Просмотр полной версии : Вот какой древний взгляд на оправдание, сохраняемый в традиционном христианстве
Я читал Алистера Макграта, который пишет, что Тридентский собор следует за Августином в учении об оправдании. Получается, что реформаторы выдумали новое учение, никак не подкрепленное прежней традицей.
Вот что пишет Алистер Макграт:
Эти идеи были впоследствии развиты последователем Лютера Филиппом Меланхтоном и привели к тому, что сейчас известно как «судебное оправдание». Там, где Августин учил, что грешник в оправдании делается праведным, Меланхтон утверждал, что он считается праведным или объявляется праведным. Для Августина «оправдывающая праведность» наделяется; для Меланхтона она приписывается. Меланхтон проводил четкое различие между объявленной праведностью и наделенной праведностью, называя первое «оправданием», а второе — «освящением» или «обновлением». Для Августина оба были различными аспектами одного и того же.
Важность этой концепции состоит в том, что она знаменует полный разрыв с учением Церкви по данному вопросу. Со времен Августина оправдание всегда понималось относящимся как к объявлению праведности, так и к процессу, посредством которого грешник делался праведным. Концепция судебного оправдания Меланхтона коренным образом отличалась от этого. Поскольку, со временем, она была принята практически всеми крупными реформаторами, она стала представлять собой общепринятое различие между протестантами и римо-католиками.
Таким образом, можно сказать, что Тридентский собор сохранил средневековую традицию, восходящую к Августину, согласно которой оправдание включало как событие, так и процесс — событие объявления праведным через дела Христа и процесс становления праведным через внутреннее действие Святого Духа.
Ранние критики Реформации, следуя Августину, утверждали, что грешники оправдываются на основании внутренней праведности, милостиво вкладываемой в личность Богом.
Тридентский собор упорно отстаивал августинианскую идею об оправдании на основании внутренней праведности.
И Лэрри Шарп тоже об этом пишет:
Для Августина оправдание - это Божий дар фактической праведности. С помощью этого дара мы можем жить, угождая Богу, и тем самым спастись. Для Кальвина оправдание - Божий дар вмененной праведности Иисуса Христа. Через этот дар праведности, засчитанный нам, у нас есть новое положение перед Богом, а именно то же самое положение, что у Самого Христа. Это вовсе не наделение праведностью, но чужая праведность, что осуществляется Христом полностью вне нас самих.
Получается, что реформаторы выдумали новое учение, никак не подкрепленное прежней традицией.Ну так шел бы уже на Литургию,да и дело с концом.
Григорий Р
11.09.2022, 04:28
Получается, что реформаторы выдумали новое учение, никак не подкрепленное прежней традицей.
Мир Вам, Денис!
Боюсь спросить, что это значит. Маятник выбора качнулся в сторону традиционной Церкви?
Григорий Р
11.09.2022, 04:46
На сороковом году жизни кузнец Панкрат догадался, что традиционная медицина опиралась на истинное учение старцев и надо было идти в аптеку, а не лечить панкреатит промывочной жидкостью для авто.
-Я должен был всё испытать на себе, - подумал Панкрат, но мозг уже отказывался думать из-за большого количества фреона в крови, для лучшего охлаждения печени. Ведь Панкрат работал у открытого огня.
Но было поздно. Одной рабочей рукой Панкрат сжёг свои реформаторские труды о вкусной и здоровой пище на машинных маслах, а второй оставшейся ногой оттолкнул лодку от берега и больше его никто не видел.
Мир Вам, Денис!
Боюсь спросить, что это значит. Маятник выбора качнулся в сторону традиционной Церкви?
Из этого ответа поймете:
1) Святитель Лев I Великий (+461) - один из самых выдающихся святителей западной Церкви, прославившийся своей борьбой за православие во время халкидонских споров, пожалуй, является одним из самых "неудобных" святых для православных в полемике с католиками. Причиной этому является огромный вклад, который святитель внес в формулирование и утверждение догмата о главенстве римского папы во вселенской Церкви. В данной заметке будет рассмотрено учение святителя Льва о папском примате и папской безошибочности, а также последующая оценка его личности церковными соборами. Помимо прочего, будут приведены цитаты из его жития и посвященного ему богослужебного текста, касающиеся его канонического статуса в церковной иерархии, а также некоторые мнения по этому вопросу современных православных историков.Главнейшие положения учения св. Льва о Церкви и о вселенском главенстве римского папы
В своих творениях свт. Лев подчеркивает, что между апостолами не было равенства, но Петр был главным над всеми. Это главенство и функция управления от него перешли на его преемников - римских пап:
Хотя священство принадлежит всем епископам, но не в равной степени: и между апостолами не было равенства: все они одинаково избраны, но власть над всеми дана только одному. Согласно с этим и между епископами существует неравенство, ибо постановлено, чтобы не всякий из них претендовал на власть над всей Церковью, а чтобы каждый управлял только своей епархией. Между ними большим значением пользуются те, которые поставлены епископами больших городов, но попечение о всей Церкви принадлежит только престолу Петра (Epistola XIV)
Та крепость, которую получил Петр, Христом-скалой, соделанной тоже камнем, перешла и на его преемников, и везде, где обнаруживается какая-либо крепость, в этом, без сомнения, проявляется сила пастыря... Кто бы был столь невежественен или столь завистлив, чтобы, почитая славу блаж. Петра, уверял вместе с тем, что есть какая-нибудь область Церкви, не управляемая его (Петра) заботливостью". "Хотя все частные пастыри властвуют над своими стадами с особою заботливостью... но мы только одни (то есть папы) должны разделять заботу со всеми ими, и управление каждого из них есть часть нашего труда (4-е Слово в годовщину, Минь. т.54, стр. 155, 153)
В лице моего недостоинства следует усматривать того, следует почитать того, в ком пребывает попечение над всеми пастырями со вверенными им стадами (то есть Петра), и чье достоинство не исчезает даже в недостойном наследнике (1-е Слово в годовщину поставления, Минь,т.4,5 стр.143-144)
Цит. по http://www.apologia.ru/articles/12
Соблюдение Божественной религии, сиянием которой Он благодатью Божией пожелал просветить все народы, Господь наш Иисус Христос, Спаситель рода человеческого, установил таким образом, чтобы Истина, до того содержавшаяся в Законе и пророках, могла вострублением Апостолов прозвучать ко спасению вселенной : Во всю землю изыде вещание их и в концы вселенныя глаголы их. Но это таинственное дело Господь пожелал доверить всем апостолам, но так, чтобы возложить его главным образом на блаженного Петра, верховного из них: и желает, чтобы от него (Петра) как от главы истекали дары Его ко всему телу : и пусть знает каждый, кто посмеет отделиться от твердой скалы Петра, что теряет участие в Божественной тайне. Ибо Он решил назвать того, кто был принят в Его нераздельное единство, чем Он был Сам, когда сказал: ты еси Петр, и на сем камени созижду Церковь Мою : так, чтобы здание вечного храма по чудесному дару Божией благодати обрело основание на крепком камне Петра : так надежно укрепляя Церковь Свою, что ни человеческое безрассудство, ни врата ада не одолеют ее. Но эту святую твердь камня, воздвигнутого Богом, каждый, кто покушается на ее власть, предпочитая свои похоти, кто не следует тому, что принял от древних, самонадеянно старается разрушить : ибо почитает себя не подчиненным никакому закону, и, не связанный Господними постановлениями, откалывается, жаждая новшеств, от наших и ваших обычаев, принимая незаконные (обычаи) и пренебрегая теми, что должен соблюдать.
(Epistola X, перевод - Георгий Таль)
Посмертное почитание св. Льва:
Имея огромный авторитет и почитание современников при жизни, свт. Лев продолжил пользоваться им и после смерти. Менее, чем через 100 лет после его кончины, отцы V Вселенского собора постановили в своей работе пользоваться трудами 11 святых отцов, среди которых был св. Лев:
Свех того мы во всем следуем святым отцам и учителям Церкви, Афанасию, Иларию, Василию, Григорию богослову, Григорию нисскому, Амвросию, Августину, Феофилу, Иоанну константинопольскому, Кириллу, Льву, Проклу, и приемлем все, что они изложили о правой вере и об осуждении еретиков http://azbyka.ru/otechnik/pravila/dejanija-vselenskikh-soborov-tom5/1_3
В житии свт. Льва, находящемся в Четьях-Минеях, мы читаем следующее:
Когда святой Лев написал послание к святому Флавиану, епископу Константинопольскому, против злочестивого Евтихия и Нестория, он положил сие послание на гробе первоверховного апостола Петра, а сам с молитвой и постом просил апостола: - Если я, как человек, в чем-либо ошибся или же чего-нибудь не пояснил, то ты, которому от Господа Бога и Спаса нашего Иисуса Христа поручена Церковь и сей престол, исправь написанное. Спустя сорок дней ему во время молитвы явился апостол и сказал: - Прочитал и исправил. Взяв свое послание с гроба блаженного Петра, Лев раскрыл его и нашел его исправленным рукой апостола. Когда это послание святого Папы Льва было прочитано на IV Вселенском соборе, то все святые отцы воззвали: - Святой апостол Петр глаголет устами Льва.
http://lib.pravmir.ru/library/readbook/111
В данном житии очевидным образом просматривается вера отцов IV собора в безошибочность определений Томоса св. Льва, как наместника Петровой кафедры, кому сам Апостол Петр помогает формулировать догматические определения.
Подобное отношение к фигуре свт. Льва в церковном мире подтверждает и текст православного богослужения (http://www.pravoslavie.ru/docs/feb18-a83182.pdf) в память свт. Льва (18 февраля), написание которого традиционно приписывается святому IX в. Феофану Начертанному, и которое по сей день читается в православных храмах в этот день:
Другие места того же богослужебного текста также подтверждают, что в сознание православных христиан св. Лев вошел, как преемник Петра и глава православной Церкви
Кроме того, в богослужении папа Лев уподобляется льву - царю зверей, который своим "царским рыканием" отогнал "лис-еретиков", и именуется "вторым Моисеем" и "всесвятителем" (т.е. главным святителем, святителем над святителями).
Оценка фигуры св. Льва в трудах православных историков:
Впрочем, личность свт. Льва и его позиция в отношении своей должности настолько ярки, что даже ярым противникам папства пришлось признать то, что в основании католического догмата о папской безошибочности лежит именно учение св. Льва. Так, например, проф. Болотов прямо говорит, что в учении святителя Льва на юридической почве были уже даны все прерогативы римского епископа, какие потом были утверждены на Ватиканском Соборе. Суд над Римским епископом и не нужен: хотя бы он и имел недостатки, но они искупаются, покрываются достоинствами Петра. Таким образом предполагается, что серьезных прегрешений и не должно быть в Римском епископе.
http://klikovo.ru/books/47516/47658.html
Прот. Иоанн Мейендорф в своей работе по истории Церкви утверждает, что точка зрения св. Льва о положении Римской кафедры разделялась его современниками, и, по сути, он не придумал ничего нового, а лишь повторял существовавшую до него веру в богоустановленную монархию земной Церкви во главе с епископом Рима:
Чтобы уяснить, как именно сам Лев понимал свою роль римского папы, следует помнить, что, как и большинство его современников на Востоке и на Западе, он верил в провиденциальность Римской империи как орудия христианского единства и миссии. По существу он лишь повторял идею, которой дорожили Евсевий, Иоанн Златоуст, Григорий Богослов...
Мы уже видели, что власть римского епископа как преемника Петра утверждалась и раньше, особенно такими папами, как Дамас и Сириций, однако у святого Льва идея эта провозглашается с гораздо большей торжественностью, красноречием и последовательностью, причем провозглашается папой, нравственный характер которого и преданность Церкви заслужили вселенское восхищение. http://predanie.ru/lib/book/71912/
Заключение
С самого момента своей блаженной кончины свт. Лев почитался в качестве великого святого и оплота православной веры. Никто из святых, ни до, ни после раскола не дерзал критиковать его учение о главенстве папы в Церкви в качестве преемника Петра. Его позиция по этому вопросу дошла до нас не только в его трудах, но и в посвященных ему богослужебных текстах, и доныне читаемых каждый год в день его памяти. Эти факты должны каждого канонически принадлежащего к православной церкви христианина задуматься, почему, если папство - чуждое Церкви еретическое учение, св. Лев считается столпом православия? Почему никто и никогда не выссказался в пользу его ошибочности, как это случалось с другими святыми, имевшими несоответствующие православной вере взгляды? Ответ может быть только один из двух: либо Церковь одолели врата ада и она впала в ересь на вселенском уровне, признав св. Льва с его учением оплотом Правоверия, либо же учение это православно, а отступили от него те, кто его отверг.
2) Формула Папы св. Гормизда (514-523)
Эта формула подписана Константинтинопольским Патриархом Иоанном II. В документе указано, что не пребывающие в согласии с Апостольским Престолом отделены от общения с Католической Церковью.
"Первое, что необходимо для спасения — это хранить правило истинной веры и не отступать от постановлений Святых Отцов.
Никто не может обойти молчанием изречение Господа нашего Иисуса Христа: «Ты Петр [и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада ее не одолеют. И дам тебе ключи Царства Небесного; а что свяжешь на земле, то будет связано на небесах, а что разрешишь на земле, то будет разрешено на небесах»] (Мф. 16, 18 — 19). Сказанное Им проверено жизнью, потому что Апостольский Престол всегда хранил незапятнанной веру католическую. Не желая ни в чем отделяться от этой надежды и веры и следуя постановлениям Святых Отцов, мы анафематствуем все ереси, особенно еретика Нестория, некогда бывшего епископом Константинополя, а затем осужденного на Эфесском Соборе святым Целестином, Папой города Рима, и Кириллом, предстоятелем города Александрии. Подобным же образом анафематствуя Евтихия и Диоскора Александрийского, осужденных на Халкидонском Соборе, который во всем следовал Собору Никейскому и проповедовал апостольскую веру, мы следуем и принимаем постановления Халкидонского Собора. Мы отрекаемся от убийцы Тимофея, прозванного Элуром, ученика Диоскора, и следовавшего во всем Петру Александрийскому. Осуждаем и анафематствуем Акакия, некогда бывшего епископом Константинополя, осужденного Апостольским Престолом, их сообщника и последователя, и всех тех, кто пребывал с ними в общении, потому что Акакий, который вошел в общение с ними, заслужил и сам подобное осуждение. Также мы осуждаем Петра Антиохийского, вместе с его последователями и всех, о ком речь шла выше. Мы поддерживаем и одобряем послания святого Папы Льва, обращенные всему христианскому миру, следуя, как мы уже говорили, во всем Апостольскому Престолу и проповедуя все его постановления. И поэтому надеюсь, что буду достоин войти в общении с вами, как представителем Апостольского Престола, которым неповрежденная и истинная христианская вера твердо сохраняется, обещая в последующем времени при совершении священных таинств не поминать между святыми тех, кто отделен от общения с Католической Церковью, то есть тех, кто не пребывает в согласии с Апостольским Престолом. Если же я соблазнюсь в чем-либо отойти от моего исповедания, то сам объявлю себя соучастником тех, кого осудил.
Настоящее исповедание я собственноручно подписал и направил тебе, Гормизд, святой и достопочтенный Папа города Рима."
3) Представления о «живом Петре» существовали и до Льва Великого. На заседании Эфесского собора (11 июля 431 г.) папский легат пресвитер Филипп выступил с речью, в которой среди прочего заявил: Всем известно, что Петр, «руководитель и глава апостолов» (ὁ ἔξαρχος καὶ κεφαλὴ τῶν ἀποστόλων), «столп веры и основание вселенской Церкви», получил от Христа «ключи Царствия» и власть вязать и разрешать. Доныне и навеки Петр живет в своих преемниках и через них вершит суд (ὅστις ἕως τοῦ νῦν καὶ ἀεὶ ἐν τοῖς ἑαυτοῦ διαδόχοις καὶ ζῆι καὶ δικάζει). По этой самой причине (τούτου τοιγαροῦν) папа Целестин, «преемник и заместитель» (ὁ διάδοχος καὶ τοποτηρητὴς) апостола, послал их, легатов, на уважаемый собор (ACO I I 3, 60, ср. Деяния вселенских соборов, т. 1, с. 301). Встретил сейчас более раннее свидетельство о «живом Петре». Оно содержится в преамбуле к посланию папы Сириция Имерию, епископу испанской Таррагоны (10 февраля 385 года). Это послание известно как древнейшая папская декреталия. Сириций пишет о своем пастырском долге в таких выражениях: «Мы несем бремя всех угнетенных, и в нашем лице его несет сам блаженный апостол Петр. Мы уверены, что он всегда защищает и хранит нас, наследников его служения» (Portamus onera omnium qui gravantur, quin immo haec portat in nobis beatus apostolus Petrus, qui nos in omnibus, ut confidimus, administrationis suae protegit et tuetur haeredes. За неимением нового издания Цехиль-Эккеса сошлюсь на PL, 13, 1133).
Ну так шел бы уже на Литургию,да и дело с концом.
https://youtu.be/0MhEsqPrdAY
А что касается этой темы, суть в том, что Августин и вся последующая традиция учили наделению даром фактической праведности, а протестанты стали учить объявленной праведности.
Семён Семёныч
11.09.2022, 07:54
На сороковом году жизни кузнец Панкрат догадался, что традиционная медицина опиралась на истинное учение старцев и надо было идти в аптеку, а не лечить панкреатит промывочной жидкостью для авто.
-Я должен был всё испытать на себе, - подумал Панкрат, но мозг уже отказывался думать из-за большого количества фреона в крови, для лучшего охлаждения печени. Ведь Панкрат работал у открытого огня.
Но было поздно. Одной рабочей рукой Панкрат сжёг свои реформаторские труды о вкусной и здоровой пище на машинных маслах, а второй оставшейся ногой оттолкнул лодку от берега и больше его никто не видел.Одно точно, если бы Православная Церковь не имела догматов, то не было бы и самого Православия.
https://youtu.be/0MhEsqPrdAYОчень круто,очень красиво,прекрасные верующие люди,ангелы поют на небесех,однако ехать далеко тебе,а все это есть и у нас и Церковь через дорогу,ну все,вроде собрался и подготовился кое как и как попало,как обычно,поехал на скит...
Мир Вам, Денис!
Боюсь спросить, что это значит. Маятник выбора качнулся в сторону традиционной Церкви?У реформатов,куда он стремится,очень много нашей традиции,так любимой ему,это прекрасно показано в видео.
На сороковом году жизни кузнец Панкрат догадался, что традиционная медицина опиралась на истинное учение старцев и надо было идти в аптеку, а не лечить панкреатит промывочной жидкостью для авто.
-Я должен был всё испытать на себе, - подумал Панкрат, но мозг уже отказывался думать из-за большого количества фреона в крови, для лучшего охлаждения печени. Ведь Панкрат работал у открытого огня.
Но было поздно. Одной рабочей рукой Панкрат сжёг свои реформаторские труды о вкусной и здоровой пище на машинных маслах, а второй оставшейся ногой оттолкнул лодку от берега и больше его никто не видел.Тут немного все не так,он хотел и должен был стать Иереем и стал бы,однако не по его вине,все пошло по-другому и вот так получилось как есть.Промысел наверно...
....
Андрей, я вот что хочу тебе написать. У тебя бывало проскальзывало в сообщениях, что ты одобряешь упоминавшуюся мною критику католицизма протестантами, но это ошибочное у тебя согласие. Потому что протестанты критикуя католицизм, критикуют вообще в целом всё традиционное христианство: взгляд на спасение, взгляд на священство, взгляд на преложение/пресуществление, на жертвенный характер Евхаристии, на Божию Матерь, молитву святым, их почитание, включая почитание их мощей, и прочее, прочее. Идем далее. Посмотри в ответе Григорию, какой был взгляд на Римского папу. Развернуться на 180 градусов от протестантизма к католицизму, меня убедило общение с одним бывшим протестантом, который сейчас посещает катехизические курсы Католической Церкви, он русский, но живет в Швеции. Я его начал распрашивать, он мне написал, что причастившись у католиков, он: "Присутствие и любовь Божью ощущал. Начало новой жизни. И после Исповеди и после Причастия". Я его спросил, а у лютеран когда он причащался, он ощущал эти переживания? Он мне ответил: нет! У лютеран он не имел таких переживаний. Я для наглядности решил ещё спросить о переживаниях у одного нового моего знакомого - реформатского пастора Павла Лозовского. По его ответу, я понял, что ему незнакомы такие переживания, когда он причащается. Отсюда можно сделать вывод, что у протестантов Евхаристия пустая, безблагодатная. Я об этом подумал, когда ещё раньше распрашивал лютеранских пасторов, я тогда ещё опубликовал их ответы на евре. А вот на счет католиков, я уже не первый раз встречаю свидетельства воздействия их Евхаристии, причем женщина-католичка писала на католическом форуме, что Причастие угошает страсти. На счет спасения протестантов, я не отрицаю, что человек может и там спастись, если только он находится в незнании всего того, что меня развернуло от протестантизма, то есть, если не осознает истину, пребывает в неведении. Да и позиция самой Католической Церкви такая, что она не отрицает возможность спасения в инославии, при условии конечно, что такой инославный не осознает истинную Церковь. Я верю, что такие инославные могут быть благочестивыми, что в их жизни есть воздействие Духа Святого, есть ответы Бога на молитвы, есть чудеса. Меня в протестантизме притягивали пиетисты, которые не удовлетворялись поверхностью протестантской веры, и вели внутреннюю христианскую жизнь, за что их собратья-протестанты обвиняли пиетистов в папизме. Возващаясь к тому бывшему протестанту, с кем я общаюсь, он мне приводил сильные аргументы в пользу католических догматов о Римском папе, которые невозможно опровергнуть. Они заключаются в том, что Римские папы эпохи Вселенских Соборов уже видели свое служение таким, каким его видят католики, и древние восточные христиане сами разделяли такой взгляд. Касаемо сверхдолжных заслуг, помнишь, ты соглашался с моей их критикой, когда я протестантствовал умом? Но на самом деле, они встречаются и в восточном христианстве, например, в описании мытарств блаженной Феодоры. Или вспомни разговор Авраама с Богом, что даже если найдется хотя бы десять праведников, то Бог пощадит Содом, это ведь тоже тематика заслуг святых. Что касается индульгенций, то их история восходит к древности, ещё во дни Киприана Карфагенского, Церковь по ходатайству мучеников и исповедников прощала отпадших от веры, освобождала их от епитимий или наказаний, ими заслуженных, и, таким образом, являла свою власть давать индульгенции. Филиокве, я разделял и когда протестантствовал умом. Это логично, что между Сыном и Духом Святым имеются вечные отношения, а не только ниспосылание Духа Святого в мир. Католики исполнили и заповедь Великого поручения - проповедовав Евангелие по всему миру. Протестанты же в основном проповедуют там, где уже было проповедано до них.
Очень круто,очень красиво,прекрасные верующие люди,ангелы поют на небесех,однако ехать далеко тебе,а все это есть и у нас и Церковь через дорогу,ну все,вроде собрался и подготовился кое как и как попало,как обычно,поехал на скит...
К нам раз в несколько недель приезжает в город католический священник, аж из краевой столицы. Храма нет, арендуют помещение, ну и представь какой подвиг совершает католический священник, чтобы ради малого количества людей ехать из краевой столицы, которая находится на другом краю Алтайского края.
У реформатов,куда он стремится,очень много нашей традиции,так любимой ему,это прекрасно показано в видео.
На видео католики.
....
А вот это читал - https://vk.com/wall-83146230_8596 ?
Андрей, я вот что хочу тебе написать. У тебя бывало проскальзывало в сообщениях, что ты одобряешь упоминавшуюся мною критику католицизма протестантами, но это ошибочное у тебя согласие. Потому что протестанты критикуя католицизм, критикуют вообще в целом всё традиционное христианство: взгляд на спасение, взгляд на священство, взгляд на преложение/пресуществление, на жертвенный характер Евхаристии, на Божию Матерь, молитву святым, их почитание, включая почитание их мощей, и прочее, прочее. Идем далее. Посмотри в ответе Григорию, какой был взгляд на Римского папу. Развернуться на 180 градусов от протестантизма к католицизму, меня убедило общение с одним бывшим протестантом, который сейчас посещает катехизические курсы Католической Церкви, он русский, но живет в Швеции. Я его начал распрашивать, он мне написал, что причастившись у католиков, он: "Присутствие и любовь Божью ощущал. Начало новой жизни. И после Исповеди и после Причастия". Я его спросил, а у лютеран когда он причащался, он ощущал эти переживания? Он мне ответил: нет! У лютеран он не имел таких переживаний. Я для наглядности решил ещё спросить о переживаниях у одного нового моего знакомого - реформатского пастора Павла Лозовского. По его ответу, я понял, что ему незнакомы такие переживания, когда он причащается. Отсюда можно сделать вывод, что у протестантов Евхаристия пустая, безблагодатная. Я об этом подумал, когда ещё раньше распрашивал лютеранских пасторов, я тогда ещё опубликовал их ответы на евре. А вот на счет католиков, я уже не первый раз встречаю свидетельства воздействия их Евхаристии, причем женщина-католичка писала на католическом форуме, что Причастие угошает страсти. На счет спасения протестантов, я не отрицаю, что человек может и там спастись, если только он находится в незнании всего того, что меня развернуло от протестантизма, то есть, если не осознает истину, пребывает в неведении. Да и позиция самой Католической Церкви такая, что она не отрицает возможность спасения в инославии, при условии конечно, что такой инославный не осознает истинную Церковь. Я верю, что такие инославные могут быть благочестивыми, что в их жизни есть воздействие Духа Святого, есть ответы Бога на молитвы, есть чудеса. Меня в протестантизме притягивали пиетисты, которые не удовлетворялись поверхностью протестантской веры, и вели внутреннюю христианскую жизнь, за что их собратья-протестанты обвиняли пиетистов в папизме. Возващаясь к тому бывшему протестанту, с кем я общаюсь, он мне приводил сильные аргументы в пользу католических догматов о Римском папе, которые невозможно опровергнуть. Они заключаются в том, что Римские папы эпохи Вселенских Соборов уже видели свое служение таким, каким его видят католики, и древние восточные христиане сами разделяли такой взгляд. Касаемо сверхдолжных заслуг, помнишь, ты соглашался с моей их критикой, когда я протестантствовал умом? Но на самом деле, они встречаются и в восточном христианстве, например, в описании мытарств блаженной Феодоры. Или вспомни разговор Авраама с Богом, что даже если найдется хотя бы десять праведников, то Бог пощадит Содом, это ведь тоже тематика заслуг святых. Что касается индульгенций, то их история восходит к древности, ещё во дни Киприана Карфагенского, Церковь по ходатайству мучеников и исповедников прощала отпадших от веры, освобождала их от епитимий или наказаний, ими заслуженных, и, таким образом, являла свою власть давать индульгенции. Филиокве, я разделял и когда протестантствовал умом. Это логично, что между Сыном и Духом Святым имеются вечные отношения, а не только ниспосылание Духа Святого в мир. Католики исполнили и заповедь Великого поручения - проповедовав Евангелие по всему миру. Протестанты же в основном проповедуют там, где уже было проповедано до них.
А у православных причастие тоже безблагодатное? А то я когда в православной церкви причащалась, никаких особых чувств не испытывала. Да и мои знакомые тоже. И Вы уверены, что главное в христианстве это эмоции и чувственный подъём, а не истинное покаяние? А то я общалась с католиками. Один вот подъём эмоциональный чувствует, что не мешает ему не считать грехом некоторые виды воровства. :) Например воровство электричества.
А у православных причастие тоже безблагодатное? А то я когда в православной церкви причащалась, никаких особых чувств не испытывала. Да и мои знакомые тоже. И Вы уверены, что главное в христианстве это эмоции и чувственный подъём, а не истинное покаяние? А то я общалась с католиками. Один вот подъём эмоциональный чувствует, что не мешает ему не считать грехом некоторые виды воровства. :) Например воровство электричества.
У меня был опыт переживания Причастия в православии. Но вы видимо не поняли мою мысль, я не ставлю прям непременное условие, чтобы все имели переживания, да и главное, это врачевание от грехов. Я пишу, что в протестантизме с этим вообще тишина, сколько ни распрашивал лютеранских пасторов ещё раньше, все свидетельствуют, что им незнакомо переживание, нет такого опыта. И причем здесь эмоции? Присутствие Божие человек ощущает, вот об этом речь касательно Причастия. И причем здесь я, если об этом свидетельствует бывший протестант, который имел такой опыт переживания у католиков за Таинствами?! Я то тут причем? А что касается меня, я просто задумался о его свидетельстве и отсутствии оных у протестантов, когда они причащаются. Причем этот же мне человек писал, что когда причащался у лютеран, ничего такого не ощущал. Я даже решил проверить ещё раз, задав вопрос реформатскому пастору, может быть он имеет такой опыт в Причастии, но по его ответу, я понял, что нет, что ему подобный опыт незнаком. И я не утверждаю, что прям у каждого непременно должен быть такой опыт, но странно, когда о нем вообще тишина от протестантов, на фоне свидетельств католиков и православных. Это просто переполнило мою "копилку" сомнений в отношении протестантов, ведь я несколько лет назад уже распрашивал в интернете лютеранских пасторов, помню их ответы ещё опубликовал на евре. Что касается вас, вы видимо мало были в православии, потому что все православные, причащаясь, когда-либо ощущают воздействие Причастия, то есть, за многолетний опыт причащения, никто из православных не станет отрицать, что имел какие-либо ощущения после Причастия, или оно ему помогло попалить грехи. После Причастия, на уме может быть покой от помыслов, никакие греховные помыслы не лезут. Этот дар надо сохранять в себе, ведь мирской суетой он рассеивается.
Тут немного все не так,он хотел и должен был стать Иереем и стал бы,однако не по его вине,все пошло по-другому и вот так получилось как есть.Промысел наверно...Очень жаль, что он не в Москве. А то познакомил бы с большой общиной ААЦ, здесь новый большой церковный комплекс построили, и можно было бы познакомить с приходом РПЦ, о котором я рассказывал в другой теме. Нашли бы ему хорошую невесту и стали бы учить древним восточным языкам, и всё постепенно стало бы замечательно.
А у православных причастие тоже безблагодатное? А то я когда в православной церкви причащалась, никаких особых чувств не испытывала.
Может тогда у вас еще веры особой не было?
Я когда причащаюсь в православной церкви, чувствую благоговение перед Богом и вдохновение особое. А также всегда в православных Храмах чувствую Дух Святой, Бога. Особый молитвенный настрой у меня.
У меня был опыт переживания Причастия в православии. Но вы видимо не поняли мою мысль, я не ставлю прям непременное условие, чтобы все имели переживания, да и главное, это врачевание от грехов. Я пишу, что в протестантизме с этим вообще тишина, сколько ни распрашивал лютеранских пасторов ещё раньше, все свидетельствуют, что им незнакомо переживание, нет такого опыта. И причем здесь эмоции? Присутствие Божие человек ощущает, вот об этом речь касательно Причастия. И причем здесь я, если об этом свидетельствует бывший протестант, который имел такой опыт переживания у католиков за Таинствами?! Я то тут причем? А что касается меня, я просто задумался о его свидетельстве и отсутствии оных у протестантов, когда они причащаются. Причем этот же мне человек писал, что когда причащался у лютеран, ничего такого не ощущал. Я даже решил проверить ещё раз, задав вопрос реформатскому пастору, может быть он имеет такой опыт в Причастии, но по его ответу, я понял, что нет, что ему подобный опыт незнаком. И я не утверждаю, что прям у каждого непременно должен быть такой опыт, но странно, когда о нем вообще тишина от протестантов, на фоне свидетельств католиков и православных. Это просто переполнило мою "копилку" сомнений в отношении протестантов, ведь я несколько лет назад уже распрашивал в интернете лютеранских пасторов, помню их ответы ещё опубликовал на евре. Что касается вас, вы видимо мало были в православии, потому что все православные, причащаясь, когда-либо ощущают воздействие Причастия, то есть, за многолетний опыт причащения, никто из православных не станет отрицать, что имел какие-либо ощущения после Причастия, или оно ему помогло попалить грехи. После Причастия, на уме может быть покой от помыслов, никакие греховные помыслы не лезут. Этот дар надо сохранять в себе, ведь мирской суетой он рассеивается.
У меня наоборот. В православной церкви не чувствовала присутствия Бога, не ощущала действия Духа Святого. После покаяния всё изменилось. И присутствие Бога я ощущаю не только в Причастии, а постоянно. Может быть поэтому протестанты не говлрят о таких ощущениях? Что для них Бог в их жизни появляется не только в Причастии? Для меня действие Духа Святого в моей жизни пооявляется в первую очередь в обличении греха. Не только сделанного, но и в мыслях тоже. Да и в озщущении мира в душе в любых трудных ситуациях. У моих знакомых православных я этого не вижу. У протестантов встречаю гораздо чаще. Во время житейских бурь протестанты смотрят на Христа, а православные мечутся какому святому помолиться или к какой иконе еще поехать. Лично у меня такой опыт пребывания в православии и общения с православными. Я понимаю, что это очень ограниченный опыт. Но ведь и у Вас такая же ситуация. Тем не менее Вы базируетесь на своем опыте. Я на своем. И я твердо уверена, что ц каждого такой опыт свой и он отличается от другого. Нельзя обобщать свой опыт и переносить его на других.
Может тогда у вас еще веры особой не было?
Я когда причащаюсь в православной церкви, чувствую благоговение перед Богом и вдохновение особое. А также всегда в православных Храмах чувствую Дух Святой, Бога. Особый молитвенный настрой у меня.
А вне храма? Вне причастия не чувствуете благоговения? Нет молитвенного настроя?
У меня наоборот. В православной церкви не чувствовала присутствия Бога, не ощущала действия Духа Святого. После покаяния всё изменилось. И присутствие Бога я ощущаю не только в Причастии, а постоянно. Может быть поэтому протестанты не говлрят о таких ощущениях? Что для них Бог в их жизни появляется не только в Причастии? Для меня действие Духа Святого в моей жизни пооявляется в первую очередь в обличении греха. Не только сделанного, но и в мыслях тоже. Да и в озщущении мира в душе в любых трудных ситуациях. У моих знакомых православных я этого не вижу. У протестантов встречаю гораздо чаще. Во время житейских бурь протестанты смотрят на Христа, а православные мечутся какому святому помолиться или к какой иконе еще поехать. Лично у меня такой опыт пребывания в православии и общения с православными. Я понимаю, что это очень ограниченный опыт. Но ведь и у Вас такая же ситуация. Тем не менее Вы базируетесь на своем опыте. Я на своем. И я твердо уверена, что ц каждого такой опыт свой и он отличается от другого. Нельзя обобщать свой опыт и переносить его на других.У меня очень положительный опыт, когда лет 15 назад я поехал в один из древних монастырей РПЦ.
Протестантизм дал мне понятие, что Бог не в рукотворенных храмах живет, что впрочем написано в Библии. И я поняла, что Бог всегда рядом. Мне не нужны посредники, что бы Он меня услышал. Не нужны иконы. Он мой Отец и слышит меня без секретарей. И даже если я останусь одна, без верующих, без Причастия, Он не оставит меня. Конечно мне хочется общения с братьями и сестрами. Конечно я нуждаюсь в Причастии. Но главное все же не церковь, а Господь. И вот этому меня в православии не научили. Там учили что главное выполнять все обряды правильно и во время, при этом не объясняя даже смысла того, что надо делать. Ну и никто не учил, что главное - любить ближнего и как это делать. А баптисты именно с этого начали. И на деле показали своим примером. И именно этим - примером своей жизни, они меня и покорили.
А вне храма? Вне причастия не чувствуете благоговения? Нет молитвенного настроя?
В Храме оно особое.
У меня очень положительный опыт, когда лет 15 назад я поехал в один из древних монастырей РПЦ.
Когда я обратилась к Богу, я была замужем и у меня было двое малышей в семье. Путь монастырей не для меня, как и не для большинства православных. Большинство христиан всё же живет в семьях и им не должен быть закрыт путь к Богу
В Храме оно особое.
Это эмоции. Такие же люди испытывают в театре или меломаны когда слышат исполнение мастеров.
И я твердо уверена, что ц каждого такой опыт свой и он отличается от другого. Нельзя обобщать свой опыт и переносить его на других.
Вот это верно!!!
Это эмоции. Такие же люди испытывают в театре или меломаны когда слышат исполнение мастеров.
Вы глубоко ошибаетесь и богохульствуете!!!
Это действие Духа Святого.
Когда я обратилась к Богу, я была замужем и у меня было двое малышей в семье. Путь монастырей не для меня, как и не для большинства православных. Большинство христиан всё же живет в семьях и им не должен быть закрыт путь к БогуЭто не мешает семейным людям посещать монастыри.
Протестантизм дал мне понятие, что Бог не в рукотворенных храмах живет, что впрочем написано в Библии. Но Святым Духом в храме пребывает.
К тому же, у каждого храма есть ангел Божий, который за всем следит.
Согласно церковному учению, при освящении храма, Господь дает храму особого Ангела Хранителя, который будет всегда пребывать в нём.
«Авва Леонтий, настоятель киновии святого Феодосия, рассказал: «Однажды в воскресный день я пришел в церковь для приобщения Святых Тайн. Войдя в храм, я увидел Ангела, стоящего по правую сторону престола. Пораженный ужасом, я удалился в свою келлию. И был голос ко мне: “С тех пор как освящен этот престол, мне заповедано неотлучно находиться при нем“». Это подтверждают многие другие свидетельства.
«Я уверен, – говорит святитель Амвросий Медиоланский, – что особый Ангел покровительствует каждой Церкви, как учит меня ап. Иоанн в Апокалипсисе», Ангелы «охраняют части земли, правят народами и местами, как поставлены на то Творцом».
преподобный Иоанн Дамаскин
«Все Ангелы имеют как одно наименование, так, конечно, и общую всем природу: но одни из них поставлены начальствовать над народами, а другие быть спутниками каждому из верных. Но в какой мере целый народ предпочтительнее одного человека, в такой же, без сомнения, достоинство Ангела народоправителя выше достоинства Ангела, которому вверено попечение об одном человеке»
святитель Василий Великий
Более подробно >> http://teolog.club/showthread.php?68-%D0%90%D0%BD%D0%B3%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D 0%B3%D0%B8%D1%8F-%D0%9A%D0%B0%D0%BA%D0%B8%D0%B5-%D0%B1%D1%8B%D0%B2%D0%B0%D1%8E%D1%82-%D0%B0%D0%BD%D0%B3%D0%B5%D0%BB%D1%8B&p=2575&viewfull=1#post2575
Но Святым Духом в храме пребывает.
Верно, Vardan!!!
У меня был опыт переживания Причастия в православии. Но вы видимо не поняли мою мысль, я не ставлю прям непременное условие, чтобы все имели переживания, да и главное, это врачевание от грехов. Я пишу, что в протестантизме с этим вообще тишина, сколько ни распрашивал лютеранских пасторов ещё раньше, все свидетельствуют, что им незнакомо переживание, нет такого опыта. И причем здесь эмоции? Присутствие Божие человек ощущает, вот об этом речь касательно Причастия. И причем здесь я, если об этом свидетельствует бывший протестант, который имел такой опыт переживания у католиков за Таинствами?! Я то тут причем? А что касается меня, я просто задумался о его свидетельстве и отсутствии оных у протестантов, когда они причащаются. Причем этот же мне человек писал, что когда причащался у лютеран, ничего такого не ощущал. Я даже решил проверить ещё раз, задав вопрос реформатскому пастору, может быть он имеет такой опыт в Причастии, но по его ответу, я понял, что нет, что ему подобный опыт незнаком. И я не утверждаю, что прям у каждого непременно должен быть такой опыт, но странно, когда о нем вообще тишина от протестантов, на фоне свидетельств католиков и православных. Это просто переполнило мою "копилку" сомнений в отношении протестантов, ведь я несколько лет назад уже распрашивал в интернете лютеранских пасторов, помню их ответы ещё опубликовал на евре. Что касается вас, вы видимо мало были в православии, потому что все православные, причащаясь, когда-либо ощущают воздействие Причастия, то есть, за многолетний опыт причащения, никто из православных не станет отрицать, что имел какие-либо ощущения после Причастия, или оно ему помогло попалить грехи. После Причастия, на уме может быть покой от помыслов, никакие греховные помыслы не лезут. Этот дар надо сохранять в себе, ведь мирской суетой он рассеивается.В начале,когда я был неофит(2006 г.),я в воскресенье из Церкви не шел,а летел!Меня переполняли какие-то чувства и ощущения чистоты,радости,духовного подъема и какого-то энтузиазма,Вера тогда была прямо горяча,а Благодать Божия прямо упруга и как-то прямо физически осязаема! Но потихоньку,со временем стало все куда-то уходить и сходить как бы на нет. Я спросил об этом инока Иоанна(из католиков литовских кстати),он так улыбнулся по-доброму и сказал,что это у всех так.Вначале Господь очень сильно поддерживает,прямо Сам несет на Своих руках новообращенного и показывает ему что такое Православие и что его ждет,а потом со временем укрепления в Вере,отходит на второй план.А почему так? А потому-что не младенец уже, давай дальше сам,ножками...
Это не мешает семейным людям посещать монастыри.
Но Святым Духом в храме пребывает.
К тому же, у каждого храма есть ангел Божий, который за всем следит.
Согласно церковному учению, при освящении храма, Господь дает храму особого Ангела Хранителя, который будет всегда пребывать в нём.
«Авва Леонтий, настоятель киновии святого Феодосия, рассказал: «Однажды в воскресный день я пришел в церковь для приобщения Святых Тайн. Войдя в храм, я увидел Ангела, стоящего по правую сторону престола. Пораженный ужасом, я удалился в свою келлию. И был голос ко мне: “С тех пор как освящен этот престол, мне заповедано неотлучно находиться при нем“». Это подтверждают многие другие свидетельства.
«Я уверен, – говорит святитель Амвросий Медиоланский, – что особый Ангел покровительствует каждой Церкви, как учит меня ап. Иоанн в Апокалипсисе», Ангелы «охраняют части земли, правят народами и местами, как поставлены на то Творцом».
преподобный Иоанн Дамаскин
«Все Ангелы имеют как одно наименование, так, конечно, и общую всем природу: но одни из них поставлены начальствовать над народами, а другие быть спутниками каждому из верных. Но в какой мере целый народ предпочтительнее одного человека, в такой же, без сомнения, достоинство Ангела народоправителя выше достоинства Ангела, которому вверено попечение об одном человеке»
святитель Василий Великий
Более подробно >> http://teolog.club/showthread.php?68-%D0%90%D0%BD%D0%B3%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D 0%B3%D0%B8%D1%8F-%D0%9A%D0%B0%D0%BA%D0%B8%D0%B5-%D0%B1%D1%8B%D0%B2%D0%B0%D1%8E%D1%82-%D0%B0%D0%BD%D0%B3%D0%B5%D0%BB%D1%8B&p=2575&viewfull=1#post2575
Ну Вы же понимаете, что это человеческое мнение, никак не подтвержденое ни словами Христа, ни словами Апостолов. Мало того, в Библии есть слова - и не говорите себе, у нас хоам, у нас храм. Даже евреям, у которых был настоящий храм, Бог говорил не надеятся на него. А то что сейчас называетмя храмами, всего лишь церковное здание особой архитектуры.
Ну Вы же понимаете, что это человеческое мнение, никак не подтвержденое ни словами Христа, ни словами Апостолов. Мало того, в Библии есть слова - и не говорите себе, у нас хоам, у нас храм. Даже евреям, у которых был настоящий храм, Бог говорил не надеятся на него. А то что сейчас называетмя храмами, всего лишь церковное здание особой архитектуры.
В этих церковных зданиях находится Тело и Кровь Христовы, в дарохранительнице, которая находится на престоле. Кроме того, это сакральное место ещё и по другой причине, оно отделено Богу, поэтому святыня, но в первую очередь, это конечно нахождение Тела и Крови Христовых имеет значние великой святости храма. Традиционное христианство верит в пресуществление/преложение хлеба и вина в Тело и Кровь Христовы.
Бог не в рукотворенных храмах живет, что впрочем написано в Библии.Сказано это Павлом в Афинском Акрополе,местным грекам,языческим философам.Акрополь был переполнен статуями греческих богов на постаментах,а на одном пустом постаменте была надпись:"Неведомому и Непознаваемому Богу".Этого Неведомого и проповедовал Павел афинским философам,Того,Кого небыло в Акрополе.Поэтому Павел так и сказал им,что Бог не в рукотворных храмах(Акрополе переполненном идолов) живет.Небыло никого на пустом постаменте.Что не понятно?
Вы что хотите сказать,что в Иудейском Храме небыло присутствия Яхве? Вы полагаете Павел об Этом? Полагаете Павел именно так верил? Точнее не верил? Не смешите.
Так и у нас в наших Храмах живет Воплотившийся Христос(Хлеб и Вино),а то,что у вас всё символично и понарошку,так это не наши проблемы.
ПС:Если я говорю,что в наших Храмах живет Сам Христос,то это не значит,что вне рукотворных наших Храмов Бога нет...
Сказано это Павлом в Афинском Акрополе,местным грекам,языческим философам.Акрополь был переполнен статуями греческих богов на постаментах,а на одном пустом постаменте была надпись:"Неведомому и Непознаваемому Богу".Этого Неведомого и проповедовал Павел афинским философам,Того,Кого небыло в Акрополе.Поэтому Павел так и сказал им,что Бог не в рукотворных храмах(Акрополе переполненном идолов) живет.Небыло никого на пустом постаменте.Что не понятно?
Вы что хотите сказать,что в Иудейском Храме небыло присутствия Яхве? Вы полагаете Павел об Этом? Полагаете Павел именно так верил? Точнее не верил? Не смешите.
Так и у нас в наших Храмах живет Воплотившийся Христос(Хлеб и Вино),а то,что у вас всё символично и понарошку,так это не наши проблемы...
Ну, если честно, Павел и при виде нынешних храмов пришел бы в ужас. Для него все эти изделия рук человеческих такие же идолы. Он ведь еврей, фарисей, знающий что поклоняться можно только невидимому Богу. А тут изображения мужчин и женщин.
Ну, если честно, Павел и при виде нынешних храмов пришел бы в ужас.Мож. так,а мож. и не так,откуда вам знать?
Для него все эти изделия рук человеческих такие же идолы.Вы плохо знаете Писание.Про Акрополь,я вижу,что вы услышали от меня впервые.Идол-это бес,и Павел в отличие отвас прекрасно об этом знал.Идол это тот,кому приносятся жертвы.Учитесь,просвещайтесь
Он ведь еврей, фарисей, знающий что поклоняться можно только невидимому Богу. Павел Христа не видел и Ему,Невидимому поклонялся.Если Павел Христа не видел,то это не значит,что Христос невидим. Или хотите сказать,что Христос невидимый Бог? Вы сами понимаете,что пишете? Вы,баптисты,вообще в Боговоплощение верите или не верите?
Мож. так,а мож. и не так,откуда вам знать?Вы плохо знаете Писание.Про Акрополь,я вижу,что вы услышали от меня впервые.Идол-это бес,и Павел в отличие отвас прекрасно об этом знал.Идол это тот,кому приносятся жертвы.Учитесь,просвещайтесь Павел Христа не видел и Ему,Невидимому поклонялся.Если Павел Христа не видел,то это не значит,что Христос невидим. Или хотите сказать,что Христос невидимый Бог? Вы сами понимаете,что пишете? Вы,баптисты,вообще в Боговоплощение верите или не верите?
Я сейчас не об изображениях Христа. А о изображениях мужчин и женщин.
Я сейчас не об изображениях Христа.Ну вот.Уже что-то.Значит вы не против изображений Христа.Или против? Что за вольнодумство!? А как же американский штамп,что икона-идол? вы лучше помалкивайте об этом,а то выгонят еще вас аки пса за вольнодумство и ересь.
А о изображениях мужчин и женщин.Ну вот возьмем,например Иверскую Богородицу,нравится мне очень,от стрелы ранка на щеке,ну так вот,-там как раз изображены мужчина и женщина. Тоже не идол? Или идол? Вы за или против? Изображения Иверской Иконы Божией Матери? Мне можете честно сказать,я вас не выдам.Честное,благородное слово!...
У меня был опыт переживания Причастия в православии. Но вы видимо не поняли мою мысль, я не ставлю прям непременное условие, чтобы все имели переживания, да и главное, это врачевание от грехов. Я пишу, что в протестантизме с этим вообще тишина, сколько ни распрашивал лютеранских пасторов ещё раньше, все свидетельствуют, что им незнакомо переживание, нет такого опыта. И причем здесь эмоции? Присутствие Божие человек ощущает, вот об этом речь касательно Причастия. И причем здесь я, если об этом свидетельствует бывший протестант, который имел такой опыт переживания у католиков за Таинствами?! Я то тут причем? А что касается меня, я просто задумался о его свидетельстве и отсутствии оных у протестантов, когда они причащаются. Причем этот же мне человек писал, что когда причащался у лютеран, ничего такого не ощущал. Я даже решил проверить ещё раз, задав вопрос реформатскому пастору, может быть он имеет такой опыт в Причастии, но по его ответу, я понял, что нет, что ему подобный опыт незнаком. И я не утверждаю, что прям у каждого непременно должен быть такой опыт, но странно, когда о нем вообще тишина от протестантов, на фоне свидетельств католиков и православных. Это просто переполнило мою "копилку" сомнений в отношении протестантов, ведь я несколько лет назад уже распрашивал в интернете лютеранских пасторов, помню их ответы ещё опубликовал на евре. Что касается вас, вы видимо мало были в православии, потому что все православные, причащаясь, когда-либо ощущают воздействие Причастия, то есть, за многолетний опыт причащения, никто из православных не станет отрицать, что имел какие-либо ощущения после Причастия, или оно ему помогло попалить грехи. После Причастия, на уме может быть покой от помыслов, никакие греховные помыслы не лезут. Этот дар надо сохранять в себе, ведь мирской суетой он рассеивается.
Думаю, что глубина переживания на причастии зависит от глубины веры в то, что это именно плоть и кровь Христа, которая очищает от всякого греха. У меня особенно глубокое переживание освобождения от греха было именно при причастии в лютеранской церкви. Я не лютеранка.
Ну Вы же понимаете, что это человеческое мнение, никак не подтвержденое ни словами Христа, ни словами Апостолов. Мало того, в Библии есть слова - и не говорите себе, у нас хоам, у нас храм. Даже евреям, у которых был настоящий храм, Бог говорил не надеятся на него. А то что сейчас называетмя храмами, всего лишь церковное здание особой архитектуры.По слову Божьему, слава Божья пребывала в шатре с ковчегом Завета, а потом и в Святая Святых храма Иерусалимского.
То, что я привёл в предыдущем сообщении о том, что Ангел Божий пребывает в храме - то это свидетельства уважаемых деятелей Церкви, которые посвятили всю свою жизнь служению Богу, и нет никаких оснований сомневаться в их свидетельствах своего опыта, тем более, что этот опыт не один, а подтверждается несколькими уважаемыми служителями Божьими.
Григорий Р
11.09.2022, 18:57
Бог всегда рядом. Мне не нужны посредники, что бы Он меня услышал.
.
Без посредничества никак не обойтись, хотя бы потому, что Бог посреди двух-трёх человек, собранных во имя Христа.
Вам требуется посредничество этих недостающих элементов, иначе Вы недопонимаете Евангелие и трактуете его искажённо.
Просто подумайте почему Бог посреди. Не в одном.
Почему Бог идёт нам навстречу только при этом условии?
Не думали?
Григорий Р
11.09.2022, 19:07
Ну Вы же понимаете, что это человеческое мнение, никак не подтвержденое ни словами Христа, ни словами Апостолов. Мало того, в Библии есть слова - и не говорите себе, у нас хоам, у нас храм. Даже евреям, у которых был настоящий храм, Бог говорил не надеятся на него. А то что сейчас называетмя храмами, всего лишь церковное здание особой архитектуры.
Святой Дух не везде одинаково обозначает свое присутствие и силу.
Как Ангел Господень возмущал воду не всегда не везде, так и Святой Дух избирает места особого действия.
В вашем страстном теле Его точно меньше, чем в чистом месте, где идёт непрерывная молитва, покаяние и служба.
А гордым Бог противится, несмотря на то, что гордым кажется, что Бог в них обитает так же как в особом месте.
Ну вот.Уже что-то.Значит вы не против изображений Христа.Или против? Что за вольнодумство!? А как же американский штамп,что икона-идол? вы лучше помалкивайте об этом,а то выгонят еще вас аки пса за вольнодумство и ересь.Ну вот возьмем,например Иверскую Богородицу,нравится мне очень,от стрелы ранка на щеке,ну так вот,-там как раз изображены мужчина и женщина. Тоже не идол? Или идол? Вы за или против? Изображения Иверской Иконы Божией Матери? Мне можете честно сказать,я вас не выдам.Честное,благородное слово!...
А как насчет разных Матрон, Николаев и прочих мужчин и женщин? Их в каждом храме не мало.
Без посредничества никак не обойтись, хотя бы потому, что Бог посреди двух-трёх человек, собранных во имя Христа.
Вам требуется посредничество этих недостающих элементов, иначе Вы недопонимаете Евангелие и трактуете его искажённо.
Просто подумайте почему Бог посреди. Не в одном.
Почему Бог идёт нам навстречу только при этом условии?
Не думали?
Вот Вы уже и не верно толкуете Писание. Не люди собранные ввзывают Христа. А Господь собирает этих двоих или троих вокруг Себя. Там наптсано именно собранны.
Святой Дух не везде одинаково обозначает свое присутствие и силу.
Как Ангел Господень возмущал воду не всегда не везде, так и Святой Дух избирает места особого действия.
В вашем страстном теле Его точно меньше, чем в чистом месте, где идёт непрерывная молитва, покаяние и служба.
А гордым Бог противится, несмотря на то, что гордым кажется, что Бог в них обитает так же как в особом месте.
Да, евреи тоже думали что у них храм - чистое место. Вот только Господь придя в это "чистое" место разогнал там всю нечисть. Впрочем людям, у которых Дух Святой не в сердце, а в религиозном помещении, не понять действие Духа Святого в человеке. У вас Бог в местах определенных, в предметах. Почему вы Его ограничиваете. Онине идол, у Него границ нет.
А как насчет разных Матрон, Николаев и прочих мужчин и женщин? Их в каждом храме не мало.Как понять "не мало"? И как понять "в каждом храме"? Не мало и в каждом храме это значит,что в каждом храме хотя бы одна,ноль,пусть будет-мало,а один тогда уже будет "не мало".С такой математикой вы согласитесь,или нет? Вы это свои собственные мысли транслируете или американские,или вашего пастора? Не кажется ли вам,что уже здесь идиотизмом начинает попахивать? Хотел бы,кстати,спросить вас имя и фамилию,и желательно адрес пастора и дочки,принявшей смерть мученическую,и мост на какой трассе-магистрали находится. Не удивлюсь,кстати,если не будет ни имени ни фамилии от вас.Не удивлюсь,если это будет выдуманной историей. Так вот,мало или не мало икон Матронушки:У нас на скиту пять церквей,в четырех из них нет ни Матронушки ни Николая.В пятой,не помню,есть или нет,мож. и есть,даже,вроде и есть,не могу вспомнить,если есть,то кто,Матронушка или Николай? Или обое? Не помню! Хоть убей. Скоро 20 лет как хожу,кто-то,вроде есть,а кто Матронушка или Николай с семьёй-не помню!! Как,по-вашему-это "не мало"! Вы сами сказали,что "не мало"!? Я за язык вас не тянул,-одна икона на пять церквей-у вас это "не мало". Скажите мне,Гостья,вы понимаете,что вы ахинею несёте? Вы собираетесь с этим что-нибудь делать? Пастора своего не хотите спросить:"Батюшко,ахинею всякую несу,что мне делать?!!"
ПС:Вспомнил!! Матронушка точно есть в храме Зосимы и Савватия Соловецких,а на счет Николая не помню,есть он или нет.Вы очень смешная,и баптизм у вас очень смешной получается. Вы понимаете,что вы баптизм позорите,или не понимаете? Обычно у людей с возрастом приходит рассудительность и понимание,даже мудрость иногда,в вашем случае пришло отупение.Извините...
....Дионисий,ты понимаешь,что ты исследовал уже весь спектр,включая бхагават гиту,агни йогу,тантрический буддизм,факиров,суфиев,дао,шаманизм,бон,полинезийс ких людоедов и тайную доктрину? И везде ты натыкаешься на непоследовательность,враньё,богохульство и ересь? Расскажи мне,что там у тебя с Православием-то в итоге произошло?? Ну,может быть,разосрался там со всеми?! Ну,так,это же обычное дело,пустяк,мелочь невидимая!Ну не анафематствовали же тебя?! Не могу в это поверить!! Ну,хоть в личку напиши...
Авденаго
13.09.2022, 06:01
Из этого ответа поймете:
Спустя сорок дней ему во время молитвы явился апостол и сказал: - Прочитал и исправил.
***
"наше общение – с Отцем и Сыном Его, Иисусом Христом"(1Ин 1:3)
"отвечайте: не должен ли народ обращаться к своему Богу?
спрашивают ли мертвых о живых?"(Ис 8:19)
Авденаго
13.09.2022, 06:11
Посмотри в ответе Григорию, какой был взгляд на Римского папу.
Я Вас что-то не пойму...на чём строится Ваше учение???... Ведь Иисус Христос однозначно повелел:
"отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах"(Мф 23:9).
Разве не так???...
Авденаго
13.09.2022, 06:16
Это эмоции. Такие же люди испытывают в театре или меломаны когда слышат исполнение мастеров.
***
Вы глубоко ошибаетесь и богохульствуете!!!
Это действие Духа Святого.
***
Я тоже согласен с Гостьей: это только одни эмоции, то есть: ДУШЕВНОСТЬ(1Кор 1:14).
Авденаго
13.09.2022, 06:28
Или хотите сказать,что Христос невидимый Бог?
А разве Иисус Христос - не Бог???...
Вы сами понимаете,что пишете? Вы,баптисты,вообще в Боговоплощение верите или не верите?
"отвечайте: не должен ли народ обращаться к своему Богу?
спрашивают ли мертвых о живых?"(Ис 8:19).
Почему Вы нарушаете заповедь Бога(Исх 20:3-5) и обращаетесь в молитве за помощь к ТВАРИ вместо ТВОРЦА, к примеру: к крестам, изображениям, духам УМЕРШИХ предков-святых..
можете объяснить, Юханна???...
Авденаго
13.09.2022, 06:42
По слову Божьему, слава Божья пребывала в шатре с ковчегом Завета, а потом и в Святая Святых храма Иерусалимского.
А Вы знаете, что Храм, Ковчег и всё что в Нём, как ТЕНЬ указывали на будущего Христа(Евр 10:1).
Теперь же, когда пришла полнота времени и явлен Сам Господин этой ТЕНИ(Гал 4:4),
ТЕНЬ для нас, уверовавших, осталась в прошлом. То есть:
мы уже не поклоняемся Храму.., но!!! - призываем имя нашего Господа Иисуса Христа от чистого сердца(2Тим 2:22) и поклоняемся невидимому Богу Отцу в духе и истине(Ин 4:24), а не - в видимых предметах: иконах, крестах, мощах..
Разве не так???...
Авденаго
13.09.2022, 06:52
Без посредничества никак не обойтись, хотя бы потому, что Бог посреди двух-трёх человек, собранных во имя Христа.
Мы все знаем, Кто может быть Посредником между Богом и человеками..и при том - ОДИН..ЕДИНственный -
это наш Господь Иисус Христос, согласно 1Тим 2:5...
Так что согласитесь: Вы неправы, когда обращаетесь за помощью к ТВАРИ вместо ТВОРЦА... и притом ещё:
к духам УМЕРШИХ предков-святых..
Неужели не понимаете, что это Ваше поклонение им есть нарушение заповеди закона Божьего(Исх 20:3-5)???
"Отвечайте:
не должен ли народ обращаться к своему Богу? спрашивают ли мертвых о живых?"(Ис 8:19).
Авденаго
13.09.2022, 07:04
Святой Дух не везде одинаково обозначает свое присутствие и силу.
Как Ангел Господень возмущал воду не всегда не везде, так и Святой Дух избирает места особого действия.
В вашем страстном теле Его точно меньше, чем в чистом месте, где идёт непрерывная молитва, покаяние и служба.
А гордым Бог противится, несмотря на то, что гордым кажется, что Бог в них обитает так же как в особом месте.
"Разве не знаете, что вы храм Божий, и Дух Божий живет в вас?"(1Коринфянам 3:16), в котором Вы должны поклоняться в духе и истине(Ин 4:24)..
Вы можете исповедовать веру ап.Павла:
"живёт во мне Христос"(Галатам 2:20) и
имеете ли Вы с ДУХом Его Христовым общение(Римлянам 8:9; Галатам 4:6)???...
Поймите правильно, Брат:
если Христос - только в Вашем храме из камней, а в Вашем сердце - Его нет,
то!!!... нет Вам никакой пользы.
а не - в видимых предметах: иконах, крестах, мощах..
Весь Иерусалимский храм был украшен изображениями, и в Святая Святых находился ковчег Завета, который был не менее видимым предметом.
И храм, и ковчег Завета почитались великими святынями.
А Вы знаете, что Храм, Ковчег и всё что в Нём, как ТЕНЬ указывали на будущего Христа(Евр 10:1).
Теперь же, когда пришла полнота времени и явлен Сам Господин этой ТЕНИ(Гал 4:4),
ТЕНЬ для нас, уверовавших, осталась в прошлом. То есть:
мы уже не поклоняемся Храму.., но!!! - призываем имя нашего Господа Иисуса Христа от чистого сердца(2Тим 2:22) и поклоняемся невидимому Богу Отцу в духе и истине(Ин 4:24), а не - в видимых предметах: иконах, крестах, мощах..
Разве не так???...Вопрос был в другом, и я говорил о том, Господь в храме пребывает Святым Духом.
И Господа от чистого сердца тоже призывают в храмах.
Авденаго
13.09.2022, 07:11
Как понять "не мало"? И как понять "в каждом храме"? Не мало и в каждом храме это значит,что в каждом храме хотя бы одна,ноль,пусть будет-мало,а один тогда уже будет "не мало".С такой математикой вы согласитесь,или нет? Вы это свои собственные мысли транслируете или американские,или вашего пастора? Не кажется ли вам,что уже здесь идиотизмом начинает попахивать? Хотел бы,кстати,спросить вас имя и фамилию,и желательно адрес пастора и дочки,принявшей смерть мученическую,и мост на какой трассе-магистрали находится. Не удивлюсь,кстати,если не будет ни имени ни фамилии от вас.Не удивлюсь,если это будет выдуманной историей. Так вот,мало или не мало икон Матронушки:У нас на скиту пять церквей,в четырех из них нет ни Матронушки ни Николая.В пятой,не помню,есть или нет,мож. и есть,даже,вроде и есть,не могу вспомнить,если есть,то кто,Матронушка или Николай? Или обое? Не помню! Хоть убей. Скоро 20 лет как хожу,кто-то,вроде есть,а кто Матронушка или Николай с семьёй-не помню!! Как,по-вашему-это "не мало"! Вы сами сказали,что "не мало"!? Я за язык вас не тянул,-одна икона на пять церквей-у вас это "не мало". Скажите мне,Гостья,вы понимаете,что вы ахинею несёте? Вы собираетесь с этим что-нибудь делать? Пастора своего не хотите спросить:"Батюшко,ахинею всякую несу,что мне делать?!!"
