Иконопочитание

[air]

Церковь, это Тело и оно должно расти. Рост означает изменение. Если нет изменения, то возможно мы имеем дело с трупом.

captain, если нет изменения, то мы имеем дело не с трупом (который изменяется, разлагаясь), а с Богом, с Отцом Светов, " у Которого нет изменения и ни тени перемены" (Иак. 1:17*RST).

должно расти

о каком росте может идти речь, если Церковь - это "полнота Наполняющего всё во всём"?

Если Вы имеете ввиду количественный рост, то развитие Церкви в этом плане будет идти в прямо противоположном направлении - количество её членов будет уменьшаться по мере приближения к парусии.

Сын Человеческий, придя, найдет ли веру на земле? (Luk*18:8*RST)

[captain]

captain, если нет изменения, то мы имеем дело не с трупом (который изменяется, разлагаясь), а с Богом, с Отцом Светов, " у Которого нет изменения и ни тени перемены" (Иак. 1:17*RST).

Который творит всё новое...

И вы не Бог, вам еще нужно расти.

о каком росте может идти речь, если Церковь - это "полнота Наполняющего всё во всём"?

И Он отдал всё под руку Его и сделал Его высшим главою церкви.
Церковь - Тело Христово, и Он наполняет Собой всё и вся.
(Еф.1:23,24)

Если Вы имеете ввиду количественный рост, то развитие Церкви в этом плане будет идти в прямо противоположном направлении - количество её членов будет уменьшаться по мере приближения к парусии.

Сын Человеческий, придя, найдет ли веру на земле? (Luk*18:8*RST)

На самом деле я имел ввиду верующих, про которых говорил Григорий, что стремится с ними иметь единство.

[captain]

Читающий Ваше толкование Евреям 10:26, 27, наверняка подумает, что всё перечисленное в Евреям 10:26, 27 касается только евреев и их возврата к жертвам Ветхого Завета, а Церкви Христовой не касается ни разу, а значит и увещевание Павлово не для них. А это как раз и есть впрыскивание ядовитого слова в сознание новозаветных, мол они то чисты, они к жертвам Ветхого Завета не возвращались, а значит Павел не про них и говорил.
А Павел говорит о всех без исключения новозаветных и себя самого причисляет к ним, говоря «мы», а не «они».
Всякий новозаветный познавший истину и согрешающий совершенно сознательно, ради корысти, лишается милости Божьей и Жертвы за грех мира, оставаясь в ожидании страшного суда и пылающего гнева Божьего истребляющего противников.
Разницу в толкованиях видите, одно касается только евреев, второе всех без исключения новозаветных верующих.

Отчасти это так и есть (релевантно это прежде всего относится к евреям). И если вы внимательнее прочитаете хотя бы с 9-й главы, то вы и сами это увидите.
Хотя я и не говорю, что это не может относится к нам, потому как по сути, там речь идет об отказе от Христа.

В некоторых церквях практикуют исповедание грехов. Если люди исповедуют их, значит не просто знают что это грех, но и знают, что они его совершили. Получается, что это что ни на есть самый настоящий сознательный грех.

Вы когда-нибудь после того, как пришли к Богу говорили какую-то неправду? Может быть брали чужое и не возвращали? Пользовались ли пиратскими программами? Обходились с кем-то не по любви, зная прекрасно это? Не помогали кому-то, когда видели, что кому-то нужна помощь? Приносили ли всегда десятину в церковь? Привирали когда-нибудь, чтобы получить какую-то выгоду?
Я уверен, что вы не раз что-то из этого делали. Вы считаете, что это все было бессознательно?

[Семён Семёныч]

Отчасти это так и есть (релевантно это прежде всего относится к евреям).

Естественно, только ни разу нигде не говорится, что они - евреи отреклись от Жертвы Христа и вернулись к ветхозаветной жертве, это уже додумки горе толкователя. Говорится о другом, что не остаётся вообще никакой жертвы за грех, если грех совершается теми, кто познав истину сознательно грешит.

[captain]

Естественно, только ни разу нигде не говорится, что они - евреи отреклись от Жертвы Христа и вернулись к ветхозаветной жертве, это уже додумки горе толкователя. Говорится о другом, что не остаётся вообще никакой жертвы за грех, если грех совершается теми, кто познав истину сознательно грешит.

А как вы сами понимаете о чем говорят 9я и 10я главы посл.Евреям?

Что касается сознательно греха, я вам уже показал, что это такое. Вы сами когда-нибудь исповедовались в грехах? Исповедовались только в несознательных грехах?

[Семён Семёныч]

В некоторых церквях практикуют исповедание грехов. Если люди исповедуют их, значит не просто знают что это грех, но и знают, что они его совершили. Получается, что это что ни на есть самый настоящий сознательный грех.

