Просмотр полной версии : А мог ли Адам не вкусить запретного плода?
Интересно было бы послушать все доводы по этому поводу.
Как могли развиваться события, если Адам оказался бы разумным и стойким, и не съел бы запретного плода?
Даниэль Алиевский
02.11.2021, 23:55
Думаю, было бы все гораздо хуже :) Его бы просто сняли с проекта и поискали кого-нибудь другого.
Проблема не в том, что он съел. Это как раз было необходимо: он должен был попытаться не послушаться Бога. Не зря же Бог послал змея.
Проблема в том, что он отказался после этого взять на себя ответственность: он переложил ответственность на Еву, а та на змея.
Думаю, было бы все гораздо хуже :)Куда уж хуже? из рая Адам и Ева изгнаны, первый же родившийся от них человек - оказался убийцей родного брата.
Проблема не в том, что он съел. Это как раз было необходимо: он должен был попытаться не послушаться Бога. Не зря же Бог послал змея.
Бог Сам послал змея и потом всех за это наказал? :mocking:
Даниэль, может, действительно,- не надо добавлять к написанному?
Проблема в том, что он отказался после этого взять на себя ответственность: он переложил ответственность на Еву, а та на змея. Не осознали и не покаялись даже после.
Даниэль Алиевский
03.11.2021, 18:19
Куда уж хуже? из рая Адам и Ева изгнаны, первый же родившийся от них человек - оказался убийцей родного брата.
Очень просто: Адам и Ева снимаются с плана, и никакого человечества нет. Вернее, нет проекта "потомки Адама", нет неолитической революции, Ноя, Авраама... А есть, как и были, Homo Sapiens каменного века.
А так - они просто были отправлены на дообучение. Что лучше - полное исключение из школы или же увеличение срока обучения? При этом самому Адаму было даровано пусть и не бессмертие, но чрезвычайно долгая жизнь, в 20 раз превышающая по длительности типичный срок жизни людей каменного века.
Бог Сам послал змея и потом всех за это наказал? :mocking:
Даниэль, может, действительно,- не надо добавлять к написанному?
Постойте, постойте, но разве вы можете хоть на секунду предположить, что змей был могущественнее Бога?? Разумеется, этот экзамен был устроен с ведома и позволения Творца. Собственно, и дерево познания было посажено Им ради этого экзамена.
Вопрос тут лишь в том, действовал ли змей как послушный ангел Всевышнего (скажем, как Сатан в истории с ослицей Билама) или же проявил личную инициативу, подтолкнув Еву к неверному решению. Судя по тому, что он был наказан, верно второе: Бог наказывает злодеев даже в том случае, когда Сам же использует их деяния, как в случае Навуходоносора.
Не осознали и не покаялись даже после.
Именно. Перечитайте, в какой именно момент Бог наказывает их. Не после того, как они съели плод (что кажется логичным), а после того, как ответили Богу! И ответили неправильно: Адам свалил вину на Еву, а Ева на змея. Ах, он меня обольстил, "он сам пришел" (как сказано в "Брильянтовой руке").
Разве так подобает отвечать взрослым детям, которым Бог назначил "владычествовать" над всеми прочими формами жизни на Земле? Разве такой ответ достоин царя планеты, сына и сотрудника Бога? Конечно, нет!
Возможны были разные достойные ответы. Например, Ева могла возразить, что Бог их обманул: змей дотронулся до дерева и не пострадал, вот она и ошиблась в другом аспекте. И тогда выяснилось бы, что обманул вовсе не Бог, а Адам, который увлекся "добавлением к заповедям" (что запрещено во Второзаконии) - надо было пересказать Еве запрет Бога в точности. Можно было бы поспорить, а зачем вообще это дерево, если от него есть не надо. Можно и нужно было расспросить, что предпринять, чтобы исправить негативные последствия, если они есть. Короче, вместе с Богом разобраться в проблеме и попробовать ее решить. Ведь Богу изначально известно, что человеку свойственно ошибаться, и если это случайная, нечаянная ошибка, то тут нет повода для сурового наказания - это доказывают данные позже заповеди Торы.
Вместо этого Адам и Ева поступили максимально неправильно: продемонстрировали, что они маленькие, незрелые дети (как сказал Бог позже - "от юности его"). Ну а в этом случае продолжать их обучение в Эдене нет смысла. Нужно дать им возможность позврослеть, созреть, а для этого необходимы трудности. Процесс, как видите, занял порядка 6000 лет - не так уж много в масштабах вида.
Постойте, постойте, но разве вы можете хоть на секунду предположить, что змей был могущественнее Бога?? Разумеется, этот экзамен был устроен с ведома и позволения Творца. Собственно, и дерево познания было посажено Им ради этого экзамена.
Вопрос тут лишь в том, действовал ли змей как послушный ангел Всевышнего (скажем, как Сатан в истории с ослицей Билама) или же проявил личную инициативу, подтолкнув Еву к неверному решению. Судя по тому, что он был наказан, верно второе: Бог наказывает злодеев даже в том случае, когда Сам же использует их деяния, как в случае Навуходоносора.Считаю, что надо быть очень осторожными в словах. Из сказанного в Библии следует, что змей следовал своей собственной инициативе.
Именно. Перечитайте, в какой именно момент Бог наказывает их. Не после того, как они съели плод (что кажется логичным), а после того, как ответили Богу! И ответили неправильно: Адам свалил вину на Еву, а Ева на змея. Ах, он меня обольстил, "он сам пришел" (как сказано в "Брильянтовой руке").
Разве так подобает отвечать взрослым детям, которым Бог назначил "владычествовать" над всеми прочими формами жизни на Земле? Разве такой ответ достоин царя планеты, сына и сотрудника Бога? Конечно, нет!
Возможны были разные достойные ответы. Например, Ева могла возразить, что Бог их обманул: змей дотронулся до дерева и не пострадал, вот она и ошиблась в другом аспекте. И тогда выяснилось бы, что обманул вовсе не Бог, а Адам, который увлекся "добавлением к заповедям" (что запрещено во Второзаконии) - надо было пересказать Еве запрет Бога в точности. Можно было бы поспорить, а зачем вообще это дерево, если от него есть не надо. Можно и нужно было расспросить, что предпринять, чтобы исправить негативные последствия, если они есть. Короче, вместе с Богом разобраться в проблеме и попробовать ее решить. Ведь Богу изначально известно, что человеку свойственно ошибаться, и если это случайная, нечаянная ошибка, то тут нет повода для сурового наказания - это доказывают данные позже заповеди Торы.
Вместо этого Адам и Ева поступили максимально неправильно: продемонстрировали, что они маленькие, незрелые дети (как сказал Бог позже - "от юности его"). Ну а в этом случае продолжать их обучение в Эдене нет смысла. Нужно дать им возможность позврослеть, созреть, а для этого необходимы трудности. Процесс, как видите, занял порядка 6000 лет - не так уж много в масштабах вида.Суть темы в том, чтобы подумать над тем, как могли ещё развиваться события.
Например:
1) Ева не прельщается, не слушает змея.
2) Адам не поддается сказанному Еве, и не ест запретного плода.
Иеромонах Серафим (Роуз) говорит, обобщая высказывания святых Отцов: «В начале человеку был представлен путь восхождения от славы в славу, от рая к положению духовного обитателя небес, через упражнения и испытания, которые Господь посылал бы ему, начиная с заповеди не вкушать от единственного древа познания добра и зла. Человек был помещен в рай, как в состояние промежуточное».
Не осознали и не покаялись даже после.
Адам и Ева пребывали в раю в благодати. После вкушения запретного плода произошло познание более обширного спектра чувст и эмоций. Но для покаянного состояния необходимо было изгнание. В раю этого не произошло бы и повторилось бы нечто подобное.
Адам и Ева пребывали в раю в благодати. После вкушения запретного плода произошло познание более обширного спектра чувств и эмоций. Но для покаянного состояния необходимо было изгнание. В раю этого не произошло бы и повторилось бы нечто подобное.Вообще-то, благодать и покаянное состояние - никак не мешают друг другу.
Однако, я имел ввиду, что и после изгнания из рая - Алам и Ева не покаялись.
Не осознали и не покаялись даже после.
Вообще-то, благодать и покаянное состояние - никак не мешают друг другу.
Однако, я имел ввиду, что и после изгнания из рая - Алам и Ева не покаялись.
Человек - существо социальное. У Адама и Евы был первый опыт. Многие подвижники долго молятся, чтобы достигнуть истинного покаяния. Их изгнали для приобретения опыта. Есть понятие "Адамово покаяние". Где-то читала: он раскаялся со словами: я Бога обидел..
Человек - существо социальное. У Адама и Евы был первый опыт. Многие подвижники долго молятся, чтобы достигнуть истинного покаяния. Их изгнали для приобретения опыта. Есть понятие "Адамово покаяние". Где-то читала: он раскаялся со словами: я Бога обидел.. Где-то читала: он раскаялся со словами: я Бога обидел...Ну, мало ли где чего-то написано. В Библии - ни слова об этом не написано.
Если поразмыслить, то Адам и Ева вместе должны были горевать и просить у Господа прощения. Однако, ничего такого написанного в Библии или сказанного святыми - нам неизвестно.
Ну, мало ли где чего-то написано. В Библии - ни слова об этом не написано.
Если поразмыслить, то Адам и Ева вместе должны были горевать и просить у Господа прощения. Однако, ничего такого написанного в Библии или сказанного святыми - нам неизвестно.
Седе Адам прямо рая,
И свою наготу рыдая плакаше: увы мне…
Милостиве щедрый, вопию Ти: помилуй мя падшего.
(стихира на Господи воззвах в Неделю Сыропустную Слава, глас 6)
Седе Адам прямо рая,
И свою наготу рыдая плакаше: увы мне…
Милостиве щедрый, вопию Ти: помилуй мя падшего.
(стихира на Господи воззвах в Неделю Сыропустную Слава, глас 6)
Так понимаю, что сам читающий сокрушается и кается.
Вот, в продолжении:
Адам изгнан бысть из рая преслушанием, / и сладости извержен, женскими глаголы прельщенный, / и наг седит, села, увы мне, прямо рыдая. / Темже потщимся вси время подъяти поста, / послушающе Евангельских преданий: / да сими благоугодни бывше Христу, / рая жилище паки восприимем.
Адам изгнан был из рая за ослушание, / из обители наслаждения извержен, речами жены обманутый, / и нагой сидит напротив места того, – “увы мне”, – сетуя. / Потому постараемся все провести время поста / слушаясь евангельских преданий, / чтобы чрез них став угодными Христу, / получить нам снова райское жилище.
Так понимаю, что сам читающий сокрушается и кается.
Вот, в продолжении:
Адам изгнан бысть из рая преслушанием, / и сладости извержен, женскими глаголы прельщенный, / и наг седит, села, увы мне, прямо рыдая. / Темже потщимся вси время подъяти поста, / послушающе Евангельских преданий: / да сими благоугодни бывше Христу, / рая жилище паки восприимем.
Адам изгнан был из рая за ослушание, / из обители наслаждения извержен, речами жены обманутый, / и нагой сидит напротив места того, – “увы мне”, – сетуя. / Потому постараемся все провести время поста / слушаясь евангельских преданий, / чтобы чрез них став угодными Христу, / получить нам снова райское жилище.
Многие святые просили у Бога даровать Адамово покаяние.
Как вы думаете, почему Господь не вернул прародителей в Рай?
Многие святые просили у Бога даровать Адамово покаяние.
Многие святые считали себя большими грешниками, виновными в тяжких грехах, но покаянием, постом и молитвой на протяжении многих лет - некоторые были помилованы, избраны в служители Божьи и удостоены даров Святого Духа.
Как вы думаете, почему Господь не вернул прародителей в Рай?
Ну, как настоящий мужчина, я думаю, что всё дело в женщине. :mocking:
Заметили, что выше, в приведенных молитвах, Ева ни разу не упоминается?
Ну, как настоящий мужчина, я думаю, что всё дело в женщине. :mocking:
Заметили, что выше, в приведенных молитвах, Ева ни разу не упоминается?
Я думаю, потому что Ева уже была беременна Каином. А в этом состоянии уже невозможно было что-то вернуть на круги своя. Имхо.
Я думаю, потому что Ева уже была беременна Каином. А в этом состоянии уже невозможно было что-то вернуть на круги своя. Имхо.
Имхо - интересное, конечно, однако в Книге Бытие 4:1 однозначно сказано, что Ева забеременила Каином после изгнания из райского сада.
Имхо - интересное, конечно, однако в Книге Бытие 4:1 однозначно сказано, что Ева забереминила Каином после изгнания из райского сада.
Да, после. И покаяние не сразу образовалось. Только спустя какое-то время после изгнания. Когда пришло осознание, что их не вернут, но надежда ещё жила и дышала..
Да, после. И покаяние не сразу образовалось. Только спустя какое-то время после изгнания. Когда пришло осознание, что их не вернут, но надежда ещё жила и дышала..Ну, это ваше собственное мнение, которое имеет право на существование.
А ведь Господь Иисус Христос показал, какой Он всемилостивый и не медлит прощать и помогать. И, если Адам и Ева покаялись бы, то Господь не замедлил бы на это как-то ответить и об этом до нас обязательно поспешил бы донести. Но ни слова о покаянии Адама и Евы не сказано в Библии.
Думаю, что в грехопадении кроется нечто большее, в чём они не покаялись.
Иеромонах Серафим (Роуз) говорит, обобщая высказывания святых Отцов: «В начале человеку был представлен путь восхождения от славы в славу, от рая к положению духовного обитателя небес, через упражнения и испытания, которые Господь посылал бы ему, начиная с заповеди не вкушать от единственного древа познания добра и зла. Человек был помещен в рай, как в состояние промежуточное».Ну, Адам и Ева были послушны Богу, не ели с запретного дерева, пока их змей не прельстил.
А сами как думаете, могли ли события развиваться иначе?
Ну, это ваше собственное мнение, которое имеет право на существование.
А ведь Господь Иисус Христос показал, какой Он всемилостивый и не медлит прощать и помогать. И, если Адам и Ева покаялись бы, то Господь не замедлил бы на это как-то ответить и об этом до нас обязательно поспешил бы донести. Но ни слова о покаянии Адама и Евы не сказано в Библии.
Думаю, что в грехопадении кроется нечто большее, в чём они не покаялись.
Ну, Адам и Ева были послушны Богу, не ели с запретного дерева, пока их змей не прельстил.
А сами как думаете, могли ли события развиваться иначе?
Да, это только предположение, но насчёт покаяния я практически не сомневаюсь.
Думаю, могли бы, но не случилось. Возможно, людям придётся пройти после всеобщего воскресения со своей точки достижения в земной жизни.
Фактически, чтобы вернуться в рай - надо преодолеть в себе греховную сущность, которая есть в каждом человеке, и передается со времени грехопадения. Буквально сегодня слышал мнение священника, что часто мы сами, как Адам и Ева, отступаем от запретов Божьих, когда грешим тем или иным способом. Выходу из этого состояния должны помогать молитва, пост, доброделание, пересмотр всего того, чем человек занимается в жизни.
Что касается Адама и Евы во время пребывания в раю, то они были подобны малым детям, которые даже не понимают, что они голые. И в этом есть одна из причин, почему змей наказан за коварство и подлость.
Думаю, было бы все гораздо хуже :) Его бы просто сняли с проекта и поискали кого-нибудь другого.
Проблема не в том, что он съел. Это как раз было необходимо: он должен был попытаться не послушаться Бога. Не зря же Бог послал змея.
Проблема в том, что он отказался после этого взять на себя ответственность: он переложил ответственность на Еву, а та на змея.
И то, и то проблема, с точки зрения нашей традиции.
Я нигде не нахожу опоры для твоего взгляда, ни в тексте, ни в комментариях мудрецов.
Ни о какой «необходимости» ослушаться Бога они не говорят. Говорят о том, что Бог изначально предназначил этот плод Адаму, но не сейчас, а позже, когда они будут готовы и мир будет готов. Готовность человека должно была обеспечить соблюдение этой заповеди — единственной на тот момент. И этого бы хватило. А готовность мира обеспечило бы наступление Субботы.
И тогда весь мир пришёл бы к исправлению сразу. Не потребовалось бы всё это падение в грубую материю, не потребовалась бы смерть, боль, распад. Мир пошёл долгим окольным путём вместо прямого пути, который Адам не выбрал.
Второе (неблагодарность) — тоже ошибка огромного значения, но и первой ошибкой (недоверие Творцу, опора на собственный ум) никак нельзя пренебрегать.
Из сказанного в Библии следует, что змей следовал своей собственной инициативе.Да вроде нет там такого. Просто не сказано, что Бог его послал; сказано, что он был самым хитрым из всех животных. Какой-то личной заинтересованности Змея в падении Евы нам тоже не сообщается (это есть в мидрашах, но нет в библейском тексте).
Так что скорее можно сказать, что ничего не сказано, ни в ту, ни в другую сторону. И если мы выбираем тот или иной вариант, то его желательно обосновывать :)
Суть темы в том, чтобы подумать над тем, как могли ещё развиваться события.
Например:
1) Ева не прельщается, не слушает змея.
2) Адам не поддается сказанному Еве, и не ест запретного плода.
Первый вариант наши мудрецы рассматривают (я выше вкратце написал), а вот второй очень трудно представить. Они же пара, половинки только-что-единого существа.
Правда, есть мидраш, что именно на такой сценарий рассчитывал змей: после падения Евы она достанется ему, поскольку перестанет быть подходящей парой для своей настоящей пары.
Даже в имени её есть намёк: Ева в масоретском тексте — Ҳаўўа. (Возможно, греческая запись пошла от другого произношения — Ҳэўа). Так или иначе, исконная форма её имени — ḥaywat-, корень — ḥyw «жизнь», на это указывает и обоснование имени в тексте: «ибо она была матерью всего живого».
Змей на иврите наҳаш, но есть другое семитское слово с тем же значением, его корень отличается от корня её имени только порядком букв: ḥwy (на примере арамейского: ҳиўйа).
Но я не видел нигде рассмотрения такого сценария, если бы он реализовался. Наверно, такой возможности не было вообще.
Первый вариант наши мудрецы рассматривают (я выше вкратце написал), а вот второй очень трудно представить. Они же пара, половинки только-что-единого существа.
Правда, есть мидраш, что именно на такой сценарий рассчитывал змей: после падения Евы она достанется ему, поскольку перестанет быть подходящей парой для своей настоящей пары.
Даже в имени её есть намёк: Ева в масоретском тексте — Ҳаўўа. (Возможно, греческая запись пошла от другого произношения — Ҳэўа). Так или иначе, исконная форма её имени — ḥaywat-, корень — ḥyw «жизнь», на это указывает и обоснование имени в тексте: «ибо она была матерью всего живого».
Змей на иврите наҳаш, но есть другое семитское слово с тем же значением, его корень отличается от корня её имени только порядком букв: ḥwy (на примере арамейского: ҳиўйа).
Но я не видел нигде рассмотрения такого сценария, если бы он реализовался. Наверно, такой возможности не было вообще.Добро пожаловать!
Ну, я уже высказывался ранее, что Адам и Ева были послушны Богу. Но этому помешал змей, который нашел способ их обмануть.
Как один из вариантов, я рассматриваю то же, что сами сказали - возможно, Адам и Ева были совсем неразумны, какими бывают малые дети, и, возможно, позже этот плод был не настолько пагубным, или Бог что-то усмотрел бы, или не наказал бы теми способами, которые мы знаем.
Ну, мало ли где чего-то написано. В Библии - ни слова об этом не написано.
Ага. Можно писать всякие разные мидраши, строя поучения на зыбких намёках в тексте, но важно чётко сознавать, где текст, где намёк (и есть ли он на самом деле), а где наше поучение.
А то придём к той самой ошибке, которая была в этой истории (Даниель упомянул её выше: дополнительную ограду «не прикасаться» она восприняла как часть самой заповеди).
Если поразмыслить, то Адам и Ева вместе должны были горевать и просить у Господа прощения. Однако, ничего такого написанного в Библии или сказанного святыми - нам неизвестно.Ага, у нас тоже я такого не припоминаю. Только вот это «устыдились». Увидели, что их состояние резко изменилось после греха (они лишились одежды из света, по мидрашу), но это лишь малая часть раскаяния.
Да вроде нет там такого. Просто не сказано, что Бог его послал; сказано, что он был самым хитрым из всех животных. Какой-то личной заинтересованности Змея в падении Евы нам тоже не сообщается (это есть в мидрашах, но нет в библейском тексте).
Так что скорее можно сказать, что ничего не сказано, ни в ту, ни в другую сторону. И если мы выбираем тот или иной вариант, то его желательно обосновывать :)
Если Бог посылал змея, то потом змея не наказывал бы. Чуть ранее я этот довод уже приводил.
Ага. Можно писать всякие разные мидраши, строя поучения на зыбких намёках в тексте, но важно чётко сознавать, где текст, где намёк (и есть ли он на самом деле), а где наше поучение.
А то придём к той самой ошибке, которая была в этой истории (Даниель упомянул её выше: дополнительную ограду «не прикасаться» она восприняла как часть самой заповеди).
Ага, у нас тоже я такого не припоминаю. Только вот это «устыдились». Увидели, что их состояние резко изменилось после греха (они лишились одежды из света, по мидрашу), но это лишь малая часть раскаяния.Одежда из света - вот это действительно похоже на мудрость.
Кстати, мудрецы называют ещё несколько подобных ситуаций, когда человек опирается на своё глубинное ви́дение и совершает ошибку, потому что надо было просто доверять Богу.
Да, он видит правду, но не всю. И в этом испытание.
Только когда испытание заканчивается (успешно или нет), — человеку открывают ту часть правды, которую он до этого не видел.
В нашей истории мудрецы формулируют так: этот плод был предназначен Адаму (под Адам я по умолчанию подразумеваю пару: в иврите адам — собирательное) на қиддуш в субботу, но он поспешил и съел его незрелым.
(Қиддуш «освящение» — обряд освящения субботы или праздника; текст, который мы произносим обычно над вином вечером, с наступлением святого дня).
Другая история — Давид и Бат-Шеваʕ. Он видел, что она предназначена ему (она его настоящая пара) со дней сотворения мира, но он «съел её незрелой».
В истории Йосефа тоже было подобное: он видел, что жена Потифара — его настоящая пара, и чуть было не совершил страшный грех, в последний момент остановился, но даже незавершённый грех привёл к трагическим последствиям в истории.
Если Бог посылал змея, то потом змея не наказывал бы.Логично.
Но тут я соглашусь с Даниелем, что одно другому не мешает :) Во всяком случае, по интерпретации наших мудрецов, наказание может прийти и тогда, когда послали.
Не зря же Йона так отказывался, даже умереть был готов, чтоб его на такое задание не посылали.
И ещё вопрос: даже если исполняешь то, на что послали, — не вкладываешься ли в это сам.
Мудрецы поднимают этот вопрос относительно египтян. Бог ведь изначально сказал Авраɦаму, что те будут мучить его потомков. За что же тогда к ним претензии?
Правда, там ситуация несколько иная: Бог ведь не им сказал, а Авраɦаму открыл будущее. А те уже по своей инициативе, свои интересы удовлетворяли, порабощая евреев.
Имхо - интересное, конечно, однако в Книге Бытие 4:1 однозначно сказано, что Ева забеременела Каином после изгнания из райского сада.
Вообще-то нет, не сказано. Точная хронологическая последовательность не указана, но грамматически здесь говорится о прошлом событии, и именно так понимают этот текст мудрецы.
wəɦāʔāḏām yādaʕ ʔɛṯ ḥawwā ʔištō = а человек познал Хаўўу, жену его. Познал (перфект) в прошлом, когда — не сказано.
Когда говорится о действии, произошедшем сейчас, в излагаемой последовательности событий, используется другая форма. Этот текст звучал бы wayyēdaʕ ɦāʔāḏām ʔɛṯ ḥawwā ʔištō.
Что касается Адама и Евы во время пребывания в раю, то они были подобны малым детям, которые даже не понимают, что они голые. И в этом есть одна из причин, почему змей наказан за коварство и подлость.«Не понимают, что они голые» = доверяют всем. Не знают, что в мире есть зло, есть враждебность.
Действительно, этого зла ещё не было в них самих. Оно снаружи, оно говорит с ними на «ты».
После греха оно стало говорить с нами на «я»: «я хочу эту чужую жену», «я хочу этого осла, который у соседа», и т.д.
А тогда они не знали, что нужно остерегаться.
Но с другой стороны, что ж получается: пришёл тут к Еве такой адвокат (древнейшая профессия, однако), и говорит ей: «Знай свои права! Не доверяй Богу, он на самом деле о своих интересах печётся, а ты думай о своих!».
И она послушно принимает слова Змея, доверяя ему в ущерб доверию Богу.
А с какого перепугу, спрашивается?
И тут уже не скажешь «дитя неразумное». Одно дело просто поверить проходимцу (будущему проползимцу), на зная, что такое бывает, а другое дело — отказаться при этом от доверия Богу.
Интересно было бы послушать все доводы по этому поводу.
Как могли развиваться события, если Адам оказался бы разумным и стойким, и не съел бы запретного плода?
Думаю, мог бы. Вардан, как вы считаете: от кого бы тогда воплотился Сын Божий?
Ага, у нас тоже я такого не припоминаю. Только вот это «устыдились». Увидели, что их состояние резко изменилось после греха (они лишились одежды из света, по мидрашу), но это лишь малая часть раскаяния.Одежда из света - это мне очень понравилось, но в книге Бытие сказано иначе:
И были оба наги, Адам и жена его, и не стыдились.
(Книга Бытие 2:25)
Но, на мой взгляд, Адам и Ева должны были быть совершенными внешне, и даже могли светиться телом, как это иногда рассказывают про ангелов или про являющихся святых. А после грехопадения и ухода от Бога и райского сада - это всё исчезло.
Кстати, мудрецы называют ещё несколько подобных ситуаций, когда человек опирается на своё глубинное ви́дение и совершает ошибку, потому что надо было просто доверять Богу.
Да, он видит правду, но не всю. И в этом испытание.
Только когда испытание заканчивается (успешно или нет), — человеку открывают ту часть правды, которую он до этого не видел.
В нашей истории мудрецы формулируют так: этот плод был предназначен Адаму (под Адам я по умолчанию подразумеваю пару: в иврите адам — собирательное) на қиддуш в субботу, но он поспешил и съел его незрелым.Скорее всего, сам Адам был очень не зрел.
(Қиддуш «освящение» — обряд освящения субботы или праздника; текст, который мы произносим обычно над вином вечером, с наступлением святого дня).
Другая история — Давид и Бат-Шеваʕ. Он видел, что она предназначена ему (она его настоящая пара) со дней сотворения мира, но он «съел её незрелой».
В истории Йосефа тоже было подобное: он видел, что жена Потифара — его настоящая пара, и чуть было не совершил страшный грех, в последний момент остановился, но даже незавершённый грех привёл к трагическим последствиям в истории.Ну, это уже нездоровый верх гордыни, считать чью-то жену более подходящим себе, чем ее мужу-другому достойному человеку. Например, в данном отрывке, Урия поступил намного благороднее Давида, который и так уже имел несколько жен.
А вот Иосиф - молодец в этом вопросе.
Логично.
Но тут я соглашусь с Даниелем, что одно другому не мешает Во всяком случае, по интерпретации наших мудрецов, наказание может прийти и тогда, когда послали.
Такие "мудрости" я не воспринимаю, от кого бы они не исходили, хоть от папы Римского. Это же явно исключено по нескольким причинам. Главная, как я у же сказал, Бог не только наказывает, но и проклинает змея: И сказал Господь Бог змею: за то, что ты сделал это, проклят ты пред всеми скотами и пред всеми зверями полевыми; ты будешь ходить на чреве твоем, и будешь есть прах во все дни жизни твоей…
(Книга Бытие 3:14)
Если Бог посылал змея, то змей в таком случае мог прилюдно возразить, что исполнял Его поручение, и будет несправедливо его так наказывать, а еще в добавок - проклинать. Это же очевидно.
А мы знаем, что Бог крайне не любит ложь и неправду, и нас этому учит.
Не зря же Йона так отказывался, даже умереть был готов, чтоб его на такое задание не посылали.
Думаю, что Иона этого задания испугался. Вообще не подходит сравнение, совсем разные ситуации.
Вообще-то нет, не сказано. Точная хронологическая последовательность не указана, но грамматически здесь говорится о прошлом событии, и именно так понимают этот текст мудрецы.
wəɦāʔāḏām yādaʕ ʔɛṯ ḥawwā ʔištō = а человек познал Хаўўу, жену его. Познал (перфект) в прошлом, когда — не сказано.
Когда говорится о действии, произошедшем сейчас, в излагаемой последовательности событий, используется другая форма. Этот текст звучал бы wayyēdaʕ ɦāʔāḏām ʔɛṯ ḥawwā ʔištō.В Христианском Богословии нет такого подхода, а хронология именно в том, что о зачатии Евы повествуется после изгнания из рая и даже в новой отдельной главе.
К тому же, если бы дитя было зачато в раю, то грех родителей на Каина не распространялся бы.
Думаю, мог бы. Вардан, как вы считаете: от кого бы тогда воплотился Сын Божий?
На мой взгляд, если бы змей не искушал, то Адам и Ева могли очень долго, а возможно и никогда не есть запретного плода.
Ну, хотя бы намного позже, когда последствия и наказания могли быть не такими тяжкими.
А Сын Божий воплотился бы так, как бы захотел того Бог, ведь для Него нет ничего невозможного.
Одежда из света — это мне очень понравилось, но в книге Бытие сказано иначе:
И были оба наги, Адам и жена его, и не стыдились.
(Книга Бытие 2:25)
Одно другому не мешает :)
У одежды два смысла:
1. Защита от неблагоприятных условий среды (погода; враждебных или завистливые взгляды, и т.п.).
2. Внешняя оболочка тела — как тело является одеждой для души.
В иврите есть и два синонима для одежды, бе́гед (однокоренное слову «измена») и лəвуш (облачение).
(В 3:21 «И сделал Господь Бог Адаму и жене его кожаные одежды, и одел их» — ни то ни другое, там кутнот «хитоны»).
До греха не было нужды в одежде в первом смысле. Климат идеальный, враждебности в нём то ли нет, то ли Адам её не видит (змей).
Но одежда во втором смысле — универсалия. Все миры устроены по принципу «высший одевается в низший» (сравнительная форма, не превосходная).
Адам, конечно, тоже был такой матрёшкой.
А поскольку обитал он тогда в мире света, — то и внешняя оболочка у него была из света.
Мидраш видит намёк в выражении kuṯnōṯ ʕōr «кожаные одежды» в упомянутом стихе.
Есть слово, очень похожее на ʕōr «кожа» — ʔōr «свет». Разница в одной букве. Причём уже 2000 лет назад в галилейском диалекта была тенденция к выпадению ʕайна, так что эти слова у многих звучали одинаково (как и у современных израильтян).
Мидраш говорит, что до греха они были одеты в свет. В результате греха они этот свет потеряли. И тогда Бог сделал им кожаные одежды (воплощение в физическом теле, сделанном из грубой материи).
Но, на мой взгляд, Адам и Ева должны были быть совершенными внешне, и даже могли светиться телом, как это иногда рассказывают про ангелов или про являющихся святых. А после грехопадения и ухода от Бога и райского сада - это всё исчезло.Именно так.
Скорее всего, сам Адам был очень не зрел.Да.
Я выше написал об этом:
1. Адам должен был дозреть (через соблюдение заповеди).
2. Мир должен был «дозреть» (подняться на определённую высоту, куда нет доступа тёмным силам; это особенность субботы).
После этого Творец дал бы им указание взять этот плод, и он был бы исправлением для человека и мира.
А съеденный не вовремя он стал колоссальным разрушением.
Ну, это уже нездоровый верх гордыни, считать чью-то жену более подходящим себе, чем ее мужу-другому достойному человеку. Например, в данном отрывке, Урия поступил намного благороднее Давида, который и так уже имел несколько жен.Гордыня там ни при чём. Он видел. И видел правду.
Подходящесть здесь вообще ни при чём.
Бат-Шеваʕ действительно — его. Настоящая. От сотворения мира. Та самая «половинка».
Вообще говоря, гордыня — это пойти и взять то, что тебе в данный момент запрещено заповедями Творца, полагаясь на своё видение.
Если б она не была в тот момент замужней, не было бы вообще никакой проблемы.
Но это очень трудное испытание. Не только для Давида, а вообще. Когда встречаешь Её, свою настоящую, — это совершенно непохоже на влюблённость. В этот момент, по сути, вообще из мира выпадаешь. Просто проваливаешься в вечность. Вспомнить в этот момент, что ты здесь, в этом нижнем мире, и должен считаться с его ограничениями, — невероятно трудно.
А вот Иосиф - молодец в этом вопросе.Говорят, он уже согласился. И пришёл к ней «делать свою работу» (39:11) именно для этого. Опять же, поскольку видел, что пара. И видел, что у него с ней будет общее потомство. (И она видела!).
Но в последний момент перед его взором возник образ отца. И он остановился и сбежал, не столько даже от неё, сколько от собственного намерения.
(В итоге общее потомство было уже в той жизни — через её дочь; но парой в той жизни они ещё не могли стать, слишком много в ней было грязи).
Такие "мудрости" я не воспринимаю, от кого бы они не исходили, хоть от папы Римского. Это же явно исключено по нескольким причинам. Главная, как я у же сказал, Бог не только наказывает, но и проклинает змея: И сказал Господь Бог змею: за то, что ты сделал это, проклят ты пред всеми скотами и пред всеми зверями полевыми; ты будешь ходить на чреве твоем, и будешь есть прах во все дни жизни твоей…
(Книга Бытие 3:14)
Если Бог посылал змея, то змей в таком случае мог прилюдно возразить, что исполнял Его поручение, и будет несправедливо его так наказывать, а еще в добавок - проклинать. Это же очевидно.
А мы знаем, что Бог крайне не любит ложь и неправду, и нас этому учит.Тут мы подошли к вопросу, что такое свобода выбора (и какие существа ею обладают), что такое наказание или проклятие по отношению к тем, кто не обладает ею (и возможно ли вообще такое).
Насколько мне известно, христианство и иудаизм по-разному решают это противоречие.
Христианство наделяет свободой выбора не только человека, но и ангелов. Это устраняет проблему: ангел несёт ответственность за свой выбор, поэтому наказание совершенно естественно.
В иудаизме сложнее. У нас свободой выбора Бог наделил только человека. Причём только когда он воплощён здесь, в нижнем мире. И только до окончания исправления (то есть той точки, к которой человек пришёл бы сразу, если б не согрешил, а теперь нам до неё ещё пилячить и пилячить). После этого не будет выбора между добром и злом, никому не придёт в голову совершать зло, зло будет окончательно порушено или трансформировано (зависит от уровня).
Тем не менее, Бог как бы наказывает или проклинает силы, несущие зло. Но это наказание или проклятие — в нашем понимании, это всё сделано для того, чтобы учить нас Его путям.
Это не наказание для них (этих существ), у них нет человеческого сознания.
В Христианском Богословии нет такого подхода, а хронология именно в том, что о зачатии Евы повествуется после изгнания из рая и даже в новой отдельной главе.У нас в этом плане вообще всё сложно: :) принцип «нет в Пятикнижии раннего и позднего» (в смысле нельзя опираться на последовательность изложения, чтобы определить хронологический порядок событий) считается довольно универсальным.
К тому же, если бы дитя было зачато в раю, то грех родителей на Каина не распространялся бы.У нас считается, что зачатие было после греха, но до изгнания. Поэтому змеиный яд попал и в них.
На мой взгляд, если бы змей не искушал, то Адам и Ева могли очень долго, а возможно и никогда не есть запретного плода.Так ведь если б не искушал, то не было бы и испытания.
А без испытания не было бы взросления.
Они бы просто остались в том же незрелом состоянии, без развития.
Бог дал им возможность роста.
Но у этой возможности есть и обратная сторона. Они выбрали падение.
Это тоже универсальный принцип: добро и зло всегда должны быть в равновесии. Чтобы выбор был на грани сил.
Чем выше поднимаешься, тем большую ношу тебе дают. Но тем больше и твоё влияние на мир.
Мнашше, в православном вероучении есть много схожего с описанием в ваших источниках.
Например, о том, что Адам и Ева были слишком незрелы для древа познания. И в частности об ангелоподобии прародителей и обладании ангельских свойств: по свидетельству отцов Церкви, до грехопадения тело человека было «тонким» и «вольноменяющимся», и утрата этих качеств имела радикальное значение.
В некоторых патериках они входили в классификацию ангелов. При изгнании им были даны кожаные ризы, т.е. кожный покров, которого не было или был очень тонким.
Следовательно плодиться и размножаться они не могли тем способом, который присущ для людей в нынешнем состоянии.
Версия о зачатии Каина в раю сразу после грехопадения тоже выглядит маловероятной. По логике, после телесно-душевного изменения в худшую сторону и всех нахлынувших преобразований, устыдившись своей наготы, они должны были привыкать к облику друг друга постепенно для того, чтобы принять себя тем, кем они стали.
Очевидно, после съедения запретного плода прошло не так много времени до появления Бога, иначе они сообразили бы поесть с Древа Жизни и вернуться в прежнее состояние, а не заниматься познанием друг друга с зачатием Каина.
Одно другому не мешает :)
У одежды два смысла:
1. Защита от неблагоприятных условий среды (погода; враждебных или завистливые взгляды, и т.п.).
2. Внешняя оболочка тела — как тело является одеждой для души.
В иврите есть и два синонима для одежды, бе́гед (однокоренное слову «измена») и лəвуш (облачение).
(В 3:21 «И сделал Господь Бог Адаму и жене его кожаные одежды, и одел их» — ни то ни другое, там кутнот «хитоны»).
До греха не было нужды в одежде в первом смысле. Климат идеальный, враждебности в нём то ли нет, то ли Адам её не видит (змей).
Но одежда во втором смысле — универсалия. Все миры устроены по принципу «высший одевается в низший» (сравнительная форма, не превосходная).
Адам, конечно, тоже был такой матрёшкой.
А поскольку обитал он тогда в мире света, — то и внешняя оболочка у него была из света.
Мидраш видит намёк в выражении kuṯnōṯ ʕōr «кожаные одежды» в упомянутом стихе.
Есть слово, очень похожее на ʕōr «кожа» — ʔōr «свет». Разница в одной букве. Причём уже 2000 лет назад в галилейском диалекта была тенденция к выпадению ʕайна, так что эти слова у многих звучали одинаково (как и у современных израильтян).
Мидраш говорит, что до греха они были одеты в свет. В результате греха они этот свет потеряли. И тогда Бог сделал им кожаные одежды (воплощение в физическом теле, сделанном из грубой материи).Как знаем из написанного, Адам был создан из праха земного, то есть - уже материален. На это указывают и стихи, которое я привел раньше, что они были голыми, но не стыдились этого.
И тогда Бог сделал им кожаные одежды (воплощение в физическом теле, сделанном из грубой материи).В данном случае, одежды - это в прямом смысле сказано, иначе получится, что они ушли из рая голыми.
Гордыня там ни при чём. Он видел. И видел правду.
Подходящесть здесь вообще ни при чём.
Бат-Шеваʕ действительно — его. Настоящая. От сотворения мира. Та самая «половинка».
Вообще говоря, гордыня — это пойти и взять то, что тебе в данный момент запрещено заповедями Творца, полагаясь на своё видение.
Если б она не была в тот момент замужней, не было бы вообще никакой проблемы..Однако, она замужем. А если замужем - то уже не его, а жена другого. Бог уже принял и благословил ту пару, это получается и против Бога тоже идти.
Но это очень трудное испытание. Не только для Давида, а вообще. Когда встречаешь Её, свою настоящую, — это совершенно непохоже на влюблённость. В этот момент, по сути, вообще из мира выпадаешь. Просто проваливаешься в вечность. Вспомнить в этот момент, что ты здесь, в этом нижнем мире, и должен считаться с его ограничениями, — невероятно трудно.
Бывает, но надо владеть собой, а не поддаваться греху. Надо даже мысли не допускать. А это очень большой грех, если женщина замужем. Или, если женщина влюбляется в женатого - то же самое.
Тут мы подошли к вопросу, что такое свобода выбора (и какие существа ею обладают), что такое наказание или проклятие по отношению к тем, кто не обладает ею (и возможно ли вообще такое).
Насколько мне известно, христианство и иудаизм по-разному решают это противоречие.
Христианство наделяет свободой выбора не только человека, но и ангелов. Это устраняет проблему: ангел несёт ответственность за свой выбор, поэтому наказание совершенно естественно.
В иудаизме сложнее. У нас свободой выбора Бог наделил только человека. Причём только когда он воплощён здесь, в нижнем мире. И только до окончания исправления (то есть той точки, к которой человек пришёл бы сразу, если б не согрешил, а теперь нам до неё ещё пилячить и пилячить). После этого не будет выбора между добром и злом, никому не придёт в голову совершать зло, зло будет окончательно порушено или трансформировано (зависит от уровня).
Тем не менее, Бог как бы наказывает или проклинает силы, несущие зло. Но это наказание или проклятие — в нашем понимании, это всё сделано для того, чтобы учить нас Его путям.Если нет свободы выбора, то это роботы.
И мне не нравится такой ход мысли, что якобы Бог послал змея, а потом его за это наказал. Это получается представлять Бога лжецом, чего я никак представить себе не могу.
Это не наказание для них (этих существ), у них нет человеческого сознания.Тем не менее, змей назван самым мудрым из зверей в то время, но наказан, и проклят среди всех зверей.
У нас в этом плане вообще всё сложно: :) принцип «нет в Пятикнижии раннего и позднего» (в смысле нельзя опираться на последовательность изложения, чтобы определить хронологический порядок событий) считается довольно универсальным.
Ну, что сказать...
я вижу, что у вас преобладает устная традиция. Сказали что-то мудрецы(намудрили) - и вы пытаетесь под сказанное мудрецами - священное Писание понимать. :smile:
Хотя, такое встречается и среди Христианства.
Так ведь если б не искушал, то не было бы и испытания.
А без испытания не было бы взросления.
Они бы просто остались в том же незрелом состоянии, без развития.
Бог дал им возможность роста.
Но у этой возможности есть и обратная сторона. Они выбрали падение.
Суть мною сказанного, что они могли еще взрослеть, а змей прервал этот процесс.
Это как детей в определенном возрасте не женят и замуж не отдают, пока не достигнут возраста определенного.
Это тоже универсальный принцип: добро и зло всегда должны быть в равновесии. Чтобы выбор был на грани сил.
Чем выше поднимаешься, тем большую ношу тебе дают. Но тем больше и твоё влияние на мир.А Бог учит нас избавляться от зла вообще, и не думаю, что человек может иметь влияние на мир, если Бог не позволит.
А истинные Христиане не благ мира и влияния в нем ищут, а хотят Божьей власти и порядка на земле, то есть, хотят обратно в райский сад к Богу.
С праздником Хануки!
По этой ссылке собраны высказывания многих святых, которые говорят об ангелоподобии прародителей через свою удивительную силу прозрения.
https://www.kadashi.ru/zhurnal-mir-bozhij/vypuski/item/771-o-pervozdannom-cheloveke-po-ucheniyu-svyatykh-ottsov-prot-aleksandr-saltykov.html
Следовательно плодиться и размножаться они не могли тем способом, который присущ для людей в нынешнем состоянии.
Но это вроде и не принципиально. Всё равно взаимодействие мужского и женского происходит по общему прототипу, корень которого — в высших мирах. Мне не кажется важным, на какой слой он в тот момент проецировался.
По логике, после телесно-душевного изменения в худшую сторону и всех нахлынувших преобразований, устыдившись своей наготы, они должны были привыкать к облику друг друга постепенно для того, чтобы принять себя тем, кем они стали.Логично…
Хотя вряд ли именно облик друг друга мог привлечь их внимание, но вот изменение состояния, которое они заметили, должно быть существенным.
Как знаем из написанного, Адам был создан из праха земного, то есть - уже материален.Вопрос, что такое «прах земной» в этом описании. Что такое вообще «земля» (в частности, в самом первом стихе).
Попытки трактовать текст Шести дней творения буквально приводят к столь серьёзным противоречиям, что отпадает вообще желание это читать :)
Но если видеть в этом тексте метафоры, понятные по известным ключам, — то текст становится гораздо интереснее и понятнее.
На это указывают и стихи, которое я привел раньше, что они были голыми, но не стыдились этого.Этого я не понял. Каким образом указание на их наготу позволяет нам судить, о каком слое идёт речь?
В данном случае, одежды - это в прямом смысле сказано, иначе получится, что они ушли из рая голыми.Во-первых, логически второе не вытекает из первого. Может, голыми, а может, это просто не столь существенно, чтобы об этом говорить.
Во-вторых, — а если голыми, то что? Это противоречит чему-то?
В-третьих, — вопрос ещё, что такое изгнание из рая (я опять о том, есть ли смысл в буквальной интерпретации).
Однако, она замужем. А если замужем - то уже не его, а жена другого.Так никто ж не говорит, что в этом не было греха. Наоборот, Бог посылает к Давиду пророка Натана с очень тяжёлой речью.
Бог уже принял и благословил ту пару, это получается и против Бога тоже идти.Любое нарушение ɦалахи — это против Бога идти, тем более в столь строгом запрете.
Насчёт благословения пары — это как раз ничему не противоречит. Благословил — на ограниченный срок, для определённых задач. А потом срок заканчивается, и приходит время соединиться настоящей паре.
То же самое, кстати, говорят о владении Святой землёй семью народами. В этом была воля Божья — на определённый срок, для определённой задачи.
Бывает, но надо владеть собой, а не поддаваться греху. Надо даже мысли не допускать. А это очень большой грех, если женщина замужем.Опять же, с этим никто не спорит. Понятно, что «надо» :)
Вопрос только в том, можем ли мы осуждать другого, не видя ясно его ситуацию.
Ведь вполне может оказаться, что ситуации совершенно разные.
Или, если женщина влюбляется в женатого — то же самое.
Ну вот, «влюбляется».
Когда ты видишь свою настоящую пару — ты видишь часть себя. И видишь Вечность, из которой вы пришли. В которой вы всегда вместе.
Отсюда до «влюбляется» — как от неба до земли.
Если нет свободы выбора, то это роботы.Так и есть, именно так мы их и видим.
И мне не нравится такой ход мысли, что якобы Бог послал змея, а потом его за это наказал.Так я же говорю: «наказание» здесь только в нашем восприятии (и для нас же и написано). А на уровне роботов просто одну форму переделали в другую.
Это получается представлять Бога лжецомПочему? Я не вижу этого.
Тем не менее, змей назван самым мудрым из зверей в то времяПоправка: «самым хитрым» (ʕарум).
Это слово означает в лучшем случае практический ум без негативной коннотации (типа smart), да и то, похоже, исключительно в «Притчах», в остальных книгах негативная коннотация присутствует всегда.
Никогда не мудрость.
Пример (Исход 21:14):
«А если злоумыслит человек на ближнего своего, чтобы убить его хитростью, — [даже] от жертвенника Моего возьми его на смерть».
То же слово в Йəɦошуаʕ (Иисус Навин) 9:4, где гивʕонитяне хитростью добились заключения союза на выгодных им условиях.
Ну, что сказать…
я вижу, что у вас преобладает устная традиция. Сказали что-то мудрецы (намудрили) - и вы пытаетесь под сказанное мудрецами - священное Писание понимать. :smile:
Есть такое дело :)
Но, надо отметить, за частью из этих «намудростей» довольно прозрачные намёки в тексте.
Но не всегда.
Суть мною сказанного, что они могли еще взрослеть, а змей прервал этот процесс.
Это как детей в определенном возрасте не женят и замуж не отдают, пока не достигнут возраста определенного.Для нас принципиально, что не Змей прервал процесс, а наш собственный выбор.
У нас была свобода не послушать Змея. Но мы воспользовались свободой иначе. И мы несём ответственность за свой выбор.
А Бог учит нас избавляться от зла вообще, и не думаю, что человек может иметь влияние на мир, если Бог не позволит.Так одно другому не противоречит.
Наша задача — избавляться от зла вообще. Но Бог не выливает на нас всю нашу работу сразу, — такая ноша моментально раздавила бы нас, у нас не было бы никаких шансов.
Поэтому Бог даёт нам её по чуть-чуть, в соответствии с нашим текущим уровнем. Прошли ещё ступеньку — получили следующую порцию. Размер порции определяется нашим текущим уровнем. Если, не дай Бог, спустились — то и следующая порция будет меньше, а та, что побольше, — подождёт до лучших времён.
А истинные Христиане не благ мира и влияния в нем ищут, а хотят Божьей власти и порядка на земле, то есть, хотят обратно в райский сад к Богу.Ну да.
Или, если в нашей формулировке (последней части), — возвращение Бога и райского сада сюда, в нижние миры.
Но я не вижу противоречий :)
С праздником Хануки!Спасибо!
Даниэль Алиевский
05.12.2021, 16:38
Так и есть, именно так мы их и видим.
Так я же говорю: «наказание» здесь только в нашем восприятии (и для нас же и написано). А на уровне роботов просто одну форму переделали в другую.
Я знаю эту позицию, но все же меня немного резанула твоя категоричность в этом вопросе. Особенно учитывая то множество представителей воинства Господня, которых мы знаем лично :) Многие из них с полным правом именуют себя ангелами.
На самом деле ангел, мал'ах - это вообще не определение, кто это по существу. Это же просто название функции. Буквально "посланник". А послать с поручением Бог может любого, в зависимости от ситуации и необходимости. Может, разумеется, послать и робота, но совсем не обязательно. Моше минимум один раз назван "мал'ах" - Бог послал его, чтобы вывести евреев из Египта. Метатрон, он же Ханох, по многим мнениям - тоже ангел, но никак не робот, коль скоро эта сущность воплощалась в человеке.
На всякий случай напомню (ты это, конечно, знаешь), что и греческое слово "ангел" означает то же самое. Первоначально так называли, насколько помню, Гермеса, ибо этот бог занимался передачей посланий и поручений.
Вопрос, что такое «прах земной» в этом описании. Что такое вообще «земля» (в частности, в самом первом стихе).
В данном случае, очень удачное и понятное выражение для древних людей, и согласуется с другими словами, сказанными Адаму в раю:
в поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься.
(Книга Бытие 3:19)
То есть, Адам создан вполне материально. В наше время, для современных людей, можно сказать современными словами, что Адам - созданный сложный биологический организм, после смерти отдает земле элементы и вещества, из которых состоит. А все это - материя.
Попытки трактовать текст Шести дней творения буквально приводят к столь серьёзным противоречиям, что отпадает вообще желание это читать :)
Но если видеть в этом тексте метафоры, понятные по известным ключам, — то текст становится гораздо интереснее и понятнее.А без прямого смысла - никак нельзя.
Этого я не понял. Каким образом указание на их наготу позволяет нам судить, о каком слое идёт речь?Ну, это говорит о том, что они вполне уже имели половые органы. И без кожи - никак это невозможно. Это я веду речь о том, что кожаные одежды, данные Богом, это просто одежды в прямом смысле.
Во-первых, логически второе не вытекает из первого. Может, голыми, а может, это просто не столь существенно, чтобы об этом говорит.
Сказано, что Бог сделал им одежды, а почему надо понимать не в прямом смысле - для меня это загадка. :smile:
Очень существенно. Ведь дошли до того, что толкуют о том, что у них не было кожного покроя. :34:
Половые органы были, а вот кожи, якобы, не было. Вот такие мудрости мудрят мудрецы. :smile:
Во-вторых, — а если голыми, то что? Это противоречит чему-то?
Противоречит добру, что надо прикрывать свое тело. Бог об этом многократно говорить в Библии. Не может же Он отпустить их голышом, но при этом учить, что они должны бы прикрывать все тело.
В-третьих, — вопрос ещё, что такое изгнание из рая (я опять о том, есть ли смысл в буквальной интерпретации).Конечно, в первую очередь в этом буквальный смысл. Грешные люди не могут быть с Богом и Он дал им отдельное пространство, которое мы называем нашим грешным миром.
Так никто ж не говорит, что в этом не было греха. Наоборот, Бог посылает к Давиду пророка Натана с очень тяжёлой речью.Ну, вот чуть далее прокомментирую, буквально в следующем предложении...
Насчёт благословения пары — это как раз ничему не противоречит. Благословил — на ограниченный срок, для определённых задач. А потом срок заканчивается, и приходит время соединиться настоящей паре.
Ну вот ... явное противоречие.
Где сказано, что Бог благословляет супругов на ограниченное время?
То же самое, кстати, говорят о владении Святой землёй семью народами. В этом была воля Божья — на определённый срок, для определённой задачи.Это другой вопрос, к обсуждению не имеет прямого отношения.
Опять же, с этим никто не спорит. Понятно, что «надо» :)
Вопрос только в том, можем ли мы осуждать другого, не видя ясно его ситуацию.
Ведь вполне может оказаться, что ситуации совершенно разные.
Ну вот, «влюбляется».
Когда ты видишь свою настоящую пару — ты видишь часть себя. И видишь Вечность, из которой вы пришли. В которой вы всегда вместе.
Отсюда до «влюбляется» — как от неба до земли.Конечно, самого человека осуждать не имеем право, это дано Богу. Но мы обсуждаем грех, как бы нам самим не согрешить.
И Бог однозначно нас учит, что так поступать нельзя - это большой грех. Как нельзя убивать соседа и владеть его имуществом - а ведь это вполне кому-то может быть приходит в голову. Ну, или скажем, может кого-то мучают мысли ограбить соседа и заодно отобрать у него жену. :mocking:
Вполне себе влюбленность такая может быть.
Так и есть, именно так мы их и видим.
Так я же говорю: «наказание» здесь только в нашем восприятии (и для нас же и написано). А на уровне роботов просто одну форму переделали в другую.Из Библии и из истории Христианства много известно о Ангелах, и они никак бездушными роботами не описываются (извиняюсь, это даже считаю оскорблением для Ангелов), а описываются высокодуховные существами, которые имеют свободу воли и действий.
В Христианском Богословии есть раздел Ангелология, а на этом форуме отдельная тема - Какими бывают Ангелы?
(http://teolog.club/showthread.php?68-%CA%E0%EA%E8%E5-%E1%FB%E2%E0%FE%F2-%E0%ED%E3%E5%EB%FB)
Почему? Я не вижу этого.Ну, я довольно подробно уже объяснил. Не может быть, чтобы Сам Бог посылал змея, а потом не говорит, что Он послал, а сваливает всю вину на самого змея, да еще и проклинает змея за это - всего этого я себе представить не могу. А вместо этого есть простое объяснение, что змей имел свободу действий и исходил из собственных мотивов. Не вижу смысла такое простое объяснение настолько усложнять.
Поправка: «самым хитрым» (ʕарум).
Это слово означает в лучшем случае практический ум без негативной коннотации (типа smart), да и то, похоже, исключительно в «Притчах», в остальных книгах негативная коннотация присутствует всегда.
Никогда не мудрость.
Пример (Исход 21:14):
«А если злоумыслит человек на ближнего своего, чтобы убить его хитростью, — [даже] от жертвенника Моего возьми его на смерть».
То же слово в Йəɦошуаʕ (Иисус Навин) 9:4, где гивʕонитяне хитростью добились заключения союза на выгодных им условиях.Извиняюсь, я ошибся. Действительно, написано, что змей был самый хитрый из зверей.
Кстати, "робот" - хитрым не может быть. Тут тоже можно заметить, что говорится о собственной инициативе змея, что он схитрил по собственной воле.
Есть такое дело :)
Но, надо отметить, за частью из этих «намудростей» довольно прозрачные намёки в тексте.
Но не всегда.По этому поводу открыта новая тема - Что говорят мудрецы о обретении даров Святого Духа?
(http://teolog.club/showthread.php?192-%D7%F2%EE-%E3%EE%E2%EE%F0%FF%F2-%EC%F3%E4%F0%E5%F6%FB-%EE-%EE%E1%F0%E5%F2%E5%ED%E8%E8-%E4%E0%F0%EE%E2-%D1%E2%FF%F2%EE%E3%EE-%C4%F3%F5%E0)
Для нас принципиально, что не Змей прервал процесс, а наш собственный выбор.
У нас была свобода не послушать Змея. Но мы воспользовались свободой иначе. И мы несём ответственность за свой выбор.До вмешательства змея - Адам и Ева не ели с запретного дерева. Это змей сумел обмануть и соблазнить их.
Так одно другому не противоречит.
Наша задача — избавляться от зла вообще. Но Бог не выливает на нас всю нашу работу сразу, — такая ноша моментально раздавила бы нас, у нас не было бы никаких шансов.
Поэтому Бог даёт нам её по чуть-чуть, в соответствии с нашим текущим уровнем. Прошли ещё ступеньку — получили следующую порцию. Размер порции определяется нашим текущим уровнем. Если, не дай Бог, спустились — то и следующая порция будет меньше, а та, что побольше, — подождёт до лучших времён.Согласен, но тут еще и важно насколько старается человек, и какими путями этого достигает. Например, в Христианстве - принято поститься и много молиться, заниматься благотворительностью.
Ну да.
Или, если в нашей формулировке (последней части), — возвращение Бога и райского сада сюда, в нижние миры.
Но я не вижу противоречий :)
Возможно, что и так, Ему все возможно.
Даниэль Алиевский
05.12.2021, 21:35
А без прямого смысла - никак нельзя.
Чаще всего Писание действительно сохраняет свой прямой смысл (разумеется, выраженный на иврите). Но бывают ситуации, когда словами иврита, знакомого людям той эпохи (да и последующих), просто невозможно описать ситуацию. Сегодня, если нужно описать Большой взрыв, мы прибегаем либо к метафоре (ясно же, что это не взрыв, а нечто иное), либо к иноязычным терминам (сингулярность, рекомбинация, галактика и т.п.) У Торы такой опции нет: она первична и не может использовать какие-либо термины иных языков.
Однако в подобных ситуациях Бог дает прозрачные намеки, что то или иное слово не следует понимать буквально. Намеки действительно прозрачные, очевидные любому человеку любой эпохи. И здесь как раз этот случай. Я писал об этом в своей старинной работе: https://algart.net/ru/religion_and_science_contradictions/#byt_1_terms
Смотрите. "В начале сотворил Бог небо и землю"... А потом: "И назвал Бог твердь (перегородку) небом... И назвал Бог сушу землею, а собрание вод назвал морями."
Если небом и землой Сам Бог называет некие вещи, сотворенные на 2-й и 3-й День, то совершенно очевидно, что то небо и земля, о которых шла речь в первых стихах - нечто иное! Это понятно даже ребенку.
Другой пример. "И сказал Бог: да произрастит земля зелень, траву, сеющую семя, дерево плодовитое, приносящее по роду своему плод, в котором семя его на земле." Это третий День. А затем: "И создал Бог два светила великие: светило большее, для управления днем, и светило меньшее, для управления ночью, и звезды". Но любой человек любой эпохи знал, что трава и плоды возможны лишь благодаря свету солнца! Без солнечного света, скажем, в пещере плоды вызревать не будут - максимум, так могут расти какие-нибудь мхи. Это столь же очевидный намек: трава, семя и плод 3-го Дня - это не зеленая трава, не семена покрытосемянных растений и не плоды фруктового сада, а нечто иное. Что именно - в древности не было известно, но теперь, да, мы уже можем довольно уверенно сказать: это древние водоросли (первые живые организмы на планете), это ДНК (то есть генетика, "семя" как понятие) и способность к половому размножению (митозу).
Подробнее можно прочитать по ссылке, которую я привел.
"Когда ты видишь свою настоящую пару — ты видишь часть себя. И видишь Вечность, из которой вы пришли. В которой вы всегда вместе.
Отсюда до «влюбляется» — как от неба до земли."
Мне кажется, жизнь редко так сводит мужчину и женщину. Но, судя по тому, что Давид больше не брал себе жён, вполне может быть, что в Вирсавии он встретил свою настоящую.
А вот Соломон искал, искал, но так и не встретил..или встретил, но не узнал среди обилия жён.
"Когда ты видишь свою настоящую пару — ты видишь часть себя....Кстати, Адаму настоящую пару Бог создал и привел.
Ничего не мешает просить пару для себя у Бога, если в этом есть нужда, а не западать на чужую жену.
Кстати, Адаму настоящую пару Бог создал и привел.
Ничего не мешает просить пару для себя у Бога, если в этом есть нужда, а не западать на чужую жену.
Кстати да, в версии о своей настоящей, есть некоторые неясности. Например, как Давид разделял свою любовь с остальными тремя жёнами?
Святые отцы писали: когда человек встречает свою половину, весь мир теряет признаки пола. У него есть только она, все остальные просто люди..
Я, к сожалению, не помню, были ли у него дети от других жён после женитьбы на Вирсавии? - Если да, то возникают сомнения в её настоящности. Можно быть любимой женой. Однако, к наименованию "своей половинки" другие требования - возникает некое пространство света и ощущение целостности. Где не может быть третьих лиц, дабы не нарушить соединение.
Кстати да, в версии о своей настоящей, есть некоторые неясности. Большие неясности, я бы сказал. То есть, неясности в том, как об этом высказался Мнашше.
Например, как Давид разделял свою любовь с остальными тремя жёнами?А ещё встает намного сложный вопрос, как остальные жены любовь разделяли.
Святые отцы писали: когда человек встречает свою половину, весь мир теряет признаки пола. У него есть только она, все остальные просто люди.
Ну, видимо, святые сами сильно любили и имели опыт, то есть знали, о чём говорят.
Ну, видимо, святые сами сильно любили и имели опыт, то есть знали, о чём говорят.
Вардан, святые могут не иметь личного опыта, но с помощью ведения тонко чувствовать других людей: всё что они ощущают.
Я имею в виду не младостарцев, а настоящих святых. Например, Иоанн Златоуст давал много советов в семейной жизни, не имея своего опыта. Он мало того, что чувствовал и видел глазами других, но ещё и знал - как делать правильно.
Вардан, святые могут не иметь личного опыта, но с помощью ведения тонко чувствовать других людей: всё что они ощущают.
Я имею в виду не младостарцев, а настоящих святых. Например, Иоанн Златоуст давал много советов в семейной жизни, не имея своего опыта. Он мало того, что чувствовал и видел глазами других, но ещё и знал - как делать правильно.
Людмила, они же не роботы, были юны и влюблялись.
Вардан, не только ангел и бес записывают все наши слова, поступки и мысли..святые тоже могут их зреть. И входить в наше состояние.
Вардан, не только ангел и бес записывают все наши дела, поступки и мысли..святые тоже могут их зреть. И входить в наше состояние.Разве я с этим спорю? Но говорю, что сами святые тоже любили, скорее всего - в юности, а мы знаем, что первая любовь очень сильна и чиста, и ничего плохого в этом нет.
Разве я с этим спорю? Но говорю, что сами святые тоже любили, скорее всего - в юности, а мы знаем, что первая любовь очень сильна и чиста, и ничего плохого в этом нет.
Это да. Вот бы ещё такие истории найти из жизни святых. Интересно было бы почитать воспоминания.
музыкальная пауза...
https://www.youtube.com/watch?v=NQW0NDDsQ2s
На самом деле ангел, мал'ах - это вообще не определение, кто это по существу. Это же просто название функции. Буквально "посланник". А послать с поручением Бог может любого, в зависимости от ситуации и необходимости. Может, разумеется, послать и робота, но совсем не обязательно. Моше минимум один раз назван "мал'ах" - Бог послал его, чтобы вывести евреев из Египта.Да, всё так.
Метатрон, он же Ханох, по многим мнениям - тоже ангел, но никак не робот, коль скоро эта сущность воплощалась в человеке.Так дело в том, что и у человека свобода выбора есть только в воплощённом состоянии. Когда у него две природы, животная и божественная. А когда он только душа, без тела, — нет у него свободы выбора. Не может он выбрать зло в таком состоянии.
А без прямого смысла — никак нельзя.Почему?
Ну, это говорит о том, что они вполне уже имели половые органы. И без кожи - никак это невозможно.Почему невозможно?
Половые органы есть уже на уровне высших архетипов, выше мира творения даже. Зачем там кожа?
Это я веду речь о том, что кожаные одежды, данные Богом, это просто одежды в прямом смысле.Я пока не вижу никаких аргументов в пользу такой интерпретации. Только если мы на уровне аксиомы принимаем, что весь рассказ о Шести днях творения нужно понимать буквально. Тогда да, одежда будет тоже буквальной, но не потому что это логично или что текст на это указывает, а потому, что мы сами так решили.
Правда, я, честно говоря, не представляю, как в рамках такой интерпретации решать кучу противоречий законам природы и пр. Хотя бы то, что светила появляются лишь на четвёртый день.
Сказано, что Бог сделал им одежды, а почему надо понимать не в прямом смысле - для меня это загадка. :smile:Вот прямо надо? Не думаю.
Это всего лишь один из смыслов. Если мы этот конкретный смысл хотим понять, то стоит обратить внимание на близость слов ʕōr и ʔōr. Если нам сейчас этот смысл не нужен, — то незачем и обращать внимание.
Так или иначе, данное понимание никак не исключает прочие смыслы. И одежду как защиту, и одежду как прикрытие стыда. И наверняка ещё много смыслов есть, я только основные назвал.
Ведь дошли до того, что толкуют о том, что у них не было кожного покроя.А из чего бы ему взяться, если (в нашем понимании) и привычной нам материи (вот такой как сейчас, стремящейся к росту энтропии) тогда не было? Естественно, не могло быть и тела, из неё сделанного. В мире света и тело из света сделано, очевидно же :smile:
Половые органы были, а вот кожи, якобы, не было.Вы так говорите, как будто это что-то плохое :)
Противоречит добру, что надо прикрывать свое тело.Где прикрывать? От кого / чего? В какой ситуации?
Бог об этом многократно говорить в Библии.Век живи, век учись… Ни одного такого места не помню. Разве что в истории с Ноем можно узреть намёк, но лишь намёк, вполне может быть, что речь идёт об определённых обстоятельствах, а не вообще.
А такого, чтобы в Библии именно повелевалось прикрывать наготу, — я нигде не встречал. В ɦалахе да, но не в Библии.
Грешные люди не могут быть с Богом и Он дал им отдельное пространство, которое мы называем нашим грешным миром.Ну, можно сказать, что это в тексте есть. Но только это.
Что из себя представляет этот «наш мир» и как он соотносится с райским садом — об этом нет ни слова.
Ну вот ... явное противоречие.Между чем и чем?
Где сказано, что Бог благословляет супругов на ограниченное время?А где сказано, что навсегда?
При этом косвенно мы можем судить об ограниченности срока по тому простому факту, что существуют разведённые и вдовы.
А для неограниченности я вообще никаких обоснований не нахожу.
Это другой вопрос, к обсуждению не имеет прямого отношения.На самом деле отношение совершенно прямое, но оно на уровне духовных корней.
Конечно, самого человека осуждать не имеем право, это дано Богу. Но мы обсуждаем грех, как бы нам самим не согрешить.
И Бог однозначно нас учит, что так поступать нельзя - это большой грех.Это совсем другое дело. С этим вряд ли кто-то будет спорить. Но оно, в моём восприятии, на уровне «это и ежу понятно» (надеюсь) :)
Из Библии и из истории Христианства много известно о Ангелах, и они никак бездушными роботами не описываются (извиняюсь, это даже считаю оскорблением для Ангелов), а описываются высокодуховные существами, которые имеют свободу воли и действий.Про позицию христианства я знаю. А вот про Библию (ну, ВЗ, во всяком случае) не могу сказать, что они не описываются там как роботы. Они вообще никак там в этом смысле не описываются. Ясно только, что описаны они весьма антропоморфно (как, впрочем, и Бог), но никак из этого не ясно, есть у них свобода выбора или нет. Я бы сказал, что сама антропоморфность описания ведёт нас к ложному заключению, что раз они описаны похоже на нас, то и мыслят они как мы, и свободны так же.
Но это не более чем иллюзия понимания.
сваливает всю вину на самого змеяА где он сваливает вину?
«Поскольку ты это сделал, ты проклят, и выглядеть это будет вот так:»
Он, кстати, даже не выясняет у змея его мотивы, в отличие от человеков, а сразу выносит вердикт о будущих изменениях. С чего вдруг такая разница, если он такой же свободный, как они?
Кстати, "робот" - хитрым не может быть.Согласен. Как минимум антропоморфизм тут очевидный.
Например, как Давид разделял свою любовь с остальными тремя жёнами?Как тремя? Намного больше их было. Не как у Шəломо, конечно, не больше допустимого для царя, но и никак не три.
Ну и да, плохо оно на земле делится, как ни крути.
Про Давида вроде не сказано, но вот о том, что в семье Яʕақова было не очень, в семье Элимелеха было не очень, — мы читаем прямым текстом.
Святые отцы писали: когда человек встречает свою половину, весь мир теряет признаки пола. У него есть только она, все остальные просто люди..
Ну, я бы сформулировал не столь категорично.
Мир может потерять признаки пола и без того, чтобы рядом была половинка. Просто по собственному выбору можно замкнуться (в этом плане) на той, что рядом, если она достаточно близкая.
С другой стороны, нельзя сказать, что при наличии этой половинки все телесные инстинкты отключаются, и тело вообще перестаёт реагировать на противоположный пол. Даже когда рядом она, всё равно остаётся вопрос сознательного выбора — не следовать за телесными импульсами.
Но определённо могу сказать, что это гораздо легче. По нескольким причинам:
1. Нет ощущения нехватки, неполноты собственного существа, которая толкает людей на поиск. Это не устраняет жажду удовольствий, но этим более-менее развитый человек управляет легко.
2. Поскольку ты любишь её и чувствуешь её как себя, — ты не можешь причинить ей боль, не причинив при этом боль и самому себе. Это очень сильно сдерживает от любого блуда, даже на уровне мыслей.
3. Кроме уровня отдельной личности, появляется ощущение себя и как общего, парного существа, и ты естественным образом стремишься избегать того, что разрушает его целостность.
4. Ну и вообще, когда ты вместе со своей парой, — ты видишь несравнимо больший масштаб. Гораздо сильнее связь с Источником. Поэтому размениваться на грубые удовольствия ну совершенно не хочется, даже если в моменте это может быть приятно.
Я, к сожалению, не помню, были ли у него дети от других жён после женитьбы на Вирсавии?Конечно, были. Много. Шəломо едва ли не самый младший (не помню точно).
Если да, то возникают сомнения в её настоящности.Почему?
Можно быть любимой женой. Однако, к наименованию "своей половинки" другие требования - возникает некое пространство света ин ощущение целостности. Где не может быть третьих лиц, дабы не нарушить соединение.Ну, есть идеал, а есть его кривые реализации на земле, в соответствии с нашими кривыми путями…
«Своя половинка» — понятие из мира идеалов.
На практике-то большинство браков — далеко не половинки. Просто временно соединяют двоих для какой-то работы.
Но это не отменяет того, что где-то есть та самая половинка. Но и не надо думать (как я думал в детстве), что вся задача только эту половинку найти, и будет тебе рай на земле.
Просто работа переходит на другой уровень. Намного более осознанный.
Мне кажется, жизнь редко так сводит мужчину и женщину.Конечно, редко.
Большинство людей вообще живут животной жизнью, не ощущая себя духовным существом. Многие даже Бога в своей жизни не видят.
А единение со своей парой — это сильнейший духовный опыт. Это мост в Вечность. Ощущение одновременного пребывания и здесь, внизу, и там, дома (конечно, в разное время фокусируешься на разных аспектах, но хотя бы где-то этот контакт остаётся уже всегда).
А что, если человек не готов к такому духовному опыту? Если он хочет жить в автономном мире, мире случайности, где нет места Высшему, нет места Предназначению, где можно делать то, что хочется?
Бог ведь никому не навязывается. Кто не хочешь Его в своей жизни, — тому Он и не раскрывается. Позволяет ему жить в своём иллюзорном мире. И расхлёбывать последствия своего выбора.
Встреча со своей половинкой, и даже просто с родной душой, — вырывает человека из этого иллюзорного мирка.
Для эго это может быть крайне болезненным.
Нередко бывает, что людям дают такой опыт — как испытание. И большинство его проваливают. Отказываются от любви и полностью рвут связь с Источником.
А вот Соломон искал, искал, но так и не встретил..или встретил, но не узнал среди обилия жён.Ну, у Соломона там в основном были политические браки.
Но, наверно, и какие-то неудачные опыты (неудачные уже своей противозаконностью: прямым текстом сказано, что нельзя царю иметь много жён).
"Ну и вообще, когда ты вместе со своей парой, — ты видишь несравнимо больший масштаб. Гораздо сильнее связь с Источником."
Мнашше, а каким образом это происходит? На мой взгляд, связь с Источником сильнее всего, когда человек один с Богом.
или встретил, но не узнал среди обилия жёнВот это вообще невозможно.
Пока её не встретил — запросто можно ошибиться, приняв что-то другое за встречу с ней.
Но когда встретил — уже никак не спутаешь.
Другое дело, что вполне можно отказаться (см. выше). Пытаться делать вид, что ничего не произошло, и продолжать жить привычной жизнью. Но такой отказ — это смерть. Здесь остаётся пустая оболочка.
Вот это вообще невозможно.
Пока её не встретил — запросто можно ошибиться, приняв что-то другое за встречу с ней.
Но когда встретил — уже никак не спутаешь.
.
Мне кажется, такое прозрение бывает только у мужчин. А женщины ориентируются на него, улавливая во внешнем проявлении.
Расскажите, как это происходит?
Мнашше, а каким образом это происходит?Ну, я постарался, насколько смог, передать, что при этом ощущается. Хотя передать это словами, конечно, невозможно.
Пожалуй, изменение масштаба — самое ёмкое определение.
На мой взгляд, связь с Источником сильнее всего, когда человек один с Богом.Так в том-то и дело. Когда один с Богом. Именно так.
А когда часть тебя неизвестно где, — то ты не один, а огрызок от этого одного.
ʔaдам (человек) — это мужчина и женщина вместе (строго говоря, в библейском тексте Шести дней творения этим словом называются аж три разных объекта: ① мужчина и женщина вместе до разделения (андрогин), существо, называемое везде в мужском роде; ② люди в целом, собирательное; ③ только мужская половина после разделения; однако наиболее глубинное, сущностное значение слова — мужчина и женщина в целом: «самцом и самкой сотворил их, и благословил их, и назвал их имя: ʔадам, в день сотворения их»).
Мнашше, спасибо за развернутые ответы, надо обдумать..
Даниэль Алиевский
07.12.2021, 00:01
Так дело в том, что и у человека свобода выбора есть только в воплощённом состоянии. Когда у него две природы, животная и божественная. А когда он только душа, без тела, — нет у него свободы выбора. Не может он выбрать зло в таком состоянии.
Я понимаю эту точку зрения, это хорошая рабочая модель, но прошу тебя, не рассматривай это как абсолютно исчерпывающую и точную формулировку. Я сам был свидетелем, скажем так, как знакомые нам невоплощенные сущности ошибались - выбирали неверно.
Возможно, такой неверный выбор действительно нельзя называть злом. Но это уже другой вопрос: что вообще мы называем злом. Можно ли говорить о зле вне связи с воплощением?
Ну, я постарался, насколько смог, передать, что при этом ощущается. Хотя передать это словами, конечно, невозможно.
Пожалуй, изменение масштаба — самое ёмкое определение.
Так в том-то и дело. Когда один с Богом. Именно так.
А когда часть тебя неизвестно где, — то ты не один, а огрызок от этого одного.
ʔaдам (человек) — это мужчина и женщина вместе (строго говоря, в библейском тексте Шести дней творения этим словом называются аж три разных объекта: ① мужчина и женщина вместе до разделения (андрогин), существо, называемое везде в мужском роде; ② люди в целом, собирательное; ③ только мужская половина после разделения; однако наиболее глубинное, сущностное значение слова — мужчина и женщина в целом: «самцом и самкой сотворил их, и благословил их, и назвал их имя: ʔадам, в день сотворения их»).
Думаю, меняются времена и меняется отношение, стремясь к идеально-изначальному - Адам в разделенном состоянии на мужчину и женщину.
В древние времена допускалось многоженство для того, чтобы избранный народ размножился как песок морской.
И по достижению нужного количества институт брака опять вернулся к прежней формуле - Адам и Ева в полурайском состоянии одни, потому что остальные для них потеряли признаки пола.
Вот это вообще невозможно.
Пока её не встретил — запросто можно ошибиться, приняв что-то другое за встречу с ней.
Но когда встретил — уже никак не спутаешь.
Другое дело, что вполне можно отказаться (см. выше). Пытаться делать вид, что ничего не произошло, и продолжать жить привычной жизнью. Но такой отказ — это смерть. Здесь остаётся пустая оболочка.
Во времена моей юности я была знакома с одной супружеской парой. Однажды, во время праздника, мы сидели за столом и мужчина рассказал свою историю.
До жены у него была подруга, и к ней не было влюблённости, но возникло другое какое-то чувство. Как любвеобильный и неверующий человек, он не раз пытался изменить ей...и не мог.."нижний ум" просто отказывался реагировать на других женщин. Мужчина был в недоумении и решил, что подруга заколдовала его ..и бросил ..
Спустя время, влюбился в мою знакомую и женился.
А затем, спустя ещё какое-то время, повесился.
Очевидно, выгорил от чувства сильной влюблённости.
Сейчас я понимаю, та первая подруга и была его настоящей половинкой. Но он не смог объяснить масштабных перемен в себе и отверг свою суженую, что и повлекло печальные последствия..Царство ему Небесное.
Почему?То есть, ВСЮ Библию понимаете только иносказательно, без прямого смысла?
Почему невозможно?
Половые органы есть уже на уровне высших архетипов, выше мира творения даже. Зачем там кожа?А как представляете себе мышцы и органы, но без кожного покрова?
Я пока не вижу никаких аргументов в пользу такой интерпретации. Только если мы на уровне аксиомы принимаем, что весь рассказ о Шести днях творения нужно понимать буквально. Тогда да, одежда будет тоже буквальной, но не потому что это логично или что текст на это указывает, а потому, что мы сами так решили.
Правда, я, честно говоря, не представляю, как в рамках такой интерпретации решать кучу противоречий законам природы и пр. Хотя бы то, что светила появляются лишь на четвёртый день.Всему свое место - и иносказанию, и прямому смыслу, а то так и ни светил не будут, и даже ни райского сада, и вообще - и Адама с Евой надо понимать не буквально. :mocking:
Вот прямо надо? Не думаю.
Это всего лишь один из смыслов. Если мы этот конкретный смысл хотим понять, то стоит обратить внимание на близость слов ʕōr и ʔōr. Если нам сейчас этот смысл не нужен, — то незачем и обращать внимание.
Так или иначе, данное понимание никак не исключает прочие смыслы. И одежду как защиту, и одежду как прикрытие стыда. И наверняка ещё много смыслов есть, я только основные назвал.Конечно, надо, а то ведь получается, что самый главный и прямой смысл отбрасываете.
А из чего бы ему взяться, если (в нашем понимании) и привычной нам материи (вот такой как сейчас, стремящейся к росту энтропии) тогда не было? Естественно, не могло быть и тела, из неё сделанного. В мире света и тело из света сделано, очевидно же :smile:Об этом я уже сказал, что на мой взгляд, с самого начала говорится, что тело Адама создано материально, как написано - из праха земного.
Где прикрывать? От кого / чего? В какой ситуации?Везде и всегда, кроме ванной комнаты, ведь они сами застыдились, и это нормально для нормальных людей. А от кого - так ведь они перед Богом ходили и ангелов видели, скорее всего.
Век живи, век учись… Ни одного такого места не помню.Ну еще бы... Если будете закрывать глаза на прямой смысл, что Бог одел Адама и Еву - то конечно, не будете помнить. :smile:
Что из себя представляет этот «наш мир» и как он соотносится с райским садом — об этом нет ни слова.В Христианском Богословии принято считать, что грех Адама повлиял на всю природу земли, и на животных и на растения. Апостол Павел, например говорит, что грех вошел в мир, и даже животные стенают от страданий.
Между чем и чем?Не отрицаете, что это большой грех, но одновременно допускаете, что это возможно, если человек встречает "ту самую". Мол, что поделать... Так и соседа можно убивать, если на то пошло. Особенно, если у соседа красивая жена. :mocking:
А где сказано, что навсегда?
При этом косвенно мы можем судить об ограниченности срока по тому простому факту, что существуют разведённые и вдовы.
А для неограниченности я вообще никаких обоснований не нахожу.Ну, например, можно сделать выводы из того, что Адаму дана была только Ева, и они могли бы еще и с древа Жизни съесть и жить вечно.
Ну и немного критики позволю... В хорошем смысле. :smile:
Не первый раз замечаю провал в логике, и у Даниэля тоже, не в обиду будет сказано, просто хочу высказать то, как мне видится, и чему удивляюсь... А как себе представляете найти себе "ту самую" , "свою половинку", "данную от начала мира", но при этом на короткое время?
Это совсем другое дело. С этим вряд ли кто-то будет спорить. Но оно, в моём восприятии, на уровне «это и ежу понятно» (надеюсь) :)Иногда приходится писать самые простые истины на всякий случай.
Про позицию христианства я знаю. А вот про Библию (ну, ВЗ, во всяком случае) не могу сказать, что они не описываются там как роботы. Они вообще никак там в этом смысле не описываются. По ссылке на тему о Ангелах, которую я приводил, Мессианский иудей пишет, что в Иудаизме принято считать, что существуют десять ангельских чинов.
Ясно только, что описаны они весьма антропоморфно (как, впрочем, и Бог), но никак из этого не ясно, есть у них свобода выбора или нет. Я бы сказал, что сама антропоморфность описания ведёт нас к ложному заключению, что раз они описаны похоже на нас, то и мыслят они как мы, и свободны так же.
Но это не более чем иллюзия понимания.Все относительно. Есть еще, как говорится, золотая середина.
Адам и Ева должны были быть намного похожими, а вот мы уже меньше похожи, а некоторые из людей - вообще не похожи.
А где он сваливает вину?
Ну, Сам послал, но ни слова не говорит об этом, и на змея указывает?
«Поскольку ты это сделал, ты проклят, и выглядеть это будет вот так:»
Он, кстати, даже не выясняет у змея его мотивы, в отличие от человеков, а сразу выносит вердикт о будущих изменениях.Не хочет - не выясняет мотивы змея, наверное, есть причины.
... а сразу выносит вердикт о будущих изменениях. С чего вдруг такая разница, если он такой же свободный, как они?
Есть Бог посылал змея и у змея нет свободы выбора, то и наказаний змея не должно быть, он должен также продолжать свои функции. Для меня это кажется намного логичнее.
"Есть Бог посылал змея и у змея нет свободы выбора то и наказаний змея не должно быть, он должен также продолжать свои функции. Для меня это кажется намного логичнее."
Высказажу невысказаную, но в какой-то мере намекающую гипотезу. Змей обладает гипнотической способностью влияния на свою жертву. И поэтому именно он был выбран в качестве орудия Сатанаила. Вот за то что он в какой-то мере лишил Еву сознательной свободы выбора и был наказан. Впрочем, он, как мудрое животное, знал их мысли и лёгким гипнозом вывел из подсознания, слегка усыпив сознательную часть мозга, подавляющую чисто животные инстинкты.
Высказажу невысказаную, но в какой-то мере намекающую гипотезу. Змей обладает гипнотической способностью влияния на свою жертву.
И потом Ева загипнотизировала Адама? :smile:
И потом Ева загипнотизировала Адама? :smile:
Нет, в то время Эдем не охранялся, т.к. не было особой нужды. Там была отгороженная территория, но не от духовных созданий.
По одной из гипотез в раю было насажено пять основных дерев от пяти архангелов. Одно из них было посажено Сатанаилом, через которое он мог появляться в раю, когда ему хочется. И это было деревом мудрости - древом познания зла и добра. Им было выбрано время, когда кроме их троих в раю никого не было, и произошло что произошло: Ева и находящийся рядом Адам поддались гипнозу. Ева доверилась змею, а Адам, как её половина, доверился Еве.
С тех пор Бог повелел все основные решения принимать мужчинам, т.е. своими словами вложил им сие на подкорку. Но тогда, в раю, было равноправие, и женщина могла влиять на мужчину также как он на неё - все её состояния автоматически передавались и на него.
После вкушения запретного плода чары растаяли, но они продолжили есть в полном сознании желаемого, дабы свершить тайные мысли. После безуспешных попыток стать богами, поняли, что совершили и впервые испытали испуг и стыд, интерпритированный в стеснение своей наготы.
Нет, в то время Эдем не охранялся, т.к. не было особой нужды. Там была отгороженная территория, но не от духовных созданий.
По одной из гипотез в раю было насажено пять основных дерев от пяти архангелов. Одно из них было посажено Сатанаилом, через которое он мог появляться в раю, когда ему хочется. И это было деревом мудрости - древом познания зла и добра. Им было выбрано время, когда кроме их троих в раю никого не было, и произошло что произошло: Ева и находящийся рядом Адам поддались гипнозу. Ева доверилась змею, а Адам, как её половина, доверился Еве.
С тех пор Бог повелел все основные решения принимать мужчинам, т.е. своими словами вложил им сие на подкорку. Но тогда, в раю, было равноправие, и женщина могла влиять на мужчину также как он на неё - все её состояния автоматически передавались и на него.
После вкушения запретного плода чары растаяли, но они продолжили есть в полном сознании желаемого, дабы свершить тайные мысли. После безуспешных попыток стать богами, поняли, что совершили и впервые испытали испуг и стыд, интерпритированный в стеснение своей наготы.
Извините, но таких, не соответствующих Писанию, интерпретаций - можно несколько штук в день придумать, и все разные. :smile:
Извините, но таких, не соответствующих Писанию, интерпретаций - можно несколько штук в день придумать, и все разные. :smile:
Конечно можно, однако, это ещё не значит, что они не верны.
А в чём несоответствие? Писание - многослойный пирог. Поверхностно (внешне) даётся только верхний слой. Всё остальное углублённым вовнутрь.
Конечно можно, ...Вообще-то, есть запрет не добавлять к Писаниям.
... однако, это ещё не значит, что они не верны.Если их множество, то все неверны, кроме одной единственной версии.
А в чём несоответствие? Писание - многослойный пирог. Поверхностно (внешне) даётся только верхний слой. Всё остальное углублённым вовнутрь.Про пару несоответствий скажу.
Если гипноз сильно повлиял (хотя, с Адамом никакой змей не разговаривал и не гипнотизировал), то по прошествии гипнотического состояния, Адам и Ева должны очнуться и сказать Богу, что не поняли, что с ними произошло. Да и Сам Бог мог учесть, что действие происходило при туманном сознании.
И про насаженные архангелами деревья тоже не написано ничего.
Считаю, что очень вредно выдумывать сверх написанного, и это может вводить людей в заблуждения, поэтому надо быть осторожными и не добавлять лишних смыслов, особенно, если их совсем нет. :smile:
Вообще-то, есть запрет не добавлять к Писаниям.
Если их множество, то все неверны, кроме одной единственной версии.
Про пару несоответствий скажу.
Если гипноз сильно повлиял (хотя, с Адамом никакой змей не разговаривал и не гипнотизировал), то по прошествии гипнотического состояния, Адам и Ева должны очнуться и сказать Богу, что не поняли, что с ними произошло. Да и Сам Бог мог учесть, что действие происходило при туманном сознании.
И про насаженные архангелами деревья тоже не написано ничего.
Считаю, что очень вредно выдумывать сверх написанного, и это может вводить людей в заблуждения, поэтому надо быть осторожными и не добавлять лишних смыслов, особенно, если их совсем нет.
Православная церковь почитает Писание и предание святых отцов, в том числе некоторые апокрифы, из которых мы узнали множество деталей упоминаемых лиц Св. Писания.
В нескольких апокрифах упоминаются пять высоких деревьев, насаженных в раю для Адама. И остальные менее значимые деревья, насаженные ангельскими чинами. Ну это так, для сведения интересующимся.
Писание, в том виде что написано, нельзя искажать: прибавлять или убавлять к написаному. Но толковать можно, как это делали святые отцы, причём толковали на основе своего ведения, дополняя неописанными деталями. Как, например, о виде первозданного человека и в ипостасном разделении на Адама и Евы и т.д.
Но, если вы хотите строго придерживаться только Писания, я не буду углубляться в детали.
....Завтра подробно отвечу. Спокойной ночи!
Завтра подробно отвечу. Спокойной ночи!
Нет-нет, не подумайте, что я настаиваю. Вы веб-мастер и вам решать: чему быть, а чему не быть на портале.
У меня есть где делиться на подобные темы. Я уважаю установленные рамки на каждом форуме. И совершенно не намерена вносить свои новшества.
Спокойной ночи!
Православная церковь почитает Писание и предание святых отцов, в том числе некоторые апокрифы, из которых мы узнали множество деталей упоминаемых лиц Св. Писания.
Православная Церковь не признает апокрифы священным Писанием. Кстати, Вы правильно сказали "некоторые апокрифы". А некоторые из апокрифов вообще считаются творениями гностиков. А это нам надо?
В данном случае, в книге Бытие изложено достаточно информации, а приведенные Вами слова говорят совсем о другом.
То есть уводят от нужного понимания.
Писание, в том виде что написано, нельзя искажать: прибавлять или убавлять к написаному.
Вот об этом я и переживаю, а это большой грех, к тому же.
Но толковать можно, ....
Можно, но осторожно, чтобы не сказать чего-то лишнего, и ...
... как это делали святые отцы, ...
... и чтобы наши толкования не расходились с толкованиями тех святых, которые действительно были научены Богом, толковали истинно.
...как это делали святые отцы, причём толковали на основе своего ведения, дополняя неописанными деталями.
Свое ведение есть у многих людей, а надо чтобы святые толковали обладая дарами Святого Духа.
Но, если вы хотите строго придерживаться только Писания, я не буду углубляться в детали.Не вижу смысла оставлять Богодухновенное Писание, и обращать внимание на тексты, не признанные таковыми.
Например, в книге Бытие довольно ясно сказано, как и почему Ева прельстилась - и никакого гипноза. С Адамом - змей вообще не говорил.
Если Вам интереснее не разобраться в истинном смысле в Писании, при этом читать кучу фантазий на эту тему - то это Ваше личное дело, кто ж Вам запретит, если такое Ваше желание.
Нет-нет, не подумайте, что я настаиваю. Вы веб-мастер и вам решать: чему быть, а чему не быть на портале.
У меня есть где делиться на подобные темы. Я уважаю установленные рамки на каждом форуме. И совершенно не намерена вносить свои новшества.
В мои обязанности входит следить за тем, чтобы на сайте выдавалась верная и полезная информация. Ну и хочу, чтобы Вы и другие пользователи познавали истинное слово Божье, и заложенный истинный смысл.
Вардан, а почему вы думаете, что я не познала истинный смысл слова Божьего?
Мне кажется, по моим постам заметно, что я знакома не только с основами веры, Св. Писанием, толкованием и преданиями, но и с апокрифами. И нигде не вижу расхождение со святыми отцами.
Людмила, а можете похвалиться, что полностью познали все слово Божье?
Людмила, а можете похвалиться, что полностью познали все слово Божье?
Конечно, не могу. Более того, никто этим похвалиться не может. Даже апостолы не могли. Вся жизнь есть познание слова Божьего, ибо в нём бесконечное множество смыслов.
Но кто не ищет, тот не находит. Искать и находить новые углубленные смыслы - прямая обязанность христианина, ибо слово Господне живое и действующее, меняющее и преобразующее нас во Христа. Как говорил когда-то апостол Павел о том, что не он сейчас живёт, а Христос в нём. Нам нельзя топтаться на месте первого открытого смысла каждого слова, всё время надо искать и понимать более глубоко.
Конечно, не могу.
Вот я и говорю, что во-первых, надо изучать по Боговдохновенным текстам, или толкования от тех святых, которые действительно были сосудами Святого Духа.
Во-вторых, надо обрести дары Святого Духа, Который, как сказал Сам Христос, и наставит на всякую истину.
Вот я и говорю, что во-первых, надо изучать по Боговдохновенным текстам, или толкования от тех святых, которые действительно были сосудами Святого Духа.
Во-вторых, надо обрести дары Святого Духа, Который, как сказал Сам Христос, и наставит на всякую истину.
Некоторые, по непостижимому Божию Промыслу, получили духовные дарования прежде трудов; другие в самых трудах, иные после трудов, а некоторые уже при смерти. Достойно испытания, кто из них смиреннее прочих? (прп. Иоанн Лествичник, 57, 191).
Некоторые, по непостижимому Божию Промыслу, получили духовные дарования прежде трудов; другие в самых трудах, иные после трудов, а некоторые уже при смерти. Достойно испытания, кто из них смиреннее прочих? (прп. Иоанн Лествичник, 57, 191).
Смирение не видит себя смиренным, а напротив, видит в себе множество гордости...
святитель Игнатий (Брянчанинов)
Смирение не видит себя смиренным, а напротив, видит в себе множество гордости...
святитель Игнатий (Брянчанинов)
Интересное высказывание, но опять-таки есть к чему придраться..
А кто может сказать: я не в гордости? Она у всех есть. И как узнать, кто в смирении?
Для этого, по-видимому, нужно точно знать, что такое состояние смирения, в котором есть множество гордости.
Даниэль Алиевский
08.12.2021, 19:30
Интересное высказывание, но опять-таки есть к чему придраться..
А кто может сказать: я не в гордости? Она у всех есть. И как узнать, кто в смирении?
Для этого, по-видимому, нужно точно знать, что такое состояние смирения, в котором есть множество гордости.
Еще один вариант: вовсе не задумываться о смирении и гордости, а просто вести себя скромно и не выпендриваться, как заповедал пророк Миха:
сказано тебе, что — добро и чего требует от тебя Господь: действовать справедливо, любить дела милосердия и скромно ходить пред Богом твоим.
По мне, так действительно смиренные люди меньше всего рассуждают о смирении.
Интересное высказывание, но опять-таки есть к чему придраться..