ПС:Вспомнил!! Матронушка точно есть в храме Зосимы и Савватия Соловецких,а на счет Николая не помню,есть он или нет.Вы очень смешная,и баптизм у вас очень смешной получается. Вы понимаете,что вы баптизм позорите,или не понимаете? Обычно у людей с возрастом приходит рассудительность и понимание,даже мудрость иногда,в вашем случае пришло отупение.Извините...
А разве Вы не обращаетесь в молитвах за помощью. к ТВАРИ вместо ТВОРЦА: к крестам, иконам, мощам, к духам УМЕРШИХ предков=святых: Марии, Матронушке, Николаю....итд???
Разве Вы не понимаете, что это есть нарушение заповеди закона Божьего(Исход 20:3-5)???...
"отвечайте:
не должен ли народ обращаться к своему Богу?
спрашивают ли мертвых о живых?"(Ис 8:19).
Авденаго
13.09.2022, 07:22
Весь Иерусалимский храм был украшен изображениями, в Святая Святых находился ковчег Завета, который был не менее видимым предметом.
И храм, и ковчег Завета почитались великими святынями.
И что из этого???...Почему Вы продолжаете поклоняться ТЕНИ, вместо Бога и Христа.
Ведь ТЕНЬ-то уже прошла(Гал 4:4; Евр 10:1), и потому:
мы должны поклоняться Богу не в видимых вещах: крестах, иконах, изображениях, мощах, а в духе и истине(Ин 4:24).
Разве не так???...
Вопрос был в другом, и я говорил о том, Господь в храме пребывает Святым Духом.
И Господа от чистого сердца тоже призывают в храмах.
Почему Вы используете вместо ЕДИНственного Посредника Иисуса Христа(1Тимофея 2:5), ещё и других:
кресты, изображения,..духов УМЕРШИХ предков-святых..
Неужели не понимаете, что это есть нарушение заповеди закона Божьего(Исход 20:3-5)???...
А разве Иисус Христос - не Бог???...
"отвечайте: не должен ли народ обращаться к своему Богу?
спрашивают ли мертвых о живых?"(Ис 8:19).
Почему Вы нарушаете заповедь Бога(Исх 20:3-5) и обращаетесь в молитве за помощь к ТВАРИ вместо ТВОРЦА, к примеру: к крестам, изображениям, духам УМЕРШИХ предков-святых..
можете объяснить, Юханна???...Хотите меня упрекнуть в неисполнении Закона?
Семён Семёныч
13.09.2022, 08:15
Я Вас что-то не пойму...на чём строится Ваше учение???... Ведь Иисус Христос однозначно повелел:
"отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах"(Мф 23:9).
Разве не так???...По - видимому вот на этом.
1Кор 4:15
Синодальный перевод
Ибо, хотя у вас тысячи наставников во Христе, но не много отцов; я родил вас во Христе Иисусе благовествованием.
1-е послание Коринфянам 4:15 — 1Кор 4:15: https://bible.by/verse/53/4/15/
Новый русский перевод +
Хотя у вас тысячи учителей во Христе, у вас, все же, не много отцов. Я же стал вашим отцом через Радостную Весть об Иисусе Христе.
1-е послание Коринфянам 4:15 — 1Кор 4:15: https://bible.by/verse/53/4/15/
Радостная весть
Будь у вас даже несметное число воспитателей во Христе, но отцов не может быть много! Ведь это я принес вам Радостную Весть и тем родил вас для Христа.
1-е послание Коринфянам 4:15 — 1Кор 4:15: https://bible.by/verse/53/4/15/
Современный перевод РБО
Будь у вас даже несметное число воспитателей в Христе, отцов не может быть много! Ведь это я принес вам Радостную Весть и тем родил вас для Христа.
1-е послание Коринфянам 4:15 — 1Кор 4:15: https://bible.by/verse/53/4/15/
Видите, благовестием оказывается можно нарожать себе детей до бесчисленности много, это плотское семя ограничено, духовное по – видимому нет, строгай да строгай…
Теперь у нас такое же бесчисленное множество наших отцов, которым подобает соответствующее почитание, поэтому про Бога Отца уже некоторые и не вспоминают вовсе даже в молитвах, всё своим отцам молятся.
Парадокс веры.
А разве Вы не обращаетесь в молитвах за помощью. к ТВАРИ вместо ТВОРЦА: к крестам, иконам, мощам, к духам УМЕРШИХ предков=святых: Марии, Матронушке, Николаю....итд???
Разве Вы не понимаете, что это есть нарушение заповеди закона Божьего(Исход 20:3-5)???...
"отвечайте:
не должен ли народ обращаться к своему Богу?
спрашивают ли мертвых о живых?"(Ис 8:19).Ну так вы тоже Закон не соблюдаете,а мне пеняете.Идите обрежьтесь сперва,а потом я вам скажу,что еще вам следует сделать во исполнение Закона...
ПС:Вы вообще кто? ЕХБ штоли?
Мы все знаем, Кто может быть Посредником между Богом и человеками..и при том - ОДИН..ЕДИНственный -
это наш Господь Иисус Христос, согласно 1Тим 2:5...
Так что согласитесь: Вы неправы, когда обращаетесь за помощью к ТВАРИ вместо ТВОРЦА... и притом ещё:
к духам УМЕРШИХ предков-святых..
Неужели не понимаете, что это Ваше поклонение им есть нарушение заповеди закона Божьего(Исх 20:3-5)???
"Отвечайте:
не должен ли народ обращаться к своему Богу? спрашивают ли мертвых о живых?"(Ис 8:19).Скажите мне,Авденаго,а как у вас со свиньями дело обстоит?
АндрейВторозван
13.09.2022, 08:24
Я Вас что-то не пойму...на чём строится Ваше учение???... Ведь Иисус Христос однозначно повелел:
"отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах"(Мф 23:9).
Разве не так???...
Нужно смотреть на учение разумно, нам разум Христос дал,
и в со-гласии с иными местами Писания, где так же Господь говорит о СТОКРАТ ОТЦОВ*: Мк.10:30.
Если место понимать в отрыве, то не связуемость (противоречие)-несвойственное слову Божиему.
*обращаю особое внимание что получение стократ ОТЦОВ обещано в веке нынешнем!
Имеющий око-видит как на ладони о каких отцах идёт речь, проистекая из Писания.
Спаси Христос
Авденаго
13.09.2022, 08:38
Хотите меня упрекнуть в неисполнении Закона?
Просто спрашиваю Вас, Сестра... Мне просто непонятно Ваше поведение:
- либо Вы не знаете Писания,
- либо слушаете человеко БОЛЕЕ, нежели Бога и Его БогоДухновенное Слово.
Авденаго
13.09.2022, 08:50
По - видимому вот на этом.
1Кор 4:15
Синодальный перевод
Ибо, хотя у вас тысячи наставников во Христе, но не много отцов; я родил вас во Христе Иисусе благовествованием.
Видите, благовестием оказывается можно нарожать себе детей до бесчисленности много, это плотское семя ограничено, духовное по – видимому нет, строгай да строгай…
Теперь у нас такое же бесчисленное множество наших отцов, которым подобает соответствующее почитание, поэтому про Бога Отца уже некоторые и не вспоминают вовсе даже в молитвах, всё своим отцам молятся.
Парадокс веры.
Вы правы... Они не понимают, что хотя ап.Павел по-ДУХовному возрасту достиг: "ОТЦА"(1Ин 2:12-14),
он никогда не учил тому, что Иисус Христос запретил, согласно Мф 23:9:
"отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах".
Семён Семёныч
13.09.2022, 08:53
Нужно смотреть на учение разумно, нам разум Христос дал,
и в со-гласии с иными местами Писания, где так же Господь говорит о СТОКРАТ ОТЦОВ*: Мк.10:30.
Если место понимать в отрыве, то не связуемость (противоречие)-несвойственное слову Божиему.
*обращаю особое внимание что получение стократ ОТЦОВ обещано в веке нынешнем!
Имеющий око-видит как на ладони о каких отцах идёт речь, проистекая из Писания.
Спаси ХристосИ почему же они отцы, если мы все духовные дети одного Небесного Отца?
Разве мы в Духе родились от отца Васи или отца Коли, чтобы нам их отцами величать или апостол нас родил взяв на себя функцию Бога?
Если я рассказал своему ребёнку о Христе и он уверовал, то я получается родил ещё сына в Духе Божьем?
Если да, то отныне прошу обращаться ко мне не иначе как отец, а чтобы было понятно о каком отцовстве речь, непременно обращаться как к святому отцу.
В ином случае признание духовного отцовства в принципе будет лицемерием.
Семён Семёныч
13.09.2022, 08:55
Вы правы... Они не понимают, что хотя ап.Павел по-ДУХовному возрасту достиг: "ОТЦА"(1Ин 2:12-14),
он никогда не учил тому, что Иисус Христос запретил, согласно Мф 23:9:
"отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах".Процитируйте следующее моё сообщение.
АндрейВторозван
13.09.2022, 08:56
И почему же они отцы, если мы все духовные дети одного Небесного Отца?
Ну вы же не подвергаете сомнению заверения Господа,
изложенные у Евангелиста Марка гл.10 ст.30, о нынешнем веке.
А согласуется сие место весьма просто: что от отцов не святое, то не наше: 1Ин.2:19.
Авденаго
13.09.2022, 09:00
Ну так вы тоже Закон не соблюдаете,а мне пеняете.Идите обрежьтесь сперва,а потом я вам скажу,что еще вам следует сделать во исполнение Закона...
Если Вы нарушаете ЗАКОН Божий(ДЕСЯТОСЛОВИЕ), то!!!... значит Вы безЗАКОНник перед Богом.
И пожалуйста: если Вы так поступаете, то!!!...это не факт, что и другие так же нарушают ЗАКОН.
Вы вообще кто? ЕХБ штоли?
"ученики (Христа) стали называться Христианами:
те, которые Христовы, распяли плоть со страстями и похотями "(Деян 11:26; Гал 5:24)
Авденаго
13.09.2022, 09:02
Скажите мне,Авденаго,а как у вас со свиньями дело обстоит?
Нормально.. я люблю свинину.
Семён Семёныч
13.09.2022, 09:07
Ну вы же не подвергаете сомнению заверения Господа,
изложенные у Евангелиста Марка гл.10 ст.30, о нынешнем веке.
Господне не опровергаю, опровергаю бредовое человеческое.
Почему Вы сделали обрезание слову Христову, почему выделили только отцовство, а про всё остальное умолчали?
30 и не получил бы ныне, во время сие, среди гонений, во сто крат более домов, и братьев и сестёр, и отцов, и матерей, и детей, и земель, а в веке грядущем жизни вечной.
Где мои земли во сто крат увеличенные, где дома во сто крат полученные, где мои во сто крат умноженные отцы и матери заботящиеся о мне и денно, и нощно, где это всё, чтобы мне назвать хоть кого - то отцом или матерью?
Авденаго
13.09.2022, 09:08
Нужно смотреть на учение РАЗУМНО, нам РАЗУМ Христос дал,
и в со-гласии с иными местами Писания, где так же Господь говорит о СТОКРАТ ОТЦОВ*: Мк.10:30.
Если место понимать в отрыве, то не связуемость (противоречие)-несвойственное слову Божиему.
Вы не понимаете, что хотя ап.Павел по-ДУХовному возрасту достиг: "ОТЦА"(1Ин 2:12-14),
он никогда не учил тому, что Иисус Христос запретил, согласно Мф 23:9:
"отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах".
***
Для Вас "РАЗУМНО - это идти на компромисс с грехом и нарушать повеление нашего Господа???...
"суди́те,
справедливо ли пред Богом слушать вас БОЛЕЕ, нежели Бога?"(Деян 4:19).. и Его БогоДухновенное Слово???...
АндрейВторозван
13.09.2022, 09:09
Где мои земли во сто крат увеличенные, где дома во сто крат полученные, где мои во сто крат умноженные отцы и матери заботящиеся о мне и денно, и нощно, где это всё, чтобы мне назвать хоть кого - то отцом или матерью?
Если не видите земель то их нет у вас, значит не отверглись своего (Мф.16;24;Мк.8:34;Лк.9:23; Мф.10:38).
Написано же "в сем веке": Мф.10:30, так же и об отцах-ныне, во сто крат,
и свидетельствую- истинно так есть как написано! (Так же истинно как и то, что Небесный Отец один у нас!)
Семён Семёныч
13.09.2022, 09:12
Если не видите земель то их нет у вас, значит не отверглись своего (Мф.16;24;Мк.8:34;Лк.9:23; Мф.10:38).
Написано же в сем веке:Мф.10:30, так же и об отцах-ныне, во сто крат,
и свидетельствую- истинно так есть как написано!Включили непонимайку?
Покажите мне того, кто всё мной перечисленное имеет и может это засвидетельствовать.
Вы имеете?
АндрейВторозван
13.09.2022, 09:13
Включили непонимайку?
Покажите мне того, кто всё мной перечисленное имеет и может это засвидетельствовать.
Вы имеете?
Выше написал именно о том вам,
но вы не видите и того, если повторяете после прочтения.
Спаси Христос ваши блуждающие во мраках души
Семён Семёныч
13.09.2022, 09:17
Выше написал именно о том вам,
но вы не видите и того, если повторяете после прочтения.
Спаси Христос ваши блуждающие во мраках душиУ Вас есть удивительный дар от лукавого, бежать без оглядки от неудобных для Вас вопросов или обвинять оппонента в том, в чём он ни разху не повинен.
АндрейВторозван
13.09.2022, 09:18
У Вас есть удивительный дар от лукавого, бежать без оглядки от неудобных для Вас вопросов или обвинять оппонента в том, в чём он ни разху не повинен.
Прочтите свидетельство моё выше №73, где свидетельствую (время публикации 09:09),
и уразумеете как вы выглядите в теме с вашими "бегами".
Спаси Христос эту погибающую душу
И что из этого???...Почему Вы продолжаете поклоняться ТЕНИ, вместо Бога и Христа.
Ведь ТЕНЬ-то уже прошла(Гал 4:4; Евр 10:1), и потому:
мы должны поклоняться Богу не в видимых вещах: крестах, иконах, изображениях, мощах, а в духе и истине(Ин 4:24).
Разве не так???...
Почему Вы используете вместо ЕДИНственного Посредника Иисуса Христа(1Тимофея 2:5), ещё и других:
кресты, изображения,..духов УМЕРШИХ предков-святых..
Неужели не понимаете, что это есть нарушение заповеди закона Божьего(Исход 20:3-5)???...
Есть большая разница между поклонением и почитанием.
Как я уже попытался обратить Ваше внимание ранее, ковчег Завета, например, почитался великой святыней. То есть, почитался большой святыней, но ему не поклонялись. Так и с Христианскими святынями.
..духов УМЕРШИХ предков-святых....У Бога - все живые, и в традиционной Церкви принято не молиться святым, а просить, чтобы они молили Бога о нас.
Семён Семёныч
13.09.2022, 09:27
Прочтите свидетельство моё выше №73, где свидетельствую (время публикации 09:09),
и уразумеете как вы выглядите в теме с вашими "бегами".
Спаси Христос эту погибающую душуНе надо много слов, ответьте на вопрос.
Вы имете земли и дома во сто крат умноженные, Ваши дома и земли, где Вы осознаёте себя хозяином земли и домов, во сто крат умноженных отцов и матерей заботящиеся о Вас и денно, и нощно, где это всё, чтобы мне на это всё посмотреть и порадоваться за Вас?
АндрейВторозван
13.09.2022, 09:29
Есть большая разница между поклонением и почитанием.
Как я уже попытался обратить Ваше внимание ранее, ковчег Завета, например, почитался великой святыней. Ковченг Завета почитался святыней, но ему не поклонялись. Так и с Христианскими святынями.
У Бога - все живые, и в традиционной Церкви принято не молиться святым, а просить, чтобы они молили Бога о нас.
И важно ещё не терять СВЯЗИ, как говорят учителя Церкви Христовой:
с кем ты был в этой жизни, те и придут тебя встретить за порогом смерти.
Спаси Христос
Не надо много слов, ответьте на вопрос.
Вы имете земли и дома во сто крат умноженные, Ваши дома и земли, где Вы осознаёте себя хозяином земли и домов, во сто крат умноженных отцов и матерей заботящиеся о Вас и денно, и нощно, где это всё, чтобы мне на это всё посмотреть и порадоваться за Вас?
Да да истинно так во сто крат!
Ещё даже когда не имел веры Христовой
везде чувствовал себя дома.
Семён Семёныч
13.09.2022, 09:41
Да да истинно так во сто крат!
Ещё даже когда не имел веры Христовой
везде чувствовал себя дома.И где именно на это изобилие посмотреть, а не только услышать?
АндрейВторозван
13.09.2022, 09:43
И где именно на это изобилие посмотреть, а не только услышать?
Посмотрите на мной написанное (смс № 80) через призму стиха:
<<пусть ваше да будет да, а сверх того от лукавого>>,
так вот моё двойное да-есть ДА, а что сверх того там,
то есть жизнь без веры Христовой, то от лукавого жизнь.
Семён Семёныч
13.09.2022, 09:44
Друзья, скажите, кто имея отцов, имеет всё прилагающееся к ним, обширные земли и дома, где может получить всё необходимое для этой жизни, где увидит нелицемерную заботу о себе и денно, и нощно?
АндрейВторозван
13.09.2022, 09:45
Друзья, скажите, кто имея отцов, имеет всё прилагающееся к ним, обширные земли и дома, где может получить всё необходимое для этой жизни, где увидит нелицемерную заботу о себе и денно, и нощно?
Выражаю искреннюю радость тому,
что вы поняли мною в тему приведённое место Писания Мк.10:30!
Во славу Иисуса Христа
АндрейВторозван
13.09.2022, 09:52
Всё что не имеет доказательства может являться оголтелой ложью.
вера не имеет, и не может иметь, доказательств.
Семён Семёныч
13.09.2022, 09:54
Выражаю искреннюю радость тому,
что вы поняли мною в тему приведённое место Писания Мк.10:30!
Во славу Иисуса ХристаА чего это Вы сами с собой заговорили?
Ничего из Вашего я не понимал, слова Ваши лукавы, если не найдут реального подтверждения.
А вот реально Вы подтверждать ничего и не желаете.
Семён Семёныч
13.09.2022, 09:56
вера не имеет, и не может иметь, доказательств.
Просвещайтесь.
17 Уверовавших же будут сопровождать сии знамения: именем Моим будут изгонять бесов; возложат руки на больных, и они будут здоровы.
Марка:16: 17-18
АндрейВторозван
13.09.2022, 09:56
А вот реально Вы подтверждать ничего и не желаете.
Вы не со мной спорите, а с местом Писания (Мк.10:30),
о котором мной засвидетельствовано в теме выше!
Иметь претензии ко мне, свидетельствующему, по сути изложенной в приведённом стихе,
всё равно что переубеждать свидетеля на суду в том, что он видит иное, чем утверждает он.
Семён Семёныч
13.09.2022, 09:58
Вы не со мной спорите, а с местом Писания (Мк.10:30),
И тут лукавите, ибо я не спорю с Писанием, а спорю с Вашим абсурдным и лукавым толкованием Писания.
АндрейВторозван
13.09.2022, 10:00
И тут лукавите, ибо я не спорю с Писанием, а спорю с Вашим абсурдным и лукавым толкованием Писания.
Ну так и пишите предметно, будьте последовательны вашим утверждениям: УКАЖИТЕ
что не верно понимаю я по умножению во сто крат отцов в веке сем, суть НЫНЕ : Мк.10:30,
напишите что я не так понимаю!, голословность не то что не к лицу, но не способствует ясности,
а напротив голословность лишь путаницу создаёт, угодную прихвостням сатаны.
Семён Семёныч
13.09.2022, 10:02
Ну так и пишите предметно, будьте последовательны вашим утверждениям:
что не верно понимаю я по умножению во сто крат отцов в веке сем, суть НЫНЕ: Мк.10:30,
напишите что я не так понимаю, голословность не то что не к лицу, но не способствует ясности,
а напротив голословность лишь путаницу создаёт, угодную прихвостням сатаны.Вы сказали, что всё перечисленное имеете, докажите, что имете, а не врёте лукавства ради.
АндрейВторозван
13.09.2022, 10:02
Вы не раз и не два попадались на лжи, веры Вам нет ни на йоту, с каких пор Господь призывает верить лжецам как глашатаям истины?
Пишите предметно, ваше практикуемое мне суетно,
не надейтесь что пойду у подобного на поводу, мне суетное в грех.
Предметно писать не считайте тяжким бременем для вас.
Вы сказали, что всё перечисленное имеете, докажите, что имете, а не врёте лукавства ради.
Не мне верьте, а Писаниям, там написано что имеем в сем веке (отцов сто крат), то есть НЫНЕ.
