Какой вывод следует из допущения, что всё доброе или злое совершается в соответствии с

[Miriam]

Это о возможностях.

ну так разные возможности и есть возможность выбора.

[Heruvimos]

ну так разные возможности и есть возможность выбора.

Это о потенциальных физических возможностях.

[Вольнодумец]

а при чем тут наша свободная воля?

На вопрос "танкиста" отвечает научный публицист Сэм Харрис(Sam Harris ): "Если детерминизм — правда, то будущее предопределено, и это включает все наши будущие состояния ума и наше последующее поведение".
Пр. ваши благоглупости оставлю без комментариев.

[Miriam]

Это о потенциальных физических возможностях.

всякая возможность есть выбор....вы о чем?
Например налево идти или направо....когда животные мигрируют.они могут бежать только по одному пути и если этот путь перегораживают трубы или рельсы,животные погибают.но свернуть не могут.
Это отсутствие физических возможностей выбрать безопасный путь.

- - - - - Добавлено - - - - -

На вопрос "танкиста" отвечает научный публицист Сэм Харрис(Sam Harris ): "Если детерминизм — правда, то будущее предопределено, и это включает все наши будущие состояния ума и наше последующее поведение".
Пр. ваши благоглупости оставлю без комментариев.

Если детерменизм правда......если бы да кабы, да во рту росли грибы.....
Вы о чем?

[Heruvimos]

всякая возможность есть выбор....вы о чем?
Например налево идти или направо....когда животные мигрируют.они могут бежать только по одному пути и если этот путь перегораживают трубы или рельсы,животные погибают.но свернуть не могут.
Это отсутствие физических возможностей выбрать безопасный путь.

- - - - -

Это для человека есть лево и право, для Бога только прямо.

[Вольнодумец]

Вы о чем?

О том, какой вывод следует из принципа научного детерминизма, если довести его до логического конца.

[Анри]

Сообщение от Анри
«Если Вы не верите ни в богов, ни Бога, то, что же Вы тут Евангелие-то проповедуете?

Если Вы не верите ни в богов, ни в Бога, то чем же Вам тогда человеконенавистничество и садизм не нравятся, чем не угодили?

Ведь, маркиз де Сад - основатель садизма, является Вашим единомышленником (и единомышленником атеиста Э. Фромма), и садизм маркиз де Сад выводит, следуя отрицанию веры в Бога.»

Не проповедую.

Тем же, что и большинству людей. См.: Ст. 63 Уголовного кодекса РФ.

Как же «не проповедуете»? – Прямо тут и проповедуете, смотрите, неужели Вы не знаете, что подавляющее большинство людей в мире исповедуют какую-нибудь религию? - Просто полюбопытствуйте циферками:
Из 6 906 560 000 людей на планете земля, атеистов – 138 532 000, то есть, атеистов на земле всего 2 %.

И неужели не знаете, что все законодательства в мире, происходят из религиозных культур?
Сама идея закона – это религиозная идея, потому что, подумайте, о каких «закономерностях» в бессмысленной материи может идти речь? – Закон, закономерности – идеальные обобщения.

Так что, если ссылаетесь на общественные законы или на законы природы, то этим уже проповедуете религию.

Например, если в науке говорится про какие-то законы природы, это уже религиозные верования.
Сами подумайте, разве из повторяемости явлений можно вывести закономерность? – А повторяемость, даже если что-то повторяется миллиарды раз, легко позволяет предположить просто случайные совпадения, и никакой закономерности из этого вовсе не следует.

Так что, если в обоснование Ваших взглядов Вы ссылаетесь на мнения большинства людей и какие-то законы, то Вы ссылаетесь на то, что происходит из религии, то есть, проповедуете религию.

И Вы демонстрируете тут явное нежелание думать над поставленными перед Вами вопросами, ссылаясь на мнения религиозного большинства, то есть, предпочитаете, чтобы религиозное большинство за Вас думало.

В чем же тогда состоит Ваше «вольнодумство»?

… высуньте наконец голову из люка «танка»!

А как насчет того, чтобы Вам самому из Вашего «танка» хоть немножко голову высунуть? - Вы же ничего, кроме исповедуемых Вами иллюзий и верований, замечать не изволите.

Это же у Вас типичный атеистический фундаментализм, есть фундаментализм религиозный, а есть фундаментализм атеистический.

Проще говоря, фундаментализм – это когда ничего не желают замечать, кроме тех взглядов, в «правильность» которых веруют (или иллюзорно считают свои верования «знанием»).

Уже определился : я отвергаю Существо, у которого наблюдаются симптомы садистического расстройства личности.

А разве Бог был у Вас на приеме, что Вы диагностировали Ему «садистическое расстройство личности»?