Придираться - всегда есть к чему. :smile:
А кто может сказать: я не в гордости? Многие, кто думают о себе, что не горды.
И как узнать, кто в смирении?
У Вас в сообщении был именно такой вопрос. :smile:
Придираться - всегда есть к чему. :smile:
Многие, кто думают о себе, что не горды.
У Вас в сообщении был именно такой вопрос. :smile:
Если точно по цитате Игнатия Брянчанинова - смирение не видит себя смиренным.
Т.е. смирение - это состояние, смиряющее гордыню, окутывающее её со всех сторон. Без гордыни нечего смирять. Исчезнет гордыня и смирение не понадобится. Они всегда в паре.
Еще один вариант: вовсе не задумываться о смирении и гордости, а просто вести себя скромно и не выпендриваться, как заповедал пророк Миха:
сказано тебе, что — добро и чего требует от тебя Господь: действовать справедливо, любить дела милосердия и скромно ходить пред Богом твоим.
По мне, так действительно смиренные люди меньше всего рассуждают о смирении.
В христианском учении задумываться о своём фактическом состоянии - необходимая обязанность, чтобы видеть в себе и управлять, направляя в нужную сторону. Мало кто воспитан скромным и тактичным человеком, хотя и им далеко до истинного совершенства, но значительно легче достигать и достигнуть.
Исчезнет гордыня и смирение не понадобится.Вопрос в том, исчезнет ли?
Все же, на мой взгляд, святой Игнатий Брянчанинов сказал очень хорошо, и придираться к сказанному могут только придирчивые люди. :smile:
Вопрос в том, исчезнет ли?
Все же, на мой взгляд, святой Игнатий Брянчанинов сказал очень хорошо, и придираться к сказанному могут только придирчивые люди. :smile:
В хорошем смысле придирчивость открывает истинный смысл сказанного.
А гордости и не надо исчезать, под влиянием смирения она должна принять свою меру и изначальную форму, искаженную при грехопадении. Это целостность, самодостаточность и уверенность в себе. Гордость в искаженном виде мнит себя больше или меньше чем она есть. Гордость в истинном виде знает что она есть. Вот таким "волшебным" образом на неё влияет смирение и не позволяет разгуляться.
Точно также усмиряет тщеславие, гнев и другие страсти. Делает разумными, знающими свою меру.
Думаю, что придирчивость тоже тесно связана со смирением. :smile:
Даниэль Алиевский
09.12.2021, 16:29
Думаю, что придирчивость тоже тесно связана со смирением. :smile:
Парадоксальная идея, не находите?
Думаю, что придирчивость тоже тесно связана со смирением. :smile:
Скорее, с рассуждением как необходимой составляющей всех добродетелей, без которой их действие принесёт мало пользы. Рассуждение проливает свет и изгоняет все тёмные места непонимания. О чём и сам Игнатий много раз писал в своих толкованиях. Так что, в хорошем смысле и придирчивость нужна, и рассудительное понимание, ценящееся выше веры на одном лишь доверии без должного восприятия.
Парадоксальная идея, не находите?У кого? И что именно? :smile:
Даниэль Алиевский
09.12.2021, 16:50
У кого? И что именно? :smile:
Ну, что придирчивость связана со смирением. Кто больше придирается к тексту Писания - те, кто готов смиренно принять Слово Бога, или представители библейской критики?
Ну, что придирчивость связана со смирением. Кто больше придирается к тексту Писания - те, кто готов смиренно принять Слово Бога, или представители библейской критики?Ну, я с долей шутки написал, со смайликом.
Скажем, если человек что-то не понял, может отнести к своему незнанию вопроса и сначала изучить досконально.
На форуме один товарищ утверждал, что за шесть месяцев прочитал и понял всю Библию. :smile:
При этом спорил во всем.
Ну, я с долей шутки написал, со смайликом.
Скажем, если человек что-то не понял, может отнести к своему незнанию вопроса и сначала изучить досконально.
Смирение не даёт придирчивости сужать поле общения, уводя на периферию. Напротив, оно расширяет кругозор, не сбиваясь с основного направления.
Думаю, смирение - должно снижать градус любой придирчивости. :smile:
Думаю, смирение - должно снижать градус любой придирчивости. :smile:
Судя по вашей придирчивости, смирения в ней маловато))
Все же, я работаю над собой. :smile:
Все же, я работаю над собой. :smile:
И это хорошо, особенно учитывая черты характера, присущие кавказским народам. Такие как горячность, вспыльчивость и т.д..
Даниэль Алиевский
09.12.2021, 21:32
Смирение - вещь безусловно хорошая, но меня, честное слово, смущает столь активное обсуждение этого вопроса, тем более применительно к нам самим, грешным. Как это... ну, совсем не смиренно, по-моему.
Смирение - вещь безусловно хорошая, но меня, честное слово, смущает столь активное обсуждение этого вопроса, тем более применительно к нам самим, грешным. Как это... ну, совсем не смиренно, по-моему.Если человек говорит, что старается быть смиренным - то это нормально. Не смиренно будет то, если кто-то заявит, что обрёл смирение.
Не зря же Бог послал змея.
Проблема в том, что он отказался после этого взять на себя ответственность: он переложил ответственность на Еву, а та на змея.
Бог посылал змея?
А Бог думал, что он возьмет на себя ответственность?
Даниэль Алиевский
09.05.2022, 23:25
Бог посылал змея?
А что, "он сам пришел"? :) (Традиция - вопросом на вопрос.)
А Бог думал, что он возьмет на себя ответственность?
Бог не "думал", а прямо заповедал человеку, в первой главе, стать владыкой над всем земным миром. Властитель отвечает не только за себя, но вообще за все происходящее, от глобальных катаклизмов до проблем спаривания ежиков :) А Адам не смог взять ответственность даже за малейший проступок: съел не то, что надо. Вот и отправили на переподготовку. Справимся ли теперь?
А что, "он сам пришел"? :) (Традиция - вопросом на вопрос.)
(Я и сам люблю - вопросом на вопрос. Мне тоже намекают, я даже не против)
Именно, что сам. Давайте возьмем пример истории Иова, считаете, что это Бог послал дьявола?
Бог не "думал", а прямо заповедал человеку, в первой главе, стать владыкой над всем земным миром. Властитель отвечает не только за себя, но вообще за все происходящее, от глобальных катаклизмов до проблем спаривания ежиков :) А Адам не смог взять ответственность даже за малейший проступок: съел не то, что надо. Вот и отправили на переподготовку. Справимся ли теперь?
Я уверен, что Бог знал, с чем предстоит столкнуться Адаму и устоит ли он.
Интересно было бы послушать все доводы по этому поводу.
Как могли развиваться события, если Адам оказался бы разумным и стойким, и не съел бы запретного плода?
Если бы Адам не ел запретного плода, то он не осквернил бы свой ум знанием зла и был бы блажен. Он пребывал бы в любви, которая не мыслит зла - т.е. в том состоянии, которое является идеальным для христиан. Вкушением от дерева познания Адам убивает в себе любовь.
Если бы Адам не ел запретного плода, то он не осквернил бы свой ум знанием зла и был бы блажен. Он пребывал бы в любви, которая не мыслит зла - т.е. в том состоянии, которое является идеальным для христиан. Вкушением от дерева познания Адам убивает в себе любовь.Спасибо, очень интересное мнение.
Вот мы тоже теперь часто грешим и знаем, что такое зло. Можем ведь не делать зло, и стараться делать добро?
Спасибо, очень интересное мнение.
Вот мы тоже теперь часто грешим и знаем, что такое зло. Можем ведь не делать зло, и стараться делать добро?
оптимум - это вообще не иметь в уме слова, которое реферирует на тот или иной грех
3 А блуд и всякая нечистота и любостяжание не должны даже именоваться у вас, как прилично святым.
Послание к Ефесянам 5 глава — Библия: https://bible.by/syn/56/5/#3
Информация о слове / стихе
3687: ὀνομάζω
Часть речи: Глагол
Этимология: от G3686
Значение: именовать, называть, звать по имени.
В Ветхом Завете: H2781 (חֶרְפָּה), H3639 (כְּלִמָּה).
Используется в Новом Завете 10 раз в 10 стихах.
Стронг для Ефесянам 5:3 — Еф 5:3 — текст с номерами Стронга: https://bible.by/strong/56/5/3/
- и это достигается через чувства, навыком приученные к различению добра и зла - τὰ αἰσθητήρια
Стронг для Евреям 5:14 — Евр 5:14 — текст с номерами Стронга: https://bible.by/strong/65/5/14/
но если такое слово проникло в ум, то тут уже приходится мыслить зло, чтобы отказаться от него -
у Адама, похоже, чувства не сработали, когда его Ева, слепого, запретным плодом накормила.. А Еве, вообще, такие эстетерии не доступны, т.к. женщины не могут подняться до созерцания духовной красоты. Они ориентированы на красоту земную - она для них вожделенна и они хотят ею обладать.
А мог ли Адам не вкусить запретного плода?Свобода выбора есть всегда.
Даниэль Алиевский
10.05.2022, 15:09
(Я и сам люблю - вопросом на вопрос. Мне тоже намекают, я даже не против)
Именно, что сам. Давайте возьмем пример истории Иова, считаете, что это Бог послал дьявола?
Разумеется. Там же приведен диалог Сатана и Бога.
И сказал Господь сатане: откуда ты пришел? И отвечал сатана Господу и сказал: я ходил по земле и обошел ее.
И сказал Господь сатане: обратил ли ты внимание твое на раба Моего Иова? ибо нет такого, как он, на земле: человек непорочный, справедливый, богобоязненный и удаляющийся от зла
Нормальный диалог сотрудника и руководителя. Сатану доверено Богом ходить по земле и испытывать людей. Бог рекомендует обратить особое внимание на Йова и далее четко инструктирует Сатана, что можно делать, а что нельзя, причем дважды.
Так и здесь. Даже как-то смешно думать, что Сад Всевышнего, специально выделенный Богом для воспитания Адама и Евы, настолько уязвим, что любой проходимец может туда забраться и нахулиганить вопреки замыслу Творца. И совершенно ясно, что обучение Адама и Евы требовало некоторого экзамена перед тем, как выпустить их из школы. Другой вопрос, что змей, возможно, превысил свои полномочия, за что и был наказан. Но то, что это было именно испытание, причем эффективное и тщательно продуманное, очевидно по тексту.
Я уверен, что Бог знал, с чем предстоит столкнуться Адаму и устоит ли он.
С чем предстоит столкнуться - не просто знал, а сказал прямым текстом: управлять планетой Земля. Для этого требуется высокая ответственность, которую Адам и Ева проявить не сумели.
А вот устоит ли Адам - Бог не мог знать. Или, если хотите, запретил Себе знать. Если бы Бог знал (в простом смысле этого слова), как поведет себя любой человек в той или иной ситуации, то у человека не осталось бы свобода выбора, важнейшего дара Всевышнего.
Поэтому, в частности, все негативные пророчества Бога носят условный характер: с вами будет то-то и то-то, если вы не измените поведение и не сделаете правильный выбор.
Разумеется. Там же приведен диалог Сатана и Бога.
И сказал Господь сатане: откуда ты пришел? И отвечал сатана Господу и сказал: я ходил по земле и обошел ее.
И сказал Господь сатане: обратил ли ты внимание твое на раба Моего Иова? ибо нет такого, как он, на земле: человек непорочный, справедливый, богобоязненный и удаляющийся от зла
Нормальный диалог сотрудника и руководителя. Сатану доверено Богом ходить по земле и испытывать людей. Бог рекомендует обратить особое внимание на Йова и далее четко инструктирует Сатана, что можно делать, а что нельзя, причем дважды.
Так и здесь. Даже как-то смешно думать, что Сад Всевышнего, специально выделенный Богом для воспитания Адама и Евы, настолько уязвим, что любой проходимец может туда забраться и нахулиганить вопреки замыслу Творца. И совершенно ясно, что обучение Адама и Евы требовало некоторого экзамена перед тем, как выпустить их из школы. Другой вопрос, что змей, возможно, превысил свои полномочия, за что и был наказан. Но то, что это было именно испытание, причем эффективное и тщательно продуманное, очевидно по тексту.
Может показаться, что якобы Бог сотрудничает с сатаной, но это лишь кажется... Просто иногда временно план Бога совпадает с тем, что собирается сделать сатана.
А вот устоит ли Адам - Бог не мог знать. Или, если хотите, запретил Себе знать. Если бы Бог знал (в простом смысле этого слова), как поведет себя любой человек в той или иной ситуации, то у человека не осталось бы свобода выбора, важнейшего дара Всевышнего.
Может и так. Но по крайней мере план дальнейшего развития у Него уже был готов.
Поэтому, в частности, все негативные пророчества Бога носят условный характер: с вами будет то-то и то-то, если вы не измените поведение и не сделаете правильный выбор.
Согласен... кстати и некоторые позитивные также
Даниэль Алиевский
10.05.2022, 18:14
Может показаться, что якобы Бог сотрудничает с сатаной, но это лишь кажется... Просто иногда временно план Бога совпадает с тем, что собирается сделать сатана.
Тут как будто перевернуты причина и следствие. Не "Бог сотрудничает", а Его творения, согласно Его Замыслу, сотрудничают с Ним. В частности, Его ангелы выполняют порученную Богом работу.
Сатан - это название должности, причем крайне сложной. Сейчас он отвечает за закрытие 7-го Дня. Кстати, впервые Сатан назван в Библии этим именем в истории с ослицей Билама: именно он мешает Биламу пройти. Там вполне очевидно, что он послан Богом. В истории Йова тоже все вполне очевидно, не знаю, зачем нужно к этому что-то домысливать.
Может и так. Но по крайней мере план дальнейшего развития у Него уже был готов.
Мне кажется, такого рода оценки Всеведующего несколько тавтологичны. Разумеется, Творец знает все заранее, в том числе все возможные сценарии развития Вселенной.
Лучше говорить о Замысле Творца - о том варианте, который Он предусмотрел как оптимальный. А то, что получается - результат наложения на этот Замысел разного рода ошибок и отклонений, вызванных Его творениями в силу свободы выбора. Согласно Замыслу, Адам должен был пройти обучение, чтобы затем разумно властвовать над планетой, будущей планетой левитов 8-го Дня. Сколько продлился бы 7-й День, если бы Адам и Ева сдали экзамен (т.е. съели плод, но адекватно отреагировали бы на вопрос Бога), и что по плану они должны были делать после этого, мы не знаем. Вероятно, потребовалось бы меньше 6 тысячелетий, чтобы выйти на должный уровень.
Согласен... кстати и некоторые позитивные также
Знаете примеры?
Под "позитивным" пророчеством обычно понимается обещание или клятва Всевышнего: вот, Я сделаю так-то. Разумеется, Своему слову Он всегда верен.
Тут как будто перевернуты причина и следствие. Не "Бог сотрудничает", а Его творения, согласно Его Замыслу, сотрудничают с Ним. В частности, Его ангелы выполняют порученную Богом работу.
Т.е. Бог не сотрудничает ни с кем, и не бывает инициатором отношений?
Сатан - это название должности, причем крайне сложной. Сейчас он отвечает за закрытие 7-го Дня. Кстати, впервые Сатан назван в Библии этим именем в истории с ослицей Билама: именно он мешает Биламу пройти. Там вполне очевидно, что он послан Богом. В истории Йова тоже все вполне очевидно, не знаю, зачем нужно к этому что-то домысливать.
Если мы говорим про дьявола, то Новозаветное учение о нем говорит совсем иное. И Бог не имеет с ним никаких дел.
Мне кажется, такого рода оценки Всеведующего несколько тавтологичны. Разумеется, Творец знает все заранее, в том числе все возможные сценарии развития Вселенной.
Лучше говорить о Замысле Творца - о том варианте, который Он предусмотрел как оптимальный. А то, что получается - результат наложения на этот Замысел разного рода ошибок и отклонений, вызванных Его творениями в силу свободы выбора. Согласно Замыслу, Адам должен был пройти обучение, чтобы затем разумно властвовать над планетой, будущей планетой левитов 8-го Дня. Сколько продлился бы 7-й День, если бы Адам и Ева сдали экзамен (т.е. съели плод, но адекватно отреагировали бы на вопрос Бога), и что по плану они должны были делать после этого, мы не знаем. Вероятно, потребовалось бы меньше 6 тысячелетий, чтобы выйти на должный уровень.
В чем заключается обучение?
"т.е. съели плод, но адекватно отреагировали бы на вопрос Бога" - как?
Знаете примеры?
Под "позитивным" пророчеством обычно понимается обещание или клятва Всевышнего: вот, Я сделаю так-то. Разумеется, Своему слову Он всегда верен.
Я имел ввиду другое. Часто пророчества рассматривают исключительно как предсказания, где события исполниться, вне зависимости от чего-либо или кого-либо. Но есть пророчества, которые, это как благословение на определенные события, где Бог обещает результат, но если ты сам приложишь к этому свое действие.
Например, какой-то человек получает пророчества о том, что он будет очень богат и тем самым служить Богу, но это пророчество дано человеку, который пока себя видит нищебродом. Если он так и не поверит, ничего не будет делать, то так и останется там, где есть. И в его случае пророчество не исполнится
Я имел ввиду другое. Часто пророчества рассматривают исключительно как предсказания, где события исполниться, вне зависимости от чего-либо или кого-либо. Но есть пророчества, которые, это как благословение на определенные события, где Бог обещает результат, но если ты сам приложишь к этому свое действие.
Например, какой-то человек получает пророчества о том, что он будет очень богат и тем самым служить Богу, но это пророчество дано человеку, который пока себя видит нищебродом. Если он так и не поверит, ничего не будет делать, то так и останется там, где есть. И в его случае пророчество не исполнится
Хорошая отмазка. :) Только это не пророчество. Пророчество от Бога не может не сбыться. А это гадание - сбудется, значит пророк, не сбудется - сам виноват. Я знаю случай когда один преподаватель в институте брал взятку за поступление с абитуриентов с условием, что если абитуриент не поступит, он деньги вернет. Естественно он ничего не делал. Кто сам сдавал, тот и поступал, а ему оставались деньги. Кто проваливал экзамен, он деньги возвращал. Вот в Вашем случае пророчество из той же серии.
Хорошая отмазка. :) Только это не пророчество. Пророчество от Бога не может не сбыться. А это гадание - сбудется, значит пророк, не сбудется - сам виноват. Я знаю случай когда один преподаватель в институте брал взятку за поступление с абитуриентов с условием, что если абитуриент не поступит, он деньги вернет. Естественно он ничего не делал. Кто сам сдавал, тот и поступал, а ему оставались деньги. Кто проваливал экзамен, он деньги возвращал. Вот в Вашем случае пророчество из той же серии.
Почему так решили?
Давайте возьмем пример, ну допустим с Авраамом. Бог ему дал пророчество, про потомство и все такое. Если бы Авраам со своей стороны решил "испытать" Бога и ничего не предпринимал бы по этому поводу, у него оно бы появилось?
Другой пример с пророком Ионой, который пророчествовал: еще сорок дней и Ниневия будет разрушена!
Иона не говорил ни о каких условиях. Просто "разрушена и всё".
Но царю Ниневии, почему-то пришла мысль: что это еще не приговор.
Это слово дошло до царя Ниневии, и он встал с престола своего, и снял с себя царское облачение свое, и оделся во вретище, и сел на пепле, и повелел провозгласить и сказать в Ниневии от имени царя и вельмож его: "чтобы ни люди, ни скот, ни волы, ни овцы ничего не ели, не ходили на пастбище и воды не пили, и чтобы покрыты были вретищем люди и скот и крепко вопияли к Богу, и чтобы каждый обратился от злого пути своего и от насилия рук своих. Кто знает, может быть, еще Бог умилосердится и отвратит от нас пылающий гнев Свой, и мы не погибнем".
И увидел Бог дела их, что они обратились от злого пути своего, и пожалел Бог о бедствии, о котором сказал, что наведет на них, и не навел. (Ион.3:6-10)
Хорошая отмазка. :) Только это не пророчество. Пророчество от Бога не может не сбыться. А это гадание - сбудется, значит пророк, не сбудется - сам виноват. Я знаю случай когда один преподаватель в институте брал взятку за поступление с абитуриентов с условием, что если абитуриент не поступит, он деньги вернет. Естественно он ничего не делал. Кто сам сдавал, тот и поступал, а ему оставались деньги. Кто проваливал экзамен, он деньги возвращал. Вот в Вашем случае пророчество из той же серии.
Вы не правы, Аннета. Вы не понимаете что такое пророчество. Пророчество порой зависит от выбора людей. Вспомните Иону как он пророчествовал в Ниневие: Ион 3:4: "еще сорок дней и Ниневия будет разрушена!"
Но ниневитяне покаялись и не сбылось то пророчество.
Даниэль Алиевский
10.05.2022, 22:43
Т.е. Бог не сотрудничает ни с кем, и не бывает инициатором отношений?
Конечно же, именно Бог - инициатор отношений, как и вообще всего, происходящего в мире. Мне показалась неправильной постановка вопроса. Вот, мол, Сатан (или Вася Пупкин) что-то там про себя решил, а уже потом Бог захотел с ним сотрудничать. Бог прекрасно знает, чем занимается каждое из Его творений. Наоборот, у Бога есть определенный план, и Он предлагает своим творениям сотрудничать с Ним. Что же касается ангелов, то не просто предлагает, а конкретно назначает на ту или иную функцию. В данном случае - функцию обвинителя, испытвающего людей.
Если мы говорим про дьявола, то Новозаветное учение о нем говорит совсем иное. И Бог не имеет с ним никаких дел.
Эта мысль мне представляется несколько богохульственной. Бог "имеет дело" даже с каждой мельчайшей бактерией, что весьма ярко описано в конце книги Йова. Богу есть дело до всего Его творения! Как это - Бог отстранился, Создателю все равно, чем заняты Его творения?
Тем более здесь, где речь о могущественном ангеле, которому поручена труднейшая работа. И книга Йова, и книга Числа иллюстрирует теснейшее взаимодействие Бога и Сатана.
Кстати, в Новом завете я не нашел убедительных противоречий Танаху по поводу Сатана. По-моему, ничего из сказанного в НЗ не противоречит традиционной позиции, что Сатан - ангел, работающий по поручению. Разве что, быть может, идея о свободной воле Сатана, который может ошибиться и согрешить - но ведь и в еврейской традиции есть концепция, что Змей был Сатаном, между тем, Змей явно согрешил. Собственно, если представить, чем он должен заниматься, то легко понять, что при этом действительно трудно ни в чем не согрешить.
В чем заключается обучение?
Тора подробно про это не рассказывает. Упомянут лишь один элемент обучения - Адаму было дано задание правильно назвать всех животных, определив их сущностную природу и дав точные формулы иврита, которые бы эту природу выражали. (Сходная идея есть у Урсулы ле Гуин в "Волшебнике Земноморья", хотя я практически уверен, что она не сама ее придумала.)
Однако факт обучения очевиден из контекста. Зачем еще брать Адама в "спецлабораторию" под названием Эденский сад, если не для обучения? Явно же не затем, чтобы он там кушал фрукты и развлекался. Тем более, что в предыдущей главе обозначена задача человека, к которой, конечно же, кроманьонцы палеолита были никак не готовы. Позже с аналогичной целью Бог устроил "спецлабораторию" для евреев, только не в саду, а в пустыне.
"т.е. съели плод, но адекватно отреагировали бы на вопрос Бога" - как?
Я писал про это в самом начале темы.
Если разумный, ответственный ученик допустил на экзамене ошибку в результате провокации учителя, то что он должен сделать? Конечно, пойти к учителю разбираться! Вот, я ошибся, а что теперь надо делать? Правда ли это опасно? Как исправить последствия? А был ли вообще смысл в запрете, который я нарушил? Вот, раньше я исполнял его, не задумываясь, благо несложно, а теперь пришлось поневоле задуматься. Это нормальное, достойное поведение будущего профессионала. Профессионал - это ведь не тот, кто вообще не делает ошибок (ошибаются все, даже я в Java), а тот, кто способен вовремя исправить ошибку и минимизировать вредные последствия. Без сомнения, Всемогущий, видя признание ошибки и ответственное к тому отношению, мог все исправить - скорее всего, с активным привлечением самих Адама и Евы.
Между тем, ребята первым делом вообще спрятались - абсолютно по-детски, понимая, что от Бога скрываться бессмысленно. Затем Адам свалил все на Еву - мол, она виновата. Хотя виноват-то кругом он, ведь именно он ввел Еву в заблуждение насчет прикосновений, пусть и из лучших побуждений. Ева, в свою очередь, даже не заикается, что тут было недоразумение, что опыт опроверг заповедь, пересказанную Адамом с ненужным добавлением, и не пытается разобраться, в чем тут фишка. Вместо этого она перекладывает вину на змея.
Получается, что Адам и Ева, хотя и обладали нужными знаниями (что они доказали позже, выведя человечество на новый уровень технологии), все же относились к своим задачам по-детски, не желая брать на себя ответственность. Соответственно, после такой реакции Бог озвучивает Свой приговор. Нет, не снятие с плана (смерть), даже не какое-то наказание, а очень логичный и справедливый приговор: нужно дообучение, идите в реальный мир учиться ответственности.
Я имел ввиду другое. Часто пророчества рассматривают исключительно как предсказания, где события исполниться, вне зависимости от чего-либо или кого-либо. Но есть пророчества, которые, это как благословение на определенные события, где Бог обещает результат, но если ты сам приложишь к этому свое действие.
Например, какой-то человек получает пророчества о том, что он будет очень богат и тем самым служить Богу, но это пророчество дано человеку, который пока себя видит нищебродом. Если он так и не поверит, ничего не будет делать, то так и останется там, где есть. И в его случае пророчество не исполнится
А какие примеры?
Приходит на ум царь Соломон, который попросил мудрое сердце. Но там иначе. Бог ответил "вот, Я сделаю по слову твоему: вот, Я даю тебе сердце мудрое и разумное, так что подобного тебе не было прежде тебя, и после тебя не восстанет подобный тебе; и то, чего ты не просил, Я даю тебе, и богатство и славу, так что не будет подобного тебе между царями во все дни твои". Так и случилось.
Даниэль Алиевский
10.05.2022, 22:48
Хорошая отмазка. :) Только это не пророчество. Пророчество от Бога не может не сбыться.
Прошу прощения, вы явно забыли про Иону и Ниневию. Впрочем, вам уже напомнили этот классический пример.
Аврааму было обещано 400 лет рабства. А реально евреи пробыли в Египте 210 лет. Конечно, можно, как это делают наши мудрецы, отсчитывать годы от другого момента, чтобы все сошлось, но все же прямой смысл написанного - рабство было сокращено.
Три человека напомнили про Ниневию. Это знак! :smile:
Конечно же, именно Бог - инициатор отношений, как и вообще всего, происходящего в мире. Мне показалась неправильной постановка вопроса. Вот, мол, Сатан (или Вася Пупкин) что-то там про себя решил, а уже потом Бог захотел с ним сотрудничать. Бог прекрасно знает, чем занимается каждое из Его творений. Наоборот, у Бога есть определенный план, и Он предлагает своим творениям сотрудничать с Ним. Что же касается ангелов, то не просто предлагает, а конкретно назначает на ту или иную функцию. В данном случае - функцию обвинителя, испытвающего людей.
И все-таки не согласен с мыслью, что Бог инициатор всего.
И по поводу сатаны, все также не согласен. Бог зная его, ничего ему уже не предлагает.
Эта мысль мне представляется несколько богохульственной. Бог "имеет дело" даже с каждой мельчайшей бактерией, что весьма ярко описано в конце книги Йова. Богу есть дело до всего Его творения! Как это - Бог отстранился, Создателю все равно, чем заняты Его творения?
Тем более здесь, где речь о могущественном ангеле, которому поручена труднейшая работа. И книга Йова, и книга Числа иллюстрирует теснейшее взаимодействие Бога и Сатана.
Кстати, в Новом завете я не нашел убедительных противоречий Танаху по поводу Сатана. По-моему, ничего из сказанного в НЗ не противоречит традиционной позиции, что Сатан - ангел, работающий по поручению. Разве что, быть может, идея о свободной воле Сатана, который может ошибиться и согрешить - но ведь и в еврейской традиции есть концепция, что Змей был Сатаном, между тем, Змей явно согрешил. Собственно, если представить, чем он должен заниматься, то легко понять, что при этом действительно трудно ни в чем не согрешить.
Здесь вопрос не о безразличии, а о невозможности иметь контакт.
Кем поручена? Где тому подтверждения?
В НЗ есть такие слова:
В искушении никто не говори: Бог меня искушает; потому что Бог не искушается злом и Сам не искушает никого, но каждый искушается, увлекаясь и обольщаясь собственною похотью; похоть же, зачав, рождает грех, а сделанный грех рождает смерть. Не обманывайтесь, братия мои возлюбленные. (Иак.1:13-16)
И вот благовестие, которое мы слышали от Него и возвещаем вам: Бог есть свет, и нет в Нем никакой тьмы. (1Иоан.1:5)
Вор приходит только для того, чтобы украсть, убить и погубить. Я пришел для того, чтобы имели жизнь и имели с избытком. (Иоан.10:10)
Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи. (Иоан.8:44)
И увидел я Ангела, сходящего с неба, который имел ключ от бездны и большую цепь в руке своей. Он взял дракона, змия древнего, который есть диавол и сатана, и сковал его на тысячу лет, и низверг его в бездну, и заключил его, и положил над ним печать, дабы не прельщал уже народы, доколе не окончится тысяча лет; после же сего ему должно быть освобожденным на малое время. (Откр.20:1-3)
а диавол, прельщавший их, ввержен в озеро огненное и серное, где зверь и лжепророк, и будут мучиться день и ночь во веки веков. (Откр.20:10)
Бог ничего не поручал сатане с историей с Иовом. Он просто использовал мотивы сатаны, в Своих целях.
Тора подробно про это не рассказывает. Упомянут лишь один элемент обучения - Адаму было дано задание правильно назвать всех животных, определив их сущностную природу и дав точные формулы иврита, которые бы эту природу выражали. (Сходная идея есть у Урсулы ле Гуин в "Волшебнике Земноморья", хотя я практически уверен, что она не сама ее придумала.)
Однако факт обучения очевиден из контекста. Зачем еще брать Адама в "спецлабораторию" под названием Эденский сад, если не для обучения? Явно же не затем, чтобы он там кушал фрукты и развлекался. Тем более, что в предыдущей главе обозначена задача человека, к которой, конечно же, кроманьонцы палеолита были никак не готовы. Позже с аналогичной целью Бог устроил "спецлабораторию" для евреев, только не в саду, а в пустыне.
Пока нечего ответить, но позднее думаю еще что-то скажу по этому поводу.
Я писал про это в самом начале темы.
Если разумный, ответственный ученик допустил на экзамене ошибку в результате провокации учителя, то что он должен сделать? Конечно, пойти к учителю разбираться! Вот, я ошибся, а что теперь надо делать? Правда ли это опасно? Как исправить последствия? А был ли вообще смысл в запрете, который я нарушил? Вот, раньше я исполнял его, не задумываясь, благо несложно, а теперь пришлось поневоле задуматься. Это нормальное, достойное поведение будущего профессионала. Профессионал - это ведь не тот, кто вообще не делает ошибок (ошибаются все, даже я в Java), а тот, кто способен вовремя исправить ошибку и минимизировать вредные последствия. Без сомнения, Всемогущий, видя признание ошибки и ответственное к тому отношению, мог все исправить - скорее всего, с активным привлечением самих Адама и Евы.
Между тем, ребята первым делом вообще спрятались - абсолютно по-детски, понимая, что от Бога скрываться бессмысленно. Затем Адам свалил все на Еву - мол, она виновата. Хотя виноват-то кругом он, ведь именно он ввел Еву в заблуждение насчет прикосновений, пусть и из лучших побуждений. Ева, в свою очередь, даже не заикается, что тут было недоразумение, что опыт опроверг заповедь, пересказанную Адамом с ненужным добавлением, и не пытается разобраться, в чем тут фишка. Вместо этого она перекладывает вину на змея.
Получается, что Адам и Ева, хотя и обладали нужными знаниями (что они доказали позже, выведя человечество на новый уровень технологии), все же относились к своим задачам по-детски, не желая брать на себя ответственность. Соответственно, после такой реакции Бог озвучивает Свой приговор. Нет, не снятие с плана (смерть), даже не какое-то наказание, а очень логичный и справедливый приговор: нужно дообучение, идите в реальный мир учиться ответственности.
Опять я слышу то, что достаточно было Адаму начать пойти разбираться/попросить прощения... не уверен, что это сработало бы.
А какие примеры?
Приходит на ум царь Соломон, который попросил мудрое сердце. Но там иначе. Бог ответил "вот, Я сделаю по слову твоему: вот, Я даю тебе сердце мудрое и разумное, так что подобного тебе не было прежде тебя, и после тебя не восстанет подобный тебе; и то, чего ты не просил, Я даю тебе, и богатство и славу, так что не будет подобного тебе между царями во все дни твои". Так и случилось.
Нет, я взял гипотетический пример исходя из тех пророчеств, которые слышал в текущий период.
Даниэль Алиевский
11.05.2022, 00:04
И все-таки не согласен с мыслью, что Бог инициатор всего.
И по поводу сатаны, все также не согласен. Бог зная его, ничего ему уже не предлагает.
Инициатор, возможно, не самое точное слово - Он ведь предлагает нам тоже инициировать процессы. Правильнее сказать, что ничто не происходит без Его ведома и участия.
Кто может расчислить облака своею мудростью и удержать сосуды неба,
когда пыль обращается в грязь и глыбы слипаются?
Ты ли ловишь добычу львице и насыщаешь молодых львов,
когда они лежат в берлогах или покоятся под тенью в засаде?
Кто приготовляет ворону корм его, когда птенцы его кричат к Богу, бродя без пищи?
И далее.
Между тем, Сатану Бог как раз предлагал конкретные действия, причем прямым текстом:
И сказал Господь сатане: вот, он в руке твоей, только душу его сбереги
Здесь вопрос не о безразличии, а о невозможности иметь контакт.
Совсем неясно. Есть что-то невозможное для Бога?
Кем поручена? Где тому подтверждения?
Богом, конечно. Подтверждения, прежде всего, в Устной Торе, но то немногое, что сказано в Письменной, полностью соответствует этому.
И воспылал гнев Божий за то, что он пошел, и стал Ангел Господень на дороге, чтобы воспрепятствовать ему. Он ехал на ослице своей и с ними двое слуг его.
Разве же это не поручение?
В НЗ есть такие слова:
В искушении никто не говори: Бог меня искушает; потому что Бог не искушается злом и Сам не искушает никого, но каждый искушается, увлекаясь и обольщаясь собственною похотью; похоть же, зачав, рождает грех, а сделанный грех рождает смерть. Не обманывайтесь, братия мои возлюбленные. (Иак.1:13-16)
И вот благовестие, которое мы слышали от Него и возвещаем вам: Бог есть свет, и нет в Нем никакой тьмы. (1Иоан.1:5)
Вор приходит только для того, чтобы украсть, убить и погубить. Я пришел для того, чтобы имели жизнь и имели с избытком. (Иоан.10:10)
Здесь про Сатана вообще ни слова.
Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи. (Иоан.8:44)
Про это я создал отдельную тему:
http://teolog.club/showthread.php?278-%D0%A7%D1%82%D0%BE-%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D1%87%D0%B8%D1%82-%D0%B2%D0%B0%D1%88-%D0%BE%D1%82%D0%B5%D1%86-%D0%B4%D0%B8%D0%B0%D0%B2%D0%BE%D0%BB-%D0%A1%D0%B2-%D0%95%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B3%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D 0%B5-%D0%BE%D1%82-%D0%98%D0%BE%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%B0-8-44
Никто никогда и не спорил, в том числе в иудаизме, что Сатан умеет лгать и что это его функция. Только слово "ав" надо перевести правильно, деторождение тут ни при чем.
И увидел я Ангела, сходящего с неба, который имел ключ от бездны и большую цепь в руке своей. Он взял дракона, змия древнего, который есть диавол и сатана, и сковал его на тысячу лет, и низверг его в бездну, и заключил его, и положил над ним печать, дабы не прельщал уже народы, доколе не окончится тысяча лет; после же сего ему должно быть освобожденным на малое время. (Откр.20:1-3)
а диавол, прельщавший их, ввержен в озеро огненное и серное, где зверь и лжепророк, и будут мучиться день и ночь во веки веков. (Откр.20:10)
Вот здесь я не берусь возражать. Откровение - сложнейший текст, лежащий в русле каббалы той эпохи, как говорил мой рав. Я не знаю, как правильно следует его понимать, но единственное, в чем я уверен - буквально понимать его нельзя.
Бог ничего не поручал сатане с историей с Иовом. Он просто использовал мотивы сатаны, в Своих целях.
Но вы же домысливаете. Не сказано там ровно ничего о мотивах Сатана и об использовании Богом этих мотивов. Сказано просто - Сатана ходил по земле, Бог предложил ему обратить внимание на Йова, Сатан внес предложения, Бог их одобрил со Своими коррективами. Всё!
Понятно, что если в задачи Сатана и без того входит испытание человека ("быть прекновением, препятствием"), то Богу не нужно заново ему это поручать. Но вполне уместно обратить на кого-то внимание и ограничить, чтобы не переусердствовал.
Опять я слышу то, что достаточно было Адаму начать пойти разбираться/попросить прощения... не уверен, что это сработало бы.
Нет, никак не просить прощения. А именно разбираться! Чтобы исправить ошибку.
Если я допускаю ошибку, в результате чего у клиента возникают проблемы, я не прячусь от своего шефа и не сваливаю вину на жену, а наоборот, стараюсь сделать все, чтобы минимизировать проблемы и чтобы в будущем ошибка не повторилась. Это нормальное поведение профессионала. Уверен, что вы в своей области действуете аналогично. Но маленький ребенок, еще не зрелый, может повести себя и иначе, что я наблюдал неоднократно, пока мои дети были маленькими.
Нет, я взял гипотетический пример исходя из тех пророчеств, которые слышал в текущий период.
Если брать многочисленные пророчества, данные нам, то здесь все тоже сходится. Негативные пророчества порой откладываются или уменьшаются, но все, что Бог нам обещает позитивного, происходит. Да иначе и быть не может.
Совсем неясно. Есть что-то невозможное для Бога?
Конечно. Смешиваться с тьмой. К примеру, лгать.
Богом, конечно. Подтверждения, прежде всего, в Устной Торе, но то немногое, что сказано в Письменной, полностью соответствует этому.
И воспылал гнев Божий за то, что он пошел, и стал Ангел Господень на дороге, чтобы воспрепятствовать ему. Он ехал на ослице своей и с ними двое слуг его.
Разве же это не поручение?
Я говорил не об ангелах Господних(!), которыми понятное дело Он управляет. Я говорил о восставшем ангеле (он же Люцифер, он же Утренняя заря, он же...)
Здесь про Сатана вообще ни слова.
Про это я создал отдельную тему:
http://teolog.club/showthread.php?278-%D0%A7%D1%82%D0%BE-%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D1%87%D0%B8%D1%82-%D0%B2%D0%B0%D1%88-%D0%BE%D1%82%D0%B5%D1%86-%D0%B4%D0%B8%D0%B0%D0%B2%D0%BE%D0%BB-%D0%A1%D0%B2-%D0%95%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B3%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D 0%B5-%D0%BE%D1%82-%D0%98%D0%BE%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%B0-8-44
Никто никогда и не спорил, в том числе в иудаизме, что Сатан умеет лгать и что это его функция. Только слово "ав" надо перевести правильно, деторождение тут ни при чем.
Вот здесь я не берусь возражать. Откровение - сложнейший текст, лежащий в русле каббалы той эпохи, как говорил мой рав. Я не знаю, как правильно следует его понимать, но единственное, в чем я уверен - буквально понимать его нельзя.
В первый стихах, говорится о том, что в Боге нет никакой тьмы, что Он не искушает и не занимается подобным, как было у некоторых мнение в ветхозаветные времена (когда дела Бога и сатаны вообще особо не разделяли).
Прочитал тему. Никогда не воспринимал слова Иисуса, как будто бы он говорил всем иудеям. Иначе это относилось бы и к апостолам и тем, кому Иисус проповедовал.
Полностью согласен с "расшифровкой": Ваша первооснова, ваш мировоззренческий стержень - диавол; и вы хотите исполнять похоти, вытекающие из этого неверного стержня, дьявола. Ведь он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и основа всякой лжи.
Потому я и говорю, что в словах Иисуса, идет явное осуждение дьявола. И что у Него нет ничего общего с ним.
...ибо идет князь мира сего, и во Мне не имеет ничего. (Иоан.14:30)
...в отличии от Отца...
Все предано Мне Отцем Моим, и никто не знает Сына, кроме Отца; и Отца не знает никто, кроме Сына, и кому Сын хочет открыть. (Матф.11:27)
Между тем, Сатану Бог как раз предлагал конкретные действия, причем прямым текстом:
И сказал Господь сатане: вот, он в руке твоей, только душу его сбереги
Но вы же домысливаете. Не сказано там ровно ничего о мотивах Сатана и об использовании Богом этих мотивов. Сказано просто - Сатана ходил по земле, Бог предложил ему обратить внимание на Йова, Сатан внес предложения, Бог их одобрил со Своими коррективами. Всё!
Понятно, что если в задачи Сатана и без того входит испытание человека ("быть прекновением, препятствием"), то Богу не нужно заново ему это поручать. Но вполне уместно обратить на кого-то внимание и ограничить, чтобы не переусердствовал.
Без домысливания Писание и вовсе не понять. Познавая Бога, Его план, начинаешь понимать и многое из того, что было описано очень кратко. В том числе и про то, есть ли какая-то связь между Богом и дьяволом. Иногда кажется, что нам вообще дали какой-то срез по которому нужно восстановить объемную фигуру.
Нет, никак не просить прощения. А именно разбираться! Чтобы исправить ошибку.
Если я допускаю ошибку, в результате чего у клиента возникают проблемы, я не прячусь от своего шефа и не сваливаю вину на жену, а наоборот, стараюсь сделать все, чтобы минимизировать проблемы и чтобы в будущем ошибка не повторилась. Это нормальное поведение профессионала. Уверен, что вы в своей области действуете аналогично. Но маленький ребенок, еще не зрелый, может повести себя и иначе, что я наблюдал неоднократно, пока мои дети были маленькими.
Если бы Адам это сделал, что изменилось бы? Как Бог решил бы эту проблему? Вы понимаете, как эта проблема может быть решена?
Если брать многочисленные пророчества, данные нам, то здесь все тоже сходится. Негативные пророчества порой откладываются или уменьшаются, но все, что Бог нам обещает позитивного, происходит. Да иначе и быть не может.
Даниэль, я уже задавал вопрос Гостье, теперь задам вам, если бы Авраам передумал по поводу потомства, обетование (пророчество) бы исполнилось? У Авраама оставался выбор, чтобы можно было передумать, или же нет? Да, есть заветы, где Бог обещает, что что-то исполниться без каких-либо условий. Например, то что Бог обратно соберет Израиль. Но даже в этом случае, скорость исполнения может сильно зависеть от самих людей, от того, насколько они свою волю расположат под Божий призыв.
Даниэль Алиевский
11.05.2022, 16:34
Конечно. Смешиваться с тьмой. К примеру, лгать.
Ну вот и неправда ваша. Разумеется, Бог может все, кроме того, что не имеет логического смысла (вроде создать камень, которой Он не сможет поднять). Бог может и смешаться с тьмой (что бы сие не значило), может солгать, может вообще все.
Тут дело в другом: Бог избрал некоторые правила, которым неукоснительно следует. Он может, но не хочет! Одно из правил - действительно, не лгать. Хотя надо понимать, что это очень сложное, нелинейное правило: это не значит, что Он никогда не вводит нас в заблуждение. Он, да, не сказал ни слова неправды, рассказывая о Великом потопе, но заставил людей поверить в ложную идею, что этот потоп был всемирным. Другое правило - Он никогда не нарушает законы природы. Да, раньше даже самым трезвомыслящим мудрецам казалось, что Он делает из этого некоторые исключения, но сейчас становится все очевиднее, что нет, что это правило стопроцентное. Еще одно правило - Он никогда не нарушает нашу свободу выбора. Мог бы, конечно, какие проблемы для Него заставить Гитлера стать хорошим и пушистым, но нет, Он так не делает.
Но вот указанное вами правило "не смешиваться с тьмой" мне неизвестно. Что оно означает и на чем вы основываетесь? Понятно, что Он есть свет (хорошая и верная метафора), но свету как раз свойственно смешиваться с тьмой, чтобы получились полутона: например, рассвет или закат.
Неясно также, причем тут Люцифер, ведь он как раз и есть "Носитель света".
Я говорил не об ангелах Господних(!), которыми понятное дело Он управляет. Я говорил о восставшем ангеле (он же Люцифер, он же Утренняя заря, он же...)
Я говорил о Сатане. Именно так Библия называет ангела, который противостоял (дословно: "сатанил") Биламу и его ослице.
В первый стихах, говорится о том, что в Боге нет никакой тьмы, что Он не искушает и не занимается подобным, как было у некоторых мнение в ветхозаветные времена (когда дела Бога и сатаны вообще особо не разделяли).
Почему же, всегда было известно, что определенные дела Он доверяет Своим творениям - людям или ангелам. В частности, задачу искушения. Собственно, даже такую великую задачу, как руководство евреями при Исходе, Он поначалу хотел поручить ангелу, но Моше уговорил Его пойти Самому.
Полностью согласен с "расшифровкой": Ваша первооснова, ваш мировоззренческий стержень - диавол; и вы хотите исполнять похоти, вытекающие из этого неверного стержня, дьявола. Ведь он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и основа всякой лжи.
Потому я и говорю, что в словах Иисуса, идет явное осуждение дьявола. И что у Него нет ничего общего с ним.
Однако где же здесь осуждение? Я вижу констатацию факта: Сатан ответственен за ложь, он в этом профессионал и именно ему это доверено. Подпишусь обеими руками. Что никак не уменьшает моего уважения к этому ангелу. Где-то необходима правда, а где-то ложь, во всяком случае с 7-м Дне. В 8-м Дне эта миссия Сатана уже неактуальна, его место занимает другой ангел с другими функциями.
...ибо идет князь мира сего, и во Мне не имеет ничего. (Иоан.14:30)
...в отличии от Отца...
Все предано Мне Отцем Моим, и никто не знает Сына, кроме Отца; и Отца не знает никто, кроме Сына, и кому Сын хочет открыть. (Матф.11:27)
И с чем же здесь спорить? Иисус представляет наступающий 8-й День, а Сатан отвечает за "мир сей", то есть за 7-й День. Не сам, разумеется, а в качестве доверенного ангела 7-го аспекта Бога, известного под непроизносимым именем (тетраграмматон).
Без домысливания Писание и вовсе не понять. Познавая Бога, Его план, начинаешь понимать и многое из того, что было описано очень кратко. В том числе и про то, есть ли какая-то связь между Богом и дьяволом. Иногда кажется, что нам вообще дали какой-то срез по которому нужно восстановить объемную фигуру.
