан, как быть с теми заповедями, которые касались Левит и прочее, поэтому проще было всё это выкинуть на помойку, чем разбираться. Но всё, что дано было как в Левитах , так и в других местах Торы никуда не делось, всё осталось, только в жизни духа.

Раз человек стал храмом для Духа Божия, то и храмовое служение, которое было прообразом перешло в служение духа, где человек предстаёт священником, ведь нам написано о царственном священстве, а какое священство без храма.

Почему Иисус сосредоточился только на тех заповедях, которые можно исполнить не еврею? Чем он мотивировался?

прощение грехов (очень легких и при определенных условиях) тут и вовсе ни при чем, это весьма специальная практика, предписанная именно евреям.

Это проблема евреев, а не Торы.

многие люди в то время хотели примкнуть к вере в Единого. Это хорошо и правильно, ибо именно ради этого Бог и создал евреев.

Замечу, что мир создан не ради евреев, а евреи созданы для всего мира. Не находите, что это разные вещи?

Но ко всем прочим праздникам этот запрет не относится. Сегодня он не относится и к Песаху, коль скоро нет жертвы. Соответственно, наш рав всегда с радостью приглашал неевреев на еврейские праздники.

На самом деле наоборот: Суккот должен был стать всеобщим общечеловеческим праздником.

Это очевидно!

Евреи нужны такие, какие они есть - отдельные от других. Только тогда они смогут быть священниками для других народов, выполнять функцию левитов. Если же смешать всех в одну кашу, то получится... в лучшем случае ЛГБТ и французская революция, а может и что похуже.

У меня всё чаще возникает устойчивое чувство, что идею замещения придумали не в Риме, а сами евреи.

Что касается царственного священства, то есть у апостола Петра другое мнение.

Но вы ‘избранный народ, коганим Царя, святой народ, народ, принадлежащий Богу!' Для какой цели? Чтобы возвещать хвалу о Призвавшем вас из тьмы в Свой чудесный свет.

Избранный народ, коганим Царя, святой народ, народ, принадлежащий Богу (Синод. пер.: «взятые в удел»). В Танахе эти слова используются по отношению к еврейскому народу, Израилю. Кефа относит их к читателям своего письма. Согласно ком. к 1:1, это, прежде всего, мессианские евреи, а во-вторых, мессианские верующие из язычников, которые искренне отождествляют себя с ними (ср. Рим. 1:6,1:16,11:6,11:16).

Христиане действительно избранный народ, священники Царя, святой «народ» (в метафорическом, смысле), народ, отделённый, чтобы принадлежать Богу, - не путём превосходства над евреями, над Божьим народом, а путём присоединения к ним по вере в того же Бога и еврейского Мессию. Язычники привиты к Израилю, а потому разделяют духовную жизнь Израиля через его Машиаха и избраны с той же целью. 

[look]

мимо кассы

кривое зеркало

обезьянью карикатуру

идите лесом

ух прорвало