И как, по-Вашему мнению, у Вас дело обстоит с трезвостью и здравостью оценок Ваших возможностей, если Вы беретесь Богу диагнозы ставить?

Сообщение от Анри
«Другая Ваша ошибка состоит в том, что Вы пытаетесь в рамках имманентности (в рамках человеческих представлений) давать оценки трансцендентному (запредельному для человеческих представлений) Богу.

Вы пытаетесь Ваше представление о Боге свести к какой-то имманентной (ограниченной человеческими возможностями) определенности, и эту Вашу имманентную определенность приписать запредельному для человека Богу – это же явно несоизмеримо.»

Как говорится, чья бы корова мычала, а ваша молчала.

Вот уж никогда я не высказывался и не высказываюсь о Боге в Его Полной Абсолютной Божественности. – Наоборот, я тут Вам повторяю и повторяю о трансцендентности (запредельности) Бога.

Когда я говорю о Боге, то говорю только о тех некоторых Сторонах и Явлениях Бога, Которые имеют значения для человека, и Которые открываются в природе и в Библии, а о Всем Боге - никогда не говорю и даже избегаю думать об этом – потому что, во-первых, это грех, а, во-вторых, человеку не даны возможности для этого – это непредставимо для человека, и все человеческие попытки размышления об этом – это иллюзорные искажения Бога, это просто путь создания идолов.

«8. Мои мысли — не ваши мысли, ни ваши пути — пути Мои, говорит Господь.
9. Но как небо выше земли, так пути Мои выше путей ваших, и мысли Мои выше мыслей ваших.»
(Исаия 55:8,9)

Все запредельное на то и запредельное, что оно в целом непредставимо для человека.

И потому наличие противоречия в рассуждениях, когда речь идет о запредельном для человеческих представлений (о трансцендентном) - это правильно, а не является логической ошибкой.

Ведь человеческая логика – имманентна, человеческая логика находится внутри человеческих представлений. И потому то, что представляется людям противоречивым и невозможным, совсем не обязательно таковым является.

Например, поэтому я верю в доброго Бога, Который может погубить в геенне огненной - это является противоречием в рамках человеческих представлений, но Бог за пределами человеческих представлений.

И потому, например, для меня не существует проблемы теодицеи (оправдания Бога), проблема теодицеи существует только для тех, кто пытается о Всем Боге думать в рамках имманентности, не предполагая трансцендентного в Боге.

Также и вопрос данной темы о свободе и предопределенности. Невозможно человеку в рамках имманентности представить то, как возможно предузнание запредельным Богом свободного выбора.

Ничего сложного для тех, кто дружит с правилами формальной логики: если Бог нас сотворил от вечности, то мы движемся к конечной цели благодаря Ему, а не себе.

Дело в том, имманентную (внутренне присущую человеческим возможностям) логику надо употреблять по ее назначению - только в рамках имманентности, а употреблять имманентную (человеческую) логику по отношению к трансцендентному Богу - это несоизмеримо это обычная ошибка. (Еще раз пишу Вам об этом, потому что Вы не желаете замечать этой Вашей явной ошибки)

Крупнейшие массовые вымирания в истории Земли безгрешных существ в каком мире совершались- божьем или человеческом?

Откуда на грешной земле взяться «безгрешным» существам?

На грешной земле могут быть только прощенные существа, и если прощенные Богом существа уходят с земли через земное умирание, то по Библии, там, куда они уходят, у них все очень хорошо.

Сообщение от Анри
«А что по поводу «неопровержимости» пишет Кант, коего Вы, по Вашим словам, являетесь приверженцем? – Кант пишет про антиномии, что на всякую «неопровержимость» есть другая «неопровержимость». И поэтому, подумайте, о какой «неопровержимости» в науке может идти речь?

Согласно науковедческому принципу фальсификационизма Карла Поппера, неопровержимость (нефальсифицируемость) – в принципе ненаучна.
В науке нет неопровержимых вещей, все, что неопровержимо – ненаучно.»

О той, которая подтверждается средствами объективного контроля.

Только вот прежде чем говорить что-нибудь об «объективном контроле» - хорошо бы сначала что-нибудь выяснить о существовании объекта (а объекты-то, вообще, есть?), но выяснить это - не доступно для человеческих возможностей.

И потому все рассуждения про «объективность» и про все «объективные контроли» - это все рассуждения исходя из верований про верования и в рамках верований.

Все пытаетесь убежать от веры? – Так некуда бежать-то, кругом одни верования на верованиях.

Сообщение от Анри
«К тому же Вы перепутали свободу воли и свободу сознания, поэтому научное верование из Института мозга, данные которого Вы привели, нисколько не противоречит верованию в свободу воли, потому что свободная воля носит изначально бессознательный характер, а потом уже осознается сознанием.»

Воздержитесь использовать термины, значение которых вы не понимаете.

Если уж взялись говорить собеседнику о его «непонимании», то тогда Вам надо объяснить, в чем это «непонимание», по-Вашему мнению, состоит, а иначе получается, что взялись говорить о «непонимании» и далее - пшик, никакой мысли не родили, ничего не предложили.

Это не серьезно выглядит и говорит о том, что Вы боитесь думать, хотите спрятаться от того, чтобы подумать о Вашем понимании терминов.

Сообщение от Анри
«Поясните, пожалуйста, в чем же Вы находите для себя преимущество веры в отсутствие богов или Бога?»

В том, что ваши боги , как и всякие чудовища из сказок, мешают нормальному пищеварению и здоровому сну всякому впечатлительному человеку.

Никак не могу с Вами согласиться, потому что нормальное пищеварение и здоровый сон требуют здорового состояния души, а какое может быть здоровое состояние души без веры в Бога?

Бессмысленность существования среди чуждой человеку природы, отсутствие надежд в окружении бесчисленных известных и неизвестных опасностей, и прочих «прелестей» - так какие же, при понимании этого чудовищного состояния, могут быть «здоровые состояние души», и следующие из него «нормальное пищеварение» и «здоровый сон»? – Естественно, никаких.

Среди такой атеистической «благодати», нормальное пищеварение и здоровый сон могут быть только при сочетании двух условий:
первое условие, если бессознательное состояние психики хорошо стабилизировано религиозной культурой,
и, второе условие, если человек не пытается, избегает думать о том, где он находится, то есть, терпеть не может никакого вольнодумства по поводу своих иллюзий и верований.

[Вольнодумец]

Так что, если в обоснование Ваших взглядов Вы ссылаетесь на мнения большинства людей и какие-то законы, то ...

...из этого не следует, будто я проповедую Евангелие( если вы понимаете значение этого слова).

В чем же тогда состоит Ваше «вольнодумство»?

См. подпись.

«8. Мои мысли — не ваши мысли, ни ваши пути — пути Мои, говорит Господь.9. Но как небо выше земли, так пути Мои выше путей ваших, и мысли Мои выше мыслей ваших.»(Исаия 55:8,9)

«По плодам их узнаете их», - учил евангельский Иисус.

Невозможно человеку в рамках имманентности представить то, как возможно предузнание запредельным Богом свободного выбора.

Очень даже возможно, о чем свидетельствует пословица «чему быть, того не миновать».

Откуда на грешной земле взяться «безгрешным» существам?

Вопрос , в котором угадывается пациент чеховской «Палаты № 6».

Только вот прежде чем говорить что-нибудь об «объективном контроле» - хорошо бы сначала что-нибудь выяснить о существовании объекта

Собака Павлова - см.: описание эксперимента.

Все пытаетесь убежать от веры?

Не-а, от авраамических богов( прежде всего).

Никак не могу с Вами согласиться, потому что нормальное пищеварение и здоровый сон требуют здорового состояния души, а какое может быть здоровое состояние души без веры в Бога?

Стало быть, вы уже разрешили вопрос о том, как можно совместить представление о святости Бога и его «кровожадные» слова и дела в ВЗ и НЗ, а я еще нет.

[Miriam]

О том, какой вывод следует из принципа научного детерминизма, если довести его до логического конца.

ну так доводите,кто-бы возражал, а когда доведете.то и пропагандируйте.
Успехов вам в научных поисках.

[Вольнодумец]

... а когда доведете.то и пропагандируйте.

Вот когда докажите ( на любом простом примере) , что человек наделен свободой воли , тогда и будете выдвигать концепции первородного греха и спасения . А до той поры мы будем вправе утверждать, что ваше вероучение – фикция, основанная на бездоказательных утверждениях, и что страшилки об аде придуманы людьми с садистическими наклонностями( и это – неоспоримый психологический диагноз).

[Вольнодумец]

Принципиальная разница между научными и теологическими детерминистами состоит в том, что первые уповают на чудодейственные ( самоорганизующиеся) силы природы, а вторые на трансцендентно- имманентное Существо, однако и те и другие единодушны в том, что свобода воли – всего лишь приятная иллюзия, используемая церковью и обществом в своих интересах.

[Miriam]

Вот когда докажите ( на любом простом примере) , что человек наделен свободой воли , тогда и будете выдвигать концепции первородного греха и спасения . А до той поры мы будем вправе утверждать, что ваше вероучение – фикция, основанная на бездоказательных утверждениях, и что страшилки об аде придуманы людьми с садистическими наклонностями( и это – неоспоримый психологический диагноз).

сам факт наличия дискуссии, то есть возможности разных мнений и возможности поменять мнение, уже есть доказательство.
Любы разные возможности это доказательство.

[Альбина]

Тема : Какой вывод следует из допущения, что всё доброе или злое совершается в соответствии с божественным предопределением?

И какой?
Из этого допущения мне представляются только два вывода: библейского Бога не существует или же Он не имеет морального права судить людей за их поступки

[Вольнодумец]

Miriam - Любы разные возможности это доказательство.

Доказательство – чего? Того, что хр. учение о дарованной Богом свободе может оказаться неверным? Улыбнуло.

[Вольнодумец]

Из этого допущения мне представляются только два вывода: библейского Бога не существует или же Он не имеет морального права судить людей за их поступки

Я сторонник второго выхода : Он не имеет морального права судить людей за их поступки.

[Елена П.]

Я сторонник второго выхода : Он не имеет морального права судить людей за их поступки.

Как это не имеет, если Он дал и преподал людям все для жизни в раю и сразу, а человек взял да и моментальненько нарушил завет Бога по собственной глупости в соответствии с собственной волей сделав роковой неправильный выбор?
Не не может, а ДОЛЖЕН судить. И будет, никуда не деться.

[Вольнодумец]

Как это не имеет...

Рассеянный с Улицы Бассейной, это следует из допущения, что всё доброе или злое совершается в соответствии с божественным предопределением.

...а человек взял да и моментальненько нарушил завет Бога по собственной глупости ...

Сюжеты арабских сказок из " Тысячи и одной ночи" представляются мне более правдоподобными, нежели ваши благоглупости.

И будет, никуда не деться.

Будет : в "Тибетской книге мертвых" сказано, что " Боги Смерти - твои собственные видения", от которых следует избавиться , оказавшись в мире Бардо.

[Альбина]

Я сторонник второго выхода : Он не имеет морального права судить людей за их поступки.

Хм..
Всё же моя первая реплика неверна.
Вывод только один: библейского = христианского Бога не существует. Ведь согласно христианству Бог будет судить людей. А если люди - лишь Его марионетки, тогда наказывающий марионеток Бог не есть любовь (как это утверждается в Новом Завете). Либо Бог судит справедливо, и люди - не марионетки.
Но тогда, получается, нет вобще никаких богов. Т.к. согласно любой религии человек наказывается за злые дела.
Есть, всё таки, нечто в человеке, заслуживающее наказания. Намерения/помышления....?

[Вольнодумец]

Вывод только один: библейского = христианского Бога не существует.

Потому что Бог есть самолюбовь, а не любовь к другим, чем бы они ни были. Такова сущностная природа хищного эгоцентрика, разрушающего и созидающего миры во имя « себя любимого». Тем более, что все, созданное из ничего, не стоит ничего в его глазах.

Но тогда, получается, нет вообще никаких богов.

Не получается, поскольку Анти-Бог = Трикстер может судить людей или истреблять существа, наделенные инстинктивными программами поведения, вовсе не потому, что они чем провинились перед ним, о чем говорит концепция цикличности Вселенной .

Есть, всё таки, нечто в человеке, заслуживающее наказания. Намерения/помышления....?]

Есть нечто в Боге , если прислушаться философским ухом к тому , о чем поведали немецкие мистики ( типа Майстера Экхарта или Якоба Бёме) , а также тесты «Бхагавад Гиты». Вообще говоря, если вы желаете знать «что такое Бог?» , вдумчиво прочитайте роман Пера Лагерквиста «Сивилла» или пронзительное эссе Рона Розенбаума «Тайна Эли Визеля», размещенное в журнале «Лехаим» .

[Альбина]

Потому что Бог есть самолюбовь, а не любовь к другим, чем бы они ни были. Такова сущностная природа хищного эгоцентрика, разрушающего и созидающего миры во имя « себя любимого». Тем более, что все, созданное из ничего, не стоит ничего в его глазах.

Ну нет. Уж лучше быть атеистом, чем верить в такого бога.

Кстати, известно, что в своем произведении автор выражает себя, свой внутренний мир. Можно судить о нашем создателе, взирая на красоту окружающего мира. Никакой хищный эгоцентрик не способен придумать и сотворить нежнейшую орхидею, к примеру.
Поэтому думаю, если Бог существует, вряд-ли Он такой, каким Вы Его представили.

Вообще говоря, если вы желаете знать «что такое Бог?» , вдумчиво прочитайте роман Пера Лагерквиста «Сивилла»

Почитаю