Очень странный, я бы даже сказал, опасный тезис. Кто будет отвечать за домысливание? Я могу понять - обратиться к Богу, спросить, что же Ты не расшифровал здесь, объясни. Но это не домысливание, а вопрос о недостающих деталях.
С другой стороны, нельзя же сказать, что Бог дал неполную Тору. В Торе есть все, никакое домысливание не нужно. Хотя некоторые вещи настолько сложны, что для правильной расшифровки может понадобиться Его помощь. Тетраэдры мироздания - прекрасный пример.
Если бы Адам это сделал, что изменилось бы? Как Бог решил бы эту проблему? Вы понимаете, как эта проблема может быть решена?
Для начала надо понять, была ли проблема :) Если разумный ученик по ошибке изучает некий дополнительный спецкурс, который пока не был ему рекомендован, то это вообще не проблема - если обсудить ситуацию с учителем. Просто надо пока отложить эти знания, не пытаться ими пользоваться, и сосредоточиться на главном курсе.
А вот недоверие к учителю и страх перед ним, страх взять на себя ответственность - действительно, проблема.
Даниэль, я уже задавал вопрос Гостье, теперь задам вам, если бы Авраам передумал по поводу потомства, обетование (пророчество) бы исполнилось? У Авраама оставался выбор, чтобы можно было передумать, или же нет? Да, есть заветы, где Бог обещает, что что-то исполниться без каких-либо условий. Например, то что Бог обратно соберет Израиль. Но даже в этом случае, скорость исполнения может сильно зависеть от самих людей, от того, насколько они свою волю расположат под Божий призыв.
Смотря что вы понимаете под словами "если бы передумал". История, как известно, не знает сослагательного наклонения. Отказал бы внезапно помолодевшей Саре в близости? Но разве это не бессмысленно? Ради чего он бы так поступил? Бог не разрешает Себе знать, как поступит человек, подниму ли я сейчас левую руку или нет, но самого-то Авраама Он знал до самой мельчайшей детали.
Мы видим, что, несмотря на все деяния евреев, пророчество Бога о возвращении - "вспомню завет Свой с Авраамом, Ицхаком и Яаковом" (Левит 26) - сбылось стопроцентно.
Ну вот и неправда ваша. Разумеется, Бог может все, кроме того, что не имеет логического смысла (вроде создать камень, которой Он не сможет поднять). Бог может и смешаться с тьмой (что бы сие не значило), может солгать, может вообще все.
Тут дело в другом: Бог избрал некоторые правила, которым неукоснительно следует. Он может, но не хочет!
Правила, возведенные в нерушимый принцип приравнивается к не может. Если мы принимаем за факт то, что Бог может лгать, то как Ему можно доверять свою жизнь на сто процентов? А без этого ходить по вере просто не реально.
Почему же, всегда было известно, что определенные дела Он доверяет Своим творениям - людям или ангелам. В частности, задачу искушения. Собственно, даже такую великую задачу, как руководство евреями при Исходе, Он поначалу хотел поручить ангелу, но Моше уговорил Его пойти Самому.
Мы говорили не просто об ангеле, а о сатане.
Я вам привел стихи где показывается, что Бог дальше сделает с ним. Стал бы Бог это делать с тем, кто Ему служит?
Однако где же здесь осуждение? Я вижу констатацию факта: Сатан ответственен за ложь, он в этом профессионал и именно ему это доверено. Подпишусь обеими руками. Что никак не уменьшает моего уважения к этому ангелу. Где-то необходима правда, а где-то ложь, во всяком случае с 7-м Дне. В 8-м Дне эта миссия Сатана уже неактуальна, его место занимает другой ангел с другими функциями.
Я говорил об этих словах:
Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи. (Иоан.8:44)
Также и в других:
Тогда Иисус говорит ему: отойди от Меня, сатана, ибо написано: Господу Богу твоему поклоняйся и Ему одному служи. Тогда оставляет Его диавол, и се, Ангелы приступили и служили Ему. (Матф.4:10,11)
Иисус явно не говорит о дьяволе как о друге или как о приятеле или как о добром слуге.
Очень странный, я бы даже сказал, опасный тезис. Кто будет отвечать за домысливание? Я могу понять - обратиться к Богу, спросить, что же Ты не расшифровал здесь, объясни. Но это не домысливание, а вопрос о недостающих деталях.
С другой стороны, нельзя же сказать, что Бог дал неполную Тору. В Торе есть все, никакое домысливание не нужно. Хотя некоторые вещи настолько сложны, что для правильной расшифровки может понадобиться Его помощь. Тетраэдры мироздания - прекрасный пример.
Хорошо, соглашусь с вашей версией - мы можем обращаться к Богу, за пояснениями.
Для начала надо понять, была ли проблема :) Если разумный ученик по ошибке изучает некий дополнительный спецкурс, который пока не был ему рекомендован, то это вообще не проблема - если обсудить ситуацию с учителем. Просто надо пока отложить эти знания, не пытаться ими пользоваться, и сосредоточиться на главном курсе.
А вот недоверие к учителю и страх перед ним, страх взять на себя ответственность - действительно, проблема.
Если это не проблема, зачем тогда Бог запретил есть с этого дерева, и зачем Ему Бог сказал про смерть? Солгал?
Смотря что вы понимаете под словами "если бы передумал". История, как известно, не знает сослагательного наклонения. Отказал бы внезапно помолодевшей Саре в близости? Но разве это не бессмысленно? Ради чего он бы так поступил? Бог не разрешает Себе знать, как поступит человек, подниму ли я сейчас левую руку или нет, но самого-то Авраама Он знал до самой мельчайшей детали.
Мы видим, что, несмотря на все деяния евреев, пророчество Бога о возвращении - "вспомню завет Свой с Авраамом, Ицхаком и Яаковом" (Левит 26) - сбылось стопроцентно.
Не важно. Мы не рассматриваем, причину почему он мог бы отказаться, мы рассматриваем может ли вообще человек отказаться после пророчества?
Я привел лишь один пример, но мог бы привести примеры, где люди запросто могли бы найти причину для отказа.
Возьмите тот же еврейский народ, который так и не вошел в землю обетованную, а умер в пустыне. Для них пророчество ведь так и не исполнилось.
Даниэль Алиевский
11.05.2022, 18:14
Правила, возведенные в нерушимый принцип приравнивается к не может.
И все же важно четко разделять формулировки. Иначе получится оксюморон: Всемогущий чего-то "не может".
Если мы принимаем за факт то, что Бог может лгать, то как Ему можно доверять свою жизнь на сто процентов? А без этого ходить по вере просто не реально.
А что, разве доверие к Богу должно иметь какие-то условия? Вот, если Он делает так-то, то доверимся, а если иначе, то нет? А если (предположим на секунду) выяснится, что Бог, в нашем понимании, вовсе не милосерден, а невероятно жесток, если Он вообще задумал человечество ради шутки, с самого начала решив его истребить, да не только тела, но и души, если окажется, что даже Тора от начала и до конца сплошная ложь (прости, Господи) - что, с этого момента ваше доверие к Нему будет подорвано?
Евреи в свое время доверились безусловно: сделаем и (после этого) будем слушать. Это ведь аксиома веры: правильно не то, что нам хочется думать о Боге, а то, что Он считает правильным. Не нравится - наши проблемы, значит, надо перестраиваться. И слава Богу, что Он не подвергает нас столь суровым испытаниям, как я на секунду предположил выше: не меняет условий, не нарушает слово, не обманывает нас и любит нас. Но доверие к Отцу не должно от этого зависеть.
Мы говорили не просто об ангеле, а о сатане.
Сатан один из ангелов.
Я вам привел стихи где показывается, что Бог дальше сделает с ним. Стал бы Бог это делать с тем, кто Ему служит?
Если вы про стихи из Откровения, то я просил пока обойтись без этого. Это не слова Иисуса, это не слова Моше, это не слова кого-либо из ветхозаветных пророков, чью точность подтвердил Иисус. Это слова Иоанна. Я не хочу его опровергать, но не хочу и опираться на него, коль скоро это очень сложный текст, наполненный неочевидными образами.
Я говорил об этих словах:
Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи. (Иоан.8:44)
Также и в других:
Тогда Иисус говорит ему: отойди от Меня, сатана, ибо написано: Господу Богу твоему поклоняйся и Ему одному служи. Тогда оставляет Его диавол, и се, Ангелы приступили и служили Ему. (Матф.4:10,11)
Иисус явно не говорит о дьяволе как о друге или как о приятеле или как о добром слуге.
Я не вижу здесь никаких оценок. Вижу профессиональное определение: тот, кто отвечает за ложь и через это губит людей. Сегодня я мог бы уточнить: именно Сатан отвечает за систему иллюзий, виртуальной реальности, в которую погружается человечество 7-го Дня. Очень важный и достаточно успешный проект, слава Богу!
Кстати, дружить с Сатаном не нужно, даже не рекомендуется. Конечно же, Бог должен был послать Сатана к Иисусу, чтобы тот смог доказать свою миссию, лежащую за пределами полномочий Сатана.
Если это не проблема, зачем тогда Бог запретил есть с этого дерева, и зачем Ему Бог сказал про смерть? Солгал?
Зачем запретил? Не знаю! Богу виднее. Может быть, как раз для того, чтобы стало возможным испытание: что сделает Адам, когда не послушается.
Про смерть в чем ложь? Адам и правда умер смертью 7-го Дня. Правда, не сразу, но понятие "в день" неоднозначно. Как раз тот случай, когда Бог не лжет, но понять Его можно неправильно. Ведь первый День продолжался даже не тысячу, а около 10 миллиардов лет.
Не важно. Мы не рассматриваем, причину почему он мог бы отказаться, мы рассматриваем может ли вообще человек отказаться после пророчества?
Я привел лишь один пример, но мог бы привести примеры, где люди запросто могли бы найти причину для отказа.
А можно, все-таки, без сослагательного наклонения? Вот, Бог что-то пообещал, потом человек повел себя неверно, и обещание не было выполнено? Мне такие случаи неизвестны, ни в Библии, ни в личной жизни.
Возьмите тот же еврейский народ, который так и не вошел в землю обетованную, а умер в пустыне. Для них пророчество ведь так и не исполнилось.
Опять-таки неправда ваша :) Что обещал Бог? Что потомки Авраама войдут в Святую землю. Не конкретно вот эти люди, а именно потомки Авраама, Ицхака и Яакова. Соответственно, даже когда Он пригрозил полным истреблением народа, Он все же оговорил: давай, Моше, я произведу от тебя новый народ. Я в чем-то ошибся?
Кстати, даже при вашем, более жестком понимании все равно Бог не нарушил обещания. Вспомните, как Моше говорит, что Бог "с вами" заключил завет, а вовсе не с вашими отцами. И сразу после греха разведчиков Бог сказал: "объяви сынам Израилевым и скажи им: когда вы войдете в землю вашего жительства, которую Я даю вам..." - ВАМ, а не вашим потомкам, ВЫ войдете.
Иначе говоря, это все те же бессмертные сущности, просто в новом воплощении - в детях и внуках. Даже я, грешный, и мои коллеги стояли там тогда, у Синая, и мы позже вошли - а еще позже были изгнаны, но сегодня снова вернулись сюда.
Божье "не может" лежит в другой плоскости. Ну вот пример: мужчину спрашивают - ты можешь изнасиловать свою мать? Он отвечает - не могу. Это не озгачает что у него нет такой физической возможности. Это означет, что это противно его природе, морали, всему его существу. Так и с Богом. Когда говорят, что Бог чего то нн может, это означает, что это противно Его существу.
И все же важно четко разделять формулировки. Иначе получится оксюморон: Всемогущий чего-то "не может".
Нет никакого оксюморона, если правильно понимать формулировку. А иначе у людей в принципе не правильное возникает мнение о Боге, как о каком-то волшебнике, что дескать Он может, но просто не хочет. А отсюда ведь возникает и обида у людей на Бога. Или неверие.
А что, разве доверие к Богу должно иметь какие-то условия? Вот, если Он делает так-то, то доверимся, а если иначе, то нет? А если (предположим на секунду) выяснится, что Бог, в нашем понимании, вовсе не милосерден, а невероятно жесток, если Он вообще задумал человечество ради шутки, с самого начала решив его истребить, да не только тела, но и души, если окажется, что даже Тора от начала и до конца сплошная ложь (прости, Господи) - что, с этого момента ваше доверие к Нему будет подорвано?
Евреи в свое время доверились безусловно: сделаем и (после этого) будем слушать.
Если это доверие реальное, а не синтезированное, то да, должны иметь подтверждения, убежденность. Все кто говорит иначе, видимо просто никогда толком этого не пробовали делать. Именно поэтому важно, чтобы человек познавал Бога и Его любовь к человеку. (А это не происходит одномоментно, Бог проявляет это)
Если, выяснилось бы, что Бог такой, как вы описали, то как Ему можно доверять?
Насчет доверия евреев чего-то не припомню. Они 40 лет шатались по пустыне, именно по причине недоверия, потому что испугались великанов в земле обетованной. А до этого Богу пришлось устроить конкретное шоу из 10 представлений, чтобы они поверили и решились выйти в пустыню. И кстати, после этого ведь они в пустыне стали возникать "нас Бог сюда вывел чтобы убить!". И по человечески я их действительно понимаю. Пустыня на то и пустыня - там нет ни воды, ни пищи. Да и враги-то настоящие не игрушечные, и не собираются так вот отдавать землю.
Здесь действительно нужно доверять, что Бог за тебя, чтобы двигаться дальше.
Это ведь аксиома веры: правильно не то, что нам хочется думать о Боге, а то, что Он считает правильным. Не нравится - наши проблемы, значит, надо перестраиваться. И слава Богу, что Он не подвергает нас столь суровым испытаниям, как я на секунду предположил выше: не меняет условий, не нарушает слово, не обманывает нас и любит нас. Но доверие к Отцу не должно от этого зависеть.
То, что вы написали, звучит красиво, но вы сами на практике это проходили? У вас был момент в жизни, когда ваш опыт подсказывает, что вас впереди ждет смерть, а вы "А Бог мне дал обещание" и идете вперед?
Сатан один из ангелов.
Я и сказал, что мы говорили о сатане, а не обо всех ангелах
Если вы про стихи из Откровения, то я просил пока обойтись без этого. Это не слова Иисуса, это не слова Моше, это не слова кого-либо из ветхозаветных пророков, чью точность подтвердил Иисус. Это слова Иоанна. Я не хочу его опровергать, но не хочу и опираться на него, коль скоро это очень сложный текст, наполненный неочевидными образами.
Я не вижу здесь никаких оценок. Вижу профессиональное определение: тот, кто отвечает за ложь и через это губит людей. Сегодня я мог бы уточнить: именно Сатан отвечает за систему иллюзий, виртуальной реальности, в которую погружается человечество 7-го Дня. Очень важный и достаточно успешный проект, слава Богу!
Кстати, дружить с Сатаном не нужно, даже не рекомендуется. Конечно же, Бог должен был послать Сатана к Иисусу, чтобы тот смог доказать свою миссию, лежащую за пределами полномочий Сатана.
Даниэль, как я понимаю, вы принимаете точку зрения иудаизма, а отсюда, я даже не уверен, что вам чего-то даст, если я вам докажу свою точку зрения относительно этого ангела.
Но, теперь даже интересно, а как вы относитесь к болезням? Что это, откуда это, и что с этим делать с духовной точки зрения?
Зачем запретил? Не знаю! Богу виднее. Может быть, как раз для того, чтобы стало возможным испытание: что сделает Адам, когда не послушается.
Про смерть в чем ложь? Адам и правда умер смертью 7-го Дня. Правда, не сразу, но понятие "в день" неоднозначно. Как раз тот случай, когда Бог не лжет, но понять Его можно неправильно. Ведь первый День продолжался даже не тысячу, а около 10 миллиардов лет.
Видимо потому, что вы воспринимаете, что Бог говорил именно о физической смерти, но она была лишь последствием духовной смерти, которая наступила именно в тот самый момент.
Откуда данные по поводу 10 млрд лет?
А можно, все-таки, без сослагательного наклонения? Вот, Бог что-то пообещал, потом человек повел себя неверно, и обещание не было выполнено? Мне такие случаи неизвестны, ни в Библии, ни в личной жизни.
Хорошо. Наверно, мог бы привести современные примеры, но пока не хочу.
Опять-таки неправда ваша :) Что обещал Бог? Что потомки Авраама войдут в Святую землю. Не конкретно вот эти люди, а именно потомки Авраама, Ицхака и Яакова. Соответственно, даже когда Он пригрозил полным истреблением народа, Он все же оговорил: давай, Моше, я произведу от тебя новый народ. Я в чем-то ошибся?
Изначально, я и имел ввиду, что какие-то пророчества не сбываются для определенного человека, или некой группы людей, которые могли в него войти, если бы повели себя иначе. У евреев в пустыне не было предназначения ходить по ней 40 лет, они так долго ходили именно потому, что менталитет (Египет) не хотел так долго из них выходить. Если бы они были более гибкими, то для них это пророчество исполнилось бы (конкретно для того поколения).
Кстати, даже при вашем, более жестком понимании все равно Бог не нарушил обещания. Вспомните, как Моше говорит, что Бог "с вами" заключил завет, а вовсе не с вашими отцами. И сразу после греха разведчиков Бог сказал: "объяви сынам Израилевым и скажи им: когда вы войдете в землю вашего жительства, которую Я даю вам..." - ВАМ, а не вашим потомкам, ВЫ войдете.
Иначе говоря, это все те же бессмертные сущности, просто в новом воплощении - в детях и внуках. Даже я, грешный, и мои коллеги стояли там тогда, у Синая, и мы позже вошли - а еще позже были изгнаны, но сегодня снова вернулись сюда.
Вы про "мы были в них, как в потенциале" или про реинкарнацию?
Даниэль Алиевский
11.05.2022, 20:38
Божье "не может" лежит в другой плоскости. Ну вот пример: мужчину спрашивают - ты можешь изнасиловать свою мать? Он отвечает - не могу. Это не озгачает что у него нет такой физической возможности. Это означет, что это противно его природе, морали, всему его существу. Так и с Богом. Когда говорят, что Бог чего то нн может, это означает, что это противно Его существу.
Мы не можем судить о "существе Бога". Собственно, даже само понятие "существо" противоречит понятию "Творец всего сущего".
Даниэль Алиевский
11.05.2022, 20:55
Нет никакого оксюморона, если правильно понимать формулировку. А иначе у людей в принципе не правильное возникает мнение о Боге, как о каком-то волшебнике, что дескать Он может, но просто не хочет. А отсюда ведь возникает и обида у людей на Бога. Или неверие.
По-моему, наоборот. Волшебник что-то может, что-то не может. А Бог может все. И не нам Его судить. Если у нас возникает на Него обида, это проблема не у Него, а у нас: мы недостаточно соответствуем Его образу и подобию.
Если это доверие реальное, а не синтезированное, то да, должны иметь подтверждения, убежденность. Все кто говорит иначе, видимо просто никогда толком этого не пробовали делать. Именно поэтому важно, чтобы человек познавал Бога и Его любовь к человеку. (А это не происходит одномоментно, Бог проявляет это)
Если, выяснилось бы, что Бог такой, как вы описали, то как Ему можно доверять?
Хорошо, давайте попроще. Когда вам было год или два, вы доверяли маме с папой? Вы проверяли перед этим, а правильно ли себя ведут мама и папа, а не злые ли они, а не жестоки ли?
Бог ждет от нас доверия безусловного. А вот уже после этого, когда мы доверились, можно разбираться, под что именно мы подписались. Условное доверие - это к языческим богам, не к Творцу всего сущего.
Насчет доверия евреев чего-то не припомню.
Вспомните две формулы: "наасе" и "наасе ве нишма". Это ж самые знаменитые формулы завета.
То, что вы написали, звучит красиво, но вы сами на практике это проходили? У вас был момент в жизни, когда ваш опыт подсказывает, что вас впереди ждет смерть, а вы "А Бог мне дал обещание" и идете вперед?
Меня, как и каждого из нас, безусловно впереди ждет смерть. Более того, Бог мне обещал, что я умру до того, как увижу результаты. Но я иду вперед. Уж как могу...
Дело ж не в смерти, это со всеми бывает :) Дело в том, чтобы довериться, даже когда здравый смысл подсказывает, что это безумие. В плане здоровья и болезней, радости и отчаяния, денег и финансового краха, планов и их разрушения, убеждений и необходимости отказа от них, цели жизни и необходимости ее полностью поменять... Да, проходили, знаю.
3300 лет назад это прошли все евреи. Сомневались, ошибались, падали. Но все же предпочли Бога, в конце концов встали и вошли в Святую Землю.
Я и сказал, что мы говорили о сатане, а не обо всех ангелах
Сатан - просто одна из ангельских должностей.
Даниэль, как я понимаю, вы принимаете точку зрения иудаизма, а отсюда, я даже не уверен, что вам чего-то даст, если я вам докажу свою точку зрения относительно этого ангела.
Я предпочитаю не принимать точки зрения, а просто проверять.
Но, теперь даже интересно, а как вы относитесь к болезням? Что это, откуда это, и что с этим делать с духовной точки зрения?
Отношусь с точки зрения договора о цараат. Я же в 8-м Дне работаю.
Видимо потому, что вы воспринимаете, что Бог говорил именно о физической смерти, но она была лишь последствием духовной смерти, которая наступила именно в тот самый момент.
Про это в Библии ничего не сказано. Адам - родоначальник человечества, и физический, и духовный. Какая духовная смерть? Дай Бог каждому такого духа, что был у Адама...
Откуда данные по поводу 10 млрд лет?
Из школьных учебников. Или из вики, если угодно. Когда возникла Вселенная и когда образовалась наша планета?
Изначально, я и имел ввиду, что какие-то пророчества не сбываются для определенного человека, или некой группы людей, которые могли в него войти, если бы повели себя иначе. У евреев в пустыне не было предназначения ходить по ней 40 лет, они так долго ходили именно потому, что менталитет (Египет) не хотел так долго из них выходить. Если бы они были более гибкими, то для них это пророчество исполнилось бы (конкретно для того поколения).
Пророчество исполнилось в любом случае. Но, да, у них был шанс осуществить это пророчество при жизни. Они этот шанс упустили.
Вы про "мы были в них, как в потенциале" или про реинкарнацию?
Индийский термин означает совсем другие вещи и в другом контексте. Но если вас устраивает максимально грубое приближение, то да. Если говорить аккуратно, то это были те же самые сущности, однако новые личности. Понятия "личность" и "сущность" подробно объяснены в нашем курсе.
По-моему, наоборот. Волшебник что-то может, что-то не может. А Бог может все. И не нам Его судить. Если у нас возникает на Него обида, это проблема не у Него, а у нас: мы недостаточно соответствуем Его образу и подобию.
В умах людей, для волшебника не существует законов и принципов. А у Бога они есть.
Хорошо, давайте попроще. Когда вам было год или два, вы доверяли маме с папой? Вы проверяли перед этим, а правильно ли себя ведут мама и папа, а не злые ли они, а не жестоки ли?
Проверял на уровне чувств. Вот именно, что на моем уровне они это доказали, что я могу им доверять - иначе при их появлении, я бы истошно орал. Но младенцы при появлении матери обычно радуются.
Что касается Бога, то Он на всех уровнях нас убеждает что Ему можно доверять. Проблема заключается в том, когда мы это игнорируем.
Бог ждет от нас доверия безусловного. А вот уже после этого, когда мы доверились, можно разбираться, под что именно мы подписались. Условное доверие - это к языческим богам, не к Творцу всего сущего.
Не думаю...
У вас есть дети? Вы ожидаете от них безусловного доверия (в этом мире), пока еще не проявили для них доказательства того, что они могут вам доверять?
Вспомните две формулы: "наасе" и "наасе ве нишма". Это ж самые знаменитые формулы завета.
Сделаем и услышим? Не вполне понимаю эту формулу. Не наоборот? Поясните.
Меня, как и каждого из нас, безусловно впереди ждет смерть. Более того, Бог мне обещал, что я умру до того, как увижу результаты. Но я иду вперед. Уж как могу...
Дело ж не в смерти, это со всеми бывает :) Дело в том, чтобы довериться, даже когда здравый смысл подсказывает, что это безумие. В плане здоровья и болезней, радости и отчаяния, денег и финансового краха, планов и их разрушения, убеждений и необходимости отказа от них, цели жизни и необходимости ее полностью поменять... Да, проходили, знаю.
Странно, но такое впечатление, что нет.
3300 лет назад это прошли все евреи. Сомневались, ошибались, падали. Но все же предпочли Бога, в конце концов встали и вошли в Святую Землю.
За что им большая благодарность, от всего остальных людей, которые понимают, что они в каком-то смысле стали источником их спасения.
Я предпочитаю не принимать точки зрения, а просто проверять.
Замечательно
Отношусь с точки зрения договора о цараат. Я же в 8-м Дне работаю.
Хотел бы это услышать простым языком.
Про это в Библии ничего не сказано. Адам - родоначальник человечества, и физический, и духовный. Какая духовная смерть? Дай Бог каждому такого духа, что был у Адама...
Также в библии ничего не сказано о том, что это речь шла о физической смерти.
Из школьных учебников. Или из вики, если угодно. Когда возникла Вселенная и когда образовалась наша планета?
Понятно.
Пророчество исполнилось в любом случае. Но, да, у них был шанс осуществить это пророчество при жизни. Они этот шанс упустили.
Если так подходить, то думаю да, позитивные пророчества в любом случае исполняются... просто уже через других людей.
Индийский термин означает совсем другие вещи и в другом контексте. Но если вас устраивает максимально грубое приближение, то да. Если говорить аккуратно, то это были те же самые сущности, однако новые личности. Понятия "личность" и "сущность" подробно объяснены в нашем курсе.
Мне, для начала интересен источник
Даниэль Алиевский
12.05.2022, 14:48
В умах людей, для волшебника не существует законов и принципов. А у Бога они есть.
Не совсем так. Волшебник - это обычный человек, подчиняющийся обычным нормам человеческой этики. Соответственно, волшебники бывают добрые и злые, в зависимости от того, следуют ли они принятой этике или нарушают ее.
С Богом ситуация качественно иная. Он - Первоисточник любой этики и не подчиняется никаким нормам, кроме тех, которые Сам установил для Себя. Например, если человек убивает другого, то его называют убийцей; Бог же убивает каждого из нас в свой срок, но убийцей не называется. Если некий тиран истребляет целый народ, то это называют геноцидом; если Бог истребляет какие-то народы или даже население целой Месопотамии, это называют промыслом Божьим. Если человек подвергает другого человека мучительным пыткам, это называют садизмом и преступлением; если Бог посылает человеку рак, по сравнению с которым большинство пыток просто детский сад, это опять же называют Его промыслом. Все, что делает Бог, хорошо и правильно по определению, а не потому, что Он это как-то "обосновал".
Проверял на уровне чувств. Вот именно, что на моем уровне они это доказали, что я могу им доверять - иначе при их появлении, я бы истошно орал. Но младенцы при появлении матери обычно радуются.
Ну, а теперь вспомните, что ребенок доверяет своим родителям независимо от их этического уровня. Это никак не зависит от того, окажется ли отец серийным убийцей, королем-тираном, пьянчугой, поэтом или великим праведником. Это доверие заложил в нас Бог на уровне инстинктов, оно есть у всех высших животных.
Между тем, по отношению к Богу такого рода инстинктов у нас нет. И это правильно. Бог хочет, чтобы мы доверились Ему осознанно, не потому, что Он такой добрый и хороший (вернее, представляется нам таковым), а потому, что Он - Бог, Творец всего сущего.
Кстати, по моим наблюдениям, христиане нередко претыкаются на этом испытании, противопоставляя "доброго" Бога Нового завета "жестокому" Богу Ветхого завета.
Что касается Бога, то Он на всех уровнях нас убеждает что Ему можно доверять. Проблема заключается в том, когда мы это игнорируем.
Ни в чем Он нас не убеждает, оставьте. Доказательства приходят только ПОСЛЕ того, как мы доверились и начали с Ним работать.
Перечитайте историю казней. В чем убеждал Бог евреев и египтян? В том, что с Ним будет хорошо и приятно? Нет, тем более что это была бы неправда: евреи хлебнули много горя в пустыне, более того, это поколение вообще умерло.
Бог убеждал совсем в другом. Шаг за шагом, казнь за казнью Он демонстрировал Свое всемогущество! Разумеется, в масштабах мышления той эпохи. Он показал, что властвует над всеми стихиями - вода, воздух, земля, огонь, Он показал, что Его власть не ограничена каким-либо народом либо территорией, показал, что египетские божества рядом с Ним ничтожны, и самое главное: что жизнь каждого человека, сколь угодно здорового и успешного, всецело в Его руках и может быть оборвана в одну ночь согласно Его критерию, пусть даже абсолюно иррационального с точки зрения здравого смысла (первенцы).
Также разрешите напомнить конец книги Йова. Бог отнюдь не пытается оправдываться за проявленную к Йову жестокость, вместо этого Он вновь напоминает о Своем всемогуществе.
Не думаю...
У вас есть дети? Вы ожидаете от них безусловного доверия (в этом мире), пока еще не проявили для них доказательства того, что они могут вам доверять?
Я не ожидаю, просто это так работает "по умолчанию". Нужно иметь очень уж ненормальное поведение (в силу, например, какого-нибудь психического расстройства), чтобы маленькие дети не доверяли маме и папе.
Сделаем и услышим? Не вполне понимаю эту формулу. Не наоборот? Поясните.
Вообще-то это настолько известно, что очень просто нагуглить.
Если коротко, то суть в том, что евреи не стали спрашивать у Бога - чего Ты хочешь, чему будешь нас учить, что потребуешь? Они просто сказали "наасе" еще до того, как услышали Десять речений:
И весь народ отвечал единогласно, говоря: всё, что сказал Господь, сделаем
А позже, когда уже получили первые законы, вновь подтвердили:
всё, что сказал Господь, сделаем и будем слушать - наасе ве нишма!
То есть вначале они доверились, подписали договор, а уже потом начали изучать подробности: что же именно им придется делать. В общении с каким-нибудь банком так делать не рекомендуется, а вот по отношению к Богу это единственно правильный подход.
Конечно же, по этому поводу есть мидраши, где рассказывается, что Бог предложил Тору не только евреям, а 70 народам. Но те не сказали "наасе", а вначале спросили, чему учит Бог. Одни узнали, что Бог запрещает разврат, и сказали - не, мы не сможем. Другие - что Бог запрещает красть, но они так привыкли к этому, что отказались. Третьи - что Бог требует раз в неделю воздержаться от всякой деятельности, и они сказали: как же, мы так разоримся, у нас же круглосуточная работа! И только евреи вообще не стали ничего спрашивать, а сразу согласились.
Странно, но такое впечатление, что нет.
Я не виноват :)
Хотел бы это услышать простым языком.
Так написано же:
И сказал: если ты будешь слушаться гласа Господа, Бога твоего, и делать угодное пред очами Его, и внимать заповедям Его, и соблюдать все уставы Его, то не наведу на тебя ни одной из болезней, которые навел Я на Египет, ибо Я Господь [Бог твой], целитель твой. (Шмот 15:26)
И далее во Второзаконии:
одежда твоя не ветшала на тебе, и нога твоя не пухла, вот уже сорок лет.
То есть все многочисленные виды инфекционных и прочих болезней, характерных для обычного человека, Бог устранил. Их место занял цараат, "проказа". Это, собственно, вообще не болезнь, а особое состояние (тела, одежды, дома), наглядно демонстрирующее, что у человека проблема с вертикальным каналом, и требующее работы над собой ради исправления.
В 8-м Дне это будет нормой для всех. Хотя сама форма цараат будет иной.
Также в библии ничего не сказано о том, что это речь шла о физической смерти.
Я не знаю, что такое нефизическая смерть. Слово "мэт" в Торе всегда обозначает самую обычную смерть, либо от руки небес, либо по приговору суда.
Есть и другая форма наказания - отсечение от духовного корня, от своего народа. Но это обозначается иным словом, "карет".
Если так подходить, то думаю да, позитивные пророчества в любом случае исполняются... просто уже через других людей.
Как сказано, так и исполняются. Если Бог пообещал Аврааму добрую старость, то исполнил. Если пообещал что-то относительно его потомков, то и это исполнил - не через других людей других наций, а именно через потомков. Если пообещал что-то земле, то и это исполнил.
Разумеется, Он нечасто что-то прямо обещает. Но в тех случаях, когда Он действительно что-то обещал нам, я тоже не помню ни одного случая, чтобы это не сбылось.
Мне, для начала интересен источник
Вкратце это описано вот здесь:
https://algart.net/ru/8th_day_of_creation/lesson_2/god_entity_person_triad.html
Не совсем так. Волшебник - это обычный человек, подчиняющийся обычным нормам человеческой этики. Соответственно, волшебники бывают добрые и злые, в зависимости от того, следуют ли они принятой этике или нарушают ее.
С Богом ситуация качественно иная. Он - Первоисточник любой этики и не подчиняется никаким нормам, кроме тех, которые Сам установил для Себя. Например, если человек убивает другого, то его называют убийцей; Бог же убивает каждого из нас в свой срок, но убийцей не называется. Если некий тиран истребляет целый народ, то это называют геноцидом; если Бог истребляет какие-то народы или даже население целой Месопотамии, это называют промыслом Божьим. Если человек подвергает другого человека мучительным пыткам, это называют садизмом и преступлением; если Бог посылает человеку рак, по сравнению с которым большинство пыток просто детский сад, это опять же называют Его промыслом. Все, что делает Бог, хорошо и правильно по определению, а не потому, что Он это как-то "обосновал".
Кто вам сказал, что Бог убивает? Так это преподносится в Ветхом Завете, но на самом деле, я думаю, все иначе.
Что касается болезней, то на 100% уверен, что Бог их не посылает. Просто некоторым людям так удобнее думать, чтобы хоть как-то оправдать свое мировоззрение.
Ну, а теперь вспомните, что ребенок доверяет своим родителям независимо от их этического уровня. Это никак не зависит от того, окажется ли отец серийным убийцей, королем-тираном, пьянчугой, поэтом или великим праведником. Это доверие заложил в нас Бог на уровне инстинктов, оно есть у всех высших животных.
Даниэль, вспомните, я не говорил об этике, я говорил о доверии, которое возникает от чувства любви, т.е. что твой родитель действительно всегда о тебе забоится и что он не причинит тебе боли из-за какого-то своего эгоизма и целей.
Так вот, действительно младенцу важны не моральные качества родителя, а то, что он может ему доверять.
Между тем, по отношению к Богу такого рода инстинктов у нас нет. И это правильно. Бог хочет, чтобы мы доверились Ему осознанно, не потому, что Он такой добрый и хороший (вернее, представляется нам таковым), а потому, что Он - Бог, Творец всего сущего.
Считаю, что это как раз не правильно. И я думаю, что Бог хочет чтобы мы доверяли Ему на всех уровнях. Если это только осознанное доверие, но не эмоциональное, то в момент сильно кризиса это не сработает.
Кстати, по моим наблюдениям, христиане нередко претыкаются на этом испытании, противопоставляя "доброго" Бога Нового завета "жестокому" Богу Ветхого завета.
Не без того.
Ни в чем Он нас не убеждает, оставьте. Доказательства приходят только ПОСЛЕ того, как мы доверились и начали с Ним работать.
Перечитайте историю казней. В чем убеждал Бог евреев и египтян? В том, что с Ним будет хорошо и приятно? Нет, тем более что это была бы неправда: евреи хлебнули много горя в пустыне, более того, это поколение вообще умерло.
Бог убеждал совсем в другом. Шаг за шагом, казнь за казнью Он демонстрировал Свое всемогущество! Разумеется, в масштабах мышления той эпохи. Он показал, что властвует над всеми стихиями - вода, воздух, земля, огонь, Он показал, что Его власть не ограничена каким-либо народом либо территорией, показал, что египетские божества рядом с Ним ничтожны, и самое главное: что жизнь каждого человека, сколь угодно здорового и успешного, всецело в Его руках и может быть оборвана в одну ночь согласно Его критерию, пусть даже абсолюно иррационального с точки зрения здравого смысла (первенцы).
Также разрешите напомнить конец книги Йова. Бог отнюдь не пытается оправдываться за проявленную к Йову жестокость, вместо этого Он вновь напоминает о Своем всемогуществе.
В данном случае, что Он сильный, что Он на стороне евреев.
А почему хлебнули горя?
Так и я не считаю, что Богу есть за что оправдываться. Это может выглядеть так, что все это случилось из-за Бога, но на самом деле это из-за самого Иова.
ибо ужасное, чего я ужасался, то и постигло меня; и чего я боялся, то и пришло ко мне. (Иов.3:25)
Не Бог это совершил, а Иов своим языком открыл доступ к своей семье и себе (Жизнь и смерть во власти языка). При всей его праведности он полагался на свои силы и не понимал, что он не способен сам себя защитить, но так и не научился полагаться на Бога. И Бог допустил эту ситуацию именно для того, чтобы Иов вышел из неправильного мышления.
Я не ожидаю, просто это так работает "по умолчанию". Нужно иметь очень уж ненормальное поведение (в силу, например, какого-нибудь психического расстройства), чтобы маленькие дети не доверяли маме и папе.
Это так кажется. И поэтому дети из детского дома сильно отличаются от детей, даже тех родителей, которые так себе.
Родители с самого начала сталкиваются с тем, что им приходится доказывать свою любовь.
Вообще-то это настолько известно, что очень просто нагуглить.
Если коротко, то суть в том, что евреи не стали спрашивать у Бога - чего Ты хочешь, чему будешь нас учить, что потребуешь? Они просто сказали "наасе" еще до того, как услышали Десять речений:
И весь народ отвечал единогласно, говоря: всё, что сказал Господь, сделаем
А позже, когда уже получили первые законы, вновь подтвердили:
всё, что сказал Господь, сделаем и будем слушать - наасе ве нишма!
То есть вначале они доверились, подписали договор, а уже потом начали изучать подробности: что же именно им придется делать. В общении с каким-нибудь банком так делать не рекомендуется, а вот по отношению к Богу это единственно правильный подход.
Конечно же, по этому поводу есть мидраши, где рассказывается, что Бог предложил Тору не только евреям, а 70 народам. Но те не сказали "наасе", а вначале спросили, чему учит Бог. Одни узнали, что Бог запрещает разврат, и сказали - не, мы не сможем. Другие - что Бог запрещает красть, но они так привыкли к этому, что отказались. Третьи - что Бог требует раз в неделю воздержаться от всякой деятельности, и они сказали: как же, мы так разоримся, у нас же круглосуточная работа! И только евреи вообще не стали ничего спрашивать, а сразу согласились.
Раньше, я бы тоже имел подобное мнение. Удивительно, что при этом вы говорите, что Адаму стоило бы разбираться с Богом.
Так написано же:
И сказал: если ты будешь слушаться гласа Господа, Бога твоего, и делать угодное пред очами Его, и внимать заповедям Его, и соблюдать все уставы Его, то не наведу на тебя ни одной из болезней, которые навел Я на Египет, ибо Я Господь [Бог твой], целитель твой. (Шмот 15:26)
И далее во Второзаконии:
одежда твоя не ветшала на тебе, и нога твоя не пухла, вот уже сорок лет.
То есть все многочисленные виды инфекционных и прочих болезней, характерных для обычного человека, Бог устранил. Их место занял цараат, "проказа". Это, собственно, вообще не болезнь, а особое состояние (тела, одежды, дома), наглядно демонстрирующее, что у человека проблема с вертикальным каналом, и требующее работы над собой ради исправления.
В 8-м Дне это будет нормой для всех. Хотя сама форма цараат будет иной.
Ну это здорово. Но не увидел описания сути - откуда болезни, что является источником? Может ли быть источником Бог? как с этим бороться? И т.д.
Я не знаю, что такое нефизическая смерть. Слово "мэт" в Торе всегда обозначает самую обычную смерть, либо от руки небес, либо по приговору суда.
Есть и другая форма наказания - отсечение от духовного корня, от своего народа. Но это обозначается иным словом, "карет".
А что такое физическая смерть и в результате чего она наступает, вы знаете?
Как сказано, так и исполняются. Если Бог пообещал Аврааму добрую старость, то исполнил. Если пообещал что-то относительно его потомков, то и это исполнил - не через других людей других наций, а именно через потомков. Если пообещал что-то земле, то и это исполнил.
Разумеется, Он нечасто что-то прямо обещает. Но в тех случаях, когда Он действительно что-то обещал нам, я тоже не помню ни одного случая, чтобы это не сбылось.
Хорошо
Вкратце это описано вот здесь:
https://algart.net/ru/8th_day_of_creation/lesson_2/god_entity_person_triad.html
Хорошо
P.S. Даниэль, вопросы интересные и не хотелось бы их терять, но я предлагаю их разбить на темы, с открытием новых тем и перенести часть туда, т.к. все сложнее становится на них отвечать из-за объема
Даниэль Алиевский
13.05.2022, 15:32
Кто вам сказал, что Бог убивает? Так это преподносится в Ветхом Завете, но на самом деле, я думаю, все иначе.
Не вполне понимаю термин "преподносится" по отношению к Писанию. Так можно было бы сказать о каком-нибудь учебнике марксизма-ленинизма, но о Библии?..
Это из пророка Шмуэля (1 Цар. 2):
Господь умерщвляет и оживляет, низводит в преисподнюю и возводит;
Господь делает нищим и обогащает, унижает и возвышает.
Из праха подъемлет Он бедного, из брения возвышает нищего, посаждая с вельможами, и престол славы дает им в наследие; ибо у Господа основания земли, и Он утвердил на них вселенную
Все та же мысль о всемогуществе и всеобщем участии Бога во всем происходящем. К Нему неприменимы человеческие оценки: мол, тот, кто умерщвляет, унижает, разоряет, тот ведет себя неэтично.
Кстати, "умерщвляет и оживляет" - настолько важный тезис, что он входит в ежедневную постоянную молитву "Шмонэ-Эсре".
Что касается болезней, то на 100% уверен, что Бог их не посылает. Просто некоторым людям так удобнее думать, чтобы хоть как-то оправдать свое мировоззрение.
Если смотреть на Бога, как на Хоттабыча - то, конечно, нет. Но если помнить, что Он всемогущ и вездесущ, что Он заботится об всем происходящем, от двойки на экзамене до пищи у лесной птицы, то тут не о чем спорить: конечно же, любая болезнь происходит по воле и с ведома Бога, в соответствии с установленными Им законами награды и воздаяния. Это касается даже больной лапки у кошки. Но человеку, в отличие от кошки, дана врожденная возможность поговорить с Богом, обсудить и понять, какие же именно сбои в его поведении повлекли болезнь, чтобы осознанно это исправить.
Цараат - пример такого явного взаимодействия. Бог сразу предупредил, что цараат вызывается злоречием, и предоставил инструменты, позволяющие не ошибиться. В частности, делегировал коэнам способность верно оценить ситуацию и даровал великому коэну, Ааарону, умение мирить людей.
Даниэль, вспомните, я не говорил об этике, я говорил о доверии, которое возникает от чувства любви, т.е. что твой родитель действительно всегда о тебе забоится и что он не причинит тебе боли из-за какого-то своего эгоизма и целей.
Мы ведь говорили о Боге: можно ли довериться Ему. Любовь к матери возникает инстинктивно и безусловно, а не потому, что ребенок сравнивает и оценивает: вот, обо мне родители позаботились достаточно, куда лучше, чем о соседском мальчике. В отличие от этого, любовь к Богу может возникнуть лишь как результат веры. Поэтому Бог ждет веры и доверия без всяких причин и условий, просто потому, что Он - Бог.
Так вот, действительно младенцу важны не моральные качества родителя, а то, что он может ему доверять.
Ну о чем вы? Неужели хоть один ребенок проверяет, можно ли довериться родителям или нет? А ведь очень часто нельзя: масса людей сегодня работают по 12 часов в день, вынуждены оставлять ребенка беби-ситтерам и отнюдь не оправдывают его надежд на прогулку, на новые игрушки, хотя бы на сказку на ночь.
Тем более Бог никому не доказывает, что Ему можно довериться. Это понимание обычно приходит задним числом, спустя многие годы, проведенные с Богом и под Его руководством. Да и то не всегда, ведь для этого нужна достаточная мудрость. Не всякий, например, согласится считать, что его увольнение с хорошей работы - это именно забота Бога о нем.
Считаю, что это как раз не правильно. И я думаю, что Бог хочет чтобы мы доверяли Ему на всех уровнях. Если это только осознанное доверие, но не эмоциональное, то в момент сильно кризиса это не сработает.
Доверие должно быть на всех семи уровнях (https://algart.net/ru/8th_day_of_creation/lesson_0/#7_branches). Но начинать здесь можно и нужно с наивысшего, Божественного уровня - седьмого. Вначале ты должен поверить, что Он - Бог, Он Первоисточник всякого замысла и любой цели, а ты - часть Его замысла. И ты должен пойти за Ним на практике, на симметричном первом уровне: наасе. Все остальное, включая знания (6) и отношение (2), приходит позже, уже в процессе взаимодействия.
В данном случае, что Он сильный, что Он на стороне евреев.
Не сильный. А Творец всего сущего. Огромная разница.
И не "на стороне", а потому, что евреи - часть Его замысла.
(Он ни на чьей стороне и одновременно на стороне всех Своих детей. Возможно, вы слышали мидраш: когда египтяне тонули, ангелы вознамерились петь, но Бог воспретил им: как вы можете радоваться, когда гибнут Мои творения?)
А почему хлебнули горя?
Только, умоляю вас, не говорите, что из-за грехов, маловерия и прочего. Среди всех народов на то время они были лучшими. Но горя хлебнули больше других.
Причина в другом: потому, что они были избраны. Избраны на труднейшую работу - послужить моделью будущего 8-го Дня, наступающего сегодня. А тем, кто избран, труднее всего, их малейшие ошибки обходятся очень дорого. Сегодняшние космонавты, например, то и дело погибают - это не говоря о тех лишениях, которые они вынуждены переносить.
Так и я не считаю, что Богу есть за что оправдываться. Это может выглядеть так, что все это случилось из-за Бога, но на самом деле это из-за самого Иова.
ибо ужасное, чего я ужасался, то и постигло меня; и чего я боялся, то и пришло ко мне. (Иов.3:25)
Не Бог это совершил, а Иов своим языком открыл доступ к своей семье и себе (Жизнь и смерть во власти языка). При всей его праведности он полагался на свои силы и не понимал, что он не способен сам себя защитить, но так и не научился полагаться на Бога. И Бог допустил эту ситуацию именно для того, чтобы Иов вышел из неправильного мышления.
Прошу прощения, но я ужасно не люблю домысливания. Я эту книгу перечитываю каждый год весьма внимательно (обычно с подробными комментариями). Там ничего не сказано о грехах Йова. Его друзья не смогли найти за ним провинности и были потом осуждены Богом за своим обвинения ("горит гнев Мой на тебя и на двух друзей твоих за то, что вы говорили о Мне не так верно, как раб Мой Иов"). Сам же Йов снова и снова вполне убедительно доказывал, что не виноват.
Истинная причина "наказания" Йова в книге не названа, и это очень важно. Ее можно предположить, как и делает мудрый Рамбан (IMHO гораздо обоснованнее, чем у вас), но прямо в тексте ее нет! А есть совершенно иной, очень глубокий урок: на обвинение Бог отвечает не оправданием и не указанием неизвестной Йову вины, а исключительно описанием Своего всемогущества и всеведения.
Это так кажется. И поэтому дети из детского дома сильно отличаются от детей, даже тех родителей, которые так себе.
Так это и есть, как я сказал, предельно ненормальная ситуация: не то чтобы ужасное поведение родителей, но отсутствие родителей как таковых.
Родители с самого начала сталкиваются с тем, что им приходится доказывать свою любовь.
Доказательство и любовь - термины с противоположных ветвей меноры. Не сочетаются.
Скажем так, если некий мужчина скажет мне, что он доказывает свою любовь к такой-то женщине, то мне придется сделать вывод, что он вообще никого никогда не любил.
Раньше, я бы тоже имел подобное мнение. Удивительно, что при этом вы говорите, что Адаму стоило бы разбираться с Богом.
Прошу прощения, но это не мнение, а цитата из Библии: именно так евреи и поступили.
С Адамом ситуация иная. Он уже давным-давно выбрал Бога, он работал под Его руководством, вероятно, многие годы (у него успела родиться и вырасти жена, вторая половинка-"сторона" их единой сущности Адама). И вот, после этого он ведет себя как малый ребенок.
Ну это здорово. Но не увидел описания сути - откуда болезни, что является источником? Может ли быть источником Бог? как с этим бороться? И т.д.
Вы про какие болезни? Про египетские или про цараат?
Цараат - не болезнь, а индикатор неправильного поведения. Если читали Стругацких, то, наверно, помните, как у лентяев в НИИЧАВО росла шерсть на ушах. Классический пример цараат.
А что такое физическая смерть и в результате чего она наступает, вы знаете?
Провокационный вопрос :) Ну, как бы, видел много раз, можно сказать, лично участвовал в процессе - умирали мои близкие. Знаю, когда это происходит, кто это решает, от чего зависит, что может помешать, как этому правильно помочь и т.д.
P.S. Даниэль, вопросы интересные и не хотелось бы их терять, но я предлагаю их разбить на темы, с открытием новых тем и перенести часть туда, т.к. все сложнее становится на них отвечать из-за объема
Я не против, если вы организуете. Напишите в личку ссылки на новые темы, я поучаствую. Или давайте попросим разбить уважаемого Вардана.
Другой вариант, который я обычно предпочитаю - перейти на другой, более эффективный вариант общения: устный. Если, конечно, интересно продолжать.
Не вполне понимаю термин "преподносится" по отношению к Писанию. Так можно было бы сказать о каком-нибудь учебнике марксизма-ленинизма, но о Библии?..
Это из пророка Шмуэля (1 Цар. 2):
Господь умерщвляет и оживляет, низводит в преисподнюю и возводит;
Господь делает нищим и обогащает, унижает и возвышает.
Из праха подъемлет Он бедного, из брения возвышает нищего, посаждая с вельможами, и престол славы дает им в наследие; ибо у Господа основания земли, и Он утвердил на них вселенную
Все та же мысль о всемогуществе и всеобщем участии Бога во всем происходящем. К Нему неприменимы человеческие оценки: мол, тот, кто умерщвляет, унижает, разоряет, тот ведет себя неэтично.
Кстати, "умерщвляет и оживляет" - настолько важный тезис, что он входит в ежедневную постоянную молитву "Шмонэ-Эсре".
Пока не знаю, что вам ответить. Единственное что могу сказать, что доверяю больше посланиям Нового Завета, чем посланиям Ветхого Завета по причине того, что Бог не открывался Моисею и пророкам, как Своим сыновьям. Они так и называются "раб Мой Моисей" и т.д., но не сыны. И хотя в Ветхом Завете есть выражение "сыны Божьи", но несут совсем другое значение.
Не сильный. А Творец всего сущего. Огромная разница.
И не "на стороне", а потому, что евреи - часть Его замысла.
Я сомневаюсь, что египтяне и евреи все это увидели. Иначе наверно не роптали бы.
(Он ни на чьей стороне и одновременно на стороне всех Своих детей. Возможно, вы слышали мидраш: когда египтяне тонули, ангелы вознамерились петь, но Бог воспретил им: как вы можете радоваться, когда гибнут Мои творения?)
Странное вы говорите. Да, я понимаю, что и египтяне это также создания Божьи, но уж история явно показывает, что Бог занимал сторону евреев. Да, Египет даже получил определенное благословение, но именно потому, что в нем были евреи.
Только, умоляю вас, не говорите, что из-за грехов, маловерия и прочего. Среди всех народов на то время они были лучшими. Но горя хлебнули больше других.
Причина в другом: потому, что они были избраны. Избраны на труднейшую работу - послужить моделью будущего 8-го Дня, наступающего сегодня. А тем, кто избран, труднее всего, их малейшие ошибки обходятся очень дорого. Сегодняшние космонавты, например, то и дело погибают - это не говоря о тех лишениях, которые они вынуждены переносить.
Т.е. выполнение миссии Бога должна оборачиваться бедами?
Не считаю так. Я думаю, что проблема как раз была в том, что они были под законом, в отличии от других народов. Они сами на это согласились. И заключили Завет, в котором и говорилось, что в случае не выполнения его, приходят проклятья.
А под законом они были, потому что не готовы были ходить по вере, как этого хотел бы Бог.
Возможно, вы опять скажете что я домысливаю. Но это связано с тем, что я познаю Бога как Отца, а значит и Его сердце и желания. Отсюда я все больше начинаю видеть, что же происходило на самом деле. Что называется картинка начинает оживать.
Прошу прощения, но это не мнение, а цитата из Библии: именно так евреи и поступили.
Все верно, народ так сказал. Но только вот выполнил ли? В тот день когда закон вступил в силу, умерло 3 тыс. человек, потому что нарушили закон.
Прошу прощения, но я ужасно не люблю домысливания. Я эту книгу перечитываю каждый год весьма внимательно (обычно с подробными комментариями). Там ничего не сказано о грехах Йова. Его друзья не смогли найти за ним провинности и были потом осуждены Богом за своим обвинения ("горит гнев Мой на тебя и на двух друзей твоих за то, что вы говорили о Мне не так верно, как раб Мой Иов"). Сам же Йов снова и снова вполне убедительно доказывал, что не виноват.
Истинная причина "наказания" Йова в книге не названа, и это очень важно. Ее можно предположить, как и делает мудрый Рамбан (IMHO гораздо обоснованнее, чем у вас), но прямо в тексте ее нет! А есть совершенно иной, очень глубокий урок: на обвинение Бог отвечает не оправданием и не указанием неизвестной Йову вины, а исключительно описанием Своего всемогущества и всеведения.
И в чем от этого урок Иову? Какой он должен был сделать вывод?
Я не против, если вы организуете. Напишите в личку ссылки на новые темы, я поучаствую. Или давайте попросим разбить уважаемого Вардана.
Другой вариант, который я обычно предпочитаю - перейти на другой, более эффективный вариант общения: устный. Если, конечно, интересно продолжать.
Пока отделю тему про доверие к Богу (http://teolog.club/showthread.php?495-%D0%94%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B5-%D0%BA-%D0%91%D0%BE%D0%B3%D1%83&p=6278#post6278) и болезни (http://teolog.club/showthread.php?496-%D0%9F%D1%80%D0%B8%D1%85%D0%BE%D0%B4%D1%8F%D1%82-%D0%BB%D0%B8-%D0%B1%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%B7%D0%BD%D0%B8-%D0%BE%D1%82-%D0%91%D0%BE%D0%B3%D0%B0&p=6281#post6281).
Даниэль Алиевский
14.05.2022, 13:42
Пока не знаю, что вам ответить. Единственное что могу сказать, что доверяю больше посланиям Нового Завета, чем посланиям Ветхого Завета по причине того, что Бог не открывался Моисею и пророкам, как Своим сыновьям. Они так и называются "раб Мой Моисей" и т.д., но не сыны. И хотя в Ветхом Завете есть выражение "сыны Божьи", но несут совсем другое значение.
Доверять Библии "больше" или "меньше"... как-то странно это звучит. Либо ты признаешь Божественность текста, и тогда ты не можешь оценивать, где Бог говорил точнее, а где Он говорил неточно и приблизительно - это было бы богохульство. Либо не признаешь, и тогда ты атеист. Разве нет?
На протяжении Танаха Бог множество раз именуется Отцом, а мы - Его детьми. Я недавно сравнивал (кажется, даже на этом форуме), у меня получилось, что в Новом Завете таких упоминаний меньше - конечно, если подсчитывать только случаи, когда Бог определяется как всеобщий Отец, и не включать многочисленные личные обращения Иисуса "аба" (аналогичные тому, что мы говорим в наших постоянных молитвах). Кстати, если хотите, такие подсчеты удобно делать при помощи моего проекта "Библия на одной странице (https://algart.net/bible/synodal/bible.html)".
Что же касается понятия "эвед", то современный перевод "раб" придает ему совершенно лишние унизительные коннотации. Бог же не виноват, что человечество изобрело институт рабства и что сегодня это слово ассоциируется с неграми на плантациях и крепостными холопами. На самом деле "эвед" - это "работник", "тот, кто работает", выполняет аводу, работу. Эвед Бога - это, не больше и не меньше, сотрудник Самого Творца! Высшего определения дать просто невозможно, даже величайшие из ангелов - тоже лишь сотрудники Творца.
А кроме того, "эвед" - это вежливое самоопределение при обращении к постороннему человеку, принятое на Востоке. Яаков говорит про себя фараону "раб твой", хотя, конечно же, он никакой не раб, а глава другого народа. И наоборот, другого человека было принято называть "господин", хотя он не господин. Вторая форма сохранилась и сегодня: водитель автобуса, желающий кого-то отругать, все же обратится "эй, господин".
Я сомневаюсь, что египтяне и евреи все это увидели. Иначе наверно не роптали бы.
Ну конечно, увидели. Казни трудно не заметить. Вы же помните, что египтяне не просто отпустили евреев, но и снабдили их богатством.
А роптали евреи позже и по другой причине. Если бы передо мной нависла угроза мучительной смерти (моей и всей моей семьи) от голода и жажды в пустыне, то, наверно, я бы тоже возроптал. Да что далеко ходить. Я прекрасно знаю, что Бог - Всемогущий Творец, что я всецело в Его воле, более того, Он даже прямым текстом постоянно обещает мне, что все будет в порядке. И все же я не смог полностью удержаться от страха и сомнений, когда на счету из-за войны оказался колоссальный минус, деньги получить было невозможно, и здравый смысл подсказывал, что вот-вот придется продавать квартиру и идти на улицу... Разумеется, чудо произошло, слава Богу. Но человеку из плоти и крови трудно всецело полагаться на чудеса.
Странное вы говорите. Да, я понимаю, что и египтяне это также создания Божьи, но уж история явно показывает, что Бог занимал сторону евреев. Да, Египет даже получил определенное благословение, но именно потому, что в нем были евреи.
Странное у вас представление о Боге, аки о болельщике каком :) Что за Отец Небесный, который делает кого-то из детей любимчиками?
Да, Бог вывел евреев из Египта. Но разве не Он же их туда отправил и предсказал рабство? Разве не Он позже убил почти всех, кого вывел из Египта?
Бог неоднократно подчеркивал: да, вы избраны, но и другие народы - ваши братья, вы не можете относиться к ним с предубеждением. А когда, глядя на безобразное поведение евреев, Он стал сравнивать их с другими народами, то Он поставил другие народы в пример евреям. Вот, смотрите, другие народы, конечно, идут за ложными божествами, но они хотя бы им верны. А вы, зная, что идете за истинным Богом, Мне изменяете.
Т.е. выполнение миссии Бога должна оборачиваться бедами?
Не бедами, а трудностями. В трудной задаче легче ошибиться, а цена ошибки будет высокой. И тогда, действительно, беда. Программист забыл запятую - космический корабль разбился. Моше лишний раз стукнул палкой - и не вошел в Святую Землю. Все же очевидно.
Не считаю так. Я думаю, что проблема как раз была в том, что они были под законом, в отличии от других народов. Они сами на это согласились. И заключили Завет, в котором и говорилось, что в случае не выполнения его, приходят проклятья.
А под законом они были, потому что не готовы были ходить по вере, как этого хотел бы Бог.
Вы в принципе правы, только, как будто, перепутали плюс и минус.
Маленький ребенок всецело доверяет маме и полагается на ее любовь. Больше он и не может. Соответственно, ему ничего особо и не грозит. Ну, побалуется, максимум, мама отшлепает - но уж пожара точно не допустит.
А вот ребенок постарше уже договаривается с родителями, берет на себя иго закона. Вот, по закону семьи я отвечаю за мытье посуды, покупку картошки в соседнем магазине и перепеленывание младшего брата. Если сделаю что-то не так, то готов нести ответственность. Потерял сдачу по дороге из магазина - сам дурак, придется возмещать из своих же недельных. Забыл помыть посуду - придется мыть потом, когда уже устал и совершенно не до этого. Забыл про брата - придется самому же все мыть и заодно его успокаивать.
Один из самых ранних и ярких примеров выхода на этот уровень - договор Яакова с Богом. Прочтите у нас, это важно и должно помочь понять:
https://algart.net/ru/8th_day_of_creation/lesson_3/#sulam_and_madregot
Кстати, евреи действительно совершили ключевую ошибку у горы Синай. Просто вы не вполне точно ее уловили. Вы говорите, что они проявили недостаток веры - да, вы правы! Но дело не в том, что они предпочли закон. Дело в том, что они предпочли договор через посредника, Моше. Бог предлагал им самим подняться на гору, договориться непосредственно, как равные с равным. Да, это страшно - представьте себе разговор с черной дырой в центре Галактики! Да, они испугались, ведь "не может человек остаться в живых". Бог обещал им исключение, невероятнейшее из чудес, но... как я уже сказал, человек из плоти и крови слаб.
Если бы они приняли приглашение, то они бы договорились с Богом о Законе сами, без посредничества Моше. И закон был бы иным, более взрослым. Возможно, даже Храм не понадобился бы, как считает прославленный Танхума (и мой рав). Но они испугались, и планка была снижена. Это можно увидеть, сравнивая текст Первых и Вторых скрижалей, но это уже точно отдельная тема.
Возможно, вы опять скажете что я домысливаю. Но это связано с тем, что я познаю Бога как Отца, а значит и Его сердце и желания. Отсюда я все больше начинаю видеть, что же происходило на самом деле. Что называется картинка начинает оживать.
Ну, вы в любом случае не первый :) Евреи уже три с лишним тысячи лет познают Его как Отца, спорят с Папой и учатся у Него, ошибаются и терпят наказание, но всегда взывают: авину малкейну, Отец наш и Царь наш...
Домысливать не нужно. Можно и нужно спрашивать у Бога, как правильно расшифровать те или иные Его слова, просить помочь найти более глубокие смыслы. Это - то самое "изучение Торы", которое сейчас стало притчей во языцах, но которым евреи действительно занимаются все эти тысячи лет. Занимаемся и мы, наша команда, в открытом диалоге с Отцом. Если хотите, могу дать ссылку на материалы нашего бейт-мидраша.
Все верно, народ так сказал. Но только вот выполнил ли? В тот день когда закон вступил в силу, умерло 3 тыс. человек, потому что нарушили закон.
Вы же сами ответили, хоть и неточно (дело было в другой день). Сколько было евреев? 600 тысяч взрослых мужчин, плюс жены и дети. Сколько нарушило? 3 тысячи.
Вы правы, однако, в том, что народ, конечно же, не выполнил свое обещание как должно. Ни тогда, когда заслужил за это смерть поколения, ни позже, вступая в Святую землю. Однако Бог, в отличие от земного суда, учитывает не только конечный результат, но и намерение, мотив. Мотив важнее поступка! Это крайне важный тезис, про это у нас есть отдельный раздел, посмотрите:
https://algart.net/ru/8th_day_of_creation/lesson_13/#court_seven_laws_motive
Так вот, у евреев тогда был совершенно искреннее желание, внутренний посыл: мы поверили, мы доверились, мы сделаем! Что бы Ты нам ни приказал! Ибо мы верим, что все, что Ты потребуешь, будет нам на благо. Это крайне важно даже в случае одного человека, а здесь это подтвердили несколько миллионов! И поэтому стало возможным чудо, масштабнее которого не было никогда во всей истории человечества: Синай.
И в чем от этого урок Иову? Какой он должен был сделать вывод?
Урок Йову, как я уже сказал, в книге не указан. Сказано лишь, что он получил свой урок, ибо прекратил спор и раскаялся: "поэтому я отрекаюсь и раскаиваюсь в прахе и пепле". По контексту легко понять, что вразумил Йова Элиhу, но лучше прочесть про это у мудрого Рабмана, нежели в моем несовершенном пересказе.
Книга Йова - это, прежде всего, урок нам. Урок, заставляющий каждого задуматься, заглянуть в глубину своей души и проверить, на чем основана наша вера Богу? На том ли, что Бог нас любит, защищает, помогает, что у нас все хорошо, слава Богу? Или же на чем-то более серьезном, не зависящем от наших радостей и бед?
Кстати, вы читали книгу Франкла "Сказать жизни Да"? Это очень "в тему".
Пока отделю тему про доверие к Богу (http://teolog.club/showthread.php?495-%D0%94%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B5-%D0%BA-%D0%91%D0%BE%D0%B3%D1%83&p=6278#post6278) и болезни (http://teolog.club/showthread.php?496-%D0%9F%D1%80%D0%B8%D1%85%D0%BE%D0%B4%D1%8F%D1%82-%D0%BB%D0%B8-%D0%B1%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%B7%D0%BD%D0%B8-%D0%BE%D1%82-%D0%91%D0%BE%D0%B3%D0%B0&p=6281#post6281).
Спасибо, попробую ответить. В любом случае я открыт и к другим формам диалога, уважаемый Вардан свидетель :)
Шабат - время для серьезного диалога. Шабат вам Шалом!
Доверять Библии "больше" или "меньше"... как-то странно это звучит. Либо ты признаешь Божественность текста, и тогда ты не можешь оценивать, где Бог говорил точнее, а где Он говорил неточно и приблизительно - это было бы богохульство. Либо не признаешь, и тогда ты атеист. Разве нет?
На протяжении Танаха Бог множество раз именуется Отцом, а мы - Его детьми. Я недавно сравнивал (кажется, даже на этом форуме), у меня получилось, что в Новом Завете таких упоминаний меньше - конечно, если подсчитывать только случаи, когда Бог определяется как всеобщий Отец, и не включать многочисленные личные обращения Иисуса "аба" (аналогичные тому, что мы говорим в наших постоянных молитвах). Кстати, если хотите, такие подсчеты удобно делать при помощи моего проекта "Библия на одной странице (https://algart.net/bible/synodal/bible.html)".
Что же касается понятия "эвед", то современный перевод "раб" придает ему совершенно лишние унизительные коннотации. Бог же не виноват, что человечество изобрело институт рабства и что сегодня это слово ассоциируется с неграми на плантациях и крепостными холопами. На самом деле "эвед" - это "работник", "тот, кто работает", выполняет аводу, работу. Эвед Бога - это, не больше и не меньше, сотрудник Самого Творца! Высшего определения дать просто невозможно, даже величайшие из ангелов - тоже лишь сотрудники Творца.
А кроме того, "эвед" - это вежливое самоопределение при обращении к постороннему человеку, принятое на Востоке. Яаков говорит про себя фараону "раб твой", хотя, конечно же, он никакой не раб, а глава другого народа. И наоборот, другого человека было принято называть "господин", хотя он не господин. Вторая форма сохранилась и сегодня: водитель автобуса, желающий кого-то отругать, все же обратится "эй, господин".
Богодухновенность это не тоже самое, что Бог своей рукой писал. Если во времен Ветхого завета Святой Дух был на пророках, то во время Нового завета, Он был в них, что меняло саму их природу, а потому был и другой уровень откровений, меньше отпечатка человека и его мышления, которое может быть далеким от понимания истины.
Подсчеты лучше делать с помощью номеров Стронга, т.к. там учитывается оригинальное слово, который может быть несколько, а на русском переведено как одно.
"современный перевод "раб" придает ему совершенно лишние унизительные коннотации" - я как раз это понимаю и не имел ввиду современное понимание. Я говорил об уровне отношений. Для них пока не исполнилось пророчество: И уже не будут учить друг друга, брат брата, и говорить: "познайте Господа", ибо все сами будут знать Меня, от малого до большого, говорит Господь, потому что Я прощу беззакония их и грехов их уже не воспомяну более. (Иер.31:34)
Ну конечно, увидели. Казни трудно не заметить. Вы же помните, что египтяне не просто отпустили евреев, но и снабдили их богатством.
А роптали евреи позже и по другой причине. Если бы передо мной нависла угроза мучительной смерти (моей и всей моей семьи) от голода и жажды в пустыне, то, наверно, я бы тоже возроптал. Да что далеко ходить. Я прекрасно знаю, что Бог - Всемогущий Творец, что я всецело в Его воле, более того, Он даже прямым текстом постоянно обещает мне, что все будет в порядке. И все же я не смог полностью удержаться от страха и сомнений, когда на счету из-за войны оказался колоссальный минус, деньги получить было невозможно, и здравый смысл подсказывал, что вот-вот придется продавать квартиру и идти на улицу... Разумеется, чудо произошло, слава Богу. Но человеку из плоти и крови трудно всецело полагаться на чудеса.
Увидели что Творец всего сущего? Почему так решили? Сомневаюсь, почему-то. А вот силу увидели, это да.
Странное у вас представление о Боге, аки о болельщике каком :) Что за Отец Небесный, который делает кого-то из детей любимчиками?
Да, Бог вывел евреев из Египта. Но разве не Он же их туда отправил и предсказал рабство? Разве не Он позже убил почти всех, кого вывел из Египта?
Бог неоднократно подчеркивал: да, вы избраны, но и другие народы - ваши братья, вы не можете относиться к ним с предубеждением. А когда, глядя на безобразное поведение евреев, Он стал сравнивать их с другими народами, то Он поставил другие народы в пример евреям. Вот, смотрите, другие народы, конечно, идут за ложными божествами, но они хотя бы им верны. А вы, зная, что идете за истинным Богом, Мне изменяете.
С одной стороны неправильно так говорить, что у Бога есть любимчики, но с другой стороны, есть люди, которые больше находятся под Его благоволением и пользуются этим, а есть те кто меньше и не хотят выходить и этого.
Кстати, избраны для чего? Как вы понимаете?
Не бедами, а трудностями. В трудной задаче легче ошибиться, а цена ошибки будет высокой. И тогда, действительно, беда. Программист забыл запятую - космический корабль разбился. Моше лишний раз стукнул палкой - и не вошел в Святую Землю. Все же очевидно.
В общем, соглашусь.
Вы в принципе правы, только, как будто, перепутали плюс и минус.
Маленький ребенок всецело доверяет маме и полагается на ее любовь. Больше он и не может. Соответственно, ему ничего особо и не грозит. Ну, побалуется, максимум, мама отшлепает - но уж пожара точно не допустит.
А вот ребенок постарше уже договаривается с родителями, берет на себя иго закона. Вот, по закону семьи я отвечаю за мытье посуды, покупку картошки в соседнем магазине и перепеленывание младшего брата. Если сделаю что-то не так, то готов нести ответственность. Потерял сдачу по дороге из магазина - сам дурак, придется возмещать из своих же недельных. Забыл помыть посуду - придется мыть потом, когда уже устал и совершенно не до этого. Забыл про брата - придется самому же все мыть и заодно его успокаивать.
Один из самых ранних и ярких примеров выхода на этот уровень - договор Яакова с Богом. Прочтите у нас, это важно и должно помочь понять:
https://algart.net/ru/8th_day_of_creation/lesson_3/#sulam_and_madregot
Кстати, евреи действительно совершили ключевую ошибку у горы Синай. Просто вы не вполне точно ее уловили. Вы говорите, что они проявили недостаток веры - да, вы правы! Но дело не в том, что они предпочли закон. Дело в том, что они предпочли договор через посредника, Моше. Бог предлагал им самим подняться на гору, договориться непосредственно, как равные с равным. Да, это страшно - представьте себе разговор с черной дырой в центре Галактики! Да, они испугались, ведь "не может человек остаться в живых". Бог обещал им исключение, невероятнейшее из чудес, но... как я уже сказал, человек из плоти и крови слаб.
Если бы они приняли приглашение, то они бы договорились с Богом о Законе сами, без посредничества Моше. И закон был бы иным, более взрослым. Возможно, даже Храм не понадобился бы, как считает прославленный Танхума (и мой рав). Но они испугались, и планка была снижена. Это можно увидеть, сравнивая текст Первых и Вторых скрижалей, но это уже точно отдельная тема.
Да, сейчас вспомнил это замечание про посредника. Наверно, все так и есть.
Вы же сами ответили, хоть и неточно (дело было в другой день). Сколько было евреев? 600 тысяч взрослых мужчин, плюс жены и дети. Сколько нарушило? 3 тысячи.
Вы правы, однако, в том, что народ, конечно же, не выполнил свое обещание как должно. Ни тогда, когда заслужил за это смерть поколения, ни позже, вступая в Святую землю. Однако Бог, в отличие от земного суда, учитывает не только конечный результат, но и намерение, мотив. Мотив важнее поступка! Это крайне важный тезис, про это у нас есть отдельный раздел, посмотрите:
https://algart.net/ru/8th_day_of_creation/lesson_13/#court_seven_laws_motive
Так вот, у евреев тогда был совершенно искреннее желание, внутренний посыл: мы поверили, мы доверились, мы сделаем! Что бы Ты нам ни приказал! Ибо мы верим, что все, что Ты потребуешь, будет нам на благо. Это крайне важно даже в случае одного человека, а здесь это подтвердили несколько миллионов! И поэтому стало возможным чудо, масштабнее которого не было никогда во всей истории человечества: Синай.
Помните Озу, который коснулся ковчега, потому что волы его наклонили? Разве у него был какой-то плохой мотив? Он просто хотел чтобы тот не упал.
Урок Йову, как я уже сказал, в книге не указан. Сказано лишь, что он получил свой урок, ибо прекратил спор и раскаялся: "поэтому я отрекаюсь и раскаиваюсь в прахе и пепле". По контексту легко понять, что вразумил Йова Элиhу, но лучше прочесть про это у мудрого Рабмана, нежели в моем несовершенном пересказе.
Книга Йова - это, прежде всего, урок нам. Урок, заставляющий каждого задуматься, заглянуть в глубину своей души и проверить, на чем основана наша вера Богу? На том ли, что Бог нас любит, защищает, помогает, что у нас все хорошо, слава Богу? Или же на чем-то более серьезном, не зависящем от наших радостей и бед?
Кстати, вы читали книгу Франкла "Сказать жизни Да"? Это очень "в тему".
Не говорит ли он как раз о том, что Иов не знал Бога и не те отношения пытался с Ним установить (отношения "дашь-на-дашь")?
Нет, пока не читал. Но уже нашел аудиовариант ))
Спасибо, попробую ответить. В любом случае я открыт и к другим формам диалога, уважаемый Вардан свидетель :)
Шабат - время для серьезного диалога. Шабат вам Шалом!
Шалом!
Даниэль Алиевский
15.05.2022, 22:11
Богодухновенность это не тоже самое, что Бог своей рукой писал. Если во времен Ветхого завета Святой Дух был на пророках, то во время Нового завета, Он был в них, что меняло саму их природу, а потому был и другой уровень откровений, меньше отпечатка человека и его мышления, которое может быть далеким от понимания истины.
Я предлагаю воздержаться от углубления в богословие, специфическое для различных конфессий. Так, например, в рамках нашей веры вообще нет отдельного понятия "Святой Дух", а есть степени пророчества (https://algart.net/bible/rambam/about_prophets_from_more_nevuhim_2_45.html), причем наивысшим уровнем обладал Моше, говоривший с Богом "из уст в уста". Понятие же "руах а кодеш", который, действительно, может пребывать на человека, соответствует двум низшим уровням пророчества, необходимым, например, для проповеди в синагоге.
Давайте опираться на Библию, общую для нас с вами. Там прямым текстом сказано, что большую часть Пятикнижия Бог попросту продиктовал, то есть это Его "рука". А про остальное сказано, что Бог повелел записать весь текст на камнях, удостоверив тем самым его точность. Иисус также подтвердил точность всего этого текста.
Соответственно, я предлагаю опираться на текст Библии как на достоверный. Если же в каких-то случаях нужно допустить, что те или иные вещи могут быть неточными, то давайте всякий раз это оговаривать специально. (Ибо такие места и правда есть, скажем, родословные в Паралипоменоне: никто и не скрывает, что летописец просто старался собрать наиболее вероятные версии.)
Подсчеты лучше делать с помощью номеров Стронга, т.к. там учитывается оригинальное слово, который может быть несколько, а на русском переведено как одно.
А еще лучше ивритские конкорданции. Вы, безусловно, правы, однако этим надо уметь пользоваться, и это берет время. А в "Библии на одной странице" порой достаточно просто поискать слово в броузере, скажем, "ближн", "отец", "отц" - и проверить на другом сайте, что же написано на иврите.
"современный перевод "раб" придает ему совершенно лишние унизительные коннотации" - я как раз это понимаю и не имел ввиду современное понимание. Я говорил об уровне отношений. Для них пока не исполнилось пророчество: И уже не будут учить друг друга, брат брата, и говорить: "познайте Господа", ибо все сами будут знать Меня, от малого до большого, говорит Господь, потому что Я прощу беззакония их и грехов их уже не воспомяну более. (Иер.31:34)
С вашего разрешения, это пророчество пока не исполнилось ни для одного народа, ни для одной страны, даже ни для одного маленького городка. Его исполнение - это 8-й День, где, действительно, никто в принципе не может не знать Бога, ибо с Богом напрямую и открыто говорит каждый человек и каждый день.
И это как раз необходимо, чтобы выйти на тот уровень, который подразумевает понятие "работник Бога". В 7-м Дне "рабами Бога" были лишь некоторые, как Моше. В 8-м Дне "рабом", т.е. сотрудником Бога становится каждый человек. Впрочем, пока лишь в рамках обучения, как талантливый школьник - сотрудник хорошего учителя. Настоящее и полноценное сотрудничество - это уже 10-й День.
Увидели что Творец всего сущего? Почему так решили? Сомневаюсь, почему-то. А вот силу увидели, это да.
Потому что Бог последовательно и системно показал Свою власть над всем мирозданием. Это гораздо больше, чем сила, понятие 3-го уровня и 2-й основы бытия.
С одной стороны неправильно так говорить, что у Бога есть любимчики, но с другой стороны, есть люди, которые больше находятся под Его благоволением и пользуются этим, а есть те кто меньше и не хотят выходить и этого.
То, что вы сказали, и называется любимчиками.
Человек - да, может сделать выбор не любить Бога. А Бог любит всех одинаково, абсолютно и бесконечно, без всяких "больше"-"меньше".
Кстати, избраны для чего? Как вы понимаете?
Известно же - на функцию левитов. Смотрите начало 9-го урока.
Помните Озу, который коснулся ковчега, потому что волы его наклонили? Разве у него был какой-то плохой мотив? Он просто хотел чтобы тот не упал.
Помню. А почему вы думаете, что он был серьезно наказан? Про Надава и Авиhу в аналогичной ситуации Бог сказал - "освящусь через близких Мне".
Очевидно, однако, что мотив Озы был недостаточно чист. Он пренебрег техникой безопасности, отнесся к устройству масштаба космического корабля как к обычному сундуку. Представьте, что на той телеге везли суперкомпьютер, управляющий ядерным реактором...
Не говорит ли он как раз о том, что Иов не знал Бога и не те отношения пытался с Ним установить (отношения "дашь-на-дашь")?
Нормальные договорные отношения. Вполне восьмодневные. Это отношения большего порядка, чем "прости меня за все и дай мне, пожалуйста, я же Тебя люблю!"
Нет, пока не читал. Но уже нашел аудиовариант ))
Дай Бог! :)
Я предлагаю воздержаться от углубления в богословие, специфическое для различных конфессий. Так, например, в рамках нашей веры вообще нет отдельного понятия "Святой Дух", а есть степени пророчества (https://algart.net/bible/rambam/about_prophets_from_more_nevuhim_2_45.html), причем наивысшим уровнем обладал Моше, говоривший с Богом "из уст в уста". Понятие же "руах а кодеш", который, действительно, может пребывать на человека, соответствует двум низшим уровням пророчества, необходимым, например, для проповеди в синагоге.
Давайте опираться на Библию, общую для нас с вами. Там прямым текстом сказано, что большую часть Пятикнижия Бог попросту продиктовал, то есть это Его "рука". А про остальное сказано, что Бог повелел записать весь текст на камнях, удостоверив тем самым его точность. Иисус также подтвердил точность всего этого текста.
Соответственно, я предлагаю опираться на текст Библии как на достоверный. Если же в каких-то случаях нужно допустить, что те или иные вещи могут быть неточными, то давайте всякий раз это оговаривать специально. (Ибо такие места и правда есть, скажем, родословные в Паралипоменоне: никто и не скрывает, что летописец просто старался собрать наиболее вероятные версии.)
Хорошо допустим, Бог диктовал. Хотя многие эту мысль отрицают. Но Бог также давал тот "материал" для определенного времени и этапа, учитывая и положение народа.
А еще лучше ивритские конкорданции. Вы, безусловно, правы, однако этим надо уметь пользоваться, и это берет время. А в "Библии на одной странице" порой достаточно просто поискать слово в броузере, скажем, "ближн", "отец", "отц" - и проверить на другом сайте, что же написано на иврите.
Это возможно, если наше слово не является частью другого слова...
С вашего разрешения, это пророчество пока не исполнилось ни для одного народа, ни для одной страны, даже ни для одного маленького городка. Его исполнение - это 8-й День, где, действительно, никто в принципе не может не знать Бога, ибо с Богом напрямую и открыто говорит каждый человек и каждый день.
И это как раз необходимо, чтобы выйти на тот уровень, который подразумевает понятие "работник Бога". В 7-м Дне "рабами Бога" были лишь некоторые, как Моше. В 8-м Дне "рабом", т.е. сотрудником Бога становится каждый человек. Впрочем, пока лишь в рамках обучения, как талантливый школьник - сотрудник хорошего учителя. Настоящее и полноценное сотрудничество - это уже 10-й День.
С точки зрения Иудаизма нет. С точки зрения христианства, это и есть пророчество о Новом Завете.
Известно же - на функцию левитов. Смотрите начало 9-го урока.
Вообще мне казалось, что "работая" на Бога получаешь большее благословение, а не бОльшую дубинку над головой, если конечно, они находятся в правильных отношениях с Богом.
Помню. А почему вы думаете, что он был серьезно наказан? Про Надава и Авиhу в аналогичной ситуации Бог сказал - "освящусь через близких Мне".
Очевидно, однако, что мотив Озы был недостаточно чист. Он пренебрег техникой безопасности, отнесся к устройству масштаба космического корабля как к обычному сундуку. Представьте, что на той телеге везли суперкомпьютер, управляющий ядерным реактором...
А что может быть серьезнее смерти? Да и пишется "Но Господь прогневался на Озу...", а не "Из-за неосторожности Оза погиб".
Ну, теперь вы говорите, что есть "техника безопасности"... А как вы понимаете, где играет роль мотивы, а где у нас "ядерный реактор"?
Нормальные договорные отношения. Вполне восьмодневные. Это отношения большего порядка, чем "прости меня за все и дай мне, пожалуйста, я же Тебя люблю!"
Для отношения слуги и господина наверно (хотя таких пренебрежительно называют "наемник", а не "верный слуга"), но для Отца и сына не годится. И я не увидел, чем отношения "дашь-на-дашь" лучше отношения "прости меня за все. Я тебя люблю". Да и что человек может дать Богу? Все что человек может дать Богу, это лишь позволить себя любить. При том если человек этого не дает делать, то это уже показывает, что он хочет ограничить свои отношения с Богом. Потому что Его любовь в нас вызывает ответные чувства.
Даниэль Алиевский
16.05.2022, 15:38
Хорошо допустим, Бог диктовал. Хотя многие эту мысль отрицают. Но Бог также давал тот "материал" для определенного времени и этапа, учитывая и положение народа.
Не совсем так. Вы не учитываете, что Бог, в отличие от пророков, знал заранее, зачем Он дает этот текст, и с самого начала в Его замысел входило обучение всего человечества по этому тексту вплоть до завершения 7-го Дня. Поэтому, скажем, Он с самого начала рассказывает о Большом взрыве и ДНК, хотя реально эту информацию смогли понять только в XX веке.
То, что вы пишете, в какой-то мере можно отнести к лекции Моше во Второзаконии. Да, он излагал Учение через призму своего мировосприятия, иначе и быть не может (он живой человек). Соответственно, нетрудно заметить, что некоторые его формулировки практических заповедей можно применить, например, к нашему времени лишь при достаточно широком понимании, да и то с некоторой натяжкой. Ну, например, закон об девице, изнасилованной на войне. Разумеется, это правильный и гуманный закон, революционизирующий все отношение к пленным, характерное для того времени (да и для многих войн современности, увы). Но сегодня следовало бы сказать - не насилуй вовсе! А если изнасиловал, предстанешь перед военным судом.
Однако если вы проанализируете текст заповедей, непосредственно продиктованных Богом в предыдущих книгах, то эта "сиюминутность" исчезает. Все, что там сказано, можно без изменений применить к современной реальности - разумеется, с учетом изменения обычаев и общественных реалий. К примеру, закон о проколотом ухе сегодня мог бы иметь другую форму, но суть абсолютно правильна: нельзя привязывать себя навечно к той или иной работе, это противоречит свободе развития личности и должно рассматриваться как нежелательное исключение.
Это возможно, если наше слово не является частью другого слова...
Бесспорно, бесспорно. Однако на практике мне этот способ помогал множество раз.
С точки зрения Иудаизма нет. С точки зрения христианства, это и есть пророчество о Новом Завете.
Простите, давайте разделим точки зрения и факты. Понятно, что у иудаизма и христианства разные точки зрения, например, на эпоху Машиаха. Для нас сегодня это не так актуально, так как мы исходим из более масштабной информации 8-го Дня, включающей в себя все предшествующие системы, однако это все-таки важно, так как позволяет глубже и шире понять картину.
Я же говорю о фактах. В реальности пока нет на Земле, как я уже сказал, ни одного города, где бы исполнилось пророчество Иеремии. Это простой и очевидный факт: достаточно перечитать текст 31-й главы. Исполнилась лишь часть, и опять-таки в XX веке:
Так говорит Господь Саваоф, Бог Израилев: впредь, когда Я возвращу плен их, будут говорить на земле Иуды и в городах его сие слово: «да благословит тебя Господь, жилище правды, гора святая!» И поселится на ней Иуда и все города его вместе, земледельцы и ходящие со стадами. Ибо Я напою душу утомленную и насыщу всякую душу скорбящую.
Исполнилось совершенно буквально: евреи заселили Израиль, все города отстроены, равнины Израиля распаханы, животноводство одно из лучших в мире.
Но вот это пока не исполнилось:
Вот наступают дни, говорит Господь, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет, не такой завет, какой Я заключил с отцами их в тот день, когда взял их за руку, чтобы вывести их из земли Египетской; тот завет Мой они нарушили, хотя Я оставался в союзе с ними, говорит Господь. Но вот завет, который Я заключу с домом Израилевым после тех дней, говорит Господь: вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его, и буду им Богом, а они будут Моим народом. И уже не будут учить друг друга, брат брата, и говорить: «познайте Господа», ибо все сами будут знать Меня, от малого до большого, говорит Господь, потому что Я прощу беззакония их и грехов их уже не воспомяну более
Даже при вольном христианском толковании, когда "Израилем" считается церковь (что совершенно непонятно в свете возвращения из плена на землю Иуды: что за возвращение, какой плен?) - даже тогда видно, что выделенное не исполнилось. Нет, не перешло соблюдение Торы на подсознание, так, что человек уже в принципе не способен на прелюбодеяние, воровство, убийство - все это делают и христиане, и евреи, и все прочие верующие. Да, люди все еще учат друг друга, проповеди в синагогах и церквях нужны по-прежнему. Нет, сами люди пока Бога не знают, тем более все, их надо к Нему вести и удерживать, чтобы не оттпали. Беззакония творят все религии по-прежнему, причем натворили за 2000 лет чрезвычайно много - кроме разве что евреев, да и то потому, что в диаспоре трудно развязывать войны и учреждать пытки инаковерующих. И все же такое "воспоминание грехов", как Холокост, невозможно не заметить.
Заметьте, я вовсе не отрицаю, что мнение апостолов об этом пророчестве как о завете с Христом имеет смысл. В ту эпоху, действительно, начались процессы потока Метах, ведущие в конечном счете к всеобщей перестройке подсознания и к выходу на новый уровень взаимодействия с Творцом, имеющий место в 8-м Дне. Просто не нужно понимать это слишком буквально.
Вообще мне казалось, что "работая" на Бога получаешь большее благословение, а не бОльшую дубинку над головой, если конечно, они находятся в правильных отношениях с Богом.
Совершенно верное замечание. Работа, вернее, сотрудничество с Богом подразумевает гораздо более детальные инструкции (работа сложная), но вот дубинка здесь нужна гораздо меньше. Над каждым христианином висит угроза вечного и страшного ада, живописно нарисованая Данте. Это соответствует обращению к малышу: "не трогай розетку, будет тебе бо-бо!!!" Евреи же знают, что их грехи почти всегда могут быть искуплены искренним раскаянием, и даже страдания в аду не вечны, а довольно кратковременны. Это больше похоже на разговор мамы со школьником: "вот, смотри, у тебя плохие оценки по математике, если ты сейчас же не возьмешься за уроки, то провалишь экзамен и не попадешь на желаемое направление!" Конкретно объясняется, какие именно действия еврея влекут плохие последствия, даются подсказки, как этого избежать и что делать, если все же ошибся. При этом общая школьная атмосфера (жизнь по системе заповедей) способствует минимизации совсем уж глупых ошибок.
А что может быть серьезнее смерти? Да и пишется "Но Господь прогневался на Озу...", а не "Из-за неосторожности Оза погиб".
Как что? То, что будет после!
Да, бесспорно, Оза совершил ошибку, хотя мотив его обсуждается мало. Однако мы видим, что последствия все же серьезные: безвременная смерть. В других случаях Бог раскрывает мотивы подробнее, например, в случае Моше и его посоха. И там видно, чем именно вызваны не менее серьезные последствия (Моше ведь тоже умер безвременно, совершенно здоровым, уже видя перед собой желанную цель). Таких примеров можно привести множество. За что проклинает Яаков своих сыновей Леви и Шимона? За убийство невинных жителей? Нет, он проклинает их гнев! За что Пинхас получает коэнство? За беззаконное убийство семейной пары? Нет, за искренний порыв спасти весь проект! Что вменяется в награду Аврааму? Глупая попытка зарезать своего сына, которую Богу пришлось останавливать? Нет, готовность не пожалеть сына ради Бога. За что покаран собиравший хворост в субботу? Не за хворост же: если так поступать, то придется казнить едва ли не каждого еврея (почти не бывает так, чтобы ни разу в жизни человек ничего не подобрал в Шабат - это запрещено, но это все же мелочь). Нет, опять-таки за мотив: он открыто взбунтовался и пытался доказать народу, что запреты Шабата бессмыслены.
Ну, теперь вы говорите, что есть "техника безопасности"... А как вы понимаете, где играет роль мотивы, а где у нас "ядерный реактор"?
Так ведь это одно и то же. Человек, который пренебрегает техникой безопасности на ядерном реакторе, относится преступно к жизням множества людей, которые от этого зависят.
Совсем другое дело, если человек, стараясь соблюдать все предписанные меры безопасности, все же ошибается. Есть ошибки, которых трудно совершенно избежать, например, внесение нечистоты в Храм. За это полагается искупительная жертва, не более того. Вообще, Тора называет множество грехов, которые вполне можно искупить. Но даже здесь вы можете проследить приоритет мотива. Может быть, помните разницу между жертвами хатат и ашам? Если человек ошибся, а потом понял, что ошибся - к примеру, обнаружил, что его угостили свининой - то он приносит только жертву хатат, грехоочистительную. А вот если человек не знает, ошибся он или нет, только лишь подозревает, что мог ошибиться - то нужны две жертвы. Казалось бы, почему? А потому, что в первом случае человек проявил большую ответственность, он достаточно разобрался, что верно, а что нет, его мотив не ошибаться был сильнее.
Для отношения слуги и господина наверно (хотя таких пренебрежительно называют "наемник", а не "верный слуга"), но для Отца и сына не годится.
Вообще-то понятие "наемник", "сахир", Тора ставит в пример, когда речь идет о рабстве. На языке той эпохи было самоочевидно, что наемный труд (то есть краткосрочный) подразумевает равноправие, и есть ряд заповедей, ограждающих интересы наемника. Но вот к рабам в те времена окрестные народы нередко относились неуважительно, мучили их тяжелой работой (история рабства в Египте). Поэтому Тора подчеркивает: если твой брат продан к тебе в рабство, рассматривай это как наемную работу сроком до следующего года шмиты или (в наихудшем случае) до йовеля. Это как раз описывается в прошлой недельной главе, Левит 25.
Общий смысл заповедей о рабах-евреях - такой раб должен рассматриваться как член семьи! Просто перечитайте соответствующие главы. Иначе говоря, это именно отношения отца и сына. Может быть, в нынешнем урбанизированном обществе это уже отчасти забылось, но раньше почти во всех областях первыми и наиважнейшими сотрудниками родителей становились именно сыновья и дочери: мужчины в семье вместе отвечали за урожай, вместе ремонтировали дом, женщины вместе готовили еду и ухаживали за скотом. И даже сегодня очень многие компании в Европе совершенно корректно именуются "такой-то и сыновья".
И я не увидел, чем отношения "дашь-на-дашь" лучше отношения "прости меня за все. Я тебя люблю". Да и что человек может дать Богу? Все что человек может дать Богу, это лишь позволить себя любить. При том если человек этого не дает делать, то это уже показывает, что он хочет ограничить свои отношения с Богом. Потому что Его любовь в нас вызывает ответные чувства.
Это позиция маленького ребенка, от которого ничего не зависит, который ничего не может, не умеет и пока не готов даже учиться.
Между тем, Бог создал Человека по Своему образу и подобию, назвав Своим сыном. Это не значит, конечно, что "человек может дать Богу" (что за ужасная формулировка), а значит, что Бог приглашает Человека к совместной работе, со-творению реальности. Именно как Отец: Он мог бы сделать все Сам, как в первые Дни, но Он хочет, чтобы часть работы взял на себя Человек. Ибо только так сын может повзрослеть и в конечном счете стать равноправным со-Творцом Вселенной.
А совместная работа подразумевает договорные отношения. Бог и Его дети, как сотрудники, должно договориться, кто за что отвечает. Это не "дашь на дашь", а гораздо более сложные взаимоотношения. Вам, как программисту (верно?), это должно быть знакомо: в любой творческой команде действует множество договоров и договоренностей, вплоть до таких вроде бы второстепенных, как правила стилевого оформления кода. Обеспечение планов необходимыми для работы ресурсами, которое вы грубо и неточно обозначили "дашь на дашь" - лишь часть этого.
Я же говорю о фактах. В реальности пока нет на Земле, как я уже сказал, ни одного города, где бы исполнилось пророчество Иеремии. Это простой и очевидный факт: достаточно перечитать текст 31-й главы. Исполнилась лишь часть, и опять-таки в XX веке:
Так говорит Господь Саваоф, Бог Израилев: впредь, когда Я возвращу плен их, будут говорить на земле Иуды и в городах его сие слово: «да благословит тебя Господь, жилище правды, гора святая!» И поселится на ней Иуда и все города его вместе, земледельцы и ходящие со стадами. Ибо Я напою душу утомленную и насыщу всякую душу скорбящую.
Исполнилось совершенно буквально: евреи заселили Израиль, все города отстроены, равнины Израиля распаханы, животноводство одно из лучших в мире.
Но вот это пока не исполнилось:
Вот наступают дни, говорит Господь, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет, не такой завет, какой Я заключил с отцами их в тот день, когда взял их за руку, чтобы вывести их из земли Египетской; тот завет Мой они нарушили, хотя Я оставался в союзе с ними, говорит Господь. Но вот завет, который Я заключу с домом Израилевым после тех дней, говорит Господь: вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его, и буду им Богом, а они будут Моим народом. И уже не будут учить друг друга, брат брата, и говорить: «познайте Господа», ибо все сами будут знать Меня, от малого до большого, говорит Господь, потому что Я прощу беззакония их и грехов их уже не воспомяну более
Даже при вольном христианском толковании, когда "Израилем" считается церковь (что совершенно непонятно в свете возвращения из плена на землю Иуды: что за возвращение, какой плен?) - даже тогда видно, что выделенное не исполнилось. Нет, не перешло соблюдение Торы на подсознание, так, что человек уже в принципе не способен на прелюбодеяние, воровство, убийство - все это делают и христиане, и евреи, и все прочие верующие. Да, люди все еще учат друг друга, проповеди в синагогах и церквях нужны по-прежнему. Нет, сами люди пока Бога не знают, тем более все, их надо к Нему вести и удерживать, чтобы не оттпали. Беззакония творят все религии по-прежнему, причем натворили за 2000 лет чрезвычайно много - кроме разве что евреев, да и то потому, что в диаспоре трудно развязывать войны и учреждать пытки инаковерующих. И все же такое "воспоминание грехов", как Холокост, невозможно не заметить.
Заметьте, я вовсе не отрицаю, что мнение апостолов об этом пророчестве как о завете с Христом имеет смысл. В ту эпоху, действительно, начались процессы потока Метах, ведущие в конечном счете к всеобщей перестройке подсознания и к выходу на новый уровень взаимодействия с Творцом, имеющий место в 8-м Дне. Просто не нужно понимать это слишком буквально.
Даже при вольном христианском толковании, когда "Израилем" считается церковь
В пророчестве в 31й гл. Иеремии, не Израиль, а именно Иуда подразумевает церковь.
Павел это объясняет следующими словами:
Ибо тот, кто иудей только по внешним признакам, - не настоящий иудей, так же как и простое телесное обрезание - не настоящее обрезание. Настоящий иудей скорее тот, кто иудей в сердце своём, так же как и настоящее обрезание - это обрезание по духу, а не по букве. И хвала, воздаваемая такому человеку, исходит не от людей, а от Бога. (Рим.2:29,30)
Все что мы наблюдаем в Ветхом Завете, является прообразом Нового, а не сутью вещей. Бог есть дух, и у Него нет задачи привязаться к плоти, и научить нас материальным/плотским вещам, все это используется лишь как прообраз духовного.
Кто такой на самом деле христианин? Это новое творение, а не старое творение с новыми правилами
(Не вливают также вина молодого в мехи ветхие; а иначе прорываются мехи, и вино вытекает, и мехи пропадают, но вино молодое вливают в новые мехи, и сберегается то и другое. (Матф.9:17))
Это не тот, кто принял веру в существование Иисуса Христа, и кто узнал новые заповеди и исполняет их. Иисус не приносил новых правил, не создавал новую религию, собственно говоря, он даже не приносил христианство. Его задачей была с Собой похоронить старого Адама, и создать новое творение, которое рождается в Нем, и которое питается не исполнением заповедей и зарабатывает себе на спасение, а питается от Бога, получая избыток жизни прямо от Него.
( Я пришел для того, чтобы имели жизнь и имели с избытком. (Иоан.10:10))
У Нового творения нет задачи преследовать исполнения заповедей, т.к. теперь Бог производит в нем желание подобного, и он живет ими органично, а от не правил.
(потому что Бог производит в вас и хотение и действие по [Своему] благоволению. (Фил.2:13))
Новое творение, более не ищет благоволение Бога какими-либо поступками, а ходит в нем. У нового творения нет отдельного дня «Шаббата/субботы» (покоя), он как входит в Божий покой, так и должно в нем пребывать (не должно из него более выходить). Покой заключается не том, чтобы ничего не делать, а в том, чтобы перестать жить своими силами, и начать уповать на Бога как на источник. В Божьем покое нет места напрягу и стрессу. Человек в это возвращается, только если решает опять ходить плотскими методами и мышлением.
Скорее всего у вас возникнет вопрос «но если все так, где же оно»?
Бог придерживаясь Своего принципа, оставляет выбор за человеком. Человек даже имея эту новую жизнь внутри себя может пытаться жить по-старому. Обычно это происходит по двум причинам, или человек не утвержден в истине (не понимает как это работает), или из-за того, что какая-то ложь проникла в его сознание. Самая распространенная ложь – это религия.
Что я под ней подразумеваю…
Корни религии исходят от дерева познания добра и зла, которое в свою очередь приводят к системе добрых и злых дел и оценки человека на основании этого. Религия умалчивает о том, что человек является лишь проводником, и отражает лишь то, что получил от Бога. Она предлагает, чтобы человек сам это всё в себе произвел используя инструкции закона, и что якобы Бог с него именно это и спрашивает, и далее на основании того, что он произвел, Бог будет иметь с человеком те или иные отношения. Те, кто много произвел, тех Бог больше любит, а кто мало того мало.
Если совсем коротко. Религия призывает перейти на самообеспечение и при этом еще давит тем, что Бог за это спросит.
Когда в человека попадает такая ложь, и человек ее начинает воплощать в жизнь, пытается перед Богом стать лучше за счет своих дел, это тут же закрывает Божий источник жизни в нем. Когда человек сам закрыл себе источник жизни, он скоро замечает, что ее начинает не хватать внутри, и он пытается ее компенсировать теми способами, которыми его научил мир - от достаточно безобидных, до серьезного греха.
что за возвращение, какой плен?
Из плена греха, из под плена дьявола. Как я чуть выше описал, в грех человек идет потому, что ищет жизнь, потому что Бог вложил в него желание быть счастливым (это его одна из самых больших потребностей).
Потому почти бессмысленно, просто дать законы того, чего нельзя, если при этом не дать источника Жизни.
«Нет, не перешло соблюдение Торы на подсознание, так, что человек уже в принципе не способен на прелюбодеяние, воровство, убийство»
Если вам вложить в сердце мечту создать какое-нибудь новейшее техническое изобретение, разве оно появится на следующий день? Или все-таки вы будете это вынашивать обдумывать и искать пути решения? И может пройти и вся ваша жизнь до реализации. История знает такие примеры.
Мы можем иметь новые желания в сердце, но жить старыми привычками.
Как я уже выше описал и новое творение, из-за определенных ошибок (пережатия потока жизни) может возвращаться за старыми вещами, которые раньше его "радовали".
Нет, сами люди пока Бога не знают, тем более все,…
Что касается знания Бога, то я считаю, что тут как раз идет речь о знании Его как Отца на уровне духа. Похоже на то, как младенец знает свою мать. Хотя он еще неразумный младенец, он радуется с ее появлением, и плачет при появлении незнакомой женщины.
Когда я родился свыше, то какие-то изменения во мне произошли сразу. Например, я без усилий бросил курить, т.е. как будто никакой зависимости и не было. Вообще само отношение ко греху сильно изменилось. Сам Бог стал родным, а не далеким, как это было ранее. Я стал учитываться Его словом, хотя раньше казалось это скучным занятием.
Но на какие-то другие вещи понадобилось больше времени, которые приходили с познанием истины.
(и познаете истину, и истина сделает вас свободными.)
Умом же, Бога, полностью в принципе не возможно познать. Так... чуть-чуть.
их надо к Нему вести…
Да, сначала нужно человека привести к Богу. Человек должен услышать весть и сделать выбор принять новую жизнь в себя верою.
удерживать, чтобы не оттпали
Если человека нужно удерживать, то скорее всего он получил религиозное отравление, когда ему вместо духовной пищи давали, например законничество (дух внутри него будет противится подобному), или и вовсе не родился свыше.
Беззакония творят все религии по-прежнему, причем натворили за 2000 лет чрезвычайно много - кроме разве что евреев, да и то потому, что в диаспоре трудно развязывать войны и учреждать пытки инаковерующих. И все же такое "воспоминание грехов", как Холокост, невозможно не заметить.
Что касается грехов Церкви, особенно геноцида. Вот как это вижу я… Не все люди в Церкви, являются частью Церкви, не все имеют Божьей природы в себе. Среди них есть и такие, которых можно назвать детьми дьявола, который был человекоубийца от начала.
Попали они туда, потому что увидели теплое местечко, и у руководителей видимо не было духовного различения. И скорее всего, позднее они еще и попали на управляющие должности.
Потому важно понимать, что многие процессы создаваемые от имени Церкви, явно были не от Бога, творились в том числе и дьявольские вещи. Почему Бог такое допустил, у меня есть лишь некоторые предположения, основанные на притче.
Другую притчу предложил Он им, говоря: Царство Небесное подобно человеку, посеявшему доброе семя на поле своем; когда же люди спали, пришел враг его и посеял между пшеницею плевелы и ушел; когда взошла зелень и показался плод, тогда явились и плевелы. Придя же, рабы домовладыки сказали ему: господин! не доброе ли семя сеял ты на поле твоем? откуда же на нем плевелы?
Он же сказал им: враг человека сделал это. А рабы сказали ему: хочешь ли, мы пойдем, выберем их?
Но он сказал: нет, - чтобы, выбирая плевелы, вы не выдергали вместе с ними пшеницы, оставьте расти вместе то и другое до жатвы; и во время жатвы я скажу жнецам: соберите прежде плевелы и свяжите их в связки, чтобы сжечь их, а пшеницу уберите в житницу мою. (Матф.13:24-30)
На остальное отдельно отвечу...
Евреи же знают, что их грехи почти всегда могут быть искуплены искренним раскаянием, и даже страдания в аду не вечны, а довольно кратковременны.
Зачем тогда Богу было давать понимание о жертвоприношении, вместо того, чтобы научится искренне каяться?
Это больше похоже на разговор мамы со школьником: "вот, смотри, у тебя плохие оценки по математике, если ты сейчас же не возьмешься за уроки, то провалишь экзамен и не попадешь на желаемое направление!" Конкретно объясняется, какие именно действия еврея влекут плохие последствия, даются подсказки, как этого избежать и что делать, если все же ошибся. При этом общая школьная атмосфера (жизнь по системе заповедей) способствует минимизации совсем уж глупых ошибок.
Даниэль, я считаю, что такое с Богом работает тогда, когда грех уже реально покрыт.
( Да и все почти по закону очищается кровью, и без пролития крови не бывает прощения. (Евр.9:22))
Что вменяется в награду Аврааму? Глупая попытка зарезать своего сына, которую Богу пришлось останавливать? Нет, готовность не пожалеть сына ради Бога.
Я думаю, не то, что он не пожалел, а то, что он верил Богу.
Павел, как-то написал такие слова:
И если я раздам все имение мое и отдам тело мое на сожжение, а любви не имею, нет мне в том никакой пользы. (1Кор.13:3).
Т.е. просто жертвенность, Богу не нужна.
Почему Авраам так поступил? Потому что действительно поверил Богу. Почему? Потому что знал Его. Почему? Потому приложил сердце к познанию Его.
Вообще-то понятие "наемник", "сахир", Тора ставит в пример, когда речь идет о рабстве. На языке той эпохи было самоочевидно, что наемный труд (то есть краткосрочный) подразумевает равноправие, и есть ряд заповедей, ограждающих интересы наемника. Но вот к рабам в те времена окрестные народы нередко относились неуважительно, мучили их тяжелой работой (история рабства в Египте). Поэтому Тора подчеркивает: если твой брат продан к тебе в рабство, рассматривай это как наемную работу сроком до следующего года шмиты или (в наихудшем случае) до йовеля. Это как раз описывается в прошлой недельной главе, Левит 25.
Я как раз не имел ввиду старинное понимание, но даже в вашем понимании, это подобно отношениям между работодателем и работником. Да они более цивилизованы, но это все равно не отношения между отцом и сыном.
Общий смысл заповедей о рабах-евреях - такой раб должен рассматриваться как член семьи! Просто перечитайте соответствующие главы. Иначе говоря, это именно отношения отца и сына. Может быть, в нынешнем урбанизированном обществе это уже отчасти забылось, но раньше почти во всех областях первыми и наиважнейшими сотрудниками родителей становились именно сыновья и дочери: мужчины в семье вместе отвечали за урожай, вместе ремонтировали дом, женщины вместе готовили еду и ухаживали за скотом. И даже сегодня очень многие компании в Европе совершенно корректно именуются "такой-то и сыновья".
Вы имеете ввиду отношения между людьми? Я об этом вроде и не говорил ничего. Я вел речь об отношении Бога и человека, каких ждет отношений Он Сам.
Между тем, Бог создал Человека по Своему образу и подобию, назвав Своим сыном. Это не значит, конечно, что "человек может дать Богу" (что за ужасная формулировка), а значит, что Бог приглашает Человека к совместной работе, со-творению реальности. Именно как Отец: Он мог бы сделать все Сам, как в первые Дни, но Он хочет, чтобы часть работы взял на себя Человек. Ибо только так сын может повзрослеть и в конечном счете стать равноправным со-Творцом Вселенной.
Только по образу. По подобию, это второй этап, который человек как раз приобретает через Христа.
А совместная работа подразумевает договорные отношения. Бог и Его дети, как сотрудники, должно договориться, кто за что отвечает. Это не "дашь на дашь", а гораздо более сложные взаимоотношения. Вам, как программисту (верно?), это должно быть знакомо: в любой творческой команде действует множество договоров и договоренностей, вплоть до таких вроде бы второстепенных, как правила стилевого оформления кода. Обеспечение планов необходимыми для работы ресурсами, которое вы грубо и неточно обозначили "дашь на дашь" - лишь часть этого.
Мое мнение, где любовь и понимание друг друга, там не нужен договор.
Даниэль Алиевский
22.05.2022, 18:32
Даже при вольном христианском толковании, когда "Израилем" считается церковь
В пророчестве в 31й гл. Иеремии, не Израиль, а именно Иуда подразумевает церковь.
Павел это объясняет следующими словами:
Ибо тот, кто иудей только по внешним признакам, - не настоящий иудей, так же как и простое телесное обрезание - не настоящее обрезание. Настоящий иудей скорее тот, кто иудей в сердце своём, так же как и настоящее обрезание - это обрезание по духу, а не по букве. И хвала, воздаваемая такому человеку, исходит не от людей, а от Бога. (Рим.2:29,30)
Все что мы наблюдаем в Ветхом Завете, является прообразом Нового, а не сутью вещей. Бог есть дух, и у Него нет задачи привязаться к плоти, и научить нас материальным/плотским вещам, все это используется лишь как прообраз духовного.
Кто такой на самом деле христианин? Это новое творение, а не старое творение с новыми правилами
(Не вливают также вина молодого в мехи ветхие; а иначе прорываются мехи, и вино вытекает, и мехи пропадают, но вино молодое вливают в новые мехи, и сберегается то и другое. (Матф.9:17))
Это не тот, кто принял веру в существование Иисуса Христа, и кто узнал новые заповеди и исполняет их. Иисус не приносил новых правил, не создавал новую религию, собственно говоря, он даже не приносил христианство. Его задачей была с Собой похоронить старого Адама, и создать новое творение, которое рождается в Нем, и которое питается не исполнением заповедей и зарабатывает себе на спасение, а питается от Бога, получая избыток жизни прямо от Него.
( Я пришел для того, чтобы имели жизнь и имели с избытком. (Иоан.10:10))
У Нового творения нет задачи преследовать исполнения заповедей, т.к. теперь Бог производит в нем желание подобного, и он живет ими органично, а от не правил.
(потому что Бог производит в вас и хотение и действие по [Своему] благоволению. (Фил.2:13))
Новое творение, более не ищет благоволение Бога какими-либо поступками, а ходит в нем. У нового творения нет отдельного дня «Шаббата/субботы» (покоя), он как входит в Божий покой, так и должно в нем пребывать (не должно из него более выходить). Покой заключается не том, чтобы ничего не делать, а в том, чтобы перестать жить своими силами, и начать уповать на Бога как на источник. В Божьем покое нет места напрягу и стрессу. Человек в это возвращается, только если решает опять ходить плотскими методами и мышлением.
Скорее всего у вас возникнет вопрос «но если все так, где же оно»?
Бог придерживаясь Своего принципа, оставляет выбор за человеком. Человек даже имея эту новую жизнь внутри себя может пытаться жить по-старому. Обычно это происходит по двум причинам, или человек не утвержден в истине (не понимает как это работает), или из-за того, что какая-то ложь проникла в его сознание. Самая распространенная ложь – это религия.
Что я под ней подразумеваю…
Корни религии исходят от дерева познания добра и зла, которое в свою очередь приводят к системе добрых и злых дел и оценки человека на основании этого. Религия умалчивает о том, что человек является лишь проводником, и отражает лишь то, что получил от Бога. Она предлагает, чтобы человек сам это всё в себе произвел используя инструкции закона, и что якобы Бог с него именно это и спрашивает, и далее на основании того, что он произвел, Бог будет иметь с человеком те или иные отношения. Те, кто много произвел, тех Бог больше любит, а кто мало того мало.
Если совсем коротко. Религия призывает перейти на самообеспечение и при этом еще давит тем, что Бог за это спросит.
Когда в человека попадает такая ложь, и человек ее начинает воплощать в жизнь, пытается перед Богом стать лучше за счет своих дел, это тут же закрывает Божий источник жизни в нем. Когда человек сам закрыл себе источник жизни, он скоро замечает, что ее начинает не хватать внутри, и он пытается ее компенсировать теми способами, которыми его научил мир - от достаточно безобидных, до серьезного греха.
что за возвращение, какой плен?
Из плена греха, из под плена дьявола. Как я чуть выше описал, в грех человек идет потому, что ищет жизнь, потому что Бог вложил в него желание быть счастливым (это его одна из самых больших потребностей).
Потому почти бессмысленно, просто дать законы того, чего нельзя, если при этом не дать источника Жизни.
«Нет, не перешло соблюдение Торы на подсознание, так, что человек уже в принципе не способен на прелюбодеяние, воровство, убийство»
Если вам вложить в сердце мечту создать какое-нибудь новейшее техническое изобретение, разве оно появится на следующий день? Или все-таки вы будете это вынашивать обдумывать и искать пути решения? И может пройти и вся ваша жизнь до реализации. История знает такие примеры.
Мы можем иметь новые желания в сердце, но жить старыми привычками.
Как я уже выше описал и новое творение, из-за определенных ошибок (пережатия потока жизни) может возвращаться за старыми вещами, которые раньше его "радовали".
Нет, сами люди пока Бога не знают, тем более все,…
Что касается знания Бога, то я считаю, что тут как раз идет речь о знании Его как Отца на уровне духа. Похоже на то, как младенец знает свою мать. Хотя он еще неразумный младенец, он радуется с ее появлением, и плачет при появлении незнакомой женщины.
Когда я родился свыше, то какие-то изменения во мне произошли сразу. Например, я без усилий бросил курить, т.е. как будто никакой зависимости и не было. Вообще само отношение ко греху сильно изменилось. Сам Бог стал родным, а не далеким, как это было ранее. Я стал учитываться Его словом, хотя раньше казалось это скучным занятием.
Но на какие-то другие вещи понадобилось больше времени, которые приходили с познанием истины.
(и познаете истину, и истина сделает вас свободными.)
Умом же, Бога, полностью в принципе не возможно познать. Так... чуть-чуть.
их надо к Нему вести…
Да, сначала нужно человека привести к Богу. Человек должен услышать весть и сделать выбор принять новую жизнь в себя верою.
удерживать, чтобы не оттпали
Если человека нужно удерживать, то скорее всего он получил религиозное отравление, когда ему вместо духовной пищи давали, например законничество (дух внутри него будет противится подобному), или и вовсе не родился свыше.
Беззакония творят все религии по-прежнему, причем натворили за 2000 лет чрезвычайно много - кроме разве что евреев, да и то потому, что в диаспоре трудно развязывать войны и учреждать пытки инаковерующих. И все же такое "воспоминание грехов", как Холокост, невозможно не заметить.
Что касается грехов Церкви, особенно геноцида. Вот как это вижу я… Не все люди в Церкви, являются частью Церкви, не все имеют Божьей природы в себе. Среди них есть и такие, которых можно назвать детьми дьявола, который был человекоубийца от начала.
Попали они туда, потому что увидели теплое местечко, и у руководителей видимо не было духовного различения. И скорее всего, позднее они еще и попали на управляющие должности.
Потому важно понимать, что многие процессы создаваемые от имени Церкви, явно были не от Бога, творились в том числе и дьявольские вещи. Почему Бог такое допустил, у меня есть лишь некоторые предположения, основанные на притче.
Другую притчу предложил Он им, говоря: Царство Небесное подобно человеку, посеявшему доброе семя на поле своем; когда же люди спали, пришел враг его и посеял между пшеницею плевелы и ушел; когда взошла зелень и показался плод, тогда явились и плевелы. Придя же, рабы домовладыки сказали ему: господин! не доброе ли семя сеял ты на поле твоем? откуда же на нем плевелы?
Он же сказал им: враг человека сделал это. А рабы сказали ему: хочешь ли, мы пойдем, выберем их?
Но он сказал: нет, - чтобы, выбирая плевелы, вы не выдергали вместе с ними пшеницы, оставьте расти вместе то и другое до жатвы; и во время жатвы я скажу жнецам: соберите прежде плевелы и свяжите их в связки, чтобы сжечь их, а пшеницу уберите в житницу мою. (Матф.13:24-30)
На остальное отдельно отвечу...
Это обширный текст, я постараюсь позже ответить подробнее. Но пока что, очень кратко, разрешите заметить, что вы все же ушли от главного - от простого факта, что ничего подобного исполнению пророчества в реальном мире нет.
Новый завет Иеремии - это не когда люди могут сделать правильный выбор, не когда они могут родиться свыше, не когда некоторые из христиан (очевидно, немногие) полностью удержат себя от беззакония. Это завет, который Бог реально заключит с людьми, и не с некоторыми праведниками, рассеянными меж грешников, а со всеми: с достаточным количеством, чтобы называться "народом". Повторю еще раз, ибо это крайне важно:
вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его, и буду им Богом, а они будут Моим народом. И уже не будут учить друг друга, брат брата, и говорить: «познайте Господа», ибо все сами будут знать Меня, от малого до большого, говорит Господь, потому что Я прощу беззакония их и грехов их уже не воспомяну более
Такого народа сегодня не существует. С чем тут спорить-то? И не только народа, но даже, к примеру, небольшого племени, или обитателей какого-нибудь города. Думаю, не ошибусь, что на свете не найдется даже ни одной сколько-нибудь заметной общины, скажем, монастыря или синагоги, к которой можно было применить эти слова (хотя это уже заведомо не "народ"). Максимум, быть может, есть отдельные праведные семьи, про которых можно было бы это сказать. Отличие масштаба от предсказанного Иеремией, как минимум, в миллион раз!
А вот в 8-м Дне это будет именно так, с предельной точностью. Как именно - Бог рассказал очень подробно и в деталях, предоставив материал курса. И не просто "как именно", но и почему: из того, как будет устроено новое общество, вполне очевидно, что завет Иеремии и не может не сбыться. Причем завет действительно новый, с качественно иными заповедями и условиями, - завет с принципиально новым человечеством, так же отличающимся от современного, как современные люди отличаются от австралопитеков.
Если уж пришлось к слову, то, кажется, я припоминаю некоторые попытки все же сделать на Земле, в 7-м Дне, нечто подобное завету Иеремии. Это маленький городок Ауровиль в Индии. Но я там не был и не могу свидетельствовать, насколько у них получилось. Как бы то ни было, это тоже не народ.
Если вам вложить в сердце мечту создать какое-нибудь новейшее техническое изобретение, разве оно появится на следующий день?
Вы, возможно, не вполне понимаете, что такое "вложить в сердце". Приведу пример, надеюсь, он достаточно очевиден.
Люди не едят супругов на обед. Нигде и никогда. Почему? Физически невозможно? Возможно! Несвойственно живым существам? Нет, свойственно паукам. Однако, творя человеческий вид (как и длинную цепочку его предков, высших приматов), Бог уже на уровне подсознания заложил в человека некоторые минимальные ограничения. Нежелание убивать и тем более есть своих близких - одно из них, и это нетрудно проверить, изучая этологию обезьян (или поведение какой-нибудь бандитской шайки, отбросившей привычную мораль). Человеку просто не придет в голову съесть жену! И не только нашим современникам, но и каннибалам - у них поедание врага носило сакральный смысл и, конечно, не затрагивало близких. Даже человеческие жертвоприношения издревле рассматривались как трагедия, очень высокая цена, которую платили за то, чтобы не умерли все.
Так вот, "Тора в сердце" означает, что все те правила, которые мы сегодня изучаем в Библии, станут столь же самоочевидными, как и ненормальность поедания жены, родителей или детей. Не нужно будет заповеди "не воруй", ибо это попросту никому не придет в голову! Ну, может быть, кроме полных психов, вроде нынешних маньяков - но вряд ли в 8-м Дне будут психи. Не нужны будут заповеди "люби ближнего", "не лги", "помогай в беде", "не удерживай плату" и все остальные сотни правил - все это будет самоочевидным с младенчества. Соответственно, и "учить брата" этому будет бессмысленно, как не учим мы ребенка - не ковыряй маму ножиком. Будут совсем другие правила нового завета, несравненно более сложные и конструктивные, которые люди будут изучать с детства в непосредственном контакте с Богом: "все сами будут знать Меня, от малого до большого".
Это обширный текст, я постараюсь позже ответить подробнее. Но пока что, очень кратко, разрешите заметить, что вы все же ушли от главного - от простого факта, что ничего подобного исполнению пророчества в реальном мире нет.
Новый завет Иеремии - это не когда люди могут сделать правильный выбор, не когда они могут родиться свыше, не когда некоторые из христиан (очевидно, немногие) полностью удержат себя от беззакония. Это завет, который Бог реально заключит с людьми, и не с некоторыми праведниками, рассеянными меж грешников, а со всеми: с достаточным количеством, чтобы называться "народом". Повторю еще раз, ибо это крайне важно:
вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его, и буду им Богом, а они будут Моим народом. И уже не будут учить друг друга, брат брата, и говорить: «познайте Господа», ибо все сами будут знать Меня, от малого до большого, говорит Господь, потому что Я прощу беззакония их и грехов их уже не воспомяну более
Такого народа сегодня не существует. С чем тут спорить-то? И не только народа, но даже, к примеру, небольшого племени, или обитателей какого-нибудь города. Думаю, не ошибусь, что на свете не найдется даже ни одной сколько-нибудь заметной общины, скажем, монастыря или синагоги, к которой можно было применить эти слова (хотя это уже заведомо не "народ"). Максимум, быть может, есть отдельные праведные семьи, про которых можно было бы это сказать. Отличие масштаба от предсказанного Иеремией, как минимум, в миллион раз!
А вот в 8-м Дне это будет именно так, с предельной точностью. Как именно - Бог рассказал очень подробно и в деталях, предоставив материал курса. И не просто "как именно", но и почему: из того, как будет устроено новое общество, вполне очевидно, что завет Иеремии и не может не сбыться. Причем завет действительно новый, с качественно иными заповедями и условиями, - завет с принципиально новым человечеством, так же отличающимся от современного, как современные люди отличаются от австралопитеков.
Если уж пришлось к слову, то, кажется, я припоминаю некоторые попытки все же сделать на Земле, в 7-м Дне, нечто подобное завету Иеремии. Это маленький городок Ауровиль в Индии. Но я там не был и не могу свидетельствовать, насколько у них получилось. Как бы то ни было, это тоже не народ.
Я не ушел от этого факта, просто вы его неверно понимаете. Вы себе нарисовали образ, как это якобы должно быть, и сравниваете его с тем, что вы видите. При том видите не духовными глазами, а физическими. В этом беда душевного человека, потому что он мыслит своими категориями.
С чего вы взяли, что народ обозначает какое-то местное население, страны, города или населенного пункта?
Вы, возможно, не вполне понимаете, что такое "вложить в сердце". Приведу пример, надеюсь, он достаточно очевиден.
Люди не едят супругов на обед. Нигде и никогда. Почему? Физически невозможно? Возможно! Несвойственно живым существам? Нет, свойственно паукам. Однако, творя человеческий вид (как и длинную цепочку его предков, высших приматов), Бог уже на уровне подсознания заложил в человека некоторые минимальные ограничения. Нежелание убивать и тем более есть своих близких - одно из них, и это нетрудно проверить, изучая этологию обезьян (или поведение какой-нибудь бандитской шайки, отбросившей привычную мораль). Человеку просто не придет в голову съесть жену! И не только нашим современникам, но и каннибалам - у них поедание врага носило сакральный смысл и, конечно, не затрагивало близких. Даже человеческие жертвоприношения издревле рассматривались как трагедия, очень высокая цена, которую платили за то, чтобы не умерли все.
Мне кажется, как раз вы не понимаете , что значит "вложить в сердце". По-вашему получается, что против сердца человек в принципе не может пойти. Но разве это так? Нет. Просто человеку нужно как-бы его задвинуть и полностью перейти на мышление разумом. Вот и все. Да, первый раз сложно, но это не значит, что это невозможно.
Так вот, "Тора в сердце" означает, что все те правила, которые мы сегодня изучаем в Библии, станут столь же самоочевидными, как и ненормальность поедания жены, родителей или детей. Не нужно будет заповеди "не воруй", ибо это попросту никому не придет в голову! Ну, может быть, кроме полных психов, вроде нынешних маньяков - но вряд ли в 8-м Дне будут психи. Не нужны будут заповеди "люби ближнего", "не лги", "помогай в беде", "не удерживай плату" и все остальные сотни правил - все это будет самоочевидным с младенчества. Соответственно, и "учить брата" этому будет бессмысленно, как не учим мы ребенка - не ковыряй маму ножиком. Будут совсем другие правила нового завета, несравненно более сложные и конструктивные, которые люди будут изучать с детства в непосредственном контакте с Богом: "все сами будут знать Меня, от малого до большого".
Самоочевидными для сердца, но не для разума. ВЫ понимаете, что это значит? Человек может пойти против этого закона даже не зная, что он идет против. Но внутри будет определенная тревога. И чувствительных людей к духу, это сразу остановит. А других запросто и нет.
Даниэль Алиевский
22.05.2022, 21:47
Я не ушел от этого факта, просто вы его неверно понимаете. Вы себе нарисовали образ, как это якобы должно быть, и сравниваете его с тем, что вы видите. При том видите не духовными глазами, а физическими. В этом беда душевного человека, потому что он мыслит своими категориями.
С чего вы взяли, что народ обозначает какое-то местное население, страны, города или населенного пункта?
Духовное зрение не должно искажать смысл текста, верно?
Народ - это народ. Может быть, вы рисуете какие-то образы, я же читаю, что написано: "будете Мне народом", עָם. Это слово имеет вполне определенное значение, и это значительное число людей, некая целостная общность. Например, евреи - "ам сгула", избранный народ. "Вы будете для народов..." - "ле амим". Да, так можно назвать не только этническую нацию, но и большую духовную общность, как одно из колен Израиля или, в будущем, христианство. Но это понятие никогда и нигде в Библии не означает горстку праведников, рассеянных между различными нациями и конфессиями, никак не организованных и не знающих о существовании друг друга.
Мне кажется, как раз вы не понимаете , что значит "вложить в сердце". По-вашему получается, что против сердца человек в принципе не может пойти. Но разве это так? Нет. Просто человеку нужно как-бы его задвинуть и полностью перейти на мышление разумом. Вот и все. Да, первый раз сложно, но это не значит, что это невозможно.
Сердце - это образный термин, наряду с такими, как "плоть", "почки" и т.д. Мудрый сердцем - это не значит, что он эмоционален, это значит, что его знания отработаны до автоматизма, ему не нужно задумываться об этом, это самоочевидно. То, чему уже не нужно учить. Наиболее близкий современный термин - подсознание. Ну вот как профессиональный программист обычно не задумывается, на какую клавишу клавиатуры надо нажать. (У меня даже русских букв на клавиатуре нет, я туда вообще не смотрю.)
Самоочевидными для сердца, но не для разума. ВЫ понимаете, что это значит? Человек может пойти против этого закона даже не зная, что он идет против. Но внутри будет определенная тревога. И чувствительных людей к духу, это сразу остановит. А других запросто и нет.
Да не может он пойти против этого закона. От слова совсем. Именно поэтому и сказано, что учить этому закону больше не понадобится.
Кое-какие заповеди, действительно, уже перешли на этот уровень у так называемых культурных людей. Скажем, убить человека средний человек не может. Даже на войне нужно специально психологически "накачивать" солдат, чтобы они оказались способны взять автомат и расстрелять в упор живого человека. Но все же большинство из пресловутых 613 остаются у большинства людей под вопросом: они не только не "в сердце", они и разумом не всегда принимаются. Так, множеству людей и в голову не придет, что они нарушают Божественную заповедь, воруя Windows. А многие и кирпич со стройки готовы стащить. И речь не о каких-то выродках, а о самых обычных, порой глубоко верующих христианах, евреях...
А вы говорите - исполнилось.
Даниэль Алиевский
22.05.2022, 22:30
Зачем тогда Богу было давать понимание о жертвоприношении, вместо того, чтобы научится искренне каяться?
Вы, вероятно, не вполне "в теме".
Евреи той эпохи мыслили на языке скотоводства. Даже сложнейшее стереометрическое пророчество о Тетраэдрах было дано Аврааму на языке коров, коз и овец. Поэтому и языком раскаяния Бог избрал для них жертвоприношения животных. Это очень глубокая тема, по которой написана масса статей и книг. Если хотите, могу немного углубиться, но точно ли нужно? Наверно, вы и сами легко найдете.
Даниэль, я считаю, что такое с Богом работает тогда, когда грех уже реально покрыт.
Что вы называете словом "грех"? В Торе хэт, т.е. "грех", это не что иное, как промах, ошибка. Как ошибка в контрольной по математике или в программе. Я не вполне понимаю, что означает "покрыть" ошибки в моей программе. Их надо исправить, а не "покрывать". Сложная система жертв, подобно развитому отладчику, позволяла исправить большинство ошибок.
( Да и все почти по закону очищается кровью, и без пролития крови не бывает прощения. (Евр.9:22))
Я все же не специалист по НЗ. Но, похоже, Павел говорит о том же самом: языком для исправления ошибок тогда служило закалывание жертвенных животных.
Я думаю, не то, что он не пожалел, а то, что он верил Богу.
Ну да, там прямо про это написано. Это мотив, а не сам поступок, который был неправильным.
Т.е. просто жертвенность, Богу не нужна.
Разумеется.
Я как раз не имел ввиду старинное понимание, но даже в вашем понимании, это подобно отношениям между работодателем и работником. Да они более цивилизованы, но это все равно не отношения между отцом и сыном.
Это отношения между отцом и взрослеющим сыном. Таким сыном, которому уже можно доверять какие-то обязанности и права. В общем, делегировать ответственность.
Отношения отца и сына у нас с Богом "по умолчанию": мы так сотворены. Он в любом случае наш Отец, и Он называет нас Своими сыновьями без всяких условий. А вот мы, со своей стороны, можем быть несмыслеными младенцами (с этого начиналось человечество), но также можем и должны со временем дорасти до уровня подростка.
Вы имеете ввиду отношения между людьми? Я об этом вроде и не говорил ничего. Я вел речь об отношении Бога и человека, каких ждет отношений Он Сам.
Отношений партнерства. Почитайте здесь про диалог Бога и Яакова:
https://algart.net/ru/8th_day_of_creation/lesson_3/#sulam_and_madregot
Лестница Яакова - это лестница развития! Выхода на новый масштаб взрослости.
Только по образу. По подобию, это второй этап, который человек как раз приобретает через Христа.
Здесь я лишь могу попросить вас не добавлять к Библии. В первых главах Библии нет ни слова про "второй этап". Сказано следующее (1-я и 5-я главы):
И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему [и] по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле.
И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их
...
Вот родословие Адама: когда Бог сотворил человека, по подобию Божию создал его,
мужчину и женщину сотворил их, и благословил их, и нарек им имя: человек, в день сотворения их.
Можно привести текст на иврите, но суть примерно так же. Речь, заметьте, о 6-м Дне творения, а мы уже в 7-м. Заметьте также, что речь идет о всех людях, независимо от нации, вероисповедания или традиций: обо всех потомках Адама. Уж точно не только о последователях одной из мировых религий.
Мое мнение, где любовь и понимание друг друга, там не нужен договор.
Мнение, конечно, достойно уважения, но все же как насчет аргументов?
На первый взгляд очевидно, что там, где есть ненависть и непонимание, договора просто невозможны. А вот с моей любимой женой мы почти каждый день договариваемся - давай встретимся на прогулке там-то, давай в это воскресенье поедем туда-то, давай я помою посуду, пока ты расставляешь книги, давай так-то разделим наши функции при следующей важной встрече, и так далее. Вот буквально полчаса назад договорились пойти вместе почитать в лесу у дома, я уже "торможу" :) Так что на том заканчиваю.
Духовное зрение не должно искажать смысл текста, верно?
Логический смысл? Т.е. который от разума?
Народ - это народ. Может быть, вы рисуете какие-то образы, я же читаю, что написано: "будете Мне народом", עָם. Это слово имеет вполне определенное значение, и это значительное число людей, некая целостная общность. Например, евреи - "ам сгула", избранный народ. "Вы будете для народов..." - "ле амим". Да, так можно назвать не только этническую нацию, но и большую духовную общность, как одно из колен Израиля или, в будущем, христианство. Но это понятие никогда и нигде в Библии не означает горстку праведников, рассеянных между различными нациями и конфессиями, никак не организованных и не знающих о существовании друг друга.
И? Тогда что не так?
Сердце - это образный термин, наряду с такими, как "плоть", "почки" и т.д. Мудрый сердцем - это не значит, что он эмоционален, это значит, что его знания отработаны до автоматизма, ему не нужно задумываться об этом, это самоочевидно. То, чему уже не нужно учить. Наиболее близкий современный термин - подсознание. Ну вот как профессиональный программист обычно не задумывается, на какую клавишу клавиатуры надо нажать. (У меня даже русских букв на клавиатуре нет, я туда вообще не смотрю.)
Сердце не то же самое, что чувства. Это нечто более глубокое. Но это также не значит, что воля человека не может ему противостоять.
Да, я также слышал сравнения с подсознанием и сравнение духа с подсознанием и сравнение духа с сердцем... Мне видится, что это все близкое, но все-таки не одно и тоже. (Я имею ввиду дух и сердце).
" (У меня даже русских букв на клавиатуре нет, я туда вообще не смотрю.)" - а вот прикиньте, меня это запросто могло бы остановить и застопорить. Хотя в другие моменты, я реально не смотрю на клавиатуру.
Да не может он пойти против этого закона. От слова совсем. Именно поэтому и сказано, что учить этому закону больше не понадобится.
Кое-какие заповеди, действительно, уже перешли на этот уровень у так называемых культурных людей. Скажем, убить человека средний человек не может. Даже на войне нужно специально психологически "накачивать" солдат, чтобы они оказались способны взять автомат и расстрелять в упор живого человека. Но все же большинство из пресловутых 613 остаются у большинства людей под вопросом: они не только не "в сердце", они и разумом не всегда принимаются. Так, множеству людей и в голову не придет, что они нарушают Божественную заповедь, воруя Windows. А многие и кирпич со стройки готовы стащить. И речь не о каких-то выродках, а о самых обычных, порой глубоко верующих христианах, евреях...
А вы говорите - исполнилось.
Я даже не знаю о чем тут спор. Я считаю, что в этом живу. А вы мне как бы говорите, что нет, я в этом не живу... не знаю, что сказать.
Даниэль Алиевский
23.05.2022, 14:08
Логический смысл? Т.е. который от разума?
Прямой смысл. Без всяких дополнений "логический", "сердечный", "духовный", "низший", "высший" и пр. По выражению Иисуса - да-да, нет-нет.
Прямой смысл текста: народ, все представители которого - с Богом.
И? Тогда что не так?
Все так. Только ничего подобного на планете Земля не существует. Не то что именно такого, а хотя бы чем-то напоминающего. Максимальные единицы, которые живут в этой реальности - это семьи, маленькие группы единомышленников. Отличие от понятия народ - в миллион раз.
Ну это как если бы вы сказали мне, что существует народ, чья энергетика базируется на термоядерном синтезе, на основании того, что на каком-то токамаке удалось зарегистрировать факт такого синтеза.
Сердце не то же самое, что чувства. Это нечто более глубокое. Но это также не значит, что воля человека не может ему противостоять.
Да, я также слышал сравнения с подсознанием и сравнение духа с подсознанием и сравнение духа с сердцем... Мне видится, что это все близкое, но все-таки не одно и тоже. (Я имею ввиду дух и сердце).
Совершенно верно, и поэтому каждый случай, когда упоминается сердце, нужно анализировать с максимальной тщательностью, с привлечением контекста и всех методов толкования Торы, и желательно - в диалоге с Богом. Например, обрезание сердца - да, сегодня мы примерно знаем, что это такое, но лишь потому, что находимся в диалоге с Богом.
" (У меня даже русских букв на клавиатуре нет, я туда вообще не смотрю.)" - а вот прикиньте, меня это запросто могло бы остановить и застопорить. Хотя в другие моменты, я реально не смотрю на клавиатуру.
Вот именно это и называется "не будут учить". Если хотите, есть более очевидный пример: ходить. Вам нужно учить меня ходить? Нет. Я могу не суметь пойти? Ну, разве что буду очень болен или вдребезги пьян (слава Богу, не помню такого). Это умение уже "встроенное", я знаю это "сердцем". Более того, идти и вдруг упасть на ровном месте, как падает младенец, не умеющий ходить, у меня просто не получится, даже если я буду сильно стараться. Не верите - попробуйте сами.
Вот так же в 8-м Дне, в рамках Новом завета Иеремии, я не смогу ничего украсть, никого обмануть, разгневаться, обидеться, позавидовать, съесть некошерное, возжелать чужую женщину или тем более мужчину, проигнорировать Шабат и так далее по списку 613 пунктов (условно говоря). Я не просто верю словам Иеремии, а знаю это наверняка, поскольку 8-й День уже начинается и его законы уже вступают в силу, а мы первопроходцы. К примеру обмануть - просто не смогу! Вернее, наверно, смогу, если буду долго тренироваться (падают же артисты на сцене), но вот так просто, без подготовки, это будет крайне сложно и при этом будет ощущаться как что-то жутко противоестественное, вроде как поедание фекалий...
Я даже не знаю о чем тут спор. Я считаю, что в этом живу. А вы мне как бы говорите, что нет, я в этом не живу... не знаю, что сказать.
Вы меня не понимаете. Я тоже в этом живу, добро пожаловать, коллега!
Но ни я, ни вы, ни даже вся наша 8-дневная команда пока народом не являемся. Вот когда несколько миллионов семейных пар объединяться, встретятся, узнают друг друга, организуются и коллективно подпишут с Богом Новый завет 8-го Дня, как когда-то подписали договор евреи у горы Синай - вот тогда, да, появится новый народ. Мы даже примерно знаем, как это будет происходить:
https://algart.net/ru/8th_day_of_creation/lesson_9/about_kehat.html#shema_hoshen
Ключ - тот самый Хошен, который когда-то носил первосвященник. Это будет воистину невероятно масштабно и при этом чрезвычайно красиво, такого человечество еще не переживало.
Прямой смысл. Без всяких дополнений "логический", "сердечный", "духовный", "низший", "высший" и пр. По выражению Иисуса - да-да, нет-нет.
Т.е. тот смысл, который хотел передать Бог? Я считаю, что текст уже записан с некоторыми искажениями, даже хотя бы из-за того, что Божье Слово когда облекается в человеческие слова, которые далеко не всегда могут выразить полноту того образа, который хотел Бог показать. А уж когда мы его читаем, то это вообще очень сильно может в нашей голове исказится именно из-за нашего мышления.
Прямой смысл текста: народ, все представители которого - с Богом.
По всей земле этот народ существует.
Все так. Только ничего подобного на планете Земля не существует. Не то что именно такого, а хотя бы чем-то напоминающего. Максимальные единицы, которые живут в этой реальности - это семьи, маленькие группы единомышленников. Отличие от понятия народ - в миллион раз.
Это ваше видение, а не духовный факт. Вы говорили, что общаетесь с Богом. Спросите Его.
Совершенно верно, и поэтому каждый случай, когда упоминается сердце, нужно анализировать с максимальной тщательностью, с привлечением контекста и всех методов толкования Торы, и желательно - в диалоге с Богом. Например, обрезание сердца - да, сегодня мы примерно знаем, что это такое, но лишь потому, что находимся в диалоге с Богом.
Вот именно это и называется "не будут учить". Если хотите, есть более очевидный пример: ходить. Вам нужно учить меня ходить? Нет. Я могу не суметь пойти? Ну, разве что буду очень болен или вдребезги пьян (слава Богу, не помню такого). Это умение уже "встроенное", я знаю это "сердцем". Более того, идти и вдруг упасть на ровном месте, как падает младенец, не умеющий ходить, у меня просто не получится, даже если я буду сильно стараться. Не верите - попробуйте сами.
Вот так же в 8-м Дне, в рамках Новом завета Иеремии, я не смогу ничего украсть, никого обмануть, разгневаться, обидеться, позавидовать, съесть некошерное, возжелать чужую женщину или тем более мужчину, проигнорировать Шабат и так далее по списку 613 пунктов (условно говоря). Я не просто верю словам Иеремии, а знаю это наверняка, поскольку 8-й День уже начинается и его законы уже вступают в силу, а мы первопроходцы. К примеру обмануть - просто не смогу! Вернее, наверно, смогу, если буду долго тренироваться (падают же артисты на сцене), но вот так просто, без подготовки, это будет крайне сложно и при этом будет ощущаться как что-то жутко противоестественное, вроде как поедание фекалий...
Кстати, я проверял про хождение, решил подумать умом, а как я это делаю, при том решил это сделать посреди проезжей часть. Чуть не грохнулся.
И вот теперь представьте, что у вас появилось такое "знание", а вас продолжают учить ходить и в 5 и 10 и 20 лет... Вы будете ходить как инвалид. Что я и наблюдаю с некоторыми верующими.
Вы меня не понимаете. Я тоже в этом живу, добро пожаловать, коллега!
Хорошо.
Даниэль Алиевский
23.05.2022, 23:44
Т.е. тот смысл, который хотел передать Бог? Я считаю, что текст уже записан с некоторыми искажениями, даже хотя бы из-за того, что Божье Слово когда облекается в человеческие слова, которые далеко не всегда могут выразить полноту того образа, который хотел Бог показать. А уж когда мы его читаем, то это вообще очень сильно может в нашей голове исказится именно из-за нашего мышления.
Это логически опасная идея - что текст записан с искажениями. Ведь тогда вообще нельзя доверять никакому тексту. Между тем, Бог Сам видел, что именно записывает пророк, и вполне мог скорректировать. В моем опыте так всегда и было: если я что-то записывал, то, что нужно передать другим, то Бог непременно посылал мне критика, который разносил мои формулировки в пух и прах, ибо Бог сказал ему иначе. Разумеется, настолько, насколько это возможно в меру степени моей неточности.
Я предлагаю доверять Библии как тексту, созданному профессионалами под руководством нашего Учителя. Да, человеческие слова, возможно, не могут выразить полноту Божественного образа, но давайте все же считать, что из всех возможных вариантов Бог избрал и благословил именно тот вариант, который Он счел вполне адекватным и повелел записать пророку.
По всей земле этот народ существует.
Я был бы очень рад, но тогда покажите этот народ! Скажите, где он живет, где его найти на географической карте, чем они практически занимаются в качестве представителей народа, как реализуют миссию народа? Скажите, во что верят и о чем мечтают эти люди? Какова его численность, сколько миллионов, какими ресурсами располагают? Как вступить в диалог с этим народом, где его представители (хотя бы старейшины)? Скажите, в чем план этого народа, что этот народ предполагает сделать в 20-х годах нашего века и каковы успехи? Что знает этот народ, каково его мировоззрение, где можно прочитать учебники, созданные этим народом? И, наконец, в чем этот народ видит смысл своего существования, в чем его сверхзадача?
Про еврейский народ, созданный на Синае, на все эти вопросы нетрудно ответить. Нетрудно ответить и про человечество 8-го Дня, хотя оно еще и не родилось. Нетрудно ответить и про любой другой народ, который Библия называет словом "ам", от египтян до американцев, от эвенков до мусульманской религии как сверхнарода.
Вы же говорите, что нечто подобное, в рамках завета Иеремии, уже есть. Так просто расскажите - кто же они?
Это ваше видение, а не духовный факт. Вы говорили, что общаетесь с Богом. Спросите Его.
Давным-давно спросили. Получился курс. Просто прочтите.
Кстати, я проверял про хождение, решил подумать умом, а как я это делаю, при том решил это сделать посреди проезжей часть. Чуть не грохнулся.
И вот теперь представьте, что у вас появилось такое "знание", а вас продолжают учить ходить и в 5 и 10 и 20 лет... Вы будете ходить как инвалид. Что я и наблюдаю с некоторыми верующими.
Пока что все то, чему учат религии, гуманисты и просто порядочные родители - актуально. Нужно учить. Ибо люди в большинстве своем пока что вообще не ходят, но только ползают.
Я понимаю и знаю, как именно это переходит на подсознание. Но знаю также, что это длительный процесс. Да, я пока могу нарушить какие-то из заповедей - нечаянно, по слабости, по ошибке. Какие-то уже не могу, а какие-то могу. А вы?
Это логически опасная идея - что текст записан с искажениями. Ведь тогда вообще нельзя доверять никакому тексту. Между тем, Бог Сам видел, что именно записывает пророк, и вполне мог скорректировать. В моем опыте так всегда и было: если я что-то записывал, то, что нужно передать другим, то Бог непременно посылал мне критика, который разносил мои формулировки в пух и прах, ибо Бог сказал ему иначе. Разумеется, настолько, насколько это возможно в меру степени моей неточности.
В каком-то смысле это так, если при этом нет подтверждения от Бога. Вы когда-нибудь задавали себе вопрос, а почему вы доверяете буквам написанным в какой-то книге, которую назвали Танах? Вот на основании чего? Насколько вы готовы уповать на то, что там написано?
Из ваших слов, я понимаю так, что вы никогда в письменных работах не делали ошибок?
А погодите... посылал вам критика... Ну, то есть, я вполне могу быть им ))
Я предлагаю доверять Библии как тексту, созданному профессионалами под руководством нашего Учителя. Да, человеческие слова, возможно, не могут выразить полноту Божественного образа, но давайте все же считать, что из всех возможных вариантов Бог избрал и благословил именно тот вариант, который Он счел вполне адекватным и повелел записать пророку.
Я не уверен, что вы понимаете, но вы предлагаете полагаться именно на букву, а не на дух, по сути, где-то делая из Писания идола.
И хотя для меня Писание очень ценно, но я увидел, что совершаю ошибку, когда также стал полагаться на букву.
Я был бы очень рад, но тогда покажите этот народ! Скажите, где он живет, где его найти на географической карте, чем они практически занимаются в качестве представителей народа, как реализуют миссию народа? Скажите, во что верят и о чем мечтают эти люди? Какова его численность, сколько миллионов, какими ресурсами располагают? Как вступить в диалог с этим народом, где его представители (хотя бы старейшины)? Скажите, в чем план этого народа, что этот народ предполагает сделать в 20-х годах нашего века и каковы успехи? Что знает этот народ, каково его мировоззрение, где можно прочитать учебники, созданные этим народом? И, наконец, в чем этот народ видит смысл своего существования, в чем его сверхзадача?
Про еврейский народ, созданный на Синае, на все эти вопросы нетрудно ответить. Нетрудно ответить и про человечество 8-го Дня, хотя оно еще и не родилось. Нетрудно ответить и про любой другой народ, который Библия называет словом "ам", от египтян до американцев, от эвенков до мусульманской религии как сверхнарода.
Вы же говорите, что нечто подобное, в рамках завета Иеремии, уже есть. Так просто расскажите - кто же они?
Даниэль, а где у Иеремии (хотя на самом деле вообще в любой книге Танаха) описано то, что вы меня спросили, где и как это все должно быть?
Давным-давно спросили. Получился курс. Просто прочтите.
Спросили? Это был совместный вопрос? Не личный?
Пока что все то, чему учат религии, гуманисты и просто порядочные родители - актуально. Нужно учить. Ибо люди в большинстве своем пока что вообще не ходят, но только ползают.
Внешне, всегда очень сложно чего-то увидеть духовное. Как думаете, встреть вы сейчас какого-нибудь ветхозаветного пророка в толпе, вы его увидели (выделили)?
Я понимаю и знаю, как именно это переходит на подсознание. Но знаю также, что это длительный процесс. Да, я пока могу нарушить какие-то из заповедей - нечаянно, по слабости, по ошибке. Какие-то уже не могу, а какие-то могу. А вы?
Даниэль, меня некоторые люди периодически возвращают к этому, но я стараюсь не мыслить категориями заповедей. Я стараюсь следовать за Духом.
Даниэль, меня некоторые люди периодически возвращают к этому, но я стараюсь не мыслить категориями заповедей. Я стараюсь следовать за Духом.
Разве Дух Божий может побудить нарушать заповеди Божьи?
Разве Дух Божий может побудить нарушать заповеди Божьи?
Откуда такой странный вопрос?
Откуда такой странный вопрос?
отсюда.
я стараюсь не мыслить категориями заповедей. Я стараюсь следовать за Духом.
Разве это не одно и тоже? Разве Дух Божий может противоречить заповедям Божьим?
Даниэль Алиевский
29.05.2022, 22:28
В каком-то смысле это так, если при этом нет подтверждения от Бога. Вы когда-нибудь задавали себе вопрос, а почему вы доверяете буквам написанным в какой-то книге, которую назвали Танах? Вот на основании чего? Насколько вы готовы уповать на то, что там написано?
Тут есть два ответа, оба очевидные.
Первый. Этот текст записали наши предки. И не просто записали, а все эти столетия пересказывали суть Торы от отца к сыну, от учителя к ученику. Это наша коллективная память. Почему я доверяю буквам учебника, который рассказывает о Великой отечественной? Потому, что этот текст написан на основе реальных дел и свидетельств моих бабушек и дедушек. Так и здесь, просто срок больше. Миллионы евреев засвидельствовали, что, да, Бог говорил именно это, именно так и именно при таких обстоятельствах. Сам же текст они копировали с наивозможнейшей старательностью, алгоритмы верификации сохранились в нашей памяти, равно как и имена мудрецов, которые отвечали за передачу Торы из поколение в поколение. А поскольку я человек (смею надеяться) вменяемый, то в фантастические теории заговора я верить не склонен - совершенно невероятно, что вся эта информация, хранившаяся в десятках тысяч синагог по всем странам мира, в какой-то момент была невероятным образом подменена фальшивкой.
Второй ответ еще проще: я спросил у Бога. Ну, да, и без того очевидный факт действительно верен. Эта информация передана верно. Ну, плюс-минус мелкие искажения. Поэтому каждый год Бог дает нам новую информацию, базирующуюся на тексте недельных глав Торы.
Из ваших слов, я понимаю так, что вы никогда в письменных работах не делали ошибок?
Это ведь не просто письменная работа. Это работа, которая выполнялась в присутствии и под контролем Автора. Бог ошибок не делает. А если их делает человек, то Бог исправляет. Слава Богу, евреям было предоставлено более тысячи лет от Синая и до последнего изгнания, чтобы найти и исправить все мыслимые ошибки. И даже с учетом этого - о серьезных ошибках в тексте ничего не известно.
Впрочем, переписчики, несомненно, ошибались. Про эти ошибки написаны целые тома, например, прекрасная монография Э.Това "Текстология Ветхого Завета". Рекомендую. Исследования текстологов (первыми из которых были масоретские раввины) очень помогает понять и почувствовать природу и масштаб ошибок, которые действительно были.
Я не уверен, что вы понимаете, но вы предлагаете полагаться именно на букву, а не на дух, по сути, где-то делая из Писания идола.
И хотя для меня Писание очень ценно, но я увидел, что совершаю ошибку, когда также стал полагаться на букву.
Странно, что вы как-то забыли про Устную Тору. Это именно дух Учения. Дух, передаваемый из уст в уста, от отца к сыну. И это примерно в тысячу раз больше по объему, чем Танах - или даже больше.
Буква Письменной Торы необходима для того, чтобы не ошибиться. Это эталон, сжатый справочник. Идолы тут точно ни при чем :)
Даниэль, а где у Иеремии (хотя на самом деле вообще в любой книге Танаха) описано то, что вы меня спросили, где и как это все должно быть?
Да вот здесь и написано:
Вот наступают дни, говорит Господь, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет,
не такой завет, какой Я заключил с отцами их в тот день, когда взял их за руку, чтобы вывести их из земли Египетской; тот завет Мой они нарушили, хотя Я оставался в союзе с ними, говорит Господь.
Но вот завет, который Я заключу с домом Израилевым после тех дней, говорит Господь: вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его, и буду им Богом, а они будут Моим народом.
И уже не будут учить друг друга, брат брата, и говорить: «познайте Господа», ибо все сами будут знать Меня, от малого до большого, говорит Господь, потому что Я прощу беззакония их и грехов их уже не воспомяну более
По-моему, я уже цитировал :) И не только у Иеремии, разумеется.
И все сыновья твои будут научены Господом, и великий мир будет у сыновей твоих. Ты утвердишься правдою, будешь далека от угнетения, ибо тебе бояться нечего, и от ужаса, ибо он не приблизится к тебе.
И будет в последние дни, гора дома Господня будет поставлена во главу гор и возвысится над холмами, и потекут к ней все народы.
И пойдут многие народы и скажут: придите, и взойдем на гору Господню, в дом Бога Иаковлева, и научит Он нас Своим путям и будем ходить по стезям Его; ибо от Сиона выйдет закон, и слово Господне — из Иерусалима.
И будет Он судить народы, и обличит многие племена; и перекуют мечи свои на орала, и копья свои — на серпы: не поднимет народ на народ меча, и не будут более учиться воевать.
И множество подобных мест. Ничего подобного этому в мире пока не наблюдается, это тривиальный факт. Не знаю, с чем вы здесь спорите.
Спросили? Это был совместный вопрос? Не личный?
Конечно. Вернее, тысячи сложнейших вопросов. В курсе вкратце написано, как он создавался.
Внешне, всегда очень сложно чего-то увидеть духовное. Как думаете, встреть вы сейчас какого-нибудь ветхозаветного пророка в толпе, вы его увидели (выделили)?
Вы как будто забываете, в каком проекте я работаю.
Даниэль, меня некоторые люди периодически возвращают к этому, но я стараюсь не мыслить категориями заповедей. Я стараюсь следовать за Духом.
Для этого нужно, чтобы заповеди перешли на уровень подсознания. У меня пока не перешли, во всяком случае точно не все. А у вас?
Тут есть два ответа, оба очевидные.
Первый. Этот текст записали наши предки. И не просто записали, а все эти столетия пересказывали суть Торы от отца к сыну, от учителя к ученику. Это наша коллективная память. Почему я доверяю буквам учебника, который рассказывает о Великой отечественной? Потому, что этот текст написан на основе реальных дел и свидетельств моих бабушек и дедушек. Так и здесь, просто срок больше. Миллионы евреев засвидельствовали, что, да, Бог говорил именно это, именно так и именно при таких обстоятельствах. Сам же текст они копировали с наивозможнейшей старательностью, алгоритмы верификации сохранились в нашей памяти, равно как и имена мудрецов, которые отвечали за передачу Торы из поколение в поколение. А поскольку я человек (смею надеяться) вменяемый, то в фантастические теории заговора я верить не склонен - совершенно невероятно, что вся эта информация, хранившаяся в десятках тысяч синагог по всем странам мира, в какой-то момент была невероятным образом подменена фальшивкой.
Второй ответ еще проще: я спросил у Бога. Ну, да, и без того очевидный факт действительно верен. Эта информация передана верно. Ну, плюс-минус мелкие искажения. Поэтому каждый год Бог дает нам новую информацию, базирующуюся на тексте недельных глав Торы.
Я уверен, в точности передачи, но я не уверен в точности "приёмника". Об этом изначально и говорил. Вот если я вас спрошу, а как Моисей записывал текст, вы сможете мне это рассказать?
Второе. Ну для вас это может быть и очевидный ответ.
Это ведь не просто письменная работа. Это работа, которая выполнялась в присутствии и под контролем Автора. Бог ошибок не делает. А если их делает человек, то Бог исправляет. Слава Богу, евреям было предоставлено более тысячи лет от Синая и до последнего изгнания, чтобы найти и исправить все мыслимые ошибки. И даже с учетом этого - о серьезных ошибках в тексте ничего не известно.
А вы значит делали не под присутствием и контролем Бога? Но тогда, кто "исправлял" вас?
Странно, что вы как-то забыли про Устную Тору. Это именно дух Учения. Дух, передаваемый из уст в уста, от отца к сыну. И это примерно в тысячу раз больше по объему, чем Танах - или даже больше.
Буква Письменной Торы необходима для того, чтобы не ошибиться. Это эталон, сжатый справочник. Идолы тут точно ни при чем :)
Не забыл, просто не в курсе. Слышал, но мельком.
Честно говоря, сложно представить, как передается точно устный текст, особенно в размерах превышающий Танах в тысячу раз.
Да вот здесь и написано:
Вот наступают дни, говорит Господь, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет,
не такой завет, какой Я заключил с отцами их в тот день, когда взял их за руку, чтобы вывести их из земли Египетской; тот завет Мой они нарушили, хотя Я оставался в союзе с ними, говорит Господь.
Но вот завет, который Я заключу с домом Израилевым после тех дней, говорит Господь: вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его, и буду им Богом, а они будут Моим народом.
И уже не будут учить друг друга, брат брата, и говорить: «познайте Господа», ибо все сами будут знать Меня, от малого до большого, говорит Господь, потому что Я прощу беззакония их и грехов их уже не воспомяну более
По-моему, я уже цитировал :) И не только у Иеремии, разумеется.
И все сыновья твои будут научены Господом, и великий мир будет у сыновей твоих. Ты утвердишься правдою, будешь далека от угнетения, ибо тебе бояться нечего, и от ужаса, ибо он не приблизится к тебе.
И будет в последние дни, гора дома Господня будет поставлена во главу гор и возвысится над холмами, и потекут к ней все народы.
И пойдут многие народы и скажут: придите, и взойдем на гору Господню, в дом Бога Иаковлева, и научит Он нас Своим путям и будем ходить по стезям Его; ибо от Сиона выйдет закон, и слово Господне — из Иерусалима.
И будет Он судить народы, и обличит многие племена; и перекуют мечи свои на орала, и копья свои — на серпы: не поднимет народ на народ меча, и не будут более учиться воевать.
И множество подобных мест. Ничего подобного этому в мире пока не наблюдается, это тривиальный факт. Не знаю, с чем вы здесь спорите.
Уже цитировали. Да и я вроде знаю эти стихи. Потому и спросил откуда у вас были взяты те вопросы. Ответа не получил
Вы как будто забываете, в каком проекте я работаю.
Скорее, не понимаю. Вы периодически говорите про 8-й день, но для меня это звучит как информация о новой религии.
Для этого нужно, чтобы заповеди перешли на уровень подсознания. У меня пока не перешли, во всяком случае точно не все. А у вас?
Но вы над этим работаете?
Даниэль Алиевский
30.05.2022, 15:20
Я уверен, в точности передачи, но я не уверен в точности "приёмника". Об этом изначально и говорил. Вот если я вас спрошу, а как Моисей записывал текст, вы сможете мне это рассказать?
Ну да, в чем проблема? Я, правда, не специалист, помню приблизительно - но в принципе, конечно же, традиция сохранила эти сведения. Думаю, вы без труда найдете соответствующие работы.
Например, вот: https://evreimir.com/15171/
Первый свиток Торы Моше писал под прямую диктовку Б-га на протяжении 40 лет общения с Тв-рцом. Незадолго до своей смерти, 7 адара 2488АМ, Моше записал ещё 12 свитков Торы, согласно Мидрашу, для каждого колена сынов Израиля. Первый свиток — Сефер Тора — был помещён в Святая святых Мишкана. «Повелел Моше левитам, носящим Ковчег Союза Б-га, сказав: «Возьмите эту книгу учения и положите её у стенки Ковчега Союза Б-га, Всесильного вашего, и пусть будет она там у вас свидетельством» (Дварим, 31:26).
Все дошедшие до нас свитки Торы абсолютно идентичны. Сойферы (переписчики) Торы добились этого потому, что знали: «Вся Тора — это Имена Всевышнего, и всякий, кто учит её, как будто учит Имена Всевышнего, — говорится в книге Зоар (124 — а), -… и тот, кто пропускает хотя бы одну букву в ней, как будто порочит Имя Всевышнего.
Далее там рассказывается о мерах контроля, которые применяли, чтобы не допустить ошибки. Хотя в общем-то и так ясно, что в такой ситуации евреи применили все возможные в ту эпоху методы, чтобы не допустить ни малейшей ошибки. Например, подсчет букв (сегодня мы сказали бы "контрольные суммы").
Далее идет спор между ортодоксией и текстологией, сколько же именно ошибок внесли переписчики. Ибо, конечно же, внесли: не во все эпохи и не во всех ситуациях было возможно идеально соблюдать правила копирования. Ведь были и войны, и изгнания, и голод - много чего... Однако же, хотя поиск ошибок ведется уже много столетий, исследования текстологов наглядно демонстрируют: да, ошибки были, но незначительные. Не верите - почитайте прекрасную монографию Това "Текстология Ветхого завета", там есть в конце каталог из несколько тысяч ошибок. Или вот очень характерный пример: книга Вайнгрина, стр. 66 (https://s19e8f5a65a620e24.jimcontent.com/download/version/1363202066/module/7445034694/name/%D0%92%D0%B0%D0%B9%D0%BD%D0%B3%D1%80%D0%B8%D0%BD%2 0%D0%94%D0%B6.%20-%20%D0%92%D0%B2%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B 5%20%D0%B2%20%D1%82%D0%B5%D0%BA%D1%81%D1%82%D0%BE% D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8E%20%D0%92%D0%B5%D1%82 %D1%85%D0%BE%D0%B3%D0%BE%20%D0%97%D0%B0%D0%B2%D0%B 5%D1%82%D0%B0.pdf)
Ну, пропустили слово "хлеб", и что? Суть-то не меняется.
Второе. Ну для вас это может быть и очевидный ответ.
Вы опять же не учитываете фактор истории. Ведь и до меня жили сто поколений, сотни миллионов евреев. И не мне одному Бог подтверждал истинность написанного. Перечитайте Ветхий завет, вы увидите, что Бог вновь и вновь посылал пророков - и никто из них не опровергал написанное ранее. И с Новым заветом то же самое - там люди тоже говорят с Богом, но Бог неизменно подтверждает правильность Танаха. И далее эта история не прекратилась: евреи продолжали получать подтверждения Танаха и очень развернутые объяснения от Бога, как понимать сказанное. Продолжаем и сегодня.
А вы значит делали не под присутствием и контролем Бога? Но тогда, кто "исправлял" вас?
Разумеется, тоже в присутствии и под контролем. Да, человек порой слышит неточно, поэтому можно переспросить, можно задать вопрос другим сущностям воинства Господня, можно перепроверить, можно что-то подтвердить или опровергнуть логически. Поэтому, смею надеяться, в курсе ошибок немного. Хватает, конечно, орфографических ошибок :) работа по редактуре и корректуре еще не закончена. Но по смыслу все достаточно точно.
Иногда - нечасто - мы все же что-то обнаруживаем, ведь там далеко не все диктовал Бог (в отличие от Пятикнижия). Но это обычно тонкие нюансы, которые человек непосвященный и вовсе не заметил бы.
Не забыл, просто не в курсе. Слышал, но мельком.
Честно говоря, сложно представить, как передается точно устный текст, особенно в размерах превышающий Танах в тысячу раз.
Хорошо, объясню. Нет, это не Веды, которые заучивали наизусть. Это вообще не текст. Это знания.
Легче всего понять на примере любой современной науки, скажем, математики. Нормальный преподаватель в университете может рассказывать лекции, вообще не заглядывая в учебники и справочники. (А я, в свою очередь, могу аналогичным образом консультировать старшего сына по школьной математике.) Более того, если даже какая-то формула забудется, то ее всегда можно вывести заново или переспросить у коллег. Грубо говоря, соберите сто ведущих математиков мира и отберите у них все математические книги - они смогут написать их заново, то есть восстановить практически всю математику.
Так и здесь. Только "ведущих математиков" было не сто, а сотни тысяч - в хорошие времена Устную Тору тщательно изучали в каждой семье (как и сегодня изучают ортодоксальные евреи). При этом Бог все же заповедал записать сжатый справочник, содержащий все ключевые формулы - а именно, Танах. Чтобы вы знали, это же не однородный текст, там есть целые слои комментариев: Второзаконие есть комментарий на первые 4 книги, Псалтырь - подробнейший пятичастный каббалистический комментарий ко всему Пятикнижию, Хроники - своего рода комментарий к книгам Шмуэля и Царей.
Устное обучение несравненно эффективнее самостоятельного штудирования справочника. Это верно и для обычных наук, вроде математики (ваш покорный слуга пытался в детстве учить математику по справочнику Корнов; не получилось). Тем более это верно для Божественного Учения, где каждая буква наполнена десятками и сотнями смыслов. Когда отец, вдохновленный Богом, рассказывает сыну о глубоких смыслах тех или иных слов или поступков праотцев, он это делает так и такими словами, которые необходимы конкретно этому сыну! И это не просто зубрежка, а активный диалог: сын задает вопросы, отец отвечает, находит примеры и параллели в обычной жизни, и так далее.
Мой учитель учился у рава Ицхака Зильбера, ведущего авторитета Торы недавнего прошлого. Он рассказал мне эпизод одного из реальных уроков. Один из студентов на уроке заснул (не выспался, наверно). В это время его товарищ задал раву Ицхаку некий сложный вопрос. Рав подумал и развернуто ответил. Через какое-то время заснувший студент проснулся и задал раву тот же самый вопрос, слово в слово. Рав Ицхак снова подумал и дал развернутый ответ, но... абсолютно иной. После урока мой учитель подошел к раву и спросил: как так может быть, почему вы ответили по-разному на одно и то же? Тот говорит: так ведь эти студенты совершенно разные! Соответственно, и спрашивают они совершенно о разном!
Так-то это азбука преподавания, но, боюсь, в современных школах и вузах этому принципу не слишком-то следуют. Вот, есть учебник - зубрите...
К Устной же Торе так относиться нельзя. Именно поэтому запись Мишны и Талмудов считается трагедией, а не достижением. Они нарушили запрет Творца! Да, у них были уважительные причины - римляне начали охоту за мудрецами Торы, образованных людей осталось не сотни тысяч, а тысячи, возник риск утраты значиельной части Учения. Но... когда Талмуд был записан, он был зафиксирован и прибрел черты той самой "мертвой буквы", которая может подменить живое обучение.
В случае христианства, очевидно, был тот же самый процесс. Живые, яркие проповеди Иисуса, его споры с учениками, страстный духовный поиск, колебания и открытия апостолов были записаны (не под "диктовку" Бога, как Второзаконие, а просто по памяти). Затем Церковь превратила их в канонический текст. И возник догмат: все это есть истина в последней инстанции, сомневаться нельзя. Результаты вам известны лучше, чем мне. Пусть даже Павел ошибся в прогнозах, пусть даже это теперь совершенно очевидно - нет, лучше мы закроем глаза на реальность, только бы не уронить авторитет Павла. (Или, Боже упаси, Самого Иисуса.)
Уже цитировали. Да и я вроде знаю эти стихи. Потому и спросил откуда у вас были взяты те вопросы. Ответа не получил
Не знаю, о чем вы. Попробуйте повторить вопросы, которые я "откуда-то взял".
Скорее, не понимаю. Вы периодически говорите про 8-й день, но для меня это звучит как информация о новой религии.
Отличие от существующих религий примерно такое же, как отличие дарования Торы от веры в Зевса.
Любая из существующих религий (включая, разумеется, иудаизм) подразумевает некую недосказанность, неопределенность. Вот, Бог есть, а поговорить с Ним нельзя (или могут только избранные). Вот, Бог учит так-то, но в это надо поверить - проверить нельзя. Вот, есть какие-то авторитеты, которым положено доверять. И самое главное - есть моя религия, но есть еще и другие, они, наверно, заблуждаются. А есть еще наука...
В 8-м Дне все это так же немыслимо, как было немыслимо в момент дарования Торы у горы Хорев. Только уже в масштабе всего человечества. Уже нет понятия "Учение Бога" или "научные дисциплины", есть единая система знаний. Первоисточник любых знаний - Бог, но люди активно участвуют в процессе и сами получают знания по Его благословению в рамках научной работы. Нам уже довелось чуть-чуть с этим соприкоснуться: Бог дает базовый постулат ("наводку"), мы его разрабатываем, математически обосновываем и затем проверяем в эксперименте. Но, конечно, в 8-м Дне все это будет несопоставимо масштабнее.
Но вы над этим работаете?
Не люблю использовать выражения "я работаю над собой" и аналогичные. Скажем так, к нам постепенно повышается уровень требований. То, что прощалось ранее, теперь под жестким запретом.
Один из самых очевидных примеров - принцип аль пи hа-дин. Пусть не в полной мере, но он уже работает в нашей жизни:
https://algart.net/ru/8th_day_of_creation/lesson_13/#court_evolution_al_pi_ha_din
Если очень грубо, то идея Всемилостивого, Всеблагого и Всепрощающего Отца уже нерелевантна. Хотим мы этого или нет, но относятся к нам строже. Подробности по ссылке.
Вы опять же не учитываете фактор истории. Ведь и до меня жили сто поколений, сотни миллионов евреев. И не мне одному Бог подтверждал истинность написанного. Перечитайте Ветхий завет, вы увидите, что Бог вновь и вновь посылал пророков - и никто из них не опровергал написанное ранее. И с Новым заветом то же самое - там люди тоже говорят с Богом, но Бог неизменно подтверждает правильность Танаха. И далее эта история не прекратилась: евреи продолжали получать подтверждения Танаха и очень развернутые объяснения от Бога, как понимать сказанное. Продолжаем и сегодня.
Я не говорил об опровержении. Также как и в ученике по физике, вы не найдете опровержения книги по физике для детей. Но в ней вы заметите, что какие-то вещи до этого вам не раскрывались так четко, как в обычном учебнике по физике.
Мой учитель учился у рава Ицхака Зильбера, ведущего авторитета Торы недавнего прошлого. Он рассказал мне эпизод одного из реальных уроков. Один из студентов на уроке заснул (не выспался, наверно). В это время его товарищ задал раву Ицхаку некий сложный вопрос. Рав подумал и развернуто ответил. Через какое-то время заснувший студент проснулся и задал раву тот же самый вопрос, слово в слово. Рав Ицхак снова подумал и дал развернутый ответ, но... абсолютно иной. После урока мой учитель подошел к раву и спросил: как так может быть, почему вы ответили по-разному на одно и то же? Тот говорит: так ведь эти студенты совершенно разные! Соответственно, и спрашивают они совершенно о разном!
Жаль в этой истории не приводится вопрос и ответы.
В случае христианства, очевидно, был тот же самый процесс. Живые, яркие проповеди Иисуса, его споры с учениками, страстный духовный поиск, колебания и открытия апостолов были записаны (не под "диктовку" Бога, как Второзаконие, а просто по памяти). Затем Церковь превратила их в канонический текст. И возник догмат: все это есть истина в последней инстанции, сомневаться нельзя. Результаты вам известны лучше, чем мне. Пусть даже Павел ошибся в прогнозах, пусть даже это теперь совершенно очевидно - нет, лучше мы закроем глаза на реальность, только бы не уронить авторитет Павла. (Или, Боже упаси, Самого Иисуса.)
Смотря о чем вы говорите. Если вы про упование на букву, то это свойственно плотской натуре человека.
Не знаю, о чем вы. Попробуйте повторить вопросы, которые я "откуда-то взял".
Я про все вот эти вопросы - откуда вы их взяли. :
Я был бы очень рад, но тогда покажите этот народ! Скажите, где он живет, где его найти на географической карте, чем они практически занимаются в качестве представителей народа, как реализуют миссию народа? Скажите, во что верят и о чем мечтают эти люди? Какова его численность, сколько миллионов, какими ресурсами располагают? Как вступить в диалог с этим народом, где его представители (хотя бы старейшины)? Скажите, в чем план этого народа, что этот народ предполагает сделать в 20-х годах нашего века и каковы успехи? Что знает этот народ, каково его мировоззрение, где можно прочитать учебники, созданные этим народом? И, наконец, в чем этот народ видит смысл своего существования, в чем его сверхзадача?
Про еврейский народ, созданный на Синае, на все эти вопросы нетрудно ответить. Нетрудно ответить и про человечество 8-го Дня, хотя оно еще и не родилось. Нетрудно ответить и про любой другой народ, который Библия называет словом "ам", от египтян до американцев, от эвенков до мусульманской религии как сверхнарода.
Вы же говорите, что нечто подобное, в рамках завета Иеремии, уже есть. Так просто расскажите - кто же они?
Отличие от существующих религий примерно такое же, как отличие дарования Торы от веры в Зевса.
Любая из существующих религий (включая, разумеется, иудаизм) подразумевает некую недосказанность, неопределенность. Вот, Бог есть, а поговорить с Ним нельзя (или могут только избранные). Вот, Бог учит так-то, но в это надо поверить - проверить нельзя. Вот, есть какие-то авторитеты, которым положено доверять. И самое главное - есть моя религия, но есть еще и другие, они, наверно, заблуждаются. А есть еще наука...
В 8-м Дне все это так же немыслимо, как было немыслимо в момент дарования Торы у горы Хорев. Только уже в масштабе всего человечества. Уже нет понятия "Учение Бога" или "научные дисциплины", есть единая система знаний. Первоисточник любых знаний - Бог, но люди активно участвуют в процессе и сами получают знания по Его благословению в рамках научной работы. Нам уже довелось чуть-чуть с этим соприкоснуться: Бог дает базовый постулат ("наводку"), мы его разрабатываем, математически обосновываем и затем проверяем в эксперименте. Но, конечно, в 8-м Дне все это будет несопоставимо масштабнее.
Т.е. то, о чем вы говорите, больше стоит на фундаменте знаний, чем веры?
Хотим мы этого или нет, но относятся к нам строже. Подробности по ссылке.
Вам виднее
Даниэль Алиевский
31.05.2022, 14:24
Я не говорил об опровержении. Также как и в ученике по физике, вы не найдете опровержения книги по физике для детей. Но в ней вы заметите, что какие-то вещи до этого вам не раскрывались так четко, как в обычном учебнике по физике.
Не совсем понял, при чем тут разные уровни сложности. Ну да, известно, что Новый Завет представляет более детский, облегченный вариант понимания Торы. Иначе было невозможно: Тору учили всю жизнь дома и в школах, под руководством профессиональных преподавателей, а Новый Завет был предложен язычникам, которые и читать-то не умели. Нужно было сжато и ярко сформулировать Благую Весть так, чтобы племена всего мира смогли услышать и понять главное, располагая, возможно, считананными часами, а не десятками лет, которые нужны для штудирования Устной Торы и формул Танаха.
Однако и то, и другое - Тора. Великие физики, написавшие популярные книги для детей и подростков, такие как Перельман или Фейнман, преподавали ту же самую физику, что и менее известные доктора наук, писавшие вузовские учебники (что, безусловно, намного легче). Факты абсолютно одни и те же. Так и здесь: те немногие из христиан, кто решался выучить иврит и начать знакомиться с Устной Торой (они были и в древности, хотя сейчас таких гораздо больше) - они понимали слова Библии глубже, им раскрывалось то, что скрыто от простой богобоязненной бабушки, не пропускающей восресных проповедей, но не всегда умеющей читать даже на родном языке.
Смотря о чем вы говорите. Если вы про упование на букву, то это свойственно плотской натуре человека.
Я о канонизации текстов, которые не были предназначены для записывания. Вначале запрет Бога нарушили апостолы, затем таннаи. Правда, если иудаизм все же сохранил общий дух спора и никогда не настаивал, что одни мудрецы правы, а другие ошибаются, то христиане пошли намного дальше и объявили всех несогласных еретиками, текст же стали воспринимать как непререкаемую истину. Собственно, мы с вами уже столкнулись с этой проблемой: Павел считал, что Новый завет Иеремии уже настал или настает на его глазах, и вы уже совершенно не готовы предположить у него ошибку, несмотря на всю ее очевидность сегодня. Догадываюсь, как был бы шокирован сам Павел, умный и праведный еврей фарисейского направления, узнав, что его частные письма канонизировали и растираживали миллионами экземпляров...
При чем тут плоть, я не понял. Плоти свойственно поесть, выпить, поспать, в хорошем случае позаниматься спортом. Но уж никак не вчитываться в буквы. Это совершенно не плотское занятие, довольно вредное для плотского здоровья. Очень многие ортодоксальные евреи носят очки.
Я про все вот эти вопросы - откуда вы их взяли. :
Я был бы очень рад, но тогда покажите этот народ! Скажите, где он живет, где его найти на географической карте, чем они практически занимаются в качестве представителей народа, как реализуют миссию народа? Скажите, во что верят и о чем мечтают эти люди? Какова его численность, сколько миллионов, какими ресурсами располагают? Как вступить в диалог с этим народом, где его представители (хотя бы старейшины)? Скажите, в чем план этого народа, что этот народ предполагает сделать в 20-х годах нашего века и каковы успехи? Что знает этот народ, каково его мировоззрение, где можно прочитать учебники, созданные этим народом? И, наконец, в чем этот народ видит смысл своего существования, в чем его сверхзадача?
Про еврейский народ, созданный на Синае, на все эти вопросы нетрудно ответить. Нетрудно ответить и про человечество 8-го Дня, хотя оно еще и не родилось. Нетрудно ответить и про любой другой народ, который Библия называет словом "ам", от египтян до американцев, от эвенков до мусульманской религии как сверхнарода.
Вы же говорите, что нечто подобное, в рамках завета Иеремии, уже есть. Так просто расскажите - кто же они?
Так это же мои вопросы к вам. Нигде я их не "брал", я просто спрашиваю про народ, который предсказал Иеремия. Если вы говорите, что все, сказанное у Иеремии, случилось, то подтвердите, ответив на эти вопросы и рассказав про этот народ, чтобы можно было по пунктам проверить - да, в этом народе исполнилось все перечисленное пророком.
Мне такой народ на нашей планете Земля неизвестен. Но зато я прекрасно вижу, что будущее человечество 8-го Дня, описанное Богом в Его курсе, идеально соответствует предсказанию Иеремии.
Т.е. то, о чем вы говорите, больше стоит на фундаменте знаний, чем веры?
Не понимаю вопроса. Знания и вера - две стороны одного и того же, 6 и 2, левое и правое полушария. Как одно может быть "фундаментальнее" другого?
Если мы что-то твердо знаем, это рождает уверенность. Уверенность в том, что идешь правильным путем, позволяет получить знания. Я верю своей жене, потому что знаю ее, и я точно знаю, что она не обманет, потому что сонастроен с ней и могу доверять. У евреев на Синае было то же самое: они видели присутствие Бога своими глазами и были свидетелями Его деяний, они твердо знали - и на это опиралась их вера. Но при этом они вначале сказали "сделаем" (1) и тем самым доверились (2), и именно это дало им возможность получить подробное Учение (6).
В любом случае выстраивается вся система 8-го Дня не с середины, а сверху, с 7-го уровня. Есть Бог, есть Его замысел, мы - часть Его замысла. Остальные уровни это детализируют. Каркасом системы обычно служат уровни 7, 4, 1: если их нет и если они не согласованы у всех участников, то с остальными уровнями будет проблема.
Не совсем понял, при чем тут разные уровни сложности. Ну да, известно, что Новый Завет представляет более детский, облегченный вариант понимания Торы. Иначе было невозможно: Тору учили всю жизнь дома и в школах, под руководством профессиональных преподавателей, а Новый Завет был предложен язычникам, которые и читать-то не умели. Нужно было сжато и ярко сформулировать Благую Весть так, чтобы племена всего мира смогли услышать и понять главное, располагая, возможно, считананными часами, а не десятками лет, которые нужны для штудирования Устной Торы и формул Танаха.
Однако и то, и другое - Тора. Великие физики, написавшие популярные книги для детей и подростков, такие как Перельман или Фейнман, преподавали ту же самую физику, что и менее известные доктора наук, писавшие вузовские учебники (что, безусловно, намного легче). Факты абсолютно одни и те же. Так и здесь: те немногие из христиан, кто решался выучить иврит и начать знакомиться с Устной Торой (они были и в древности, хотя сейчас таких гораздо больше) - они понимали слова Библии глубже, им раскрывалось то, что скрыто от простой богобоязненной бабушки, не пропускающей восресных проповедей, но не всегда умеющей читать даже на родном языке.
В другой теме, я это подчеркнул, но еще раз повторюсь, что Ветхий завет, как прообраз будущего, показан на материальном мире, почти во всем, от "видимого" Бога и Его храма, до жертвоприношений и ритуалов. Вот в этом смысле я сравнил это с детским уровнем. Да, если рассматривать с точки зрения разума, пищи для ума, то вероятно ВЗ по сравнению с НЗ превосходит его, но в духовном плане, я вижу обратное.
Я о канонизации текстов, которые не были предназначены для записывания. Вначале запрет Бога нарушили апостолы, затем таннаи. Правда, если иудаизм все же сохранил общий дух спора и никогда не настаивал, что одни мудрецы правы, а другие ошибаются, то христиане пошли намного дальше и объявили всех несогласных еретиками, текст же стали воспринимать как непререкаемую истину.
Откуда вы взяли, что послания (письма) апостолов были Богом запрещены?
"текст же стали воспринимать как непререкаемую истину" - для детей это свойственно. Не вижу в этом проблемы. С другой стороны, иногда это наоборот имеет большой смысл.
Собственно, мы с вами уже столкнулись с этой проблемой: Павел считал, что Новый завет Иеремии уже настал или настает на его глазах, и вы уже совершенно не готовы предположить у него ошибку, несмотря на всю ее очевидность сегодня. Догадываюсь, как был бы шокирован сам Павел, умный и праведный еврей фарисейского направления, узнав, что его частные письма канонизировали и растираживали миллионами экземпляров...
Я еще раз говорю, что это очевидно для вас, но не для меня. Но хочу сказать, что я и раньше так думал, как и вы, что это речь о будущем, пока духовно не подрос. Когда вы вырастаете духовно, вы начинает понимать, что Бог видит иначе, не так как человек. Для человека существует то, что он может увидеть или измерить, а если нельзя значит этого не существует. Для Бога провозглашенная Им истина более реальна, чем показывает физический мир. И Он нас учит тому же, чтобы мы учились так видеть. И только после мы начинаем видеть проявление, а не наоборот.
Я уверен, что Павла совершенно это не шокировало. Возможно его бы шокировало лишь то, как некоторые люди поняли его слова. Но видя их незрелость, он опять же вряд ли был удивлен.
При чем тут плоть, я не понял. Плоти свойственно поесть, выпить, поспать, в хорошем случае позаниматься спортом. Но уж никак не вчитываться в буквы. Это совершенно не плотское занятие, довольно вредное для плотского здоровья. Очень многие ортодоксальные евреи носят очки.
Даниэль, вы узко рассматриваете плоть. Тут речь идет не о теле, а о мышлении. То о чем говорите вы, это телесное. А у плоти корень иной (его стоит искать у дерева познания добра и зла).
Плотскому мышлению свойственно опираться на видимое, на то, что человек может контролировать. Вера не свойственна плотскому человеку. Плотскому человеку свойственно заниматься самодеятельностью, решать проблему своими силами. Хороший пример, это два сына Авраама - один по плоти, другой по духу. Один от понимания закона (закона природы), другой от веры (упование на Бога).
Так это же мои вопросы к вам. Нигде я их не "брал", я просто спрашиваю про народ, который предсказал Иеремия. Если вы говорите, что все, сказанное у Иеремии, случилось, то подтвердите, ответив на эти вопросы и рассказав про этот народ, чтобы можно было по пунктам проверить - да, в этом народе исполнилось все перечисленное пророком.
Мне такой народ на нашей планете Земля неизвестен. Но зато я прекрасно вижу, что будущее человечество 8-го Дня, описанное Богом в Его курсе, идеально соответствует предсказанию Иеремии.
А где Иеремия пишет, что это народ, как некоторая географическая сообщность, про численность, про план в 20-х годах и т.д. Я вам еще раз говорю, что этот народ это люди рожденные свыше.
Проверить по пунктам? Т.е. опять же иметь четкие доказательства измеряемые линейкой, чтобы не нужно было верить? Иисус для таких людей сказал, что знамение не дастся ему, кроме знамения Ионы пророка
Даниэль, все что я могу предложить, это стать рожденным свыше и пройти путь. По-другому, думаю, не получится.
Не понимаю вопроса. Знания и вера - две стороны одного и того же, 6 и 2, левое и правое полушария. Как одно может быть "фундаментальнее" другого?
Даже когда вы говорите о полушариях (мозга видимо), вы опираетесь на знания, на то, что якобы вера человека исходит из одного из полушарий. Но вера это свойство духа, а дух это не свойство мозга. А вот неверие, может быть и исходит от мозга.
Если мы что-то твердо знаем, это рождает уверенность. Уверенность в том, что идешь правильным путем, позволяет получить знания. Я верю своей жене, потому что знаю ее, и я точно знаю, что она не обманет, потому что сонастроен с ней и могу доверять. У евреев на Синае было то же самое: они видели присутствие Бога своими глазами и были свидетелями Его деяний, они твердо знали - и на это опиралась их вера. Но при этом они вначале сказали "сделаем" (1) и тем самым доверились (2), и именно это дало им возможность получить подробное Учение (6).
В любом случае выстраивается вся система 8-го Дня не с середины, а сверху, с 7-го уровня. Есть Бог, есть Его замысел, мы - часть Его замысла. Остальные уровни это детализируют. Каркасом системы обычно служат уровни 7, 4, 1: если их нет и если они не согласованы у всех участников, то с остальными уровнями будет проблема.
Не видение дает веру. Как-то опубликовал одну историю (http://teolog.club/showthread.php?216-%D0%9A%D1%80%D0%B8%D0%B2%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%BB%D 0%BA%D0%B8-%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D0%B5%D1%81%D1%91%D 0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5-%D0%B2-%D0%BF%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D 0%B5-%D0%9F%D0%B8%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F&p=7865&viewfull=1#post7865), которая немного объясняет этот момент
Интересно было бы послушать все доводы по этому поводу.
Как могли развиваться события, если Адам оказался бы разумным и стойким, и не съел бы запретного плода?Если бы Адам не съел плода познания Добра и Зла, то не было бы ни материального мира, ни нас с Вами.
Если бы Адам не съел плода познания Добра и Зла, то не было бы ни материального мира, ни нас с Вами.Здравствуйте!
А скажем, чтобы события развивались немного иначе?
Здравствуйте!
А скажем, чтобы события развивались немного иначе?Какие события?
Интересно было бы послушать все доводы по этому поводу.
Как могли развиваться события, если Адам оказался бы разумным и стойким, и не съел бы запретного плода?
По учению св. Максима Исповедника (в изложении С. Л. Епифановича), «идея человека сводит в себе воедино все нити как от катафатики, так и от онтологии. Раскрытие ее в той и другой области вполне заменяет собой рассмотрение природы <...> Как образ Логоса, промыслительно ведущего мир к конечному объединению с Собой, человек получил великое предназначение — фактически осуществить это объединение». [27]
Именно об этом промежуточном состоянии не только человека, но и всего мира иеромонах Серафим (Роуз) говорит, обобщая высказывания святых Отцов: «В начале человеку был представлен путь восхождения от славы в славу, от рая к положению духовного обитателя небес, через упражнения и испытания, которые Господь посылал бы ему, начиная с заповеди не вкушать от единственного древа познания добра и зла. Человек был помещен в рай, как в состояние промежуточное». [28]
III
О том, что должен был совершить Адам в этом промежуточном состоянии и как он должен был восходить к совершенству, с удивительной силой прозрения говорит святой Максим Исповедник в трактате «О трудностях» (эти положения св. Максима излагает и В.Н. Лосский в своем «Догматическом богословии», правда, без названия трактата). Приведем его учение об этом в изложении В.В. Петрова: «Трудность XLI начинается словами о том, что ипостась всего тварного делится пятью разделениями. Тварное отделено от нетварного (т. е. от Бога) неведением, а само делится на умопостигаемое и чувственное, чувственное подразделяется на небо и землю, земля – на рай и обитаемую землю, «человек» – на мужское и женское.
Человек был введен в бытие последним, как венец творения. Его задачей было объединить в себе все рассечения мира, поскольку он имел в себе слитыми в одно целое тело, чувство, рассуждение и ум. Не согреши человек в Адаме, ему удалось бы объединить четыре из пяти упомянутых разделений. Через бесстрастие он отбросил бы различение на мужское и женское, став «только человеком»; посредством святого образа жизни он соединил бы обитаемую землю с раем, а посредством жизни по добродетели, которая тождественна ангельской – землю и небо (его тело стало бы легким, как у ангелов); через ведение, равное ангельскому, он соединил бы чувственное и умопостигаемое (он охватил бы ведением все тварное, как ангелы).
На последней, пятой ступени через любовь и по Божественной благодати тварное соединилось бы с нетварным. Подвиг пяти соединений осуществил Христос, представший в итоге по своему человечеству перед лицом Бога Отца».
Какие события?Ну, скажем, Ева приносит плод Адаму, а он отказывается вкушать запретный плод.
Или змей пытается Адама обмануть, а Адам прогоняет змея.
На последней, пятой ступени через любовь и по Божественной благодати тварное соединилось бы с нетварным. Подвиг пяти соединений осуществил Христос, представший в итоге по своему человечеству перед лицом Бога Отца».Всё очень даже хорошо сказано, можно принять к сведению, но Христос не просто человек, поэтому мы с Ним по многим параметрам не можем сравниться.
Ну, скажем, Ева приносит плод Адаму, а он отказывается вкушать запретный плод.
Или змей пытается Адама обмануть, а Адам прогоняет змея.
Адам и Ева в Раю - это две формы существования Человека. Они обладали единой душой и не могли противоречить друг другу. Ева получила отдельную от Адама душу только после грехопадения, когда Господь обратился к ней и наделил её отдельной судьбой.
Змий в Раю - это сатана, нематериальное олицетворение Зла. А Зло - это акт воли, направленный на причинение вреда ближнему своему или самому себе. Но свободой воли в Раю обладал только Человек.
Значит, Змий был проявлением определённых аспектов человеческой личности. Т. е., Человек никуда его не мог прогнать, пока оставался самим собой.
Змий в Раю - это сатана, нематериальное олицетворение Зла. А Зло - это акт воли, направленный на причинение вреда ближнему своему или самому себе. Но свободой воли в Раю обладал только Человек.
Значит, Змий был проявлением определённых аспектов человеческой личности. Т. е., Человек никуда его не мог прогнать, пока оставался самим собой.В книге Бытие, змей - вполне реальное существо со своей собственной волей.
В книге Бытие, змей - вполне реальное существо со своей собственной волей.В книге Бытие нет никаких утверждений позволяющих сделать такой вывод.
Змий в Раю, действительно, реален, но это не существо.
Разговор Змия с Евой - это внутренний диалог Человека, принявший в условиях Рая вот такую образную форму.
В книге Бытие нет никаких утверждений позволяющих сделать такой вывод.
Змий в Раю, действительно, реален, но это не существо.
Разговор Змия с Евой - это внутренний диалог Человека, принявший в условиях Рая вот такую образную форму.
Змей был хитрее всех зверей полевых, которых создал Господь Бог.
Быт.3:1
Вполне реальное существо, созданное Богом, и так написано в Библии.
Змей был хитрее всех зверей полевых, которых создал Господь Бог.
Быт.3:1
Вполне реальное существо, созданное Богом, и так написано в Библии.В Быт. 3:1 упоминаются звери полевые, которых создал Бог, но не говорится о том, что Бог создал Змия.
Но если Всеблагой Бог не создавал Змия, тогда откуда он (Змий) взялся в Раю?
В мире есть всего два творца - это Бог и созданный по Его образу и подобию Человек.
Змий, как нематериальное олицетворение Зла, является творением Человека, порождением его (Человека) духовного мира.
В Быт. 3:1 упоминаются звери полевые, которых создал Бог, но не говорится о том, что Бог создал Змия.
В любом случае, о змее говорится как о реальном существе.
Змий, как нематериальное олицетворение Зла, является творением Человека, порождением его (Человека) духовного мира.Эти все мысли не соответствует написанному к книге Бытие.
В любом случае, о змее говорится как о реальном существе.Это несомненно.
Рай (Царство Божие) гораздо более реален, чем наш материальный мир.
Эти все мысли не соответствует написанному к книге Бытие.Раз уж Вы сами решили сослаться на авторитет Библии, тогда подтвердите пожалуйста, своё утверждение соответствующими цитатами из Библии.
Раз уж Вы сами решили сослаться на авторитет Библии, тогда подтвердите пожалуйста, своё утверждение соответствующими цитатами из Библии.
Именно Вам надо приводить доводы на свои мысли и предположения (которые выдаёте в утвердительной форме), которых в книге Бытие и в Библии нет.
Разговор Змия с Евой - это внутренний диалог Человека, принявший в условиях Рая вот такую образную форму.
Даниэль Алиевский
22.06.2022, 14:11
В Быт. 3:1 упоминаются звери полевые, которых создал Бог, но не говорится о том, что Бог создал Змия.
Но если Всеблагой Бог не создавал Змия, тогда откуда он (Змий) взялся в Раю?
Для справки: нахаш, змей, как раз является типичным представителем полевых животных (хайят саде). Сколько раз встречал в Израиле змей - всякий раз именно в поле, на открытом пространстве.
Для справки: нахаш, змей, как раз является типичным представителем полевых животных (хайят саде).
Сколько раз встречал в Израиле змей - всякий раз именно в поле, на открытом пространстве.
Я Вам верю.
Но я также уверен, что Вы ни разу не встречали говорящую змею.
А раз Змий говорит, значит он выражает восприятие реальности (внутренний мир) Человека, а не змеи.
Даниэль Алиевский
22.06.2022, 19:46
Я Вам верю.
Но я также уверен, что Вы ни разу не встречали говорящую змею.
Равно как и змей, склонных отведать плод с дерева.
А раз Змий говорит, значит он выражает восприятие реальности (внутренний мир) Человека, а не змеи.
Это значит только то, что он может сказать, а Адам и Ева услышать.
Писание не сообщает, кем именно был этот змей. Однако сообщает о том, что иногда говорят самые обыкновенные животные в самом обыкновенном мире: ослица Валаама.
Равно как и змей, склонных отведать плод с дерева.
Это значит только то, что он может сказать, а Адам и Ева услышать.
Писание не сообщает, кем именно был этот змей. Однако сообщает о том, что иногда говорят самые обыкновенные животные в самом обыкновенном мире: ослица Валаама.Конечно, если Бог захочет, то и камни заговорят.
Но утверждать, что Змий (сатана) говорил по воле Бога - это уже слишком.
Даниэль Алиевский
22.06.2022, 23:16
Конечно, если Бог захочет, то и камни заговорят.
Но утверждать, что Змий (сатана) говорил по воле Бога - это уже слишком.
Никто этого и не утверждает. Известно только, что Бог не помешал змею и что это было очень важное испытание людей, соответствующее замыслу Творца, а не противоречащее ему. Судя по тексту, все-таки либо змей что-то сделал не так, либо Богу было важно изобразить, что змей согрешил.
С другой стороны, вы утверждаете, что говорил человек, какая-то его "внутренняя сторона". А вот это уже странно, ведь Бог сотворил человека по Своему образу и подобию, причем "хорошо весьма". По-вашему, слова змея сказал если и не Сам Бог, то наиболее близкий к Богу - Его сын, подобный Ему. Зачем? Бог мог бы это сказать, чтобы испытать человека - это, по крайней мере, можно допустить. Но как это мог сделать сам человек?
Никто этого и не утверждает. Известно только, что Бог не помешал змею и что это было очень важное испытание людей, соответствующее замыслу Творца, а не противоречащее ему. Бог никого не пытает и не испытывает, все мысли и дела Всеведущий Бог знает наперёд.
Судя по тексту, все-таки либо змей что-то сделал не так, либо Богу было важно изобразить, что змей согрешил."Изобразить" перед кем, перед Самим Собой? Больше там никого не было.
С другой стороны, вы утверждаете, что говорил человек, какая-то его "внутренняя сторона".Внутренний диалог - это широко известный и хорошо изученный инструмент человеческой психики. Вы сами, наверняка, неоднократно им пользовались, перед тем как принять какое-либо решение.
Воспользовался им и Адам, а в условиях Рая, стороны этого диалога визуализировались в виде Евы и Змия.
А вот это уже странно, ведь Бог сотворил человека по Своему образу и подобию, причем "хорошо весьма". По-вашему, слова змея сказал если и не Сам Бог, то наиболее близкий к Богу - Его сын, подобный Ему.
Зачем? Затем, что Человек, вопреки предостережению Бога, принял решение познать Зло.
Внутренний диалог в изображении Змия и Евы призван был как-то оправдать это решение перед самим собой.
Даниэль Алиевский
23.06.2022, 14:42
Бог никого не пытает и не испытывает, все мысли и дела Всеведущий Бог знает наперёд.
Это противоречит дарованной нам свободе выбора. Известно также и разрешение противоречия с всеведением Творца: Его знание не наше знание.
Если бы мы были роботами, заранее запрограммированными на все возможные поступки, то, действительно, испытывать нас было бы бессмысленно. Но коль скоро мы Его дети, а Он наш Отец и Воспитатель, то испытания необходимы: это часть естественного процесса обучения и взросления. Необходимы, разумеется, нам, не Ему.
"Изобразить" перед кем, перед Самим Собой? Больше там никого не было.
А Адам и Ева??
Внутренний диалог - это широко известный и хорошо изученный инструмент человеческой психики. Вы сами, наверняка, неоднократно им пользовались, перед тем как принять какое-либо решение.
Воспользовался им и Адам, а в условиях Рая, стороны этого диалога визуализировались в виде Евы и Змия.
Однако же я, слава Богу, не страдаю раздвоением личности, когда мое сознание делится на "добрую" и "злую" составляющие и они вступают в беседу. Нечто подобное описано Толкиеным про Горлума, но я бы не рискнул сравнивать Адама с Горлумом.
Далее, если змей был всего лишь "голосом в голове" у Евы, страдающей шизофренией, то кого наказал Бог? Он дважды наказал Еву, и теперь женщины ползают на брюхе и питаются прахом, жаля самих себя в пяту?
Затем, что Человек, вопреки предостережению Бога, принял решение познать Зло.
Внутренний диалог в изображении Змия и Евы призван был как-то оправдать это решение перед самим собой.
В этом и вопрос. С чего бы человеку, возлюбленному сыну Бога и носителю Его образа и подобия, принимать решение познавать какое-то там зло? Бог схалтурил и сделал Адама плохо?
Даниэль Алиевский
23.06.2022, 14:57
Конечно, если Бог захочет, то и камни заговорят
Кстати, это не совсем так. Бог, конечно, всемогущ, но дело в том, что Он не захочет. Бог ясно определил Свои желания, утверждая, что сотворил мир хорошо весьма. Это значит, что Ему не нужно, подобно неумехе-программисту, нарушать законы природы, которые Он же Сам и заложил. И, действительно, нигде далее в Библии Бог не заявляет, что Он отменил какой-либо закон природы, и не демонстрирует этого.
Камням говорить не полагается, им нечем. А вот животные так или иначе говорят, причем почти все, если не рассматривать самых простейших. Правда, говорят они обычно не на человеческом языке, но порой абсолютно внятно и ясно, так, что хозяин прекрасно их понимает. Конечно, передавать их "слова" фразами иврита - это уже перевод, а не оригинальный "текст", но ведь и сам Билам разговаривал с ослицей не на иврите: его фразы тоже переведены.
Более того, случается, что животные говорят и на человеческом языке. Простейший пример - попугаи, но в исключительных ситуациях может заговорить кошка (такие случаи зарегистрированы в Иерусалиме). Опять-таки можно утверждать, что они, мол, не понимают, что говорят, а ослица говорила разумно. Но и это не стопроцентная правда: среди животных встречаются отдельные индивиды с весьма высоким IQ, а в особой ситуации существо может проявить интеллект гораздо выше присущего ему. Та иерусалимская кошка сформулировала совершенно разумное послание.
Иначе говоря, ситуация, когда ослица заговорила осмысленно, более того, быть может, даже смогла что-то выговорить по-человечески - не нарушение законов природы, а просто редчайший, исключительный случай. У великого пророка - исключительно умная ослица. Такого рода чудеса (не нарушающие законы природы) Бог демонстрирует всякий раз, когда йог поднимает грузовик, гимнаст выпутывается из неснимаемых пут, пловец плывет в океане несколько дней и т.д.
Да, про интеллект и речь удавов и питонов мы знаем куда меньше, чем про общение с кошками, собаками, гориллами и попугаями. Сейчас такое не встречается. Но, возможно, то был специально выведенный змей, получивший особое развитие в условия Эдена. Или вообще то был не змей, а последний уцелевший потомок динозавров - которые, как известно, дошли до весьма значительного умственного развития. В общем, можно строить разные предположения, здесь нет принципиальной проблемы. А вот попытки противоречить прямому смыслу сказанного и внутренней логике происходящего - это проблема.
Это противоречит дарованной нам свободе выбора. Нет, не противоречит.
Предвидение, предсказание и базирующееся на этом планирование доступно даже людям и при этом не нарушает свободу воли.
Известно также и разрешение противоречия с всеведением Творца: Его знание не наше знание.
После прихода Христа, Бог в Своей любви к Человеку совлекается непознаваемости Своей.
А Адам и Ева?? Они были действующими лицами, а не зрителями.
Однако же я, слава Богу, не страдаю раздвоением личности, когда мое сознание делится на "добрую" и "злую" составляющие и они вступают в беседу. Нечто подобное описано Толкиеным про Горлума, но я бы не рискнул сравнивать Адама с Горлумом.Не только Горлум, но и многие реальные лиди, принимая важные решения стараются учитывать все "за" и "против".
Даже у вас на пузырьке с лекарствами есть две колонки: "Показания к приёму" и Противопоказания".
Далее, если змей был всего лишь "голосом в голове" у Евы, ... Скорее, это Ева была "голосом в голове" Адама.
И Змий тоже.
Поэтому Бог не уничтожил Змия, и даже не заткнул ему глотку.
В этом и вопрос. С чего бы человеку, возлюбленному сыну Бога и носителю Его образа и подобия, принимать решение познавать какое-то там зло? Бог схалтурил и сделал Адама плохо?
Бог сделал Адама хорошо. Но Бог также насадил в Раю дерево познания Добра и Зла, и Адам должен был вкусить его плоды.
И если с Добром в Раю всё обстояло хорошо, то для того, чтобы познать Зло нужно было спуститься в смертный, материальный мир. Т.е. материализоваться и умереть для Рая, т.к. Рай - это не место для материальных существ.
Михаил67
28.07.2022, 21:23
Думаю, было бы все гораздо хуже :) Его бы просто сняли с проекта и поискали кого-нибудь другого.
Проблема не в том, что он съел. Это как раз было необходимо: он должен был попытаться не послушаться Бога. Не зря же Бог послал змея.
Проблема в том, что он отказался после этого взять на себя ответственность: он переложил ответственность на Еву, а та на змея.
Снова удивили ) Это что шоу? и Едем шоу комната? ))
Михаил67
28.07.2022, 21:27
Интересно было бы послушать все доводы по этому поводу.
Как могли развиваться события, если Адам оказался бы разумным и стойким, и не съел бы запретного плода?
Я увидел два момента, почему Адам вкусил бы плод. Первый - Адам осознавал своё низкое положение, и противник сыграл на этом. И второе, Павел подчеркнул, что Ева первая ..... Поэтому, поскольку Адам ЛЮБИЛ Еву, видя её положение после вкушения, принял решение стать как она. Из за Любви к Еве.
Даниэль Алиевский
31.07.2022, 16:23
Снова удивили ) Это что шоу? и Едем шоу комната? ))
Ответственность на себя берут не в шоу. А в жизни.
Адам и Ева не справились, повели себя как малые дети. Следующее за этим предложение Библии - грозный приговор Бога.
Artur Sharakhimov
31.07.2022, 16:25
Интересно было бы послушать все доводы по этому поводу.
Как могли развиваться события, если Адам оказался бы разумным и стойким, и не съел бы запретного плода?
Нет, не мог не вкусить. События развивались строго по вечному и неизменному плану Вечного и Неизменного триединного Бога
Нет, не мог не вкусить. События развивались строго по вечному и неизменному плану Вечного и Неизменного.триединного Бога
Не логично. Зачем тогда Творцу наказывать Адама и Еву, если это Его план?
Artur Sharakhimov
31.07.2022, 17:29
Не логично. Зачем тогда Творцу наказывать Адама и Еву, если это Его план?
Наказывать за грех, за бунт. Не логично представлять что Бог этого не запланировал. Он Творец. Тем более эта логика исходит из Его атрибутов - Вечность и Неизменность. Если что то происходит то это событие знает Бог, а все что в Боге то неизменно и вечно. Падение Адама было для того что бы явить второго Адама- Иисуса. Что бы явить Свою славу. Если, например, я собираюсь строить дом, то мне прежде всего нужен план. Я не делаю следующим образом- нанимаю рабочих, покупаю строй материалы а уж потом решаю строить дом. Так же и в данном случае - Бог имеет вечный план спасения, который неизменный и вечный и реализует его во времени. а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь.(Быт.2:17) Бог здесь пророчествует, Он не говорит что ЕСЛИ ты вкусишь
Наказывать за грех, за бунт. Не логично представлять что Бог этого не запланировал. Он Творец. Тем более эта логика исходит из Его атрибутов - Вечность и Неизменность. Если что то происходит то это событие знает Бог, а все что в Боге то неизменно и вечно. Падение Адама было для того что бы явить второго Адама- Иисуса. Что бы явить Свою славу. Если, например, я собираюсь строить дом, то мне прежде всего нужен план. Я не делаю следующим образом- нанимаю рабочих, покупаю строй материалы а уж потом решаю строить дом. Так же и в данном случае - Бог имеет вечный план спасения, который неизменный и вечный и реализует его во времени. а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь.(Быт.2:17) Бог здесь пророчествует, Он не говорит что ЕСЛИ ты вкусишь Адам очень долго не вкушал запретного плода. Это змей обманул Еву, а та дала плод Адаму.
Artur Sharakhimov
31.07.2022, 17:53
Адам очень долго не вкушал запретного плода. Это змей обманул Еву, а та дала плод Адаму.
Да, я помню этот сюжет. Все это план Вечного и Неизменного Бога.
Да, я помню этот сюжет. Все это план Вечного и Неизменного Бога.
По вашим представлениям, это роботы, действующие по программе, а не существа со свободной волей.
И Господу не надо на них гневаться, и незачем наказывать, если они Его планы выполняют.
Artur Sharakhimov
31.07.2022, 21:31
По вашим представлениям, это роботы, действующие по программе, а не существа со свободной волей.
И Господу не надо на них гневаться, и незачем наказывать, если они Его планы выполняют.
Я ничего такого не писал и не утверждал. Наказание, или гнев - за грех. Но план спасения , он вечный и неизменный как Сам Бог. Иначе получается что Бог зависим от решения твари и что Он не планировал, а оставил все на самотек. Например - мы с вами ведем беседу. Бог знал об этом? Да, безусловно знал! Это знание в Боге? Да, иначе быть не может. А все что в Боге оно вечно и неизменно? Да, так как Бог вечный и неизменный. Это знание о нашей переписке вечно и неизменно, а все что в Нем изменить нельзя.
Но план спасения , он вечный и неизменный как Сам Бог. Иначе получается что Бог зависим от решения твари и что Он не планировал, а оставил все на самотек. Бог независим, а спасение - зависимо от решения человека.
Например - мы с вами ведем беседу. Бог знал об этом? Да, безусловно знал! Да, знал.
И мы, люди тоже знали. И Вы знали, и Vardan знал, и даже я знал, ну или догадывался с большой степенью вероятности.
И что?
Это знание в Боге? Да, иначе быть не может. А все что в Боге оно вечно и неизменно? Да, так как Бог вечный и неизменный. Это не так.
Сам факт сотворения материального мира свидетельствует об обратном.
Это знание о нашей переписке вечно и неизменно, а все что в Нем изменить нельзя. Если бы это было так, то наши молитвы были бы бесполезны.
Artur Sharakhimov
01.08.2022, 09:38
Бог независим, а спасение - зависимо от решения человека.
Это не так.
Сам факт сотворения материального мира свидетельствует об обратном.
Если бы это было так, то наши молитвы были бы бесполезны.
То есть вы считаете что Бог не вечный и не Неизменный.
Artur Sharakhimov
01.08.2022, 09:39
Бог независим, а спасение - зависимо от решения человека.
Если бы это было так, то наши молитвы были бы бесполезны.
То есть вы представляете Бога изменчивым, который что то узнает новое, развивается по ходу времени. но это не Бог Библии
Artur Sharakhimov
01.08.2022, 09:41
Бог независим, а спасение - зависимо от решения человека.
Писание говорит что все в Нем, из Него и Им. Ну а вы против..... Понял.... Спасибо.
Denis Protestant
01.08.2022, 09:42
То есть вы представляете Бога изменчивым, который что то узнает новое, развивается по ходу времени. но это не Бог Библии
Людям свойственно рисовать Бога как себя - растущим и меняющимся, подстраивающимся под их хотелки.
Я ничего такого не писал и не утверждал. Наказание, или гнев - за грех.Если утверждаете, что Адам согрешил по плану - то нет за что его наказывать, нет за что на Адама гневаться. А Господь зря не наказывает и не гневается.
Но план спасения , он вечный и неизменный как Сам Бог. Так Бог и есть Спасение и Он был с Адамом и с Евой.
Artur Sharakhimov
01.08.2022, 10:44
Если утверждаете, что Адам согрешил по плану - то нет за что его наказывать, нет за что на Адама гневаться. А Господь зря не наказывает и не гневается.
Так Бог и есть Спасение и Он был с Адамом и с Евой.
Адам согрешил, ослушался, за это и проклятие. Иисус заклан от вечности, так говорит Писание, то есть Он от вечности должен стать вторым Адамом. Мв либо соглашаемся с тем что план у Бога был либо не соглашаемся и представляем все происходящее неуправляемым и случайным и что Бог действует исходя из обстановки. Но в таком случае мы неводльно представляем Бога не мудрым и не всемогущим и не вечным и изменчивым.
Artur Sharakhimov
01.08.2022, 10:46
Если утверждаете, что Адам согрешил по плану - то нет за что его наказывать, нет за что на Адама гневаться. А Господь зря не наказывает и не гневается.
Так Бог и есть Спасение и Он был с Адамом и с Евой.
Бог знает что Адам согрешит? Да! Это знание в Боге? Да! А все что в Боге то неизменно и вечно как Сам Бог? Да! Так что здесь может измениться?? Ничего!
То есть вы считаете что Бог не вечный и не Неизменный. Вечность - это единица измерения времени, а время - это форма протекания физических и психических процессов материального мира.
Бог вне времени.
А что касается неизменности, то Бытие наглядно показывает нам изменчивость Бога в Его проявлениях.
То есть вы представляете Бога изменчивым, который что то узнает новое, Я представляю Бога совершенным и всеведущим. Ему не нужно ничего узнавать - Он всё знает наперёд.
Писание говорит что все в Нем, из Него и Им. Ну а вы против..... Понял.... Спасибо. Нет, Вы не поняли.
Все в Нем, из Него и Им, кроме Ваших грехов. Перевалить свою вину на Бога вам не удастся.
Бог знает что Адам согрешит? Да! Это знание в Боге? Да! А все что в Боге то неизменно и вечно как Сам Бог? Да! Так что здесь может измениться?? Ничего! Да, Бог знал, что Адам согрешит и даже предпринял кое-какие меры, чтобы предотвратить грех.
Точно также, как и Вы знали, что ваша дочка согрешит и пытались предотвратить её грехопадение.
И что?
И ничего. Ваша любовь к дочери оказалась сильнее Ваших же запретов.
Artur Sharakhimov
01.08.2022, 11:16
Да, Бог знал, что Адам согрешит и даже предпринял кое-какие меры, чтобы предотвратить грех.
Точно также, как и Вы знали, что ваша дочка согрешит и пытались предотвратить её грехопадение.
И что?
И ничего. Ваша любовь к дочери оказалась сильнее Ваших же запретов.
По вашему Бог предринял меры но не достиг в этом успеха. Получается что ваш бог не всемогущий и не делает все что он хочет, он не имеет полной власти над творением. Простите, но это не Бог Библии.
По вашему Бог предринял меры но не достиг в этом успеха. Получается что ваш бог не всемогущий и не делает все что он хочет, он не имеет полной власти над творением. Простите, но это не Бог Библии.По-моему, то, что Человек решил познать Добро и Зло, не испугавшись предостережения "Смертию умрёшь ...", это и есть свидетельство успешности Бога и совершенства Его лучшего творения - Человека.
Denis Protestant
01.08.2022, 19:12
По вашему Бог предринял меры но не достиг в этом успеха. Получается что ваш бог не всемогущий и не делает все что он хочет, он не имеет полной власти над творением. Простите, но это не Бог Библии.
Да, они снова меняют "бога" под свои хотелки
Artur Sharakhimov
01.08.2022, 21:19
По-моему, то, что Человек решил познать Добро и Зло, не испугавшись предостережения "Смертию умрёшь ...", это и есть свидетельство успешности Бога и совершенства Его лучшего творения - Человека.
В чем же по вашему успех? По вашему Бог хотел одного а получил другое... Это успех? Сомневаюсь
В чем же по вашему успех? По вашему Бог хотел одного а получил другое... Это успех? СомневаюсьБог что хотел, то и получил.
Он получил Человека - совершенное творение, способное отличить Добро от Зла, готовое творить Добро и бороться со Злом для того, чтобы достойно наследовать Царство Небесное.
Artur Sharakhimov
02.08.2022, 00:20
Бог что хотел, то и получил.
Он получил Человека - совершенное творение, способное отличить Добро от Зла, готовое творить Добро и бороться со Злом для того, чтобы достойно наследовать Царство Небесное.
только этого Он хотел? А что дальше будет это уже не Его типа дело? Человек когда строит дом, он довольствуется только приглашенной бригадой для этого строительства? Так и в вашей логике получается, Бог произвел просто так, без какой либо определенной цели.... Это, простите не Бог Библии. А, я это уже писал вам, повторяюсь.
Denis Protestant
02.08.2022, 06:50
т.. Это, простите не Бог Библии. А, я это уже писал вам, повторяюсь.
Типичный релятивизм, весьма характерный для внецерковных - они подгоняют идеи Бога под своего бога и получают некого слабого изменчивого идола
По вашему Бог предринял меры но не достиг в этом успеха. Получается что ваш бог не всемогущий и не делает все что он хочет, он не имеет полной власти над творением.Всё это мы с вами уже обсуждали.
Простите, но это не Бог Библии.Ссылаетесь на Библию - приведите цитату.
Artur Sharakhimov
02.08.2022, 14:49
Всё это мы с вами уже обсуждали.
Ссылаетесь на Библию - приведите цитату.
Цитату чего вам? Суверенности Бога?
Бог знает что Адам согрешит? Да! Это знание в Боге? Да! А все что в Боге то неизменно и вечно как Сам Бог? Да! Так что здесь может измениться?? Ничего!Вы говорили, что всё по Божьему плану.
Уточните, плиз: то есть, по плану, змей должен был стать искусителем, обмануть Еву, а Ева дать плод Адаму?
Artur Sharakhimov
02.08.2022, 17:52
Вы говорили, что всё по Божьему плану.
Уточните, плиз: то есть, по плану, змей должен был стать искусителем, обмануть Еву, а Ева дать плод Адаму?
Да все верно, Вардан, все что вы перечислили в том числе. А как иначе? Это знание об искушении Евы, Адама, змеем, в Боге? Да! Изменить это возможно ? Нет, так как это в Боге , а все что в Боге то вечно и НЕИЗМЕННО.
Да все верно, Вардан, все что вы перечислили в том числе. А как иначе? Это знание об искушении Евы, Адама, змеем, в Боге? Да! Изменить это возможно ? Нет, так как это в Боге , а все что в Боге то вечно и НЕИЗМЕННО.Ну вот, на это я и говорю, что в таком случае, они как роботы выполнили программу. По-вашему, это не существа со свободной волей и мыслями, а типа роботов.
Зачем же их наказывать и зачем на людей гневаться, если это всё по плану?
Немного утрирую, но где это видано, чтобы робота наказывали за то, что он выполнил вложенную в него программу?
Попутчик
02.08.2022, 20:12
Ну вот, на это я и говорю, что в таком случае, они как роботы выполнили программу. По-вашему, это не существа со свободной волей и мыслями, а типа роботов.
Зачем же их наказывать и зачем на людей гневаться, если это всё по плану?
Немного утрирую, но где это видано, чтобы робота наказывали за то, что он выполнил вложенную в него программу? Всё очень сложно. Особенно для тех, кто не имеет ещё знания для чего именно был создан Адам.
Artur Sharakhimov
02.08.2022, 20:40
Ну вот, на это я и говорю, что в таком случае, они как роботы выполнили программу. По-вашему, это не существа со свободной волей и мыслями, а типа роботов.
Зачем же их наказывать и зачем на людей гневаться, если это всё по плану?
Наказание за грех. Предположим что мы как роботы, хотя я не давал такое определение, но, предположим. Что, у Бога нет такого права делать так как Ему угодно? Согласитесь что Он не спрашивает разрешения и не просит совет у твари, которая погрязла во грехах, у которой настроение меняется как погода в Питере, которая целиком и полностью зависит от Бога. Он СУВЕРЕННЫЙ и СВОБОДНЫЙ, в отличие от нас. Примеры я вам уже писал, сравнения. Так же приводил вам аргумент исходя из Его вечных и неизменных атрибутов. Нужно исходить из того каков Он, прежде всего
Artur Sharakhimov
02.08.2022, 20:45
Ну вот, на это я и говорю, что в таком случае, они как роботы выполнили программу. По-вашему, это не существа со свободной волей и мыслями, а типа роботов.
Зачем же их наказывать и зачем на людей гневаться, если это всё по плану?
Немного утрирую, но где это видано, чтобы робота наказывали за то, что он выполнил вложенную в него программу?
16 Итак [помилование зависит] не от желающего и не от подвизающегося, но от Бога милующего.
17 Ибо Писание говорит фараону: для того самого Я и поставил тебя, чтобы показать над тобою силу Мою и чтобы проповедано было имя Мое по всей земле.
18 Итак, кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает.
19 Ты скажешь мне: "за что же еще обвиняет? Ибо кто противостанет воле Его?"
20 А ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему его: "зачем ты меня так сделал?"
21 Не властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почетного [употребления], а другой для низкого?
22 Что же, если Бог, желая показать гнев и явить могущество Свое, с великим долготерпением щадил сосуды гнева, готовые к погибели,
23 дабы вместе явить богатство славы Своей над сосудами милосердия, которые Он приготовил к славе,
(Рим.9:16-23)
Всё очень сложно. Да друг, я вижу, как Вам трудно во всём разобраться.
Наказание за грех. Предположим что мы как роботы, хотя я не давал такое определение, но, предположим. Что, у Бога нет такого права делать так как Ему угодно? Согласитесь что Он не спрашивает разрешения и не просит совет у твари, которая погрязла во грехах, у которой настроение меняется как погода в Питере, которая целиком и полностью зависит от Бога. Он СУВЕРЕННЫЙ и СВОБОДНЫЙ, в отличие от нас. Примеры я вам уже писал, сравнения. Так же приводил вам аргумент исходя из Его вечных и неизменных атрибутов. Нужно исходить из того каков Он, прежде всегоГоворя о роботах, конечно утрирую, говорю для сравнения.
Так вот, допустим я создал робота. Если он не имеет способности самостоятельно мыслить и принимать решения, то в его ошибках буду виноват только я. И разумеется, не имеет смысла наказывать робота, за то, что он выполнил свою запрограммированную работу.
А у нас есть свобода воли, умение мыслить и принимать решения. Это без всякого сомнения.
16 Итак [помилование зависит] не от желающего и не от подвизающегося, но от Бога милующего.
17 Ибо Писание говорит фараону: для того самого Я и поставил тебя, чтобы показать над тобою силу Мою и чтобы проповедано было имя Мое по всей земле.
18 Итак, кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает.
19 Ты скажешь мне: "за что же еще обвиняет? Ибо кто противостанет воле Его?"
20 А ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему его: "зачем ты меня так сделал?"
21 Не властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почетного [употребления], а другой для низкого?
22 Что же, если Бог, желая показать гнев и явить могущество Свое, с великим долготерпением щадил сосуды гнева, готовые к погибели,
23 дабы вместе явить богатство славы Своей над сосудами милосердия, которые Он приготовил к славе,
(Рим.9:16-23)
Это называется вырывать слова из контекста.
И вот что там же дальше:
24. над нами, которых Он призвал не только из Иудеев, но и из язычников?
25. Как и у Осии говорит: «не Мой народ назову Моим народом, и не возлюбленную — возлюбленною».
26. «И на том месте, где сказано им: вы не Мой народ, там названы будут сынами Бога живого».
27. А Исаия провозглашает об Израиле: «хотя бы сыны Израилевы были числом, как песок морской, только остаток спасется;
28. ибо дело оканчивает и скоро решит по правде, дело решительное совершит Господь на земле».
29. И, как предсказал Исаия: «если бы Господь Саваоф не оставил нам семени, то мы сделались бы как Содом и были бы подобны Гоморре».
30. Что же скажем? Язычники, не искавшие праведности, получили праведность, праведность от веры,
31. а Израиль, искавший закона праведности, не достиг до закона праведности.
32. Почему? потому что искали не в вере, а в делах закона. Ибо преткнулись о камень преткновения,
33. как написано: «вот, полагаю в Сионе камень преткновения и камень соблазна; но всякий, верующий в Него, не постыдится».
(Послание к Римлянам 9:22-33)
Безусловно, помилование зависит только от Господа, и с приходом Сына Божьего явилась милость Божья на всех.
Отец послал в мир Сына, чтобы спасти всех грешников. Так сказано во всём Новом Завете.
Михаил67
02.08.2022, 22:16
Да все верно, Вардан, все что вы перечислили в том числе. А как иначе? Это знание об искушении Евы, Адама, змеем, в Боге? Да! Изменить это возможно ? Нет, так как это в Боге , а все что в Боге то вечно и НЕИЗМЕННО.
Прощение, что вклинился.
Это был План, эта ситуация входит в один из этапов Домостроительства. То, что произошло в Едеме- миниатюра в Божьем Царстве.
Попутчик
02.08.2022, 23:01
Да друг, я вижу, как Вам трудно во всём разобраться. Во всём и сразу в Божьих тайнах не только мне трудно разобраться, но для чего был сотворен Адам, я уже знаю давно. И поэтому, не задаюсь такими вопросами младенчекого ума: мог бы Адам или не мог бы Адам....
Artur Sharakhimov
03.08.2022, 09:40
Безусловно, помилование зависит только от Господа, и с приходом Сына Божьего явилась милость Божья на всех.
Отец послал в мир Сына, чтобы спасти всех грешников. Так сказано во всём Новом Завете.
Послание к Рим 9 глава яркое указание на то что Бог Сам определяет как гончар, не глина. Я привел лишь часть из этой главы так как ранее , когда мы с вами обсуждали эту же тему, я приводил главу целиком и еще массу мест из Писания подтверждающие Суверенность бога и Его Свободу во всем и во всех. Бог Вечный и неизменный. С этим спорить никто не будет. А все что в Боге так же вечно и неизменно. С этим спорить так же никто не может. А значит знание о людях спасенный и осужденных вечно и неизменно. Все очень просто.
Artur Sharakhimov
03.08.2022, 09:41
Прощение, что вклинился.
Это был План, эта ситуация входит в один из этапов Домостроительства. То, что произошло в Едеме- миниатюра в Божьем Царстве.
Простите, не понял вас.
Михаил67
03.08.2022, 22:49
Простите, не понял вас.
Как Люцифер управляет в своём царстве с помощью добра В ЦАРСТВЕ БОЖЬЕМ, тем самым и Человек с старается с помощью добра строить и управлять своим земным царством в Царстве Божьем. Если у Люцифера возможно более мене правильно управление своим царством, то у человека совсем плохо выходит. Войны, тюрьмы, голод, обманы..... Дальше можно показать суть и цель Божьего Домостроительства, и почему это Домостроительство возникло, к чему приведёт и так далее....
Artur Sharakhimov
03.08.2022, 22:51
Как Люцифер управляет в своём царстве с помощью добра В ЦАРСТВЕ БОЖЬЕМ, тем самым и Человек с старается с помощью добра строить и управлять своим земным царством в Царстве Божьем. Если у Люцифера возможно более мене правильно управление своим царством, то у человека совсем плохо выходит. Войны, тюрьмы, голод, обманы..... Дальше можно показать суть и цель Божьего Домостроительства, и почему это Домостроительство возникло, к чему приведёт и так далее....
Вроде не о дьяволе шла речь....
Михаил67
03.08.2022, 22:57
Вроде не о дьяволе шла речь....
Название темы - Тема: А мог ли Адам не вкусить запретного плода?
Разве не о нём речь? Кто соблазнил вкусить плода? А разве не противник познал в своё время этот плод добра? ) Почему не о нем речь?
Artur Sharakhimov
04.08.2022, 00:30
Название темы - Тема: А мог ли Адам не вкусить запретного плода?
Разве не о нём речь? Кто соблазнил вкусить плода? А разве не противник познал в своё время этот плод добра? ) Почему не о нем речь?
Об Адаме и речь. Вернее сказать о Боге. Противник не пробовал этот плод... вы путаете..
Виктор А.
04.08.2022, 08:40
Вроде не о дьяволе шла речь....
Да, не о первом отпадении (сатаны), а - о втором (Адама). Но вкушение "запретного плода" - библейская метафора (символ) отпадения, которое естественно для свободного творения. И Бог не властен над свободой своих созданий. Иначе получается театр марионеток, как в исламе, где "на всё воля Аллаха" и всё совершается только по воле Его.
Artur Sharakhimov
04.08.2022, 09:43
И Бог не властен над свободой своих созданий.
Это вы о каком боге ведете речь? Бог библии имеет власть неограниченную над всем Своим творением.
Виктор А.
04.08.2022, 10:22
Это вы о каком боге ведете речь?
Ну, не об Аллахе, по воле Которого совершается всё (свободы воли как бы нет).
Бог Библии имеет власть неограниченную над всем Своим творением.
Да имеет, но умаляет её перед свободой человека, который изначально имел свободный выбор: вкушать или не вкушать.
Artur Sharakhimov
04.08.2022, 10:36
Ну, не об Аллахе, по воле Которого совершается всё (свободы воли как бы нет).
Да имеет, но умаляет её перед свободой человека, который изначально имел свободный выбор: вкушать или не вкушать.
Умаляет? Перед волей человека????? Вы это серьезно?????? Это точно не библейский Бог.739
Виктор А.
04.08.2022, 10:46
Умаляет? Перед волей человека????? Вы это серьезно??????
А... посмотрел сейчас: Вы кальвинист! Ну, тогда, конечно, говорить с Вами о свободе воли не имеет смысла. Всё предопределено, как у мусульман: Бог высыпал человечков из заранее приготовленных коробочек с надписями "Рай" и "Ад", поиграл в них, и засунул обратно (каждого - в его коробочку).
Denis Protestant
04.08.2022, 11:39
А... посмотрел сейчас: Вы кальвинист! Ну, тогда, конечно, говорить с Вами о свободе воли не имеет смысла. Всё предопределено, как у мусульман: Бог высыпал человечков из заранее приготовленных коробочек с надписями "Рай" и "Ад", поиграл в них, и засунул обратно (каждого - в его коробочку).
Очень поверхностное и неверное понимание, но тема Артура, пусть он вам растолкует
Виктор А.
04.08.2022, 11:46
... но тема Артура, пусть он вам растолкует
Денис, Вы ведь тоже - кальвинист: могли бы и сами. Впрочем, всё равно не успею ответить - на работе уже.
Denis Protestant
04.08.2022, 11:47
Денис, Вы же тоже - кальвинист: могли бы и сами. Впрочем, всё равно не успею - на работе уже.
Мне тоже не особо когда - занятия со студентами
Коротко - свободу выбора и воли никто не отменял, но Бог суверенен в Своих на нас решениях
Виктор А.
04.08.2022, 21:04
Коротко - свободу выбора и воли никто не отменял, но Бог суверенен в Своих на нас решениях
Ну, я так и понял, что человек свободен (считает себя свободным), потому что не знает своего предопределения. А после смерти ему вполне могут сказать:
- Зря ты суетился, Библию изучал, ближних старался любить и пр., потому что предопределён к погибели. Таково суверенное решение о тебе. :cool:
Denis Protestant
04.08.2022, 21:22
Ну, я так и понял, что человек свободен (считает себя свободным), потому что не знает своего предопределения. А после смерти ему вполне могут сказать:
- Зря ты суетился, Библию изучал, ближних старался любить и пр., потому что предопределён к погибели. Таково суверенное решение о тебе. :cool:
В принципе, если Бог скажет, человек может и знать свое будущее. Свобода воли у нас есть, и мы постоянно делаем вещи по свей воле, как вот сейчас... но наше спасение решаем не мы - только Бог
Михаил67
04.08.2022, 22:08
Об Адаме и речь. Вернее сказать о Боге. Противник не пробовал этот плод... вы путаете..
Ничего не путаю. ) Взято из Писания.
Все мы знаем, что после вкушения первых плода добра и зла, Бог собрал собрание перед выходом Адама с Евой из Едема - Бог, противник и Адам... Вот что Сказал Бог - .... И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло;... То есть, Бог Знает добро и зло, противник знает добро и зло, и уже познал и Адам добро и зло...
Михаил67
04.08.2022, 22:12
Мне тоже не особо когда - занятия со студентами
Коротко - свободу выбора и воли никто не отменял, но Бог суверенен в Своих на нас решениях
Не совсем... Когда касается Плана Божьего в отношении Божьего Царства, то Давид правильно уловил - что такое человек.... Не Посчитался Бог с первым, Адамом. Почему - ... и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно....
Denis Protestant
05.08.2022, 06:04
Не совсем... Когда касается Плана Божьего в отношении Божьего Царства, то Давид правильно уловил - что такое человек.... Не Посчитался Бог с первым, Адамом. Почему - ... и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно....
Непонятная фраза - уточните
Михаил67
05.08.2022, 21:53
Непонятная фраза - уточните
Если вопрос о последней фразе, то Бог, Насадив Едем, образовав Землю, Небо для Адама, и Сотворив Адама, вдруг Выгоняет Адама с Едема. Почему? Потому что идет угроза Домостроительству Бога, Плана Его. ... и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно.... Богу было достаточно одного бунтаря - сатану, который вечен, ибо дух.
Denis Protestant
06.08.2022, 05:46
Если вопрос о последней фразе, то Бог, Насадив Едем, образовав Землю, Небо для Адама, и Сотворив Адама, вдруг Выгоняет Адама с Едема. Почему? Потому что идет угроза Домостроительству Бога, Плана Его. ... и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно.... Богу было достаточно одного бунтаря - сатану, который вечен, ибо дух.
И все равно я ничего не понял, пардон
Что именно вы сказать хотите?
Михаил67
06.08.2022, 09:50
И все равно я ничего не понял, пардон
Что именно вы сказать хотите?
Все это привел в пример для одного, Бог Вмешивается как в волю человека,так и в ситуацию человека и мирового порядка даже. Потоп Ноя свидетельство этому.
Все это привел в пример для одного, Бог Вмешивается как в волю человека,так и в ситуацию человека и мирового порядка даже. Потоп Ноя свидетельство этому.
Да, Бог принимает участие в нашей судьбе и в судьбе человечества. Однако Бог не давит на свободу воли. Каждый волен выбирать что хочет.
Denis Protestant
06.08.2022, 09:56
Все это привел в пример для одного, Бог Вмешивается как в волю человека,так и в ситуацию человека и мирового порядка даже. Потоп Ноя свидетельство этому.
Бог суверенен, ОН может вмешаться в нашу жизнь и все поменять. ОН так и делает, да.
Иногда говорят - а чего бы Богу взять и н уничтожить всех грешников завтра? Вот бы зажили...
И тут вопрос возникает - а много ли из нас осталось бы на свете, уничтожь Бог всех грешников?
Он дает нам время и шанс исправиться
Михаил67
06.08.2022, 10:00
Да, Бог принимает участие в нашей судьбе и в судьбе человечества. Однако Бог не давит на свободу воли. Каждый волен выбирать что хочет.
Согласен с вами. Но взгляните на монету, она имеет две стороны, так же и Истина имеет два свидетельства. Взять хотя бы ситуацию Ионы. С одной стороны - Иона дважды проявлял свою волю - когда принимал решение не идти в Ниневию, и когда принимал решение идти в Ниневию после нахождения во чреве кита. ))) Почему произошла перемена воли Ионы, Богу известно ))
Согласен с вами. Но взгляните на монету, она имеет две стороны, так же и Истина имеет два свидетельства. Взять хотя бы ситуацию Ионы. С одной стороны - Иона дважды проявлял свою волю - когда принимал решение не идти в Ниневию, и когда принимал решение идти в Ниневию после нахождения во чреве кита. ))) Почему произошла перемена воли Ионы, Богу известно ))
Бог вразумлял Иону. Иона противился идти в Ниневию, потому что не был уверен что это воля Божья. Как никак он еврей, а там язычники.
Михаил67
06.08.2022, 10:04
Бог суверенен, ОН может вмешаться в нашу жизнь и все поменять. ОН так и делает, да.
Иногда говорят - а чего бы Богу взять и н уничтожить всех грешников завтра? Вот бы зажили...
И тут вопрос возникает - а много ли из нас осталось бы на свете, уничтожь Бог всех грешников?
Он дает нам время и шанс исправиться
Уже ответил Алексу,прочитайте, это будет и вам ответ. Бог это Бог. Евреи думали, что состязаться с Богом можно на раз два ) Он не будет Вмешиваться... И раз - Храма нет, своей земли нет. Да и сейчас они практически не на своей земле...
Михаил67
06.08.2022, 10:06
Бог вразумлял Иону. Иона противился идти в Ниневию, потому что не был уверен что это воля Божья. Как никак он еврей, а там язычники.
Мудрость судят по результату.. )) не следуйте мудрости Ионы...
Denis Protestant
06.08.2022, 10:07
Уже ответил Алексу,прочитайте, это будет и вам ответ. Бог это Бог. Евреи думали, что состязаться с Богом можно на раз два ) Он не будет Вмешиваться... И раз - Храма нет, своей земли нет. Да и сейчас они практически не на своей земле...
Все в мире по Воле Бога - это Его воля, что евреи обрели Израиль
И храм будет. Но позже... а там и конец наступит
Мудрость судят по результату.. )) не следуйте мудрости Ионы...
А Ионна был прав. Он как пророк исследовал и испытывал духов и убедился, что это воля Божья, идти в Ниневию.
Powered by vBulletin® Version 4.2.0 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot