Лютер и уже спасенные

[Эрик]

Эрик, вы вообще не в теме, что означает слово о Едином Посреднике Иисусе Христе.
Это посредничество и Небесный Мост средствами Богочеловечества Христа, соединившего в себе Бога и Сына человеческого.
Это посредничество раскрывается дальше в деталях, которые вы игнорируете.
Как вам такое посредничество?

"…Молитесь друг за друга, чтобы исцелиться: много может усиленная молитва праведного", - предписывает всем святой апостол Иаков (Иак, 5:16).

Ведь это посредничество.
Вместо того, чтобы верещать и клеветать на меня, читайте Евангелие и просите усиленых молитв праведника, чтобы вместить прочитанное.

Григорий, Вы лжец нераскаивающийся, и учите ложно, против Евангелия. Христов апостол Иаков не предписывает посредника, а говорит молиться друг за друга. И Сам Христос, давая молитву Отче наш для непосредственного обращения к Богу сказал всем самим молиться, без посредников. Продают посредничество в спасении только сектанты и антихристы.

9 Если от нас сегодня требуют ответа в благодеянии человеку немощному, как он исцелен,
10 то да будет известно всем вам и всему народу Израильскому, что именем Иисуса Христа Назорея, Которого вы распяли, Которого Бог воскресил из мертвых, Им поставлен он перед вами здрав.
11 Он есть камень, пренебреженный вами зиждущими, но сделавшийся главою угла, и нет ни в ком ином спасения,
12 ибо нет другого имени под небом, данного человекам, которым надлежало бы нам спастись.

[Григорий Р]

Григорий, Вы лжец нераскаивающийся, и учите ложно, против Евангелия. Христов апостол Иаков не предписывает посредника, а говорит молиться друг за друга.

Читай внимательно, Эрик.
Попроси усиленных молив другого человека. Праведника и молитвенника.
Попроси, пусть вместо тебя до Бога достучится. У тебя не получится без него.
Попроси о посредничестве в получении разума свыше, иначе не поймёшь простешее, о чём здесь сказано.

"…Молитесь друг за друга, чтобы исцелиться: много может усиленная молитва праведного", - предписывает всем святой апостол Иаков (Иак, 5:16).

[Гостья]

То есть тот самый голос в Вашей голове - Прощаются тебе грехи, дочь моя Антуанетта! - принадлежит Богу?

11:31. Ибо если бы мы судили сами себя, то не были бы судимы.

Нет у меня голосов в голове. К счастью. Были бы, пошла бы к врачу.

[Григорий Р]

Нет у меня голосов в голове. К счастью. Были бы, пошла бы к врачу.

Тогда кто Вам грехи отпускает?
Вот так взяли и решили, что нет на Вас ни одного греха?
А кто Вам отпускает грех осуждения исторической православной Церкви?

Сами?
А гордынку кто прощает?
Снова сами?

[Гостья]

Но Евангелие то учит другому.
Оно о посредничестве.

Пресвитера призываете, чтобы он помолился над вами?
Нет? А Евангелие этому учит.
Признаётесь друг другу во грехах?
Нет? А Евангелие этому учит.
Просите посреднических молитв праведника?
Что говорите?
Вам не нужен посредник?
Сами с усами?
Принято.


Какое отношение такая вера имеет к тому, что написано в Евангелии?
Может это латентный индуизм со своим Брахманом внутри и без посредников?

Евангельская вера о спасении через посредничество.
Один-ничто.
И когда человек вот так говорит Мне не нужен посредник.
Это говорит о начале гибели верующего.


Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус,
(1-е Тимофею 2:5)

Когда болеем, то пресвитера наши молятся за нас. И вся церковь молится. И в грехах признаемся и прощения просим у тех против кого согрешили, а не у чужого дяди, не имеющего к этому отношения.

[Денис Васильевич]

Письмо 231 (239). К Евсевию, епископу Самосатскому


Ты уже совсем другое обсуждаешь. Ты прыгаешь с темы на тему. О сношении с западными, речь идет в отношении самого Василия Великого. Вот ты нифига не знаешь сути дела, а берешься судить об этом. Речь идет об Антиохийской схизме. Рим проявил воздержанную позицию в отношении просьб Василия Великого. Кстати Афанасий Великий поддерживал Маркелла, а Рим поддерживал Афанасия. Но Василий Великий писал о Маркелле как о еретике. И заявление Василия, что Рим проявил гордость в отношении его писем, я бы так не стал заявлять, была просто неясность ситуации и запад просто проявил воздержанность.

[Юханна]

Эта филиокве не мешала быть единству между восточными и западными христианами сотни лет. Не мешало,но семечко росло,капля яда была к Истине подмешана.Нарыв зрел.Несколько раз взрывался взаимными анафемами.Ну и про буллу легата Гумберта,а не папы,которого небыло вообще и поговаривают,что не с этой буллой,живой еще папа Гумберта в Константинополь отправлял.

[Денис Васильевич]

Дионисий опять за свою надменность ухватился и давай всех поливать как в старые добрые времена.
Да, я помню, что суббота, вечер, вино.
Всё как вы любите.)))
Вино и надменность, удивительное рядом.
А в понедельник раскаяние.
Даже не знаю, может вам сегодня подыграть и станцевать в лаптях с коромыслом и медведями.
Суббота же.

К сожалению, не могу себе позволить, наверное как вы знаете, у меня отец после инсульта, и я боюсь, чтобы он соблазнился. А вот летом, мои родители по несколько дней живут на огороде, тогда могу оторваться и посмоковать пивом или вином. Я конечно могу втихоря купить литр разливного вина и в комнате у себя выпить, но тоже боюсь запалиться. Ну а бутылку брать, это надо штопором открывать, еще и звук пробки будет.

[Гостья]

Эрик, вы вообще не в теме, что означает слово о Едином Посреднике Иисусе Христе.
Это посредничество и Небесный Мост средствами Богочеловечества Христа, соединившего в себе Бога и Сына человеческого.
Это посредничество раскрывается дальше в деталях, которые вы игнорируете.
Как вам такое посредничество?

"…Молитесь друг за друга, чтобы исцелиться: много может усиленная молитва праведного", - предписывает всем святой апостол Иаков (Иак, 5:16).

Ведь это посредничество.
Вместо того, чтобы верещать и клеветать на меня, читайте Евангелие и просите усиленых молитв праведника, чтобы вместить прочитанное.

Да, церковь молится о своих членах. И реально видимо есть праведные, потому что Бог отвечает и исцеляет тоже. И опять же там написано - молитесь друг за друга. Это значит один живой молится за другого живого и другой за первого. И действие таких молитв я неоднократно испытала на себе, да и другие свидетельствуют, как отвечает Бог. Но Иаков не говорит о том что кто то один будет молиться обо всех.

- - - - - Добавлено - - - - -


Форум межконфессиональный, всем можно делиться своим пониманием, не выходя за рамки приличий. И лично Вас я несколько раз защищал на этом форуме, поэтому вообще не понятно такое Ваше возмущение ко мне.
Вам вообще надо на всех форумах и сайтах всем рассказывать, как хорошо к Вам на этом форуме относились.

И совсем не понятно, как над Вами могут одержать верх, если, как сами утверждаете, крещены Святым Духом. :34:

Я ведь не только о себе сказала. Насчет одержать верх.... Я ни с кем не соревнуюсь, и не борюсь. Мне это не надо. Я уже вышла из этого возраста.

[Гостья]

Тогда кто Вам грехи отпускает?
Вот так взяли и решили, что нет на Вас ни одного греха?
А кто Вам отпускает грех осуждения исторической православной Церкви?

Сами?
А гордынку кто прощает?
Снова сами?

А с чего я вдруг должна решить что на мне нет греха? Это православные так думают. Вышел от священника после исповеди безгрешным. Исповедание не делает нас безгрешными.

[Григорий Р]

А с чего я вдруг должна решить что на мне нет греха? Это православные так думают. Вышел от священника после исповеди безгрешным. Исповедание не делает нас безгрешными.
Но ведь вы даже в уме не исповедуете дерзновенное слово против древней, опытной исторической Церкви.
Верно?
Голос молчит.
А если за эту ниточку потянуть, то там целый клубок Ариадны из мышиной шерсти зашевелится.
И скелеты в шкафах загремят.

[Юханна]

Ты прыгаешь с темы на тему.
Никуда я не прыгаю,я спросил тебя-ты ответил.Но на счет филиокве,я все равно понимаю,что это капля малая,но все же хула на Святаго Духа.Складывается впечатление у меня,что когда "от Отца и Сына"-то это уже некое умаление-уничижение и Троица уже не равночестная.Капля хулы-и Духа уже нет.Вот тебе и бездуховность...

- - - - - Добавлено - - - - -


Я ни с кем не соревнуюсь, и не борюсь.
С Мамой вы боретесь.Хулите,злословите,плюёте,клевещете.

[Гостья]

Но ведь вы даже в уме не исповедуете дерзновенное слово против древней, опытной исторической Церкви.
Верно?
Голос молчит.
А если за эту ниточку потянуть, то там целый клубок Ариадны из мышиной шерсти зашевелится.

Против древней Церкви я ничего не имею. Даже против православия ничего не имею. Только против некоторых сектантов от РПЦ МП, считающих только себя Церковью. И ещё меня возмущает клевета против христиан. В частности Ваша лично. Но Ваше слово для меня никак с древней Церковью не связано. Вообще.

[Денис Васильевич]

Не мешало,но семечко росло,капля яда была к Истине подмешана.Нарыв зрел.Несколько раз взрывался взаимными анафемами.Ну и про буллу легата Гумберта,а не папы,которого небыло вообще и поговаривают,что не с этой буллой,живой еще папа Гумберта в Константинополь отправлял.

Андрей, мой тебе совет, не лезь в богословие и церковную историю, это для тебя не в коня корм, потому что ты из простых, сермяжных. Это было взаимное анафематсвование Гумберта и Керулария, которое не имело канонической силы, так как папа Лев умер, и булла не приобрела силу. Ну и это не анафемаствование других христиан, а анафематствование лично друг другом - Гумберта и Керулария. В 20 веке, это взаимное анафематствование отменили папа Римский Павел Шестой и патриарх Афинагор. И ты видимо не знаешь, что сакелларий Константинопольского патриарха Михаила Керулария богохульно топтал Святые Дары католиков. Обвинения Гумберта возникли не на пустом месте, поскольку Керуларий и вправду демонстрировал предубеждение против опресночников. Ну а причиной для опресночного спора послужила каноническая территория, в 1053 году началось церковное противостояние за влияние в Южной Италии между Константинопольским патриархом Михаилом Керуларием и Римским папой Львом Девятым. До этого, не одно столетие, запад служил на опресноках и ничего, единство не нарушалось между восточными и западными христианами.

[Григорий Р]

. И опять же там написано - молитесь друг за друга. Это значит один живой молится за другого живого и другой за первого.


Опять неправильно понято.
Апостол сделал акцент на усиленной молитве ПРАВЕДНОГО.
Молитва этого человека может многое. К нему и прибегают за помощью в исцелении.
И про исповедь тот же самый ключ.
Болящие приходят и просят.

Никакого бартера.

[Эрик]

древней, опытной исторической Церкви.

Вот точно также фарисеи ссылались на древнего, опытного исторического Авраама, мня о себе что они якобы его наследники как дети.

[Юханна]

Андрей, мой тебе совет, не лезь в богословие и церковную историю, это для тебя не в коня корм, потому что ты из простых, сермяжных. Это было взаимное анафематсвование Гумберта и Керулария, которое не имело канонической силы, так как папа Лев умер, и булла не приобрела силу. Ну и это не анафемаствование других христиан, а анафематствование лично друг другом - Гумберта и Керулария. В 20 веке, это взаимное анафематствование отменили папа Римский Павел Шестой и патриарх Афинагор. И ты видимо не знаешь, что сакелларий Константинопольского патриарха Михаила Керулария богохульно топтал Святые Дары католиков. Обвинения Гумберта возникли не на пустом месте, поскольку Керуларий и вправду демонстрировал предубеждение против опресночников. Ну а причиной для опресночного спора послужила каноническая территория, в 1053 году началось церковное противостояние за влияние в Южной Италии между Константинопольским патриархом Михаилом Керуларием и Римским папой Львом Девятым. До этого, не одно столетие, запад служил на опресноках и ничего, единство не нарушалось между восточными и западными христианами.
Ладно.У тебя-то какой Символ? От Отца,или как у протестантов от Отца и Сына?

[Григорий Р]

Андрей, мой тебе совет, не лезь в богословие и церковную историю, это для тебя не в коня корм, потому что ты из простых, сермяжных. .
Граф Дионисий, мне кажется вам таки удалось бесшумно вскрыть бутылочку.


. Я конечно могу втихоря купить литр разливного вина и в комнате у себя выпить, но тоже боюсь запалиться. Ну а бутылку брать, это надо штопором открывать, еще и звук пробки будет.

[Денис Васильевич]

....

Кстати, опресноки для Евхаристии, использует и Армянская церковь тоже.

- - - - - Добавлено - - - - -


Граф Дионисий, мне кажется вам таки удалось бесшумно вскрыть бутылочку.

Если я пишу нет, значит нет. Кроме того, я в отпуске без денег. Директора нет на заводе, нужно подождать когда он приедет и распишется.

[Денис Васильевич]

Ладно.У тебя-то какой Символ? От Отца,или как у протестантов от Отца и Сына?

Лично мне индифферентно, то есть, я испытываю к этому безразличие.

[Юханна]

Лично мне индифферентно, то есть, я испытываю к этому безразличие.Да понятно,все католики так говорят.И что не молишься? Символ Веры не читаешь?

[Miriam]

Это заблуждение.
Вы просто не знаете, что такое Церковь. А теперь прочитайте и крепко подумайте:
Це́рковь — в самом полном смысле понятие Це́рковь Христова подразумевает собрание, возглавляемое Господом Иисусом Христом, включающее светлых ангелов, ветхозаветных праведников, выведенных Спасителем из ада в Царство Небесное, всех православных христиан, живущих и умерших (Лк.20:38), соединенных между собою верою и любовью во Христе. думаю,что в это собрание можно включить всех любящих Господа и Его исповедующих от души.

- - - - - Добавлено - - - - -


Я ведь была православной и ходила на исповедь. И меня всегда интересовал один вопрос - откуда священник знает, что мои грехи прощены? А если у Бога другое мнение? Сейчас я исповедуюсь Господу. Как написано, в тайной комнате. Мне не нужен посредник. Бог точно знает что прощено, а что нет. Никакой священник не сердцеведец. Он не знает насколько глубоко раскаяние или это формальная исповедь. Бог знает моё сердце даже лучше чем я сама.А КАК вы узнаете,что Бог простил вас?
А если у Бога иное,не ваше,мнение?

[Miriam]

Я говорю о том,что спастись может и баптист и католик,даже буддист,шаманист,мусульманин и тенгрианин.Однако это не Церковь и не единый организм.Церковь Христова-это одно,отдельные праведники-это другое...ну конечно,если буддист,шаманист или мусульманин примут Господа как своего Спасителя,то и войдут в единый организм.
Почему нет?

[Григорий Р]

И ещё меня возмущает клевета против христиан. В частности Ваша лично.

Вы о прощении грехов самой себе любимой?
Так давайте разбираться.
Не я один задаюсь вопросом как вы узнаёте, что Бог вам простил грех.

Посредников у вас нет. Засвидетельствовать никто не может.
Кто вас судит? Разве вы слушаете Церковь?
Вы совершенно отчётливо назвали РПЦ МП сектой.
Это в вашем клубе такому учат?
А если у Бога иное мнение?
Уйдёте с мешком этих грехов на мытарства?

[Денис Васильевич]

Да понятно,все католики так говорят.И что не молишься? Символ Веры не читаешь?

Я не зелотствующий, я открыт к принятию различных вариантов, моделей. Я не отстаиваю 100% какое-либо конфессиональное богословие, предоставляя свободу широте взглядов. Символ веры не читаю, он и в литургию то не сразу попал, Символ веры не является исконным элементом литургии. Когда Василий Великий и Иоанн Златоуст составили свои чины литургий, то никакого Символа веры там не было. Ну и читаемое тобой утреннее молитвенное правило, где есть Символ веры, раньше вообще не было подобного правила, старообрядцы, как и греки, так и поныне читают утром полунощницу, а перед сном - повечерие. Я спатеньки.

[Инна Бор]

думаю,что в это собрание можно включить всех любящих Господа и Его исповедующих от души.

Почему вы так думаете?

[Денис Васильевич]

....

Вот из лютеранского сборника по догматическому богословию Мюллера:

Конфессиональная Лютеранская церковь, всегда настаивавшая на своем исключительном праве считаться истинною ортодоксальною церковью, все же никогда не идентифицировала себя с una sancta ecclesia, extra quam nulla est salus , но всегда учила, что вселенская Церковь является общностью всех верующих, возлагающих свое упование в деле спасения исключительно на заместительное искупление Христово. Д.-р Вальтер пишет: "Всякий, кто связывает спасение с членством в какой-либо видимой церкви, отменяет артикул об оправдании только по благодати, верою во Христа".

Д. Т. Мюллер Переводчик: Константин Комаров, Редактор русского текста: Алексей Комаров, Теолгический редактор: доктор богословия Александр Бите, christian dogmatics, Russian version. © 1998, lutheran her - страница 89 (https://zadocs.ru/istoriya/32798/index.html?page=89)

Марьям, а вот взгляд Армянской церкви - ДУХ ТЕРПИМОСТИ АРМЯНСКОЙ ЦЕРКВИ.. | Сакральные Тексты (https://vk.com/wall-111677185_137497)

[Юханна]

думаю
Богословие-это наука,типа математики и математику вы как-никак знаете,знаете,что 2х2=4.Так и Богословие надо знать,а не думать.Ведь никто,зная математику не говорит:Я думаю,что 2х2=5

[Юханна]

Марьям
Вот из лютеранского сборника по догматическому богословию Мюллера:

Конфессиональная Лютеранская церковь, всегда настаивавшая на своем исключительном праве считаться истинною ортодоксальною церковью, все же никогда не идентифицировала себя с una sancta ecclesia, extra quam nulla est salus , но всегда учила, что вселенская Церковь является общностью всех верующих, возлагающих свое упование в деле спасения исключительно на заместительное искупление Христово. Д.-р Вальтер пишет: "Всякий, кто связывает спасение с членством в какой-либо видимой церкви, отменяет артикул об оправдании только по благодати, верою во Христа".

Д. Т. Мюллер Переводчик: Константин Комаров, Редактор русского текста: Алексей Комаров, Теолгический редактор: доктор богословия Александр Бите, christian dogmatics, Russian version. © 1998, lutheran her - страница 89 (https://zadocs.ru/istoriya/32798/index.html?page=89)

Марьям, а вот взгляд Армянской церкви - ДУХ ТЕРПИМОСТИ АРМЯНСКОЙ ЦЕРКВИ.. | Сакральные Тексты (https://vk.com/wall-111677185_137497)Марьям,не слушайте брата Дионисия.Никакой невидимой церкви нет и небыло(если не брать Святых и ожидающих Суда).Миф о невидимом сообществе верующих протестанты придумали,т.к. у них(протестантов) нет ответа на вопрос,где была Церковь Христова 15 веков до появления протестантов...

[Григорий Р]

. Ну и читаемое тобой утреннее молитвенное правило, где есть Символ веры, раньше вообще не было подобного правила, старообрядцы, как и греки, так и поныне читают утром полунощницу, а перед сном - повечерие. Я спатеньки.

Граф Дионисий, вот смотрите, будущий монах Юханна пошёл молитвенное правило читать и богоугодное дело делать, по сермяжной своей простоте, а вы, аристократ синих кровей, его от этой молитвы отважиаваете, зевая и отправляясь спатентьки.
Конкретно этот грех кто вам прощает?
Голос свыше будет? Или только звук пробки из под стола совесть успокаивает?
Где ваше собрание? Человек в одиночку не спасётся.. Сами нигде и никак, и других соблазняете.

[Эрик]

Кто вас судит? Разве вы слушаете Церковь?
Вы совершенно отчётливо назвали РПЦ МП сектой.
Это в вашем клубе такому учат?
А если у Бога иное мнение?
Уйдёте с мешком этих грехов на мытарства?

Вот у меня есть друзья, родственники, кто не крещен, задумывается о крещении, об общине. Разве могу я им сказать - ты иди в РПЦ МП, уж там найдешь благодать? Нет конечно, так просто нельзя сказать, так не скажу. Ни в коем случае. А надо говорить как есть, о тяжелом положении дел, об очень трудной истории, о богатом наследии людей не таких как бесстыжие штурмовики своей конфессии, а живших духовной жизнью, и о том, что где двое или трое собраны во имя Христа - там и Он среди них.

[Miriam]

Почему вы так думаете?

«Кто жаждет, иди ко Мне и пей. Кто верует в Меня, у того, как сказано в Писании, из чрева потекут реки воды живой»» (Ин. 7:37,38).


- - - - - Добавлено - - - - -


Вот из лютеранского сборника по догматическому богословию Мюллера:

но всегда учила, что вселенская Церковь является общностью всех верующих,с этим я согласна

[Денис Васильевич]

Не я один задаюсь вопросом как вы узнаёте, что Бог вам простил грех.

Если грех не повторяется, которым страдал человек. Например, мне один человек писал, что он был свидетелем, как приходя в евангельскую среду, принося покаяние, исцелялись зависимые опеатчики. Если грех уходит, значит Бог прощает. Ну и в душе водворяется мир, включая даже то, что память ранее совершенного греха, которая угнетала, может нейтрализоваться душевным миром. А по поводу исповеди, у лютеран есть как общая исповедь, так и тайная - перед пастором. У реформатов (кальвинистов), если мне память не изменяет, в чине их литургии есть общая исповедь. Но тот-же Лютер, хотя и признавал тайную исповедь - перед священником, признавал полезность и такой исповеди тоже, но писал, что она не была изначальной, что она была установлена во времени, последующими поколениями христиан. Более ранняя форма исповеди была публичной, но это не значит, что не было дисциплинарной пастырской функции епископов и пресвитеров. Но они рассматривались скорее не как имеющие власть прощать грехи, а допускали кающихся к христианскому общению, общению Чаши. Ну и если была публичная исповедь, следовательно участвовал и весь народ, например, молитвой, и скорее всего одобрением, раз Киприан Карфагенский в письме к Фиду, укоряет Ферапия, что тот даровал церковный мир Виктору, без одобрения народа. Там и другие укоры были, но вот этот укор показывает, что народ тоже как то участвовал.

[Miriam]

МарьямМарьям,не слушайте брата Дионисия.Никакой невидимой церкви нет и небыло(если не брать Святых и ожидающих Суда).Миф о невидимом сообществе верующих протестанты придумали,т.к. у них(протестантов) нет ответа на вопрос,где была Церковь Христова 15 веков до появления протестантов...до появления Протестантизма церковь существовала....чего там спорить.
Протестанты ведь спорят о некоторых аспектов учения, а не о том,что церковь появилась только при них.

[Денис Васильевич]

до появления Протестантизма церковь существовала....чего там спорить.
Протестанты ведь спорят о некоторых аспектов учения, а не о том,что церковь появилась только при них.

Марьям, так другие церкви признает и Армянская церковь тоже, требуя от них общего догматического минимума - ДУХ ТЕРПИМОСТИ АРМЯНСКОЙ ЦЕРКВИ.. | Сакральные Тексты (https://vk.com/wall-111677185_137497)

То есть, это не взгляд только протестантизма но и Армянской церкви тоже.

[Григорий Р]

Разве могу я им сказать - ты иди в РПЦ МП, уж там найдешь благодать? Нет конечно, так просто нельзя сказать, так не скажу.

Где ваше собрание, философ?

[Денис Васильевич]

до появления Протестантизма церковь существовала....чего там спорить.
Протестанты ведь спорят о некоторых аспектов учения, а не о том,что церковь появилась только при них.

Можно еще и вот как подойти. Чтобы например Августин ответил в отношении принадлежности Исаака Сирина к несторианской церкви? А зелотствующие чтут и того, и того, и любят приводить слова Августина, что вне Кафолической Церкви нет спасения. Тогда как с тем-же Исааком Сириным, такое заявление Августина не работает. Исаак Сирин просто самый яркий пример свидетельства, что подобные заявления не работают, хотя бы в силу того, что его почитают в лике святых православные, хотя сам Исаак принадлежал к несторианской церкви. В РПЦЗ канонизированы страстотерпцы Алоизий Трупп (католик) и Екатерина Шнейдер (лютеранка), а РПЦЗ объединилась с РПЦ МП.

[Miriam]

Марьям, так другие церкви признает и Армянская церковь тоже, требуя от них общего догматического минимума - ДУХ ТЕРПИМОСТИ АРМЯНСКОЙ ЦЕРКВИ.. | Сакральные Тексты (https://vk.com/wall-111677185_137497)

То есть, это не взгляд только протестантизма но и Армянской церкви тоже.ну и хорошо....

Символ веры:

(Верую) и во Единственную, Святую, Соборную (Вселенскую) и Апостольскую Церковь.

[Эрик]

Где ваше собрание, философ?
Собрание верующих - во Христе собрание, а кто философ или не философ не Вам же решать. Где Ваши извинения в адрес Гостьи?





Сообщение редактировано

[Юханна]

с этим я согласнаЛютеране почитают Пресвятую Пречистую Деву Богородицу.А остальные протестанты все Богородицу хулят.Как в одном собрании таким людям поместиться? У Лютеран на стенах церквей есть Иконы.А баптисты скажут-сейчас же снимите со стен этих идолов!Возревновав некий баптист подойдет и плюнет на Образ,а некий ревностный Лютеранин подойдёт и даст баптисту в морду.Прекрасное собрание искренне верующих у вас будет.

[Инна Бор]

[COLOR=#424242][FONT=Verdana]«Кто жаждет, иди ко Мне и пей. Кто верует в Меня, у того, как сказано в Писании, из чрева потекут реки воды живой»» (Ин. 7:37,38).

Как вы понимаете этот текст?

[Григорий Р]

Собрание верующих - во Христе собрание,

Это как?
Невидимая радарами виртуальная и воображаемая?
Сами погибли и других тащите?
Где и как причащаетесь?
Это вопросы.

[Денис Васильевич]

до появления Протестантизма церковь существовала....чего там спорить.
Протестанты ведь спорят о некоторых аспектов учения, а не о том,что церковь появилась только при них.

И не только армяне и протестанты, но и позиция современного православного богословия, почитайте того-же протоиерея Георгия Флоровского о границах Церкви. Схиархимандрит Гавриил (Бунге) говорил, что и древние святые, что на Западе, что на Востоке высказывали мысль о том, что благодатные границы Церкви шире канонических. Ну и Основы Социальной Концепции РПЦ МП прямо говорят об инославном христианстве, что суда над ними не выносят. В католической среде, тоже смягчились взгляды к инославным христианам, теперь католики признают отделенные общины, как находящиеся в неполном общении с Римом.

[Юханна]

Можно еще и вот как подойти. Чтобы например Августин ответил в отношении принадлежности Исаака Сирина к несторианской церкви? А зелотствующие чтут и того, и того, и любят приводить слова Августина, что вне Кафолической Церкви нет спасения. Тогда как с тем-же Исааком Сириным, такое заявление Августина не работает. Исаак Сирин просто самый яркий пример свидетельства, что подобные заявления не работают, хотя бы в силу того, что его почитают в лике святых православные, хотя сам Исаак принадлежал к несторианской церкви. В РПЦЗ канонизированы страстотерпцы Алоизий Трупп (католик) и Екатерина Шнейдер (лютеранка), а РПЦЗ объединилась с РПЦ МП.Читает сейчас все это Марьям и чешет в затылке недоумевая? С кем это брат Дионисий сейчас разговаривает?

[Григорий Р]

Эрик?
Типа одинокий красивый ледяной кристалл в проруби?
Свободный радикал?

[Денис Васильевич]

....


Киприановская тоже экклезиология не соответствует и подходу Апостола Павла, когда в Коринфе разделились христиане на Апполосовых, Кифовых, Павловых, каждый в своем собрании, со своими вероучительными взглядами. И им Апостол Павел пишет, что они Христовы, он к ним не подходит как Киприан Карфагенский, что они там раскольники вне Церкви, нет, Апостол им пишет, что они Христовы. Кроме того, сам Киприан оказался в собственной ловушке своей экклезиологии, когда после споров со Стефаном, произошел раскол, с отлучением от церковного общения Киприана Стефаном.

[Юханна]

ну и хорошо....

Символ веры:

(Верую) и во Единственную, Святую, Соборную (Вселенскую) и Апостольскую Церковь.

Соборная-это одно,а вселенская-это другое
Соборная-это значит,что все свои внутренние дела Церковь решает совместно на Соборах

А вселенская-это значит-кафолическая(католическая)

- - - - - Добавлено - - - - -


Киприановская тоже экклезиология не соответствует и подходу Апостола Павла, когда в Коринфе разделились христиане на Апполосовых, Кифовых, Павловых, каждый в своем собрании, со своими вероучительными взглядами. И им Апостол Павел пишет, что они Христовы, он к ним не подходит как Киприан Карфагенский, что они там раскольники вне Церкви, нет, Апостол им пишет, что они Христовы. Кроме того, сам Киприан оказался в собственной ловушке своей экклезиологии, когда после споров со Стефаном, произошел раскол, с отлучением от церковного общения Киприана Стефаном.Ё-моё! Думает Марьям.

[Денис Васильевич]

....


Архимандрит Феогност (Пушков) говорит, что сам Киприан Карфагенский оказался в тупике своей экклесиологии. Говорит, что если применить экклесиологический принцип Киприана Карфагенского к коринфским христианам, то согласно Киприану, вне Церкви пребывали все коринфские христиане, когда заявляли: я Павлов, я Аполлосов, я Кифин. Во времена Апостола Павла, не существовало больших кафедральных церквей, верующие собирались у кого-то, например в особняке, и можно представить, что эти общины раскололись между собой, одни придерживались взгляда Павла, другие например Кифы, считая, что нужно следовать иудеохристианской традиции. Третьи, следовали еще каким-то спорным взглядам (то есть, те кто называл себя Кифиным, собирались в одном доме, те кто называл себя Павловым, собирались в другом доме, Аполлосовым - в третьем, имея разобщение с противоположной стороной). И вот Апостол Павел им пишет, что в конечном счете, они Христовы. Это по истине экуменический подход Апостола Павла! Отец Феогност говорит, что Апостол не говорит, что вот община, расположенная в ковровом переулке, города Коринфа, она не христианская, хоть они и называются христианами, они раскольники. А вот община, расположенная на приморской улице, в большом особняке, вот она, да, она настоящая церковь. А все кто пребывает вне общения с этой церковью, все раскольники. Нет, не подходил так Апостол Павел. Если бы методами Киприановской экклесиологии, работал Апостол Павел, то он должен был сказать именно так. Но он им пишет, что они все равно в конечном счете Христовы и должны преодолеть между собой разногласия. Отец Феогност говорит, что по Киприану, даже Апостол Павел бы оказался вне Церкви, потому что он вызывал нарекания у иудействующих. Экклесиология Киприана, загнала в тупик самого Киприана.


https://youtu.be/bxHorlxbprM

[Эрик]

Исаак Сирин просто самый яркий пример свидетельства, что подобные заявления не работают, хотя бы в силу того, что его почитают в лике святых православные, хотя сам Исаак принадлежал к несторианской церкви.
Или вот еще исторический феномен. Древлеправославным объявили анафему. А ведь от них же то преемство, которым так кичатся некоторые, и получали. Продержалась анафема 300 с лишним лет. И отменили. Значит те, кто анафему объявляли, напрасно жгли в срубах верующих, а те мученически исповедовали невинно. И эти, которые отменяли, сделали тех, от которых преемство получили, гонителями. И такая вот дребедень закрутилась, что ссылаться на древность и опытность значит в первую очередь ссылаться на целые армии скелетов в шкафах.

[Денис Васильевич]

Соборная-это одно,а вселенская-это другое
Соборная-это значит,что все свои внутренние дела Церковь решает совместно на Соборах

Это славянский перевод, а в греческом оригинале - Вселенская - Ис ми́ан, Аги́ан, Кафолики́н кэ́ Апостолики́н Экклиси́ан.

Вселенская, значит повсюду. И обрати внимание, о том, что Вселенская, свидетельствует святой Кирилл Иерусалимский:

"Церковь называется Кафолической, потому что она находится во всей вселенной, от пределов земли до пределов ее; что в полноте преподает все то учение, которое должны знать люди, - учение о вещах видимых и невидимых, - небесных и земных; что весь род человеческий подчиняется благочестию... и что врачует и исцеляет все вообще роды грехов, душою и телом содеваемых; и в ней создается все именуемое добродетелью, и в делах и в словах и во всяком духовном даровании" (Слово Огласительное // ЖМП. -1987, № 3. -С. 36).

[Денис Васильевич]

Соборная-это одно,а вселенская-это другое

В Пространном христианском катехизисе святого Филарета Московского читаем:


"Вопрос: Почему Церковь называется Соборной или, что то же, Кафолической, или Вселенской?


Ответ: Потому что она не ограничивается никаким местом, ни временем, ни народов, но заключает в себе истинно верующих всех мест, времен и народов".

Митрополит Макарий в своем "Православно-догматическом богословии" пишет: "Соборной, Кафолической или Вселенской Церковь называется и есть: 1) по пространству. Она предназначена обнимать собою всех людей, где бы они ни обитали на земле; 2) по времени. Церковь предназначена приводить к вере во Христа всех людей и существовать до скончания века..; 3) по своему устройству. Учение Церкви может быть принято всеми людьми... не будучи связано, подобно религиям языческим и даже самой иудейской, ни с каким гражданским устройством ("Царство Мое не от мира сего" - Ин. 18, 36)... Богослужение Церкви также может быть совершаемо, по предсказанию Господа, не в Иерусалиме только, но повсюду (Ин. 4, 21)... Иерархическая в ней власть отнюдь не усвоена, как было в Церкви иудейской, одному определенному колену определенного народа... а может сообщаться от одной частной церкви другой..." (Т. 2. - § 180).

[Юханна]

Это славянский перевод, а в греческом оригинале - Вселенская - Ис ми́ан, Аги́ан, Кафолики́н кэ́ Апостолики́н Экклиси́ан.

Вселенская, значит повсюду. И обрати внимание, о том, что Вселенская, свидетельствует святой Кирилл Иерусалимский:

"Церковь называется Кафолической, потому что она находится во всей вселенной, от пределов земли до пределов ее; что в полноте преподает все то учение, которое должны знать люди, - учение о вещах видимых и невидимых, - небесных и земных; что весь род человеческий подчиняется благочестию... и что врачует и исцеляет все вообще роды грехов, душою и телом содеваемых; и в ней создается все именуемое добродетелью, и в делах и в словах и во всяком духовном даровании" (Слово Огласительное // ЖМП. -1987, № 3. -С. 36).Иди спи уже.Мне кое как это известно,а завтра сперва объясни Марьям,что такое экклесиология,а потом,кто такой К.Карфагенский и в чем заключается его учение о Церкви...

[Miriam]

Лютеране почитают Пресвятую Пречистую Деву Богородицу.А остальные протестанты все Богородицу хулят.Как в одном собрании таким людям поместиться? У Лютеран на стенах церквей есть Иконы.А баптисты скажут-сейчас же снимите со стен этих идолов!Возревновав некий баптист подойдет и плюнет на Образ,а некий ревностный Лютеранин подойдёт и даст баптисту в морду.Прекрасное собрание искренне верующих у вас будет.думаю,что эти люди очень ошибаются,которые деву Марию хулят.
Есть люди ошибающиеся.....я сама когда-то Её не почитала и вот,изменила свое мнение после тщательного исследования.
Должна сказать,что некоторое время была под влиянием протестантизма.но ничего,пришла к истине.

- - - - - Добавлено - - - - -


Как вы понимаете этот текст?я понимаю тот текст так: главное это вера в Господа для спасения.

ПС
Все-таки всем ещё поясню свою мысль: в наше тяжелое для Христианства время каждый искренно верующий христианин это золотой слиток.
Поэтому мы должны искать точки соприкосновения, а не разделения.

[Эрик]

Все-таки всем ещё поясню свою мысль: в наше тяжелое для Христианства время каждый искренно верующий христианин это золотой слиток.
Поэтому мы должны искать точки соприкосновения, а не разделения.
Это так. Думаю также, что вполне можно искать и точки соприкосновения с верующими других эпох. Тот же Лютер. Думаю, что он честный и порядочный был человек. Его протест против индульгенций разделяю. Тезис 1 и тезис 30 тоже разделяю. И где у него написано что он считает что "уже спасен" не видно пока что.

[Гостья]

Вы о прощении грехов самой себе любимой?
Так давайте разбираться.
Не я один задаюсь вопросом как вы узнаёте, что Бог вам простил грех.

Посредников у вас нет. Засвидетельствовать никто не может.
Кто вас судит? Разве вы слушаете Церковь?
Вы совершенно отчётливо назвали РПЦ МП сектой.
Это в вашем клубе такому учат?
А если у Бога иное мнение?
Уйдёте с мешком этих грехов на мытарства?

Ну к счастью не все православные - сектанты, считающие только свою юридическую земную религиозную организацию, церковью. Это форуму не повезло заиметь сразу троих таких представителей.
Про мытарства найдете из Писания подтверждение?
Судит Бог. Он и скажет когда время придет. А до того и я и Вы в одинаковом состоянии. Только Вы верите некому человеку, что выходите после исповеди безгрешными, а я нет.

- - - - - Добавлено - - - - -


думаю,что эти люди очень ошибаются,которые деву Марию хулят.
Есть люди ошибающиеся.....я сама когда-то Её не почитала и вот,изменила свое мнение после тщательного исследования.
Должна сказать,что некоторое время была под влиянием протестантизма.но ничего,пришла к истине.

- - - - - Добавлено - - - - -

я понимаю тот текст так: главное это вера в Господа для спасения.

ПС
Все-таки всем ещё поясню свою мысль: в наше тяжелое для Христианства время каждый искренно верующий христианин это золотой слиток.
Поэтому мы должны искать точки соприкосновения, а не разделения.

И не верить клеветникам, которые говорят, что кто то хулит Мать Господа нашего.

[Гостья]

думаю,что в это собрание можно включить всех любящих Господа и Его исповедующих от души.

- - - - - Добавлено - - - - -

А КАК вы узнаете,что Бог простил вас?
А если у Бога иное,не ваше,мнение?

Я Церковь понимаю как и Вы.
Я никак не узнаЮ. И будучи православной тоже никак не могла этого узнать. Потому что выйдя из храма после исповеди могла опять делать тоже самое о чем только что исповедалась. А вот когда я поняла что такое покаяние настоящее, а не просто "прости Господи" что бы не понести наказания, тогда всё изменилось. И я понимаю, что Господь может и наказать здесь, что бы не наказывать там. Как Давида. И отношение к исповеданию стало другим. Это уже не формальное признание вины, что бы избежать наказания, а искренний вопль - Господи, спаси нас от грехов наших. Именно спаси, а не просто прости снова и снова.

[Юханна]

думаю,что эти люди очень ошибаются,которые деву Марию хулят.
Есть люди ошибающиеся.....я сама когда-то Её не почитала и вот,изменила свое мнение после тщательного исследования.
Должна сказать,что некоторое время была под влиянием протестантизма.но ничего,пришла к истине.Хулят.Не слушайте гостью.
Вам еще предстоит узнать о древней ереси Нестория и о том почему все протестанты,кроме Лютеран,еретики-несториане...

[Юханна]

Все-таки всем ещё поясню свою мысль: в наше тяжелое для Христианства время каждый искренно верующий христианин это золотой слиток.
Поэтому мы должны искать точки соприкосновения, а не разделения.

И введу эту третью часть в огонь, и расплавлю их, как плавят серебро, и очищу их, как очищают золото: они будут призывать имя Мое, и Я услышу их и скажу: «это Мой народ», и они скажут: «Господь – Бог мой!»


Очистить только огнем надо это золото от примесей-ересей.
А так да,кто червоный,кто 585,кто 375,а кто 0 целых хрен десятых...

[Денис Васильевич]

Иди спи уже.Мне кое как это известно,а завтра сперва объясни Марьям,что такое экклесиология,а потом,кто такой К.Карфагенский и в чем заключается его учение о Церкви...

Андрей, вот смотри, если признается ошибочным позиция Киприана Карфагенского, и возобладала позиция Стефана, значит взгляд Киприана на границы Церкви является крайним, ошибочным, протоиерей Георгий Флоровский называет его взгляд поспешным. Кроме того, хочу тебе заметить, что у нас на форуме есть зелотствующие, но сама позиция РПЦ к инославным христианами, не такая крайняя, как у этих зелотствующих, о чем свидетельствует заявление в документе, принятом на Архиерейскогом Соборе РПЦ 2000 года: «Православная Церковь не выносит суда о мере сохранности или поврежденности благодатной жизни в инославии, считая это тайной Промысла и суда Божия». Ну и почитай, что пишет тот-же протоиерей Георгий Флоровский в своем труде "О границах Церкви". Кроме того, задумайся, радикальная позиция Киприана не сочетается с икономией, о чем кстати пишет о. Георгий Флоровский. Ведь Киприан напрочь отвергает таинства схизматиков, эта его позиция не возобладала в Церкви, раз признают и крещение у инославных, и священство, принимая порой через покаяние, то есть признается тем самым мера благодатности в инославии. Но наша зелотствующая братия, вообще об этом не задумывается и страдает киприановщиной, тогда как в споре с Киприаном, возобладала позиция папы Стефана.

[Денис Васильевич]

И введу эту третью часть в огонь, и расплавлю их, как плавят серебро, и очищу их, как очищают золото: они будут призывать имя Мое, и Я услышу их и скажу: «это Мой народ», и они скажут: «Господь – Бог мой!»


Очистить только огнем надо это золото от примесей-ересей.
А так да,кто червоный,кто 585,кто 375,а кто 0 целых хрен десятых...

Они полагают свое упование на Христа, а не на деву Марию. Сама дева Мария нуждалась в спасении, она нуждается в Божьей благодати так же сильно, как и любой другой человек. Вот ты пишешь лютеране признают деву Марию, но они ей не молятся, она признается богословски, Христологически, и не превышает Христоцентричность. Но тоже самое, ты найдешь и у других протестантов, например реформат (кальвинист) Карл Барт учит о том, если Мария – мать Христа, а Христос – Бог, значит Мария – Божья матерь, Богородица. Ведь она родила Того, Кто был Сыном Божьим. Как пишет Барт, "рожденный здесь во времени – Тот же, Кто в вечности рожден от Отца".

[Эрик]

зелотствующая братия, вообще об этом не задумывается и страдает киприановщиной
Зачем дополнительные понятия вроде "киприановщины", когда суть сконцентрирована в базовом понятии для характеристики самого явления в его полноте - фарисейство. Фарисейство может быть в любой из т.н. конфессий, не важно как оно маскируется.

Его суть - пыжиться запирать от людей Царство Небесное, и самим не входить и другим не давать.

Почему фарисейство лучше называть фарисейством а не киприановщиной или держимордием? Потому что Господь уделяет специальное внимание раскрытию сущности и разных аспектов явления. Фарисеев узнаем по тому, что они требуют соблюдения всяких внешних правил "благочестия", напоказ, кичатся своим приемством по "мы-дети-авраамию" , бегают по морям и сушам обратить хоть одного, чтобы сделать его сыном геены и так далее.

[Юханна]

Андрей, вот смотри, если признается ошибочным позиция Киприана Карфагенского, и возобладала позиция Стефана, значит взгляд Киприана на границы Церкви является крайним, ошибочным, протоиерей Георгий Флоровский называет его взгляд поспешным. Кроме того, хочу тебе заметить, что у нас на форуме есть зелотствующие, но сама позиция РПЦ к инославным христианами, не такая крайняя, как у этих зелотствующих, о чем свидетельствует заявление в документе, принятом на Архиерейскогом Соборе РПЦ 2000 года: «Православная Церковь не выносит суда о мере сохранности или поврежденности благодатной жизни в инославии, считая это тайной Промысла и суда Божия». Ну и почитай, что пишет тот-же протоиерей Георгий Флоровский в своем труде "О границах Церкви". Кроме того, задумайся, радикальная позиция Киприана не сочетается с икономией, о чем кстати пишет о. Георгий Флоровский. Ведь Киприан напрочь отвергает таинства схизматиков, эта его позиция не возобладала в Церкви, раз признают и крещение у инославных, и священство, принимая порой через покаяние, то есть признается тем самым мера благодатности в инославии. Но наша зелотствующая братия, вообще об этом не задумывается и страдает киприановщиной, тогда как в споре с Киприаном, возобладала позиция папы Стефана.
На счет спасения я разделяю обе точки зрения и Карфагенского и Флоровского,более склоняясь к Киприану.Всё.Поехал на скит...

[Инна Бор]

Хулят.Не слушайте гостью.
Вам еще предстоит узнать о древней ереси Нестория и о том почему все протестанты,кроме Лютеран,еретики-несториане...

Вот уж воистину, баптизм - самая зловредная секта.

[Денис Васильевич]

На счет спасения я разделяю обе точки зрения и Карфагенского и Флоровского,более склоняясь к Киприану.Всё.Поехал на скит...

Но Церковь то следует Стефану, признавая таинства инославных. Видимо до тебя не доходит, если ты будешь разделять взгляды Киприана Карфагенского, тебе надо будет напрочь отрицать крещение инославных, вот прям совсем, потому что по Киприану, у них нет таинств.

[Денис Васильевич]

На счет спасения я разделяю обе точки зрения и Карфагенского и Флоровского,более склоняясь к Киприану.Всё.Поехал на скит...

Достаточно установить, что есть случаи, когда самим образом действия Церковь дает понять, что таинства значимы и в расколах, даже у еретиков, – что таинства могут совершаться и вне собственных канонических пределов Церкви. Приходящих из расколов и даже из ересей Церковь приемлет обычно не через крещение. Очевидно, подразумевая или предполагая, что они уже были действительно окрещены раньше, в своих расколах и ересях. Во многих случаях Церковь приемлет присоединяющихся и без миропомазания, а клириков нередко и «в сущем сане», что тем более приходится понимать и толковать в смысле признания значимости или реальности соответственных священнодействий, совершенных над ними «вне Церкви». Но если таинства совершаются, то только Духом Святым…

Канонические правила устанавливают или вскрывают некий мистический парадокс. Образом своих действий Церковь как бы свидетельствует, что и за каноническим порогом еще простирается ее мистическая территория, еще не сразу начинается «внешний мир»…

Святой Киприан был прав: таинства совершаются только в Церкви. Но это «в» он определял поспешно и слишком тесно. И не приходится ли заключать скорее в обратном порядке: где совершаются таинства, там Церковь?.. Святой Киприан исходил из молчаливого предположения, что каноническая граница Церкви есть всегда, и тем самым граница харизматическая.

И вот это недоказанное отождествление не было подтверждено соборным самосознанием. Церковь, как мистический организм, как таинственное Тело Христово, не может быть описана адекватно в одних только канонических терминах или категориях. И подлинные границы Церкви нельзя установить или распознать по одним только каноническим признакам или вехам. Очень часто каноническая грань указует и харизматическую, – и связуемое на земле затягивается неразрешимым узлом и в Небесах. Но не всегда. Еще чаще не сразу.

В своем сакраментальном или мистериальном бытии Церковь вообще превышает канонические меры. Потому канонический разрыв еще не означает сразу же мистического опустошения и оскудения… Все, что Киприан говорил о единстве Церкви и Таинстве, может быть и должно быть принято. Но не следует вместе с ним обводить последний контур церковного тела по одним только каноническим точкам…

Протоиерей Георгий Флоровский
О границах Церкви

[Miriam]

И не верить клеветникам, которые говорят, что кто то хулит Мать Господа нашего.к сожалению я сама сталкивалась с этим.
Называют её суррогатной матерью,говорят,что любая могла бы вынашивать.
К сожалению это плоды.....

- - - - - Добавлено - - - - -


Я Церковь понимаю как и Вы.
Я никак не узнаЮ. И будучи православной тоже никак не могла этого узнать. Потому что выйдя из храма после исповеди могла опять делать тоже самое о чем только что исповедалась. А вот когда я поняла что такое покаяние настоящее, а не просто "прости Господи" что бы не понести наказания, тогда всё изменилось. И я понимаю, что Господь может и наказать здесь, что бы не наказывать там. Как Давида. И отношение к исповеданию стало другим. Это уже не формальное признание вины, что бы избежать наказания, а искренний вопль - Господи, спаси нас от грехов наших. Именно спаси, а не просто прости снова и снова.думаю,что и православные в большинстве понимают, что их могут наказать.
И не всем приходится менять конфессию чтобы это понять:)

[Miriam]

И введу эту третью часть в огонь, и расплавлю их, как плавят серебро, и очищу их, как очищают золото: они будут призывать имя Мое, и Я услышу их и скажу: «это Мой народ», и они скажут: «Господь – Бог мой!»


Очистить только огнем надо это золото от примесей-ересей.
А так да,кто червоный,кто 585,кто 375,а кто 0 целых хрен десятых...И все-таки в предверии антихриста нам надо более чутко относиться друг к другу.
И потом. в этом безумном мире, с кем вы предпочтете общаться: с больными на голову трансгендерами или с протестантами?
Верующий человек в наши дни уже становится редкостью и нам надо ценить тех,кто предан Господу.

ПС
Адресую и к протестантам, у некоторых из них религиозные идеи созданы на противопоставлении с православными.

[Денис Васильевич]

Вот ещё из протоиерея Георгия Флоровского О границах Церкви:

Именно с радикальной точки зрения святого Киприана всего менее совместима «икономия» в данном вопросе. Если за каноническими границами Церкви сразу же начинается безблагодатная пустота, и схизматики вообще и крещены не были и все еще пребывают в докрещальном мраке, тем более необходима в действиях и суждениях Церкви совершенная ясность, строгость, настойчивость. И никакое «снисхождение» здесь неуместно и просто невозможно, и никакие уступки непозволительны… Можно ли допустить, в самом деле, что Церковь принимает тех или иных раскольников, и даже еретиков, в свой состав не через крещение только для того, чтобы облегчить им их решительный шаг?.. Во всяком случае, это была бы очень опасная и опрометчивая уступчивость. Это было бы скорее потворство человеческой слабости самолюбию и маловерию, и потворство тем более опасное, что оно создает всю видимость церковного признания схизматических таинств или священнодействий значимыми, и не только в восприятии схизматиков или внешних, но и в сознании самого церковного большинства, и даже властей церковных. И более того, этот образ действия потому и применяется, что он создает эту видимость… Если бы действительно Церковь была уверена до конца, что в расколах и ересях крещение не совершается, с какою бы целью воссоединяла она схизматиков без крещения?.. Неужели же только для того, чтобы таким образом избавить их от ложного стыда в открытом признании, что они не были еще крещены?..

[Денис Васильевич]

На счет спасения я разделяю обе точки зрения и Карфагенского

По свидетельству бл. Иеронима в самом Карфагене постановления соборов при св. Киприане было отменено вскоре после его казни: «Те же самые епископы, которые вместе с <Киприаном> постановили перекрещивать еретиков, возвратившись потом к древнему обычаю, издали новое определение».18

[Денис Васильевич]

На счет спасения я разделяю обе точки зрения и Карфагенского и Флоровского,более склоняясь к Киприану.Всё.Поехал на скит...

О границах Церкви

Одна девушка поделилась своими впечатлениями от общения с католическим священником в Риме: «Я была в Риме и обратилась с одним вопросом к католическому священнику, который находился в исповедальной будке. Тот начал разговор с молитвы. Отойдя от него, я почувствовала благодать, хотя сама я православная христианка. Мой духовник сказал на это, что мои чувства меня обманывают, что женским чувствам доверять нельзя. Есть ли у католиков Таинство священства, ведь их принимают в сущем сане?»

— Вы затрагиваете сложный вопрос — причем не только для нас, но и для великих богословов. Вопрос, может быть, даже неразрешимый, вопрос о границах Церкви.

Известный русский богослов Георгий Флоровский высказал мнение, что канонические границы Церкви и мистические границы Церкви не совпадают. Приблизительно то же самое высказали в одно время Григорий Богослов на Востоке и блаженный Августин на Западе. Григорий Богослов выразился примерно следующими словами: «Многие из тех, кто, как кажется, находятся в Церкви, не относятся к нам, не принадлежат нам. Однако есть много людей, которые по видимости находятся вне Церкви, но они относятся к Церкви».

Схиархимандрит Гавриил (Бунге)

[Инна Бор]

О границах Церкви

Одна девушка поделилась своими впечатлениями от общения с католическим священником в Риме: «Я была в Риме и обратилась с одним вопросом к католическому священнику, который находился в исповедальной будке. Тот начал разговор с молитвы. Отойдя от него, я почувствовала благодать, хотя сама я православная христианка. Мой духовник сказал на это, что мои чувства меня обманывают, что женским чувствам доверять нельзя. Есть ли у католиков Таинство священства, ведь их принимают в сущем сане?»

— Вы затрагиваете сложный вопрос — причем не только для нас, но и для великих богословов. Вопрос, может быть, даже неразрешимый, вопрос о границах Церкви.

Известный русский богослов Георгий Флоровский высказал мнение, что канонические границы Церкви и мистические границы Церкви не совпадают. Приблизительно то же самое высказали в одно время Григорий Богослов на Востоке и блаженный Августин на Западе. Григорий Богослов выразился примерно следующими словами: «Многие из тех, кто, как кажется, находятся в Церкви, не относятся к нам, не принадлежат нам. Однако есть много людей, которые по видимости находятся вне Церкви, но они относятся к Церкви».

Схиархимандрит Гавриил (Бунге)

А вы читали полностью эту беседу???
https://vk.com/wall-44426252_521

[Григорий Р]

Адресую и к протестантам, у некоторых из них религиозные идеи созданы на противопоставлении с православными.

Протестант о слова протест. Противопоставление это форма бытия.
Если бы у бабушки была борода, она была бы дедушкой. Протестант без протеста не протестант.

[Денис Васильевич]

А вы читали полностью эту беседу???
https://vk.com/wall-44426252_521

Это стенограмма видеозаписи, я её полностью слушал. Вы видимо не можете уловить мысль приводимых мною источников, что даже с православных позиций, мистические границы Церкви не совпадают с каноническими, что благодать есть и в инославном христианстве. Гавриил (Бунге) говорит, что границы Церкви - это неразрешимый вопрос. Бунге конечно может преподносить, что где-то лучше, где-то чище, например, у православных, но он не заявляет, что на этом благодатные границы Церкви заканчиваются, что у инославных, безблагодатная пустота.

[Денис Васильевич]

Протестант о слова протест. Противопоставление это форма бытия.
Если бы у бабушки была бы борода, она была бы дедушкой.

Есть ещё и такие слова: "реформат", "реформатор", "реформированный католик". А слово "протестант", происходит от Шпайерской протестации - протест, поданный 19 апреля 1529 года шестью князьями и четырнадцатью свободными городами Священной Римской империи на рейхстаге в Шпайере, против решения большинства членов рейхстага возобновить действие Вормсского эдикта и преследование лютеран. По названию данного документа сторонники Реформации получили впоследствии название протестантов.

[Денис Васильевич]

То есть, протестовали против Вормсского эдикта, включающего преследование лютеран. От этой Шпайерской протестации и происходит самоназвание "протестанты", но повторюсь, что связано оно с протестами против преследований лютеран.

[Денис Васильевич]

Основные принципы отношения Русской Православной Церкви к инославию:

1.16. Церковное положение отделившихся не поддается однозначному определению. В разделенном христианском мире есть некоторые признаки, его объединяющие: это Слово Божие, вера во Христа как Бога и Спасителя пришедшего во плоти (1 Ин. 1, 1–2; 4, 2, 9), и искреннее благочестие.


1.17. Существование различных чиноприемов (через Крещение, через Миропомазание, через Покаяние) показывает, что Православная Церковь подходит к инославным конфессиям дифференцированно. Критерием является степень сохранности веры и строя Церкви и норм духовной христианской жизни. Но, устанавливая различные чиноприемы, Православная Церковь не выносит суда о мере сохранности или поврежденности благодатной жизни в инославии, считая это тайной Промысла и суда Божия.

[Григорий Р]

То есть, протестовали против Вормсского эдикта, включающего преследование лютеран. От этой Шпайерской протестации и происходит самоназвание "протестанты", но повторюсь, что связано оно с протестами против преследований лютеран.

Тогда современные "протестанты" не имеют ни малейшего права называться протестантами, потому что они растоптали тезисы Лютера и если бы Лютер был жив, он спалил бы их на костре за ересь.

[Инна Бор]

И все-таки в предверии антихриста нам надо более чутко относиться друг к другу.
И потом. в этом безумном мире, с кем вы предпочтете общаться: с больными на голову трансгендерами или с протестантами?
Верующий человек в наши дни уже становится редкостью и нам надо ценить тех,кто предан Господу.

ПС
Адресую и к протестантам, у некоторых из них религиозные идеи созданы на противопоставлении с православными.

Так никто и не спорит, что надо поддерживать хорошие отношения и проводить миссионерскую работу, чтобы направить на пусть истинный этих заблудших людей. А для начала, надобно их учить Истории Вселенской Церкви, это первый и самый необходимый шаг, без этого шага все остальные усилия по обращению в истинную Церковь бесполезны на мой взгляд.

- - - - - Добавлено - - - - -


Основные принципы отношения Русской Православной Церкви к инославию:

1.16. Церковное положение отделившихся не поддается однозначному определению. В разделенном христианском мире есть некоторые признаки, его объединяющие: это Слово Божие, вера во Христа как Бога и Спасителя пришедшего во плоти (1 Ин. 1, 1–2; 4, 2, 9), и искреннее благочестие.


1.17. Существование различных чиноприемов (через Крещение, через Миропомазание, через Покаяние) показывает, что Православная Церковь подходит к инославным конфессиям дифференцированно. Критерием является степень сохранности веры и строя Церкви и норм духовной христианской жизни. Но, устанавливая различные чиноприемы, Православная Церковь не выносит суда о мере сохранности или поврежденности благодатной жизни в инославии, считая это тайной Промысла и суда Божия.

Тем не менее:

1.1. Православная Церковь есть истинная Церковь Христова, созданная Самим Господом и Спасителем нашим, Церковь утвержденная и исполняемая Духом Святым, Церковь, о которой Сам Спаситель сказал: «Создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее» (Мф. 16, 18). Она есть Единая, Святая, Соборная (Кафолическая) и Апостольская Церковь, хранительница и подательница Святых Таинств во всем мире, «столп и утверждение истины» (1Тим. 3, 15). Она несет полноту ответственности за распространение Истины Христова Евангелия, равно как и полноту власти свидетельствовать о «вере, однажды преданной святым» (Иуд. 3).

1.2. Церковь Христова едина и единственна (св.Киприан Карфагенский. «О единстве Церкви»). Основанием единства Церкви ― Тела Христова ― является то, что у нее один Глава ― Господь Иисус Христос (Еф. 5, 23) и действует один Дух Святой, животворящий Тело Церкви и соединяющий всех ее членов со Христом как с ее Главой.

[Денис Васильевич]

Тогда современные "протестанты" не имеют ни малейшего права называться протестантами, потому что они растоптали тезисы Лютера и если бы Лютер был жив, он спалил бы их на костре за ересь.

Вы видимо не понимаете, что слово "протестант", исторически связано не с богословскими протестами, а с отстаиванием юридических прав, например, прекращением преследований лютеран на законодательном уровне. А что касается протестантизма как такового, то я уже многократно писал, что к протестантам относятся только лютеране и реформаты (традиционные кальвинисты), последних еще представляют пресвитериане, которые такие-же реформаты. Может быть еще англикан можно отнести к протестантам, потому что 39 статей Англиканской церкви, по своему содержанию являются протестантскими. И всё. Баптисты, пятидесятники, харизматы и прочие - это евангельские христиане, сами они не любят, чтобы их называли протестантами и всячески от них отмеживаются. Эти течения, не откалывались ни от лютеран, ни от реформатов. Основателями баптизма были бывшие англикане, основателем пятидесятничества был бывший методистский пастор Чарльз Паркхам, а методизм вышел из среды англикан. Их можно назвать новыми протестантами, неопротестантами, но они не отделялись от лютеран и реформатов, хотя и могли воспринять кальвинисткую теологию от английских пуритан, ведь есть баптисты-кальвинисты. Протестантизм, в лице Магистерской Реформации, которую представляют лютеране и реформаты, это вообще реформированный католицизм. Что касается Лютера, он например заключал Виттенбергское соглашение с реформатами, по доктринальным вопросам, в том числе и о Вечере Господней, даже совместно причастились, благосклонно относился к Кальвину. Что касается морали, вы наверное знаете, что есть консервативные протестантские церкви и есть ультралиберальные.

[Денис Васильевич]

Так никто и не спорит, что надо поддерживать хорошие отношения и проводить миссионерскую работу, чтобы направить на пусть истинный этих заблудших людей. А для начала, надобно их учить Истории Вселенской Церкви, это первый и самый необходимый шаг, без этого шага все остальные усилия по обращению в истинную Церковь бесполезны на мой взгляд.

- - - - - Добавлено - - - - -



Тем не менее:

1.1. Православная Церковь есть истинная Церковь Христова, созданная Самим Господом и Спасителем нашим, Церковь утвержденная и исполняемая Духом Святым, Церковь, о которой Сам Спаситель сказал: «Создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее» (Мф. 16, 18). Она есть Единая, Святая, Соборная (Кафолическая) и Апостольская Церковь, хранительница и подательница Святых Таинств во всем мире, «столп и утверждение истины» (1Тим. 3, 15). Она несет полноту ответственности за распространение Истины Христова Евангелия, равно как и полноту власти свидетельствовать о «вере, однажды преданной святым» (Иуд. 3).

1.2. Церковь Христова едина и единственна (св.Киприан Карфагенский. «О единстве Церкви»). Основанием единства Церкви ― Тела Христова ― является то, что у нее один Глава ― Господь Иисус Христос (Еф. 5, 23) и действует один Дух Святой, животворящий Тело Церкви и соединяющий всех ее членов со Христом как с ее Главой.

Инна, вы смещаете акценты на другое. Я изначально преподношу тему благодатности границ Церкви, что даже по вашим православным источникам, она не исчерпывается каноническими границами Православной Церкви, что ваши православные богословы говорят, что вопрос границы Церкви, является неразрешенным. Кроме того, вы скатываетесь в сектанство, что чуждо вашей же церкви, в которой вы состоите.

[Денис Васильевич]

Вопрос границ Церкви, затрагивает и протоиерей Константин Пархоменко, он там ссылается на работы православных догматистов, протоиерея Ливерия Воронова и прочих - https://youtu.be/MBDqWKgLzBg?t=41

[Денис Васильевич]

Православный догматист, протоиерей Ливерий Воронов писал: "Вера в то, что именно Православная Церковь есть Единая, Святая, Соборная и Апостольская Церковь вселенского Символа веры, не означает принципиального отрицания во всех остальных христианских Церквах или обществах той или иной степени причастия или хотя бы приближения к такому причастию в жизни Единой, Святой, Соборной и Апостольской Церкви Христовой".

[Денис Васильевич]

Митрополит Платон (Городецкий): «Наши церковные перегородки до неба не доходят».

[Денис Васильевич]

Православная Энциклопедия, статья посвящена границам Церкви:

Сходную позицию занимал и Н. М. Зёрнов, высказывавшийся против развиваемого прот. С. Булгаковым взгляда на соединение Церквей как на постепенное «оправославливание» всего христ. мира. Зёрнов исходил при этом из абсолютной невозможности обрести к.-л. внешний непогрешительный критерий истинной церковности: «Все попытки найти формальный, осязаемый, раз навсегда и для всех данный критерий для определения истинной Церкви и ее внешних границ обречены на неудачу, ибо Церковь делает Церковью Дух Святой, а не какое-либо историческое и контролируемое людьми начало» (Зернов Н. М. Православие и англиканство // Путь. 1934. № 43. С. 58).


Прот. Василий Зеньковский также рассматривал вопрос о границах Церкви с т. зр. «широкого взгляда». Принадлежность к Телу Христову он связывал с Крещением, совершенным во имя Пресв. Троицы (Зеньковский В., прот. Апологетика. П., 1957). Православие, по его мнению, не является единственным обладателем Христовой истины - абсолютная истина присутствует во всех христ. исповеданиях. Спасение для каждого христианина возможно преимущественно в той Церкви, к к-рой он изначально принадлежит.

[Miriam]

Так никто и не спорит, что надо поддерживать хорошие отношения и проводить миссионерскую работу, чтобы направить на пусть истинный этих заблудших людей. А для начала, надобно их учить Истории Вселенской Церкви, это первый и самый необходимый шаг, без этого шага все остальные усилия по обращению в истинную Церковь бесполезны на мой взгляд.

мне кажется,что протестантам следует знать хотя бы историю своей церкви.....:)
А то рассуждают,что, мол, Ислам молодая религия, а сами насчитывают всего-то 500 лет.

Причем протестантизм возник в Средние века как проводник капиталистической системы в общество.
Разделение государства и церкви привело к отмене ссудного процента и ростовщичество стало очень популярным бизнесом.

Они,например, экспроприировали церковные ценности....жгли и грабили Храмы.
(в чем теперь обвиняют большевиков в России)
Мотивация была в том,что церкви негоже быть такой богатой.....интересно их спросить: а денежки от церковных ценностей где?

Лютер сократил земельные наделы монастырей....а денежки где?

Из-за Реформации в Европе начались революции и войны.

Но были и плюсы:

Учение о предопределении и отсутствии выбора человека приучало паству безропотно работать даже за копейки.
То есть если их судьба такая печальная,то ради Бога они должны все претерпеть своей верой.
Лозунг "Работай для Господа" стал мощным фактором подъема молодой капиталистической экономики.
Бедные люди даже не понимали,что они под Господом работают на своих владельцев...но что поделать - такова судьба.

Непонятно только для кого плюсы......для молодых капиталистов несомненный плюс: иметь таких покорных работников.
Но экономика стала подниматься....

[Инна Бор]

Инна, вы смещаете акценты на другое. Я изначально преподношу тему благодатности границ Церкви, что даже по вашим православным источникам, она не исчерпывается каноническими границами Православной Церкви, что ваши православные богословы говорят, что вопрос границы Церкви, является неразрешенным. Кроме того, вы скатываетесь в сектанство, что чуждо вашей же церкви, в которой вы состоите.

Следует различать границы Церкви с точки зрения возможности спасения находящихся в них христиан, границы действия Церкви на внешний к ней мир и безграничность действия Святого Духа.

Дух дышит где хочет в том смысле, что благодать Духа Святого может призывать любого иноверца, просто богоборца, любого атеиста. Есть свидетельства, что любой человек, даже закосневший грешник, может почувствовать прикосновение благодати Божией, но эта благодать призывает его в Церковь, а не просто к какому-то абстрактному спасению вне Церкви.

- - - - - Добавлено - - - - -


Православный догматист, протоиерей Ливерий Воронов писал: "Вера в то, что именно Православная Церковь есть Единая, Святая, Соборная и Апостольская Церковь вселенского Символа веры, не означает принципиального отрицания во всех остальных христианских Церквах или обществах той или иной степени причастия или хотя бы приближения к такому причастию в жизни Единой, Святой, Соборной и Апостольской Церкви Христовой".

Это одно из мнений, теологумен этого протоиерея.

[Денис Васильевич]

Кстати Пархоменко ставит плюсом православию, что в нем не было и нет проработанности темы на счет границ Церкви, определения Церкви. Это позволяет оставлять место тайне в отношении инославных христиан. Когда православные ригористы заявляют о неспасении инославных, они скорее выражают несвойственный православию взгляд, развившийся в славянофильской среде (экклезиология Хомякова, Хомяков отвергал подлинность инославного крещения), а так-же усвоенный от католиков формальный юридизм во взгляде на Церковь, рассматривая членство в Церкви с формально-правовой точки зрения. Ну и этот ригоризм ко всему прочему противоречит документам РПЦ касательно заявления об инославных, а так-же практики чиноприема инославных в православие, что подразумевает различную степень благодатности в инославии. Кто-то из ригористов может сослаться о невозможности спасения в инославии на Брянчанинова, но такому ригоризму можно противопоставить Феофана Затворника и Филарета Московского.

- - - - - Добавлено - - - - -




Это одно из мнений, теологумен этого протоиерея.

Инна, с вами нет смысла в общении касательно богословия, потому что вы уперты, а это коса на камень. Только не обижайтесь, я вас люблю, вспоминаю, но не ваши эти темы.

[Денис Васильевич]

Это одно из мнений, теологумен этого протоиерея.

Это ваше заявление противоречит документам РПЦ об инославных, которые никаких категорических заявлений не делают, а оставляют место тайне и Суду Божиему об их спасении. Кроме того, это ваше заявление противоречит практике различного чиноприема инославных в православие, что говорит о том, что само православие рассматривает различную степень благодатности в инославии. Это мое последнее вам сообщение в этой теме.

[Инна Бор]

мне кажется,что протестантам следует знать хотя бы историю своей церкви.....:)
А то рассуждают,что, мол, Ислам молодая религия, а сами насчитывают всего-то 500 лет.

Причем протестантизм возник в Средние века как проводник капиталистической системы в общество.
Разделение государства и церкви привело к отмене ссудного процента и ростовщичество стало очень популярным бизнесом.

Они,например, экспроприировали церковные ценности....жгли и грабили Храмы.
(в чем теперь обвиняют большевиков в России)
Мотивация была в том,что церкви негоже быть такой богатой.....интересно их спросить: а денежки от церковных ценностей где?

Лютер сократил земельные наделы монастырей....а денежки где?

Из-за Реформации в Европе начались революции и войны.

Но были и плюсы:

Учение о предопределении и отсутствии выбора человека приучало паству безропотно работать даже за копейки.
То есть если их судьба такая печальная,то ради Бога они должны все претерпеть своей верой.
Лозунг "Работай для Господа" стал мощным фактором подъема молодой капиталистической экономики.
Бедные люди даже не понимали,что они под Господом работают на своих владельцев...но что поделать - такова судьба.

Непонятно только для кого плюсы......для молодых капиталистов несомненный плюс: иметь таких покорных работников.
Но экономика стала подниматься....

Скажите, вот зачем вам всё это? Протестантизм - это мертворождённый плод от еретической, Католической церкви. Ни то, ни другое не несёт плодов. Оно бесплодно.
Зачем вам нужна ихняя история, что в ней интересного? Лютер хотел реформировать церковь, но впал в ещё большие заблуждения и ереси.
Читайте Историю Вселенской Церкви, берите любого историка - писателя, - Евсевия Кесарийского, Карташова и пр. Я сейчас читаю М.Б. Данилушкина " История Русской Православной Церкви", очень, очень интересно.

[Денис Васильевич]

мне кажется,что протестантам следует знать хотя бы историю своей церкви.....:)

Вы о каких протестантах, о традиционных, или там про тех, которых называют евангельскими верующими? Настоящие протестанты опираются на предшествующую Традицию Церкви. То есть, все их постулаты уже содержатся в предшествующей Традиции. Вы поймите, протестанты не переставали себя считать католиками, они только лишь реформировались, продолжая дальше себя считать католиками. И на Святых Отцов, и на Соборы ссылаются протестанты. На евре как то была тема об историчности пяти solo, там были отсылки на древних христианских авторов. А вот что писал Ярослав Пеликан: «Каждый главный постулат Реформации имел значительную поддержку в католической традиции. Это в высшей степени верно в отношении основного учения Реформации об оправдании только верой ... Что основанием нашего спасения является незаслуженная благосклонность Бога во Христе, и что все, что нам нужно сделать, чтобы получить его, - это довериться этой милости - это было исповеданием великих католических святых и учителей… Реакцией Рима [на протестантских реформаторов] были доктринальные декреты Трентского собора и римский катехизис, основанный на этих декретах. В этих указах Тридентский собор избрал и повысил до официального статуса понятие оправдания верой плюс дела, которое было лишь одной из доктрин оправдания средневековых богословов и древних отцов. Когда реформаторы критиковали это понятие во имя доктрины оправдания только верой - доктрины, о которой также свидетельствовали некоторые средневековые богословы и древние отцы, - Рим отреагировал, канонизировав одно направление в пользу всех остальных. То, что раньше было разрешено (оправдание только верой), теперь стало запретным. Осуждая протестантскую реформацию, Трентский собор осудил часть своей католической традиции». Или вот возьмите для примера, что заявляет во 2 веке (!) Климент Римский: "Мы оправдываемся не сами собою и не чрез дела свои, но чрез веру. Если кто рассмотрит все в подробности, то познает величие даров, данных от Бога. От Иакова все священники и левиты, служащие при жертвеннике Божием. От него Господь Иисус по плоти: от него цари, начальники, вожди через Иуду; и прочие его колена в немалой славе, так как обещал Бог: "будет семя твое, как звезды небесные" (Быт. 22:17; 28:4). И все они прославились и возвеличились не сами собою, и не делами своими, и не правотой действий, совершенных ими, но волей Божией. Так и мы, будучи призваны по воле Его во Христе Иисусе, оправдываемся не сами собою, и не своею мудростью, или разумом, или благочестием, или делами, в святости сердца нами совершаемыми, но посредством веры, которой Вседержитель Бог от века всех оправдывал. Ему да будет слава во веки веков. Аминь".

[Инна Бор]

Это стенограмма видеозаписи, я её полностью слушал. Вы видимо не можете уловить мысль приводимых мною источников, что даже с православных позиций, мистические границы Церкви не совпадают с каноническими, что благодать есть и в инославном христианстве. Гавриил (Бунге) говорит, что границы Церкви - это неразрешимый вопрос. Бунге конечно может преподносить, что где-то лучше, где-то чище, например, у православных, но он не заявляет, что на этом благодатные границы Церкви заканчиваются, что у инославных, безблагодатная пустота.

Есть два мнения у Святых Отцов, чтобы вы знали. Одни Отцы категорически утверждают о полной безблагодатности " таинств" у еретиков, раскольников и сектантов, то есть границы Церкви четко очерчены евхаристическим общением; другая часть Отцов и некоторых богословов, как напр. блаж. Августин и В. Цыпин допускают, что в неправославные сообществах остаётся некая часть благодати.
Вам понятно?

[Денис Васильевич]

Кроме того, в католической среде уже были предшественники протестантов, так сказать протестанты до протестантов: в Англии были Джон Уиклиф и уиклифиты, в Чехии были Ян Гус и гуситы, во Франции были лионские бедняки - вальденсы.

[Денис Васильевич]

Есть два мнения у Святых Отцов, чтобы вы знали. Одни Отцы категорически утверждают о полной безблагодатности " таинств" у еретиков, раскольников и сектантов, то есть границы Церкви четко очерчены евхаристическим общением; другая часть Отцов и некоторых богословов, как напр. блаж. Августин и В. Цыпин допускают, что в неправославные сообществах остаётся некая часть благодати.
Вам понятно?

Святые Отцы, чтобы вы знали это не каждый святой, по типу Брянчанинова, а это признанные Вселенские Учителя Церкви, куда например входит святой Августин, их имена обозначены на Вселенских Соборах. Ну и я вам и пишу, что благодатные границы Церкви - это неразрешенный вопрос. Я не понимаю, с чем вы спорите, если сейчас сами же пишите, что одни святые заявляют одно, а другие другое, то есть, сами же доказываете, что вопрос о благодатности границ Церкви является тем самым неразрешенным! Кроме того, ориентируйтесь на авторитет документов своей же церкви, которые в отношении инославных заявляют про тайну и оставление места Суду Божиему о них.

[Денис Васильевич]

Ну и я повторюсь, что не вижу смысла вам отвечать Инна на богословскую тематику.

[Денис Васильевич]

....

Инна, я бы на вашем месте радовался, что ваша церковь окончательно не ставит точку в отношении судьбы инославных. Это на уровне её вероучительных документов! Вас же наоборот тянет на всякий трешняк.

[Инна Бор]

Святые Отцы, чтобы вы знали это не каждый святой, по типу Брянчанинова, а это признанные Вселенские Учителя Церкви, куда например входит святой Августин, их имена обозначены на Вселенских Соборах. Ну и я вам и пишу, что благодатные границы Церкви - это неразрешенный вопрос. Я не понимаю, с чем вы спорите, если сейчас сами же пишите, что одни святые заявляют одно, а другие другое, то есть, сами же доказываете, что вопрос о благодатности границ Церкви является тем самым неразрешенным! Кроме того, ориентируйтесь на авторитет документов своей же церкви, которые в отношении инославных заявляют про тайну и оставление места Суду Божиему о них.

Да почему же неразрешенным? Седьмой Вселенский Собор поставил точку в этом вопросе. Просто если я вам начну объяснять, это займет у меня много времени. Я не любитель в отличие от вас писать длинные посты.
Напишите конкретный вопрос, я отвечу.
Границы Церкви тесно связаны с еретическим мнением о теории ветвей.

- - - - - Добавлено - - - - -


Ну и я повторюсь, что не вижу смысла вам отвечать Инна на богословскую тематику.

Вот именно. Потому что вы очень мало знаете, но много пустословите.

- - - - - Добавлено - - - - -


Инна, я бы на вашем месте радовался, что ваша церковь окончательно не ставит точку в отношении судьбы инославных. Это на уровне её вероучительных документов! Вас же наоборот тянет на всякий трешняк.

А всё там прочитали, весь документ? Или выбрали на ваш взгляд только то, что якобы отвечает вашему мнению? Я могу вас крепко разочаровать. ))
Читайте внимательно второй пункт.

[Денис Васильевич]

Да почему же неразрешенным? Седьмой Вселенский Собор поставил точку в этом вопросе

Точку в вопросе иконопочитания. Миафизитские церкви, католиков и даже лютеран, вы не сможете отнести к иконоборцам. Если вы имеете в виду торжество православия, то это не соборное деяние, то есть, оно проходило уже после церковного собора. Латиняне и греки тогда были еще едины, хотя уже расходились в вероучении. Армян, коптов, сиро-яковитов, у меня не повернется язык назвать еретиками, просто у них другая богословская модель, нехалкидонская, они приверженцы богословия святого Кирилла Александрийского. Следовательно в данном случае, соборные формулировки и анафематизмы, могут быть условными. В 20 веке, Шамбезийские соглашения чуть ли не привели к единству православных халкидонитов и нехалкидонитов, первые признали православность последних. На счет иконопочитания, я тоже не считаю, что этот вопрос влияет на спасение, если вы познакомитесь с автобиографими тех протестантов, у которых нет иконопочитания, вы заметите спасительное действие Бога в их жизни, освящение, промышление о них, ответ на молитвы. Для примера прочтите автобиографию баптистов Чарльза Сперджена и Джона Уорбартона. Или для примера возьмите свидетельсва наших отечественных баптистов, которые прошли за веру лагеря и получали утешение от Бога. Я на евре как-то выкладывал аудиозаписи. Писание нас учит, что не иконы нас спасают, а вера во Христа. При этом, лично я спокойно отношусь к иконам.

[Денис Васильевич]

....

Инна, вот мое вам последнее здесь сообщение. Я как то отвечал одному человеку и хочу с вами поделиться этим моим сообщением, я ему писал: "Давид, не имеет значение что говорил Августин, смотрите на очевидный факт святости в инославии. Чтобы например Августин сказал в отношении принадлежности Исаака Сирина к несторианской церкви? Но очевидно, что он святой, в его словах подвижнических видно, что он мистик, имеющий опыт высоких созерцаний. Поэтому Августин здесь не работает. Кроме того, с течением истории, нельзя уже мерить теми мерками, о которых заявляли Киприан, Августин и прочие, потому что много произошло разделений в истории. Киприановская таже экклизиология не соответствует и подходу Апостола Павла, когда в Коринфе разделились христиане на Апполосовых, Кифовых, Павловых, каждый в своем собрании, со своими вероучительными взглядами. И им Апостол Павел пишет, что они Христовы, он к ним не подходит как Киприан Карфагенский, что они там раскольники вне Церкви, нет, Апостол им пишет, что они Христовы. Кроме того, сам Криприан оказался в собственной ловушке своей экклизиологии, когда после споров со Стефаном, произошел раскол". Мне на другое мое публичное уже сообщение, как то ответил один человек: "Кстати, Вы там хорошо про Исаака Сирина написали и других инославных. Что интересно это ведь особенно у православных распространено зелотское учение о границах Церкви в буквальном смысле и в то же время православные канонизировали некоторых инославных. К примеру страстотерпцы Алоизий Трупп (католик) и Екатерина Шнейдер (лютеранка) (они канонизированы в РПЦЗ, а она объединилась с РПЦ МП - примечание моё), последний византийский император Константин XI Палеолог (униат)".

[Юханна]

Вот уж воистину, баптизм - самая зловредная секта.Самая безобидная,однако отличающаяся совершенно особой кристальной ненавистью к Православию.

[Юханна]

Но Церковь то следует Стефану, признавая таинства инославных. Видимо до тебя не доходит, если ты будешь разделять взгляды Киприана Карфагенского, тебе надо будет напрочь отрицать крещение инославных, вот прям совсем, потому что по Киприану, у них нет таинств.
Ты уж совсем-то,брате Дионисие,дурака-то из меня не делай.Ничего я не отрицаю.И даже лично знаком с монахом Иоанном,которого постригал Миша Денисенко,в преступном мире погоняло-Филарет- расстрига(анафематствованный),ты теорию знаешь хорошо,а я знаю как на практике.Так вот,-монах Иоанн-прекрасный Божий человек,однако любит выпить,и когда его запои уже окончательно всех достали и пришлось уже гнать его со скита,то стеклотару из его кельи потом мешками на помойку выносили...

- - - - - Добавлено - - - - -


к сожалению я сама сталкивалась с этим.
Называют её суррогатной матерью,говорят,что любая могла бы вынашивать.
К сожалению это плоды.....
Маладэс.Однако спросите гостью Богородица Мария или нет? И тут же услышите хулу,которой якобы нет...

[Денис Васильевич]

Самая безобидная,однако отличающаяся совершенно особой кристальной ненавистью к Православию.

Я таких баптистов не встречал, даже вживую, когда я в Заринске общался с семьей баптистов, те спокойно отнеслись, что я православный. Ну и я помню на евре, как Анетта написала, что она ответила тем-же, что и ей православные, она просила не трогать баптизм, она не будет трогать православие. И я ни разу не замечал, чтобы она на другой площадке, на Католика Рутения написала что-то негативное о православии, она наоборот писала, что и там есть христиане. Ну и она писала о своем опыте нахождения в православии, живя в селе. Мой вам совет, вы сами не провоцируйте, не устраивайте войнушки, а то сами первыми начинаете, а потом обвиняете в ненависти. Лучше сами смотритесь в зеркало, чем на других пальцем показывать.

[Инна Бор]

Точку в вопросе иконопочитания. .

Открывайте первое деяние Седьмого Вселенского Собора и читайте.
Не пишите, плиз, так много, я читаю со смартфона, окно узкое и мне очень неудобно.

[Инна Бор]

Я таких баптистов не встречал, даже вживую, когда я в Заринске общался с семьей баптистов, те спокойно отнеслись, что я православный. Ну и я помню на евре, как Анетта написала, что она ответила тем-же, что и ей православные, она просила не трогать баптизм, она не будет трогать православие. И я ни разу не замечал, чтобы она на другой площадке, на Католика Рутения написала что-то негативное о православии, она наоборот писала, что и там есть христиане. Мой вам совет, вы сами не провоцируйте, не устраивайте войнушки, а то сами первыми начинаете, а потом обвиняете в ненависти. Лучше сами смотритесь в зеркало, чем на других пальцем показывать.

Наш пострел везде поспел )) и у Назара и у Вардана и на Рутении даже. Во завидую, у человека столько свободного времени! А я буквально " зашиваюсь" и на работе и дома. )

- - - - - Добавлено - - - - -


В гробу я их всех видал и общаться не собираюсь.Я лишь отвечаю на выпады,мне все равно кого и если это будет гом,то мне легче будет его рот заткнуть

Если их Истина ранит, то это называется ненавистью. Понял? )

[Юханна]

О границах Церкви

Одна девушка поделилась своими впечатлениями от общения с католическим священником в Риме: «Я была в Риме и обратилась с одним вопросом к католическому священнику, который находился в исповедальной будке. Тот начал разговор с молитвы. Отойдя от него, я почувствовала благодать, хотя сама я православная христианка. Мой духовник сказал на это, что мои чувства меня обманывают, что женским чувствам доверять нельзя. Есть ли у католиков Таинство священства, ведь их принимают в сущем сане?»

— Вы затрагиваете сложный вопрос — причем не только для нас, но и для великих богословов. Вопрос, может быть, даже неразрешимый, вопрос о границах Церкви.

Известный русский богослов Георгий Флоровский высказал мнение, что канонические границы Церкви и мистические границы Церкви не совпадают. Приблизительно то же самое высказали в одно время Григорий Богослов на Востоке и блаженный Августин на Западе. Григорий Богослов выразился примерно следующими словами: «Многие из тех, кто, как кажется, находятся в Церкви, не относятся к нам, не принадлежат нам. Однако есть много людей, которые по видимости находятся вне Церкви, но они относятся к Церкви».

Схиархимандрит Гавриил (Бунге)Однако Бунге здесь,а они там.

[Денис Васильевич]

Однако Бунге здесь,а они там.

Это его личное дело, но он полностью согласен с тем, что благодатные границы Церкви не сходятся с каноническим. Вот этого главного, ты не заметил.

[Инна Бор]

Это его личное дело, но он полностью согласен с тем, что благодатные границы Церкви не сходятся с каноническим. Вот этого главного, ты не заметил.
Давайте поговорим о благодатности/ не благодатности таинств еретиков. Что думаете? Только покороче.

[Денис Васильевич]

В гробу я их всех видал и общаться не собираюсь.Я лишь отвечаю на выпады,мне все равно кого и если это будет гом,то мне легче будет его рот заткнуть

Андрей, я уже неоднократно заметил, что ты приходишь и начинаешь нападки на евангельских верующих. Так было на евре, так происходит и здесь. Я когда смотрю как ты появляешься на форуме и оставляешь сообщения, то только негативного характера в адрес евангельских верующих, вот даже сейчас.

[Юханна]

Я таких баптистов не встречал.
А про Ждунса забыл штоли?

- - - - - Добавлено - - - - -



Если их Истина ранит, то это называется ненавистью. Понял? )
Да понел я понел.

[Юханна]

Вот этого главного, ты не заметил.Все я заметил Дионисий,хватит мне "шить" то,чего я не говорил и не делал.

[Инна Бор]

"Границы Церкви – это границы Евхаристии. Кто не имеет причастия в Церкви, основанной Христом, тот вне её".
священник Георгий Максимов

[Юханна]

Андрей, я уже неоднократно заметил, что ты приходишь и начинаешь нападки на евангельских верующих. Так было на евре, так происходит и здесь. Я когда смотрю как ты появляешься на форуме и оставляешь сообщения, то только негативного характера в адрес евангельских верующих, вот даже сейчас.Я ко всем отношусь по разному.Тебе одно,Аннете другое,Ждунсу третье,Сдзнжигу четвертое.Ты прекрасно об этом знаешь.

[Денис Васильевич]

А про Ждунса забыл штоли?

Ну посещающим общину баптистом он не был, он мне писал, что когда то там покрестился у каких-то баптистов, но как я понял, собраний наверное не посещал, сам себя он относил к примитивным баптистам, а в его городе нет их общины. Михаила знаю с форумов Кафе Миссионер и Католика Рутения, он сдержанно себя вел, мог разве что указать, что какие-то заявления содержат в себе полупелагианство. Возможно такие как вы зелотствующие раздраконили Михаила, вот он и сорвался. Я и пишу вам, вы сами то смотрите на себя в зеркало.

[Юханна]

"Границы Церкви – это границы Евхаристии. Кто не имеет причастия в Церкви, основанной Христом, тот вне её".
священник Георгий Максимов
2137
........................................

[Денис Васильевич]

Я ко всем отношусь по разному.Тебе одно,Аннете другое,Ждунсу третье,Сдзнжигу четвертое.Ты прекрасно об этом знаешь.

Я то вижу, что вы на всех нападаете, а потом пишите, что они ненавидят православие. Мороза на вас не хватает.

[Юханна]

Я то вижу, что вы на всех нападаете, а потом пишите, что они ненавидят православие. Мороза на вас не хватает.
Вот мне все равно,кто ты.Абсолютно.Хочешь пророчество?Вот только щас меня торкнуло!!-Быть тебе Иеромонахом.

[Гостья]

к сожалению я сама сталкивалась с этим.
Называют её суррогатной матерью,говорят,что любая могла бы вынашивать.
К сожалению это плоды.....

- - - - - Добавлено - - - - -

думаю,что и православные в большинстве понимают, что их могут наказать.
И не всем приходится менять конфессию чтобы это понять:)

Не знаю у каких Вы были протестантов. Впрочем захожане есть не только в православной церкви. Не стоит по двум трем знакомым судить обо всей конфессии. Я за 25 лет в ЕХБ ни разу такого не слышала.

[Григорий Р]

Вы видимо не понимаете, что слово "протестант", исторически связано не с богословскими протестами, а с отстаиванием юридических прав, например, прекращением преследований лютеран на законодательном уровне.

Если это не связано с богословскими протестами, а с юридическими протестами, то сегодня протестантов никто не преследует. Тем более этот протест касался защиты только учеников Лютера как я понимаю.
Никто другой протестантом именоваться не имеет оснований.

Получается сей протест политический.
А разве Христос учил отстаивать юридические права и протестовать по политическим мотивам?
А, князь Дионисий?
Ересь!

[Григорий Р]

Не знаю у каких Вы были протестантов.
Я за 25 лет в ЕХБ ни разу такого не слышала.
Гостья, какое отношение ЕХБ имеет к протестантам, к Лютеру и его юридическим протестам ?

Конкретно ваша ЕХБ против чего протестует?
Лютер протестовал на юридическом поле, отстаивая свою политическую партию.
А вы?

[Денис Васильевич]

Если это не связано с богословскими протестами, а с юридическими протестами, то сегодня протестантов никто не преследует.
Получается сей протест политический.
А разве Христос учил отстаивать юридические права и протестовать по политическим мотивам?

Это было участие знати на рейхстаге, где были разные фракции, вот одна из них и написала протестацию. Рейхстаг, это как сейм, ну или дума по нашему. Вы то уж совсем до крайности не доходите, они как представители власти вполне могли отстаивать какие то законы, решать вопросы по текущим проблемам. У нас в Царской России, священники были депутатами, а на рейхстаге мирские лица, но христиане. В катакомбы никто не призывает уходить, христиане и во власти были, тем более в те времена.

[Гостья]

Я то вижу, что вы на всех нападаете, а потом пишите, что они ненавидят православие. Мороза на вас не хватает.

Иногда мне кажется, что "казачок то засланный". Надел на себя личину православного, а ведет себя специально так, что бы вызвать побольше негатива к православным. Ну что бы поме ньше людей хотели стать православными, побаиваясь встретить в храмах вот так вот Юханн. И прекрасно со своей задачей справляется.

[Инна Бор]

Я то вижу, что вы на всех нападаете, а потом пишите, что они ненавидят православие. Мороза на вас не хватает.

Не хватало ещё здесь второго Дениса Кальвиниста - богохульника, пересмешника и вообще неприятного типа - Мороза.

[Гостья]

Гостья, какое отношение ЕХБ имеет к протестантам, к Лютеру и его юридическим протестам ?

Конкретно ваша ЕХБ против чего протестует?
Лютер протестовали на юридическом поле, отстаивая свою политическую партию.
А вы?

Мы вообще не протестуем.:) Мы - евангельские христиане баптисты. Т.е. крещеные и исповедующие веру евангельскую по Писанию. Не знаю почему нас причисляют к протестующим. Мы не протестуем.

[Григорий Р]

Это было участие знати на рейхстаге, где были разные фракции, вот одна из них и написала протестацию. Рейхстаг, это как сейм, ну или дума по нашему.
Ну, хорошо. А у нас эти лютеране-протестанты чего добиваются?
У нас своего Рейхстага пока нет.
Ну, а пусти их в Думу, так они свои ЛГБТ законы напилят.
Это опасные ребята. Не надо их к нам в Думу.
Пусть в Рейхстаге остаются.

[Денис Васильевич]

Если это не связано с богословскими протестами, а с юридическими протестами, то сегодня протестантов никто не преследует. Тем более этот протест касался защиты только учеников Лютера как я понимаю.
Никто другой протестантом именоваться не имеет оснований.

Получается сей протест политический.
А разве Христос учил отстаивать юридические права и протестовать по политическим мотивам?
А, князь Дионисий?
Ересь!

Разве христианин не должен участвовать в законодательстве, будучи допустим представителем рейхстага не должен рассматривать права?

- - - - - Добавлено - - - - -


Ну, хорошо. А у нас эти лютеране-протестанты чего добиваются?
У нас своего Рейхстага пока нет.

Так у нас и не преследуют их. Кстати, у нас в России, лютеранство это историческая уже конфессия, с вековыми соборами, памятниками. Выпущены даже книги по истории лютеранства в России. Со времен Грозного, лютеране в России, всякие там слободы немцев, ну и история Финляндии в составе Российской Империи, близость Питера к тем территориям.

[Денис Васильевич]

Ну, хорошо. А у нас эти лютеране-протестанты чего добиваются?
У нас своего Рейхстага пока нет.
Ну, а пусти их в Думу, так они свои ЛГБТ законы напилят.
Это опасные ребята. Не надо их к нам в Думу.
Пусть в Рейхстаге остаются.

Вы сейчас дописали сообщение, а изначально оно было нормальное, а сейчас негативное. Вы так всех отсюда распугаете с вашего "межконфессионального" форума.

[Григорий Р]

представителем рейхстага

Барон фон Дионисий, а где во всём этом Христос?
Нам ещё секты свидетелей Рейхстага для полного счастья не хватало.

[Денис Васильевич]

Иногда мне кажется, что "казачок то засланный". Надел на себя личину православного, а ведет себя специально так, что бы вызвать побольше негатива к православным. Ну что бы поме ньше людей хотели стать православными, побаиваясь встретить в храмах вот так вот Юханн. И прекрасно со своей задачей справляется.

Дело еще и в том, что с ними невозможен межконфессиональный диалог, они занимаются прозелитизмом. Это вам не рутения, где мы спокойно общаемся с католиками и православными (вспомните отца Владимира), а здесь будут общаться с вами с высока, как с заблудшим. Если их общение будет перевешивать на форуме, то здесь нечего делать.

- - - - - Добавлено - - - - -


Барон фон Дионисий, а где во всём этом Христос?
Нам ещё секты свидетелей Рейхстага для полного счастья не хватало.

Вы сейчас троллите, прекрасно понимая, что христианин должен быть и во власти, а не уходить в катакомбы.

[Vardan]

2137
........................................
Шо-то совсем небольшим изобразили корабль...



В гробу я их всех видал и общаться не собираюсь....Так не годится, брате Юханна.
Такому Христос не учит, и это не соответствует нормам и приличиям простого человеческого общения.
Если Вы действительно считаете, что уже получили каюту на этом корабле, то надо постараться помочь другим попасть на этот рейс, в крайнем случае - бросить упавшим за борт спасательный круг.

P.S. А упавших за борт - ох как много будет!

[Miriam]

Скажите, вот зачем вам всё это? Протестантизм - это мертворождённый плод от еретической, Католической церкви. Ни то, ни другое не несёт плодов. Оно бесплодно.
Зачем вам нужна ихняя история, что в ней интересного? Лютер хотел реформировать церковь, но впал в ещё большие заблуждения и ереси.
Читайте Историю Вселенской Церкви, берите любого историка - писателя, - Евсевия Кесарийского, Карташова и пр. Я сейчас читаю М.Б. Данилушкина " История Русской Православной Церкви", очень, очень интересно.да ,конечно.история Православной Церкви это очень и очень интересно.
Но наша тема Протестантизм.
А как можно порицать и отвергать не приводя аргументов?

- - - - - Добавлено - - - - -


Не знаю у каких Вы были протестантов. Впрочем захожане есть не только в православной церкви. Не стоит по двум трем знакомым судить обо всей конфессии. Я за 25 лет в ЕХБ ни разу такого не слышала.понимаете.если приравнивать Деву Марию к обычным людям,то и до суррогатного материнства дело дойдет.
Впрочем кое у кого уже дошло.

[Инна Бор]

да ,конечно.история Православной Церкви это очень и очень интересно.
Но наша тема Протестантизм.


В смысле интересна? Как раз там и доказывается, что Православная Церковь - это та самая, которая возникла в День Пятидесятницы в Сионской горнице.
А вообще вы бы подумали, а что до 16 века люди не спасались? А если благополучно спасались и спасаются в Православной Церкви две тысячи лет, то зачем нужны эти все баптисты, адвентисты и прочие т.н. христианские сообщества?

[Miriam]

Вы о каких протестантах, о традиционных, или там про тех, которых называют евангельскими верующими? Настоящие протестанты опираются на предшествующую Традицию Церкви.я подняла вопрос об ИСТОРИИ Протестантизма, а не об их традициях.
А история у них не очень чтобы очень духовная.


То есть, все их постулаты уже содержатся в предшествующей Традиции. Вы поймите, протестанты не переставали себя считать католиками, они только лишь реформировались, продолжая дальше себя считать католиками.
однако дружно громили католические храмы.....

Речь ведь пошла об истории церкви. а не о вероучениях.

[Денис Васильевич]

понимаете.если приравнивать Деву Марию к обычным людям,то и до суррогатного материнства дело дойдет.
Впрочем кое у кого уже дошло.

Формула Согласия (официальное вероисповедание лютеран):

12. 7. Следовательно, мы веруем, учим и исповедуем, что Мария зачала и родила не просто человека, но истинного Сына Божьего, и потому она также верно называется и действительно является Матерью Божьей.

Лютеранская мариология - Википедия (https://translated.turbopages.org/proxy_u/en-ru.ru.6ffdc882-63dfa1b3-f29652f1-74722d776562/https/en.wikipedia.org/wiki/Luther%27s_Marian_theology#cite_ref-25)

[Miriam]

В смысле интересна? Как раз там и доказывается, что Православная Церковь - это та самая, которая возникла в День Пятидесятницы в Сионской горнице.
А вообще вы бы подумали, а что до 16 века люди не спасались? А если благополучно спасались и спасаются в Православной Церкви две тысячи лет, то зачем нужны эти все баптисты, адвентисты и прочие т.н. христианские сообщества?Извините,но мне кажется,что вы разговариваете сама с собой.
Это случается у людей,которых раздражает само слово Протестантизм.....так же как некоторых слово Ислам.

Если вы внимательно прочитаете мои посты,то увидите,что мне никак не кажется,что до 16-го века никто не спасался.
Да и писала я совсем о другом.:)

[Григорий Р]

Разве христианин не должен участвовать в законодательстве, будучи допустим представителем рейхстага не должен рассматривать права?



Денис, на словах всё красиво, а на деле?

Плоды!

28 ноября финский Парламент уравнял «однополые браки» в правах с обычными. До этого содомитам разрешалось вступать лишь в «зарегистрированное партнерство», в то время как брак между ними был официально запрещен. Примас Евангелическо-лютеранской церкви Финляндии выразил в связи с этим свои сердечные поздравления

[Miriam]

Формула Согласия (официальное вероисповедание лютеран):

12. 7. Следовательно, мы веруем, учим и исповедуем, что Мария зачала и родила не просто человека, но истинного Сына Божьего, и потому она также верно называется и действительно является Матерью Божьей.

Лютеранская мариология - Википедия (https://translated.turbopages.org/proxy_u/en-ru.ru.6ffdc882-63dfa1b3-f29652f1-74722d776562/https/en.wikipedia.org/wiki/Luther%27s_Marian_theology#cite_ref-25)звучит красиво.но теперь спокойно проповедуют,что Мария была простая грешная женщина которая нуждалась в спасении как и мы.

[Семён Семёныч]

Формула Согласия (официальное вероисповедание лютеран):

12. 7. Следовательно, мы веруем, учим и исповедуем, что Мария зачала и родила не просто человека, но истинного Сына Божьего, и потому она также верно называется и действительно является Матерью Божьей.

Лютеранская мариология - Википедия (https://translated.turbopages.org/proxy_u/en-ru.ru.6ffdc882-63dfa1b3-f29652f1-74722d776562/https/en.wikipedia.org/wiki/Luther%27s_Marian_theology#cite_ref-25)Матерью Божьей по плоти человеческой.

[Эрик]

звучит красиво.но теперь спокойно проповедуют,что Мария была простая грешная женщина которая нуждалась в спасении как и мы.

Тут надо смотреть что конкретно говорят они, чему Вы возражаете. Нуждалась ли Мария в рождении свыше? Да, нуждалась, так как усыновление стало возможным только после завершения выполнения Сыном Человеческим миссии первого пришествия.

[Инна Бор]

Извините,но мне кажется,что вы разговариваете сама с собой.
Это случается у людей,которых раздражает само слово Протестантизм.....так же как некоторых слово Ислам.

Если вы внимательно прочитаете мои посты,то увидите,что мне никак не кажется,что до 16-го века никто не спасался.
Да и писала я совсем о другом.:)

Вы пишите из поста в пост сплошные пацифистские сообщения, по типу: ребята, давайте жить дружно! Знаете, это в конце концов утомляет.
Я не сама с собой разговариваю, а предлагаю вопросы, над которыми надо думать. Но этот процесс, видимо, вам недоступен.

[Денис Васильевич]

я подняла вопрос об ИСТОРИИ Протестантизма, а не об их традициях.
А история у них не очень чтобы очень духовная.

однако дружно громили католические храмы.....

Речь ведь пошла об истории церкви. а не о вероучениях.

Я вам и написал об истории, но не протестантизма как такового, а истории протестантских доктрин, что их можно проследить в древности, а так-же заметил вам, что они не переставали себя считать католиками, только лишь реформировались. На счет храмов, лютеране не громили, они могли их себе забрать. Как и другие протестанты, например кальвинисты в Эденбурге забрали себе когда-то католический собор святого Эгидия. Кроме того, в своей проповеди на тему "Как христиане должны относиться к Моисею" Мартин Лютер учил, что неправильно уничтожать изображения. Но в целом, лично я не вижу никакой проблемы, если другие протестанты не преемлют изображений, не они спасают. Я много об этом писал на евре, снова повторяться, уже нет сил. Я постил и фотографии красивых протестантских храмов с изображениями, включая и баптистский молельный дом в Нью-Йорке с витражами, на которых изображен Христос, постил видео американских баптисток с нательными крестиками, и писал как вообще протестанты учат об изображениях, что это иллюстрация веры. Иконоборческие тенденции были у реформатской ветви протестантизма, но можно встретить их храмы с изображениями, витражами. Я к этому равнодушно отношусь. Лютеране аргументируют изображения Христологически, через догмат Боговоплощения, но это нисколько не влияет на спасение, если их нет у других протестантов. Кроме того, икон нет в Ассирийской церкви востока, есть только распятие и его изображения.

[Инна Бор]

Тут надо смотреть что конкретно говорят они, чему Вы возражаете. Нуждалась ли Мария в рождении свыше? Да, нуждалась, так как усыновление стало возможным только после завершения выполнения Сыном Человеческим миссии первого пришествия.

Что вы носитесь с этим " рождением свыше"? Везде и повсюду я слышу от инославных и сектантов это выражение.
Это называется первой ступенью, первым Таинством в Православии - Святым Крещением. И это только начало. А Таинств в ПЦ семь.

[Денис Васильевич]

звучит красиво.но теперь спокойно проповедуют,что Мария была простая грешная женщина которая нуждалась в спасении как и мы.

Вы думаете, что от лютеран кто-то откалывался, так и образовывались другие ветви протестантизма. Нет, от лютеран и реформатов, никто не откалывался, не дробился. Баптисты произошли от англикан, от англикан произошли методисты, от методистов берут свое начало пятидесятники, в частности от бывшего методистского пастора Чарльза Пархама.

[Miriam]

Тут надо смотреть что конкретно говорят они, чему Вы возражаете. Нуждалась ли Мария в рождении свыше? Да, нуждалась, так как усыновление стало возможным только после завершения выполнения Сыном Человеческим миссии первого пришествия.
ну как-бы быть усыновленной собственным Сыном это слишком, вы не находите?
Или через собственного Сына.....
Это какой-то оксюморон.

- - - - - Добавлено - - - - -


Вы пишите из поста в пост сплошные пацифистские сообщения, по типу: ребята, давайте жить дружно! Знаете, это в конце концов утомляет.мне кажется,что призыв "возлюби ближнего" и к нам относится.

Я не сама с собой разговариваю, а предлагаю вопросы, над которыми надо думать. Но этот процесс, видимо, вам недоступен.ну куда уж мне...до ваших высот духовных.

[Miriam]

Я вам и написал об истории, но не протестантизма как такового, а меня честно говоря интересует именно ИСТОРИЯ Протестантизма.

Потому что разные Богословские споры всегда существовали и будут существовать даже внутри каждой конфессии.
А вот история - это фактология и очень реально показывается направление движения.

[Эрик]

Что вы носитесь с этим " рождением свыше"? Везде и повсюду я слышу от инославных и сектантов это выражение.
Это называется первой ступенью, первым Таинством в Православии - Святым Крещением. И это только начало. А Таинств в ПЦ семь.
Это выражение Иисуса Христа, неужто Его сектантом считаете? Или не читали в Евангелии такое выражение? Или Вы может прп. Максима Исповедника тут сектантом называть будете? Была уже нечисть, называющая его сектантом, а себя крещеными, была, да вся вышла.

[Григорий Р]

Девочки не ссорьтесь.

[Денис Васильевич]

звучит красиво.но теперь спокойно проповедуют,что Мария была простая грешная женщина которая нуждалась в спасении как и мы.

У лютеран есть Мариология, но Божией Матери лютеране никогда не молились, их Мариология просто рассматривается богословски, в призме догмата Боговоплощения, но это всё не затмевает у лютеран Христоцентричности. Я вообще не вижу проблемы, если у других протестантов нет Мариологии, главное, что они свое упование полагают на Христа, Его исповедуют своим Спасителем. Им вменяется Его Праведность в оправдание, Его Искупительная Жертва, этого достаточно. Если какие-то другие протестанты более глубже смотрят на Марию, то тоже пойдет. Я вообще равнодушно отношусь к этому, для меня главное - Христос, по Писанию, Он Посредник нашего спасения между Отцом и нами, оправдывает вера в Него.

[Инна Бор]

Это выражение Иисуса Христа, неужто Его сектантом считаете? Или не читали в Евангелии такое выражение? Или Вы может прп. Максима Исповедника тут сектантом называть будете? Была уже нечисть, называющая его сектантом, а себя крещеными, была, да вся вышла.

Не ёрничайте. Я о том, что вы носитесь с этим 'выражением':
а) неправильно его понимая
б) игнорируя другие " выражения" ( как вы это называете) Христа - Спасителя.

[Эрик]

ну как-бы быть усыновленной собственным Сыном это слишком, вы не находите?
Или через собственного Сына.....
Это какой-то оксюморон.

Удивляться этому не приходится, потому что ведь не обычный Сын этот, а Сын Божий, Единородный, который от Бога рожден прежде всех век, согласно символу веры нашему. И она Его, уже рожденного от Бога, рождает во плоти человеческой. В обычных ситуациях рожденного сынишку уже не рождает мама, то был бы оксюморон. А здесь - не обычный, уникальный, Единородный случай. В котором нет ни оксюморона ни парадокса, впрочем если что-то и остается подобное абсурду для рассудочного уровня восприятия, то затруднение разрешается в духовном взгляде, верой.

[Miriam]

У лютеран есть Мариология, но Божией Матери лютеране никогда не молились, их Мариология просто рассматривается богословски, в призме догмата Боговоплощения, но это всё не затмевает у лютеран Христоцентричности. Я вообще не вижу проблемы, если у других протестантов нет Мариологии,обмирщение Девы Марии привело к тезису,что любая женщина может вынашивать Сына Божиего, а так же к идее суррогатного материнства,поскольку Иисус зачат естественным путем не был.
Об этом я и писала выше.

[Денис Васильевич]

меня честно говоря интересует именно ИСТОРИЯ Протестантизма.

Потому что разные Богословские споры всегда существовали и будут существовать даже внутри каждой конфессии.
А вот история - это фактология и очень реально показывается направление движения.

Тогда читайте 7-й том Филипа Шаффа - История христианской церкви - Том 7 - Реформация в Германии - Филип Шафф (https://esxatos.com/files/shaff-f-istoriya-hristianskoy-cerkvi-tom-7)

И 2-й том Хусто Гонсалеса - Хусто Гонсалес - История христианства - Модуль Цитата из Библии (https://esxatos.com/files/gonsales)

Это историки-протестанты.

[Miriam]

Удивляться этому не приходится, потому что ведь не обычный Сын этот, а Сын Божий, Единородный, который от Бога рожден прежде всех век, согласно символу веры нашему. И она Его, уже рожденного от Бога, рождает во плоти человеческой. В обычных ситуациях рожденного сынишку уже не рождает мама, то был бы оксюморон. А здесь - не обычный, уникальный, Единородный случай. В котором нет ни оксюморона ни парадокса, впрочем если что-то и остается подобное абсурду для рассудочного уровня восприятия, то затруднение разрешается в духовном взгляде, верой.на самом деле усыновление Сыном Матери всегда будет выглядеть как оксюморон.
Или вы устанавливаете новый догмат - усыновление Сыном девы Марии.:)

[Miriam]

Тогда читайте 7-й том Филипа Шаффа - История христианской церкви - Том 7 - Реформация в Германии - Филип Шафф (https://esxatos.com/files/shaff-f-istoriya-hristianskoy-cerkvi-tom-7)

И 2-й том Хусто Гонсалеса - Хусто Гонсалес - История христианства - Модуль Цитата из Библии (https://esxatos.com/files/gonsales)

Это историки-протестанты.
конечно хотелось бы рассмотреть историю Протестантизма с позиции нашего современного мира.
С позиции отмены ссудного процента,экспроприации церковных ценностей,отъема земельных наделов у монастырей, отделении церкви от государства,погромов и войн.:)

[Юханна]

Пусть в Рейхстаге остаются.С Гитлером,Борманом и доктором Менгеле.

[Eugene]

Вы думаете, что от лютеран кто-то откалывался, так и образовывались другие ветви протестантизма. Нет, от лютеран и реформатов, никто не откалывался, не дробился. Баптисты произошли от англикан, от англикан произошли методисты, от методистов берут свое начало пятидесятники, в частности от бывшего методистского пастора Чарльза Пархама.
Были и ранние до этого пробуждения.

«ПРЕДВЕСНИК ХАРИЗМАТИЧЕСКОГО ДВИЖЕНИЯ»

Edward Irving родился в Шотландии 4 августа 1792 года. Он поступил в колледж в Эдинбурге и по окончанию получил степень учителя. Он продолжил своё образование и получил степень служителя в Церкви Шотландии (Пресвитерианская Церковь). В 1822 он стал пастором в Часовне Каледония в Лондоне. Это была умирающая церковь с 50-ю членами. Ирвинг обладал зажигательной способностью, и в течение нескольких месяцев община достигла 100 человек. В 1827 было куплено большое здание на площади Регент, чтобы вместить всех желающих.

В 1831 человек по имени John Cardale привёз группу людей из своей церкви в Западную Шотландию, чтобы посмотреть происходящее. Церковь начала молитвенную группу, которая начали взывать к Богу об излиянии Святого Духа. Ирвинг начинал молитвенную группу в 6:30, на которую приходило от 600 до 1000 человек каждый день, где они взывали, чтобы Святой Дух проявил Свои дары. 31-го апреля жена Джона Кардейла на этом собрании стала молиться на иных языках и пророчествовать. Вскоре эти дары перетекли в другие молитвенные собрания. Ирвинг чувствовал, что это хорошо. Члены совета церкви отнеслись к этим переживаниям отрицательно. Они не захотели позволить проявлять эти дары на воскресных служениях. Они были напуганы, что произойдёт смущение и расстройство. Те же, кто обладал дарами, хотели использовать их на основоном служении. Конфликт назревал.

В октябре 1831 миссис Hall вышел перед собранием на служении и заговорил на языках. Члены совета попросили Ирвинга не допускать это по воскресеньям. Ирвинг позволял действия даров, но ограничивал до двух раз за служение. Никто не был счастлив. В апреле совет вынес это на Лондонские Присветерий. 2 мая Присветерий постановил, что Ирвинг нарушил правила служения Церкви Шотландии, позволяя выступать прихожанам. Он был убран с поста пастора и ему запретили приходить в церковь. Шотландская церковь в Annan, которая рукоположила его, подчинялась Лондонскому Присветерию. Они заключили, что его учению о том, что Иисус был человеком, является ересью. С него сняли сан священника и отлучили от общения. Члены церкви перешли в Католическую Апостольскую Церковь, начатою Henry Drummond в 1832. Это была независимая церковь, которая признавала дары Святого Духа.

[Денис Васильевич]

обмирщение Девы Марии привело к тезису,что любая женщина может вынашивать Сына Божиего, а так же к идее суррогатного материнства,поскольку Иисус зачат естественным путем не был.
Об этом я и писала выше.

И что вы предлагаете, принять католическую или православную Мариологию? В протестантизме есть своя собственная Мариология, есть проповеди о Божией Матери даже у баптистов. Нравится вам православная Мариология, идите в православие, нравится католическая, идите в католицизм. Я спокойно отношусь, либерально, но лично для себя, я вижу излишним придерживаться православной или католической Мариологии, так как Писание нам преподносит Христоцентричность, Его Первосвященство как посредничество между Отцом и народом Божьим. Для меня это достаточно. То есть, я сильно акцентирован на библейской Христоцентричности, культ Божией Матери мне лично видится в этом излишним. Если вас не устраивает, идите к другим.

[Григорий Р]

Тогда читайте 7-й том Филипа Шаффа - История христианской церкви - Том 7 - Реформация в Германии - Филип Шафф (https://esxatos.com/files/shaff-f-istoriya-hristianskoy-cerkvi-tom-7)

И 2-й том Хусто Гонсалеса - Хусто Гонсалес - История христианства - Модуль Цитата из Библии (https://esxatos.com/files/gonsales)

Это историки-протестанты.

Денис Васильевич, я бы хотел поблагодарить Вас за ваши старания в деле освещения истории.
Нам, сермяжным от сохи, некогда всё это зубрить, поэтому ещё раз спасибо за просвещение.

[Денис Васильевич]

конечно хотелось бы рассмотреть историю Протестантизма с позиции нашего современного мира.
С позиции отмены ссудного процента,экспроприации церковных ценностей,отъема земельных наделов у монастырей, отделении церкви от государства,погромов и войн.:)

Не туда всё смотрите, я вот для себя открыл протестантских мистиков, внутреннее христианство, познакомившись с переводами игумена Петра (Мещеринова) Терстегена и Арндта. Мое знакомство с протестантизмом началось с книги лютеранина Иоганна Арндта "Об истинном христианстве", потом с автобиографиями баптистов Сперджена, Уорбарторна. Потом познакомился с Терстегеном, заказал его книгу "Путь истины". Познакомился с Базилеей Шлинк, с её воспоминаниями в книге "Реальности веры". Сейчас почитываю книгу "Пастор Иоганн Кристоф Блюмгард". Мне нравится протестантизм с пиетистским уклоном, а современный протестантизм, с монашескими орденами.

- - - - - Добавлено - - - - -


конечно хотелось бы рассмотреть историю Протестантизма с позиции нашего современного мира.
С позиции отмены ссудного процента,экспроприации церковных ценностей,отъема земельных наделов у монастырей, отделении церкви от государства,погромов и войн.:)

Я свободно отношусь к разным христианским конфессиям, экуменически, у меня нет сектантских конфессиональных замашек. Интересует, когда открываешь книгу о каком-нибудь инославном христианском праведнике, а там преподносится внутреннее христианство, глубокое, то есть, глубина духовной жизни, молитвенная жизнь, подвиги, духовная брань. Я вот недавно заказал дневник католической святой Фаустины Ковальской.

[Miriam]

То есть, я сильно акцентирован на библейской Христоцентричности, культ Божией Матери мне лично видится в этом излишним. Если вас не устраивает, идите к другим.какая прелесть.....каравай-каравай,кого хочешь выбирай........:)

не культ конечно, а почитание.

[Эрик]

Не ёрничайте. Я о том, что вы носитесь с этим 'выражением':
а) неправильно его понимая
б) игнорируя другие " выражения" ( как вы это называете) Христа - Спасителя.
Дама, вдова, Вам воду живую подали, а Вы в ответ говорите "не ёрничайте"...

[Miriam]

Не туда всё смотрите, я вот для себя открыл протестантских мистиков, внутреннее христианствопочему это не туда?
Что-то Господь говорил про дерево и плоды.....не помните?


Я свободно отношусь к разным христианским конфессиям, экуменически, у мне нет сектантских конфессиональных замашек.я между прочим тоже.
Даже к исламу.

Но тема наша о Лютере и тема эта многогранна.
Есть Богословские аспекты, а есть реальные исторические.
И как-то эти аспекты не очень связываются.

[Юханна]

меня честно говоря интересует именно ИСТОРИЯ Протестантизма.Меня спросите.

[Инна Бор]

Денис Васильевич, я бы хотел поблагодарить Вас за ваши старания в деле освещения истории.
Нам, сермяжным от сохи, некогда всё это зубрить, поэтому ещё раз спасибо за просвещение.

Гриш, а ты читал кого- то из этих персонажей?
Я вот почитала немного Шаффа и обалдела, столько лжи на Церковь я ещё ни у кого не встречала.

[Денис Васильевич]

какая прелесть.....каравай-каравай,кого хочешь выбирай........:)

не культ конечно, а почитание.

Конечно, выбирайте, что вам ближе. Моя позиция либеральная, я не из тех, кто вам скажет, что надо только сюда идти, или туда идти, иначе не спасетесь.

[Miriam]

Меня спросите.даже боюсь,потому что не выношу ругательств.:)

[Эрик]

на самом деле усыновление Сыном Матери всегда будет выглядеть как оксюморон.
Или вы устанавливаете новый догмат - усыновление Сыном девы Марии.:)

Для мира оксюморон. А для верующих никак не оксюморон. Усыновление стало возможным только при наступлении полноты времени, и только после рождения от жены. Это не новый догмат, а ап. Павел говорит, послание к Галатам, глава 4.

[Юханна]

конечно хотелось бы рассмотреть историю Протестантизма с позиции нашего современного мира.
С позиции отмены ссудного процента,экспроприации церковных ценностей,отъема земельных наделов у монастырей, отделении церкви от государства,погромов и войн.:)Не ожидал!Врезала так врезала!

[Miriam]

Для мира оксюморон. А для верующих никак не оксюморон. Усыновление стало возможным только при наступлении полноты времени, и только после рождения от жены. Это не новый догмат, а ап. Павел говорит, послание к Галатам, глава 4.То есть усыновление девы Марии Сыном это уже догмат всем известный?

[Юханна]

не культ конечно, а почитание.Браво!!

[Денис Васильевич]

почему это не туда?
Что-то Господь говорил про дерево и плоды.....не помните?

я между прочим тоже.
Даже к исламу.

Но тема наша о Лютере и тема эта многогранна.
Есть Богословские аспекты, а есть реальные исторические.
И как-то эти аспекты не очень связываются.

Так я вам и советую познакомиться с мистиками протестантизма, с глубоким внутренним их христианством.

[Инна Бор]

Не ожидал!Врезала так врезала!

А чего она врезала?

[Денис Васильевич]

....

1) Книга: "Об истинном христианстве. Второе издание" - Иоганн Арндт. Купить книгу, читать рецензии | ISBN 978-5-04-171362-1 | Лабиринт (https://www.labirint.ru/books/882672/)

2) Книга: "Путь истины" - Герхард Терстеген. Купить книгу, читать рецензии | ISBN 978-5-04-171360-7 | Лабиринт (https://www.labirint.ru/books/895609/)

3) Книга: "Жизнеописание. Избранные письма" - Герхард Терстеген. Купить книгу, читать рецензии | ISBN 978-5-89816-189-7 | Лабиринт (https://www.labirint.ru/books/853442/)

4) Пастор Иоганн Кристофф Блюмгард. История одной жизни (Фридрих Цюндель) — купить книгу с доставкой в интернет-магазине «Читай-город». ISBN: 978-3-87667-432-2 — 2790380 (https://www.chitai-gorod.ru/catalog/book/1245940/)

5) Реальности веры Базилея Шлинк / Христианский интернет-магазин: приобрести книги и сопутствующую атрибутику с доставкой по России и зарубежью (https://mcm-market.ru/katalog/knigi/hristianskie-svidetel-stva-i-biografii/item-1832/)

Советую познакомиться с протестантизмом через эти книги.

[Miriam]

Так я вам и советую познакомиться с мистиками протестантизма, с глубоким внутренним их христианством.
История Протестантизма тесно связана не с мистиками и их внутренним миром, а с вполне реальными деяниями.
Возьмем рабство.

Протестанты заняли Северную Америку и сразу устроили там геноцид индейцев.
оставим это....(хотя Адам и Ева были краснокожими).

Потом начали ввозить туда рабов.
И знаете чем они мотивировали свои действия?

Библией...да-да,не удивляйтесь,Библией.

24 (https://bible.by/verse/1/9/24/) Ной проспался от вина своего и узнал, что сделал над ним меньший сын его,
25 (https://bible.by/verse/1/9/25/) и сказал: проклят Ханаан; раб рабов будет он у братьев своих.
26 (https://bible.by/verse/1/9/26/) Потом сказал: благословен Господь Бог Симов; Ханаан же будет рабом ему;
27 (https://bible.by/verse/1/9/27/) да распространит Бог Иафета, и да вселится он в шатрах Симовых; Ханаан же будет рабом ему.

Бытие 9 глава

С точки зрения протестантских Библейских исследователей, африканцы это хамиты,то есть потомки Хама.
Поэтому их судьба быть рабами у потомков Сима и Иафета.

[Эрик]

То есть усыновление девы Марии Сыном это уже догмат всем известный?

Что это за такой отдельный догмат? Это не новый догмат, а просто Вы не видели, а вот смотрите. Нет имени другого под небом, данного человекам, которым надлежит спастить, кроме Иисуса Христа. По плоти же Иисус Христос родился от Богородицы. До того, как родился от жены, усыновления еще не было дано людям. - Это же все не нечто новое, а все это известно (кому известно, осознано и кто не запамятовал). Таким образом, пусть не покажется это странным, но Богородице, да, после рождения Сына, надлежит спастись рождением свыше, в Сына. Новым был бы какой то догмат, что она якобы спасается каким-либо иным путем, и такое было бы ересью.

[Денис Васильевич]

почему это не туда?
Что-то Господь говорил про дерево и плоды.....не помните?

Так я вам и обозначил кого почитать, чтобы взглянуть на плоды, на святость, ведь плоды личной духовной жизни, там описан опыт их духовной жизни.

[Miriam]

Таким образом, пусть не покажется это странным, но Богородице, да, после рождения Сына, надлежит спастись рождением свыше, в Сына. Новым был бы какой то догмат, что она якобы спасается каким-либо иным путем, и такое было бы ересью.хе-хе...а про кого это сказал Апостол Павел:



14 (https://bible.by/verse/61/2/14/) и не Адам прельщён; но жена, прельстившись, впала в преступление;
15 (https://bible.by/verse/61/2/15/) впрочем, спасётся через чадородие, если пребудет в вере и любви и в святости с целомудрием.

1-е послание Тимофею 2 глава

[Юханна]

Дионисий.Только не надо фотки 100 летней давности постить.

[Miriam]

Так я вам и обозначил кого почитать, чтобы взглянуть на плоды, на святость, ведь плоды личной духовной жизни, там описан опыт их духовной жизни.
мне не очень интересны Богословские глубины протестантов.
Я как простой человек смотрю на плоды.

[Юханна]

чтобы взглянуть на плоды, на святость, ведь плоды личной духовной жизни, там описан опыт их духовной жизни.
Не Дионисий.Плоды-это негры рабы.

[Григорий Р]

Гриш, а ты читал кого- то из этих персонажей?
Я вот почитала немного Шаффа и обалдела, столько лжи на Церковь я ещё ни у кого не встречала.

Мне некогда.
Поэтому я хотел бы поблагодарить и тебя за освещение того просвещения, которое предоставляет Дионисий.

[Юханна]

Дионисий! Плод-это негр на плантации белого господина.

[Григорий Р]

мне не очень интересны Богословские глубины протестантов.
Я как простой человек смотрю на плоды.

Самый разумный подход.
А главное Евангельский.

[Денис Васильевич]

С точки зрения протестантских Библейских исследователей, африканцы это хамиты,то есть потомки Хама.
Поэтому их судьба быть рабами у потомков Сима и Иафета.

Всё с вами ясно, для вас протестантизм, это красная тряпка. У меня почему то другие примеры протестантов - Апостолы индейцев Дэвид Брейнерд и Джон Элиот. Это протестантские проповедники, которые проповедовали североамериканским индейцам. Прочтите в той-же википедии сколько добра сделал индейцам Элиот.

- - - - - Добавлено - - - - -


мне не очень интересны Богословские глубины протестантов.
Я как простой человек смотрю на плоды.

Так чтобы увидеть плоды, надо познакомиться с верующими, которые приносят эти плоды, примеры я обозначил. Ведь когда мы говорим о плодах веры, надо всегда подразумевать каждого верующего индивидуально.

[Григорий Р]

Дионисий.Только не надо фотки 100 летней давности постить.

Первой фотографии 200 лет.
Надо Дионисию ставить более чёткие условия.

[Miriam]

Всё с вами ясно, для вас протестантизм, это красная тряпка. У меня почему то другие примеры протестантов - Апостолы индейцев Дэвид Брейнерд и Джон Элиот. Это протестантские проповедники, которые проповедовали североамериканским индейцам. Прочтите в той-же википедии сколько добра сделал индейцам Элиот. не знаю сколько добра сделал кто-то индейцам,поскольку индейцев не осталось.
Остались только предания о той помощи,которую якобы оказывали индейцам протестанты.
Сказки Венского леса из википедии.

[Юханна]

Всё с вами ясно, для вас протестантизм, это красная тряпка. У меня почему то другие примеры протестантов - Апостолы индейцев Дэвид Брейнерд и Джон Элиот. Это протестантские проповедники, которые проповедовали североамериканским индейцам. Прочтите в той-же википедии сколько добра сделал индейцам Элиот.Дионисий! Протестантизм это не какие-то там твои элиоты,а реальные герои как Баффало Билл.Герой!!!Замочил бизонов,чтобы проклятым хананеям жрать было нечего и они сами все передохли...

[Денис Васильевич]

Я как простой человек смотрю на плоды.

Вот тоже можете посмотреть на плоды - Как молиться за усопших предков-лютеран? | Православный форум АЗБУКА ВЕРЫ (https://azbyka.ru/forum/threads/kak-molitsja-za-usopshix-predkov-ljuteran.19397/#post-292172)

Прочтите по ссылке сообщение протодиакона Сергия Шалберова.

[Юханна]

Первой фотографии 200 лет.
Надо Дионисию ставить более чёткие условия.Вот.Это он.А рядом гора бизоновских черепов.Теперь проклятые хананеи сами все от голода сдохнут.Не надо будет патроны тратить.

2138

[Гостья]

Не Дионисий.Плоды-это негры рабы.

А крепостное право в христианской России это " другое"? Назвали рабов не рабами, а крепостными и всё сразу изменилось и засветилось святостью?

[Денис Васильевич]

не знаю сколько добра сделал кто-то индейцам,поскольку индейцев не осталось.

Во первых, индейских североамериканских племен много осталось: кучины, коюконы, ингалики, танаина, танана, небесна, атна, слейви, тличо, чипевайан, часть кри, инну, гуроны, ирокезы, оджибве, оттава, майами, могикане, делавары, шауни, чероки, чокто, чикасо натчез, крики, семинолы, черноногие, шайенны, команчи, пауни, сиу, арапахо, кайова, тлинкиты, цимшианы, хайда, нутка, квакиутли, береговые сэлиши, апачи, навахо, пуэбло.

Во вторых, здесь недавно Тагил, проживающий в США опровергал геноцид индейцев, приводя различные причины демографии индейских племен.

[Юханна]

А крепостное право в христианской России это " другое"? Назвали рабов не рабами, а крепостными и всё сразу изменилось и засветилось святостью?Мария Богородица?

[Денис Васильевич]

А крепостное право в христианской России это " другое"? Назвали рабов не рабами, а крепостными и всё сразу изменилось и засветилось святостью?

Можете ему и про собирание земель напомнить, покорение Сибири, войны с чукчами, русско-тлинкитскую войну на Аляске.

[Гостья]

Мария Богородица?

Ну раз Иисус Бог, то конечно. С оговоркой однако. Бог ведь вечен и не имеет начала. И Иисус воплотился от Марии Девы. Но так как мы привыкли говорить - родился, то ничего страшного. Мария - Мать нашего Господа Иисуса Христа по плоти. Ну можно назвать и Богородицей, смотря что вкладывать в этот термин.

[Miriam]

Вот тоже можете посмотреть на плоды - Как молиться за усопших предков-лютеран? | Православный форум АЗБУКА ВЕРЫ (https://azbyka.ru/forum/threads/kak-molitsja-za-usopshix-predkov-ljuteran.19397/#post-292172)

Прочтите по ссылке сообщение протодиакона Сергия Шалберова.я должна умильно плакать?Единичные подвиги отдельных индивидуумов никак не оправдают исторические трагедии.

ПС
кстати по вашей ссылке:
".....при нашем соборе на Лермонтовском проспекте...."
Интересно,что за собор.......названия нет....

Но на Лермонтовском у нас не собор, а церковь при ЭСТОНСКОМ ПРАВОСЛАВНОМ БРАТСТВЕ.....
Церковь была восстановлена на средства Финляндии.

А детский приют на Лермонтовском относится совсем к другой епархии и имеет городское финансирование.
Более того,входит в программу одной из первых экспериментальных площадок по развитию взаимодействия Церкви и Государства

[Денис Васильевич]

Вот.Это он.А рядом гора бизоновских черепов.Теперь проклятые хананеи сами все от голода сдохнут.Не надо будет патроны тратить.

Не, меня больше они интересуют:

1) Брэйнерд, Дэвид — Википедия (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%80%D1%8D%D0%B9%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%B4,_ %D0%94%D1%8D%D0%B2%D0%B8%D0%B4)

2) Элиот, Джон (миссионер) — Википедия (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BB%D0%B8%D0%BE%D1%82,_%D0%94%D0%B6%D0%BE %D0%BD_(%D0%BC%D0%B8%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%BE%D0%BD %D0%B5%D1%80))

3) А так-же история вот этого праздника - День благодарения — Википедия (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D0%BD%D1%8C_%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D0%B3% D0%BE%D0%B4%D0%B0%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F)

[Miriam]

А крепостное право в христианской России это " другое"? Назвали рабов не рабами, а крепостными и всё сразу изменилось и засветилось святостью?да, крепостное право это другое.
Крестьяне получали землю в аренду и платили оброк с земли.....но не работали на плантациях бесплатно.

- - - - - Добавлено - - - - -


Можете ему и про собирание земель напомнить, покорение Сибири, войны с чукчами, русско-тлинкитскую войну на Аляске.если это деяния церкви,то попробуйте.:)
И экспроприацию церковных ценностей у нас проводили не протестанты, а большевики...большая знаете ли разница...большевики были атеисты.

[Денис Васильевич]

я должна умильно плакать?Единичные подвиги отдельных индивидуумов никак не оправдают исторические трагедии.

ПС
кстати по вашей ссылке:
".....при нашем соборе на Лермонтовском проспекте...."
Интересно,что за собор.......названия нет....

Но на Лермонтовском у нас не собор, а церковь при ЭСТОНСКОМ ПРАВОСЛАВНОМ БРАТСТВЕ.....
Церковь была восстановлена на средства Финляндии.

А детский приют на Лермонтовском относится совсем к другой епархии и имеет городское финансирование.
Более того,входит в программу одной из первых экспериментальных площадок по развитию взаимодействия Церкви и Государства

Вы не должны умильно плакать, но и предвзято тоже не надо пожалуйста относиться. Спросите Тагила, он недавно писал на этом форуме, опровергая геноцид индейцев, приводя различные причины их демографии.

Я привел ссылку на сообщение православного протодиакона, а какой собор, я не знаю.

[Эрик]

хе-хе...а про кого это сказал Апостол Павел:



14 (https://bible.by/verse/61/2/14/) и не Адам прельщён; но жена, прельстившись, впала в преступление;
15 (https://bible.by/verse/61/2/15/) впрочем, спасётся через чадородие, если пребудет в вере и любви и в святости с целомудрием.

1-е послание Тимофею 2 глава

Что за странные шутки и хихикания? Для женщин нет каких-то альтернативных или особых способов спасения, а они те же самые, как и для всего человечества. Не самим по себе чадородием женщины спасаются. Вот это был бы новый догмат и ересь. А спасаются именем Иисуса Христа, и верою и любовью, рождаясь же от воды и Духа - и святостью (от Бога) и целомудрием (от воды). Особенность же чадородия реферирует к сказанному в книге Бытия, как жена прельстилась, то жене и тяготы чадородия. Это о всех женщинах сказано.
А вот возвращаясь к теме Богородицы, согласны ли Вы, что ей надлежало рождаться свыше, через то самое усыновление, о котором говорит Павел в послании к Галатам?

[Miriam]

Во первых, индейских североамериканских племен много осталось: кучины, коюконы, ингалики, танаина, танана, небесна, атна, слейви, тличо, чипевайан, часть кри, инну, гуроны, ирокезы, оджибве, оттава, майами, могикане, делавары, шауни, чероки, чокто, чикасо натчез, крики, семинолы, черноногие, шайенны, команчи, пауни, сиу, арапахо, кайова, тлинкиты, цимшианы, хайда, нутка, квакиутли, береговые сэлиши, апачи, навахо, пуэбло.

Во вторых, здесь недавно Тагил, проживающий в США опровергал геноцид индейцев, приводя различные причины демографии индейских племен.то есть США населены индейцами?
Как интересно...едешь там едешь и кучки индейцев только по резервациям сидят.....:)

[Денис Васильевич]

если это деяния церкви,то попробуйте.:)
И экспроприацию церковных ценностей у нас проводили не протестанты, а большевики...большая знаете ли разница...большевики были атеисты.

Тогда все были верующими, ну или по крайней мере большинство. Я то ищу позитивные примеры и понимаю, что надо искать индивидуально, а не всех одним скопом мерить. Плоды веры надо искать у каждого верующего индивидуально, а не по юрисдикциям судить.

[Miriam]

Что за странные шутки и хихикания? Для женщин нет каких-то альтернативных или особых способов спасения, а они те же самые, как и для всего человечества. Не самим по себе чадородием женщины спасаются. Вот это был бы новый догмат и ересь. А спасаются именем Иисуса Христа, и верою и любовью, рождаясь же от воды и Духа - и святостью (от Бога) и целомудрием (от воды). Особенность же чадородия реферирует к сказанному в книге Бытия, как жена прельстилась, то жене и тяготы чадородия. Это о всех женщинах сказано.
А вот возвращаясь к теме Богородицы, согласны ли Вы, что ей надлежало рождаться свыше, через то самое усыновление, о котором говорит Павел в послании к Галатам?Вы уже и с Апостолоп Павлом спорите?

ПОВТОР:



14 (https://bible.by/verse/61/2/14/) и не Адам прельщён; но жена, прельстившись, впала в преступление;
15 (https://bible.by/verse/61/2/15/) впрочем, спасётся через чадородие, если пребудет в вере и любви и в святости с целомудрием.

1-е послание Тимофею 2 глава

Теперь рассмотрите жизнь Марии.....я по поводу веры и любви,святости и целомудрия.....подходит для спасения?

[Юханна]

Вы не должны умильно плакать, но и предвзято тоже не надо пожалуйста относиться. Спросите Тагила, он недавно писал на этом форуме, опровергая геноцид индейцев, приводя различные причины их демографии.

Я привел ссылку на сообщение православного протодиакона, а какой собор, я не знаю.Дионисий.Не надо сову на глобус натягивать.Нету индейцев американских.Они истреблены все баптистами-реформатами.А ничтожные остатки загнаны в резервации.А наши чукчи и тунгусы все на месте.Хватит выдавать желаемое за действительное.Хватит врать! Ты-Христианин! Хватит врать!...

[Miriam]

Тогда все были верующими, ну или по крайней мере большинство. Я то ищу позитивные примеры и понимаю, что надо искать индивидуально, а не всех одним скопом мерить. Плоды веры надо искать у каждого верующего индивидуально, а не по юрисдикциям судить.не скажите,если человек называет себя протестантом,он соглашается и с историческими реалиями.

Вернемся к роли Протестантизма в развитии Капитализма.

Вопрос:
КУДА пошли денежки от экспроприации материальных ценностей католических соборов,которые подверглись ограблению?
КТО стал владеть земельными наделами отторгнутыми от монастырей?

[Денис Васильевич]

то есть США населены индейцами?
Как интересно...едешь там едешь и кучки индейцев только по резервациям сидят.....:)

.....

2139

[Гостья]

да, крепостное право это другое.
Крестьяне получали землю в аренду и платили оброк с земли.....но не работали на плантациях бесплатно.

- - - - - Добавлено - - - - -

если это деяния церкви,то попробуйте.:)
И экспроприацию церковных ценностей у нас проводили не протестанты, а большевики...большая знаете ли разница...большевики были атеисты.

Крепостные при усадьбе работали за еду. Их продавали, покупали, они шли у помещиков наравне со скотиной. И работали они бесплатно. И эти помещики были православными

[Юханна]

Крепостные при усадьбе работали за еду. Их продавали, покупали, они шли у помещиков наравне со скотиной. И работали они бесплатно. И эти помещики были православнымиПастор научил Америку любить?

[Денис Васильевич]

не скажите,если человек называет себя протестантом,он соглашается и с историческими реалиями.

Вернемся к роли Протестантизма в развитии Капитализма.

Вопрос:
КУДА пошли денежки от экспроприации материальных ценностей католических соборов,которые подверглись ограблению?
КТО стал владеть земельными наделами отторгнутыми от монастырей?

Мне интереснее на что тратил пожертвования Джордж Мюллер. Протестантизм, это больше что-то личное в отношениях верующего с Богом.

[Эрик]

Вы уже и с Апостолоп Павлом спорите?

ПОВТОР:



14 (https://bible.by/verse/61/2/14/) и не Адам прельщён; но жена, прельстившись, впала в преступление;
15 (https://bible.by/verse/61/2/15/) впрочем, спасётся через чадородие, если пребудет в вере и любви и в святости с целомудрием.

1-е послание Тимофею 2 глава

Теперь рассмотрите жизнь Марии.....я по поводу веры и любви,святости и целомудрия.....подходит для спасения?

Да что с Вами такое? Что наговариваете, где же я спорил с ап. Павлом, когда я Вам его же и слова говорю. Вы придумали новый догмат, о том что рождая ребенка женщина тем самым спасается, и приписали его Павлу?! Нет, самим чадородием не спасается. Но если пребудет в вере и любви, в святости и целомудрии.

Ну, давайте цитату чтоли Вам притащу, чтобы не сомневались что мол чадородие это якобы некий эксклюзив.



Отяготив таким образом жену и виною, и вследствие того подчиненным положением относительно мужа, Апостол утешает ее тем, что все сказанное не затворяет пред нею двери спасения: спасется. По грамматическому строю речь сия относится к Еве; а по смыслу обнимает весь род женский. Праматерь согрешила и за это подпала каре Божией. Но как милостивому Богу благоугодно было устроить дивный образ спасения падшим, то и ей открыто спасение, а в лице ее и всему женскому роду. Всякая жена, говорит Апостол, спасется. Как? Для женщин — не особые условия спасения, а те же, какие определены вообще человечеству: вера и любовь,— аще пребудет в вере и любви: в вере в Господа Спасителя, о Коем благовестие услышала первая жена, указанном в будущем семени жены (см.: Быт. 3, 15 (https://bible.optina.ru/old:gen:03:15)); в любви к Богу и ближним, родительнице, питательнице и содержательнице всех добродетелей. Что к сему присовокупил Апостол: и во святыни с целомудрием, — не есть какая-либо особенность в условиях спасения, а есть только внешнее или видимое облачение спасающейся женской души, верующей и любящей.

Рассмотрите жизнь Марии, да. В пятидесятнице она участвовала, правда? Да. То есть вместе с апостолами проходила она весь путь усыновления.

[Miriam]

Крепостные при усадьбе работали за еду. Их продавали, покупали, они шли у помещиков наравне со скотиной. И работали они бесплатно. И эти помещики были православнымивы опять невнимательно прочитали мой пост.
Крепостные ИМЕЛИ В АРЕДУ ЗЕМЛЮ ОТ ПОМЕЩИКОВ.
И платили за аренду земли оброк, а все остальное принадлежало им.

по сути это форма ФЕОДАЛИЗМА в России.

[Гостья]

Пастор научил Америку любить?

Вы уже достали со своей Америкой. Это у Вас в церкви постоянно про Америку говорят? У нас нет. Вообще ни разу. Только по Библии. Только о Христе и о Вере. У нас видители Церковь, а не клуб по интересам .

- - - - - Добавлено - - - - -


вы опять невнимательно прочитали мой пост.
Крепостные ИМЕЛИ В АРЕДУ ЗЕМЛЮ ОТ ПОМЕЩИКОВ.
И платили за аренду земли оброк, а все остальное принадлежало им.

по сути это форма ФЕОДАЛИЗМА в России.

Да Вы что? Серьезно? Про дворовых девок не слышали? Крепостные не только те кто на земле работает. Крепостные это и слуги в доме и на конюшне и в огороде и везде где барин прикажет.

[Инна Бор]

Да Вы что? Серьезно? Про дворовых девок не слышали? Крепостные не только те кто на земле работает. Крепостные это и слуги в доме и на конюшне и в огороде и везде где барин прикажет.

) У меня один вопрос, Анетта. А что Патриарх, почему молчал? Или не молчал по поводу этого безобразия?

[Денис Васильевич]

не скажите,если человек называет себя протестантом,он соглашается и с историческими реалиями.

Вернемся к роли Протестантизма в развитии Капитализма.

Вопрос:
КУДА пошли денежки от экспроприации материальных ценностей католических соборов,которые подверглись ограблению?
КТО стал владеть земельными наделами отторгнутыми от монастырей?

Вот такой протестантизм мне интересен:

1) https://youtu.be/SVvLD9jYdl8

2) https://youtu.be/TzyK8x5CIpQ

3) https://youtu.be/oLB4eCL9B-g

4) Неизвестный протестантизм: протестантское монашество и протестантские ордены : Богослов.RU (https://bogoslov.ru/article/6172735)

[Miriam]

Да что с Вами такое? Что наговариваете, где же я спорил с ап. Павлом, когда я Вам его же и слова говорю. Вы придумали новый догмат, о том что рождая ребенка женщина тем самым спасается, и приписали его Павлу?! Нет, самим чадородием не спасается. Но если пребудет в вере и любви, в святости и целомудрии.именно чадородием ЕСЛИ пребудет в любви,верности,святости,целомудрии т .д.
Мария всё это выполнила.


14 (https://bible.by/verse/61/2/14/) и не Адам прельщён; но жена, прельстившись, впала в преступление;
15 (https://bible.by/verse/61/2/15/) впрочем, спасётся через чадородие, ЕСЛИ пребудет в вере и любви и в святости с целомудрием.

1-е послание Тимофею 2 глава


Рассмотрите жизнь Марии, да. В пятидесятнице она участвовала, правда? Да. То есть вместе с апостолами проходила она весь путь усыновления.
а с каких это пор пятидесятница стала процессом усыновления?
И что это за процесс такой....

- - - - - Добавлено - - - - -



Да Вы что? Серьезно? Про дворовых девок не слышали? Крепостные не только те кто на земле работает. Крепостные это и слуги в доме и на конюшне и в огороде и везде где барин прикажет.а вы с феодальным правом знакомы?
Например с правом первой ночи.

[Денис Васильевич]

....

Вот тоже интересная личность, это пример протестантских мистиков - Лоденстейн, Йодокус ван — Википедия (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%BE%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B5%D 0%B9%D0%BD,_%D0%99%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%BA%D1%83%D 1%81_%D0%B2%D0%B0%D0%BD#%D0%91%D0%B8%D0%BE%D0%B3%D 1%80%D0%B0%D1%84%D0%B8%D1%8F)

Там по ссылке перейдите на: 2.2 Мистическое богословие

[Эрик]

Переход на оценку злодеяний царств земных как оценку деятельности церквей - это нелепость. Кто хуже - баптист Трумэн, скинувший атомную бомбу на людей, или православный Иоанн Грозный, убивший своего сына, или же католик Муссолини?.. Земные царства и их правители в большинстве своем далеки в своей деятельности от сколько-нибудь серьезного отношения к вере, такие политики - сугубо от мира сего, и погружены в свой смрад страстей, даже если номинально и записались в верующие.

[Miriam]

Переход на оценку злодеяний царств земных как оценку деятельности церквей - это нелепость. Кто хуже - баптист Трумэн, скинувший атомную бомбу на людей, или православный Иоанн Грозный, убивший своего сына,а откуда вы взяли,что Иоанн Грозный убил своего сына?

[Юханна]

Вы уже достали со своей Америкой. Это у Вас в церкви постоянно про Америку говорят? У нас нет. Вообще ни разу. Только по Библии. Только о Христе и о Вере. У нас видители Церковь, а не клуб по интересам .Человеческий зоопарк,устроенный баптистами и прочими реформатамиФилиппинцы в «Царстве грез», Кони-Айленд, Нью-Йоркhttps://disgustingmen.com/wp-content/uploads/2019/01/human-zoos-18.jpg
1905 год, парк Dreamland («Страна Грез») в Нью-Йорке. На фото запечатлен самый любимый зрителями момент шоу: группа филиппинцев забивает и потрошит собаку, после чего бросает ее в котел для варки. Публика была в восторге.

[Эрик]

именно чадородием ЕСЛИ пребудет в любви,верности,святости,целомудрии т .д.
Мария всё это выполнила.
Когда? По Вашему Мария спаслась до подачи Богом людям усыновления? Тогда по-Вашему Жертва Христова не была необходима, по Вашему якобы зря умирал Он, а всем надо было бы как Мария и вуаля.



а с каких это пор пятидесятница стала процессом усыновления?
И что это за процесс такой....

А кто сказал что пятидесятница стала процессом усыновления? Вы передернув мои слова породили такую формулировку...

Зачем воплощался Иисус Христос Вы понимаете или нет? Похоже, что Вы этого не понимаете. Ничего страшного если не понимаете - можете понять, если захотите. Святой Дух сказал нам зачем это было. Для того это было, чтобы стало возможным усыновление людей Богом.

3 Так и мы, доколе были в детстве, были порабощены вещественным началам мира;
4 но когда пришла полнота времени, Бог послал Сына Своего (Единородного), Который родился от жены, подчинился закону,
5 чтобы искупить подзаконных, дабы нам получить усыновление.


До полноты времен это усыновление не было возможно. Ранее родиться свыше еще не было возможно. А вот выполнение Христом миссии первого пришествия сделало это возможным. По этом выполнении родиться свыше уже стало возможно.

Когда же выполнилась миссия первого пришествия Христа? С завершением последнего дела, которое делал Христос в земном пути. А это последнее дело было - сказал ждите тут в Иерусалиме еще 10 дней, "ждите обещанного от Отца". И ждали, пребывая вместе в молитве, и Мария, Матерь Иисуса, ждала с ними (Деян 1:14), потому что и ей и апостолам надлежало это для завершения дела, для процесса подачи людям, и ей, и апостолам, и всем человекам, усыновления. День Пятидесятницы и стал делу венец, исполнением миссии первого пришествия, этот день своим событием и принес людям возможность усыновления от Отца, через рождение в Сына.

[Гостья]

Человеческий зоопарк,устроенный баптистами и прочими реформатамиФилиппинцы в «Царстве грез», Кони-Айленд, Нью-Йоркhttps://disgustingmen.com/wp-content/uploads/2019/01/human-zoos-18.jpg
1905 год, парк Dreamland («Страна Грез») в Нью-Йорке. На фото запечатлен самый любимый зрителями момент шоу: группа филиппинцев забивает и потрошит собаку, после чего бросает ее в котел для варки. Публика была в восторге.





Русские помещики не оставили фотографий. Но русские писатели оставили нам немало очень живых описаний того что творили православные баре со своими крепостными.

[Денис Васильевич]

Человеческий зоопарк,устроенный баптистами и прочими реформатамиФилиппинцы в «Царстве грез», Кони-Айленд, Нью-Йорк


....

2141

[Денис Васильевич]

....

Человеческий зоопарк в Российской Империи:

2142

[Денис Васильевич]

....




Сомалийская деревня в петербургском Луна-парке в 1912 году: история и ее современные интерпретации (https://www.academia.edu/40055579/%D0%A1%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B9%D1%81%D 0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0 %BD%D1%8F_%D0%B2_%D0%BF%D0%B5%D1%82%D0%B5%D1%80%D0 %B1%D1%83%D1%80%D0%B3%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BC_%D0% 9B%D1%83%D0%BD%D0%B0_%D0%BF%D0%B0%D1%80%D0%BA%D0%B 5_%D0%B2_1912_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D1%83_%D0%B8%D1%8 1%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%B8_%D0%B5%D0%B 5_%D1%81%D0%BE%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%BD %D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%B8%D0%BD%D1%82%D0%B5%D1%80% D0%BF%D1%80%D0%B5%D1%82%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8)

- - - - - Добавлено - - - - -


....

Доктор исторических наук Мария Лескинен в своей статье “«Человеческие зоопарки» в России: к постановке проблемы” рассказала о том, как данная практика получила популярность в нашей стране. Россия, как и другие страны, желала видеть представителей далеких племен. Первым осознал успешность и прибыльность идеи «живой выставки» владелец Петербургского зоосада Эрнст Антонович Рост.

[Денис Васильевич]

.....

16/29 апреля 1901 года, после Пасхи, газета «Новости дня» сообщала:


Вчера в Зоологическом саду начались представления дагомейцев, которые будут показывать свои танцы и военные упражнения в будни три раза в день, в праздники - по пять раз в день.

Смотреть на голых дагомейских женщин ходил и одиннадцатилетний Борис Пастернак, на которого шоу произвело неизгладимое впечатление и который позднее в Охранной грамоте вспоминал:


Как весной девятьсот первого года в Зоологическом саду показывали отряд дагомейских амазонок. Как первое ощущение женщины связалось у меня с ощущением обнаженного строя, сомкнутого страданья, тропического парада под барабан. Как раньше, чем надо, стал я невольником форм, потому что слишком рано увидал на них форму невольниц.

[Инна Бор]

Сомалийская деревня в петербургском Луна-парке в 1912 году: история и ее современные интерпретации (https://www.academia.edu/40055579/%D0%A1%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B9%D1%81%D 0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0 %BD%D1%8F_%D0%B2_%D0%BF%D0%B5%D1%82%D0%B5%D1%80%D0 %B1%D1%83%D1%80%D0%B3%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BC_%D0% 9B%D1%83%D0%BD%D0%B0_%D0%BF%D0%B0%D1%80%D0%BA%D0%B 5_%D0%B2_1912_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D1%83_%D0%B8%D1%8 1%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%B8_%D0%B5%D0%B 5_%D1%81%D0%BE%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%BD %D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%B8%D0%BD%D1%82%D0%B5%D1%80% D0%BF%D1%80%D0%B5%D1%82%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8)

- - - - - Добавлено - - - - -



Доктор исторических наук Мария Лескинен в своей статье “«Человеческие зоопарки» в России: к постановке проблемы” рассказала о том, как данная практика получила популярность в нашей стране. Россия, как и другие страны, желала видеть представителей далеких племен. Первым осознал успешность и прибыльность идеи «живой выставки» владелец Петербургского зоосада Эрнст Антонович Рост.

Скажите...а ваша фамилия не Нагомиров случайно? )

[Денис Васильевич]

2143

....

[Денис Васильевич]

....

Пишут, что ничего негативного в человеческих зоопарках не было:

Итак, гастроли представителей африканских племен в Москве, Петербурге, Риге в 1870-1910-х годах не были редкостью. Программы их шоу и цирковых выступлений пользовались неизменным вниманием публики, давали большие сборы. Как уже говорилось, большая часть представлений проходила в зоосадах.


И вот, когда узнаешь, что "человеческие зоопарки" это не какая-то уникальная особенность ненавистного Запада, но и популярное в твоей стране мероприятие, то невольно начинаешь думать, что может быть и не такими уж и бесчеловечными были эти экспозиции. Ну подумаешь в зоопарках их проводили. Оказывается это что-то вроде простых шоу артистов. Да и вообще в XIX веке зоопарки прежде всего обычные городские сады, места досуга и гуляний, а этнические шоу и сейчас популярны и нет в них ничего плохого.

- - - - - Добавлено - - - - -

Это этнографические показы.

- - - - - Добавлено - - - - -


....


Данная экспозиция была устроена архангельским купцом Алексем Федоровичем Калинцовым, который в 1882—1883 годах возил по европейским городам группу людей. Он представлял их как самоедов и показывал за деньги в зоопарках, театрах, на зимних катках и т.д. Калинцову удалось подвигнуть самоедов на длительное путешествие по Европе, так как он долгие годы занимался меновой торговлей с ними. В состав трупы входили 54-летний Васко (по документам Василий Конюков), его жена Ньейе (45 лет), их маленький сын Ортье (6 лет), а также юноша Идерах (20 или 30 лет) и девушка Пириптия (16 лет).

2144

[Денис Васильевич]

....




....

2145

[Денис Васильевич]

....




Всероссийская выставка 1896 года в Нижнем Новгороде. Отдел Крайнего Севера (фотограф М.П. Дмитриев).

2146

В ещё одной статье "Демоны в зоопарке: Современное искусство и колонизация Севера в России 1890-х годов" научный сотрудник Институт всеобщей истории РАН Евгений Савицкий рассказывает про павильон Крайнего Севера на Всероссийской выставке 1896 года в Нижнем Новгороде. Павильон Крайнего Севера был частным, созданным на средства Мамонтова, строившего тогда железную дорогу до Архангельска, и архангельского губернатора Энгельгардта, также активно участвовавшего в освоении северных территорий. Эта экспозиция попала на фотографии Максима Дмитриева. Не так давно вышла книга-альбом с его фотографиями "Волжская коллекция. По Волге-реке". Савицкий в своей статье так описывает одну из фотографий


На фотографии видна женщина, одетая в национальный костюм и с ненецкими чертами лица. Она вроде бы занимается самым обычным делом — каким-то шитьем. В то же время, хотя на дворе лето, женщина одета в довольно теплый, с меховым воротником, национальный костюм, паницу; на голове у нее меховая шапка. На стене висит еще зимняя ягушка с рукавицами. Можно представить себе, что это некий домашний интерьер, однако женщина сидит на своеобразном помосте, она — экспонат выставки. Ее статус — такой же, как и у выстроившихся на полках кукол, также одетых в национальные костюмы. Можно задаться вопросом: насколько удобно ей сидеть в таком теплом наряде летом, может ли она по своему усмотрению снять его? Как будет видно, летняя жара едва не стоила жизни ей и некоторым другим экспонатам павильона Севера.

18 июля выставку посещает сам император Николай II в сопровождении императрицы Александры Федоровны и великого князя Алексея Александровича. Царь направляется и в павильон Севера. По выставке государя сопровождал Витте — не только инициатор проведения выставки, но и активный сторонник строительства новых железных дорог, в том числе к северным портам.

2147

[Григорий Р]

2143

....
Дионисий, а почему в деревне Сомали все вывески и указатели написаны латинскими буквами?

[Денис Васильевич]

2148

Всероссийская выставка 1896 года в Нижнем Новгороде. У Отдела Крайнего Севера (фотограф М.П. Дмитриев)

[Григорий Р]

2148

Всероссийская выставка 1896 года в Нижнем Новгороде. У Отдела Крайнего Севера (фотограф М.П. Дмитриев)
У нас со сих пор практикуют гастроли в национальных костюмах со всех уголков.

Что тут такого?
Мир посмотреть, себя показать.
Хорошая интересная работа.

[Денис Васильевич]

У нас со сих пор практикуют гастроли в национальных костюмах со всех уголков.

Что тут такого?
Мир посмотреть, себя показать.
Хорошая интересная работа.

Так эти Человеческие зоопарки и были этнографическими показами. Это Юханна непременно негативно воспринял.

[Григорий Р]

2143

....

Вывески латинским шрифтом говорят, что этот балаган путешествовал по миру.
А кто владелец балагана?
Он не из Российской Империи.
Кто пленил этих людей и возил по миру?
Какой протестант?

[Денис Васильевич]

Дионисий, а почему в деревне Сомали все вывески и указатели написаны латинскими буквами?

Понятия не имею, но вот что пишут:

Благодаря Росту, петербуржцы (в отличие от москвичей) имели возможностьпосещать качественные и новые по уровню организации этнографические представления, сопровождавшиеся выставками. Особой популярностью пользовались африканские. Весьма известной (в том числе и благодаря многочисленнымфотографиям) стала также «этнографическая выставка», проходившая в 1912 г., нев Зоосаде, а в петербургском Луна-парке (Демидовом саду) — так называемая «сомалийская деревня» [Алянский, 1996, с. 197–201; Беккин, 2011].

NP_10_4_2018.pdf (https://newpast.sfedu.ru/upload/iblock/831/NP_10_4_2018.pdf)

[Инна Бор]

Понятия не имею, но вот что пишут:

Благодаря Росту, петербуржцы (в отличие от москвичей) имели возможностьпосещать качественные и новые по уровню организации этнографические представления, сопровождавшиеся выставками. Особой популярностью пользовались африканские. Весьма известной (в том числе и благодаря многочисленнымфотографиям) стала также «этнографическая выставка», проходившая в 1912 г., нев Зоосаде, а в петербургском Луна-парке (Демидовом саду) — так называемая «сомалийская деревня» [Алянский, 1996, с. 197–201; Беккин, 2011].

NP_10_4_2018.pdf (https://newpast.sfedu.ru/upload/iblock/831/NP_10_4_2018.pdf)

Нагомиров )) успокойтесь.

- - - - - Добавлено - - - - -


Вывески латинским шрифтом говорят, что этот балаган путешествовал по миру.
А кто владелец балагана?
Он не из Российской Империи.
Кто пленил этих людей и возил по миру?
Какой протестант?

Гриш, отстань ты от Нагомирова. Помнишь такого на " евре"?

[Денис Васильевич]

Вывески латинским шрифтом говорят, что этот балаган путешествовал по миру.

Были гастроли, в том числе и из Российской Империи в Европу, как например, архангельским купцом Алексем Федоровичем Калинцовым, который в 1882—1883 годах возил по европейским городам группу людей. Он представлял их как самоедов и показывал за деньги в зоопарках, театрах, на зимних катках и т.д.

[Эрик]

Что тут такого?
Мир посмотреть, себя показать.
Хорошая интересная работа.



А кто владелец балагана?
Он не из Российской Империи.
Кто пленил этих людей и возил по миру?

— Гм!.. Хорошо...— говорит Очумелов строго, кашляя и шевеля бровями. — Хорошо... Чья собака? Я этого так не оставлю. Я покажу вам, как собак распускать! Пора обратить внимание на подобных господ, не желающих подчиняться постановлениям!

А. П. Чехов. Хамелеон. (https://ilibrary.ru/text/463/p.1/index.html)

[Денис Васильевич]

....

Я вообще к тому, что это скорее не надо воспринимать негативно, хотя кто его знает, но это именно этнографические показы:

В настоящее время термин «человеческий зоопарк» является устойчивым; так называют этнографические экспозиции и постановочные шоу, а также «негритянские деревни» в Европе и США, которые в XIX—XX вв. представляли широкой публике выходцев из Азии и Африки для демонстрации их «примитивной» жизни и быта в«естественных условиях». Трудно однозначно оценить, в какой мере они продолжали традиции ярмарочных представлений «уродов», а в какой — претендовали на просвещение широкой публики. Нередко живые экспонаты показывались в одном пространстве с археологическими и этнографическими собраниями предметов культурыдревнего мира, чучелами животных, коллекциями всевозможных диковин. Однако чаще представители «первобытных» народов демонстрировались на специально отведенных территориях в городских зоосадах, где к тому же давали красочные представления из «туземной» жизни, проводили выставки предметов быта,показывали животных из соответствующих регионов [Corbey, 1993].

[Денис Васильевич]

....

Между тем, о «негритянских деревнях» в Московском и Петербургском зоопарках упоминается в работах, посвященных восприятию негров в российской культуре (см.: [Novikova, 2013; Богданов, 2014] и др.), хотя и без деталей, главным образом со ссылками на газетные объявления и афиши. Авторы современных исследований о формах досуга, развлечениях и увеселительной культуре российских горожанвторой половины XIX—начала ХХ в. [Алянский, 1996; Руга и Кокорев, 2005; Бокова, 2009;Рябова, 2016] и др. приводят некоторую информацию об аналогичных «этнографических показах» российских инородцев в Московском и Петербургском зоосадах.

NP_10_4_2018.pdf (https://newpast.sfedu.ru/upload/iblock/831/NP_10_4_2018.pdf)

[Денис Васильевич]

....

В 1895 г. Гагенбек организовал прибытие сомалийцев из тогдашнего Бербера (Судана), причем выступил организатором специально разыгранного по сценарию спектакля с сюжетом «нападение работорговцев на деревню»: «Арабы на высоких дромадерах врывались с криками и звоном оружия в мирную деревню, и жители разбегались в панике. В ужасе поднимало пыль стадо перепуганных коз, кудахтали разлетавшиеся куры, а спустя несколько мгновений приводили несчастных пленных, очень реалистично закованных в цепи и деревянные колодки. Затем появлялись европейцы — охотники за животными. Они в вооруженной схватке прогоняли разбойников и освобождали жителей деревни. В заключение устраивался большой праздник мира, сомалийцы танцевали в сопровождении своих музыкальных инструментов, причем соблюдались все обычаи настоящего суданского родового праздника. Затем следовали состязания в беге страусов и дромадеров. Посетителям показывали также охоту на африканских диких зверей, и в заключение собранный охотниками караван проходил несколько раз церемониальным маршем вокруг всей территории выставки. Тут были роскошно украшенные африканские слоны, воины в своем военном наряде вели вьючных животных с ящиками, в которых находились львы, леопарды, шакалы и обезьяны. К тому же туземцы гнали стада страусов, зебр, коз» [Гагенбек, 1959, с. 59].

NP_10_4_2018.pdf (https://newpast.sfedu.ru/upload/iblock/831/NP_10_4_2018.pdf)

[Денис Васильевич]

....

Дагомейские труппы разъезжали по Европе и Америке, однако трудно сказать, были ли те, кто прибыл в Москву весной 1901 г., африканцами именно из Дагомеи. Например, Е.Б. Пастернак,комментируя приведенный фрагмент из «Охранной грамоты», утверждает: «Эти амазонки были скорее актрисами» [Пастернак, 1997, с. 42]. Однако российский антрополог А.Д. Элькинд, который присутствовал на представлении дагомейских амазонок и проводил их «подробные антропологические исследования» в том же Московском зоосаде восемью годами позже, не высказывал ни малейших сомнений относительно этнической принадлежности участниц: «Небольшое число представителей суданских негров,а именно той части их, которые известны под именем дагомейцев и говорят на языке“иви”, можно было видеть в 1909 году в Москве, в Зоологическом саду, где в течениевторой половины лета давала своеобразные представления группа, человек из 30‑ти,уроженцев Дагомеи и соседних с ней местностей» [Элькинд, 2004, с. 436].

NP_10_4_2018.pdf (https://newpast.sfedu.ru/upload/iblock/831/NP_10_4_2018.pdf)

[Григорий Р]

В 1895 г. Гагенбек организовал прибытие сомалийцев
Ну так зачем зоопарк какого-то немца из Гамбурга выдавать за православные колядки?
Мало ли какой дурноты оттуда к нам просачивается.
Боремся же.

[Юханна]

Кто пленил этих людей и возил по миру?
Карл Хагенбек.

[Денис Васильевич]

Ну так зачем зоопарк какого-то немца из Гамбурга выдавать за православные колядки?

Я вам писал, что и из Российской Империи были тоже гастроли, например, архангельским купцом Алексем Федоровичем Калинцовым, который в 1882—1883 годах возил по европейским городам группу людей. Он представлял их как самоедов и показывал за деньги в зоопарках, театрах, на зимних катках и т.д.

[Денис Васильевич]

Ну так зачем зоопарк какого-то немца из Гамбурга выдавать за православные колядки?
Мало ли какой дурноты оттуда к нам просачивается.
Боремся же.

А в чем собственно проблема то? Это были этнографические показы, разыгрывались спектали. Но помимо этого, я вам привел в пример и наших, которые тоже гастролировали по Европе.

- - - - - Добавлено - - - - -


Карл Хагенбек.

Ты же в монастырь собрался, там интернет нельзя, приучайся сразу).

[Юханна]

Я вам писал, что и из Российской Империи были тоже гастроли, например, архангельским купцом Алексем Федоровичем Калинцовым, который в 1882—1883 годах возил по европейским городам группу людей. Он представлял их как самоедов и показывал за деньги в зоопарках, театрах, на зимних катках и т.д.Карл Хагенбек коллекционер экзотических животных.

- - - - - Добавлено - - - - -




Ты же в монастырь собрался, там интернет нельзя, приучайся сразу).Животных показывать можно.(Лично я против)

[Эрик]

Ну так зачем зоопарк какого-то немца из Гамбурга выдавать за православные колядки?
Мало ли какой дурноты оттуда к нам просачивается.
Боремся же.

Пароходы Херсон и Чихачев тоже "просочились", у лакировщиков действительности они не считаются "чем то таким". Не "православные колядки" на Афоне были устроены случайно?

https://azbyka.ru/otechnik/Ilarion_Alfeev/svjashennaja-tajna-tserkvi/9

[Юханна]

Пароходы Херсон и Чихачев тоже "просочились", у лакировщиков действительности они не считаются "чем то таким". Не "православные колядки" на Афоне были устроены случайно?Вы уже усвоили значение термина "богохульство"?

[Эрик]

Вы уже усвоили значение термина "богохульство"?
Так это Вам, богохульнику, надо это усвоить: у Вас отдельная праведность была одно, а Тело Христово - другое. Но Вы же фарисей, не желаете усвоить. Когда там Вы якобы молиться-то начнете в монастыре, через год? Через десять-сто лет? Ну ну )

[Юханна]

Так это Вам, богохульнику, надо это усвоить: у Вас отдельная праведность была одно, а Тело Христово - другое. Но Вы же фарисей, не желаете усвоить. Когда там Вы якобы молиться-то начнете в монастыре, через год? Через десять-сто лет? Ну ну )Ну так и что же это такое? Богохульство?





Сообщение редактировано

[Денис Васильевич]

Карл Хагенбек коллекционер экзотических животных.

Хагенбек, Карл — Википедия (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%B0%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D0%B1%D0%B5%D0%BA,_ %D0%9A%D0%B0%D1%80%D0%BB)

Зоопарк Хагенбека — Википедия (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%BE%D0%BE%D0%BF%D0%B0%D1%80%D0%BA_%D0%A5% D0%B0%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D0%B1%D0%B5%D0%BA%D0%B0)