А если написанному в Писаниях не верите, то поверите ли мне, из сего суть подыскивания, подобная фарисейской
в разрез заповеди: Мк.8:15.
Семён Семёныч
13.09.2022, 10:09
Не мне верьте, а Писаниям, там написано что имеем в сем веке (отцов сто крат), то есть НЫНЕ.
А если написанному в Писаниях не верите, то поверите ли мне, из сего суть подыскивания, подобная фарисейской
в разрез заповеди: Мк.8:15.К отцам прилагаются обширные земли и сто домов как минимум, в каком из них собираетесь сегодня ночевать?
К отцам прилагаются обширные земли и сто домов как минимум, в каком из них собираетесь сегодня ночевать?Может приехать погостить ко мне. :smile:
Авденаго
13.09.2022, 10:37
Есть большая разница между поклонением и почитанием.
Как я уже попытался обратить Ваше внимание ранее, ковчег Завета, например, почитался великой святыней. То есть, почитался большой святыней, но ему не поклонялись. Так и с Христианскими святынями.
Но!!!...когда Вы обращаетесь в молитвах за помощью к ТВАРИ вместо ТВОРЦА -
это, согласитесь, нельзя назвать ПОЧИТАНИЕМ.
У Бога - все живые, и в традиционной Церкви принято не молиться святым, а просить, чтобы они молили Бога о нас.
Просить УМЕРШИХ предков=святых - это и есть МОЛИТВА о помощи у ТВАРИ вместо ТВОРЦА.
И пожалуйста не лукавьте, ибо все мы хорошо знаем, что все, у которых душа вышла из тела(Быт 35:18),
считается Св.Писанием: УМЕРШИМИ..мёртвыми для нас.. ещё ЖИВЫХ... Поэтому вопрос остаётся в силе:
"отвечайте: не должен ли народ обращаться к своему Богу?
спрашивают ли МЁРТВЫХ о ЖИВЫХ?"(Ис 8:19).
Семён Семёныч
13.09.2022, 11:02
Может приехать погостить ко мне. :smile:Может, но это не его дом и не его земля и он может только погостить. :)
АндрейВторозван
13.09.2022, 11:04
Может, но это не его дом и не его земля
Всё что земля -не моё, но земное и в землю уходит,
это же очевидно имеющему око.
Спаси Христос
Может, но это не его дом и не его земля и он может только погостить. :)Всё зависит от обстоятельств. Если кто-то из моих друзей будет нуждаться, а у меня будет возможность, то вполне может оставаться столько, сколько ему захочется.
И у меня есть такие друзья, поэтому домов у меня мноОого.
Семён Семёныч
13.09.2022, 11:16
Всё что земля -не моё, но земное и в землю уходит,
это же очевидно имеющему око.
Спаси Христос
Вы утверждали, что приобрели всё перечисленное от Марка 10:29-30 как наследник всего, что же теперь заднюю включили, не моё мол, земное.
Так получили или не получали?
Семён Семёныч
13.09.2022, 11:17
Всё зависит от обстоятельств. Если кто-то из моих друзей будет нуждаться, а у меня будет возможность, то вполне может оставаться столько, сколько ему захочется.
И у меня есть такие друзья, поэтому домов у меня мноОого.Опять же, он может прожить у Вас сколько ему заблагорассудится, но он не наследник Вашего и то, что Ваше, это не его.
Семён Семёныч
13.09.2022, 11:20
Друзья, возник вопрос.
Зачем богатому юноше надо было раздавать всё своё имение, чтобы потом приобретать сто новых и таких же?
АндрейВторозван
13.09.2022, 11:22
Вы утверждали, что приобрели всё перечисленное от Марка 10:29-30 как наследник всего, что же теперь заднюю включили, не моё мол, земное.
Так получили или не получали?
Это для вашего понимания "задняя"; мной же свидетельство написано, как тому: Мк.10:30,
так и прочему, в частности: Мк.16:17, всё это есть как и сказано.
Спаси Христос
Опять же, он может прожить у Вас сколько ему заблагорассудится, но он не наследник Вашего и то, что Ваше, это не его.Можно и завещание написать, или упомянуть в завещании.
Семён Семёныч
13.09.2022, 11:41
Можно и завещание написать, или упомянуть в завещании.Вы говорите о личном имуществе, но у верующего во Христа не может быть личного имущества, под землями и домами понимается Церковное имущество. Христос говорил о имуществе Церкви, которое обще для всех и никому не принадлежит в отдельности.
Поэтому и для всякого, патриарх будет отцом, когда всякий раздавший своё имущество может приехать в патриаршую резиденцию и жить там столько, сколько потребуется, и так по всем домам и землям Церкви.
Вот тогда да, и патриарх будет признан отцом и все его сослужители тоже.
Может Андрей Второзванный приехать к Патриарху Кириллу в его резиденцию и жить там столько, сколь потребует благочестие?
Вы говорите о личном имуществе, но ...Так о личном имуществе, и несколько раз, и спрашивали.
Может Андрей Второзванный приехать к Патриарху Кириллу в его резиденцию и жить там столько, сколь потребует благочестие?А почему обязательно к патриарху Кириллу?
Семён Семёныч
13.09.2022, 11:49
Так о личном имуществе, и несколько раз, и спрашивали.
Раздавший всё нищим приобретает не личное имущество, а имущество Церкви от Марка 10:29-30, которое никому не принадлежит лично, но всеобще Церкви.
А почему обязательно к патриарху Кириллу?А почему не обязательно или патриарх ему не отец?
Раздавший всё нищим приобретает не личное имущество, а имущество Церкви от Марка 10:29-30, которое никому не принадлежит лично, но всеобще Церкви.А зачем лишние вопросы задавали?
Семён Семёныч
13.09.2022, 11:55
А зачем лишние вопросы задавали?Ну началось.
Всего доброго.
Как понять "не мало"? И как понять "в каждом храме"? Не мало и в каждом храме это значит,что в каждом храме хотя бы одна,ноль,пусть будет-мало,а один тогда уже будет "не мало".С такой математикой вы согласитесь,или нет? Вы это свои собственные мысли транслируете или американские,или вашего пастора? Не кажется ли вам,что уже здесь идиотизмом начинает попахивать? Хотел бы,кстати,спросить вас имя и фамилию,и желательно адрес пастора и дочки,принявшей смерть мученическую,и мост на какой трассе-магистрали находится. Не удивлюсь,кстати,если не будет ни имени ни фамилии от вас.Не удивлюсь,если это будет выдуманной историей. Так вот,мало или не мало икон Матронушки:У нас на скиту пять церквей,в четырех из них нет ни Матронушки ни Николая.В пятой,не помню,есть или нет,мож. и есть,даже,вроде и есть,не могу вспомнить,если есть,то кто,Матронушка или Николай? Или обое? Не помню! Хоть убей. Скоро 20 лет как хожу,кто-то,вроде есть,а кто Матронушка или Николай с семьёй-не помню!! Как,по-вашему-это "не мало"! Вы сами сказали,что "не мало"!? Я за язык вас не тянул,-одна икона на пять церквей-у вас это "не мало". Скажите мне,Гостья,вы понимаете,что вы ахинею несёте? Вы собираетесь с этим что-нибудь делать? Пастора своего не хотите спросить:"Батюшко,ахинею всякую несу,что мне делать?!!"
ПС:Вспомнил!! Матронушка точно есть в храме Зосимы и Савватия Соловецких,а на счет Николая не помню,есть он или нет.Вы очень смешная,и баптизм у вас очень смешной получается. Вы понимаете,что вы баптизм позорите,или не понимаете? Обычно у людей с возрастом приходит рассудительность и понимание,даже мудрость иногда,в вашем случае пришло отупение.Извините...
Т.е. в Вашем храме нет икон с изображениями мужчин или женщин, которых православие считакт святыми? Только изображения Христа? Ну мне такие храмы не попадались :) Какие никакие святые всегда есть помимо Христа.
АндрейВторозван
13.09.2022, 12:50
Т.е. в Вашем храме нет икон с изображениями мужчин или женщин, которых православие считакт святыми? Только изображения Христа? Ну мне такие храмы не попадались :) Какие никакие святые всегда есть помимо Христа.
В интересах ясности:
На святом, животворящем источнике (исцеления имеют место быть)
кроме поклонного Креста, и изображений (Мф.22:21) Божиих
есть к примеру икона, на которой изображены те, кого не признаю святыми,
но что мне теперь из за этой щепы не ходить к источнику что ли!
946
Григорий Р
13.09.2022, 13:06
Так что согласитесь: Вы неправы, когда обращаетесь за помощью к ТВАРИ вместо ТВОРЦА...
Евангелие читайте, уважаемый, а не труды Ошо.
Иакова 5:16
молитесь друг за друга, чтобы исцелиться: много может усиленная молитва праведного
Даже ревнивые единобожники Мусульмане, не принимающие посредников между ними и Аллахом понимают эти Евангельские указания и следуют им.
Вот известный хадис от верующих, отвергающих любое посредничество.
"Мольба мусульманина за своего брата, возносимая им в его отсутствие, будет принята, ибо у головы его находится уполномоченный (получивший особое поручение) ангел. И каждый раз, когда он обращается к Аллаху с мольбой за своего брата, испрашивая для него блага, этот ангел говорит: "Амин, и да будет тебе то же!"" (Муслим).
Вы неверно толкуете Евенгелие.
Ошибочно или лживо.
Григорий Р
13.09.2022, 13:17
Друзья, возник вопрос.
Зачем богатому юноше надо было раздавать всё своё имение, чтобы потом приобретать сто новых и таких же?
За тем же зачем Адаму запрещалось есть плоды познания Добра и Зла, чтобы потом Бог одарил человека безграничной Премудростью.
Первое собирается хищением, второе даруется чистому и бескорыстному сердцу.
По - видимому вот на этом.
1Кор 4:15
Синодальный перевод
Ибо, хотя у вас тысячи наставников во Христе, но не много отцов; я родил вас во Христе Иисусе благовествованием.
1-е послание Коринфянам 4:15 — 1Кор 4:15: https://bible.by/verse/53/4/15/
Новый русский перевод +
Хотя у вас тысячи учителей во Христе, у вас, все же, не много отцов. Я же стал вашим отцом через Радостную Весть об Иисусе Христе.
Кроме того, Апостол Павел называет Онисима сыном, которого он родил в узах. Значит Апостол Павел духовный отец. Апостол Петр в Первом Послании называет Марка своим сыном, следовательно Петр - духовный отец. Апостол Иоанн в своем Послании обращается словом "дети". Это к тому, что слово "отец" вполне допустимо к духовным лицам, тем более они крестят, люди тем самым рождаются в духовную жизнь; духовные лица наставляют. Поэтому волне допустимое к ним слово "отец".
Авденаго
13.09.2022, 13:48
Друзья, возник вопрос.
Зачем богатому юноше надо было раздавать всё своё имение, чтобы потом приобретать сто новых и таких же?
Это единственно возможный способ приобрести Сокровище(Мф 19:21)=Христа(Мф 13:44),
как Главу Тела Христова(Кол 1:24), в котором много членов(Рим 12:5).
Авденаго
13.09.2022, 13:53
Кроме того, Апостол Павел называет Онисима сыном, которого он родил в узах. Значит Апостол Павел духовный отец. Апостол Петр в Первом Послании называет Марка своим сыном, следовательно Петр - духовный отец. Апостол Иоанн в своем Послании обращается словом "дети". Это к тому, что слово "отец" вполне допустимо к духовным лицам, тем более они крестят, люди тем самым рождаются в духовную жизнь; духовные лица наставляют. Поэтому волне допустимое к ним слово "отец".
Хотя ап.Павел и достиг ДУХовного возраста: "ОТЕЦ"(1Ин 2:13-14),
но!!!... согласитесь, он никогда не призывал нарушать повеление нашего Господа:
"отцом себе НЕ НАЗЫВАЙТЕ никого на земле,
ибо один у вас Отец, Который на небесах"(Мф 23:9).
Нормально.. я люблю свинину.Вам следует обрезаться и отрастить бороду,достойную мужика,перестать поедать несчастных свиней и бедных зайцев(выбегайцев),и всю эту гадость,что по дну морскому ползет,да и много еще всего,и помнить слова брата Господня Иакова,где он говорит:"согрешивший в одном малом виновен во всем"(Законе),также заучить наизусть "Магнификат" М.Лютера(Песнь о Пресвятой Богородице) и всегда помнить,что великий и ужасный Ж.Кальвин называл дураками тех,кто отказывается крестить младенцев.
Ивот,когда вы исполните все это(а это далеко не все,что вам следует исполнить),то тогда и будете мне рассказывать ваши кривые американские догмы про кумиров и поклонению твари
Семён Семёныч
13.09.2022, 14:02
За тем же зачем Адаму запрещалось есть плоды познания Добра и Зла, чтобы потом Бог одарил человека безграничной Премудростью.
Первое собирается хищением, второе даруется чистому и бескорыстному сердцу. А кто нибудь может показать, как раздавшие всё своё имущество приобрели земли и домов во сто крат более, как увидеть хотя бы одного?
Семён Семёныч
13.09.2022, 14:03
Это единственно возможный способ приобрести Сокровище(Мф 19:21)=Христа(Мф 13:44),
как Главу Тела Христова(Кол 1:24), в котором много членов(Рим 12:5).
Не понял, можно чуть подробнее?
В интересах ясности:
На святом, животворящем источнике (исцеления имеют место быть)
кроме поклонного Креста, и изображений (Мф.22:21) Божиих
есть к примеру икона, на которой изображены те, кого не признаю святыми,
но что мне теперь из за этой щепы не ходить к источнику что ли!
946
Речь то о другом шла. Что Апостолы, зайдя в современный православный или католический храм, пришли бы в ужас, от огромного количества изображений мужчин и женщин, которым поклоняются.
АндрейВторозван
13.09.2022, 14:14
Речь то о другом шла. Что Апостолы, зайдя в современный православный или католический храм, пришли бы в ужас, от огромного количества изображений мужчин и женщин, которым поклоняются.
Для чего вы намеренно добавляете: <<которым поклоняются>>?,
а если видящий тайное, Который на сердце зрит, видит что не поклоняются,
а почитают.
Ну вот хороший же пример привёл про источник, злопыхатель со стороны
скажет: ты именно поклоняешься, и именно тем. кого даже святыми не считаешь,
а не поклонялся бы, то сорвал бы ту доску где, по твоему же мнению, не святые на источнике.
Т.е. в Вашем храме нет икон с изображениями мужчин или женщин, которых православие считакт святыми? Только изображения Христа? Ну мне такие храмы не попадались :) Какие никакие святые всегда есть помимо Христа.С вашей иконоборческой ересью мы покончили 1300 лет назад,а с вашей несторианской ересью 1500 и после того,как мы вообще со всеми ересьми покончили,через 1000 лет вылупились вы-баптисты,а вопрос решен уже и закрыт,раньше надо было вылупляться,а так-досвидос...
Авденаго
13.09.2022, 14:15
Вам следует обрезаться и отрастить бороду,достойную мужика,перестать поедать несчастных свиней и бедных зайцев(выбегайцев),и всю эту гадость,что по дну морскому ползет,да и много еще всего,и помнить слова брата Господня Иакова,где он говорит:"согрешивший в одном малом виновен во всем"(Законе),также заучить наизусть "Магнификат" М.Лютера(Песнь о Пресвятой Богородице) и всегда помнить,что великий и ужасный Ж.Кальвин называл дураками тех,кто отказывается крестить младенцев.
Ивот,когда вы исполните все это(а это далеко не все,что вам следует исполнить),то тогда и будете мне рассказывать ваши кривые американские догмы про кумиров и поклонению твари
Зачем мне это делать...смешно право. Вы не знаете Писаний, ибо Бог трижды заверил ап.Петра:
"что Бог очистил, того ты не почитай нечистым"(Деян 11:9-10).
Да и написанное в Ветхом завете об обрезании, было прообразом обрезания по духу в сердце(Рим 2:29).
С вашей иконоборческой ересью мы покончили 1300 лет назад,а с вашей несторианской ересью 1500 и после того,как мы вообще со всеми ересьми покончили,через 1000 лет вылупились вы-баптисты,а вопрос решен уже и закрыт,досвидос...
Вот только Апостолы то не в курсе. :D Вы когда решали, ни Бога, ни Апостолов не спросили. Сами себе и бог и апостолы.
Для чего вы намеренно добавляете: <<которым поклоняются>>?,
а если видящий тайное, Который на сердце зрит, видит что не поклоняются,
а почитают.
Ну вот хороший же пример привёл про источник, злопыхатель со стороны
скажет: ты именно поклоняешься, и именно тем. кого даже святыми не считаешь,
а не поклонялся бы, то сорвал бы ту доску где, по твоему же мнению, не святые на источнике.
Вы ещё скажите, что когда люди кланяются, то они не поклоняются.:) Поклоняются, т.е. кланяются, воздают почести. Если посмотреть какие почести воздаются именно изображениям, праздники устраивают, то ясно же что поклоняются. Так и те кто идолам кланяется может сказать - мы их просто почитаем. Но разницу объяснить никто не может
Авденаго
13.09.2022, 14:24
Вам следует обрезаться и отрастить бороду,достойную мужика,перестать поедать несчастных свиней и бедных зайцев(выбегайцев),и всю эту гадость,что по дну морскому ползет,да и много еще всего,и помнить слова брата Господня Иакова,где он говорит:"согрешивший в одном малом виновен во всем"(Законе),также заучить наизусть "Магнификат" М.Лютера(Песнь о Пресвятой Богородице) и всегда помнить,что великий и ужасный Ж.Кальвин называл дураками тех,кто отказывается крестить младенцев.
Ивот,когда вы исполните все это(а это далеко не все,что вам следует исполнить),то тогда и будете мне рассказывать ваши кривые американские догмы про кумиров и поклонению твари
А вот Ваше нарушение заповеди закона Божьего(Исх 20:3-5) - это буквально.. Поэтому вопрос остаётся в силе:
"отвечайте: не должен ли народ обращаться к своему Богу?
спрашивают ли мертвых о живых?"(Ис 8:19).
Можете объяснить Ваше обращение за помощью в молитвах к ТВАРИ вместо ТВОРЦА???...
Ведь это настоящее ИДОЛоПОКЛОНСТВО !!!... Неужели не знали???...
Речь то о другом шла. Что Апостолы, зайдя в современный православный или католический храм, пришли бы в ужас, от огромного количества изображений мужчин и женщин, которым поклоняются.Я не знаю,как Апостолы и говорить не буду зря,не буду как вы прозорливца из себя корчить,а могу сказать от себя,что когда попадаются на глаза мне ваши концерты-лекции,капустники ваши,то меня реально прям тошнит от этой вашей американщины заморской...
АндрейВторозван
13.09.2022, 14:29
Вы ещё скажите, что когда люди кланяются, то они не поклоняются.
Так больше собакам, и кошкам поклоняются*, при вашем подходе,
шнуркам при завязывании, некто может даже деньгам, при поднятии рубля,
или по иному рабствуя идолу. Но почему человеки Божии для некоторых похожи на идолов.
Вы ещё скажите, что когда люди кланяются, то они не поклоняются.:) Поклоняются, т.е. кланяются, воздают почести. Если посмотреть какие почести воздаются именно изображениям, праздники устраивают, то ясно же что поклоняются. Так и те кто идолам кланяется может сказать - мы их просто почитаем. Но разницу объяснить никто не может
Как же, ещё на прошлом форуме писал о разнице: идол\кумир это то, чем ЧЕЛОВЕК себе подменяет Бога,
уже из этого следует что изображение Божие (про образ помним) Богу воздаётся: Мф.22:21
по заповеди, и вразумляем тех (Иез.3:18-21; Иак.5:19-20), кто образ Его клеймят кумиром (1Ин.4:2; Ин.14:9).
Авденаго
13.09.2022, 14:31
Евангелие читайте, уважаемый, а не труды Ошо.
Иакова 5:16
молитесь друг за друга, чтобы исцелиться: много может усиленная молитва праведного
Вы неверно толкуете Евенгелие.
Ошибочно или лживо.
Я говорю не о посредничестве ЖИВЫХ в молитве других ЖИВЫХ, а о других посредниках,
к которым Вы обращаетесь в молитвах за помощью, то есть: о духам УМЕРШИХ предков-святых.
Неужели Вы не знали, что это есть ИДОЛоПОКЛОНСТВО ???..
А вот Ваше нарушение заповеди закона Божьего(Исх 20:3-5) - это буквально.. Поэтому вопрос остаётся в силе:
"отвечайте: не должен ли народ обращаться к своему Богу?
спрашивают ли мертвых о живых?"(Ис 8:19).
Можете объяснить Ваше обращение за помощью в молитвах к ТВАРИ вместо ТВОРЦА???...
Ведь это настоящее ИДОЛоПОКЛОНСТВО !!!... Неужели не знали???...
Ваша лицемерная позиция на счет здесь соблюдаем,здесь не соблюдаем мне понятна,мне не понятно другое:зачем тогда вы выбрали себе протестантизм?
Ведь основатель всего вашего протестантизма-проклятый идолопоклонник,горящий в аду???!!! Зачем вы выбрали учение этого черта? М.Лютера?...
Григорий Р
13.09.2022, 14:40
Вы обращаетесь в молитвах за помощью, то есть: о духам УМЕРШИХ предков-святых.
Евреям 12:18-24
Вы приступили... к духам праведников, достигших совершенства.. .
Мы приступили.
А Вы и Ошо к чему приступили?
Григорий Р
13.09.2022, 14:47
Зачем вы выбрали учение этого черта? М.Лютера?...
Лютер выступал за крещение младенцев, а они анабаптисты.
Анабаптисты сеяли раскол, бегали по сёлам и наводили смуту, говоря, что всех нужно перекрещивать заново. И сегодня непримиримые воинственные смутьяны выступают за перекрещивание всех православных верующих.
Называют православное и католическое крещение лживым.
Это не есть красиво.
Грех раскола не смывается даже кровью.
Авденаго
13.09.2022, 14:51
Друзья, возник вопрос.
Зачем богатому юноше надо было раздавать всё своё имение, чтобы потом приобретать сто новых и таких же?
Это единственно возможный способ приобрести Сокровище(Мф 19:21)=Христа(Мф 13:44),
как Главу Тела Христова(Кол 1:24), в котором много членов(Рим 12:5).
Не понял, можно чуть подробнее?
Когда Иисус ответил ученикам, что человеку невозможно приобрести Жизнь вечную(Мф 19:26), перед этим
Он указал богатому юноше(так же и в притчи, Мф 13:44) путь к приобретению этого Сокровища небесного(Мф 19:21):
Сокровище небесное - это Христос в вас(Кол 2:3, 1:27)..
Чтобы приобресть Его необходимо продать всё, что имеем(Мф 13:44), то есть:
отвергнуться себя(Мф 16:24), то есть: отвергнуться самого дорого, что у нас есть в наших глазах.
Вот поэтому я и сказал, что другого пути нет...
Авденаго
13.09.2022, 14:56
Ваша лицемерная позиция на счет здесь соблюдаем,здесь не соблюдаем мне понятна,мне не понятно другое:зачем тогда вы выбрали себе протестантизм?
Ведь основатель всего вашего протестантизма-проклятый идолопоклонник,горящий в аду???!!! Зачем вы выбрали учение этого черта? М.Лютера?...
Я не выбирал протестантизм, Лютера, но!!!...следую учению БогоДухновенного Св.Писания.. И я Вам показал это.
Авденаго
13.09.2022, 14:57
Ваша лицемерная позиция на счет здесь соблюдаем,здесь не соблюдаем мне понятна,мне не понятно другое:зачем тогда вы выбрали себе протестантизм?
Ведь основатель всего вашего протестантизма-проклятый идолопоклонник,горящий в аду???!!! Зачем вы выбрали учение этого черта? М.Лютера?...
Вы, Сестра, так и не ответили на мой вопрос..повторю его:
Можете объяснить Ваше обращение за помощью в молитвах к ТВАРИ вместо ТВОРЦА???...
"отвечайте: не должен ли народ обращаться к своему Богу?
спрашивают ли мертвых о живых?"(Ис 8:19).
Я не выбирал протестантизм, Лютера, но!!!...следую учению БогоДухновенного Св.Писания.. И я Вам показал это.Чего вы такой стеснительный? Чего вы боитесь? Я что,такой страшный? Второй раз вас спрашиваю:Вы кто? ЕХБ штоли?
Авденаго
13.09.2022, 15:02
Евреям 12:18-24
Вы приступили... к духам праведников, достигших совершенства.. .
Мы приступили.
Вот именно: Вы приступили... к ДУХам праведников, достигших совершенства.. .(Евр 12:23), - то есть:
к ДУХам УМЕРШИХ предков-святых, а не - к ЖИВЫМ.
Поэтому вопрос остаётся в силе:
"отвечайте: не должен ли народ обращаться к своему Богу?
спрашивают ли МЁРТВЫХ о ЖИВЫХ?"(Ис 8:19).
Вы, Сестра, так и не ответили на мой вопрос..повторю его:
Можете объяснить Ваше обращение за помощью в молитвах к ТВАРИ вместо ТВОРЦА???...Я-то вам отвечу как нефиг делать,я не стесняюсь и не боюсь.Чуть позже,на работу вызвали.Так вы кто? Третий раз спрашиваю?...
Семён Семёныч
13.09.2022, 15:13
Когда Иисус ответил ученикам, что человеку невозможно приобрести Жизнь вечную(Мф 19:26), перед этим
Он указал богатому юноше(так же и в притчи, Мф 13:44) путь к приобретению этого Сокровища небесного(Мф 19:21):
Сокровище небесное - это Христос в вас(Кол 2:3, 1:27)..
Чтобы приобресть Его необходимо продать всё, что имеем(Мф 13:44), то есть:
отвергнуться себя(Мф 16:24), то есть: отвергнуться самого дорого, что у нас есть в наших глазах.
Вот поэтому я и сказал, что другого пути нет...Кто из нас чего - то не понял в Марка 10:29-30
28 И начал Пётр говорить Ему: вот, мы оставили всё и последовали за Тобою.
29 Иисус сказал в ответ: истинно говорю вам: нет никого, кто оставил бы дом, или братьев, или сестёр, или отца, или мать, или жену, или детей, или земли, ради Меня и Евангелия,
30 и не получил бы ныне, во время сие, среди гонений, во сто крат более домов, и братьев и сестёр, и отцов, и матерей, и детей, и земель, а в веке грядущем жизни вечной.
от Марка 10:29-30
Понимаете, что оставивший всё и последовавший за Христом ещё при этой жизни должен получить во сто крат больше того, что оставил.
Оставил одного отца и мать, получил сто отцов, во сто крат больше земель, во сто крат больше домов и всего прочего во сто крат более.
Не когда - то там, за облаками при будущей жизни, а здесь и сейчас.
Поэтому я просил привести пример таких щедрот, исполнилось ли такое на ком - либо?
Авденаго
13.09.2022, 15:14
Чего вы такой стеснительный? Чего вы боитесь? Я что,такой страшный? Второй раз вас спрашиваю:Вы кто? ЕХБ штоли?
Я ответил Вам просто -Св.Писанием:
"ученики в Антиохии в первый раз стали называться Христианами:
те, которые Христовы, распяли плоть со страстями и похотями"(Деян 11:26; Гал 5:24).
Вы же мудрствуете сверх того, что написано в Писании, придумывая себе названия,
как те младенцы-душевные(1Кор 2:14).. плотские во Христе, поступающие по обычаю человеческому:
"Ибо когда один говорит: «я Павлов», а другой: «я Аполлосов»..(я - Православный, я - Католик),
то!!!... не плотские ли вы?"(1Кор 3:1-4)
Авденаго
13.09.2022, 15:16
Я-то вам отвечу как нефиг делать,я не стесняюсь и не боюсь.Чуть позже,на работу вызвали.Так вы кто? Третий раз спрашиваю?...
Я уже ответил..не мудрствуя сверх того, что написано в Писании..
***
Хорошо...буду ждать ответа, Сестра: не торопитесь и подумайте хорошенько...
Авденаго
13.09.2022, 15:19
Кто из нас чего - то не понял в Марка 10:29-30
28 И начал Пётр говорить Ему: вот, мы оставили всё и последовали за Тобою.
29 Иисус сказал в ответ: истинно говорю вам: нет никого, кто оставил бы дом, или братьев, или сестёр, или отца, или мать, или жену, или детей, или земли, ради Меня и Евангелия,
30 и не получил бы ныне, во время сие, среди гонений, во сто крат более домов, и братьев и сестёр, и отцов, и матерей, и детей, и земель, а в веке грядущем жизни вечной.
от Марка 10:29-30
Понимаете, что оставивший всё и последовавший за Христом ещё при этой жизни должен получить во сто крат больше того, что оставил.
Оставил одного отца и мать, получил сто отцов, во сто крат больше земель, во сто крат больше домов и всего прочего во сто крат более.
Не когда - то там, за облаками при будущей жизни, а здесь и сейчас.
Поэтому я просил привести пример таких щедрот, исполнилось ли такое на ком - либо?
Да, и я о том же: мы члены Тела .. многие(во сто крат больше) - уже сейчас,
когда соединяемся со Христом в один ДУХ с Ним(1Кор 6:17).
Семён Семёныч
13.09.2022, 15:26
Да, и я о том же: мы члены Тела .. многие(во сто крат больше) - уже сейчас,
когда соединяемся со Христом в один ДУХ с Ним(1Кор 6:17).Вы видели человека оставившего всё и последовавшего за Христом, который получил во сто крат больше домов, во сто крат больше земель, сто отцов вместо одного и столько же матерей вместо одной?
Авденаго
13.09.2022, 15:38
Вы видели человека оставившего всё и последовавшего за Христом, который получил во сто крат больше домов, во сто крат больше земель, сто отцов вместо одного и столько же матерей вместо одной?
Я один из них, ибо Церковь =Тело Христово всех веков находится и на небесах(Евр 12:23).
Хотя я и не вижу глазами, но!!!.. верю сердцем в это..
Хотя ап.Павел и достиг ДУХовного возраста: "ОТЕЦ"(1Ин 2:13-14),
но!!!... согласитесь, он никогда не призывал нарушать повеление нашего Господа:
"отцом себе НЕ НАЗЫВАЙТЕ никого на земле,
ибо один у вас Отец, Который на небесах"(Мф 23:9).
Как раз Апостол Павел себя называет отцом обращенных им в христианство, в 1 Кор: 4:15. Я не стал и не стану на всю эту вашу глупую лабуду отвечать. Помню, я еще на евре подробно приводил опровержение. Кроме того, Апостол Павел призывает поминать наставников в Евр. 13:7, а ведь по вашему превратному мышлению, наставниками тоже нельзя называть людей. Помимо Онисима, Апостол Павел называет Тимофея истинным сыном в вере, в 1 Тим. 1:2. У меня нет желания вам отвечать, так что не обижайтесь, что не стал вам отвечать, да и не продолжу.
Семён Семёныч
13.09.2022, 15:56
Я один из них, ибо Церковь =Тело Христово всех веков находится и на небесах(Евр 12:23).
Хотя я и не вижу глазами, но!!!.. верю сердцем в это.. Назовите Ваших отцов и матерей поименно, а так же, перечислите, сколько у Вас земель и домов?
Авденаго
13.09.2022, 16:05
Как раз Апостол Павел себя называет отцом обращенных им в христианство, в 1 Кор: 4:15. Я не стал и не стану на всю эту вашу глупую лабуду отвечать. Помню, я еще на евре подробно приводил опровержение. Кроме того, Апостол Павел призывает поминать наставников в Евр. 13:7, а ведь по вашему превратному мышлению, наставниками тоже нельзя называть людей. Помимо Онисима, Апостол Павел называет Тимофея истинным сыном в вере, в 1 Тим. 1:2. У меня нет желания вам отвечать, так что не обижайтесь, что не стал вам отвечать, да и не продолжу.
Это не мой вопрос, а - Св.Писания БогоДухновенного..повторю его:
"отвечайте: не должен ли народ обращаться к своему Богу?
спрашивают ли мертвых о живых?"(Ис 8:19).
А как еще иначе понимать 1 Кор: 4:15? Вот именно, что там Апостол называет себя отцом. Даже другие переводы прямо употребляют: "Я же стал вашим отцом через Радостную Весть об Иисусе Христе" (Новый русский перевод), "Я же стал вашим отцом во Христе Иисусе через Благовестие" (перевод Библейской Лиги ERV), "Я же стал вашим отцом во Христе через благовествование" (Cовременный перевод WBTC), "Я же во Христе Иисусе через Его Евангелие стал вашим отцом" (перевод Слово Жизни).
Авденаго
13.09.2022, 16:11
Назовите Ваших отцов и матерей поименно, а так же, перечислите, сколько у Вас земель и домов?
Все их имена написаны в книге Жизни у Бога..на Небесах(Флп 4:3; Лк 10:20)... По воскресении мы узнаем их...
Это сделано для того, чтобы заранее не судили: кто - дитя Божее, а кто - нет.
Сколько земель???... Вот ответ:
"Побеждающий наследует ВСЁ, и буду ему Богом, и он будет Мне сыном"(Откр 21:7).
И уже сейчас мы являемся гражданами Небес..Небесного Иерусалима, согласно Флп 3:20.
Семён Семёныч
13.09.2022, 16:14
Все их имена написаны в книге Жизни у Бога... По воскресении мы узнаем их... Это для того, что заранее не судили: кто - дитя Божее, а кто - нет.
Сколько земель???... Вот ответ:
"Побеждающий наследует ВСЁ, и буду ему Богом, и он будет Мне сыном"(Откр 21:7).
И уже сейчас мы являемся гражданами Небес..Небесного Иерусалима, согласно Флп 3:20.Пустомеля, есть такой мультфильм, не смотрели?
Авденаго
13.09.2022, 16:14
А как еще иначе понимать 1 Кор: 4:15? Вот именно, что там Апостол называет себя отцом. Даже другие переводы прямо употребляют: "Я же стал вашим отцом через Радостную Весть об Иисусе Христе" (Новый русский перевод), "Я же стал вашим отцом во Христе Иисусе через Благовестие" (перевод Библейской Лиги ERV), "Я же стал вашим отцом во Христе через благовествование" (Cовременный перевод WBTC), "Я же во Христе Иисусе через Его Евангелие стал вашим отцом" (перевод Слово Жизни).
Повторяю мой ответ:
Хотя ап.Павел и достиг ДУХовного возраста: "ОТЕЦ"(1Ин 2:13-14),
но!!!... согласитесь, он никогда не призывал нарушать повеление нашего Господа:
"отцом себе НЕ НАЗЫВАЙТЕ никого на земле,
ибо один у вас Отец, Который на небесах"(Мф 23:9).
Что Вам здесь непонятно-то, Брат!?...
Авденаго
13.09.2022, 16:16
Пустомеля, есть такой мультфильм, не смотрели?
Св.Писание, Которое я привожу в доказательство, не есть ПУСТОМЕЛЯ, как Вы утверждаете.
Ибо Оно БогоДухновенно!!!...
Так больше собакам, и кошкам поклоняются*, при вашем подходе,
шнуркам при завязывании, некто может даже деньгам, при поднятии рубля,
или по иному рабствуя идолу. Но почему человеки Божии для некоторых похожи на идолов.
Как же, ещё на прошлом форуме писал о разнице: идол\кумир это то, чем ЧЕЛОВЕК себе подменяет Бога,
уже из этого следует что изображение Божие (про образ помним) Богу воздаётся: Мф.22:21
по заповеди, и вразумляем тех (Иез.3:18-21; Иак.5:19-20), кто образ Его клеймят кумиром (1Ин.4:2; Ин.14:9).
Снова для тех кто в танке. Речь не идет об изображении Христа. Речь идет о поклонении изображениям умерших людей. Очень хороших христиан, но людей.
АндрейВторозван
13.09.2022, 17:03
Речь не идет об изображении Христа. Речь идет о поклонении изображениям умерших людей. Очень хороших христиан, но людей.
Снова вы о поклонении изображениям, для чего пишите это, понимаете же что страшнейшее обвинение в идолопоклонстве,
да и образа Божии клеймить кумиром дерзновение душепагубное, ведь вполне уместно писать "почитают".
У Бога нет мёртвых, сами в том вскоре убедитесь. Христос в них почивал при их жизни (Ин.14:9).
Снова вы о поклонении изображениям, для чего пишите это, понимаете же что страшнейшее обвинение в идолопоклонстве,
да и образа Божии клеймить кумиром дерзновение душепагубное, ведь вполне уместно писать "почитают".
У Бога нет мёртвых, сами в том вскоре убедитесь. Христос в них почивал при их жизни (Ин.14:9).
А как объяснить праздники посвященные именно изображениям? Почему не первообраз почитается, а образ? Праздник казанской иконы... праздник владимирской иконы.. Это что ?
АндрейВторозван
13.09.2022, 17:11
А как объяснить праздники посвященные именно изображениям? Почему не первообраз почитается, а образ? Праздник казанской иконы... праздник владимирской иконы.. Это что ?
Не смогу в целом объяснить, но за себя скажу:
для меня обозначенный как праздник день к
примеру Казанской, как повод сходить на источник,
который явлен чудодейственно людям. как раз таки иконой Казанская.
К слову: я во Владимирской области:
947
АндрейВторозван
13.09.2022, 17:17
Так же к слову: в инете очень сильно верят изображению,
которое прилагаю ниже, пишут многие пользователи сети интернет:
<<удали изображение, а то мошенники воспользуются>>
948
Так же к слову: в инете очень сильно верят изображению,
которое прилагаю ниже, пишут многие пользователи сети интернет:
<<удали изображение, а то мошенники воспользуются>>
948
А это фотошоп? :) Если нет, то лучше удалить.
АндрейВторозван
13.09.2022, 17:29
А это фотошоп? :) Если нет, то лучше удалить.
Вы вообще что ли против любых изображений человеческих,
уж не по тому ли что в них видите образ по коему они сотворены (Быт.1:27).
Спаси Христос
Вы вообще что ли против любых изображений человеческих,
уж не по тому ли что в них видите образ по коему они сотворены (Быт.1:27).
Спаси Христос
Нет конечно. Просто данными паспорта реально могут воспользоваться мошенники.
АндрейВторозван
13.09.2022, 17:31
Просто данными паспорта реально могут воспользоваться мошенники.
пффф, это не предмет, даже убивающих заповедано не бояться: Мф.10:28.
Вы видите по данным на фото что я не из Казани, а со Владимирской области.
Объясняю по своему почитание изображённых на иконах человеков Божиих.
АндрейВторозван
13.09.2022, 17:43
Нет конечно.
Давайте представим (пока взаимопонимание между нами просматривается),
что у человека есть дорогой друг, по духовным вопросам взращивающий в виду
его великовозрастности и, по оной же ушедшего на тот свет пройдя путь спасения.
И вот у человека есть портрет ушедшего его наставника\друга, почему ему не должно почитать
через образ? Мне вот к примеру некоторые образа очень дороги. Прости Господи у меня на кухне
рамочка большая, в которой фото пса, что уж о людях-образах Божиих говорить.
Авденаго
13.09.2022, 18:05
Давайте представим (пока взаимопонимание между нами просматривается),
что у человека есть дорогой друг, по духовным вопросам взращивающий в виду
его великовозрастности и, по оной же ушедшего на тот свет пройдя путь спасения.
И вот у человека есть портрет ушедшего его наставника\друга, почему ему не должно почитать
через образ? Мне вот к примеру некоторые образа очень дороги. Прости Господи у меня на кухне
рамочка большая, в которой фото пса, что уж о людях-образах Божиих говорить.
Именно так и превращаются изображения в идолы поклонения
АндрейВторозван
13.09.2022, 18:08
Именно так и превращаются изображения в идолы поклонения
Что вы подразумеваете под "идолом" в данном случае,
что человек перестал помнить друга, а видя лишь
изображение начинает поклоняться изображению вместо Господа, так понимать?
Авденаго
13.09.2022, 18:28
Что вы подразумеваете под "идолом" в данном случае,
что человек перестал помнить друга, а видя лишь
изображение начинает поклоняться изображению вместо Господа, так понимать?
"на идолов языческих будет суд, так как они среди создания Божия сделались мерзостью, соблазном душ человеческих и сетью ногам неразумных.
Ибо вымысл идолов – начало блуда, и изобретение их – растление жизни.
Не было их вначале, и не во веки они будут.
Они вошли в мир по человеческому тщеславию, и потому близкий сужден им конец.
Отец, терзающийся горькою скорбью о рано умершем сыне, сделав изображение его, как уже мертвого человека, затем стал почитать его, как бога, и передал подвластным тайны и жертвоприношения.
Потом утвердившийся временем этот нечестивый обычай соблюдаем был, как закон, и по повелениям властителей изваяние почитаемо было, как божество.
Кого в лицо люди не могли почитать по отдаленности жительства, того отдаленное лицо они изображали: делали видимый образ почитаемого царя, дабы этим усердием польстить отсутствующему, как бы присутствующему.
К усилению же почитания и от незнающих поощряло тщание художника,
ибо он, желая, может быть, угодить властителю, постарался искусством сделать подобие покрасивее;
а народ, увлеченный красотою отделки, незадолго пред тем почитаемого, как человека, признал теперь божеством.
И это было соблазном для людей, потому что они, покоряясь или несчастью, или тиранству, несообщимое Имя прилагали к камням и деревам"..крестам, иконам, мощам..итд
АндрейВторозван
13.09.2022, 18:30
"на идолов языческих будет суд
не думаю что вы изображение Божие клеймите этим словом "идол",
а напротив, как заповедано отдаёте изображение Божие Богу Мф.22:21.
Спаси Христос
Авденаго
13.09.2022, 18:32
Что вы подразумеваете под "идолом" в данном случае,
что человек перестал помнить друга, а видя лишь
изображение начинает поклоняться изображению вместо Господа, так понимать?
Если Вы обращаетесь в молитве за помощью к ТВАРИ: крестам, иконам, мощам, к духам УМЕРШИХ предков-святых,
то!!!... это и означает: делать из ТВАРИ бога, богиню..царицу небесную(Премудрость Соломона 14:11-21).
Григорий Р
13.09.2022, 18:35
Именно так и превращаются изображения в идолы поклонения
Можете сказать, для чего Бог пришёл во плоти и стал изобразим?
Можно же всё было сделать невидимо для глаз человеческих, где-то в верхних слоях вне пространства и времени.
Трансцендентно.
Почему Бог посчитал вещественное явление необходимым?
Авденаго
13.09.2022, 18:35
не думаю что вы изображение Божие клеймите этим словом "идол",
а напротив, как заповедано отдаёте изображение Божие Богу Мф.22:21.
Спаси Христос
Охо-хо!!!... Вы даже не понимаете, что из НЕВИДИМОГО Бога невозможно сделать изображение.
Ужас какой-то!!!...
Кстати Вы так и не ответили на вопрос Св.Писания:
"отвечайте: не должен ли народ обращаться к своему Богу?
спрашивают ли мертвых о живых?"(Ис 8:19).
Григорий Р
13.09.2022, 18:38
Охо-хо!!!... Вы даже не понимаете, что из НЕВИДИМОГО Бога невозможно сделать изображение.
Так учит Ошо или Охо, вам конечно виднее, но как насчёт моего вопроса выше?
Авденаго
13.09.2022, 18:39
Можете сказать, для чего Бог пришёл во плоти и стал изобразим?
Можно же всё было сделать невидимо для глаз человеческих, где-то в верхних слоях.
Почему Бог посчитал это необходимым?
А разве НЕВИДИМЫЙ ЕДИНственный Бог Отец(1Кор 8:6) может сделаться плотью???... Нет.
Вот читаем про Него:
"Бог не человек.., и не сын человеческий"(Числа 23:19).
АндрейВторозван
13.09.2022, 18:39
Охо-хо!!!... Вы даже не понимаете, что из НЕВИДИМОГО Бога невозможно сделать изображение.
Сами против себя свидетельствуете этим сообщением (Мф.12:37),
пришедшего во плоти изображают, по Его образу мы сотворены (Быт.1:27),
Он Сам явил нам Себя: Ин.14:9, и заповедь дал, говоря о изображении, отдавать Божие Богу Мф.22:21.
Григорий Р
13.09.2022, 18:42
А разве НЕВИДИМЫЙ ЕДИНственный Бог Отец(1Кор 8:6) может сделаться плотью???... Нет.
Вот читаем про Него:
"Бог не человек.., и не сын человеческий"(Числа 23:19).
Ясно. Вы иудействующий и отвергающий Бога Слово, ставшего плотью и обитавшего с нами. (Ин 1:14)
Авденаго
13.09.2022, 18:51
Сами против себя свидетельствуете этим сообщением (Мф.12:37),
пришедшего во плоти изображают, по Его образу мы сотворены (Быт.1:27),
Он Сам явил нам Себя: Ин.14:9, и заповедь дал, говоря о изображении, отдавать Божие Богу Мф.22:21.
Повторю Писание: "Бог не человек.., и не сын человеческий"(Числа 23:19).
АндрейВторозван
13.09.2022, 18:53
Повторю Писание: "Бог не человек.., и не сын человеческий"(Числа 23:19).
Что вы приводите то, что было до воплощения (1Ин.4:2),
ну и даже если из ветхого завета приводите, то гораздо уместнее
привести слова Иова гл.19 ст.27:
<< Я узрю Его сам; мои глаза, не глаза другого, увидят Его. Истаевает сердце моё в груди моей!>>
Авденаго
13.09.2022, 18:55
Ясно. Вы иудействующий и отвергающий Бога Слово, ставшего плотью и обитавшего с нами. (Ин 1:14)
"У нас ОДИН Бог - Отец, из Которого всё.
Да знают Тебя(Отца), ЕДИНственного истинного Бога.
и ОДИН Господь Иисус Христос, Которым всё(1Кор 8:6; Ин 17:3).
Где Вы здесь увидели в Иисусе Христе - Бога, из Которого всё???...
"У нас ОДИН Бог - Отец, из Которого всё.
Да знают Тебя(Отца), ЕДИНственного истинного Бога.
и ОДИН Господь Иисус Христос, Которым всё(1Кор 8:6; Ин 17:3).
Где Вы здесь увидели в Иисусе Христе - Бога, из Которого всё???...
Флп.2:6 Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу;
АндрейВторозван
13.09.2022, 18:57
Где Вы здесь увидели в Иисусе Христе - Бога
Евангелие от Иоанна гл.14 ст.9
Григорий Р
13.09.2022, 19:02
Где Вы здесь увидели в Иисусе Христе - Бога, из Которого всё???...
Теперь Вы поняли, что Икона это второе святое Евангелие, обличающее Вашу ересь?
Авденаго
13.09.2022, 19:04
Флп.2:6 Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу;
Быть РАВНЫМ Богу Отцу по-природе не означает быть Им.
Или у Вас Отец и Сын - ОДНА и ТА же Личность???...
Авденаго
13.09.2022, 19:07
Евангелие от Иоанна гл.14 ст.9
Разве и у Вас Отец и Сын - ОДНА и ТА же Личность???...
Быть РАВНЫМ Богу Отцу по-природе не означает быть Им.
Или у Вас Отец и Сын - ОДНА и ТА же Личность???...
Есть Святая Троица. Бог-Отец, Бог-Сын и Бог-Дух Святой.
Теперь Вы поняли, что Икона это второе святое Евангелие, обличающее Вашу ересь?
Нет, он не поймет о Боговоплощении.
Авденаго
13.09.2022, 19:24
Теперь Вы поняли, что Икона это второе святое Евангелие, обличающее Вашу ересь?
Глупость какая..ужас!!!...
Вы лучше ответьте на мои вопросы: где Вы увидели в 1Коринфянам 8:6 Бога Иисуса Христа???...
У Вас что: Отец и Сын ОДНА и ТА же Личность???...
Авденаго
13.09.2022, 19:27
Есть Святая Троица. Бог-Отец, Бог-Сын и Бог-Дух Святой.
Где Вы прочитали в Св.Писании, что Господь Иисус Христос, Которым всё создано, есть ещё и Бог, из Которого всё,
как это мы читаем только об Отце(1Кор 8:6) ???...
Где Вы прочитали в Св.Писании, что Господь Иисус Христос, Которым всё создано, есть ещё и Бог, из Которого всё,
как это мы читаем только об Отце(1Кор 8:6) ???...
Вам цитаты приводили. А вам все до лампочки.
Авденаго
13.09.2022, 19:36
Вам цитаты приводили. А вам все до лампочки.
Не лгите, ибо ещё ни одного стиха не приводили, где Господь Иисус Христос, Которым всё создано,
есть ещё и Бог, из Которого всё, как это это есть только у Отца, согласно 1Кор 8:6.
Не лгите, ибо ещё ни одного стиха не приводили, где Господь Иисус Христос, Которым всё создано,
есть ещё и Бог, из Которого всё, как это это есть только у Отца, согласно 1Кор 8:6.
Вы слепы. Для вас закрыто Писание.
Я ответил ВамНичего вы не ответили.Вы жеманничаете и юлите пятой точкой как девица легкого поведения. Я Христов и вера моя от Апостолов-не ответ,небыло вас там в Антиохии даже близко.Поэтому я вас в шестой раз спрашиваю- вы кто? Баптист,реформат,пятидесятник,внеконфессианал? Вы кто? Хлеб с кем преломляете? Простой вопрос задаю!!
--------------------------------------------------------------------------------------
По поводу вашего вопроса я думал сегодня,когда меня вызвали на работу и ничего,чего-то надумать не смог,не смог я вспомнить,когда молился твари.
Ау Православные! Обращаюсь к тем,кто исполняет дневное Правило и в месяц раз хотя бы посещает воскресное Богослужение! Где мы твари молимся? Может это Авденаго имеет в виду,как мы.подобно Лютеру молимся ко Пресвятой Деве? Дионисий отзовись,ты всё знаешь!! Или когда Тропари-Кондаки ко Святому читаем? Дионисий! Алёо!! Ты все знаешь! Что Авденаго имеет в виду? Его,ведь,самого бесполезно спрашивать,что он имеет в виду? Он только штамп заучил:Православные молятся твари.А что это,когда и где ему не ведомо. Поэтому Православных спрашиваю: Где мы молимся твари? Дионисий помоги!...
Я уже ответил..не мудрствуя сверх того, что написано в Писании..
***
Хорошо...буду ждать ответа, Сестра: не торопитесь и подумайте хорошенько...Вы должны гордиться своей верой и конфессией,а вы стесняетесь. Вы веру свою должны как флаг нести,а вы общими фразами отделываетесь.Если не хотите потерять моё зыбкое уже к вам уважение,то отвечайте-вы кто? Если баптист,то какой? Партикулярный,или нет? Ведете себя как девица на выданье. Смотреть противно!!..
Давайте представим (пока взаимопонимание между нами просматривается),
что у человека есть дорогой друг, по духовным вопросам взращивающий в виду
его великовозрастности и, по оной же ушедшего на тот свет пройдя путь спасения.
И вот у человека есть портрет ушедшего его наставника\друга, почему ему не должно почитать
через образ? Мне вот к примеру некоторые образа очень дороги. Прости Господи у меня на кухне
рамочка большая, в которой фото пса, что уж о людях-образах Божиих говорить.
Погодите, но он же жив. Зачем Вам его фото? Это о друге. Мне нужны фото что бы помнить дорогих мне людей. Я достаю фотоальбом что бы показать их тем, кто их никогда не видел. Но жля них они чужие.
Вот только Апостолы то не в курсе. :D Вы когда решали, ни Бога, ни Апостолов не спросили. Сами себе и бог и апостолы.Я дико извиняюсь,что мы все вопросы без вас порешали. И все ваши 1000-летние ереси без вас осудили. Вы сами виноваты-поздно вылупились,поезд ушел...
АндрейВторозван
13.09.2022, 20:50
Погодите, но он же жив.
У Бога нет мёртвых, конечно жив, но в разлуке,
как к примеру в разлуке от родителей их сын,
отдающий долг родине, хранящий портрет родителей.
Что вы подразумеваете под "идолом" в данном случае,
что человек перестал помнить друга, а видя лишь
изображение начинает поклоняться изображению вместо Господа, так понимать?
Что изображение заменило живого человека. И ценность ужеине человек, а само изображение. Об этом речь.
АндрейВторозван
13.09.2022, 20:53
Что изображение заменило живого человека. И ценность ужеине человек, а само изображение. Об этом речь.
У кого так, у кого конкретно изображение подменило Бога?
Такие обвинения надо полагать требуют конкретики, а огульно обвинять,
да ещё образ Божий клеймить публично "идолом", ну это много ума не нужно.
Где Вы прочитали в Св.Писании, что Господь Иисус Христос, Которым всё создано, есть ещё и Бог, из Которого всё,
как это мы читаем только об Отце(1Кор 8:6) ???...И Слово было Бог.Ин:1.1.
У Бога нет мёртвых, конечно жив, но в разлуке,
как к примеру в разлуке от родителей их сын,
отдающий долг родине, хранящий портрет родителей.
Но если портрет заменил родителей и стал ценостью сам по себе, то это уже к психиатру.
АндрейВторозван
13.09.2022, 20:56
Но если портрет заменил родителей и стал ценостью сам по себе, то это уже к психиатру.
А не достоин ли психиатра тот, кто подобное себе в ум допускает:
что для человека изображение родителей может их заменить,
это же явное беснование.
У кого так, у кого конкретно изображение подменило Бога?
Такие обвинения надо полагать требуют конкретики, а огульно обвинять,
да ещё образ Божий клеймить публично "идолом", ну это много ума не нужно.
Еще раз - я об изображении умерших людей. А Вы мне про Христа. Давайте Христа оставим в покое. Изображения умерших мужчин и женщин в храмах это образ Божий для Вас?
АндрейВторозван
13.09.2022, 20:56
Еще раз - я об изображении умерших людей.
Для вас они мертвы, это понятно, но и вы попытайтесь понять:
у Бога нет мёртвых.
Спаси Христос
Давайте Христа оставим в покое.
Как же Его оставить, это всё равно что уснуть\умереть-ничего не делать,
ведь т.к. без Него ничего не можем делать (Ин.15:5) то постоянно призываем Ин.14:14.
А не достоин ли психиатра тот, кто подобное себе в ум допускает:
что для человека изображение родителей может их заменить,
это же явное беснование.
Так почему православные ценят изображения? Праздники им празднуют. Изображениям. Кланяются им, целуют. Молятся. Почему изобоажение Христа заменило живого Христа? Он ведь жив. И Он рядом и Он слышит. Так почему для православных изображения заменили живого Бога?
Для вас они мертвы, это понятно, но и вы попытайтесь понять:
у Бога нет мёртвых.
Спаси Христос
Как же Его оставить, это всё равно что уснуть\умереть-ничего не делать,
ведь т.к. без Него ничего не можем делать (Ин.15:5) то постоянно призываем Ин.14:14.
Хорошо. Зачем в храмах изображения живых мужчин и женщин?
АндрейВторозван
13.09.2022, 21:00
Так почему православные ценят изображения? Праздники им празднуют. Изображениям. Кланяются им, целуют. Молятся.
Вы не спрашивайте меня о действиях других,
написал же вам выше в теме о себе, как я понимаю праздники.
Вы признаёте? что это изображение Иисуса Христа:
950
Хорошо. Зачем в храмах изображения живых мужчин и женщин?
Как я понимаю основное в храме для доброго примера: этот (эта) святая была
такого образа жизни и ныне ближе к Богу, и ты так делай мол. Потом ещё есть личное,
то есть не только в храме, но и дома и это дополняет общение, которому рад и благодарен Богу!
Я дико извиняюсь,что мы все вопросы без вас порешали. И все ваши 1000-летние ереси без вас осудили. Вы сами виноваты-поздно вылупились,поезд ушел...
Да. Именно поезд ушел... далеко, далеко... от учения Христа и Апостолов.
Вы не спрашивайте меня о действиях других,
написал же вам выше в теме о себе, как я понимаю праздники.
Вы признаёте? что это изображение Иисуса Христа:
950
Вы уверены, что Христос выглядел именно так? На этом изображении европейское лицо. Иисус же родился от еврейки по плоти.
АндрейВторозван
13.09.2022, 21:04
Вы уверены, что Христос выглядел именно так?
Могу иначе, более выверенно по Писанию поставить вопрос:
по примеру Господа и я вопрошаю: чьё это изображение и надпись (Мф.22:20):
951
У Вас что: Отец и Сын ОДНА и ТА же Личность???...Одно из двух или СИ или христадельфианин.Христадельфиан отметем в сторону как экзотику,так значит вы Авденаго исповедуете древнюю арианскую ересь.А стеснялась-то стеснялась! Корчила из себя! СИ вообще не Христиане,если так,то идите уже отсюда,здесь Христиане общаются.Вардан! Выведите нафик этого богохульника...
Вардан! Выведите нафик этого богохульника...Надо и будем всех злостных еретиков перевоспитывать! (шутка)))
https://www.youtube.com/watch?v=gVyCvE2GajU
Могу иначе, более выверенно по Писанию поставить вопрос:
по примеру Господа и я вопрошаю: чьё это изображение и надпись (Мф.22:20):
951
Надпись я пыталась прочесть... нн понятно. А изображение не знаю чъё. Я уже сказала. Здесь европейское лицо, а Иисус потплоти еврей.
Семён Семёныч
14.09.2022, 07:35
Вы признаёте? что это изображение Иисуса ХристаА чем доказывается, что это изображение именно Иисуса Христа, а не Василия Иванова к примеру?
АндрейВторозван
14.09.2022, 07:39
А чем доказывается, что это изображение именно Иисуса Христа, а не Василия Иванова к примеру?
Вы ищите доказательства там, где место вере, уже это явно показывает ваш тщетный труд,
так не спасаются, ибо вам и Господь придёт, вы Его не примете, ибо доказательств натура
привыкла искать, а Он по вере приходит: Лк.18:8.
Все же понимают что изображение Иисуса Христа!, но так установлено что свидетельствуют против себя те кто отвергают, не отдают изображение Божие Богу (как заповедано: Мф.22:21), но предают клейму "идол" \ "кумир". Тут собираются свидетельства на день Суда: 2Петр.2:9.
Семён Семёныч
14.09.2022, 07:42
Вы ищите доказательства там. где место вере,уже это явно показывает ваш тщетный труд,
О, как?!
Если кто - то изобразит Гитлера и подпишет - Иисус Христос, то по вашему деструктивному алогизму в это надо будет верить?
АндрейВторозван
14.09.2022, 07:45
О, как?!
Если кто - то изобразит Гитлера и подпишет - Иисус Христос, то по вашему деструктивному алогизму в это надо будет верить?
Вы же поймёте что там надпись не соответствует изображению,
но почему мне в вашем восприятии приписываете, что я не различу изображение по надписи !
Спаси Христос ваши пожираемые демонами души
Семён Семёныч
14.09.2022, 07:49
Вы же поймёте что там надпись не соответствует изображению,
Да с чего вдруг то, человек не видевший никогда Гитлера или Чикатило, поймёт что это не Христос, если будет подписано - Христос.
АндрейВторозван
14.09.2022, 07:54
Да с чего вдруг то, человек не видевший никогда Гитлера или Чикатило, поймёт что это не Христос, если будет подписано - Христос.
Вы же понимаете. неужели другие глупее вас.
Семён Семёныч
14.09.2022, 08:22
Вы же понимаете. неужели другие глупее вас.Кто знает Чикатило в лицо, что бы сравнивать изображения и отделять подделку от истинного Христа?
Кто видел Самого Христа из иконописцев, чтобы он мог засвидетельствовать, что это истинно Он?
АндрейВторозван
14.09.2022, 08:26
Кто знает Чикатило в лицо, что бы сравнивать изображения и отделять подделку от истинного Христа?
Кто видел Самого Христа из иконописцев, чтобы он мог засвидетельствовать, что это истинно Он?
Вы бы с вашими вопросами этими подошли по адресу, то есть к Писаниям,
в частности вашего вопроса нам слово Божие говорит: Ин.14:9,
а ко мне что вопрошать, если не верите Писаниям, то поверите ли мне.
И вы не видели маньяков вами указанных, но благодаря изображению
по надписи сориентируетесь, то есть вам благо от изображения, вы
благодарны должны быть Богу за этот нам дар-изображения, но вы напротив:
что вам несёт очевидную пользу (в деле спасения души-польза)-угнетаете.
Авденаго
14.09.2022, 08:49
Одно из двух или СИ или христадельфианин.Христадельфиан отметем в сторону как экзотику,так значит вы Авденаго исповедуете древнюю арианскую ересь.А стеснялась-то стеснялась! Корчила из себя! СИ вообще не Христиане,если так,то идите уже отсюда,здесь Христиане общаются.Вардан! Выведите нафик этого богохульника...
Нет, Вы ошиблись, ибо я не из этой ереси "свидетелей иеговы",
унижающих нашего Господа, Сына Божьего: ТВОРЦА неба и земли, - до уровня ТВАРИ.
Так что вопрос остаётся в силе:
Вы считаете, что Отец и Сын - это ОДНА и ТА же Личность???...
Авденаго
14.09.2022, 08:53
Вы слепы. Для вас закрыто Писание.
Покажите хотя бы один стих, где Господь Иисус Христос, Которым всё создано,
есть ещё и Бог, из Которого всё???... как это есть только у Отца, согласно 1Кор 8:6
Авденаго
14.09.2022, 09:09
Ничего вы не ответили.Вы жеманничаете и юлите пятой точкой как девица легкого поведения. Я Христов и вера моя от Апостолов-не ответ,небыло вас там в Антиохии даже близко.Поэтому я вас в шестой раз спрашиваю- вы кто? Баптист,реформат,пятидесятник,внеконфессианал? Вы кто? Хлеб с кем преломляете? Простой вопрос задаю!!
Повторюсь... я ответил Вам просто Св.Писанием: "ученики..стали называться Христианами:
те, которые Христовы, распяли плоть со страстями и похотями"(Деян 11:26; Гал 5:24).
Вы же, мудрствуя сверх того, что написано в Писании, и называя себя:
«я Павлов», а другой: «я Аполлосов»(1Кор 3:4).. «я - Православный», «я - Католик», ...итд, -
этим Вы свидетельствуете о себе, что Вы ещё плотские, то есть:
поступающие по человеческому обычаю мира сего, согласно 1Кор 3:3-4.
--------------------------------------------------------------------------------------
По поводу вашего вопроса я думал сегодня,когда меня вызвали на работу и ничего,чего-то надумать не смог,не смог я вспомнить,когда молился твари.
Ау Православные! Обращаюсь к тем,кто исполняет дневное Правило и в месяц раз хотя бы посещает воскресное Богослужение! Где мы твари молимся? Может это Авденаго имеет в виду,как мы.подобно Лютеру молимся ко Пресвятой Деве? Дионисий отзовись,ты всё знаешь!! Или когда Тропари-Кондаки ко Святому читаем? Дионисий! Алёо!! Ты все знаешь! Что Авденаго имеет в виду? Его,ведь,самого бесполезно спрашивать,что он имеет в виду? Он только штамп заучил:Православные молятся твари.А что это,когда и где ему не ведомо. Поэтому Православных спрашиваю: Где мы молимся твари? Дионисий помоги!...
Зачем лжёте-то???... Разве у Вас нет молитв к ТВАРИ: к духам УМЕРШИХ предков-святых, - например:
к Марии, Николаю чудотворцу, итд...???
Так что вопрос Св.Писания остаётся в силе:
"отвечайте:
не должен ли народ обращаться к своему Богу?
спрашивают ли МЁРТВЫХ о живых?"(Ис 8:19).
Авденаго
14.09.2022, 09:26
Вы должны гордиться своей верой и конфессией,а вы стесняетесь. Вы веру свою должны как флаг нести,а вы общими фразами отделываетесь.Если не хотите потерять моё зыбкое уже к вам уважение,то отвечайте-вы кто? Если баптист,то какой? Партикулярный,или нет? Ведете себя как девица на выданье. Смотреть противно!!..
Гордятся..надмеваются только те, кто ещё плотские, то есть: поступающие по человеческому обычаю этого мира,
согласно слов ап.Павла:
"Ибо когда один говорит: «я Павлов», а другой: «я Аполлосов»(1Кор 3:3-4)..(я - Православный, я - Католик, итд),
то не плотские ли вы? и не по человеческому ли обычаю поступаете?"
Именно так и есть!!!...
Вот чем мы должны хвалиться:
"я..желаю хвалиться.. только крестом Господа нашего Иисуса Христа,
которым для меня мир распят, и я для мира"(Гал 6:14), - то есть только этим:
"ученики в Антиохии впервые стали называться Христианами:
те, которые Христовы, распяли плоть со страстями и похотями"(Деян 11:26; Гал 5:24).
Авденаго
14.09.2022, 09:33
Вы должны гордиться своей верой и конфессией,а вы стесняетесь. Вы веру свою должны как флаг нести
Вера для меня: "Христос живёт во мне"(Гал 2:20) и
флаг же этой веры тоже: Христос - Любовь Божья(Рим 8:39), согласно Песнь 2:4 :
"знамя Его надо мною – Любовь".
АндрейВторозван
14.09.2022, 09:44
Гордятся..надмеваются только те, кто ещё плотские
сатана превознёсся будучи вовсе без плоти,
Адама за собой увлёк, который чист был.
Семён Семёныч
14.09.2022, 09:55
Вы бы с вашими вопросами этими подошли по адресу, то есть к Писаниям,
в частности вашего вопроса нам слово Божие говорит: Ин.14:9,
а ко мне что вопрошать, если не верите Писаниям, то поверите ли мне.
И вы не видели маньяков вами указанных, но благодаря изображению
по надписи сориентируетесь, то есть вам благо от изображения, вы
благодарны должны быть Богу за этот нам дар-изображения, но вы напротив:
что вам несёт очевидную пользу (в деле спасения души-польза)-угнетаете.Христа верующие и не верующие должны видеть в Вас самом, а не на иконе, ибо икона не говорит, не ходит и руками не движет.
В Вас должны видеть Христа, если Вы в Него уверовали, об этом всё Евангелие.
Так что нечего нам на икону указывать, если в самом Христа нет.
АндрейВторозван
14.09.2022, 09:57
верующие и не верующие должны
Спаси Христос вашу изнемогающую душу
Artur Sharakhimov
14.09.2022, 10:00
Христа верующие и не верующие должны видеть в Вас самом, а не на иконе, ибо икона не говорит, не ходит и руками не движет.
В Вас должны видеть Христа, если Вы в Него уверовали, об этом всё Евангелие.
Так что нечего нам на икону указывать, если в самом Христа нет.
Солидарен с этим истинным утверждением
Авденаго
14.09.2022, 10:10
сатана превознёсся будучи вовсе без плоти,
Адама за собой увлёк, который чист был.
Сейчас мы говорим не о духах-ангелах, а о человеке-плоти,
который безрассудно надмевается.. именно: умом плоти своей, согласно Кол 2:18.
Семён Семёныч
14.09.2022, 10:13
Спаси Христос вашу изнемогающую душуВы бы себя спасли сначала, потом бы знали как и других спасать нелицемерно.
Григорий Р
14.09.2022, 10:14
Кто знает Чикатило в лицо, что бы сравнивать изображения и отделять подделку от истинного Христа?
Кто видел Самого Христа из иконописцев, чтобы он мог засвидетельствовать, что это истинно Он?
Икона это ОБРАЗ.
Кто видел херувимов, между которыми являлся Творец на крышке Ковчега?
Никто.
Однако их изваяли без портретного сходства.
Что это меняет?
Главное образ.
АндрейВторозван
14.09.2022, 10:17
Вы бы себя спасли сначала, потом бы знали как и других спасать нелицемерно.
Вы совсем вне ведения спасения,
ибо заповеди нам для того, среди которых и забота о ближнем,
и вот шествуя тесным путём (Мф.7:13) приближаемся к спасению: Рим.13:11.
Только Спаситель спасти меня может: Ин.6:44.
Семён Семёныч
14.09.2022, 10:19
Вы совсем вне ведения спасения,
Ну да, ну да, а Вы видать в ведении, поэтому указываете на нарисованного Христа, вместо того, что бы явить в себе Христа живаго действующего через Вас.
АндрейВторозван
14.09.2022, 10:21
Ну да, ну да, а Вы видать в ведении, поэтому указываете на нарисованного Христа, вместо того, что бы явить в себе Христа живаго действующего через Вас.
А не задумывался никто (это не автору цитируемого, но читающим):
почему у беса излюбленный метод запутать, это противопоставлять
одно другому, там ГДЕ ДОПОЛНЯЕТ ОДНО ДРУГОЕ (вера и дела; изображение и надпись и т.п.)
Авденаго
14.09.2022, 10:34
А не задумывался никто (это не автору цитируемого, но читающим):
почему у беса излюбленный метод запутать, это противопоставлять
одно другому, там ГДЕ ДОПОЛНЯЕТ ОДНО ДРУГОЕ (вера и дела; изображение и надпись и т.п.)
Согласно Св.Писания:
всё, что изображено, сделано человеком и к которому обращаются за помощью в молитве, называется ИДОЛОМ:
божком(Исх 20:3-5)=богиней=царицей небесной(Иеремия 44:19) - именно так Вы и называете Матерь Иисуса Христа.
Разве не так, Брат???...
АндрейВторозван
14.09.2022, 10:42
Согласно Св.Писания:
всё, что изображено, сделано человеком и к которому обращаются за помощью в молитве, называется ИДОЛОМ:
божком(Исх 20:3-5)=богиней=царицей небесной(Иеремия 44:19) - именно так Вы и называете Матерь Иисуса Христа.
Разве не так, Брат???...
Называешь меня братом в сообщении где по духу еретиком обвиняешь,
вывод что брат еретика ты в своём убеждении.
Нам дар дан изображать*, и надо понимать чётко: идол то чем подменяет себе Бога человек! (изображение не подменяет изображаемого:Ин.14:9; 1ИН.4:2),
и заповедь дана Господом, когда Он Сам заговорил о изображении, при том что Ему
препятствовали сутью слова Божьего: Мф.22:16 (1Цар.16:7): отдавать Божие изображение Богу Мф.22:21.
не для того же этот талант изображать нам Богом дан,
что бы нам запрещать рисовать идолов, не та цель, да
и заповедь есть <<преумножать таланты>>.
Семён Семёныч
14.09.2022, 10:44
А не задумывался никто (это не автору цитируемого, но читающим):
почему у беса излюбленный метод запутать, это противопоставлять
одно другому, там ГДЕ ДОПОЛНЯЕТ ОДНО ДРУГОЕ (вера и дела; изображение и надпись и т.п.)Вот Вас бесы и путают, когда Вы указываете на Христа рисованного, вместо того, что бы явить в себе Христа живаго, что от Вас и каждого верующего во Христа ожидает Бог.
И во спасители Вы не годитесь пока, и до тех пор будете не годится, пока не перестанете указывать на рисованные иконы, и начнёте указывать на Бога Живаго в Вас.
Семён Семёныч
14.09.2022, 10:47
Икона это ОБРАЗ.
Кто видел херувимов, между которыми являлся Творец на крышке Ковчега?
Никто.
Однако их изваяли без портретного сходства.
Что это меняет?
Главное образ.Икона Бога и Христа это ты Григорий, если только ты верующий.
Ты должен явить Христа живаго в себе согласно Евангелия, а не указывать на Христа рисованного, о котором в Евангелии не говорится даже намёком.
Авденаго
14.09.2022, 11:19
Называешь меня братом в сообщении где по духу еретиком обвиняешь,
вывод что брат еретика ты в своём убеждении.
Нам дар дан изображать*, и надо понимать чётко: идол то чем подменяет себе Бога человек! (изображение не подменяет изображаемого:Ин.14:9; 1ИН.4:2),
и заповедь дана Господом, когда Он Сам заговорил о изображении, при том что Ему
препятствовали сутью слова Божьего: Мф.22:16 (1Цар.16:7): отдавать Божие изображение Богу Мф.22:21.
не для того же этот талант изображать нам Богом дан,
что бы нам запрещать рисовать идолов, не та цель, да
и заповедь есть <<преумножать таланты>>.
Да Вы правы, ибо нам дан дар "изображать",
но!!!... не для того чтобы из него делать ИДОЛА и обращаться к НЕМУ за помощь в молитвах: к кресту.. иконам деревянным и золотым, как Вы это делаете, Брат.
Как Вы думаете: для чего царь Езекия уничтожил медного змея,
сделанного Моисеем в пустыне и указывающего на будущий Крест, где был распят Христос???...
Вот ответ:
"потому что до самых тех дней сыны Израилевы кадили ему"(4Царств 18:4), - согласитесь:
и Вы тоже до сих пор кадите Кресту Господню... разве не так???...
Неужели ещё не разумеете,
что эта Ваша литургия церковная есть настоящее ИДОЛоПОКЛОНство, как и тогда???...
АндрейВторозван
14.09.2022, 11:31
что эта Ваша литургия церковная есть настоящее ИДОЛоПОКЛОНство, как и тогда???...
Призываю к разуму:
вы понимаете же насколько серьёзное обвинение вы пишите,
такому обвинению не моё суждение, а Суд Великий 2Петр.2:9
Да Вы правы, ибо нам дан дар "изображать"
сам же скажу хорошо- что талант не отвергаете. Изображают (преумножают) люди им дорогое, и кому от того худо!
Авденаго
14.09.2022, 12:05
Призываю к разуму:
вы понимаете же насколько серьёзное обвинение вы пишите,
такому обвинению не моё суждение, а Суд Великий 2Петр.2:9
сам же скажу хорошо- что талант не отвергаете. Изображают (преумножают) люди им дорогое, и кому от того худо!
Худо тем, кто дар "изображать" используют, как враги Креста Христова(Филипийцам 3:18), то есть:
делая из Него - ИДОЛА поклонения, как Вы, православные, это делаете в молитве Кресту..вот читаем её:
"О, Многочтимый и Животворящий Крест Господень,
помогай мне со Святою Госпожою Девою Богородицею и со всеми святыми во все века.
Аминь".
Охо-хо!!!...ужас какой-то: называть Крест - орудие смерти: Деревом жизни..
АндрейВторозван
14.09.2022, 12:17
Худо тем, кто дар "изображать" используют, как враги Креста Христова(Филипийцам 3:18), то есть:
делая из Него - ИДОЛА поклонения
Но не теряйте разум то!, скажите как вы себе представляете (если о том так усердно пишите):
как человек может из изображения Божия сделать себе идола?!
Вы же немыслимое пишите, всё равно что портрет матери для вас заменяет мать.
Авденаго
14.09.2022, 12:35
Но не теряйте разум то!, скажите как вы себе представляете (если о том так усердно пишите):
как человек может из изображения Божия сделать себе идола?!
Вы же немыслимое пишите, всё равно что портрет матери для вас заменяет мать.
Вот как всё это происходит:
"Ибо вымысл идолов – начало блуда, и изобретение их – растление жизни.
Не было их вначале, и не во веки они будут.
Они вошли в мир по человеческому тщеславию, и потому близкий сужден им конец.
Отец, терзающийся горькою скорбью о рано умершем сыне, сделав изображение его, как уже мертвого человека, затем стал почитать его, как бога, и передал подвластным тайны и жертвоприношения.
Потом утвердившийся временем этот нечестивый обычай соблюдаем был, как закон, и по повелениям властителей изваяние почитаемо было, как божество.
Кого в лицо люди не могли почитать по отдаленности жительства, того отдаленное лицо они изображали: делали видимый образ почитаемого царя, дабы этим усердием польстить отсутствующему, как бы присутствующему.
К усилению же почитания и от незнающих поощряло тщание художника,
ибо он, желая, может быть, угодить властителю, постарался искусством сделать подобие покрасивее;
а народ, увлеченный красотою отделки, незадолго пред тем почитаемого, как человека, признал теперь божеством.
И это было соблазном для людей, потому что они, покоряясь или несчастью, или тиранству, несообщимое Имя прилагали к камням и деревам"(Премудрость Соломона 14:12-21).
Это произошло и у Вас, православные...
Авденаго
14.09.2022, 12:37
Но не теряйте разум то!, скажите как вы себе представляете (если о том так усердно пишите):
как человек может из изображения Божия сделать себе идола?!
Вы же немыслимое пишите, всё равно что портрет матери для вас заменяет мать.
Но!!!..я ведь не обращаюсь к ней, духу УМЕРШЕЙ матери, через этот портрет и не делаю из него предмет поклонения,
как Вы, православные, это делаете в молитвах к духам УМЕРШИХ предков-святых..
Думаю все ЗДРАВОмыслящие согласятся:
этим обращением к духам УМЕРШИХ предков Вы ничем не отличаетесь от спиритистов... Это факт!!!...
АндрейВторозван
14.09.2022, 12:39
Это произошло и у Вас, православные...
Беспредметное общение по сути суетное,
а сие угашает дух (1Фес.5:19), по сему в грех.
Спаси Христос
я ведь не обращаюсь к ней, духу УМЕРШЕЙ матери, через этот портрет
А без портрета напрямую к духу матери обращаетесь?
Если нет, то это, видимо, можно объяснить тем, что дух умершей матери не достиг совершенства, поэтому и обращаться к нему нецелесообразно. Ведь не достигший совершенства дух остаётся во власти сатаны и не имеет доступа к Богу, не слившись с Ним при земной жизни.
А соединяющийся с Господом есть один дух с Господом. (1Co*6:17*RST)
Как Вы понимаете стих, в котором говорится о том, что "вы приступили - προσεληλύθατε (Heb*12:22*BGT) - ...к духам праведников, достигших совершенства"?
22 Но вы приступили к горе Сиону и ко граду Бога живаго, к небесному Иерусалиму и тьмам Ангелов,
23 к торжествующему собору и церкви первенцев, написанных на небесах, и к Судии всех Богу, и к духам праведников, достигших совершенства,
24 и к Ходатаю нового завета Иисусу, и к Крови кропления, говорящей лучше, нежели Авелева.
(Heb*12:22-24*RST)
Авденаго
14.09.2022, 13:42
А без портрета напрямую к духу матери обращаетесь?
Напомню Вам Св.Писание:
"ОДИН Бог, ОДИН и Посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус"(1Тим 2:5).
Зачем мне обращаться к духу УМЕРШЕЙ матери за помощью, если Бог это запретил, а???...
"отвечайте:
не должен ли народ обращаться к своему Богу? спрашивают ли мертвых о живых?"(Ис 8:19).
Запомните, Друг:
глядя на портрет или просто вспоминая о близких-родных, мы можем только почитать их за их вклад в нашу жизнь..брать пример с них и благодарить их ... в воспоминаниях
Если нет, то это, видимо, можно объяснить тем, что дух умершей матери не достиг совершенства, поэтому и обращаться к нему нецелесообразно. Ведь не достигший совершенства дух остаётся во власти сатаны и не имеет доступа к Богу, не слившись с Ним при земной жизни.
Запомните, Сергей:
даже если УМЕРШИЙ человек достиг совершенства,
то!!!... согласитесь: он всё равно остаётся ТВАРЬЮ, к которой Бог ТВОРЕЦ запретил обращаться за помощью в молитве.
Так что вопрос остаётся в силе: "отвечайте:
не должен ли народ обращаться к своему Богу? спрашивают ли мертвых о живых?"(Ис 8:19).
Как Вы понимаете стих, в котором говорится о том, что "вы приступили - προσεληλύθατε (Heb*12:22*BGT) - ...к духам праведников, достигших совершенства"(Евр 12:22-24)?
Это есть дети Божии(Ин 1:12-13), созданные во Христе на добрые дела(Еф 2:10) и
достигшие зрелости=совершенства мудрых дев(Мф 25:4) и потому:
приносящих многий плод ДУХА(Гал 5:22) Христова: Любовь Божию во Христе(Рим 8:39)...
Масло этого плода в сосудах=сердцах - это Христос в вас.
То есть:
в отличие от глупых дев(Мф 25:3).. Мудрые девы исполнили Слово Божие, Которое есть Христос в вас"(Кол 1:25-27)..
и потому:
этой Праведностью от Бога по вере(1Кор 1:30; Флп 3:9),
превышающей праведность человеческую от исполнения ЗАКОНА,
они и смогли войти в Царство Небесное, согласно Мф 5:20 и 25:10.
....
А ты видишь смысл им что-то доказывать? Я не вижу, а вижу, что им это не надо. Если бы они хотели, то сами бы нашли информацию в интернете, как понимается иконопочитание в традиционном христианстве, так-же бы нашли и апологию иконопочитания. Андрей, если в Моисеевой скинии, а так-же в Иерусалимском храме, были изображения херувимов, то очевидно, что это не про них вторая заповедь Декалога. Отсюда делается вывод, что изображения можно иметь.
Авденаго
14.09.2022, 14:08
А ты видишь смысл им что-то доказывать? Я не вижу, а вижу, что им это не надо. Если бы они хотели, то сами бы нашли информацию в интернете, как понимается иконопочитание в традиционном христианстве, так-же бы нашли и апологию иконопочитания. Андрей, если в Моисеевой скинии, а так-же в Иерусалимском храме, были изображения херувимов, то очевидно, что это не про них вторая заповедь Декалога. Отсюда делается вывод, что ИЗОБРАЖЕНИЯ МОЖНО ИМЕТЬ.
Аминь, но!!!... согласитесь:
нельзя ИЗОБРАЖЕНИЯ делать предметами поклонения...и обращаться к НИМ в молитвах за помощью,
как это делается у православных и католиков..
Ибо это считается у Бога - ИДОЛоПОКЛОНством, согласно Писания.
АндрейВторозван
14.09.2022, 14:13
Аминь, но!!!... согласитесь:
нельзя ...и обращаться к НИМ в молитвах за помощью
Почему же нельзя обращаться за помощью?, кто от того страдает
что один просит другого помочь, к примеру выкорчевать корни
на приобретённом участке земли. Помощь это хорошо!
....
И по поводу Гостьи, вот она писала про изображение мужчин и женщин в храме, имея в виду иконы святых, но ответ такой-же, как и в предыдущем моем сообщении - изображение херувимов в Моисеевой скинии и Иерусалимском храме. Следовательно не было запрета на изображения как таковые, был запрет не создавать кумиров. Изображения херувимов, кумирами не считались. Секёшь ответ? Вот если бы иудеи стали бы воздавать их изображениям почитание, достойное только лишь одному Богу, тогда это было бы грехом. Так-же и христиане, ведь они понимают, что на иконе святой, а не Бог, и воздают святому почесть как святому, а не как Богу, и просят святого помолиться к Богу. Христианин не путает иерархию, между Богом и святыми, и понимает, что святым нельзя воздавать поклонение, достойное только лишь одному Богу. Ну а что касается изображения Христа, то сам понимаешь, что Он Бог, и ему надо воздавать божеское поклонение. А если возникнет у кого-то вопрос с допустимостью изображать Бога, то аргументируй Боговполощением, что Он воспринял плоть, поэтому и допускается Его изображение. Кроме того, изображение Христа и имеет смысл подчеркнуть Христологический догмат Боговоплощения.
Что касается почитания святых, их изображений, мощей. Если отвечать простому, неискусному в богословии человеку, то мы ведь целуем своих родных, женщины даже целуют своих подружек в щеку, при встрече. А святые - это наши братья и сестры во Христе, а о приветствии верующих друг другом, Апостол Павел пишет про поцелуй: "Приветствуйте друг друга лобзанием святым" (2 Кор. 13:12). Отсюда кстати и лобзание мира на той-же Мессе, когда верующие обмениваются братско-сестринским поцелуем, означающим духовное родство и единство в вере. На православной Литургии, этот обычай сохранился среди духовенства в алтаре. А святые, это такие-же наши братья и сестры, изображениям и мощам которых, мы даем почтительный поцелуй, и просим их помолиться Богу. Кроме того, мы перед ними благоговеем, перед их святостью, нужно понимать, что они сосуды обильно исполненные Духа Святого, что они имеют дерзновение перед Престолом Божьим, а Божия Матерь имеет особое дерзновение, и Она выше херувимов и серафимов, Ей дана особая благодать. Вроде бы всё просто объясняется.
....
Ну как брате, я мощнецки ответил?:)
Powered by vBulletin® Version 4.2.0 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot