Какой вывод следует из допущения, что всё доброе или злое совершается в соответствии с

[Вольнодумец]

и что......общество не состоит из царей.

Улыбнуло, памятуя о том, что 150 лет назад в России было отменено крепостное право.
.

Зачем войны,если все решено.....зачем борьба.Зачем проповеди наконец.....

Имхо, как только вы откажитесь от идеи «всеблагого» Господа, так тотчас все встанет на свои места. В индуизме лилой называют божественную игру или деяния Бога ради развлечения или наслаждения. Отсюда можно сделать следующий вывод: каков бог – таковы и развлечения.

а зачем мне их дискуссии?

Для расширения мировоззренческого кругозора находящихся в "танке".

Вы давайте конкретные доказательства,научные,

Извольте : https://rifters.com/real/articles/Na...Soon_et_al.pdf
ПС. Если туго с анг., воспользуйтесь «Google Переводчик».

Кстати, проф. Т.А. Черниговская прокомментировала результаты экспериментов нейроученых следующим образом : « мозг параллельно с сенсорными ощущениями порождает и ощущение свободы воли, то есть в прямом смысле «морочит нам голову».
Если не растекаться мыслью по древу , то общий вывод звучит так : нейронаука вплотную подобрались к сакральным вопросам, которыми прежде занимались только религиозные и эзотерические учения.
Что управляет человеком? - мы не знаем.
Сам ли он принимает решения, или кто-то диктует ему? – мы не знаем.
Может ли он стать сам творцом своей души и жизни? – мы не знаем.
Но ученые надеются, что придет время, и мы узнаем точные ответы на эти вопросы, а покамест, повторюсь, лучше молчать в тряпочку.

[ЯОлег]

...
Следствие это то, что происходит в последствии. Но в последствии были дела, а не предопределение.
Первое предопределение, и как следствие, то есть то, что было в последствии - дела.
...
Нашу судьбу как судьбу любого имеющего жизнь определяет происхождение.
От животных по роду их животные, от человека - человек, от Бога - Сыны Божии.
...

Вот именно, следствие - это то, что происходит в последствии. И Божие всеведение и предузнание - это как раз следствие наших дел, которые, в свою очередь, следствие нашей свободной воли и выбора. Но Бог, будучи Господином жизни (времени) знает то, что ещё мы не совершили, отсюда и всеведение и предузнание Его, которое ни в коем случае не влияет на нашу волю и не предопределяет наш выбор, который мы вершим при жизни нашей земной и который как раз и является следствием Божьего предузнания и всеведения.

Не нужно делать из истинного Отца, Которого явил нам Иисус Христос, некоего конструктора-демиурга, являющегося одновременно источником добра и зла и лицеприятно разделяющего людей на своих и чужих. С таким разделением носятся по сей день те, кто мнят себя богоизбранными по происхождению. Очень опасное самообольщение возгордившихся и мнящих о себе, так как отец их - диавол, и они исполняют похоти отца своего.

Своими истинному Богу-Отцу становятся лишь те, кто избирает Его в Иисусе Христе. И это происходит в нашей свободной воле и выборе. Поэтому и сынами Божиими не происходят, как вы пишете, но становятся те из людей, кто рождается свыше в Иисусе Христе из твари ветхой в чадо Божие.

[Анри]

Извините, но построчно разбирать ваши суждения не имею ни малейшего желания, кроме пожалуй что вышеприведенного .

Это обычное дело, потому что люди с закрытым в их взглядах восприятием мира, как правило, не имеют желания знакомиться с другими точками зрения. А если немного и знакомятся, то только в том объеме и так, чтобы не поколебать сложившиеся у них взгляды.

В закрытом восприятии взгляды обычно закрыты для возможного их серьезного исправления. И при закрытых взглядах людей их бессознательное обычно не позволяет им воспринимать, не позволяет желать воспринимать то, что может как-то поколебать их иллюзии о «правильности» их взглядов.

Замечу только, что закрытость в своих взглядах – очень опасная штука для человека, потому что не позволяет бороться со своими иллюзиями, которые есть у каждого человека.

А вот вера в трансцендентного (запредельного) Бога, о Котором учит Библия, позволяет иметь человеку открытые для исправления взгляды, потому что направленность на поиск запредельного Бога, позволяет и побуждает человека выходить за пределы своих взглядов.

С призыва к запредельной направленности и начинается Нагорная проповедь Христа:

«3. Блаженны нищие духом, ибо их есть Царство Небесное.»
(Евангелие от Матфея 5:3)

К сожалению, многие (даже, можно сказать, большинство) верующих в Бога, тоже часто имеют закрытые взгляды, не пользуются потенциалом веры в запредельного Бога, потому что хранить свои иллюзии в неприкосновенности - это людей более привлекает.
Обычно же людям больше нравится считать себя «богатыми», чем нищими, и больше нравится считать себя «знающими» и «правильно» понимающими, чем незнающими и непонимающими. И в Библии об этом говориться:

«8. Вы уже пресытились, вы уже обогатились, вы стали царствовать без нас. О, если бы вы и в самом деле царствовали, чтобы и нам с вами царствовать!
9. Ибо я думаю, что нам, последним посланникам, Бог судил быть как бы приговоренными к смерти, потому что мы сделались позорищем для мира, для Ангелов и человеков.
10. Мы безумны Христа ради, а вы мудры во Христе; мы немощны, а вы крепки; вы в славе, а мы в бесчестии.»
(Первое послание к Коринфянам 4:8-10)

«17. Ибо ты говоришь: «я богат, разбогател и ни в чем не имею нужды»; а не знаешь, что ты несчастен, и жалок, и нищ, и слеп, и наг.
18. Советую тебе купить у Меня золото, огнем очищенное, чтобы тебе обогатиться, и белую одежду, чтобы одеться и чтобы не видна была срамота наготы твоей, и глазною мазью помажь глаза твои, чтобы видеть.»
(Откровение Иоанна Богослова 3:17,18)

Спрашивается, а если попадет в геенну, то тады что – воспоете осанну тому Единому Богу, который дает Гармонию Божественного Закона Мирозданию ?
(…)
По мнению вольнодумцев , во Вселенной нет страшнее Существа, измыслившего ад. Собственно, отсюда и проистекает их негативное отношение не только к библ. богу, но и богам тех религий, в которых присутствует концепция вечных посмертных мучений.

Так ад и геенна огненная это же как раз то место, где нет ни Бога, ни Божественного Закона.

Древние люди очень хорошо понимали, что нет ничего страшнее отсутствия Бога, а современные люди, воспитанные в религиозных культурах, во многом утратили это понимание, потому что их психика стабилизирована религиозной культурой, поэтому иногда и бывают атеистами, по непониманию того, что это такое для их психики, и на чем стоит их психика.

Но, когда до сердца современных атеистов доходит, что такое отсутствие Бога на уровне психики, то они, либо сходят с ума, либо кончают с собой, либо становятся религиозными фанатиками. Других вариантов тут обычно не бывает с древности до наших дней.

Ведь, у Вас же в постах сплошные религиозные пережитки, и я же совсем не случайно спросил Вас о том, как Вы мудрость от глупости различаете, и почему считаете, что человеконенавистничество это плохо, потому что это у Вас обычные религиозные пережитки.

Без Бога нет ни мудрости ни глупости, ни плохого, ни хорошего, ни доброго, ни злого, ни истинного, ни ложного, и так далее. Красивое в жизни видите? - Так восприятие красоты это тоже религиозный пережиток, без Бога не существует красоты, атеистический мир безобразен и ужасен, там нет ничего кроме чудовищ, которые жрут сами себя и мучаются от своего бытия, и так далее. Древние люди про это хорошо понимали, поэтому и не существует изначально нерелигиозных культур, а некоторые современные люди подзабыли это, и усердно пилят сук на котором сидят.

Вот Бог и приготовил место, куда желают попасть атеисты и безбожники, где нет никакого страшного Бога и нет никакой Гармонии Божественного Закона, потому что отсутствие Бога это и есть ад и геенна огненная.

Не случайно есть такая поговорка: «Будьте осторожны со своими желаниями - они имеют свойство сбываться».

Мил человек, вообще говоря, для обеспечения справедливости, суровость наказания должна быть соразмерна с тяжестью преступления. Вы же, как и всякий притворный человеколюбец, исходите из убеждения, что существуют такие «грехи», за которые осужденные «будут мучиться день и ночь во веки веков», и это несмотря то, что в большинстве стран мира смертная казнь и пытки законодательно запрещены. Выходит, суд земной проявляет более гуманное отношение к людям, чем «всеблагой» Господь. Что само по себе, согласитесь, выглядит довольно курьезно. Воистину, бог всех веков не только ослепил умы, но и ожесточил сердца верующих в него, иначе бы они воздержались исповедовать инфернальную идею рая и ада.

Вот посмотрите, Вы судите о других взглядах, с позиции своих взглядов, не обращая внимания на то, что это другие взгляды, то есть, Вы мыслите свою позицию как такую, относительно которой Вы можете оценивать все другое в мире.

Вы даже не высказываете предположения, что все может быть совсем иначе, чем Вам кажется, а это типичный признак закрытого в себе самом мышления.

Вот посмотрите внимательно на Вашу ошибку, которую Вы тут делаете, Вы судите о нарушении Божественного Закона по аналогии с земными человеческими законами – а это очень несоизмеримые вещи.

Дело в том, что нарушения земных законов не предполагает изменений даже на земле в целом, и, тем более, в Мироздании.

Например, жителям одной земной страны безразличны нарушения законов какой-то другой земной страны. И в даже в одной земной стране, если кто-то нарушил законы этой страны, большинства людей этой страны данное нарушение никак не касается. Это так потому, что земные человеческие законы не предполагают бесконечной Вселенской Гармонии, они конечны, ограничены.

Совсем другое дело нарушение Божественного Закона, это же не просто какой-то частно-ограниченный закон, а это бесконечная Гармония Мироздания, это Закон Единства, где все со всем связано, и потому влияет на все в Мироздании.

Обращаю Ваше внимание на разницу: по земным законам, если человек украдет, но никого не убивал, то он не виновен в убийстве, а при нарушении Божественного Закона не так:

«10. Кто соблюдает весь закон и согрешит в одном чем‐нибудь, тот становится виновным во всем.»
(Послание Иакова 2:10)

Обращаю Ваше внимание на разницу: земные законы мыслятся через изоляцию нарушения, через отделение какого-то нарушения , а Божественный Закон это Закон Единства, и потому, нарушая Божественный Закон - человек нарушает все.

И, если нарушения земного закона, человек во многом может как-то возместить, например, украв – вернуть украденное, убив – ответить своей жизнью, и т.д.

То при нарушении Божественного Закона человек должен возместить Бесконечность, например, убив – возместить все убийства, кражи и все другие нарушения, а у человека-то всего одна жизнь и этого явно недостаточно, ведь, Божественный Закон – бесконечен:

«96. Я видел предел всякого совершенства, но Твоя заповедь безмерно обширна.»
(Псалтирь 118:96)

Понимаете, почему в Библии речь идет о бесконечном пребывании в геенне огненной за нарушения бесконечного Божественного Закона? – Божественный Закон соразмерен: око за око, а бесконечность за бесконечность – тут все соразмерно.

Вот именно потому, что человек никак не может возместить или исправить свои нарушения бесконечного Божественного Закона, для спасения человеку необходима Божественная Жертва за грехи равная Божественному Закону.

Подумайте просто, кто такие люди, и Кто Бог. Например, Вы же, например, когда муха или комар Вас кусает, что делаете? – А все человечество для Бога меньше комара или мухи.

«17. Все народы пред Ним как ничто, — менее ничтожества и пустоты считаются у Него.»
(Исаия 40:17)

И Бог может восстановить Гармонию Мироздания просто отправив всех людей (всех нарушителей Гармонии) в геенну огненную (в пространство отделенное от Бога и Божественного Закона), потому что все люди в чем-нибудь согрешили.

А Бог дает возможность спастись всем, у кого, несмотря на грехи, обнаруживается хоть малейшее стремление к жизни в Божественной Гармонии:

«3. трости надломленной не переломит, и льна курящегося не угасит; будет производить суд по истине».
(Исаия 42:3)

И вот Евангелия возвещают людям о том, что Жертва, равная Божественному Закону, принесена за грехи всех людей, а это значит, что всякий человек может обратиться к Богу, принять Дар Жертвы Христа, и спастись от вечной погибели.

Надежда человека на спасение – это только надежда на принесенную Жертву Христа, потому что ничем другим человеку не исправить нарушения бесконечного Божественного Закона.

И потому для человека очень опасно, бесконечно опасно пренебрегать Даром Божественной Жертвы Иисуса Христа за нарушения бесконечного Божественного Закона, за нарушения бесконечной Божественной Гармонии Мироздания.

P.S.
Попытайтесь посмотреть на Учение Библии, не из замкнутости в Ваших взглядах, не из замкнутых в себе оценок Ваших взглядов, а из предположения возможности того, о чем учит Библия. Ведь, всякий человек находится в Неизвестности, где может быть все, что угодно.

И потом подумайте, какая вера и надежда лучше для Вас.

[beta]

Вот именно, следствие - это то, что происходит в последствии. И Божие всеведение и предузнание - это как раз следствие наших дел, которые, в свою очередь, следствие нашей свободной воли и выбора.

То есть мы нашими делами повлияли на Божий выбор?

А Писание говорит нет, не так:


11 Ибо, когда они еще не родились и не сделали ничего доброго или худого (дабы изволение Божие в избрании происходило
12 не от дел, но от Призывающего)...
(Рим.9:11,12)

А Вы говорите от дел... Пора уже каяться, еще время есть, еще не поздно.

не влияет на нашу волю и не предопределяет наш выбор

Вы влияете как-то на то, что Ваши дети похожи на Вас?

е нужно делать из истинного Отца, Которого явил нам Иисус Христос, некоего конструктора-демиурга, являющегося одновременно источником добра и зла и лицеприятно разделяющего людей на своих и чужих.

Может включите уши, к языку Вашему, я так не утверждал и так не говорил, чего Вы мне это предъявляете?

Я верю, что Мы предизбраны, но здесь на Земле сами избираем добро или зло, своей волей.

И те кого поселял Христос, избирают Христа, а те кого посеял враг, избирают геенну, каждый добровольно без принуждения Бога.

37 Он же сказал им в ответ: сеющий доброе семя есть Сын Человеческий;
38 поле есть мир; доброе семя, это сыны Царствия, а плевелы - сыны лукавого;
39 враг, посеявший их, есть диавол; жатва есть кончина века, а жнецы суть Ангелы.
(Матф.13:37-39)

Каждое семя дает плод по роду своему, совершенно добровольно, Бог не вмешивается в дела ни доброго семени, ни злого.

Поэтому и сынами Божиими не происходят, как вы пишете

Теперь покажите, где я это говорил...

Постоянно, и везде одно и то же. Злые люди придумывают злые мыли, приписывают их мне, и я виноват...

Жду, второго покаяния...

[Вольнодумец]

И Бог может восстановить Гармонию Мироздания просто отправив всех людей (всех нарушителей Гармонии) в геенну огненную (в пространство отделенное от Бога и Божественного Закона), потому что все люди в чем-нибудь согрешили.

Снова завели свою байду человеконенавистнического толка...
По вашему выходит, что если «грешники» нарушили бесконечную Гармонию Мироздания, созданную прежде всех веков(!!), то нет никакого иного способа ее восстановить, как только бросить их в озеро огненное , где они будут мучиться день и ночь во веки веков. По-моему, подобная религиозно - мировоззренческая и жизненная позиция характерна для лиц с садистско-мазохистские побуждениями, скрытыми под наслоениями сверхдоброты и сверхзаботы о других.
«В чем сущность садистских побуждений? – вопрошает Э. Фромм, и сам же отвечает : «Желание причинять другим людям боль и в этом случае не главное. Все наблюдаемые формы садизма можно свести к одному основному стремлению: полностью овладеть другим человеком, превратить его в беспомощный объект своей воли, стать его абсолютным повелителем, его богом, делать с ним все, что угодно. Средства для этой цели – его унижение и порабощение; но самый радикальный способ проявить свою власть состоит в том, чтобы причинять ему страдание, ибо нет большей власти над другим человеком, чем власть причинять страдание, боль тому, кто не в состоянии себя защитить. Сущность садизма составляет наслаждение своим полным господством над другим человеком (или иным живым существом».
По Фромму, садист на самом деле «любит» свои жертвы потому, что они находятся в его безраздельной власти.
В свете сказанного социальным психологом, можно смело утверждать, что «местночтимые» авраамические божества относятся к числу тех существ, у которых наблюдаются симптомы садистического расстройства личности.

И потом подумайте, какая вера и надежда лучше для Вас.

Отсутствие всякой веры, по крайней мере во всех известных мне богов.

[Miriam]

Улыбнуло, памятуя о том, что 150 лет назад в России было отменено крепостное право.

а это какое имеет отношение к Навуходоносору и Пророку Иеремии?
.

Имхо, как только вы откажитесь от идеи «всеблагого» Господа, так тотчас все встанет на свои места. В индуизме лилой называют божественную игру или деяния Бога ради развлечения или наслаждения. Отсюда можно сделать следующий вывод: каков бог – таковы и развлечения.

я разве писала вам о всеблагом Боге?
И при чем тут развлечения в индуизме.
Там кстати главенствует Троица (Тримурти).

Для расширения мировоззренческого кругозора находящихся в "танке".
Извольте : https://rifters.com/real/articles/Na...Soon_et_al.pdf
ПС. Если туго с анг., воспользуйтесь «Google Переводчик».

вы хотите сказать,что свободно читаете научные статьи на английском?
Видимо вы не россиянин.....
Конечно я всё не брошу и не начну переводить научную статью с английского.
Форум предполагает,что собеседник что-то способен объяснить своими словами.

Кстати, проф. Т.А. Черниговская прокомментировала результаты экспериментов нейроученых следующим образом : « мозг параллельно с сенсорными ощущениями порождает и ощущение свободы воли, то есть в прямом смысле «морочит нам голову».

очень уважаю Черниговскую,но противоречие в том и состоит,что она доказывает отсутствие свободной воли....хотелось бы знать, чью волю она использует в подобных доказательства,если она не по собственной воле все это сообщает.
Это всё оксюморон извините.

Но ученые надеются, что придет время, и мы узнаем точные ответы на эти вопросы, а покамест, повторюсь, лучше молчать в тряпочку.

ну вот когда придет время,тогда кто-то и использует чужую волю и расскажет что-нибудь эдакое.

ПС
А насчет "молчать в тряпочку" это неплохая идея,но надо начинать с себя как пример лучшего.

[ЯОлег]

То есть мы нашими делами повлияли на Божий выбор?

Нет, мы нашими делами стали следствием Божьего всеведения и предузнания. Напоминаю, если вы забыли, что Бог везде и всегда.

Вы влияете как-то на то, что Ваши дети похожи на Вас?

Внешнее сходство по плоти отнюдь не гарантия духовного родства, которое превыше всего. Вспоминаем Иудеев, кичившихся тем, что они по плоти дети Авраама и даже утверждавших, что они одного Отца имеют, Бога. На что Иисус прямо сказал им: "если бы вы были дети Авраама, то дела Авраамовы делали бы. А теперь ищете убить Меня, Человека, сказавшего вам истину, которую слышал от Бога: Авраам этого не делал." (Ин.8:39,40) И далее: "если бы Бог был Отец ваш, то вы любили бы Меня," (Ин.8:42) Но они, будучи семенем Авраамовым, но не детьми его по духу, искали убить Иисуса Христа именно потому, что другого отца были дети: "Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего." (Ин.8:44)

Может включите уши, к языку Вашему, я так не утверждал и так не говорил, чего Вы мне это предъявляете?
Я верю, что Мы предизбраны, но здесь на Земле сами избираем добро или зло, своей волей.
И те кого поселял Христос, избирают Христа, а те кого посеял враг, избирают геенну, каждый добровольно без принуждения Бога.
37 Он же сказал им в ответ: сеющий доброе семя есть Сын Человеческий;
38 поле есть мир; доброе семя, это сыны Царствия, а плевелы - сыны лукавого;
39 враг, посеявший их, есть диавол; жатва есть кончина века, а жнецы суть Ангелы.
(Матф.13:37-39)
Каждое семя дает плод по роду своему, совершенно добровольно, Бог не вмешивается в дела ни доброго семени, ни злого.

Не надо притчу Иисуса Христа, в которой образно показано, как будет в конце времён происходить жатва и разделение детей лукавого от чад Божиих, приспосабливать под своё. Диавол, если что и сеет, так это искушения, прелести и соблазны, которыми губит людей, им не созданных, поскольку диавол ничего не создаёт, но лишь мертвит живое, им не созданное. А вот добро и зло мы действительно выбираем дарованной нам Богом свободной волей, чем и определяем Его предузнание и всеведение.

Теперь покажите, где я это говорил...
Постоянно, и везде одно и то же. Злые люди придумывают злые мыли, приписывают их мне, и я виноват...
Жду, второго покаяния...

Цитата: "Нашу судьбу как судьбу любого имеющего жизнь определяет происхождение. От животных по роду их животные, от человека - человек, от Бога - Сыны Божии."

[Вольнодумец]

а это какое имеет отношение к Навуходоносору и Пророку Иеремии?

.
Это имеет отношение к вашей реплике – « и что......общество не состоит из царей». Общество , вам для справки, состоит из людей, связанных некоторой общностью, а не единовластных государей, и поэтому не подлежит сомнению , о чем говорил пророк, используя в письменной речи слово " человек".

И при чем тут развлечения в индуизме.

При том, что давеча вы вопрошали - "Зачем войны, если все решено.....зачем борьба. Зачем проповеди наконец....."

Форум предполагает,что собеседник что-то способен объяснить своими словами.

По-моему, мой оппонент пребывает в состоянии расстроенного сознания: с одной стороны, он требует – « давайте конкретные доказательства, научные», с другой - « собеседник что-то способен объяснить своими словами». Барышня, вы уж как-то определитесь, чего , собственного говоря, желаете.

очень уважаю Черниговскую....хотелось бы знать, чью волю она использует в подобных доказательства,если она не по собственной воле все это сообщает.

У нее есть стр. в ВКонтакте + эл. почта – поинтересуйтесь.

ну вот когда придет время,тогда кто-то и использует чужую волю и расскажет что-нибудь эдакое.

Реф.: но вот когда придет время, тогда и будете утверждать, что Бог сделал человеку самый большой подарок, какой мог - подарил свободу воли.

ПСА насчет "молчать в тряпочку" это неплохая идея,но надо начинать с себя как пример лучшего.

Не лучшего, поскольку я , в отличие от догматиков- индетерминистов, отрицаю идею о свободе воли.

[beta]

.......... притчу Иисуса Христа, в которой образно показано, как будет в конце времён происходить жатва и разделение детей лукавого от чад Божиих, приспосабливать под своё.........

Под какое сове, это Вы изъяснение притчи Христом извращаете в свое.

Христос в этом месте открывате притчу, показывая как именно все будет, а Вы извращаете, говоря, что открытое Христом это закрытое притчей.

[Miriam]

.
Это имеет отношение к вашей реплике – « и что......общество не состоит из царей». Общество , вам для справки, состоит из людей, связанных некоторой общностью, а не единовластных государей, и поэтому не подлежит сомнению , о чем говорил пророк, используя в письменной речи слово " человек".

но у пророка речь шла именно о царе.
А "Сердце царя — в руке Господа, как потоки вод: куда захочет, Он направляет его."(Притчи 21:1)

При том, что давеча вы вопрошали - "Зачем войны, если все решено.....зачем борьба. Зачем проповеди наконец....."

ну так вы и не ответили....

По-моему, мой оппонент пребывает в состоянии расстроенного сознания: с одной стороны, он требует – « давайте конкретные доказательства, научные», с другой - « собеседник что-то способен объяснить своими словами». Барышня, вы уж как-то определитесь, чего , собственного говоря, желаете.

видите ли,Юноша,даже простой студент может своими словами объяснить научные доказательства.

У нее есть стр. в ВКонтакте + эл. почта – поинтересуйтесь.

это не входит в мои планы, дискутировать с профессором Черниговской.
Она имеет право на своим заблуждения.
Видите ли,наука вчера одно говорила,завтра другое скажет........пути познания неисчерпаемы......

Не лучшего, поскольку я , в отличие от догматиков- индетерминистов, отрицаю идею о свободе воли.

отрицать-то вы можете....а по чьей воле отрицаете?

[Вольнодумец]

но у пророка речь шла именно о царе.

Комментируя этот стих , блж. Иероним Стридонский пишет: « Да постыдятся новые проповедники, говорящие, что каждый управляется своею волею, когда и этот пророк говорит: не в воле человека путь его и Давид в лирическом стихе поет: от Господа стопы человеку исправляются, и пути ею восхощет зело(Пс. 3623) Или смысл такой: что мы терпим от Вавилонян, это — не по их силе, а по вине нашей, и по гневу Твоему».
Схожие мысли высказывает прп. Нил Синайский : «Хотя и почтены мы свободою произволения, однако же без содействия свыше не можем на пути настоящей жизни совершить ни одного доблестного дела…Посему не себе одним будем приписывать победы в подвигах; от нас зависит избрать только лучшее и стараться о лучшем, от Бога же – наше доброе желание привести в исполнение».
Свт. Иоанн Златоуст истолковывает стих более витиевато : «Некоторые утверждают, что это сказано о Навуходоносоре… Но так как некоторые не соглашаются на это и утверждают, что здесь говорится не об иноплеменнике, а вообще о природе человеческой, то необходимо отвечать и им. Что же сказать им? ...Смысл слов его (Иеремии) следующий: не все зависит от нас, но иное – от нас, а иное – от Бога» .
Но как что-то завит от нас, если « мы Им живём и движемся и существуем» от вечности, религ. софист не объясняет.
Барышня, прекращайте ваше словоблудие…ей-богу.

ну так вы и не ответили....

Еще раз( для тех, кто в «танке») : «Зачем войны, если все решено.....зачем борьба. Зачем проповеди наконец.....» – затем, что инд. бог - великий обманщик, забавляющийся своими игрушками, в виде людей. Подробнее об этом см.: Ст. Гроф « Космическая игра» или, например, Алан Уотс «Книга о табу».

видите ли,Юноша,даже простой студент может своими словами объяснить научные доказательства.

Извольте.
В исследовании 2008 года, напоминающем классический эксперимент Бенджамина Либета, нейробиологи под руководством Джона-Дилана Гайнеса (John-Dylan Haynes) из Института мозга имени Макса Планка в Лейпциге использовали функциональную магнитно-резонансную томографию (фМРТ). «Мы обнаружили, - пишут авторы статьи «Бессознательные детерминанты свободных решений в человеческом мозге» , - что результат решения может быть закодирован в активности мозга префронтальной и теменной коры до 10 с, прежде чем он войдет в осознание». Такой вывод был сделан из эксперимента, в котором испытуемых одновременно просили нажимать на правую кнопку правой рукой или левую кнопку левой рукой тогда, когда они этого захотят, что давало возможность узнавать, каким будет решение, и определять точный момент его принятия. Результаты исследований были опубликованы в авторитетном журнале Nature .
Итак, если опыты Хайнеса показали, что наше сознание не является инициатором - им являются бессознательные процессы, то на каком основании мы утверждаем, будто являемся свободными агентами, и , следовательно, несем моральную ответственность перед Богом?
«Иллюзия свободы, как и иллюзия случайности, есть плод незнания всего перечня причин, предопределивших выбор» - таков обоснованный вывод научных детерминистов, неопровержимый с помощью магических фраз из Библии. Вам это понятно?

Видите ли,наука вчера одно говорила,завтра другое скажет........

И только у догматиков тишь да гладь, да Божья благодать, по крайней мере до тех пор, когда "земля и все дела на ней сгорят".

пути познания неисчерпаемы......

Изрек находящийся в "танке".

...а по чьей воле отрицаете?

Разумеемся, по воле Бога.

[Анри]

Снова завели свою байду человеконенавистнического толка...
По вашему выходит, что если «грешники» нарушили бесконечную Гармонию Мироздания, созданную прежде всех веков(!!), то нет никакого иного способа ее восстановить, как только бросить их в озеро огненное , где они будут мучиться день и ночь во веки веков. По-моему, подобная религиозно - мировоззренческая и жизненная позиция характерна для лиц с садистско-мазохистские побуждениями, скрытыми под наслоениями сверхдоброты и сверхзаботы о других.
«В чем сущность садистских побуждений? – вопрошает Э. Фромм, и сам же отвечает : «Желание причинять другим людям боль и в этом случае не главное. Все наблюдаемые формы садизма можно свести к одному основному стремлению: полностью овладеть другим человеком, превратить его в беспомощный объект своей воли, стать его абсолютным повелителем, его богом, делать с ним все, что угодно. Средства для этой цели – его унижение и порабощение; но самый радикальный способ проявить свою власть состоит в том, чтобы причинять ему страдание, ибо нет большей власти над другим человеком, чем власть причинять страдание, боль тому, кто не в состоянии себя защитить. Сущность садизма составляет наслаждение своим полным господством над другим человеком (или иным живым существом».
По Фромму, садист на самом деле «любит» свои жертвы потому, что они находятся в его безраздельной власти.
В свете сказанного социальным психологом, можно смело утверждать, что «местночтимые» авраамические божества относятся к числу тех существ, у которых наблюдаются симптомы садистического расстройства личности.


Отсутствие всякой веры, по крайней мере во всех известных мне богов.

Если Вы не верите ни в богов, ни Бога, то, что же Вы тут Евангелие-то проповедуете?

Если Вы не верите ни в богов, ни в Бога, то чем же Вам тогда человеконенавистничество и садизм не нравятся, чем не угодили?

Ведь, маркиз де Сад - основатель садизма, является Вашим единомышленником (и единомышленником атеиста Э. Фромма), и садизм маркиз де Сад выводит, следуя отрицанию веры в Бога.

Так что уж определитесь как-нибудь, либо Вам не нравятся человеконенавистничество и садизм, либо вы верите в Бога.

А рассуждения разных авторов, которые болтаются между предельной разницей, между отрицанием всякого морализирования и верой в Бога – это просто половинчатое недомыслие, просто ошибка.

Эта логическая ошибка состоит в том, что соединяются два разных вопроса, один вопрос – о вере в Бога, другой вопрос – о наличии зла. По логике нельзя решать два вопроса одновременно, а нужно сначала решить один вопрос, а потом другой вопрос. Вот потому у Вас и получается несуразица, что Вы, исходя из Евангельских моральных ценностей, пытаетесь отрицать Бога.

Если отрицать Бога, то никаких добрых моральных ценностей нет и быть не может. А, чтобы принимать добрые моральные ценности, надо сначала принять веру в Бога.

Эта Ваша ошибка достаточно распространена, например, присутствует в словах одного персонажа романа Ф.М. Достоевского, где Иван Карамазов говорит о том, что он не принимает мира Божьего из-за слезинок замученного ребенка. Но с чего Иван Карамазов взял, что детей мучить плохо? - Ошибка тут в том, что Иван Карамазов с позиции мира Божьего не принимает мира Божьего, то есть, образно говоря, пытается пилить сук, на котором сидит, отчего вполне закономерно сходит с ума.

Если усердно разрушать то, на чем стоит ум всякого человека, то ум, в конце концов, может вполне успешно разрушиться. В Библии же совсем не случайно сказано:

«30. Нет мудрости, и нет разума, и нет совета вопреки Господу.»
(Притчи 21:30)

Другая Ваша ошибка состоит в том, что Вы пытаетесь в рамках имманентности (в рамках человеческих представлений) давать оценки трансцендентному (запредельному для человеческих представлений) Богу.

Вы пытаетесь Ваше представление о Боге свести к какой-то имманентной (ограниченной человеческими возможностями) определенности, и эту Вашу имманентную определенность приписать запредельному для человека Богу – это же явно несоизмеримо.

Извольте.
В исследовании 2008 года, напоминающем классический эксперимент Бенджамина Либета, нейробиологи под руководством Джона-Дилана Гайнеса (John-Dylan Haynes) из Института мозга имени Макса Планка в Лейпциге использовали функциональную магнитно-резонансную томографию (фМРТ). «Мы обнаружили, - пишут авторы статьи «Бессознательные детерминанты свободных решений в человеческом мозге» , - что результат решения может быть закодирован в активности мозга префронтальной и теменной коры до 10 с, прежде чем он войдет в осознание». Такой вывод был сделан из эксперимента, в котором испытуемых одновременно просили нажимать на правую кнопку правой рукой или левую кнопку левой рукой тогда, когда они этого захотят, что давало возможность узнавать, каким будет решение, и определять точный момент его принятия. Результаты исследований были опубликованы в авторитетном журнале Nature .
Итак, если опыты Хайнеса показали, что наше сознание не является инициатором - им являются бессознательные процессы, то на каком основании мы утверждаем, будто являемся свободными агентами, и , следовательно, несем моральную ответственность перед Богом?
«Иллюзия свободы, как и иллюзия случайности, есть плод незнания всего перечня причин, предопределивших выбор» - таков обоснованный вывод научных детерминистов, неопровержимый с помощью магических фраз из Библии. Вам это понятно?

А что по поводу «неопровержимости» пишет Кант, коего Вы, по Вашим словам, являетесь приверженцем? – Кант пишет про антиномии, что на всякую «неопровержимость» есть другая «неопровержимость». И поэтому, подумайте, о какой «неопровержимости» в науке может идти речь?

Согласно науковедческому принципу фальсификационизма Карла Поппера, неопровержимость (нефальсифицируемость) – в принципе ненаучна.
В науке нет неопровержимых вещей, все, что неопровержимо – ненаучно.

К тому же Вы перепутали свободу воли и свободу сознания, поэтому научное верование из Института мозга, данные которого Вы привели, нисколько не противоречит верованию в свободу воли, потому что свободная воля носит изначально бессознательный характер, а потом уже осознается сознанием.

А про то, что свободная воля человека определяет сознание человека, еще в Древнем Вавилоне веровали, так что ничего нового по поводу свободной воли в Институте мозга не предложили.

Отсутствие всякой веры, по крайней мере во всех известных мне богов.

Куда же Вы денетесь от веры? – Только в иллюзии «знания», но иллюзии - это совсем уж не лучший вариант.

Разница между верой и иллюзией «знания» в том, что верующий понимает, что он не знает и не может знать, и именно потому верит, а пребывающий в иллюзии «знания» не понимает, что знать не может, и потому пребывает в иллюзиях «знания».

Людям же не дано ни малейшей возможности выйти из мира верований, наш земной мир – это мир верований. Вы можете только выбирать между разными верованиями.

В чем же Вы находите преимущество Вашей веры в отсутствие богов и Бога, при сравнении с верой в Бога?

Например, я нахожу очевидное преимущество веры в Бога, при сравнении с верой в отсутствие богов и Бога, в том, что вера в Бога дает человеку надежду на спасение, дает смысл жизни и творчеству, делает жизнь интересной, дает вкус к жизни, открывает красоту жизни, и так далее.

А что дает вера в отсутствие богов и Бога? – Только разрушающие психику отчаяние, безнадежность, бессмыслицу, потерю вкуса к жизни, потерю развития способности воспринимать прекрасное, потерю интереса к жизни и творчеству, и так далее.

Поясните, пожалуйста, в чем же Вы находите для себя преимущество веры в отсутствие богов или Бога?

Думаю, что в Вашем бессознательном что-то помешало Вам серьезно подумать о том, какая вера имеет преимущество для человека. Но в бессознательном есть всякое разное, в том числе, и помощь размышлению и пониманию. Так что попробуйте, еще подумать.

Ведь, преимущества веры в Бога – достаточно очевидны.

[Dakot]

Тема : Какой вывод следует из допущения, что всё доброе или злое совершается в соответствии с божественным предопределением?

Из этого допущения следует вывод, что существует два мира: это Божий мир и духовный мир Человека.
В Божьем мире совершается всё доброе, а всё злое совершается в духовном мире Человека.

[Miriam]

Комментируя этот стих , блж. Иероним Стридонский пишет: « Да постыдятся новые проповедники, говорящие, что каждый управляется своею волею, когда и этот пророк говорит: не в воле человека путь его и Давид в лирическом стихе поет: от Господа стопы человеку исправляются, и пути ею восхощет зело(Пс. 3623) Или смысл такой: что мы терпим от Вавилонян, это — не по их силе, а по вине нашей, и по гневу Твоему».
Схожие мысли высказывает прп. Нил Синайский : «Хотя и почтены мы свободою произволения, однако же без содействия свыше не можем на пути настоящей жизни совершить ни одного доблестного дела…Посему не себе одним будем приписывать победы в подвигах; от нас зависит избрать только лучшее и стараться о лучшем, от Бога же – наше доброе желание привести в исполнение».
Свт. Иоанн Златоуст истолковывает стих более витиевато : «Некоторые утверждают, что это сказано о Навуходоносоре… Но так как некоторые не соглашаются на это и утверждают, что здесь говорится не об иноплеменнике, а вообще о природе человеческой, то необходимо отвечать и им. Что же сказать им? ...Смысл слов его (Иеремии) следующий: не все зависит от нас, но иное – от нас, а иное – от Бога» .
Но как что-то завит от нас, если « мы Им живём и движемся и существуем» от вечности, религ. софист не объясняет.
Барышня, прекращайте ваше словоблудие…ей-богу.

Юноша,судя по количеству букв которые вы выставляете в каждом посте становится понятно кто занимается словоблудием.
тем более мысли не ваши, а цитируемые.
А я выше просто написала,что Иеремия имел в виду царя Навухдоноссора.

Смысл слов его (Иеремии) следующий: не все зависит от нас, но иное – от нас, а иное – от Бога (Иоанн Златоуст)

ИНОЕ ОТ НАС это и есть свобода выбора.

Еще раз( для тех, кто в «танке») : «Зачем войны, если все решено.....зачем борьба. Зачем проповеди наконец.....» – затем, что инд. бог - великий обманщик, забавляющийся своими игрушками, в виде людей. Подробнее об этом см.: Ст. Гроф « Космическая игра» или, например, Алан Уотс «Книга о табу».

у меня нет времени читать подобную либеральную литературу или или изучать индуистский гностицизм.

В исследовании 2008 года, напоминающем классический эксперимент Бенджамина Либета, нейробиологи под руководством Джона-Дилана Гайнеса (John-Dylan Haynes) из Института мозга имени Макса Планка в Лейпциге использовали функциональную магнитно-резонансную томографию (фМРТ). «Мы обнаружили, - пишут авторы статьи «Бессознательные детерминанты свободных решений в человеческом мозге» ,

интересно как выглядят эти бессознательные детерминанты которые они обнаружили?
Почему они решили что это ПОСЛАНИЕ откуда-то?
Если вы хотите покакать,то мозг ваш вам сообщит об этом или некто откуда-то с планеты Ка-Пек?

«Иллюзия свободы, как и иллюзия случайности, есть плод незнания всего перечня причин, предопределивших выбор» - таков обоснованный вывод научных детерминистов, неопровержимый с помощью магических фраз из Библии. Вам это понятно?

мне понятно.что сейчас кто-то сообщил моему мозгу,что мне надо в туалет,засим пока откланиваюсь.....

[Вольнодумец]

А я выше просто написала,что Иеремия имел в виду царя Навухдоноссора.

Кого вы имели в виду - дело десятое, с учетом мнения блж. Иеронима Стридонского и прп. Нила Синайского : " Да постыдятся новые проповедники, говорящие, что каждый управляется своею волею, когда и этот пророк говорит: не в воле человека путь его и Давид в лирическом стихе поет: от Господа стопы человеку исправляются, и пути ею восхощет зело(Пс. 3623)."

Смысл слов его (Иеремии) следующий: не все зависит от нас, но иное – от нас, а иное – от Бога (Иоанн Златоуст)

Еще раз : как что-то завит от нас, если « мы Им живём и движемся и существуем» от вечности, религ. софист не объясняет.

ИНОЕ ОТ НАС это и есть свобода выбора.

Исключительно в фантазиях примитивного существа, не ведающего откуда берутся мысли.

у меня нет времени читать подобную либеральную литературу или или изучать индуистский гностицизм.

"Танкистам" , ясен пень, вполне достаточно общевоинского устава.

интересно как выглядят эти бессознательные детерминанты которые они обнаружили?

Читайте статью.

мне понятно.что сейчас кто-то сообщил моему мозгу,что мне надо в туалет,засим пока откланиваюсь.....

Именно что кто-то, о ком вы не знаете ничего.

[Вольнодумец]

В Божьем мире совершается всё доброе, а всё злое совершается в духовном мире Человека.

Крупнейшие массовые вымирания в истории Земли безгрешных существ в каком мире совершались- божьем или человеческом?

[Вольнодумец]

... что же Вы тут Евангелие-то проповедуете?

Не проповедую.

... чем же Вам тогда человеконенавистничество и садизм не нравятся, чем не угодили?

Тем же, что и большинству людей. См.: Ст. 63 Уголовного кодекса РФ.

Так что уж определитесь как-нибудь, либо Вам не нравятся человеконенавистничество и садизм, либо вы верите в Бога.

Уже определился : я отвергаю Существо, у которого наблюдаются симптомы садистического расстройства личности.

В Библии же совсем не случайно сказано:

В Библии много чего сказано , и видимо поэтому некоторые граждане выступают с требованием признать ВЗ ( читай: Отца Иисуса) экстремистской литературой.

.

Другая Ваша ошибка состоит в том, что Вы пытаетесь в рамках имманентности (в рамках человеческих представлений) давать оценки трансцендентному (запредельному для человеческих представлений) Богу.

Как говорится, чья бы корова мычала, а ваша молчала.

И поэтому, подумайте, о какой «неопровержимости» в науке может идти речь?

О той, которая подтверждается средствами объективного контроля.

К тому же Вы перепутали свободу воли и свободу сознания,

Воздержитесь использовать термины, значение которых вы не понимаете.

Поясните, пожалуйста, в чем же Вы находите для себя преимущество веры в отсутствие богов или Бога?

В том, что ваши боги , как и всякие чудовища из сказок, мешают нормальному пищеварению и здоровому сну всякому впечатлительному человеку.

[Елена П.]

Предельно заострим вопрос, вынесенный в заголовок темы: с какого перепуга (извините за жаргонизм) мы решили , будто Иисус « нас ради человек и нашего ради спасения сошел с небес», если в мире происходит только то , «чему быть предопределила рука Твоя и совет Твой» прежде создания мира? Спасать спасенных и осужденных от вечности – это нонсенс или, в лучшем случае, алогизм. По-моему, именно такой вывод напрашивается из суждений бл. Августина, Готшальлька из Орбе, Фомы Аквинского, М. Лютера, Ж. Кальвина, а также мн. безбожников( философов и естествоиспытателей) , придерживающихся детерминистических позиций. В самом деле, коль скоро мы признаем, что «все (sic!) из Него, Им и к Нему»(Рим.11:36), то где же наша свобода воли? А если ее нет, то на нет, как говорится, и суда нет – или вы не согласны?

Тема : Какой вывод следует из допущения, что всё доброе или злое совершается в соответствии с божественным предопределением?

С такого перепуга, что у человека изначально БЫЛА (!!!) свобода воли и выбора, и они могли НЕ согрешить. Но!...но, имеем, что имеем. Т.е. Бог предзнал, конечно, что человек Земли грехопадет, но это не равно манипуляции, т.е. Бог не столкнул в погибель. Человек сам в нее столкулся, по своему неправильному волению и выбору.

PS. А что значит Ваша фраза про "спасать спасенных и осужденных от вечности"? Тут не понятно совсем.

[Miriam]

Еще раз : как что-то завит от нас, если « мы Им живём и движемся и существуем» от вечности, религ. софист не объясняет.

от вечности...потому что Бог нас сотворил и мы живем и движемся благодаря Ему.....что тут сложного?

Исключительно в фантазиях примитивного существа, не ведающего откуда берутся мысли.

не знаю откуда ваши мысли берутся, вы ведь этого пока не знаете, а мои берутся из моих мозгов.
Мой мозг обрабатывает инфу и дает мне необходимость действий в данных условиях.
Мысль это информационное явление.

читайте статью

и вам того же:
https://www.kommersant.ru/doc/4449710

Именно что кто-то, о ком вы не знаете ничего.

очень надеюсь что не вы.....

[Вольнодумец]

от вечности...потому что Бог нас сотворил и мы живем и движемся благодаря Ему.....что тут сложного?

Ничего сложного для тех, кто дружит с правилами формальной логики: если Бог нас сотворил от вечности, то мы движемся к конечной цели благодаря Ему, а не себе.

.. мои берутся из моих мозгов.

Ваше утверждение резко диссонирует с заявлением лауреата Нобелевской премии по медицине Дж.Экклза: «нет никаких сомнений в том, что человеком управляет НЕЧТО, находящееся за пределами его тела». Быть может вы желаете оспорить мнение ученого, посредством магических фраз из Библии?

и вам того же: https://www.kommersant.ru/doc/4449710

Статья, в которой известный психофизиолог, заведующий лабораторией нейрофизиологии и нейроинтерфейсов на биологическом факультете МГУ им. М.В. Ломоносова проф. Александр Каплан, отвечая на вопрос корр. «Огонька» « откуда же тогда берутся эти коды мозга?», говорит следующее :

— А вот это пока для нас тайна! Мы не знаем, каким образом наши намерения — желания, эмоциональные порывы, творческие озарения — формируют нейронные коды, отзывающиеся в сознании мыслями. Еще большая интрига в том, как наши мысли становятся действенными. Как они превращаются в коды, определяющие наши движения? В самом деле, а кто вообще написал эти коды?

Барышня, высуньте наконец голову из люка «танка»!