Вы когда-нибудь после того, как пришли к Богу говорили какую-то неправду? Может быть брали чужое и не возвращали? Пользовались ли пиратскими программами? Обходились с кем-то не по любви, зная прекрасно это? Не помогали кому-то, когда видели, что кому-то нужна помощь? Привирали когда-нибудь, чтобы получить какую-то выгоду?
Я уверен, что вы не раз что-то из этого делали. Вы считаете, что это все было бессознательно?

Во всём перечисленном грешен, грешен во всех ведомых мне грехах и не ведомых, ибо есть и неведомые мне грехи, которые я совершаю. Что касается ведомых, то естественно, что я совершаю их совершенно сознательно и совершенно сознательно в них раскаиваюсь и Кровь Иисуса Христа очищает меня от моих раскаянных грехов. Совершаю одни и те же грехи, поэтому не могу их не разуметь.
Но, когда Павел говорит, что за сознательные грехи не остаётся жертвы за грех, потому что грех совершается совершенно сознательно, то я не принимаю от Павла такого учения, ибо Сам Христос учит прощать брату своему до семижды семи раз при раскаянии брата.
Другое дело упорство в ложном учении на соблазн Церкви и ближнего, но и этот грех прощается, если упорствующий в нём раскаивается и приносит достойный плоды покаяния.

[Семён Семёныч]

А как вы сами понимаете о чем говорят 9я и 10я главы посл.Евреям?

Я их только что перечитал и ещё раз убедился, что нет в них даже намёка на оставление Жертвы Христа и возвращения к ветхозаветным жертвам.

[captain]

Во всём перечисленном грешен, грешен во всех ведомых мне грехах и не ведомых, ибо есть и неведомые мне грехи, которые я совершаю. Что касается ведомых, то естественно, что я совершаю их совершенно сознательно и совершенно сознательно в них раскаиваюсь и Кровь Иисуса Христа очищает меня от моих раскаянных грехов. Совершаю одни и те же грехи, поэтому не могу их не разуметь.
Но, когда Павел говорит, что за сознательные грехи не остаётся жертвы за грех, потому что грех совершается совершенно сознательно, то я не принимаю от Павла такого учения, ибо Сам Христос учит прощать брату своему до семижды семи раз при раскаянии брата.
Другое дело упорство в ложном учении на соблазн Церкви и ближнего, но и этот грех прощается, если упорствующий в нём раскаивается и приносит достойный плоды покаяния.

А! т.е. вы когда видите, что чего-то не логично, просто говорите, что тут апостол отсебятину написал. Понятно... что ж можно конечно и так - своего рода самозащита.

Не семижды семи, а семижды по семьдесят раз. т.е. 490 раз в день (каждые 3 минуты, если исключить сон то две)

Но думаю, вы на самом деле просто не поняли о чем писал Павел... а вещи там бомбические! При правильном понимании, у вас должно "сдуть носки"!

[Семён Семёныч]

А! т.е. вы когда видите, что чего-то не логично, просто говорите, что тут апостол отсебятину написал. Понятно... что ж можно конечно и так - своего рода самозащита.

Апостолы всего лишь многогрешные люди, согрешающие словом и делом в благовестии Христовом о чём они сами лично Вам и засвидетельствовали, а Вы их свидетельство отвергаете.
Почему отвергаете?
Святость это не безгрешие.
Если Апостол или Великий Святой Отец или Учитель Церкви будет исповедовать в вере не то, что исповедуют иные апостолы, иные святые отцы и учителя Церкви, то не волен ли последователь праведности и святости избрать из предлагаемого то, что подтверждено другими апостолами, другими святыми отцами и учителями Церкви?
Если один из апостолов утверждает, что не остаётся жертвы за грех для тех, кто сознательно грешит познав истину, а три других апостола утверждают обратное, что Кровь Христа очищает нас от всякого греха в котором мы раскаиваемся, то почему я должен веровать тому апостолу, кто пытаемся лишить меня надежды в раскаянии грехов и очищении их Кровью Христа?

[Семён Семёныч]

Но думаю, вы на самом деле просто не поняли о чем писал Павел... а вещи там бомбические! При правильном понимании, у вас должно "сдуть носки"!

Это всё фантазии непросвещенного религиозного ума, нет там ничего такого, что Вам мерещится.

[captain]

Апостолы всего лишь многогрешные люди, согрешающие словом и делом в благовестии Христовом о чём они сами лично Вам и засвидетельствовали, а Вы их свидетельство отвергаете.
Почему отвергаете?

Не понял, что именно я отвергаю?

Святость это не безгрешие.

Т.е. когда Бог говорит, что Он свят, это не подразумевает то, что Он очень-очень далек от греха?

Если Апостол или Великий Святой Отец или Учитель Церкви будет исповедовать в вере не то, что исповедуют иные апостолы, иные святые отцы и учителя Церкви, то не волен ли последователь праведности и святости избрать из предлагаемого то, что подтверждено другими апостолами, другими святыми отцами и учителями Церкви?

Предлагаете устроить демократию в Церкви, принимать за Божью истину то, что могут подтвердить большинство?

Если один из апостолов утверждает, что не остаётся жертвы за грех для тех, кто сознательно грешит познав истину, а три других апостола утверждают обратное, что Кровь Христа очищает нас от всякого греха в котором мы раскаивается, то почему я должен веровать тому апостолу, кто пытаемся лишить меня надежды в раскаянии грехов и очищении их Кровью Христа?

Семен, вы сосредоточились на одном стихе, а это игнорирование контекста. Нельзя так относится к Писанию.

Но вы правильно заметили, что в эта "вырезка" противоречит духу Нового Завета. Но это не апостол накосячил, а вы не поняли.

Это всё фантазии непросвещенного религиозного ума, нет там ничего такого, что Вам мерещится.

Это легко проверить... дайте почитать эти главы младенцу во Христе и посмотрите, будет ли сильно отличаться его понимание от вашего.

А еще я могу вам задать вопросы по тексту, и скорее всего вы споткнетесь.

[Семён Семёныч]

Сообщение от Семён
Апостолы всего лишь многогрешные люди, согрешающие словом и делом в благовестии Христовом о чём они сами лично Вам и засвидетельствовали, а Вы их свидетельство отвергаете.
Почему отвергаете?
__________


Не понял, что именно я отвергаю?

Свидетельство апостолов о самих себе, что они многогрешны в слове и деле благовестия Христова.
Отвергаете это свидетельство апостолов или принимает всецело?

[Семён Семёныч]

Т.е. когда Бог говорит, что Он свят, это не подразумевает то, что Он очень-очень далек от греха?

Святые это не Бог, Бог без греха, святые не безгрешные.

[captain]

Свидетельство апостолов о самих себе, что они многогрешны в слове и деле благовестия Христова.
Отвергаете это свидетельство апостолов или принимает всецело?

То, что апостолы могли согрешать, меня это не ставит в ступор. (И никак не противоречит тому, что написано в Евр.10:26)

[Семён Семёныч]

Предлагаете устроить демократию в Церкви, принимать за Божью истину то, что могут подтвердить большинство?

Церковь есть столп и утверждении истины и только Церковь определяет что в Писаниях от Бога, а что от духа человеческого. Церковь не приняла учения Иакова о Боге не искушающем, потому что Иаков не истина, истина Соборный разум Церкви.

[captain]

Святые это не Бог, Бог без греха, святые не безгрешные.

А как же Иоанново: "Мы знаем, что всякий, рожденный от Бога, не грешит; но рожденный от Бога хранит себя, и лукавый не прикасается к нему"?

[air]

Который творит всё новое...

И вы не Бог, вам еще нужно расти.



И Он отдал всё под руку Его и сделал Его высшим главою церкви.
Церковь - Тело Христово, и Он наполняет Собой всё и вся.
(Еф.1:23,24)





На самом деле я имел ввиду верующих, про которых говорил Григорий, что стремится с ними иметь единство.

Что Вы под ростом понимаете?

[captain]

Церковь есть столп и утверждении истины и только Церковь определяет что в Писаниях от Бога, а что от духа человеческого. Церковь не приняла учения Иакова о Боге не искушающем, потому что Иаков не истина, истина Соборный разум Церкви.

А как вы понимаете, что такое Церковь? Если это собрание многогрешных людей, то что они там напопределяют в Писаниях, как думаете?

[Семён Семёныч]

То, что апостолы могли согрешать, меня это не ставит в ступор. (И никак не противоречит тому, что написано в Евр.10:26)

Подтвердите мнение Павла о том, что сознательно грешащие лишаются Жертвы за грехи иными апостолами, кто ещё согласен с Павлом из апостолов?
А вот о том, что Кровь Иисуса Христа очищает нас от всякого греха в том числе и сознательного учит весь Новый Завет.
А Вас как и прочих не утверждённых в вере будет сносить как облако ветром носимые то к прощению всякого греха, то не к прощения сознательных, так и будете метаться в раздвоенности души и веры.

[captain]

Что Вы под ростом понимаете?

Продвижение. Тут вроде часто цитируют про четыре уровня роста: дети, отроки, юноши, мужи... ну и младенцы (нулевой)