Просмотр полной версии : Лютер и уже спасенные
Добрый день, друзья!
Из любознательности собрался ознакомиться с 95 тезисами Мартина Лютера. Вот тут они:
http://krotov.info/library/12_l/ut/er_03.html
И среди прочего Лютер утверждает:
1. Господь и Учитель наш Иисус Христос, говоря: "Покайтесь...", заповедовал, чтобы вся жизнь верующих была покаянием.
...
30. Никто не может быть уверен в истинности своего раскаяния и - много меньше - в получении полного прощения.
...
75. Надеяться, что папские отпущения таковы, что могут простить грех человеку, даже если он, - предполагая невозможное - обесчестит Матерь Божию - значит лишиться разума.
Но я, когда общался с протестантами, правда не могу точно вспомнить какой они были деноминации, то они как раз заявляли, что "мы уже спасены". Потому что они в этой церкви. Так как если бы и все будущие грехи, будь то хоть пп. 75, уже были бы им заранее отпущены, просто потому что они записались в эту церковь. Разве это "уже спасены" не противоречит тезисам 1 и 30 Лютера? Похвалил бы Лютер уже уверенных в своем спасении или нет, с учетом пп. 30? Или может это были какие-то неправильные протестанты, и не все так думают что они "уже спасены"?
Помогите разобраться пожалуйста.
Предлагаю в этой теме про М.Лютера разобрать еще и его Магнификат(Песнь ко Пресвятой Богородице)
"Однако есть два ложных духа, которые не могут правильно петь Песнь Богородицы. Первые славят Бога только тогда, когда Он посылает им доброе. "Прославляют тебя, что ты удовлетворяешь себе" (Пс. 48:19). Может показаться, что они усердно славят Бога. Но, не желая испытывать притеснение и унижение, они никогда не узнают настоящих дел Божьих и не смогут истинно любить и прославлять Его. Сейчас весь мир полон богослужений с пением, проповедью, звуками органов и труб. Магнификат исполняется великолепно. Но к несчастью эта бесценная песнь настолько лишилась у нас силы и жизни, что мы поем её только когда нам хорошо. Когда же нам плохо - пение прекращается. Мы уже не думаем о Боге, мы полагаем, что Бог не может или не хочет нами заниматься. Поэтому и Магнификат оказывается за дверью".
"Затем Бог и оставляет нас бедными и несчастными, что мы не можем не запятнать Его драгоценных даров. Обладая ими, мы думаем о себе иначе, чем когда не обладаем. Наше самочувствие колеблется в зависимости от количества благ. Сердце же Марии постоянно, она позволяет воле Божьей совершаться в ней и не оставляет себе ничего, кроме утешения, радости и веры в Бога. Нам следовало бы поступать так же, чтобы Песнь Богородицы в наших устах была истинной".
Ругаться с протестантами не хочу. Но силюсь понять их точку зрения. Меня очень удивило и удивляет вот это "мы уже спасены". И я смотрю вот у Лютера, написано же что мол покаяние - всю жизнь. Это вполне понятно и не вызывает возражений. Когда же говорят "я покаялся в 93 году" то... подождите, в 93, а что же потом? ведь это когда было, а покаяние всю жизнь?.. Вот Лютер же пишет чтобы вся жизнь верующего была покаянием... Как же понять ту точку зрения тогда, что "мы уже спасены"? Вот не ругаясь, без нападок, как понять это? Правоту Лютера уже не признают ?
Добрый день, друзья!
Из любознательности собрался ознакомиться с 95 тезисами Мартина Лютера. Вот тут они:
http://krotov.info/library/12_l/ut/er_03.html
И среди прочего Лютер утверждает:
Но я, когда общался с протестантами, правда не могу точно вспомнить какой они были деноминации, то они как раз заявляли, что "мы уже спасены". Потому что они в этой церкви. Так как если бы и все будущие грехи, будь то хоть пп. 75, уже были бы им заранее отпущены, просто потому что они записались в эту церковь. Разве это "уже спасены" не противоречит тезисам 1 и 30 Лютера? Похвалил бы Лютер уже уверенных в своем спасении или нет, с учетом пп. 30? Или может это были какие-то неправильные протестанты, и не все так думают что они "уже спасены"?
Помогите разобраться пожалуйста.
Разновидностей протестантов очень много. Но опасность самоуверенности в собственном спасении как раз и состоит в том, что через эту самоуверенность диавол легко может уловить таких людей в гордыне. Ведь самоуверенность и есть разновидность гордыни. Поэтому лучше нам почитать себя недостойными овечками, но оказаться в день оный одесную Христа; нежели мнить себя, и тем более объявлять уже спасёнными, а в день оный оказаться ошую Христа, с волками хищными и самоуверенными ко́злищами, подлежащими суду.
Ругаться с протестантами не хочу. Но силюсь понять их точку зрения. Меня очень удивило и удивляет вот это "мы уже спасены". И я смотрю вот у Лютера, написано же что мол покаяние - всю жизнь. Это вполне понятно и не вызывает возражений. Когда же говорят "я покаялся в 93 году" то... подождите, в 93, а что же потом? ведь это когда было, а покаяние всю жизнь?.. Вот Лютер же пишет чтобы вся жизнь верующего была покаянием... Как же понять ту точку зрения тогда, что "мы уже спасены"? Вот не ругаясь, без нападок, как понять это? Правоту Лютера уже не признают ?
Правоту Лютера признают Лютеране,остальные либо нет,либо отчасти.
Лютер сказал:Я избран Богом и по вере свят,понять это не возможно,даже его сожительница Каталина Фон Бора не разделяла его точку зрения.При чем Лютер заявить-то,что свят и избран заявил,но мысль свою до конца не довел и она как бы повисла в воздухе.Лютерову мысль до логического предела довёл Кальвин-если мы избранные и святые,то есть проклятые и отверженные.Тут вообще полный абзац получился,теперь всё это нужно понять и объяснить.Для этого выдуманы совершенно непонятные лживые термины:лапсарианство,постлапсарианство,сублапсари анство,антилапсарианство,долапсарианство,инфралапс арианство...
Ругаться с протестантами не хочу. Но силюсь понять их точку зрения. Меня очень удивило и удивляет вот это "мы уже спасены". И я смотрю вот у Лютера, написано же что мол покаяние - всю жизнь. Это вполне понятно и не вызывает возражений. Когда же говорят "я покаялся в 93 году" то... подождите, в 93, а что же потом? ведь это когда было, а покаяние всю жизнь?.. Вот Лютер же пишет чтобы вся жизнь верующего была покаянием... Как же понять ту точку зрения тогда, что "мы уже спасены"? Вот не ругаясь, без нападок, как понять это? Правоту Лютера уже не признают ?
Исповедывать что не спасен еще,это не верить Господу, Который приготовил нам спасение верою.Не спасен грешник,а ты все еще грешник?
Бог дал прощение прежних грехов,
дает добрую совесть,
интуицию чтобы ощущать мир или тревогу(покой во Христе или скорбь и тоску),
открытое святое святых чтобы молится Отцу ,
крещение Святым Духом чтобы иметь помощь в дарах,плодах и водительство,
Ангела Хранителя,
пастора и церковь
Слово Божие чтобы иметь жизнь.
Иисус дал Свое тело и Свою кровь,
Упразднил Закон Божий,облегчил его для язычников,снял бремена,
записал имя еще до начала мира в членство Церкви..
И вы приходите пред Богом и людьми и говорите :-МЫ ЕЩЕ НЕ СПААСЕЕНЫ!
Не стыдно вам?
Мы спасены в Господе,в надежде,в вере,в хотении и действии от Господа
А грехи они будут даже до освобождения от греховной плоти.Потому что не совершенны.И даже кто совершен,совершенствуется до Христа.А грехи для суда искуплены еще 2 т лет назад.
Вы не верите Слову Божьему?А мы верим и исповедуем благодаря и славя Господа за спасение.
Это доступно даже детям:ВЕРА в Господа.
Вот и пойми нас так.
Разновидностей протестантов очень много. Но опасность самоуверенности в собственном спасении как раз и состоит в том, что через эту самоуверенность диавол легко может уловить таких людей в гордыне. Ведь самоуверенность и есть разновидность гордыни. Поэтому лучше нам почитать себя недостойными овечками, но оказаться в день оный одесную Христа; нежели мнить себя, и тем более объявлять уже спасёнными, а в день оный оказаться ошую Христа, с волками хищными и самоуверенными ко́злищами, подлежащими суду.
Вы уже дорогой ответили себе:-самоуверенный.
Мы уверены во Всемогущем Боге,а не в самом себе.Себя давно принесли на алтарь Господа.
Советую делать тоже так.
Если были бы самоуверенными,то не каялись бы,не крестились,не молились,не пили живую воду,не ходили к Господу на собрание,не исповедывали грехи и ошибки,не принимали причастие...
Добрый день, друзья!
Из любознательности собрался ознакомиться с 95 тезисами Мартина Лютера. Вот тут они:
http://krotov.info/library/12_l/ut/er_03.html
И среди прочего Лютер утверждает:
Но я, когда общался с протестантами, правда не могу точно вспомнить какой они были деноминации, то они как раз заявляли, что "мы уже спасены". Потому что они в этой церкви. Так как если бы и все будущие грехи, будь то хоть пп. 75, уже были бы им заранее отпущены, просто потому что они записались в эту церковь. Разве это "уже спасены" не противоречит тезисам 1 и 30 Лютера? Похвалил бы Лютер уже уверенных в своем спасении или нет, с учетом пп. 30? Или может это были какие-то неправильные протестанты, и не все так думают что они "уже спасены"?
Помогите разобраться пожалуйста.
Разве это "уже спасены" не противоречит тезисам 1 и 30 Лютера?
Полагаю, что "противоречие" можно снять тем, что понимание спасения в протестантизме имеет юридический контекст (Христос кровью Своей удовлетворяет Божественную справедливость и приговор смерти, грозящий человеку, отменён), но, с другой стороны, при этом ещё не происходит изменений в самом человеке в плане обретения святости, чему препятствует страстная природа ветхого Адама, сохраняющаяся в человеке и после этого "юридического" искупления.
Поэтому для исцеления падшей природы человека и требуется покаяние длиною в жизнь, о чём и говорит доктор Мартин в 1-м тезисе.
Муж Божий
02.02.2023, 08:50
Помогите разобраться пожалуйста.
Мир вам Эрик!
Подобно тому, как мы получаем прощение наших грехов при покаянии, мы приобретаем уверенность от Духа Святого в нашем спасении!
Как-то так.
А грехи они будут даже до освобождения от греховной плоти.Потому что не совершенны.И даже кто совершен,совершенствуется до Христа.А грехи для суда искуплены еще 2 т лет назад.вы хотите сказать,что если один раз покаялся,то можно пить,гулять и веселиться.воровать и убивать...но грехи уже прощены 2 тыс. лет тому назад?
вы хотите сказать,что если один раз покаялся,то можно пить,гулять и веселиться.воровать и убивать...но грехи уже прощены 2 тыс. лет тому назад?
Апостола Павла почитайте. Он на это отвечает - никак. И говорит что говорящие что христиане так учат - клевещут на них.
Апостола Павла почитайте. Он на это отвечает - никак. И говорит что говорящие что христиане так учат - клевещут на них.видимо это не ко мне.
Я задала вопрос и ничего не утверждала,причем вопрос в ответ на утверждение.
Просто внимательно прочитайте.
Спасибо.
вы хотите сказать,что если один раз покаялся,то можно пить,гулять и веселиться.воровать и убивать...но грехи уже прощены 2 тыс. лет тому назад?
Согласно вашей доброй совести.
2092
если же ходим во свете, подобно как Он во свете, то имеем общение друг с другом, и Кровь Иисуса Христа, Сына Его, очищает нас от всякого греха.
8 (https://bible.by/verse/48/1/8/) Если говорим, что не имеем греха, — обманываем самих себя, и истины нет в нас.
9 (https://bible.by/verse/48/1/9/) Если исповедуем грехи наши, то Он, будучи верен и праведен, простит нам грехи наши и очистит нас от всякой неправды.
10 (https://bible.by/verse/48/1/10/) Если говорим, что мы не согрешили, то представляем Его лживым, и слова Его нет в нас.
1-е послание Иоанна 1 глава — Библия: https://bible.by/syn/48/1/#8
Все, кто полагается на соблюдение Закона, находятся под проклятием. Ведь написано: «Проклят каждый, кто не исполняет всего, что записано в книге Закона».12
К Галатам 3 глава — Библия — Новый русский перевод: https://bible.by/nrt/55/3/
Не надо думать,что Иисус Христос снова пойдет искуплять каждого постоянно на крест.
Он сделал это один раз для всех.
Все, кто полагается на соблюдение Закона, находятся под проклятием. Ведь написано: «Проклят каждый, кто не исполняет всего, что записано в книге Закона».12
К Галатам 3 глава — Библия — Новый русский перевод: https://bible.by/nrt/55/3/
а если человек проклят,он ведь уже не спасен,даже если покаялся накануне,не так ли?
Вот и пойми нас так.
Ваши слова:"Исповедывать что не спасен еще - это не верить Господу ... Не спасен грешник, а ты все еще грешник?"
Не только я, но и Лютер. Ведь Лютер пишет в тезисе 1 : "Христос заповедовал чтобы вся жизнь верующих была покаянием".
Если прав Лютер в тезисе 1, значит каждый верующий все еще грешник, ведь он покаяние его продолжается, и оно не есть притворство, а раскаяние во грехах. В истинности которого согласно тезису 30, никто не может быть уверен, как и в получении полного прощения.
Так по-Вашему выходит что Лютер, кто все еще грешник и продолжает покаяние всю жизнь, как грешник не еще спасен, и исповедуя это Лютер не верит Господу? (Ну это конечно если логика применима к Вашим словам. А если логика не применима, а просто набор противеречивых лозунгов, тогда никаких выводов вообще невозможно делать а только твердить лозунги: Не спасен грешник! Лютер же спасен! Хотя Лютер грешник! Но пока исхожу из предпосылки о том, что логика все же применима.)
А Вы в отличие от Лютера, как покаялись в 1992 году , так далее и не нуждаетесь в покаянии, так как больше уже не грешник и уже спасены?
Ваши слова: "А грехи они будут даже до освобождения от греховной плоти... А грехи для суда искуплены еще 2т лет назад."
То есть грехи у Вас были и после 1992 года. И будут до освобождения от греховной плоти. Но тем не менее Вы уже не грешник, так? Это не Вы, а греховная плоть после 1992 года грешила, Вам же для суда эти грехи искуплены 2т лет назад. Как и грехи которые будут у Вас в будущем. Значит, если бы даже у Вас в прошлом или будущем был грех из тезиса 75, то Вы посчитаете что и он искуплен 2т лет назад. Лютер же в тезисе 75 считает, что надеяться на это "значит лишиться разума".
Полагаю, что "противоречие" можно снять тем, что понимание спасения в протестантизме имеет юридический контекст (Христос кровью Своей удовлетворяет Божественную справедливость и приговор смерти, грозящий человеку, отменён), но, с другой стороны, при этом ещё не происходит изменений в самом человеке в плане обретения святости, чему препятствует страстная природа ветхого Адама, сохраняющаяся в человеке и после этого "юридического" искупления.
Поэтому для исцеления падшей природы человека и требуется покаяние длиною в жизнь, о чём и говорит доктор Мартин в 1-м тезисе.
Да. Тогда можно было бы сказать: "мы, как человеки, как человечество в завершенной картине истории, уже спасены. но я, как человек, как индивид в еще не завершенной линии своей жизни, еще не спасен и нуждаюсь в покаянии длиною в жизнь". Если бы таким было утверждение протестантов, тогда бы понятно было. Мы мол спасены, а я - еще нет.
Мир вам Эрик!
Подобно тому, как мы получаем прощение наших грехов при покаянии, мы приобретаем уверенность от Духа Святого в нашем спасении!
Как-то так.
А Лютер-то пишет в тезисе 30 "Никто не может быть уверен в истинности своего раскаяния и - много меньше - в получении полного прощения." Значит по Лютеру мы приобретая от Духа благодать не можем быть уверены. Ведь даже тот, кто на брачный пир попал, даже тот кто говорил "Господи! Господи!" и пробрел свыше возможность именем Его творить чудеса, даже и те не могут быть уверены в том что спасутся, а не скажут им "отойдите от меня".
Апостола Павла почитайте. Он на это отвечает - никак. И говорит что говорящие что христиане так учат - клевещут на них.
Христиане разные бывают. У них и разномыслия имеются, и учат кто во что горазд. Считавшего себя христианином Яна Гуса и вовсе сожгли другие, тоже считавшие себя христианами, и за грех себе не зачли. И Лютера бы наверняка непрочь были сжечь, тогда такое было запросто.
А вот Вы с тезисами 1 и 30 Лютера согласны? И как считаете, Вы уже спасены в обретенном, или еще только спасены в надежде, надежда же - это то, чего еще не видно, но чего можно чаять с верою? И как для Вас верится - однократное покаяние, а дальше уже спасены, поскольку вступили в правильные ряды, или же покаяние длиною в жизнь?
В целом, Лютер в своих 95 тезисах утверждает и обосновывает, что спасение путем покупки за деньги индульгенций папы римского - это бред сивой кобылы и безобразие. С чем сложно не согласиться, конечно.
Однако по прошествии полутысячи лет после Лютера, после вполне честного его возмущения, наблюдаемая практика порой очень нечестная. Теперь положение дел таково, что вместо былой монополии папы на индульгенции, многие комивояжеры предлагают спасение еще дешевле. Даже не надо сразу много денег за индульгенцию выкладывать. Но вступаешь в их организацию, там в рассрочку платишь членские взносы - и считай, что ты уже спасен для суда. Дальше только рекрутируй новых сторонников этой замечательной конторы, где индульгенцию, причем полную, предоставляют уже по факту вступления, и - вуаля.
Нельзя утверждать верующему, что он на 100% уже спасен.
Апостол Павел писал, что мы спасены в надежде:
Ибо мы спасены в надежде. Надежда же, когда видит, не есть надежда; ибо если кто видит, то чего ему и надеяться? (Рим.8:24)
Покаяние и рождение свыше приближает нас к спасению. Но спасен ты на самом деле или нет знает только Бог и откроет это нам лишь на Суде. Мы можем лишь надеяться на спасение.
И еще, даже после покаяния и рождения свыше, спасение и потерять можно, если пойти не туда, вернуться ко грехам, к ересям. Свободу выбора никто не отменял.
Инна Бор
02.02.2023, 14:08
А Лютер-то пишет в тезисе 30 "Никто не может быть уверен в истинности своего раскаяния и - много меньше - в получении полного прощения." Значит по Лютеру мы приобретая от Духа благодать не можем быть уверены. Ведь даже тот, кто на брачный пир попал, даже тот кто говорил "Господи! Господи!" и пробрел свыше возможность именем Его творить чудеса, даже и те не могут быть уверены в том что спасутся, а не скажут им "отойдите от меня".
Лютер - богохульник.
Христос даровал право отпускать грехи Своим ученикам: Кому простите грехи, тому простятся; на ком оставите, на том останутся (Ин 20: 23). Именно это обетование, данное Спасителем апостолам уже после Его Воскресения из мертвых с одновременным ниспосланием им Духа Святаго (Ин 20:22), толкуется святыми отцами как установление таинства Исповеди.
Григорий Р
02.02.2023, 14:12
Нельзя утверждать верующему, что он на 100% уже спасен.
Свободу выбора никто не отменял.
Верно, поэтому Кальвин ещё больший богохульник, чем Лютер.
Абсолютное искажение истины.
Верно, поэтому Кальвин ещё больший богохульник, чем Лютер.
Абсолютное искажение истины.
Да, Григорий. Кальвинизм - большая ересь.
Лютер - богохульник.
Христос даровал право отпускать грехи Своим ученикам: Кому простите грехи, тому простятся; на ком оставите, на том останутся (Ин 20: 23). Именно это обетование, данное Спасителем апостолам уже после Его Воскресения из мертвых с одновременным ниспосланием им Духа Святаго (Ин 20:22), толкуется святыми отцами как установление таинства Исповеди.
Если кто считает, что власть прощать и оставлять дана только апостолам, то и "приидите, ядите" - тоже только для апостолов. А если "приидите, ядите" это для всех верующих, то и прощать и оставлять - тоже для всех верующих.
Лютер был честно согласен отречься от своей точки зрения и покаяться, если бы ему доказали на основании св. Писания и здравого рассуждения, что он не прав. Так зачем называть его богохульником? Просто, если не согласны, докажите на основании Писания ошибочность его взглядов. А Вы что, за покупку индульгенций у папы?
Инна Бор
02.02.2023, 14:58
Если кто считает, что власть прощать и оставлять дана только апостолам, то и "приидите, ядите" - тоже только для апостолов. А если "приидите, ядите" это для всех верующих, то и прощать и оставлять - тоже для всех верующих.
Лютер был честно согласен отречься от своей точки зрения и покаяться, если бы ему доказали на основании св. Писания и здравого рассуждения, что он не прав. Так зачем называть его богохульником? Просто, если не согласны, докажите на основании Писания ошибочность его взглядов. А Вы что, за покупку индульгенций у папы?
Апостолам и их приемникам через рукоположение дана власть прощать или не прощать грехи. А " примите, ядите" сказано всем прихожанам Святой Православной Церкви, читайте в контексте.
Лютер вообще порождение еретической, католической церкви, который " выродил" мертворождённый плод: протестантизм.
Лютер - богохульник.
Христос даровал право отпускать грехи Своим ученикам: Кому простите грехи, тому простятся; на ком оставите, на том останутся (Ин 20: 23). Именно это обетование, данное Спасителем апостолам уже после Его Воскресения из мертвых с одновременным ниспосланием им Духа Святаго (Ин 20:22), толкуется святыми отцами как установление таинства Исповеди.как-то вы резко насчет Богохульника.
Другое дело.что Лютер был политически мотивирован.но в Богохульстве не стоит его обвинять.
Между прочим при нем мало что изменилось в его церкви по сравнению с католической церковью.
Допустим он отрицал способность Папы отпускать грехи, его право на политическую деятельность, отвергал индульгенцию.
Отрицал целибат и сам женился на монахине.
Но ведь целибат это выбор каждого,чего там отрицать-то было?
Перевод Библии на немецкий его самого разочаровал.
«Простой народ не знает ни Молитвы Господней, ни Символа веры, ни десяти заповедей, живут как скоты бессмысленные, и, однако, не успело появиться Евангелие, уже мастерски научились употреблять во зло христианскую свободу»
Да и само движение в конце концов его разочаровало.
Лютер вступал во все новые споры, многие из которых разделяли друзей и врагов. Когда волнения привели к крестьянской войне 1524-1525 гг., он осудил крестьян и призвал князей подавить восстание.
ПС
Интересно поговорить о последствиях реформы Лютера.которые продолжаются по сей день.
Не случайно именно в протестантских церквях появились женщины священники.
А отмена запрета на ссудный процент?
Григорий Р
02.02.2023, 15:18
Отрицал целибат и сам женился на монахине.
Какое кощунство.
Какое кощунство.
Грех, как ни крути. Если монах посвятил себя монашеству, то грех возвращаться к мирской жизни. Это предательство.
Не надо было идти в монахи. Нужно хорошенько подумать.
Апостолам и их приемникам через рукоположение дана власть прощать или не прощать грехи. А " примите, ядите" сказано всем прихожанам Святой Православной Церкви, читайте в контексте.
Лютер вообще порождение еретической, католической церкви, который " выродил" мертворождённый плод: протестантизм.
Кто считает что власть прощать и оставлять дана одним, а "приимите ядите" - Тело и Кровь - дано другим - тот зачав ложь, был чреват злобою и породил себе грех. Не любящий же брата и вовсе пребывает в смерти. Читайте Евангелие, Псалтырь, книгу пророка Аввакума учите и кайтесь.
Грех, как ни крути. Если монах посвятил себя монашеству, то грех возвращаться к мирской жизни. Это предательство.
Не надо было идти в монахи. Нужно хорошенько подумать.
Не согласен с Вами. Разве Савлу надо было и оставться Савлом, иначе предательство? Ничуть не предательство, а возрастание в духе.
Вот и Лютер решил отказаться от предрассудков. Вообще, сведение монашества к тому, чтобы не жениться, или добродетелей к тому, чтобы есть акриды и дикий мед, это басни. Женатый может монашествовать. Как и неженатый. Как и неженатый может быть негодяем. И женатый тоже. Бзик с озабоченностью на женитьбе и неженитьбе противоречит и учению св. отцов. Ведь по их учению страстей не 1, а много больше, и женитьба - вовсе не страсть, а блуд - страсть.
Какое кощунство.
И Адам женился на Еве. Какое кощунство? Никакого кощунства.
Григорий Р
02.02.2023, 15:41
И Адам женился на Еве. Какое кощунство? Никакого кощунства.
Ева была монахиней?
Я что-то пропустил?
Инна Бор
02.02.2023, 16:01
Какое кощунство.
Вот именно. Для них это как бы " ничего такого".
- - - - - Добавлено - - - - -
Кто считает что власть прощать и оставлять дана одним, а "приимите ядите" - Тело и Кровь - дано другим - тот зачав ложь, был чреват злобою и породил себе грех. Не любящий же брата и вовсе пребывает в смерти. Читайте Евангелие, Псалтырь, книгу пророка Аввакума учите и кайтесь.
Вы кого тут вздумали учить, меня что ли? Вы кто такой?
К каким " христианам" вы себя относите?
Ева была монахиней?
Я что-то пропустил?
1. Вы пропустили страх Божий, или совесть Вас укоряет?
2. Вы пропустили слова ап. Павла о лжесновесниках мимо ушей, как это Вы?
3. Ева во многом превосходила монахинь, Бог её одобрил и дал в жены Адаму, и брак благословил
4. Как и благословил потомков Ноя
5. Когда Лютер женился на Катарине Бор, та уже не была монахиней. Вы в курсе как было дело или все пропустили?
Григорий Р
02.02.2023, 16:07
Лютер женился на Катарине Бор.
Главное, что не на Инне Бор.
Пусть они там у себя без нас оскверняются.
Вы кого тут вздумали учить, меня что ли? Вы кто такой?
К каким " христианам" вы себя относите?
Уймите свой темперамент или обратитесь к своему мужу с претензиями
- - - - - Добавлено - - - - -
Главное, что не на Инне Бор.
Какое кощунство!
Муж Божий
02.02.2023, 16:16
А Лютер-то пишет в тезисе 30 "Никто не может быть уверен в истинности своего раскаяния и - много меньше - в получении полного прощения." Значит по Лютеру мы приобретая от Духа благодать не можем быть уверены. Ведь даже тот, кто на брачный пир попал, даже тот кто говорил "Господи! Господи!" и пробрел свыше возможность именем Его творить чудеса, даже и те не могут быть уверены в том что спасутся, а не скажут им "отойдите от меня".
На мой взгляд, описанное выше - рассуждение человеческого ума...
Вы сейчас просто сравниваете точки зрения, на заданную вами тему, вот и все.
Я же вам говорю о том, что пережито и растворено моей верою.
Денис Васильевич
02.02.2023, 16:47
Ругаться с протестантами не хочу. Но силюсь понять их точку зрения. Меня очень удивило и удивляет вот это "мы уже спасены". И я смотрю вот у Лютера, написано же что мол покаяние - всю жизнь. Это вполне понятно и не вызывает возражений. Когда же говорят "я покаялся в 93 году" то... подождите, в 93, а что же потом? ведь это когда было, а покаяние всю жизнь?.. Вот Лютер же пишет чтобы вся жизнь верующего была покаянием... Как же понять ту точку зрения тогда, что "мы уже спасены"? Вот не ругаясь, без нападок, как понять это? Правоту Лютера уже не признают ?
Лютер учил об оправдывающей вере, которая оправдывает грешника, следовательно предполагает спасение. Кроме того, никакой нашей заслуги, к спасению, Лютер не относил. Лютер основал свое учение об уверенности на Христе и Его совершенном деле. Излагая Псалом 90, Лютер писал: "Тот, кто молится о прощении грехов и слышит о нем от Христа, должен быть уверен, что истинно, как говорит о том Слово, что его грехи прощены; и он должен быть уверен, что это ни в коем случае не человеческое дело, но Божие".
Для Лютера, сомневаться в спасении по вере - значит сомневаться в силе Крови Христа.
Инна Бор
02.02.2023, 16:55
Уймите свой темперамент или обратитесь к своему мужу с претензиями
1. У меня искреннее возмущение. Вы кто такой, чтобы пытаться учить православную христианку?! У нас в Церкви на это поставлены священники, у нас есть учителя - Святые Отцы. А вы кто?
2. А муж - то при чем? ))
- - - - - Добавлено - - - - -
5. Когда Лютер женился на Катарине Бор, та уже не была монахиней. Вы в курсе как было дело или все пропустили?
Вообще-то, дядечка, монашеские обеты даются на всю жизнь.
Вы нагло лжёте или не в теме.
Денис Васильевич
02.02.2023, 17:02
Ругаться с протестантами не хочу. Но силюсь понять их точку зрения. Меня очень удивило и удивляет вот это "мы уже спасены". И я смотрю вот у Лютера, написано же что мол покаяние - всю жизнь. Это вполне понятно и не вызывает возражений. Когда же говорят "я покаялся в 93 году" то... подождите, в 93, а что же потом? ведь это когда было, а покаяние всю жизнь?.. Вот Лютер же пишет чтобы вся жизнь верующего была покаянием... Как же понять ту точку зрения тогда, что "мы уже спасены"? Вот не ругаясь, без нападок, как понять это? Правоту Лютера уже не признают ?
Аугсбургское исповедание веры:
Артикул IV: Об оправдании
Далее наши церкви учат, что люди не могут оправдаться пред Богом собственными силами, заслугами или делами, но они оправдываются даром ради Христа, верой.
Когда они веруют, что принимаются с благосклонностью, и что их грехи прощены ради Христа, Который Своей смертью искупил наши грехи.
Эту веру Бог вменяет нам в праведность перед Ним (о чем сказано в Рим.: 3 и 4).
P.S.: Самый ранний из официальных вероисповедальных документов, до сих пор являющийся богословской нормой для лютеран. Был выработан Меланхтоном при участии Георга Спалатина и одобрен Лютером как изложение исповедания веры лютеранской церкви.
Инна Бор
02.02.2023, 17:04
как-то вы резко насчет Богохульника.
Лютер обвиняет Бога в том, что он, Мартин Лютер, развратен , и, продолжая святотатствовать, изрекает: «Бог не щадит никого. В этой заповеди он всех мужчин и женщин обвиняет в прелюбодеянии. Он говорит нам, что все мы без исключения бабники...» Яростные ругательства и грязные богохульства вообще характерны для проповедей и эпистол Лютера. Согласно отцу Реформации, мир предстаёт «стойлом для человеческого скота», якобы именно так он и устроен Богом. «Виттенбергский монах» рисует ужасающую картину – таким, по Лютеру, и должен стать мир людей.
Лютер признавался, что Бог стал казаться ему врагом: «Невозможно разобраться, дьявол ли Бог или Бог – это дьявол» . Отец Реформации видел сатану, являвшегося ему то в виде пылающего факела, блуждающего во мраке ночи, то огромной чёрной свиньёй, бродящей под его окнами. Таковы были труды и дни отца Реформации.
Смерть «евангелиста» была ужасной. В ночь с 17 на 18 февраля 1546 года Лютер после весьма плотного ужина в самом весёлом расположении духа отправился спать. Среди ночи он проснулся, охваченный безотчётным страхом. Когда утром слуга вошёл в спальню, чтобы одеть хозяина, он увидел его труп: Мартин Лютер повесился.
Лютер учил об оправдывающей вере, которая оправдывает грешника, следовательно предполагает спасение. Кроме того, никакой нашей заслуги, к спасению, Лютер не относил. Лютер основал свое учение об уверенности на Христе и Его совершенном деле. Излагая Псалом 90, Лютер писал: "Тот, кто молится о прощении грехов и слышит о нем от Христа, должен быть уверен, что истинно, как говорит о том Слово, что его грехи прощены; и он должен быть уверен, что это ни в коем случае не человеческое дело, но Божие".
Для Лютера, сомневаться в спасении по вере - значит сомневаться в силе Крови Христа.
Ибо если мы, получив познание истины, произвольно грешим, то не остается более жертвы за грехи
Послание к Евреям 10 стих 26
Денис Васильевич
02.02.2023, 17:10
Ругаться с протестантами не хочу. Но силюсь понять их точку зрения. Меня очень удивило и удивляет вот это "мы уже спасены". И я смотрю вот у Лютера, написано же что мол покаяние - всю жизнь. Это вполне понятно и не вызывает возражений. Когда же говорят "я покаялся в 93 году" то... подождите, в 93, а что же потом? ведь это когда было, а покаяние всю жизнь?.. Вот Лютер же пишет чтобы вся жизнь верующего была покаянием... Как же понять ту точку зрения тогда, что "мы уже спасены"? Вот не ругаясь, без нападок, как понять это? Правоту Лютера уже не признают ?
Как можно быть усыновленным Богу и не иметь при этом оправдывающей веры? "Сей самый Дух свидетельствует духу нашему, что мы — дети Божии" (Рим. 8:16).
Как можно быть дитём Богу и при этом не иметь оправдывающей веры? Вы либо дитё Божие и следовательно уже оправданы, раз находитесь в статусе сыновства, усыновления. Либо не дитё Божие. Но сам контекст подразумевает, что сыновство подразумевает статус оправданного, ведь вы уже являетесь дитём Богу, так что дерзаете взывать к Нему, как к Отцу своему.
Денис Васильевич
02.02.2023, 17:27
Ибо если мы, получив познание истины, произвольно грешим, то не остается более жертвы за грехи
Послание к Евреям 10 стих 26
Протестанты вам и скажут, что рожденный свыше не имеет привычки произвольно грешить, преднамеренно. Кроме того, там вообще контекст надо проследить, потому что тремя стихами далее говорится: "не почитает за святыню Кровь завета" (Евр. 10:29). Речь может идти о тех людях, кто решительно и окончательно отверг Жертву Христа, принесенную однажды и навсегда. У Бога нет другого пути спасения, который Он мог бы ему предложить, то есть, речь может идти о вероотступничестве.
Протестанты вам и скажут, что рожденный свыше не имеет привычки произвольно грешить, преднамеренно. Кроме того, там вообще контекст надо проследить, потому что тремя стихами далее говорится: "не почитает за святыню Кровь завета" (Евр. 10:29). Речь может идти о тех людях, кто решительно и окончательно отверг Жертву Христа, принесенную однажды и навсегда. У Бога нет другого пути спасения, который Он мог бы ему предложить, то есть, речь может идти о вероотступничестве.
Вы не правы. Здесь речь касается именно верующих, т.к. свободу воли никто не отменял.
Или может вы кальвинист? Тогда с еретиком я вообще диалог прекращу.
Денис Васильевич
02.02.2023, 17:35
Вы уже дорогой ответили себе:-самоуверенный.
Мы уверены во Всемогущем Боге,а не в самом себе.Себя давно принесли на алтарь Господа.
Советую делать тоже так.
Если были бы самоуверенными,то не каялись бы,не крестились,не молились,не пили живую воду,не ходили к Господу на собрание,не исповедывали грехи и ошибки,не принимали причастие...
Они не могут понять, что оправдание не своими заслугами, не своими делами, уверенность не в собственной самоправедности, а уверенность в Жертве Христа, её вменении по вере, и проистекающих от этого обетованиях. По протестантизму, это не твоя святость, оправдываешься ты не сам собою, а исключительно Жертвой Христовой, которая тебе вменяется в оправдание. Вот этого они не могут понять, они в мышлении настроены на дела, поэтому происходит искаженное понимание уверенности. А надо себя переориентировать на милость Евангелия, на оправдывающую Жертву Христову, на обетования сынам.
Денис Васильевич
02.02.2023, 17:43
Вы не правы. Здесь речь касается именно верующих, т.к. свободу воли никто не отменял.
Или может вы кальвинист? Тогда с еретиком я вообще диалог прекращу.
У лютеран такая-же позиция, как и у кальвинистов, они тоже учат безусловному предопределению ко спасению, то есть, без каких-либо условий со стороны человека, чисто монергийное понимание благодати, без синергии. Потому что рассматривается, что дар веры, желания добродетельной жизни, это всё дар благодати. Второй Оранжский Собор учит: "Кан. 9. О божественной помощи. Является Божиим даром, когда и право мыслим, и стопы наши от лжи и неправды удерживаем; ибо сколько раз мы делаем добро, столько раз Бог в нас и с нами творит, чтобы мы творили". В такой системе координат, любая добродетель рассматривается как дар Божий. Этот же Собор учит: "Кан. 18. "Благодать не предваряется никакими заслугами. Положена награда добрым делам, если они происходят; но благодать, которая не положена, предшествует, чтобы они произошли". Совершаете дела веры безуслов вы сами, ваша воля, но она должна иметь желание, а к этому располагает благодать.
Денис Васильевич
02.02.2023, 17:54
Вы не правы. Здесь речь касается именно верующих, т.к. свободу воли никто не отменял.
Или может вы кальвинист? Тогда с еретиком я вообще диалог прекращу.
Повторюсь, что в монергийном представлении о благодати, совершаете дела веры безуслов вы сами, ваша воля, но она должна иметь желание, а к этому располагает благодать. Августин в 16 главе своего труда "О благодати и свободном выборе", пишет: «Безусловно, что когда мы желаем, то желаем именно мы. Но вот чтобы мы желали, делает Тот, о Ком сказано: "Бог производит в вас хотение"». Это наша воля желает, но обновленная Духом Святым. Желаем именно мы сами, это мы сами, своей волей боремся с грехами, но чтобы мы этого захотели, чтобы пожелали, Бог обращает нашу волю к Себе. Августин здесь ссылается на слова Апостола Павла: «потому что Бог производит в вас и хотение и действие по Своему благоволению» (Фил. 2:13). В письме к Виталию Карфагенскому, Августин пишет: «Но для того сказал [пророк]: От Господа направляются стопы человека, и он захочет пути Его, чтобы мы уразумели, что сама добрая воля, благодаря которой мы начинаем желать веровать, есть дар Того, Кто прежде направляет стопы наши, чтобы мы захотели. Ведь не говорит Писание: «От Господа направляются стопы человека, поскольку он захотел пути Его»; но говорит: Направляются, и он захочет. Итак, не потому направляются, что он захотел, но поскольку направляются, он захочет». Амвросий Медиоланский в De vocatione gentium, кн. 1, гл. 9, отмечает: «Хотя по естеству человек имеет власть не желать блага, он все же не имеет власти желать блага, если только оно не будет ему даровано. Естество получило первое через вину, второе оно обретает через благодать». Сама воля не отрицается, но у невозрожденного человека, она не благая, в том смысле, что не устремлена в своем желании, в своем хотении к Богу и праведной жизни. Августин пишет: «Благодатью человеческая воля не устраняется, но злая воля обращается в благую. И когда она становится благою, ей даруется помощь». Кальвинист, профессор богословия Роберт Спрол говорит: «Воля свободна от внешних принуждений, но не свободна от вас самих. То есть, если я выбираю что-то, то именно я выбираю то, что хочу и если мои желания порочны, то и мой выбор будет порочным. Именно по этой причине, я должен быть изменен внутри, для того чтобы моя воля, обрела способность выбирать то, что угодно Богу». То есть выбираем именно мы, но исходя из наших желаний, то есть, того, чего желает наша воля. Следовательно, есть плотская, невозрожденная воля, а есть обновленная благодатью.
Денис Васильевич
02.02.2023, 18:09
Полагаю, что "противоречие" можно снять тем, что понимание спасения в протестантизме имеет юридический контекст (Христос кровью Своей удовлетворяет Божественную справедливость и приговор смерти, грозящий человеку, отменён), но, с другой стороны, при этом ещё не происходит изменений в самом человеке в плане обретения святости, чему препятствует страстная природа ветхого Адама, сохраняющаяся в человеке и после этого "юридического" искупления.
Поэтому для исцеления падшей природы человека и требуется покаяние длиною в жизнь, о чём и говорит доктор Мартин в 1-м тезисе.
Протестантизм, помимо оправдания, учит еще и освящению, что даруемый Дух Святой, делает человека праведным. Причем, освящение мыслится динамически, как процесс, освящение имеет разную степень глубины, уже в зависимости от того, насколько обновленная Духом Святым наша воля приложила усилия в возрастании в святости. Об освящении учат все протестантские исповедания веры: Бельгийское, Вестминстерское, Гельдербергский катехизис, и пр.
Протестантизм, помимо оправдания, учит еще и освящению, что даруемый Дух Святой, делает человека праведным. Причем, освящение мыслится динамически, как процесс, освящение имеет разную степень глубины, уже в зависимости от того, насколько обновленная Духом Святым наша воля приложила усилия в возрастании в святости. Об освящении учат все протестантские исповедания веры: Бельгийское, Вестминстерское, Гельдербергский катехизис, и пр.
насколько обновленная Духом Святым наша воля приложила усилия в возрастании в святости
а в чём заключаются эти усилия воли?
Денис Васильевич
02.02.2023, 19:02
а в чём заключаются эти усилия воли?
А я вам еще на форуме Назара советовал почитать литературу тех-же пуритан о духовной жизни, тогда бы таких вопросов не задавали сейчас. У пуританина Томаса Ватсона есть книга "Небеса взятые штурмом" - о святом усилии, которое должен употреблять христианин, чтобы достигнуть небесной славы. Усилия воли, прежде всего в борьбе с ветхим нашим человеком, который остается в верующих. Усилие в молитве, даже взять на себя пост, тоже предполагает усилие воли. Аскеза предполагает усилие воли в чем-либо, но в протестантском понимании, нужно исходить прежде всего из того, что это не воля плотского уже человека, хотя в ней и наличествует наш ветхий Адам, но не доминирует, а самое главное, верующий имеет ведение, он знает, и он не считает дела веры безумием, в отличии от неведающих людей мира сего, непросвещенных верой. Неверующие люди вообще не имеют желания жить по вере, нужно, чтобы их волю обновил Дух Святой. Это основа, из неё проистекает следствие - духовная жизнь верующего человека, его возрастание в благодати, борьба с грехом, навык в добродетели.
Денис Васильевич
02.02.2023, 19:13
....
Интересная запись - Про крещение и рождение свыше: pretre_philippe — ЖЖ (https://pretre-philippe.livejournal.com/571762.html)
Денис Васильевич
02.02.2023, 19:16
....
Лютеранин Иоганн Арндт:
Из 15 главы:
Кто таким образом наперёд умрёт для самого себя, для того легко затем умереть и для мира и презреть его со всем его богатством и славою, так что христианин не возжелает уже никакой мирской чести, богатства и сладострастия, но будет полагать свою честь, богатство и услаждение единственно в Боге. Бог его честь, богатство и услада. Христианин есть истинный пришелец и странник в мире сем (см.: Евр. 11:13), он пришелец Божий, и Бог ещё здесь даст ему вкусить радость и отдохновение в сердце и исполнит его духовного веселия; там же душа его будет радоваться вечно и всесовершенно.
Из 36 главы:
Возвышая каждодневно сердца наши к Богу и таким образом на всякий день входя в общение с Ним, мы всё более приближаемся к Нему, мало-помалу забываем землю и мир и из земных людей соделываемся духовными и небесными...
Из 37 главы:
Кто не хочет исправить одного греха, тот открывает дверь многим грехам. Ибо один грех всегда проистекает из другого, один растёт из другого, разрастаясь, как негодный сорняк. И как тьма беспрестанно возрастает и прибавляется, чем далее уходит от нас солнце, так, чем далее отстоит от нас высокая жизнь Христова, тем всё более и более возрастает в нас грех и мрак, пока, наконец, человек окончательно не впадает в вечную тьму. Напротив того, если кто по благодати Божией начинает возрастать в одной добродетели, тот возрастает и преуспевает в другой, ибо все они зависят одна от другой, как св. Пётр во Втором своём Послании создаёт прекрасную цепь добродетелей, говоря: вы, прилагая к сему всё старание, покажите в вере вашей добродетель, в добродетели рассудительность, в рассудительности воздержание, в воздержании терпение, в терпении благочестие, в благочестии братолюбие, в братолюбии любовь. Если это в вас есть и умножится, то вы не останетесь без успеха и плода в познании Господа нашего Иисуса Христа (2 Петр. 1:5–8). То есть, кто не творит сих добродетелей, тот не знает о Христе, кто Он. Кто возрастает верою в добродетели, тот возрастает во Христе.
Вы уже дорогой ответили себе:-самоуверенный.
Мы уверены во Всемогущем Боге,а не в самом себе.Себя давно принесли на алтарь Господа.
Советую делать тоже так.
Если были бы самоуверенными,то не каялись бы,не крестились,не молились,не пили живую воду,не ходили к Господу на собрание,не исповедывали грехи и ошибки,не принимали причастие...
Всё верно. Но ведь автор темы как раз и поднял эту тему в связи с тем, что столкнулся с некими протестантами, уверенными в своём спасении именно потому, что они принадлежат к той деноминации, которую сами и почитают единственно верной и спасительной. Что, кстати, и свойственно всем конфессиям и деноминациям церквей земных: почитать именно себя единственно верными и спасительными. Наверняка они тоже и каялись, и крестились, и молились, и выполняли всё то, что принято и установлено в их церкви земной.
Ведь тут, если копать глубже, быть последовательным и честным пред собой, непременно возникнет вопрос: а как же так случилось, что множество христианских конфессий и деноминаций, уверенных каждая исключительно в своей истинности и спасительности, при этом не едины между собой, хотя мнят себя едиными со Христом (ведь объявляют же себя уже спасёнными, что без единства со Христом невозможно!)? Как могут быть единые во Христе не только не едины между собой, но разделены, раздроблены, разобщены и даже испытывать друг к другу отчуждение и неприязнь? Никак! Потому что единые во Христе - это истинная церковь Христова, состоящая из чад Божиих, рождающихся свыше и становящихся не от мира сего. А потому через Христа они едины и между собой, ибо одного духа. И ничто земное, человеческое и всё то, что от мира сего, их разделить уже не может, потому что сами они уже не от мира сего и князь мира сего не имеет власти над ними через плоть и грех, как имеет он её над людьми плотскими, от мира сего, в какие бы земные церкви они ни ходили.
Поэтому, не разобщённые диаволом церкви земные спасают своих прихожан, ибо разделение и разобщение их свидетельство того, князю мира сего как раз удалось их рассеять, как пшеницу. Но дух единый со Христом, что достигается через рождение свыше, когда сами люди становятся храмами Бога живаго, истинной Церковью Его.
Всё верно. Но ведь автор темы как раз и поднял эту тему в связи с тем, что столкнулся с некими протестантами, уверенными в своём спасении именно потому, что они принадлежат к той деноминации, которую сами и почитают единственно верной и спасительной. Что, кстати, и свойственно всем конфессиям и деноминациям церквей земных: почитать именно себя единственно верными и спасительными. Наверняка они тоже и каялись, и крестились, и молились, и выполняли всё то, что принято и установлено в их церкви земной.
Ведь тут, если копать глубже, быть последовательным и честным пред собой, непременно возникнет вопрос: а как же так случилось, что множество христианских конфессий и деноминаций, уверенных каждая исключительно в своей истинности и спасительности, при этом не едины между собой, хотя мнят себя едиными со Христом (ведь объявляют же себя уже спасёнными, что без единства со Христом невозможно!)? Как могут быть единые во Христе не только не едины между собой, но разделены, раздроблены, разобщены и даже испытывать друг к другу отчуждение и неприязнь? Никак! Потому что единые во Христе - это истинная церковь Христова, состоящая из чад Божиих, рождающихся свыше и становящихся не от мира сего. А потому через Христа они едины и между собой, ибо одного духа. И ничто земное, человеческое и всё то, что от мира сего, их разделить уже не может, потому что сами они уже не от мира сего и князь мира сего не имеет власти над ними через плоть и грех, как имеет он её над людьми плотскими, от мира сего, в какие бы земные церкви они ни ходили.
Поэтому, не разобщённые диаволом церкви земные спасают своих прихожан, ибо разделение и разобщение их свидетельство того, князю мира сего как раз удалось их рассеять, как пшеницу. Но дух единый со Христом, что достигается через рождение свыше, когда сами люди становятся храмами Бога живаго, истинной Церковью Его.
У нас был мудрый пастор.Слава Богу! Когда я еще новое творение ,прибежал к пастору с жалобой на родственников, что не пришли к нам ,а побежали в православную церковь,то он спокойно и мудро ответил:-чего переживать,к Богу ж побежали.Потом только дошло,что спасает Господь везде,а не принадлежность к конфессии,какой бы золотой не была.
Прошло время,пастора менялись и я пришел к мудрому проповеднику рассуждать на тему о том, что церковь кое где ошибается и он спокойно сказал,что в Новом Завете довольно много мест,где мы не исполняем все стихи.Написанное касалось и меня к примеру.Мы непосвящены Господу так,как первохристианская Церковь.
У нас был мудрый пастор.Слава Богу! Когда я еще новое творение ,прибежал к пастору с жалобой на родственников, что не пришли к нам ,а побежали в православную церковь,то он спокойно и мудро ответил:-чего переживать,к Богу ж побежали.Потом только дошло,что спасает Господь везде,а не принадлежность к конфессии,какой бы золотой не была.
Действительно мудрый и миролюбивый пастор! Вам повезло. Божиих благословений ему за этот миролюбивый тон между конфессиями.
У нас был мудрый пастор.Слава Богу! Когда я еще новое творение ,прибежал к пастору с жалобой на родственников, что не пришли к нам ,а побежали в православную церковь,то он спокойно и мудро ответил:-чего переживать,к Богу ж побежали.Потом только дошло,что спасает Господь везде,а не принадлежность к конфессии,какой бы золотой не была.
Прошло время,пастора менялись и я пришел к мудрому проповеднику рассуждать на тему о том, что церковь кое где ошибается и он спокойно сказал,что в Новом Завете довольно много мест,где мы не исполняем все стихи.Написанное касалось и меня к примеру.Мы непосвящены Господу так,как первохристианская Церковь.
Так в чём же дело? Давайте же посвящать себя Богу так, чтобы стать истинными чадами Его, едиными в Нём, а через Него и между собой. Но ведь это узкий и крестный путь рождения свыше, который находят немногие, а ещё менее желают идти им. И только те, кто возлюбят Христа более всего, согласно первейшей заповеди Его о любви к Богу, найдут и пойдут Его узким и крестным путём, которым только единственно и возможно нам спастись.
Денис Васильевич
03.02.2023, 01:54
Всё верно. Но ведь автор темы как раз и поднял эту тему в связи с тем, что столкнулся с некими протестантами, уверенными в своём спасении именно потому, что они принадлежат к той деноминации, которую сами и почитают единственно верной и спасительной.
Это не так, например, Армянская церковь признает другие церкви частью Вселенской Церкви, требуя от них догматического минимума - ДУХ ТЕРПИМОСТИ АРМЯНСКОЙ ЦЕРКВИ.. | Сакральные Тексты (https://vk.com/wall-111677185_137497)
А вот взгляд конфессионального лютеранства, то есть, взгляд такого лютеранства, которое не признает уний с другими протестантскими церквями в отлии от униальных протестантских церквей, тем не менее - Д. Т. Мюллер Переводчик: Константин Комаров, Редактор русского текста: Алексей Комаров, Теолгический редактор: доктор богословия Александр Бите, christian dogmatics, Russian version. © 1998, lutheran her - страница 89 (https://zadocs.ru/istoriya/32798/index.html?page=89)
Современный католицизм признает отделенные церкви, как церкви пребывающие в неполном общении с Римом, почитайте Догматическую конституцию Lumen Gentium. Там есть: Глава III О Церквах и церковных общинах, отделённых от Римского Апостольского Престола - Документы II Ватиканского Собора: Декрет об экуменизме (http://www.agnuz.info/app/webroot/library/6/128/page05.htm)
У католиков ещё есть и Декрет о Восточных церквях, там есть раздел: Об отношениях с братьями, принадлежащими к отделённым Церквам - Документы II Ватиканского Собора: Декрет о восточных католических церквах (http://www.agnuz.info/app/webroot/library/6/128/page04.htm)
Они не могут понять, что оправдание не своими заслугами, не своими делами, уверенность не в собственной самоправедности, а уверенность в Жертве Христа, её вменении по вере, и проистекающих от этого обетованиях.
Кто "они" не могут понять этого? Мне например, как раз этот аспект точки зрения протестантов вполне понятен. Спасение "за счет чего" - считаете, что не своими делами а по вере. Понятно (не равно согласию).
Другое не совсем мне понятно в Ваших взглядах. Уже или не-уже? Скажите пожалуйста (если для Вас приемлемо отвечать на подобный вопрос): вот Вы лично про себя как считаете, что уже сейчас, сегодня, 2.2.23, можете ли заявить, что Вы де на 100% уверены, что на Страшном Суде лично Вы будете оправданы. И геенна огненная Вам ничуть не грозит, а Вам гарантированна жизнь вечная? "Уже спасены" - значит ответить "Да" на такой вопрос уже сегодня. Не так ли?
И плюс еще вопрос - а как бы ответил Лютер, когда писал свои 95 тезисов? Сказал бы он что "уже спасен" в указанном только что смысле, или не посмел бы так сказать? По-моему, очевидно, что с учетом тезиса 30
30. Никто не может быть уверен в истинности своего раскаяния и - много меньше - в получении полного прощения.
Лютер конечно бы сказал "Нет". Сказал бы, Вы что, ребята, белены объелись?! Я же вам написал в тезисе 30 - "никто не может быть уверен ... в получении полного прощения". Значит как же я, Лютер, могу быть уверен в получении прощения на Страшном Суде, если я вам говорю "никто не может быть уверен в получении полного прощения"? Раз никто не может быть уверен в получении полного прощения, значит и Лютер не может быть уверен в прощении на Страшном Суде.
Далее, если Вы говорите, что на 100% уверены-уже-сегодня в оправдании на Страшном Суде , значит ли это что любое будущее, что бы Вы не делали дальше, никак не может это изменить? Если Вы сегодня уже уверены, значит оправдание на Страшном Суде считаете что инвариантно, что бы Вы завтра не делали, так же? Значит если завтра Вы бы совершили описанное в 75-м тезисе - Вы продолжите быть уверенным что спасены. (Напомню, там же в 75 тезисе Лютер-то пишет что думать так "значит лишиться разума"). Или если завтра Вы вдруг станете участвовать в Армагеддонской битве против Бога - то и это ни на что не повлияет. Потому что Вам уже якобы гарантированно спасение, Вы считаете, и уверенны на 100%, что Вы в Книге Жизни уже сегодня, неизгладимо, как бы что ни было дальше. Если Вы "уже спасены", значит Вам дан карт-бланш дальше делать что угодно, и все равно Вы спасетесь на Страшном Суде. Это так вот Вы веруете или нет?
Ну и кроме того. Неоднократно приходилось слышать, в том числе и от участников этого форума, заявление типа "я покаялся в 1992 году". Из чего я делаю вывод, прошу поправить если это не так, но я в этом слышу указание на однократное действие. Вот покаялся в 1992 году - и все, вопрос покаяния дескать закрыт, больше каяться и не обязательно. Если "уже спасен" - то вроде уже ни на что не влияет то, покаялся ли потом, нет ли. Спасение уже в кармане. Ну там, если спасения маловато будет, если хочешь чего-то бОльшего, сесть одесную, если очень так хочется, то можешь и еще покаяться, достичь еще бОльших достижений. Но если после 1992 года и забил на покаяние, тоже не проблема, и что бы ни делал, хоть "техасскую резню бензопилой" - спасение все равно ж уже обеспечено, для тех кто уже спасен.
Но Лютер-то в тезисе 1 постулирует, что вся жизнь верующего по заповеди должна быть покаянием. Но почему же, если Лютер бы считал что уже спасен, ему всю жизнь работать над покаянием? Если по-Вашему и от дел покаяния-то спасение тоже никак не зависит. Похоже Лютер то сомневался что уже спасен, еще что то настаивал на том, что вся жизнь должна быть покаянием. Перестраховщик?.. Безопасно ли с точки зрения спасения пренебречь дальнейшим покаянием после того как покаялся в 1992 году, или небезопасно? Вот Вы как считаете, надо ли Вам будет раскаиваться в будущих Ваших грехах чтобы мечтать о возможном спасении на Страшном Суде, или же гарантия Вашего спасения уже у Вас в кармане, и о чем-либо беспокоиться, в том числе и о покаянии, совсем не обязательно?
Григорий Р
03.02.2023, 04:05
Безопасно ли с точки зрения спасения пренебречь дальнейшим покаянием после того как покаялся в 1992 году, или небезопасно?
Меня всегда удивляло когда протестанты говорят о себе.
Я покаялся в 1992 году, а я покаялся 1973 году, а я покаялся в утробе матери.
Хочется спросить, а вы в бане так же моетесь?
Про церковную исповедь в Библии не читали что-ли?
8 Если говорим, что не имеем греха, — обманываем самих себя, и истины нет в нас.
9 Если исповедуем грехи наши, то Он, будучи верен и праведен, простит нам грехи наши и очистит нас от всякой неправды.
10 Если говорим, что мы не согрешили, то представляем Его лживым, и слова Его нет в нас.
1-е послание Иоанна 1 глава —
Это сказано для членов Церкви
Меня всегда удивляло когда протестанты говорят о себе.
Я покаялся в 1992 году, а я покаялся 1973 году, а я покаялся в утробе матери.
Хочется спросить, а вы в бане так же моетесь?
А вы поменьше превозноситесь за счет надмевания над другими. Бревно в глазу чьем не забудьте. Меня всегда удивляло что можно было из-за количества пальцев и тому подобного начать сжигать, и не говорите что не из-за этого.
Григорий Р
03.02.2023, 05:50
А вы поменьше превозноситесь за счет надмевания над другими. Бревно в глазу чьем не забудьте.
Как я могу надмеваться превозношением, если проповедую перманентное покаяние.
Это они превозносятся, когда трубят о своей белоснежной святости и чистоте. Да ещё так надменно.
Семён Семёныч
03.02.2023, 07:37
Как я могу надмеваться превозношением, если проповедую перманентное покаяние.
Что не мешает тебе ёрничать по поводу и без повода и столбенеть в суемудрой неофитской вере. И это замечаю не я один, мудрый человек обличению радуется, надменный озлобляется.
Лютер обвиняет Бога в том, что он, Мартин Лютер, развратен , и, продолжая святотатствовать, изрекает: «Бог не щадит никого. В этой заповеди он всех мужчин и женщин обвиняет в прелюбодеянии. Он говорит нам, что все мы без исключения бабники...» Яростные ругательства и грязные богохульства вообще характерны для проповедей и эпистол Лютера. Согласно отцу Реформации, мир предстаёт «стойлом для человеческого скота», якобы именно так он и устроен Богом. «Виттенбергский монах» рисует ужасающую картину – таким, по Лютеру, и должен стать мир людей.потому что Лютер плоть от плоти Католической церкви того времени.
Церкви с инквизицией, с жестокостями, с диктатом над паствой.
Но и Православная церковь имела периоды не лучшие,так скажем.
Вспомните старообрядцев и сожженного Аввакума.
История церкви это история человечества, а людям свойственно заблуждаться.
Лютер был политиком и боролся не за свои убеждения,а против владычества Папы Римского и против догматов католицизма.
Потому и в своих убеждениях частенько путался.
Лютер признавался, что Бог стал казаться ему врагом: «Невозможно разобраться, дьявол ли Бог или Бог – это дьявол» . Отец Реформации видел сатану, являвшегося ему то в виде пылающего факела, блуждающего во мраке ночи, то огромной чёрной свиньёй, бродящей под его окнами. Таковы были труды и дни отца Реформации.Лукавый много искушал людей.
Вспомните,что Самого Господа искушал.
А что касается невозможности разобраться где Бог, а где сатан,то и на нашем форуме есть много участников,которые утверждают,что сатан знает будущее,может исцелять,пророчить......
И всё на основании одно фразы в Писаниях,что диавол может и Ангелом светлым прикинуться....но не сказано,что начнет пророчить о будущем и исцелять людей. :)
Смерть «евангелиста» была ужасной. В ночь с 17 на 18 февраля 1546 года .до сих пор ходят слухи,что его убили.
А что касается невозможности разобраться где Бог, а где сатан,то и на нашем форуме есть много участников,которые утверждают,что сатан знает будущее,может исцелять,пророчить......
Сатана может предсказывать будущее. Но не может исцелять. И не будет исцелять человека. Т.к. сатана Добро не творит. Исцелять может только Бог.
Меня всегда удивляло когда протестанты говорят о себе.
Я покаялся в 1992 году, а я покаялся 1973 году, а я покаялся в утробе матери.
Хочется спросить, а вы в бане так же моетесь?
Про церковную исповедь в Библии не читали что-ли?
8 Если говорим, что не имеем греха, — обманываем самих себя, и истины нет в нас.
9 Если исповедуем грехи наши, то Он, будучи верен и праведен, простит нам грехи наши и очистит нас от всякой неправды.
10 Если говорим, что мы не согрешили, то представляем Его лживым, и слова Его нет в нас.
1-е послание Иоанна 1 глава —
Это сказано для членов Церкви
Вы путаете покаяние как единократный поворот в жизни, как рождение нового человека с новыми целями и желаниями и исповедание грехов. Никто из протестантов не говорит что после покаяния стал безгрешен. Просто пркаяние это изменение вектора жизни. До покаяния - от Бога к греху. После покаяния - от греха к Богу. Покаяние это поворот. А вот дальше идет исповедание грехов. И протестанты это знают. И исповедуют свои грехи перед Богом каждый день в вечерней молитве. Ну по крайней мере так учат.
Вы путаете покаяние как единократный поворот в жизни, как рождение нового человека с новыми целями и желаниями и исповедание грехов. Никто из протестантов не говорит что после покаяния стал безгрешен. Просто пркаяние это изменение вектора жизни. До покаяния - от Бога к греху. После покаяния - от греха к Богу. Покаяние это поворот. А вот дальше идет исповедание грехов. И протестанты это знают. И исповедуют свои грехи перед Богом каждый день в вечерней молитве. Ну по крайней мере так учат.
Совершенно верно. Не все это понимают.
Как я могу надмеваться превозношением, если проповедую перманентное покаяние.
Это они превозносятся, когда трубят о своей белоснежной святости и чистоте. Да ещё так надменно.
Опять же просто православные и протестанты по разному понимают кто такие святые. Святые это не безгрешные. Лаже Апостолы не считали себя безгрешными. Так и протестанты. Не считают себя безгрешными. Вы почитайте как называет Апостол коринфян - святыми... а потом обличает из и назидает. Показывает что они не безнрешные... но святые. А православные просто исказили понимание святой в безгрешный, отсюда и недопонимание. Никто из протестантов себя безгрешным не считает.
Сатана может предсказывать будущее. Но не может исцелять. И не будет исцелять человека. Т.к. сатана Добро не творит. Исцелять может только Бог.и будущего он знать может только то,что ему дозволено знать.
А будущее каждого человека зависит от человека: если человек придет к Богу,это одно будущее, а если будет плясать вокруг Золотого тельца - это другое будущее.
То есть выбор за самим человеком и сатан не может знать этот выбор.
Вот и бесится и бросается на всех......
- - - - - Добавлено - - - - -
А православные просто исказили понимание святой в безгрешный, отсюда и недопонимание. и в чем же это искажение,нельзя ли подробнее и с конкретными примерами?
и будущего он знать может только то,что ему дозволено знать.
А будущее каждого человека зависит от человека: если человек придет к Богу,это одно будущее, а если будет плясать вокруг Золотого тельца - это другое будущее.
То есть выбор за самим человеком и сатан не может знать этот выбор.
Вот и бесится и бросается на всех......
Верно. Выбор человека знать заранее не возможно. Он может быть не предсказуем.
Григорий Р
03.02.2023, 14:08
. И исповедуют свои грехи перед Богом каждый день в вечерней молитве. Ну по крайней мере так учат.
Учение Бога другое.
Признавайтесь друг перед другом в проступках и молитесь друг за друга... Евангелие: послание от Иакова 5:16.
Обратите внимание, что в этом стихе не говорится о признании в грехе, друг против друга. Здесь говорится о признании вообще, за любой грех.
А если бы мы судили себя сами перед зеркалом как протестанты, то были бы всегда правы.
Перед кем из людей вы исповедуетесь согласно прямому повелению Бога?
Семён Семёныч
03.02.2023, 14:56
Сатана может предсказывать будущее. Но не может исцелять. И не будет исцелять человека. Т.к. сатана Добро не творит. Исцелять может только Бог.Верно, но при этом сатана, он же антихрист, через своих служителей убеждает людей в том, что они творят великие чудеса и знамения, и умерших воскрешают, и больных исцеляют, и бесов изгоняют, и от имени Христа благовествуют. Вспомните, Господи, Господи, не от Твоего ли имени мы многие чудеса творили, не Твоим ли именем бесов изгоняли...
Что сказал им в ответ Господь?
Правильно, пошли вон, Я никогда не знал вас.
То есть чудеса и знамения их ложные, но люди в них поверили и пошли за нимии, как за истинными служителями Божьими.
Семён Семёныч
03.02.2023, 14:59
Учение Бога другое.
Признавайтесь друг перед другом в проступках и молитесь друг за друга... Евангелие: послание от Иакова 5:16.
А если бы мы судили себя сами перед зеркалом как протестанты, то были бы всегда правы.
Перед кем из людей вы исповедуетесь согласно прямому повелению Бога?
А когда последний раз священник принимающий у Вас исповедь перед Вами сам исповедовался?
Верно, но при этом сатана, он же антихрист, через своих служителей убеждает людей в том, что они творят великие чудеса и знамения, и умерших воскрешают, и больных исцеляют, и бесов изгоняют, и от имени Христа благовествуют. Вспомните, Господи, Господи, не от Твоего ли имени мы многие чудеса творили, не Твоим ли именем бесов изгоняли...
Что сказал им в ответ Господь?
Правильно, пошли вон, Я никогда не знал вас.
То есть чудеса и знамения их ложные, но люди в них поверили и пошли за нимии, как за истинными служителями Божьими.мне кажется,здесь дело в том,что изгоняли и больных исцеляли Именем Господа люди - христиане.
Но в какой-то момент начали грешить.
Но вряд ли бесы могут манипулировать Именем Господа,если их самих изгоняют этим Именем.:)
- - - - - Добавлено - - - - -
А когда последний раз священник принимающий у Вас исповедь перед Вами сам исповедовался?и кому нужна его исповедь?
У него есть духовник,вот пусть и исповедуется.
Семён Семёныч
03.02.2023, 15:24
мне кажется,здесь дело в том,что изгоняли и больных исцеляли Именем Господа люди - христиане.
Но в какой-то момент начали грешить.
К сожалению они никогда не были христианами, а только представлялись ими и это следует из того, что Господь свидетельствует о них так.
Я никогда не знал вас.
То есть не было времени, когда бы Господь причислил их к Своим ученикам, поэтому они ученики антихриста с именем Христовым на устах с чудесами и знамениями ложными.
- - - - - Добавлено - - - - -
и кому нужна его исповедь?
У него есть духовник,вот пусть и исповедуется.братьям и сестрам по вере, если Григорий призывает к открытой исповеди.
Семён Семёныч
03.02.2023, 15:26
Но вряд ли бесы могут манипулировать Именем Господа,если их самих изгоняют этим Именем.:)
Да они никогда и не изгоняли бесов, а только убеждали последовавших за ними, что изгоняют, а на самом деле только умножали беззаконие.
Инна Бор
03.02.2023, 15:34
потому что Лютер плоть от плоти Католической церкви того времени.
Церкви с инквизицией, с жестокостями, с диктатом над паствой.
Но и Православная церковь имела периоды не лучшие,так скажем.
Вспомните старообрядцев и сожженного Аввакума.
История церкви это история человечества, а людям свойственно заблуждаться.
Лютер был политиком и боролся не за свои убеждения,а против владычества Папы Римского и против догматов католицизма.
Потому и в своих убеждениях частенько путался.
Лукавый много искушал людей.
Вспомните,что Самого Господа искушал.
А что касается невозможности разобраться где Бог, а где сатан,то и на нашем форуме есть много участников,которые утверждают,что сатан знает будущее,может исцелять,пророчить......
И всё на основании одно фразы в Писаниях,что диавол может и Ангелом светлым прикинуться....но не сказано,что начнет пророчить о будущем и исцелять людей. :)
до сих пор ходят слухи,что его убили.
Сатана не знает будущего и знать не может, ибо просто - напросто он ангел падший. Будущее знает только Бог и избранные пророки Божии.
Лютер богохульник, продавший душу дьяволу.
Опять же просто православные и протестанты по разному понимают кто такие святые. Святые это не безгрешные. Лаже Апостолы не считали себя безгрешными. Так и протестанты. Не считают себя безгрешными. Вы почитайте как называет Апостол коринфян - святыми... а потом обличает из и назидает. Показывает что они не безнрешные... но святые. А православные просто исказили понимание святой в безгрешный, отсюда и недопонимание. Никто из протестантов себя безгрешным не считает.
И православные себя безгрешными не считают, и не считают безгрешными святых. (Это может только католики верят в непогрешимость их римского папы, и то со многими оговорками).
А вот Вы говорите, что исповедуете грехи. Очень хорошо делаете. Тогда значит не про что-то там, а про реально наблюдаемое Вы и говорите в молитве Отче наш "прости нам грехи наши". Как и Лютер наверное делал, в согласии со своим тезисом 1. Но как же тогда с этой просьбой прощения совместима уверенность, что "уже спасены"? Лютер в тезисе 30 говорит, что "никто не может быть уверен в получении полного прощения", вот он и просит о прощении - значит просит искренне. А те, кто считают что "уже спасены", что им уже гарантированно прощение на Страшном Суде, если исповедуют и свои грехи и просят простить их - выглядит так что они будут просить неискренне. Впечатление что лицемерно будут просить тогда - прости нам грехи, хотя вообще то мы в уверенности что Ты якобы уже нам простил их. Так, или как-то не так?... Вы тоже в уверенности что уже спасены, и Вам уже гарантированно прощение на Страшном Суде, или Вы такого "уже спасены" не придерживаетесь?
Лютер богохульник, продавший душу дьяволу.Кто знает про Лютера,свечку не держали...это Господь только знает ...Ему и слава и суд.
Но не стоит забывать,что Протестантизм это одна из главных ветвей Христианства и многие верующие протестанты - истинные служители Бога.
А в наши дни каждый верующий в Христа на вес золота.
А если кто в чем ошибается,то Бог выправит рано или поздно.
Люби свою веру,но не осуждай чужую (девиз исмаилитов)
К сожалению они никогда не были христианами, а только представлялись ими и это следует из того, что Господь свидетельствует о них так.
Я никогда не знал вас.
То есть не было времени, когда бы Господь причислил их к Своим ученикам, поэтому они ученики антихриста с именем Христовым на устах с чудесами и знамениями ложными.ну в Христа они точно верили,потому что Именем Его действовали.
Комментарий Лопухина по Матф.7:22
Под словами: «в тот день» (в греческом тексте с артиклем), подразумевается великий судный день, пред которым все прочие дни представляются совершенно ничтожными (Бенгель). В еврейском языке этому выражению соответствует «бе йом гагу», часто встречающееся в Священном Писании Ветхого Завета. Люди во время судного дня, когда дело будет идти о вступлении в Царство Небесное, подойдут к Иисусу Христу и скажут Ему те же слова, которые приведены были прежде, т.е. удвоенное Κύριε Κύριε. Так как будет казаться, что Он медлит признать их Своими учениками, то они представят Ему доказательства своей веры в Него, укажут на свои пророчества, дела и чудеса, которые, как будут они говорить, совершались «именем Его». В греческом стоит здесь дательный падеж орудия, в отличие от ἐν τῷ σῷ ὀνόματι. Т.е. они пользовались именем Христа как орудием для совершения своих чудес.
От Матфея 7 глава — Библия — Комментарии Лопухина: https://bible.by/lopuhin-bible/40/7/
А вот как они себя вели в жизни - это другой вопрос.
Мне здесь вспоминается следующие слова Господа про фарисеев:
Мф 23:3 (https://bible.by/syn/40/23/#3)
итак, все, что они велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте; по делам же их не поступайте, ибо они говорят, и не делают
Инна Бор
03.02.2023, 16:19
Кто знает про Лютера,свечку не держали...это Господь только знает ...Ему и слава и суд.
Но не стоит забывать,что Протестантизм это одна из главных ветвей Христианства и многие верующие протестанты - истинные служители Бога.
А в наши дни каждый верующий в Христа на вес золота.
А если кто в чем ошибается,то Бог выправит рано или поздно.
Люби свою веру,но не осуждай чужую (девиз исмаилитов)
Протестантизм - ересь, выдумка дьявольская. Какая ветвь?
Все протестанты разобщены друг с другом, единства нет, дробятся по сей день.
Протестантизм - ересь, выдумка дьявольская. Какая ветвь?
Все протестанты разобщены друг с другом, единства нет, дробятся по сей день.
Опять пар в свисток выпускаете. Равночестным и равноспасительным двоеперстным крестным знамением себя не пробовали осенять?
Семён Семёныч
03.02.2023, 16:48
ну в Христа они точно верили,потому что Именем Его действовали.
Не верили и не именем Христа действовали, действовали обманом, Христос с ними никогда не был и никогда их не знал.
Учение Бога другое.
Признавайтесь друг перед другом в проступках и молитесь друг за друга... Евангелие: послание от Иакова 5:16.
Обратите внимание, что в этом стихе не говорится о признании в грехе, друг против друга. Здесь говорится о признании вообще, за любой грех.
А если бы мы судили себя сами перед зеркалом как протестанты, то были бы всегда правы.
Перед кем из людей вы исповедуетесь согласно прямому повелению Бога?
Друг перед другом? Ваши батюшки перед Вами исповедуются? Нет. А значит и православные не делают так как понимают. А здесь конечно же говорится о признании греха перед человеком против которго согрешил. Друг перед другом это не о все перед одним. Не написано признавайтесь перед священником. У Вас ведь не другая Библия.
Семён Семёныч
03.02.2023, 16:55
ну в Христа они точно верили,потому что Именем Его действовали.
Комментарий Лопухина по Матф.7:22
Под словами: «в тот день» (в греческом тексте с артиклем), подразумевается великий судный день, пред которым все прочие дни представляются совершенно ничтожными (Бенгель). В еврейском языке этому выражению соответствует «бе йом гагу», часто встречающееся в Священном Писании Ветхого Завета. Люди во время судного дня, когда дело будет идти о вступлении в Царство Небесное, подойдут к Иисусу Христу и скажут Ему те же слова, которые приведены были прежде, т.е. удвоенное Κύριε Κύριε. Так как будет казаться, что Он медлит признать их Своими учениками, то они представят Ему доказательства своей веры в Него, укажут на свои пророчества, дела и чудеса, которые, как будут они говорить, совершались «именем Его». В греческом стоит здесь дательный падеж орудия, в отличие от ἐν τῷ σῷ ὀνόματι. Т.е. они пользовались именем Христа как орудием для совершения своих чудес.
От Матфея 7 глава — Библия — Комментарии Лопухина: https://bible.by/lopuhin-bible/40/7/
А вот как они себя вели в жизни - это другой вопрос.
Мне здесь вспоминается следующие слова Господа про фарисеев:
Мф 23:3 (https://bible.by/syn/40/23/#3)
итак, все, что они велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте; по делам же их не поступайте, ибо они говорят, и не делаютВ данном случае Лопухин не верно толкует это место Писания, Лопухин не придал значения словам Христа о том, что Господь их никогда не знал, от слова совсем не знал, и ими не руководил.
- - - - - Добавлено - - - - -
Друг перед другом? Ваши батюшки перед Вами исповедуются? Нет. А значит и православные не делают так как понимают.Согласен, поэтому претензии не ко мне, а к Григорию, ратующему за открытое исповедание грехов.
У лютеран такая-же позиция, как и у кальвинистов, они тоже учат безусловному предопределению ко спасению, то есть, без каких-либо условий со стороны человека, чисто монергийное понимание благодати, без синергии.
А у Христа в Евангелии нахожу требование синергии:
21 Не всякий, говорящий Мне: "Господи! Господи!", войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного.
Тут "уже спасенные" разве не видят никаких условий, предъявлемых к стороне человека?
Денис Васильевич
03.02.2023, 17:30
....
Когда говорят покаялся, значит в смысле обращения к вере, или метанойи, но это не значит, что потом верующий не кается за свои грехи, если их совершает. И такой подход касательно - покаялся, характерен не для протестантов, а для евангельских верующих. А понять вы не можете, что если вы в отношении Бога являетесь Его чадом, то следовательно вы пребываете в оправдывающей благодати. Не может быть такого, чтобы верующий был чадом Богу, но при этом не был оправдан. Апостол Павел пишет, что верующие в положении сынов, усыновлены, взывают к Богу, как к Отцу "Авва Отче", а сыны являются наследниками обетования. И посмотрите, что заявляют кальвинистские исповедания веры касательно уверенности: "В должное время избранным дается, хотя и различным образом и в разной степени, уверенность в вечном и неизменном избрании ко спасению. Подобная уверенность происходит не от настойчивого исследования глубин и тайн деяний Божиих, но от наблюдения в себе безошибочных плодов избрания, указанных в Слове Божием, — таких как истинная вера во Христа, сыновний страх Божий, благочестивая печаль о грехах, жажда праведности и другие плоды. В осознании этого избрания и уверенности в нем дети Божии каждодневно находят все большее основание смирять себя пред Богом, восхищаться неисследимой глубиной Его милосердия, очищать себя и отвечать горячей любовью Тому, Кто прежде возлюбил их. Как далеко от истины утверждение, будто учение и размышление об избрании делают детей Божиих небрежными в соблюдении Его заповедей или плотски самоуверенными" (Каноны Дортского синода); "Те же, кто истинно верует в Господа Иисуса, искренно любят Его, стремясь ходить пред Ним в доброй совести, — в этой жизни могут быть твердо уверенными, что они пребывают в благодати, и могут радоваться в надежде на славу Божию" (Вестминстерское исповедание веры).
Денис Васильевич
03.02.2023, 17:44
А у Христа в Евангелии нахожу требование синергии:
21 Не всякий, говорящий Мне: "Господи! Господи!", войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного.
Тут "уже спасенные" разве не видят никаких условий, предъявлемых к стороне человека?
Я например это прочитываю, что вера должна приносить плоды, только такая вера является оправдывающей. И вообще здесь о том, что близость к Богу характеризуется исполнением Его воли. Это нисколько не противоречит монергийному представлению.
Григорий Р
03.02.2023, 17:49
Друг перед другом? Ваши батюшки перед Вами исповедуются? Нет.
Вы исповедуетесь друг перед другом?
Где? Когда?
Исповедоваться перед пресвитером это апостольское время.
Послание Иакова 5 стих 14 — синодальный текст:
Болен ли кто из вас, пусть призовет пресвитеров Церкви, и пусть помолятся над ним, помазав его елеем во имя Господне.
Было бы весьма странным, если бы какая-нибудь кровоточивая призвала пресвитеров и требовала от них покаяния и исповеди, щёлкая каблуком.
Мы же ходим в Церковь исцелиться, а не лечить.
А вы кроме зеркала перед кем исповедуетесь?
...
Будьте добры, пожалуйста не выдумывайте что некие "мы" понять не можем. А можете ли Вы ответить напрямую про себя лично о том, о чем я спрашивал уже и ранее: уверены ли на 100% в Вашем оправдании на Страшном Суде, то есть в том что Вы лично якобы "уже спасены", или не можете быть уверены? Тут предполагается возможность простого ответа "да" или "нет".
И в случае ответа "да" дополнительный вопрос задаю повторно, не получив ранее ответа: и Вы верите, что не важно что дальше Вы будете делать, все равно по-Вашему прощение на Страшном Суде уже Вам гарантировано? Этот вопрос также предполагает возможность простого ответа "да" или "нет".
Григорий Р
03.02.2023, 17:57
Большинство из вас бесконечно далеки от апостольского учения.
Денис Васильевич
03.02.2023, 18:12
....
Сразу отвечу, что не намерен спорить. Мне чужд сектантский подход, я наоборот экуменически настроен. Вчера заказал дневник католической святой Фаустины Ковальской. Почитываю книгу "Пастор Иоганн Кристоф Блюмгард", у меня есть Житие и письма Герхарда Терстегена; есть книга, которую высоко ценил православный святой Тихон Задонский - "Об истинном христианстве", написанная Иоганном Арндтом. Мне нравится Базилея Шлинк.
Большинство из вас бесконечно далеки от апостольского учения.
Большинство из нас бесконечно далеки от апостольского учения.
Я правильно прочитал?
https://pravoslavie.ru/121035.html
Отец Николай, какова исходная проблема, которую вы исследуете в своей книге?– Меня давно занимал вопрос, почему в нашей стране при где-то 80 % православных верующих, то есть тех, кто в различных социологических опросах называет себя православными, только около 3 % являются действительно воцерковлёнными людьми.– А откуда эти данные, что лишь 3 % от населения страны являются действительно воцерковлёнными, но что при этом около 80% опрошенных называют себя православными?– Это более или менее общие социологические данные. На протяжении всего времени после освобождения Церкви все опросы показывают, что мы имеем порядка 3–5 процентов воцерковлённых людей. Имеются в виду те, кто причащается раз в месяц или чаще. Это достаточно узкая группа людей.
Денис Васильевич
03.02.2023, 18:28
Будьте добры, пожалуйста не выдумывайте что некие "мы" понять не можем. А можете ли Вы ответить напрямую про себя лично о том, о чем я спрашивал уже и ранее: уверены ли на 100% в Вашем оправдании на Страшном Суде, то есть в том что Вы лично якобы "уже спасены", или не можете быть уверены? Тут предполагается возможность простого ответа "да" или "нет".
И в случае ответа "да" дополнительный вопрос задаю повторно, не получив ранее ответа: и Вы верите, что не важно что дальше Вы будете делать, все равно по-Вашему прощение на Страшном Суде уже Вам гарантировано? Этот вопрос также предполагает возможность простого ответа "да" или "нет".
Так я не цепляюсь за доктрину уверенности, поэтому и не соотношу себя и эту доктрину. Моя позиция экуменическая, либеральная в отношении различных христианских конфессий и деноминаций. Но логику позиции об уверенности в спасении, я вам обозначил. Она заключается в том, что если вы являетесь сыном Богу, то следовательно пребываете в оправдывающей благодати, вы пребываете в спасении, раз находитесь на положении сыновства. Жертва Христова примирила вас, она вменяется вам в праведность и оправдание. Это евангельское учение. И вы топорно подходите касательно уверенности в спасении, потому что теже кальвинистские исповедания веры говорят: "... истинно верующий может длительное время ожидать ее, борясь со многими трудностями, прежде чем обретет такую уверенность. Уверенность истинно верующих в спасении может быть поколеблена, ослаблена или утеряна по причине небрежения сохранения ее, или по причине впадения в особый грех, который ранит совесть и огорчает Духа, или от некоторого внезапного или сильного искушения, или от того, что Бог скрывает свет лица Своего и подвергает ходить во тьме и не иметь света даже боящихся Его. Все же они никогда не лишаются полностью семени Божия и жизни веры, любви Христа и братьев, искренности сердца и сознания долга, поэтому в должное время по действию Святого Духа их уверенность в спасении возродится, а сами они будут удержаны от крайнего отчаяния" (Вестминстерское исповедание веры). То есть, уверенность в спасении может колебаться, возрастать или уменьшаться, а то и вовсе исчезнуть. Её градация происходит в связи с духовной жизнью верующего, чем глубже верующий в неё проникает, тем отчетливее он удостоверяется в этой уверенности: "Дух свидетельствует духу нашему, что мы — дети Божии" (Рим. 8:16). И наоборот, впадая в грех, эта уверенность затуманивается, а то и вовсе исчезает.
Денис Васильевич
03.02.2023, 18:35
....
Если вам интересно, на католическом форуме есть тема об уверенности в спасении - https://catholichurch.ru/index.php/topic/3835-%d1%83%d0%b2%d0%b5%d1%80%d0%b5%d0%bd%d0%bd%d0%be%d 1%81%d1%82%d1%8c-%d0%b2-%d1%81%d0%bf%d0%b0%d1%81%d0%b5%d0%bd%d0%b8%d0%b8/page__view__findpost__p__194520
Только читайте все сообщения ниже тоже. Я там тоже в свое время участвовал в теме, я там Денис В.Н.
Это нисколько не противоречит монергийному представлению.
Ну чтож, занятно. В Мф 7:21 сказано
21 Не всякий, говорящий Мне: "Господи! Господи!", войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного.
То есть сказано совершенно определенно, что от того, будет человек исполнять волю Отца или же не будет, зависит и суд о том, войдет он в Царствие Небесное или же не войдет.
Но не смотря на это, Вы продолжаете утверждать, что от человека ничего не зависит.
Выходит, Вы настаиваете на своем любой ценой, при необходимости игнорируя Писание.
вы топорно подходите касательно уверенности в спасении, потому что теже кальвинистские исповедания веры говорят: "... истинно верующий может длительное время ожидать ее, борясь со многими трудностями, прежде чем обретет такую уверенность. Уверенность истинно верующих в спасении может быть поколеблена, ослаблена или утеряна по причине небрежения сохранения ее
Вы лапотно подходите к 30 тезису Лютера:
30. Никто не может быть уверен в истинности своего раскаяния и - много меньше - в получении полного прощения.
Денис Васильевич
03.02.2023, 18:59
Ну чтож, занятно. В Мф 7:21 сказано
21 Не всякий, говорящий Мне: "Господи! Господи!", войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного.
То есть сказано совершенно определенно, что от того, будет человек исполнять волю Отца или же не будет, зависит и суд о том, войдет он в Царствие Небесное или же не войдет.
Но не смотря на это, Вы продолжаете утверждать, что от человека ничего не зависит.
Выходит, Вы настаиваете на своем любой ценой, при необходимости игнорируя Писание.
Потому что благодать первична, она побуждает совершать дела веры, она предваряет нашу волю. Так-же и с возрождением, это Божий акт в нас, а не мы себя возрождаем. У этих слов Христа нет противоречия монергийному пониманию благодати, если дела веры рассматривать как свидетельство оправдывающей веры, которую Бог даровал избранным ко спасению. Протестанты без каких-либо затруднений читают эти места. Если по простому объяснять, то предопределенный ко спасению, совершает дела веры, но человек не далал бы этого, если бы Бог его не возродил, если бы Дух Святой не побуждал желанием их совершать. Это дар Божий, как и вера, в результате чего мы приходим к монергийному пониманию благодати: "Что имеешь такого, чего бы не получил?" (1 Кор 4:7); "Благодатью Божьею есмь то, что есмь" (1 Кор 15:10). И давайте закончим спорить? Лично я на этом сообщении прекращаю с вами спорить. Монергия благодати - это основа всего, а дела веры - это уже следствие преображенной благодатью нашей воли, которая приобретает желание совершать дела веры. Следовательно есть люди, с которыми это не происходит, которых Дух Святой обходит стороной, которые не получают дара веры.
Протестантизм - ересь, выдумка дьявольская. Какая ветвь?
Все протестанты разобщены друг с другом, единства нет, дробятся по сей день.какая никакая, но ветвь и существует уже много лет.
Со времени реформ Лютера прошло уже много лет....и имеет смысл вспомнить следующее:
Деян 5:38 (https://bible.by/syn/44/5/#38)
И ныне, говорю вам, отстаньте от людей сих и оставьте их; ибо если это предприятие и это дело от человеков, то оно разрушится,
так что следует оставить суд Богу.
Но верующих следует считать своими братьями и сестрами во Христе.
И не забывать,что спасение каждого человека это дело каждого человека независимо от конфессии.
Христианство проповедует ЛИЧНОЕ спасение.
Потому что благодать первична, она побуждает совершать дела веры, она предваряет нашу волю. Так-же и с возрождением, это Божий акт в нас, а не мы себя возрождаем. У этих слов Христа нет противоречия монергийному пониманию благодати, если дела веры рассматривать как свидетельство оправдывающей веры, которую Бог даровал избранным ко спасению. Протестанты без каких-либо затруднений читают эти места. Если по простому объяснять, то предопределенный ко спасению, совершает дела веры, но человек не далал бы этого, если бы Бог его не возродил, если бы Дух Святой не побуждал желанием их совершать. Это дар Божий, как и вера, в результате чего мы приходим к монергийному пониманию благодати: "Что имеешь такого, чего бы не получил?" (1 Кор 4:7); "Благодатью Божьею есмь то, что есмь" (1 Кор 15:10). И давайте закончим спорить? Лично я на этом сообщении прекращаю с вами спорить.
Писание ясно говорит, что благодать имеет один источник - Бога. Однако, то же Писание ясно и определенно говорит, что спасение конкретного человека зависит как Бога, так и от конкретного человека. Это очевидно и так, иначе какой же Суд, если от человека ничего не зависит. Это очевидно, потому что зачем тогда умирать на кресте, и призывать есть Тело и пить Кровь - призывать тех, от которых якобы ничего не зависит в их спасении - тогда бы просто сразу спасти всех этих пассивных не оказывающих никакого влияния, да и дело с концом. Однако Христос в Евангелии Своем учит отнюдь не как "монергийщики", а говорит:
Лк 21:19 терпением вашим спасайте души ваши.
Господь Сам и во святых Своих обозначают целый ряд требований к верующему, вместо того чтобы пассивной тушей монергийно ждать когда Бог спасет человека Сам. И выдвигает ряд явных условий для человека, например:
Евр 3:14 Ибо мы сделались причастниками Христу, если только начатую жизнь твердо сохраним до конца,
У апостола выражено "если только" - требование на всю жизнь. И даже вот у Лютера тоже в 1 пункте сказано о требовании на всю жизно, а в 30 тезисе - о том что никто не может быть полностью уверен в полном прощении. Так что "уже спасенные" мнят иное, чем говорят Христос, ап. Павел, и даже Лютер.
И не спорьте конечно.
В данном случае Лопухин не верно толкует это место Писания, Лопухин не придал значения словам Христа о том, что Господь их никогда не знал, от слова совсем не знал, и ими не руководил.а вам не кажется,что это риторическое высказывание,которое показывает насколько они далеко сейчас от Господа.
Инна Бор
03.02.2023, 19:49
Опять пар в свисток выпускаете. Равночестным и равноспасительным двоеперстным крестным знамением себя не пробовали осенять?
Так вы старообрядец? ))
Инна Бор
03.02.2023, 20:01
какая никакая, но ветвь и существует уже много лет.
Со времени реформ Лютера прошло уже много лет....и имеет смысл вспомнить следующее:
Деян 5:38 (https://bible.by/syn/44/5/#38)
И ныне, говорю вам, отстаньте от людей сих и оставьте их; ибо если это предприятие и это дело от человеков, то оно разрушится,
так что следует оставить суд Богу.
Но верующих следует считать своими братьями и сестрами во Христе.
И не забывать,что спасение каждого человека это дело каждого человека независимо от конфессии.
Христианство проповедует ЛИЧНОЕ спасение.
Не брат ты мне. (с)
Библия - это Книга Церкви и принадлежит православным.
Конфессии, типа протестантизма, появившиеся на свет в 16 веке незаконно присвоили себе право пользования этой Книгой. И мне очень странно читать цитаты из Священного Писания от инославных и сектантов всех мастей, когда они цитируют их мне, - православной христианке, не имея никакого права на это.
Так вы старообрядец? ))
Говорите так, как будто двоеперстие равночестно и равноспасительно лишь для каких-то мифических "строобрядцев", или только для нестяжателей, или иосифлян, или стригольников, или имяславцев и т.д., а не для всех православных и не только православных верующих. Попробуйте на себе наряду с троеперстием.
Денис Васильевич
03.02.2023, 20:25
Из книги Алистера МакГрата "Богословская мысль Реформации":
Лютер, как и другие реформаторы считал: что можно быть уверенным в своем спасении. Спасение было основано на верности Божией Своим милостивым обещаниям; неуверенность в спасении оборачивалась сомнением в надежности Божией.
Из книги Мартина Ллойда-Джонса "Дух Святой":
С другой стороны, отцы протестантизма (я имею в виду Лютера и Кальвина) придерживались полярных взглядов, утверждая, что уверенность в спасении является важнейшим элементом веры.
Денис Васильевич
03.02.2023, 20:32
Лютеранин Николай Вилонов:
Лютер, например, объяснял эту тему так: уверенность в спасении - это то, к чему приходит (приводится Св.Духом) человек, обретающий веру и возрастающий в ней. Этапы этого обретения и возрастания расписаны ещё апостолом Павлом в Послании к Римлянам. Лютер же это поясняет в предисловии к этому Посланию.
Сначала человек осознаёт, что все - как люди, внешне чуждые богооткровенной религии (но способные к некоторому познанию Бога через рассматривание творений), так и те, кто внешним образом исполняют Закон, на самом деле виновны, прокляты, осуждены, потому что злы их сердечные, сокровенные помышления. Человек понимает, что это в полной мере относится и к нему самому. Эта тема развивается в главах 1-3.
Тогда он ухватывается за единственный доступ к Богу, открытый всем людям: за откровение Его праведности и милости в Иисусе Христе, Новом Адаме, искупающем грех ветхого Адама, примиряющем Бога и человека. Иисус Христос умер за нас, когда мы были ещё грешниками, поэтому в Нём мы имеем доступ к благодати. Это развивается с 3 по 5 главу.
Однако Иисус искупил нас и освободил от осуждения Законом не для того, чтобы мы жили по воле ветхого человека. Нет, дела ветхого человека, плотские дела, греховные дела по-прежнему ведут к погибели. Свобода, даруемая Христом, не меняет этого, не делает грех праведностью; но благодать, которую мы получаем от Христа, принимая Его верой, даёт нам силы противостоять ветхому человеку, желать не того, чего желает он, но того, чего желает принятый нами Христос. И тут-то оказывается, что хотя мы уверовали в Христа и возрадовались Ему, и желаем следовать за Ним, "тело смерти" в нас ещё сильно. Оно желает не того, чего в нас желает Дух Христов. Между этими двумя волями снова и снова возобновляется борьба, и не видно конца этому. Что же нам остаётся? Только довериться Христу, который, без сомнения, силён завершить начатое в нас Его Духом, взывающим к Отцу. Снова возложить своё упование на Его милосердие, ради которого Он умер за грешников, за врагов. Если даже наши грехи не отделили нас от Его любви, то тем паче не отделит нас от неё никакая сила, никакое время, никакая высота и глубина. Эта тема разворачивается в главах 6-8
И вот, когда в человеке появляется эта уверенность - не уверенность в собственных силах, в собственных добродетелях, в собственных духовных успехах, но единственно в любви Христовой к грешникам - только здесь, в конце восьмой главы, и возникает тема предопределения.
Таким образом, учение о предопределении обращено к людям, принявшим верой Христа, на опыте убедившимся в своей полной недостойности перед Ним, но во всех испытаниях и искушениях уповающим на Него. Предопределение к спасению - это и есть, по сути дела, та полностью незаслуженная, но действенная любовь Божия, которую они воспринимают через веру.
В таком порядке это учение понятно и естественно. Но когда его излагают, начиная с абстракции, с теоретического понятия "предопределение", возникает множество недоразумений.
https://catholichurch.ru/index.php/topic/3835-%d1%83%d0%b2%d0%b5%d1%80%d0%b5%d0%bd%d0%bd%d0%be%d 1%81%d1%82%d1%8c-%d0%b2-%d1%81%d0%bf%d0%b0%d1%81%d0%b5%d0%bd%d0%b8%d0%b8/page__view__findpost__p__195220
Семён Семёныч
03.02.2023, 20:34
а вам не кажется,что это риторическое высказывание,которое показывает насколько они далеко сейчас от Господа.Нет, мне не кажется, ибо кто исповедовал Христа перед людьми, того и Он исповедовал перед Отцом Небесным, а указанных отверг, ибо никогда не знал их.
Никогда.
Денис Васильевич
03.02.2023, 20:40
Так что Лютер учил уверенности в спасении.
Из книги Алистера МакГрата "Богословская мысль Реформации"...
Из книги Мартина Ллойда-Джонса "Дух Святой"...
Очевидно эти писатели о Лютере противоречат самому Лютеру, и тому что он лично заявил в тезисе 30:
30. Никто не может быть уверен в истинности своего раскаяния и - много меньше - в получении полного прощения.
Не брат ты мне. (с)
Библия - это Книга Церкви и принадлежит православным..
мне кажется,что Библия это Книга,которая принадлежит всему человечеству.
Денис Васильевич
03.02.2023, 20:59
Для Лютера, уверенность в спасении, это уверенность в Милости Божией во Христе, уверенность в безопасности во Христе.
Денис Васильевич
03.02.2023, 21:10
Лютеране верят, что все, кто доверяет одному Иисусу, могут быть уверены в их спасении, поскольку именно в деле Христа и его обещаниях заключена их уверенность.
Уверенность в спасении — Википедия (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D 1%81%D1%82%D1%8C_%D0%B2_%D1%81%D0%BF%D0%B0%D1%81%D 0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B8#%D0%9B%D1%8E%D1%82%D0%B5%D1 %80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE)
Вы исповедуетесь друг перед другом?
Где? Когда?
Исповедоваться перед пресвитером это апостольское время.
Послание Иакова 5 стих 14 — синодальный текст:
Болен ли кто из вас, пусть призовет пресвитеров Церкви, и пусть помолятся над ним, помазав его елеем во имя Господне.
Было бы весьма странным, если бы какая-нибудь кровоточивая призвала пресвитеров и требовала от них покаяния и исповеди, щёлкая каблуком.
Мы же ходим в Церковь исцелиться, а не лечить.
А вы кроме зеркала перед кем исповедуетесь?
Пусть помолятся...где здесь об исповеди? Я исповедуюсь перед Богом и перед теми против кого согрешила. Я не вижу в Писании призыва исповедоваться всем перед кем то одним. Написано Друг перед другом, а не перед священником. Читайте как написано, а не так как кому то показалось или захотелось.
- - - - - Добавлено - - - - -
Не брат ты мне. (с)
Библия - это Книга Церкви и принадлежит православным.
Конфессии, типа протестантизма, появившиеся на свет в 16 веке незаконно присвоили себе право пользования этой Книгой. И мне очень странно читать цитаты из Священного Писания от инославных и сектантов всех мастей, когда они цитируют их мне, - православной христианке, не имея никакого права на это.
Инна ну уже не смешно. Вы идите и католикам скажите, что Библия принадлежит православной церкви. Ну ведь говорили уже на эту тему на евре. Сколько можно? Да и евреям расскажите, что Ветхий Завет не им принадлежит. :D
Нет, мне не кажется, ибо кто исповедовал Христа перед людьми, того и Он исповедовал перед Отцом Небесным, а указанных отверг, ибо никогда не знал их.
Никогда.Господь не посылал их на служение.
Человек может быть проповедником,может иметь дар и призвание,но при этом оставаться злым и порочным.
Он даже может другим помогать достигнуть Неба,но сам никогда не достигнет.
Например Иуда,который изгонял бесов силой Именем Господа, а сам оказался сыном погибели.
Лютеранин Николай Вилонов:
Нет, дела ветхого человека, плотские дела, греховные дела по-прежнему ведут к погибели. Свобода, даруемая Христом, не меняет этого, не делает грех праведностью; но благодать, которую мы получаем от Христа, принимая Его верой, даёт нам силы противостоять ветхому человеку, желать не того, чего желает он, но того, чего желает принятый нами Христос. И тут-то оказывается, что хотя мы уверовали в Христа и возрадовались Ему, и желаем следовать за Ним, "тело смерти" в нас ещё сильно. Оно желает не того, чего в нас желает Дух Христов. Между этими двумя волями снова и снова возобновляется борьба, и не видно конца этому. Что же нам остаётся? Только довериться Христу, который, без сомнения, силён завершить начатое в нас Его Духом, взывающим к Отцу. Снова возложить своё упование на Его милосердие, ради которого Он умер за грешников, за врагов. Если даже наши грехи не отделили нас от Его любви, то тем паче не отделит нас от неё никакая сила, никакое время, никакая высота и глубина.
В этих словах Н. Вилонов на позициях синергии в спасении. Человек участвует в своем спасении, влияет на него: греховные дела человека спасение отменяют (какие уж тут тогда "уже спасенные" могут быть! когда раньше чем петух прокричит три раза могут утратить спасение) , и его спасение по Вилонову - в зависимости от его же доверию Христу, возложения на него упования. Кто же из не оставивших имение может быть уверен, что истинно возложил упование и уже заслужил награды? Никто. Кто может быть уверен что исполнил две главные заповеди в полной мере, всей крепостьюи всем разумением? Никто. Кто может заявить что знает все пути Господни и гарантирует со 100% уверенностью, что спасен, как если бы этот деятель вынуждал Бога спасти его, а Бог не был бы всемогущ и суверен настолько чтобы принять любое решение на Своем Страшном Суде? Никто. Кто может утверждать сегодня, что в будущем своем он не утратит возможности спасения даже если совершит указанное в тезисе 75 Лютера? Никто, кроме только "лишившегося разума" как утверждает Лютер.
Так что Лютер учил уверенности в спасении.
Не путайте Лютера с Вилоновым, МакГратом, Ллойд-Джонсом или самим собой. Слова Вилонова и др. говорят лишь о том, о чем учит Вилонов и др., а не о чем учил Лютер. О том, о чем учил Лютер, больше говорят слова самого Лютера. Есть ли слова самого Лютера опровергаюшие его же тезис 30, в которых он бы так и заявлял, что он "уже спасен"?
Пусть помолятся...где здесь об исповеди? Я исповедуюсь перед Богом и перед теми против кого согрешила. Я не вижу в Писании призыва исповедоваться всем перед кем то одним. Написано Друг перед другом, а не перед священником. Читайте как написано, а не так как кому то показалось или захотелось.
так вы исповедуетесь перед другом или перед Богом?
Определитесь.
а кто прощает вас?
Господь дал власть прощения грехов не мысленному исповеданию человека самого по себе, а особо уполномоченным на это людям — Апостолам и их преемникам, т. е. епископам и пресвитерам.
Примите Духа Святаго, — сказал Господь Апостолам. — Кому простите грехи, тому простятся; на ком оставите, на том останутся(Ин. 20, 22-23)
Так что вряд ли у тети Беллы или у дяди Миши есть Дух Святой прощающий грехи ваши.
Вы должны попросить у них прощение за то,что обидели их,но грех останется.пока не простит Господь через Духа Святого.
Семён Семёныч
03.02.2023, 21:50
Господь не посылал их на служение.
Человек может быть проповедником,может иметь дар и призвание,но при этом оставаться злым и порочным.
Он даже может другим помогать достигнуть Неба,но сам никогда не достигнет.
Например Иуда,который изгонял бесов силой Именем Господа, а сам оказался сыном погибели.Господь как известно Сам призвал Иуду и не мог бы о нём засвидетельствовать, что Он его никогда не знал. А о тех, о ком мы ведём речь засвидетельствовал, что Он их никогда не знал, а это значит, что они служили антихристу, думая возможно, что служат Христу.
Как и ныне, творящие открытое беззаконие и оправдывающее его тоже думают, что служат Христу и служат преданно...
Так что вряд ли у тети Беллы или у дяди Миши есть Дух Святой прощающий грехи ваши.
Почему же врядли? Ведь Святой Дух дышит где хочет (Ин 3:8). Если захочет, то и через ослицу может. А уж если где дядя Миша с тетей Беллой и Гостьей будут собраны во имя Христа, там и Он посреди них (Мф 18:20).
Инна Бор
03.02.2023, 23:31
мне кажется,что Библия это Книга,которая принадлежит всему человечеству.
Для христианина сошедшее на землю Слово Божие – это прежде всего не книга, а Личность, Иисус Христос, существовавший предвечно и основавший на земле свою Церковь. Рассказывают, что однажды православный священник в США встретился с уличным проповедником одной из протестантских конфессий. “Хотите, я расскажу вам про церковь, которая основана на Библии?” – радостно предложил тот. “А хотите, я вам расскажу про Церковь, которая написала Библию?” – ответил ему священник.
И он был прав, ведь Сам Христос не оставил нам никаких письменных текстов. Даже Евангелие сначала передавалось как устный рассказ, а послания были написаны разными апостолами (прежде всего Павлом) как пастырские наставления по разным конкретным поводам. И к тому времени, когда была закончена последняя книга Нового Завета, Евангелие от Иоанна, христианская Церковь существовала уже больше полувека… Поэтому, если мы хотим понять Библию, нам надо обратиться к христианской Церкви, ибо первична она.
Инна Бор
03.02.2023, 23:36
так вы исповедуетесь перед другом или перед Богом?
Определитесь.
а кто прощает вас?
Господь дал власть прощения грехов не мысленному исповеданию человека самого по себе, а особо уполномоченным на это людям — Апостолам и их преемникам, т. е. епископам и пресвитерам.
Примите Духа Святаго, — сказал Господь Апостолам. — Кому простите грехи, тому простятся; на ком оставите, на том останутся(Ин. 20, 22-23)
Так что вряд ли у тети Беллы или у дяди Миши есть Дух Святой прощающий грехи ваши.
Вы должны попросить у них прощение за то,что обидели их,но грех останется.пока не простит Господь через Духа Святого.
Очень правильные слова. А вы у кого исповедуетесь?
Денис Васильевич
04.02.2023, 01:37
Только там контекст проповедь Евангелия - "Иисус же сказал им вторично: мир вам! как послал Меня Отец, так и Я посылаю вас" (Ин. 20:21). Простятся грехи тому, кто примет Евангелие, останутся грехи на том, кто не примет. Не было ещё исповеди, когда человек исповедуется перед священником, а было - "покайтесь и да крестится каждый из вас для прощения грехов" (Деян. 2:38), об этом Ин. 20:23. Апостолы выступают свидетелями Благой Вести, что каждому, кто примет Христа, будут прощены грехи. Апостолы лишь объявляют, на каких условиях можно получить прощение грехов, и если эти условия не принимаются, грехи не будут прощены. Некоторые люди раскаиваются в грехах и принимают Господа Иисуса, Апостолы уполномочены сообщить им, что их грехи прощены. Кальвин, комментируя эти слова Евангелия, пишет: "Не исповедников назначает здесь Христос, исследующих нашептанные им грехи, но звучных евангельских провозвестников, запечатлевающих в сердцах благодать обретенного Христом Искупления".
Денис Васильевич
04.02.2023, 02:22
Такой же смысл и в Евангелии от Матфея. Ключи Царства Небесного, это Евангельское Учение, что проповедующие Евангелие, возвещают Весть о прощении. Власть вязать и решать, разъясняется Самим Христом, что проповедью Евангелия, проповедующие, либо открывают путь в Небо, либо закрывают. Потому что те, кто принимает проповедь Евангелия, им двери в Небо открыты, а те, кто не принимает эту проповедь, те остаются за пределами спасения.
Григорий Р
04.02.2023, 04:24
так вы исповедуетесь перед другом или перед Богом?
Определитесь.
а кто прощает вас?
Господь дал власть прощения грехов не мысленному исповеданию человека самого по себе, а особо уполномоченным на это людям — Апостолам и их преемникам, т. е. епископам и пресвитерам.
Примите Духа Святаго, — сказал Господь Апостолам. — Кому простите грехи, тому простятся; на ком оставите, на том останутся(Ин. 20, 22-23)
Так что вряд ли у тети Беллы или у дяди Миши есть Дух Святой прощающий грехи ваши.
Вы должны попросить у них прощение за то,что обидели их,но грех останется.пока не простит Господь через Духа Святого.
Верно!
И потом со всем этим грузом неотпущенных грехов люди отправляются на мытарства.
Ну и как назвать этих учителей, которые учат прощать САМОМУ СЕБЕ?
Не волки разве?
Абсолютно же извратили апостольское учение Церкви.
Григорий Р
04.02.2023, 04:33
Почему же врядли? Ведь Святой Дух дышит где хочет (Ин 3:8). Если захочет, то и через ослицу может.
Бог может всё.
Только надеяться на ослицу и другие эстраординарные ситуации, это искушать Бога!
Как поступает Бог с искусителями напоминать надо?
Был один такой самый умный, который шептал на ухо:
Написано же, что не преткнёшь ногу свою о камень и Ангелы понесут тебя, поэтому прыгай с крыла Храма.
Или пусть осёл тебе грехи отпускает и напутствует.
Было же такое?
Было.
Чем ты хуже?
Прыгай.
Бог может всё.
Только надеяться на ослицу и другие эстраординарные ситуации, это искушать Бога!
Как поступает Бог с искусителями напоминать надо?
Был один такой самый умный, который шептал на ухо:
Написано же, что не преткнёшь ногу свою о камень и Ангелы понесут тебя, поэтому прыгай с крыла Храма.
Или пусть осёл тебе грехи отпускает и напутствует.
Было же такое?
Было.
Чем ты хуже?
Прыгай.
Ды, Вы искушаете Бога очень серьёзно, когда напираете на "прямое повеление Бога" (Ваши слова) которое сами же не исполняете. "Признавайтесь друг перед другом в проступках" - Вам уже многократно напомнили сегодня, что Ваш иерей не исповедуется Вам взаимно, и если "прямое повеление Бога" не исполняете то как избегните-то?
...
Конечно, спасение - это хорошо, и весть о том, что оно возможно - благая. С этим же все согласны и никто не спорит. Речь как я пояснял и ранее идет о том, что за такие "уже спасенные". Как это они собираются диктовать Всемогущему Богу, что он как бы теперь обязан их простить на Страшном Суде своем, просто потому, что они так порешили. И насколько "уже спасенные" близки к Лютеру, тезис 30 которого подчеркивает обратное, что
30. Никто не может быть уверен в истинности своего раскаяния и - много меньше - в получении полного прощения.
Вот о чем речь-то идет (не считая небольшого флуда).
Григорий Р
04.02.2023, 05:54
Ды, Вы искушаете Бога очень серьёзно, когда напираете на "прямое повеление Бога" (Ваши слова) которое сами же не исполняете. "Признавайтесь друг перед другом в проступках" - Вам уже многократно напомнили сегодня, что Ваш иерей не исповедуется Вам взаимно, и если "прямое повеление Бога" не исполняете то как избегните-то?
Вы ещё и иерархию установленную Богом отвергаете?
Иерей-пресвитер согласно Евангелию приходит по просьбе болящего и совершает над ним обряд миропомазания, над болящим, предварительно выслушав исповедь, потому что связь болезни и греха неразрывна.
Болящий исповедуется пресвитеру, которого призвал или к которому пришёл.
А не наоборот!
Это мы ходим к ним лечиться.
Церковь это наша лечебница. Пресвитер или иерей не может прийти к каждому болящему, поэтому болящие приходят сами.
А пресвитер, чувствуя немощи, призывает пресвитера или иерея постарше, ибо многое может молитва праведника, и тот отпускает грехи.
Вы из какой конфессии?
Семён Семёныч
04.02.2023, 06:24
Бог может всё.
Только надеяться на ослицу и другие эстраординарные ситуации, это искушать Бога!
Как поступает Бог с искусителями напоминать надо?
Какой странный и удивительный переворот религиозного сознания, ещё вчера Вы утверждали, что Бог не искушается злом человека, а ныне и суток не прошло уже искушается, чудеса чудесатые да и только.
Семён Семёныч
04.02.2023, 06:46
Это мы ходим к ним лечиться.
Церковь это наша лечебница. Не подскажите, с чего вдруг церковные и даже монахи по поликлиникам и больницам бегают, если именно Церковь для них лечебница, а священники отпуская грехи исцеляют всякую болезнь и немощь?
Григорий Р
04.02.2023, 07:19
Какой странный и удивительный переворот религиозного сознания, ещё вчера Вы утверждали, что Бог не искушается злом человека, а ныне и суток не прошло уже искушается, чудеса чудесатые да и только.
Искушать и подвергаться искушению это разное. Искушать, т.е. испытывать Бога нельзя. Да и бесполезно это. Бог неискушаем.
Приведу пример такого искушения. Вот, к примеру, прочитал некий абстрактный Эрик, что ослы могут людей наставлять и давай искушать Бога - Сделай так, чтобы осел у меня исповедь принял. Ты можешь. А другой с крыши прыгнул. Мол, Господь обещал его внизу поймать. Обещал, значит должен.
- - - - - Добавлено - - - - -
Не подскажите, с чего вдруг церковные и даже монахи по поликлиникам и больницам бегают, если именно Церковь для них лечебница, а священники отпуская грехи исцеляют всякую болезнь и немощь?
Медицина, она от Бога, так сказано в Писании. Если у тебя есть пожарная лестница, то прыгать с горящего высокого чердака это искушение Бога. Не искушай, спустись по лестнице.
Семён Семёныч
04.02.2023, 07:25
Искушать и подвергаться искушению это разное. Искушать, т.е. испытывать Бога нельзя. Да и бесполезно это. Бог неискушаем.
Если Бога злом человеческим искусить невозможно, то с чего вдруг Бог возмущается злом человека, приходит в негодование от этого зла, в гнев и даже ярость. Ничего себе не искушается, это от того что Бог не искушается злом Он в ярость входит?
- - - - - Добавлено - - - - -
Медицина, она от Бога И для чего тогда нам священники с их миропомазанием и возложением рук, соборование, если любой хирург и терапевт от Бога.
Если Бога злом человеческим искусить невозможно, то с чего вдруг Бог возмущается злом человека, приходит в негодование от этого зла, в гнев и даже ярость. Ничего себе не искушается, это от того что Бог не искушается злом Он в ярость входит?
Бог искушается, но не искушаем, потому что в Нём нет и тени перемен. Ярость Бога - это антропоморфизм.
Семён Семёныч
04.02.2023, 07:37
Бог искушается, но не искушаем, потому что в Нём нет и тени перемен. Ярость Бога - это антропоморфизм.Вы утомили уже Вашим деструктивным алогизмом, ярость Бога это не антропоморфизм, а истина открывающая нам Бога.
Приведение благого Бога в состояние ярости есть ничто иное как искушение Бога.
Почему же врядли? Ведь Святой Дух дышит где хочет (Ин 3:8). Если захочет, то и через ослицу может. А уж если где дядя Миша с тетей Беллой и Гостьей будут собраны во имя Христа, там и Он посреди них (Мф 18:20).верно,но прощать грехи человеку Господь не каждому разрешил.
Если человек болен,то обращается к врачу.
Можно конечно лечиться у тети Бэллы и дяди Миши,но почему-то идут к врачу.
А грех это тоже болезнь и нужно обращаться к врачу.
А кто врач?
Пастырь.
«Итак внимайте себе и всему стаду, в котором Дух Святый поставил вас блюстителями, пасти Церковь Господа и Бога, которую Он приобрел Себе Кровию Своею» (Деян.20: 17, 28).
Господь как известно Сам призвал Иуду и не мог бы о нём засвидетельствовать, что Он его никогда не знал. А о тех, о ком мы ведём речь засвидетельствовал, что Он их никогда не знал, а это значит, что они служили антихристу, думая возможно, что служат Христу.
Как и ныне, творящие открытое беззаконие и оправдывающее его тоже думают, что служат Христу и служат преданно...
можно конечно и так трактовать.
Я уважаю ваше мнение.
Но мне все-таки кажется,что это риторическое высказывание
Типа: пошел вон отсюда, я тебя знать не знаю и не знал никогда.:)
Верно!
И потом со всем этим грузом неотпущенных грехов люди отправляются на мытарства.
Ну и как назвать этих учителей, которые учат прощать САМОМУ СЕБЕ?
Не волки разве?
Абсолютно же извратили апостольское учение Церкви.
А Вы вспомните кто в Писании назван клеветником на братий? Клевещущим на верующих день и ночь. Вы ведь ткм же занимаетесь. Прощать грехи может только Бог. Христос воплотившийся Бог, мог прощать грехи. Никто не учит прощать грехи самому себе. Это клевета. Покайтесь , этот грех Вам батюшка отпустить не сможет. Это грех против Духа Святого.
- - - - - Добавлено - - - - -
верно,но прощать грехи человеку Господь не каждому разрешил.
Если человек болен,то обращается к врачу.
Можно конечно лечиться у тети Бэллы и дяди Миши,но почему-то идут к врачу.
А грех это тоже болезнь и нужно обращаться к врачу.
А кто врач?
Пастырь.
«Итак внимайте себе и всему стаду, в котором Дух Святый поставил вас блюстителями, пасти Церковь Господа и Бога, которую Он приобрел Себе Кровию Своею» (Деян.20: 17, 28).
Врач Христос. Исцелить может только Он. А пастырь только ведет ко Христу, если конечно он настоящий пастырь. А тот кто ведет к себе, тот волк хищный.
Поэтому, если мы хотим понять Библию, нам надо обратиться к христианской Церкви, ибо первична она.
но Протестанты это тоже Христианская церковь.
Поймите,людям свойственно искать...заблуждаться,пытаться найти истину,вновь ошибаться.исправлять ошибки,дальше искать....
Абсолютное единство может быть только тогда,когда Господь придет и явит Себя вновь.
А мы с вами говорим о людях которых обратили ко Христу протестанты.
И они тоже наши братья и сестры.
ПС
Повторюсь: в наше тяжелейшее время каждый верующий на вес золота.
И нам давно надо в Духе объединяться,потому что впереди мир Антихриста,мир и сейчас уже полностью антихристов.
И если мы в Духе не будем едины,то нас разобьют по одиночке.
А отдельные разночтения,да пусть будут.
Ибо надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные.
1-е послание Коринфянам 11:19
Врач Христос. Исцелить может только Он. А пастырь только ведет ко Христу, если конечно он настоящий пастырь. А тот кто ведет к себе, тот волк хищный.так ведь хищные волки могут быть в ЛЮБОЙ конфессии......
А мы говорим о традиционных правилах церкви.
Инна Бор
04.02.2023, 10:14
но Протестанты это тоже Христианская церковь.
Поймите,людям свойственно искать...заблуждаться,пытаться найти истину,вновь ошибаться.исправлять ошибки,дальше искать....
Абсолютное единство может быть только тогда,когда Господь придет и явит Себя вновь.
А мы с вами говорим о людях которых обратили ко Христу протестанты.
И они тоже наши братья и сестры.
ПС
Повторюсь: в наше тяжелейшее время каждый верующий на вес золота.
И нам давно надо в Духе объединяться,потому что впереди мир Антихриста,мир и сейчас уже полностью антихристов.
И если мы в Духе не будем едины,то нас разобьют по одиночке.
А отдельные разночтения,да пусть будут.
Ибо надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные.
1-е послание Коринфянам 11:19
И опять же, вы приводите слова ап. Павла, обращённые к прихожанам Коринфской Православной Церкви. Протестантов тогда вообще ещё не было, они появились в 16 веке.
И опять же ( почему вы этого не понимаете?) Истина одна! Церковь одна, а не несколько! Церковь возникла в День Пятидесятницы в Сионской горнице! И до сих пор непрерывно существует и будет стоять до скончания века и эта Церковь - Православная и нет никаких других "церквей".
И опять же, вы приводите слова ап. Павла, обращённые к прихожанам Коринфской Православной Церкви. Протестантов тогда вообще ещё не было, они появились в 16 веке.на самом деле протестантом можно назвать любого,кто протестует.....:)
И опять же ( почему вы этого не понимаете?) Истина одна! Церковь одна, а не несколько! Церковь возникла в День Пятидесятницы в Сионской горнице! И до сих пор непрерывно существует и будет стоять до скончания века и эта Церковь - Православная и нет никаких других "церквей".На сегодняшний день Православная церковь пожалуй одна осталась в качестве хранителя традиционных ценностей.
Дай Бог.
ПС
Но мы никоим образом не можем отказываться от истинно верующих братьев и сестер протестантов.
Все искренне верующие есть живые камни во Вселенской Церкви Господа нашего.
Ему слава и суд.
Семён Семёныч
04.02.2023, 10:41
верно,но прощать грехи человеку Господь не каждому разрешил.
Как так? :)
Если Вы против меня согрешите, то я простить Вам Ваш грех не смогу?
Как так? :)
Если Вы против меня согрешите, то я простить Вам Ваш грех не смогу?простить сможете,но отпустить грех вряд ли....
Отпуская грехи может только Бог.
Семён Семёныч
04.02.2023, 10:47
можно конечно и так трактовать.
Я уважаю ваше мнение.
Но мне все-таки кажется,что это риторическое высказывание
Типа: пошел вон отсюда, я тебя знать не знаю и не знал никогда.:)Господь не шутник, Он открыто и публично отрёкся от слуг антихриста и показал нам их чудеса и знамения ложные, творимые якобы от имени Христа.
Никогда не знал вас, это приговор окончательный.
Как так? :)
Если Вы против меня согрешите, то я простить Вам Ваш грех не смогу?простить конечно сможете. а вот отпустить грех вряд ли.
Это может только Бог.
Ей же сказал: прощаются тебе грехи.
49 (https://bible.by/verse/42/7/49/) И возлежавшие с Ним начали говорить про себя: кто это, что и грехи прощает?
Евангелие от Луки 7
Семён Семёныч
04.02.2023, 10:50
простить сможете,но отпустить грех вряд ли....
Отпуская грехи может только Бог.А Бог то с чего не простит Вам Вашего греха, если этот грех простил тот, против кого Вы согрешили. В ином случае нет ни у кого власти прощать или оставлять грех на человеке.
Инна Бор
04.02.2023, 11:00
на самом деле протестантом можно назвать любого,кто протестует.....:)
На сегодняшний день Православная церковь пожалуй одна осталась в качестве хранителя традиционных ценностей.
Дай Бог.
ПС
Но мы никоим образом не можем отказываться от истинно верующих братьев и сестер протестантов.
Все искренне верующие есть живые камни во Вселенской Церкви Господа нашего.
Ему слава и суд.
В смысле? Вы отрицаете, что Церковь одна? Учение Христа одно? Вы отрицаете слова ап. Павла, что «предающийся… ереси… Царства Божия не наследует» (Гал.5:21–22)?
В смысле? Вы отрицаете, что Церковь одна? Учение Христа одно? Вы отрицаете слова ап. Павла, что «предающийся… ереси… Царства Божия не наследует» (Гал.5:21–22)?я рассматриваю церковь как единый Вселенский организм.
Понимаете, в каждой конфессии есть праведники и искренние служители Бога.
Вот все они (из разных конфессий) и составляют Единую Вселенскую Церковь Господа нашего.
Они ВСЕ являются живыми камнями в этой духовной церкви.
Другое дело какое место занимает каждый камень...но это уже другая тема.
Архитектура предполагает основания,фундамент,входы,колонны,купола,украшения и т.д.
я рассматриваю церковь как единый Вселенский организм.
Понимаете, в каждой конфессии есть праведники и искренние служители Бога.
Вот все они (из разных конфессий) и составляют Единую Вселенскую Церковь Господа нашего.
Они ВСЕ являются живыми камнями в этой духовной церкви.
Другое дело какое место занимает каждый камень...но это уже другая тема.
Архитектура предполагает основания,фундамент,входы,колонны,купола,украшения и т.д.
Верно, Miriam! Рад за вас, что вам открыта эта истина. В каждой конфессии есть истинно верующие. Спасаются не только в православии, но в других конфессиях.
Верно, Miriam! Рад за вас, что вам открыта эта истина. В каждой конфессии есть истинно верующие. Спасаются не только в православии, но в других конфессиях.
мне очень помогла книга Апостола Гермы"Пастырь"
Особенно вот эта глава:
https://azbyka.ru/otechnik/Erm/pastyr_hermy/3
Верно, Miriam! Рад за вас, что вам открыта эта истина. В каждой конфессии есть истинно верующие. Спасаются не только в православии, но в других конфессиях.
Да спасает Христос,а не конфессия.
В некоторых конфессиях такое нагромождение правил,обрядов,законов,суеверий,символов,язычества , что трудно разглядеть веру в Иисуса и учение апостолов.Вот до самой смерти и не рождаются свыше,умирая грешниками.
А потом -не Твоим ли именем ...
Да спасает Христос,а не конфессия.
В некоторых конфессиях такое нагромождение правил,обрядов,законов,суеверий,символов,язычества , что трудно разглядеть веру в Иисуса и учение апостолов.Вот до самой смерти и не рождаются свыше,умирая грешниками.
А потом -не Твоим ли именем ...
Согласен, Eugene.
Что поделать... в каждой конфессии есть свои недостатки.
Да спасает Христос,а не конфессия.
В некоторых конфессиях такое нагромождение правил,обрядов,законов,суеверий,символов,язычества , что трудно разглядеть веру в Иисуса и учение апостолов.Вот до самой смерти и не рождаются свыше,умирая грешниками.
А потом -не Твоим ли именем ...
Верно. Конфессии - это фикция. Их по существу - нет. В пакибытии их не остается. Это некая временная форма, детоводящая к бытию зрелых внутренних человеков как членов единого Тела.
Инна Бор
04.02.2023, 12:48
я рассматриваю церковь как единый Вселенский организм.
Понимаете, в каждой конфессии есть праведники и искренние служители Бога.
Вот все они (из разных конфессий) и составляют Единую Вселенскую Церковь Господа нашего.
Они ВСЕ являются живыми камнями в этой духовной церкви.
Другое дело какое место занимает каждый камень...но это уже другая тема.
Архитектура предполагает основания,фундамент,входы,колонны,купола,украшения и т.д.
Это заблуждение.
Вы просто не знаете, что такое Церковь. А теперь прочитайте и крепко подумайте:
Це́рковь — в самом полном смысле понятие Це́рковь Христова подразумевает собрание, возглавляемое Господом Иисусом Христом, включающее светлых ангелов, ветхозаветных праведников, выведенных Спасителем из ада в Царство Небесное, всех православных христиан, живущих и умерших (Лк.20:38), соединенных между собою верою и любовью во Христе.
я рассматриваю церковь как единый Вселенский организм.
Понимаете, в каждой конфессии есть праведники и искренние служители Бога.
Вот все они (из разных конфессий) и составляют Единую Вселенскую ЦерковьТам,где есть,хотя бы капля ереси и лжи(говорю о догматах,а не о личных грехах),там всегда есть хотя-бы капля богохульства.Святость и богохульство-несовместимы.Как быть? Как вы себе представляете этот вселенский организм?
------------------------------------------------------------
Я говорю о том,что спастись может и баптист и католик,даже буддист,шаманист,мусульманин и тенгрианин.Однако это не Церковь и не единый организм.Церковь Христова-это одно,отдельные праведники-это другое...
Денис Васильевич
04.02.2023, 13:13
А Бог то с чего не простит Вам Вашего греха, если этот грех простил тот, против кого Вы согрешили. В ином случае нет ни у кого власти прощать или оставлять грех на человеке.
Всё правильно, пастор, община, а в те времена, и Апостолы, выступали только свидетелями покаяния. Вот приходили к Иоанну Крестителю, каялись, и он их крестил. Не было исповеди в современном её представлении. Дисциплина первохристиан была строгой, была связь между покаянием и крещением, оно и рассматривалось, как что-то единождое в жизни. За тяжкие грехи исключали из общины, а грехи против ближнего, исповедовали друг перед другом, об этом и пишет Иаков: "признавайтесь друг перед другом в проступках". Но были грехи к смерти, о которых пишет Апостол Иоанн: "если кто видит брата своего согрешающего грехом не к смерти, то пусть молится, и Бог даст ему жизнь, то есть согрешающему грехом не к смерти. Есть грех к смерти: не о том говорю, чтобы он молился" (1 Ин. 5:16). Апостол Павел пишет: "Ибо если мы, получив познание истины, произвольно грешим, то не остается более жертвы за грехи" (Евр. 10:26).
Это заблуждение.
Вы просто не знаете, что такое Церковь. А теперь прочитайте и крепко подумайте:
Це́рковь — в самом полном смысле понятие Це́рковь Христова подразумевает собрание, возглавляемое Господом Иисусом Христом, включающее светлых ангелов, ветхозаветных праведников, выведенных Спасителем из ада в Царство Небесное, всех православных христиан, живущих и умерших (Лк.20:38), соединенных между собою верою и любовью во Христе.Марьям околоцерковна,если можно так сказать,как бы внутри ограды,в сенях,в предбаннике,а в горницу,где Трапеза,не заходит...
Однако это не Церковь и не единый организм.Церковь Христова-это одно,отдельные праведники-это другое...
И юридическое лицо это не Церковь и не единый организм. Церковь Христова-это одно, юридическое лицо-это другое...
И юридическое лицо это не Церковь и не единый организм. Церковь Христова-это одно, юридическое лицо-это другое...То есть там,где есть Корсчет и ИНН-это не Церковь?
Инна Бор
04.02.2023, 13:22
Марьям околоцерковна,если можно так сказать,как бы внутри ограды,в сенях,в предбаннике,а в горницу,где Трапеза,не заходит...
Ну я в общем, поняла. Надо ее осторожно взять за руку и вывести из предбаннике наконец в чистую, светлую горницу.
Ну я в общем, поняла. Надо ее осторожно взять за руку и вывести из предбаннике наконец в чистую, светлую горницу.Она иногда несет сущую ересь и я порой с большим трудом сдерживаю себя.Рад,сестро,видеть тебя...
Семён Семёныч
04.02.2023, 13:39
Всё правильно, пастор, община, а в те времена, и Апостолы, выступали только свидетелями покаяния. Вот приходили к Иоанну Крестителю, каялись, и он их крестил. Не было исповеди в современном её понимании. Дисциплина первохристиан была строгой, была связь между покаянием и крещением, оно и рассматривалось, как что-то единождое в жизни. За тяжкие грехи исключали из общины, а грехи против ближнего, исповедовали друг перед другом, об этом и пишет Иаков: "признавайтесь друг перед другом в проступках". Но были грехи к смерти, о которых пишет Апостол Иоанн: "если кто видит брата своего согрешающего грехом не к смерти, то пусть молится, и Бог даст ему жизнь, то есть согрешающему грехом не к смерти. Есть грех к смерти: не о том говорю, чтобы он молился" (1 Ин. 5:16). Апостол Павел пишет: "Ибо если мы, получив познание истины, произвольно грешим, то не остается более жертвы за грехи" (Евр. 10:26).Павел в данном случае высказывает своё ошибочное мнение, и Церковь не приняла это мнение Павла за истину, потому что молится за всех во всём мире и прощает человеку всякий грех, если человек в нём раскачивается.
То есть там,где есть Корсчет и ИНН-это не Церковь?
То есть Церковь - это не юридическое лицо. Церковь - Один, а юридическое лицо - другое. А у кого юридическое лицо - это и Церковь, тот не Христов, а Кесарев.
Когда Вы утверждали что "праведники это другое", по Вашему же примеру Вас значит можно спросить "То есть там, где праведность - это не Церковь?" Спросить или ущучить - уж не знаю пример чего являете, толи спрашиваете а толи ущучивать пытаетесь.
"То есть там, где праведность - это не Церковь?"
Там,где богохульство не Церковь.Читайте внимательней.
Инна Бор
04.02.2023, 14:22
Она иногда несет сущую ересь и я порой с большим трудом сдерживаю себя.Рад,сестро,видеть тебя...
Привет, я тоже. ) Смотрю, ты больше тусишь у Назара. Но мне эта площадка больше нравится.
Там,где богохульство не Церковь.Читайте внимательней.
Вот и не богохульствуйте. В ответ на слова Mariam о праведниках, это же именно Вы утверждали, цитата Ваших же слов:
"Церковь Христова-это одно,отдельные праведники-это другое"
Если подумаете об этом, то может и поймете что ведь это богохульство, когда утверждаете что есть праведность, которая другая, нежели Тело Христово. Пишите внимательней.
Привет, я тоже. ) Смотрю, ты больше тусишь у Назара. Но мне эта площадка больше нравится.
А мужу Вашему эта площадка нравится?
Инна Бор
04.02.2023, 14:48
А мужу Вашему эта площадка нравится?
У меня нет мужа.
Вот и не богохульствуйте.Не.Это все бла-бла.Просто навесили ярлык богохульника.Трёп.Словоблудие своё можете как-нить обосновать?
Денис Васильевич
04.02.2023, 14:58
Павел в данном случае высказывает своё ошибочное мнение, и Церковь не приняла это мнение Павла за истину, потому что молится за всех во всём мире и прощает человеку всякий грех, если человек в нём раскачивается.
Причем здесь Павел, когда я вам пишу, что таковой была практика первохристиан?! У Апостола Павла можно прочесть, когда он просит вновь принять в общину раскаявшегося коринфского блудника, но в целом, дисциплина у первохристиан, к тяжким грехам, была строгой. Вы сейчас описываете поздние реалии, но в ранние времена христианства было гораздо строже. Если и давалось покаяние падшим, то единожды, но новое покаяние падших, после первого общественного покаяния, не принималось, как ненадежное. Вот реалии 3 века, Ориген пишет: "В грехах более тяжких, однажды только, или редко дается место покаянию; общие же грехи, в которые мы часто впадаем, всегда получают покаяние и беспрестанно им искупаются" (Бесед. 15 на кн. Левит). Ориген описывает тогдашнее отношение, дисциплину. Климент Александрийский пишет: "Приявший отпущение грехов не должен более грешить; ибо в первом и едином покаянии покаяние бывает и для тех, которые сперва жили в язычестве, в неведении, и беспрестанно предлагается званным, очищая душу от грехов, для назидания веры" (Стромат. 2, гл. 13, стр. 459). Римский папа Каллист смягчает церковную дисциплину, это не понравилось Тертуллиану. То есть, строгая церковная дисциплина, скорее была более древней моделью, которая постепенно смягчалась больше и больше. Еще в 4 веке, святой Амвросий Медиоланский писал: "Достойно обличаются те, которые допускают частое покаяние, потому что роскошествуют во Христе; ибо если бы они каялись истинно, то не думали бы о повторении покаяния: ибо как крещение едино, так едино и покаяние, торжественно совершаемое. Ибо в ежедневных грехах мы должны каяться; но сие последнее покаяние относится к грехам более легким, а то к более тяжким" (О покаянии, кн. 2, гл. 10).
Привет, я тоже. ) Смотрю, ты больше тусишь у Назара. Но мне эта площадка больше нравится.Здесь за Богословие,там за политику можно слово вставить.
- - - - - Добавлено - - - - -
Причем здесь Павел, когда я вам пишу, что таковой была практика первохристиан?! У Апостола Павла можно прочесть, когда он просит вновь принять в общину раскаявшегося коринфского блудника, но в целом, дисциплина у первохристиан, к тяжким грехам, была строгой. Вы сейчас описываете поздние реалии, но в ранние времена христианства было гораздо строже. Если и давалось покаяние падшим, то единожды, но новое покаяние падших, после первого общественного покаяния, не принималось, как ненадежное. Вот реалии 3 века, Ориген пишет: "В грехах более тяжких, однажды только, или редко дается место покаянию; общие же грехи, в которые мы часто впадаем, всегда получают покаяние и беспрестанно им искупаются" (Бесед. 15 на кн. Левит). Ориген описывает тогдашнее отношение, дисциплину. Климент Александрийский пишет: "Приявший отпущение грехов не должен более грешить; ибо в первом и едином покаянии покаяние бывает и для тех, которые сперва жили в язычестве, в неведении, и беспрестанно предлагается званным, очищая душу от грехов, для назидания веры" (Стромат. 2, гл. 13, стр. 459). Римский папа Каллист смягчает церковную дисциплину, это не понравилось Тертуллиану. То есть, строгая церковная дисциплина, скорее была более древней моделью, которая постепенно смягчалась больше и больше.
Что,брате,выходной дали?
Денис Васильевич
04.02.2023, 15:03
Что,брате,выходной дали?
В субботу, мы редко дольше 16.00 задерживаемся. Сегодня ушел даже раньше, а с понедельника у меня отпуск на 2 недели, 20 февраля на работу.
В субботу, мы редко дольше 16.00 задерживаемся. Сегодня ушел даже раньше, а с понедельника у меня отпуск на 2 недели, 20 февраля на работу.Держись брат,отдохни,восстанови силы,а потом опять в 3 смены клепать бронетехнику-повышать обороноспособность,все для фронта и Победы т.с.
- - - - - Добавлено - - - - -
У меня нет мужа.Зная вас,с большой радостью,предложил бы вам руку и сердце,однако в монастырь собрался,так что извините...
Григорий Р
04.02.2023, 15:17
А Вы вспомните кто в Писании назван клеветником на братий? Клевещущим на верующих день и ночь. Вы ведь ткм же занимаетесь. Прощать грехи может только Бог. Христос воплотившийся Бог, мог прощать грехи. Никто не учит прощать грехи самому себе. Это клевета. Покайтесь , этот грех Вам батюшка отпустить не сможет. Это грех против Духа Святого.
Поскольку вы не читали Евангелия и не знаете ни Христа, ни учения Его, то просвещайтесь со смирением.)
Кому простите грехи, тому простятся; на ком оставите, на том останутся.
Евангелие от Иоанна 20:23
Не.Это все бла-бла.Просто навесили ярлык богохульника.Трёп.Словоблудие своё можете как-нить обосновать?
Обоснование обличения уже дано в сообщении 166.
- - - - - Добавлено - - - - -
У меня нет мужа.
Извините. Вы вдовствуете?
Обоснование уже дано в сообщении 166.
Ничего там не дано.Вы,болтун,не понимаете значения слова "богохульство"...
Григорий Р
04.02.2023, 15:27
И для чего тогда нам священники с их миропомазанием и возложением рук, соборование, если любой хирург и терапевт от Бога.
Потому что и тело и душу нужно лечить одновременно.
Одним парацетомолом душу не поправить.
Поскольку вы не читали Евангелия...
Ложь ведь. Удивительно, как это можно позволять языку столь бессовестно клеветать на ближнего, так отвязно врать, ни Бога не бояться, ни людей не стыдиться. Григорий, Вам все позволено?
Семён Семёныч
04.02.2023, 15:31
Потому что и тело и душу нужно лечить одновременно.
Одним парацетомолом душу не поправить.И давно ли Церковь разделила обязанности исцеления, отдав на откуп эскулапам тело верующих?
Инна Бор
04.02.2023, 15:34
Зная вас,с большой радостью,предложил бы вам руку и сердце,однако в монастырь собрался,так что извините...
Ты вроде живёшь у монастыря, туда что ль собрался? И насколько это серьёзно?
- - - - - Добавлено - - - - -
Потому что и тело и душу нужно лечить одновременно.
Одним парацетомолом душу не поправить.
Голову можно, а душу нет.
Гриш, ну ты в своем репертуаре. :girl_haha:
Григорий Р
04.02.2023, 15:34
Ложь ведь. Удивительно, как это можно позволять языку столь бессовестно клеветать на ближнего, так отвязно врать, ни Бога не бояться, ни людей не стыдиться. Григорий, Вам все позволено?
Отдохните от темы, товарищ пустомеля.
Ложь ведь. Удивительно, как это можно позволять языку столь бессовестно клеветать на ближнего, так отвязно врать, ни Бога не бояться, ни людей не стыдиться. А вы,не только болтун,а еще и лицемер.Чего другим пеняете,а сами делаете? Что,стыда совсем нет?
Ничего там не дано.Вы,болтун,не понимаете значения слова "богохульство"...
Ваши богохульство и лжесвидетельство - две стороны одного мельничного жернова.
Григорий Р
04.02.2023, 15:36
Голову можно, а душу нет.
Гриш, ну ты в своем репертуаре. :girl_haha:
Чего можно голову?
Того? Отрубить что ли?
Во! Пустомеля! Тоже подходящее слово!
- - - - - Добавлено - - - - -
Ваши богохульство и лжесвидетельство - две стороны одного мельничного жернова.Хватит болтать.
Отдохните от темы, товарищ пустомеля.
Вам я не товарищ, Вы - клеветник бессовестный. И в командира не играйте, а вот покаяться Вам бы не помешало.
Ты вроде живёшь у монастыря, туда что ль собрался? И насколько это серьёзно?Туда и собрался.А чего тут такого?Обычное дело.
Ваши богохульствоПодтвердите как-нибудь словоблудие! Что такое "словоблудие" тоже не понимаете?
Григорий Р
04.02.2023, 15:46
Подтвердите как-нибудь словоблудие! Что такое "словоблудие" тоже не понимаете?
Он свою клевету никогда не подтверждает.
Просто кликушествует. Оставьте его.
Он свою клевету никогда не подтверждает.
Просто кликушествует. Оставьте его.Ну тогда пустомелей и болтуном я его звать буду.Можно?
Туда и собрался.А чего тут такого?Обычное дело.
Если всерьез собрались, то что останавливает? А если не всерьез, то чего ради треп?
Если всерьез собрались, то что останавливает? А если не всерьез, то чего ради треп?
Это,пустомеля,не трёп.Благословение будет 24.03.24.О!! Только щас заметил!! Цифирь-то какая красивая-ровная получается!! Точно Знак!!!...
Он свою клевету никогда не подтверждает.
Просто кликушествует. Оставьте его.
Ну и бесстыжий же клеветник Вы. Вы обещали ранее применять к себе физическую силу, когда будете оскорблять участников. Сегодня применяйте, если уважаете себя и Ваши обещания чего-то стоят. Да обратит Бог на Вас внимание.
Григорий Р
04.02.2023, 16:01
.Благословение будет 24.03.24.
Почему именно в этот день?
Ну и бесстыжий же клеветник Вы. Вы обещали ранее применять к себе физическую силу, когда будете оскорблять участников. Сегодня применяйте, если уважаете себя и Ваши обещания чего-то стоят. Да обратит Бог на Вас внимание.Не.Он правду говорит.Вы болтун,пустомеля и лицемер.
Почему именно в этот день?
Прибывший в монастырь трудник, имеющий желание посвятить себя монашескому подвигу, не должен уже иметь удерживающих его в миру обстоятельств, таких как брошенные на произвол судьбы престарелые родители или семья, неоплаченные долги или судебное преследование.
Денис Васильевич
04.02.2023, 16:07
Прибывший в монастырь трудник, имеющий желание посвятить себя монашескому подвигу, не должен уже иметь удерживающих его в миру обстоятельств, таких как брошенные на произвол судьбы престарелые родители или семья, неоплаченные долги или судебное преследование.
А сын став совершеннолетним, сможет дальше самостоятельно жить, может ему и в дальнейшем понадобится поддержка?
Григорий Р
04.02.2023, 16:11
Прибывший в монастырь трудник, имеющий желание посвятить себя монашескому подвигу, не должен уже иметь удерживающих его в миру обстоятельств, таких как брошенные на произвол судьбы престарелые родители или семья, неоплаченные долги или судебное преследование.
Совершеннолетие сына?
Понял.
Ну, что ж, благое дело.
Главное кредиты больше не брать.
Не.Он правду говорит.Вы болтун,пустомеля и лицемер.
От такого богохульника и лжесвидетеля, как Вы, мне даже несколько лестно слышать хулу в мой адрес. Но вот свою душу этим Вы конечно губите, просто потому что Бог ненавидит язык лживый и лжесвидетеля (Притч 6:17). Помолиться ли за Вас?
А сын став совершеннолетним, сможет дальше самостоятельно жить, может ему и вдальнейшем понадобится поддержка?
Ну эти вопросы мы как-нибудь порешаем.Мама еще есть.площадь освобождается,можно сдавать.Он уже будет на 3 курсе,там стипендия+практика оплачивается.
- - - - - Добавлено - - - - -
От такого богохульника и лжесвидетеля, как Вы, мне даже несколько лестно слышать хулу в мой адрес. Но вот свою душу этим Вы конечно губите, просто потому что Бог ненавидит язык лживый и лжесвидетеля (Притч 6:17). Помолиться ли за Вас?Слова болтуна это как треск хвороста в огне.
Екклесиаст
Слова болтуна это как треск хвороста в огне.
О себе трещите довольно поэтично. Может и на хокку бы могло потянуть при достаточном усердии. Екклесиаст же сказал мудрее:
5 Лучше слушать обличения от мудрого, нежели слушать песни глупых;
6 потому что смех глупых то же, что треск тернового хвороста под котлом. И это - суета!
Она иногда несет сущую ересь и я порой с большим трудом сдерживаю себя...
Вполне понятно, что хотите понравиться Инне Борисовне, но всё же приведите пример ереси.
Инна Бор
04.02.2023, 16:56
Туда и собрался.А чего тут такого?Обычное дело.
Так ты ж ещё со времён "веры" туда собирался ) вот и спрашиваю.
Вполне понятно, что хотите понравиться Инне Борисовне, но всё же приведите пример ереси.Не хочу Марьям обижать.
О себе трещите довольно поэтично. Может и на хокку бы могло потянуть при достаточном усердии. Екклесиаст же сказал мудрее:
5 Лучше слушать обличения от мудрого, нежели слушать песни глупых;
6 потому что смех глупых то же, что треск тернового хвороста под котлом. И это - суета!
Не зная смысла слова богохульство
Назвал Юханну
Спокойный звездный свет
О себе трещите довольно поэтично. Может и на хокку бы могло потянуть при достаточном усердии. Екклесиаст же сказал мудрее:
5 Лучше слушать обличения от мудрого, нежели слушать песни глупых;
6 потому что смех глупых то же, что треск тернового хвороста под котлом. И это - суета!
Болтал-болтал
И словоблудил
И ветка сакуры и Фудзи
О себе трещите довольно поэтично. Может и на хокку бы могло потянуть при достаточном усердии. Екклесиаст же сказал мудрее:
5 Лучше слушать обличения от мудрого, нежели слушать песни глупых;
6 потому что смех глупых то же, что треск тернового хвороста под котлом. И это - суета!
Язык мой как катана рубит
И богохульством всех клеймит
И лишь Луна блестит над гладью
Язык мой как катана рубит
И богохульством всех клеймит
И лишь Луна блестит над гладьюНо зря Вы - Мириам обидели
Выходи на татами,
нехороший человек!
Но зря Вы - Мириам обидели
Выходи на татами,
нехороший человек!
Ну вот опять
Я накосячил
И облака в вишнёвом цвете
Ну вот опять
Я накосячил
...
Да я шучу, брате Юханна. Знаю, что Вы добродушный человек.
Да я шучу, брате Юханна. Знаю, что Вы добродушный человек.
Этот добродушный человек с помощью Инны разгонит Вам всех форумчан. Ну кроме Григория конечно. Но это Ваш выбор.:) Только тогда уж назовите форум имени секты РПЦМП. Все остальные для них не христиане. Ни католики даже, ни православные другие. Только МП. :D Инна постоянно говорит что у неё Библию украли. И не догадается, что РПЦМП 2000 лет назад не было точно так же как и других конфессий. В общем если эта секта здесь возьмет верх... ну пусть друг с другом и общаются.
Денис Васильевич
04.02.2023, 18:52
Этот добродушный человек с помощью Инны разгонит Вам всех форумчан. Ну кроме Григория конечно. Но это Ваш выбор.:) Только тогда уж назовите форум имени секты РПЦМП. Все остальные для них не христиане. Ни католики даже, ни православные другие. Только МП. :D Инна постоянно говорит что у неё Библию украли. И не догадается, что РПЦМП 2000 лет назад не было точно так же как и других конфессий. В общем если эта секта здесь возьмет верх... ну пусть друг с другом и общаются.
Я как то уже писал на католическом форуме:
По поводу разговоров о каноне, так и протестанты вам скажут, что это они его составляли, протестанты не отказывались от своего звания католиков. Поэтому они имеют полное право так-же притязать, что это они были составителями канона. С какой это стати протестанты должны отказываться от преемственности? Протестанты и Церковь исповедуют Католической, а себя считают католиками.
Тамара, фишка в том, что протестанты ведь не переставали себя считать католиками, просто они реформировались, иногда их называют реформированными католиками. Поэтому они имеют такие же права на Писание.
Инна Бор
04.02.2023, 19:01
Этот добродушный человек с помощью Инны разгонит Вам всех форумчан. Ну кроме Григория конечно. Но это Ваш выбор.:) Только тогда уж назовите форум имени секты РПЦМП. Все остальные для них не христиане. Ни католики даже, ни православные другие. Только МП. :D Инна постоянно говорит что у неё Библию украли. И не догадается, что РПЦМП 2000 лет назад не было точно так же как и других конфессий. В общем если эта секта здесь возьмет верх... ну пусть друг с другом и общаются.
Давно вам советовала читать Историю Вселенской Церкви, но вам же некогда) куда интереснее 24/7 тусить на двух форумах и писать из года в год одно и тоже.
Поэтому я предпочитаю с вами не общаться.
И не надо капризничать по поводу, что православные тут всех у Вардана разгонят. Вы привыкли у Назара сидеть в теплом и мутном болоте, никаких вам сложных тем, на которых у вас нет ответа. Да, "гостья"?
Обещаю, что я вас трогать не буду. Вы мне неинтересны.
Денис Васильевич
04.02.2023, 19:03
То есть, в силу того, что протестанты продолжали себя считать католиками, они тем самым не прерывают исторической связи, исторической преемственности с прошлым. В силу чего, они имеют такое же право на Писание. Они могут точно так-же заявлять, что это они в древности составляли канон, потому что они не перестали себя считать католиками, только лишь реформировались.
Инна Бор
04.02.2023, 19:13
Я как то уже писал на католическом форуме:
По поводу разговоров о каноне, так и протестанты вам скажут, что это они его составляли, протестанты не отказывались от своего звания католиков. Поэтому они имеют полное право так-же притязать, что это они были составителями канона. С какой это стати протестанты должны отказываться от преемственности? Протестанты и Церковь исповедуют Католической, а себя считают католиками.
Тамара, фишка в том, что протестанты ведь не переставали себя считать католиками, просто они реформировались, иногда их называют реформированными католиками. Поэтому они имеют такие же права на Писание.
Католики еретики.
Денис Васильевич
04.02.2023, 19:14
Этот добродушный человек с помощью Инны разгонит Вам всех форумчан. Ну кроме Григория конечно. Но это Ваш выбор.:) Только тогда уж назовите форум имени секты РПЦМП. Все остальные для них не христиане. Ни католики даже, ни православные другие. Только МП. :D Инна постоянно говорит что у неё Библию украли. И не догадается, что РПЦМП 2000 лет назад не было точно так же как и других конфессий. В общем если эта секта здесь возьмет верх... ну пусть друг с другом и общаются.
А если подходить с позиции Христа, Он бы ставил главным, не кому принадлежит Писание, а кто исполняет слово Божие, кто по нему живет. И вообще Христос не запрещал не ходившему за Апостолами использовать Его имя, изгоняя бесов. А вот Апостолы запретили, на что Христос им сказал, чтобы они не запрещали ему.
секты РПЦМПЗнаете,чем вы от брата Дионисия отличаетесь?
Вы хулите и позорите Маму,а Дионисий нет.
Вы плюёте на Маму,а Дионисий нет.
И вы за каждую букву ответите,а Дионисий нет.
Католики еретики.
Продают индульгенции? Прощение за деньги.
Инна Бор
04.02.2023, 19:49
Продают индульгенции? Прощение за деньги.
Так вроде их запретили продавать.
Григорий Р
04.02.2023, 19:55
секты РПЦМП.
Дорогая Гостья, вероятно Ваше негодование объяснимо тем, что Вы не можете не видеть несоответствий с ключевыми евангельскими позициям и это хорошо.
Вернемся в русло конструктивной беседы.
Вот Вы пишете.
Прощать грехи может только Бог.
И поэтому у вас вообще нет людей, которые имеют Евангельскую власть прощать грехи.
Но Евангелие учит другому.
Кому простите грехи, тому простятся; на ком оставите, на том останутся.
Евангелие от Иоанна 20:23
Можно полюбопытствовать, почему у вас отсутствует основной признак Апостольской Церкви Иисуса Христа, изложенный в Евангелии?
Почему вы осуждаете РПЦ за эту конкретную евангельскую истину?
Как Вы эту истину толкуете?
Кому простите грехи, тому простятся; на ком оставите, на том останутся.
Евангелие от Иоанна 20:23
Дорогая Гостья, вероятно Ваше негодование объяснимо тем, что Вы не можете не видеть несоответствий с ключевыми евангельскими позициям и это хорошо.
Вернемся в русло конструктивной беседы.
Вот Вы пишете.
И поэтому у вас вообще нет людей, которые имеют Евангельскую власть прощать грехи.
Но Евангелие учит другому.
Кому простите грехи, тому простятся; на ком оставите, на том останутся.
Евангелие от Иоанна 20:23
Можно полюбопытствовать, почему у вас отсутствует основной признак Апостольской Церкви Иисуса Христа, изложенный в Евангелии?
Почему вы осуждаете РПЦ за эту конкретную евангельскую истину?
Как Вы эту истину толкуете?
Кому простите грехи, тому простятся; на ком оставите, на том останутся.
Евангелие от Иоанна 20:23
Надеюсь это не означает произвол священства -кому хотят простить,тому простят-озолоти ручку?
А согласно учения апостолов,если кто не принимает как в Галатам 1:7
Григорий Р
04.02.2023, 20:08
Надеюсь...
Я подожду Гостью с её ответом почему она идёт вразрез с Евангелием и категорически утверждает, что прощать грехи может только Бог, а сынам человеческим не давали власти прощать грехи или оставлять их на тех, на ком они решат.
О чём прямо и недвусмысленно говорится в Евангелии.
Возникают серьёзные и обоснованные опасения, - А понимают ли люди вообще написанное в Евангелиях?
И насколько это непонимание влияет на спасение .
То есть Евангелие можно толковать как погода на душу положит и вообще не имеет значение, бо всё-равно в рай?
Я подожду Гостью с её ответом почему она идёт вразрез с Евангелием и категорически утверждает, что прощать грехи может только Бог, а сынам человеческим не давали власти прощать грехи или оставлять их на тех, на ком они решат.
О чём прямо и недвусмысленно говорится в Евангелии.
Не знаю как у них,у нас к примеру церковное собрание даже епископа может отправить в геенну огненную за ересь или за отсутствие раскаяния в грехе.Особенно блуд.
Но если суд несправедливый,то Господь аннулирует решение Церкви.Если справедливый ,то будет решено на небесах,что решено на Земле.Церковь имеет власть и право решения по членам Церкви
Я подожду Гостью с её ответом почему она идёт вразрез с Евангелием и категорически утверждает, что прощать грехи может только Бог, а сынам человеческим не давали власти прощать грехи или оставлять их на тех, на ком они решат.
О чём прямо и недвусмысленно говорится в Евангелии.
Вы вырвали из моего ответа то что Вам захотелось. Сначала Вы утверждаете что у нас учат прощать самим себе, что являетмя клеветой. Вы утверждаете что друг перед другом это все перед одним. Прощать могут верующие. Учитывая что Писание всех называет Царственное священство, то Ваша цитата относится либо к Апостолам, либо ко всем. Православные выбрали третий вариант, которого в тексте не видно. Православный священник не Апостол, а такой же христианин как и остальные. Который служит людям. Но у него нет никакой особой власти над людьми. Даже по учению католиков, священник прощает от имени Христа, а не от своего имени. Провозглащает именно Божье прощение, а не свое. А православные даже это исказили, судя по Вашим словам.
Денис Васильевич
04.02.2023, 20:18
Я подожду Гостью с её ответом почему она идёт вразрез с Евангелием и категорически утверждает, что прощать грехи может только Бог, а сынам человеческим не давали власти прощать грехи или оставлять их на тех, на ком они решат.
О чём прямо и недвусмысленно говорится в Евангелии.
Возникают серъёзные и обоснованные опасения, а понимают ли люди вообще написанное в Евангелиях.
Так писал же ранее, неужели проигнорировали то мое сообщение? Там контекст - послание учеников в мир, контекст - проповедь Евангелия, стих 21-й. Апостолы возвещали прощение грехов тем, кто уверует во Христа и крестится: "покайтесь и да крестится каждый из вас для прощения грехов". Они выступают всего-лишь свидетелями покаяния и объявляют на каких условиях прощаются грехи. Те, кто не уверует, на тех останутся грехи.
Продают индульгенции? Прощение за деньги.
Католики,не ведая,соделывают Святаго Духа тварью.
Вернемся в русло конструктивной беседы.
Вы лгали, что Гостья якобы не читала Евангелия, в сообщении 174. Чтобы вернуться в русло конструктивной беседы, не оставайтесь клеветником, начните с извинений.
Денис Васильевич
04.02.2023, 20:21
Католики,не ведая,соделывают Святаго Духа тварью.
Архимандрит Феогност (Пушков) об аналогах паламизма в римско-католической традиции:
Ришар Сен-Викторский: описывая мистическое познание, «уподобляет это познание созерцанию Христа на Фаворе» [Карсавин. Католичество. – § III. – С. 32]. Заметим, что впервые о «Фаворском Свете» сказал западный подвижник в XII веке: Ришар жил за 200 лет до Паламы.
Бонавентура: В своих трактатах развивает учение об «инфлюэнции» благодати.
Иоанн Креста: говорит о «приятие света, вливающегося в душу путём сверхъестественным» [Иоанн Креста. Восхождение на гору Кармель, 2: 15, 2]. «Чтобы получать сей свет Божий проще и изобильнее, нужно лишь, чтобы душа не старалась водвориться в иной ясности, вытекающей из других, более отчётливых светов или форм, или понятий, или, наконец, из каких либо видов рассуждений дискурсивных, потому что ничто из этого не подобно тому безмятежному и чистому свету» [Иоанн Креста. Восхождение на гору Кармель, 2: 15, 3].
Фаустина Ковальская: «Каков Бог в Своей сущности, никто не постигнет – ни ангельский разум, ни человеческий. …Познавай Бога через размышления над Его атрибутами» [Фаустина Ковальская. Дневник. С. 31]. «Этот Свет познания Бога влечет душу и разжигает любовь к Нему. Но тот же самый Свет дает душе понять и что такое она сама есть. …Она видит то, чего не хотела бы видеть, …и в такие моменты страшно не иметь опытного духовника» [Там же, с. 56, 57-58]. Удивительно, как перекликается опыт созерцания Фаустины с тем же опытом, описанным Диадохом Фотикийским и Симеоном Новым Богословом в византийской традиции: После озарения «становится абсолютно невозможно молиться так, как было до озарения этим Светом» [Там же, с. 56].
Савонарола об отождествлении понятий «энергии» (силы) и «Бога»: На Пс. 50: «Ты, Боже, являешься всем, что есть в Тебе. Ты – это Твоя доброта, Твоя Премудрость, Твоя сила, Твое могущество, Твоё счастье. И так как Ты милосерден, то Кто Ты, как не Само Милосердие?» [Савонарола. На Пс. 50: 1].
Здесь предикаты не просто мыслятся как нечто, созерцаемое в Боге, а именно как Сам Бог. Да и это логично! Ведь мы говорим, что Бог есть Свет, Истина, Любовь. Мы говорим это не в том смысле, что Он обладает этими категориями как предикатами. Нет, напротив – они в Нем берут свой исток, свое бытие. Он не может ими «обладать», т.к. это означало бы существование чего-то внешнего, вне Бога, что Бог «заимствует» извне (как мы заимствуем свет, примеры добра и понятия о добре, как об объективной реальности, существующей независимо от нас). Все эти «свойства» и «силы» существуют постольку, поскольку Он есть Свет и Благость и т.д. Поэтому когда Палама учил, что энергии – это не нечто в виде аффектов от Бога, но есть Сам Бог, он (Палама) тут был в духе традиции. Его ошибка была в том, что он не различал нетварных энергий в Самом Боге от тварных реализаций этих энергий (во временно-пространственном континууме в материи, воспринимаемой чувствами). Силы нетварные в Боге, разумеется, существуют, и эти силы – не нечто наподобие наших сил (нечто отличное от нас самих), а Он Сам и есть. Но чтобы не путать два смысла термина «энергии», следовало бы первый смысл отождествить с «силами», а второй (как совершающиеся действия)обозначать латинским словом «Акт».
Григорий Р
04.02.2023, 20:21
Вы вырвали из моего ответа то что Вам захотелось. Сначала Вы утверждаете что у нас учат прощать самим себе, что являетмя клеветой.
Кто отпускает вам грехи?
Чьи слова вы слышите в этот момент? - Отпускаю тебе грехи, дочь моя, Антуанетта!
Кто Вам лично говорит эту фразу?
Вы её слышите?
Я подожду Гостью с её ответом почему она идёт вразрез с Евангелием и категорически утверждает, что прощать грехи может только Бог, а сынам человеческим не давали власти прощать грехи или оставлять их на тех, на ком они решат.
О чём прямо и недвусмысленно говорится в Евангелии.
Возникают серьёзные и обоснованные опасения, - А понимают ли люди вообще написанное в Евангелиях?
И насколько это непонимание влияет на спасение .
То есть Евангелие можно толковать как погода на душу положит и вообще не имеет значение, бо всё-равно в рай?
2132
«Господь и Бог наш, Иисус Христос, благодатию и щедротами Своего человеколюбия да простит ти чадо Григорие, и аз недостойный иерей властию Его мне данною прощаю и разрешаю тя от всех грехов твоих, во Имя Отца и Сына, и Святаго Духа. Аминь».
Григорий Р
04.02.2023, 20:27
Отец Андрей, Вы уже иерей?
Кто отпускает вам грехи?
Чьи слова вы слышите в этот момент? - Отпускаю тебе грехи, дочь моя, Антуанетта!
Кто Вам лично говорит эту фразу?
Вы её слышите?
Я ведь была православной и ходила на исповедь. И меня всегда интересовал один вопрос - откуда священник знает, что мои грехи прощены? А если у Бога другое мнение? Сейчас я исповедуюсь Господу. Как написано, в тайной комнате. Мне не нужен посредник. Бог точно знает что прощено, а что нет. Никакой священник не сердцеведец. Он не знает насколько глубоко раскаяние или это формальная исповедь. Бог знает моё сердце даже лучше чем я сама.
Инна Бор
04.02.2023, 20:30
Не знаю как у них,у нас к примеру церковное собрание даже епископа может отправить в геенну огненную за ересь или за отсутствие раскаяния в грехе.Особенно блуд.
Но если суд несправедливый,то Господь аннулирует решение Церкви.Если справедливый ,то будет решено на небесах,что решено на Земле.Церковь имеет власть и право решения по членам Церкви
Скажите, пожалуйста, а как вы определяете, что такое ересь?
Денис Васильевич
04.02.2023, 20:31
Католики,не ведая,соделывают Святаго Духа тварью.
Католики не считают Дух Святой тварью, там о другом. Во первых, нужно отметить, что у католиков был как томистский взгляд, так и скотистский. Скотистский близок паламитскому взгляду, а во вторых, томистский взгляд, говорит совершенно о другом, недавно томистский взгляд описал Фёдор Фиденко: "Мне кажется, здесь есть некоторое недопонимание. Мы сегодня привыкли считать, что чувства (sensus) — это некое посредство при познании окружающего. Но для Фомы, познание глазами и ушами было непосредственным, поскольку человек состоит не из одной души, но из души и тела, а душа /без/ тела человеком не является. В этом смысле, чтобы увидеть Бога Невидимого, услышать Логос, обонять благоухание благодати, необходима некая тварная субстанция, которая и будет обеспечивать такое воздействие на органы чувств. В то же время, у нас есть некое мистическое чувство, позволяющее ощущать Самого Бога. Но, согласитесь, оно не может буквально видеть свет и ощущать сладость — только метафорически". Такой томистский взгляд опирается на богословие Августина. О тварности явлений, он пишет в своем труде о Троице, 2 книга, 10-18. Если интересно, она есть на Азбуке.
Поэтому они имеют такие же права на Писание.
В день Пятидесятницы благая весть провозглашалась на всевозможных языках по воле Бога. С этого времени притязания на какие-то "эксклюзивные права" на благовестие ли, на Писание ли, полностью лишены смысла. Дух дышит где хочет. Идея сделать Бога какой-то своей вотчиной, наследством, уже разбиралась Христом в разговоре с тем, кто считал себя "детьми Авраамовыми", и было засвидетельствовано, что их отец диавол (Ин 8).
Отец Андрей, Вы уже иерей?Ну там было-(имя),мне как-то не понравилось и я маленько подправил.А так-нет,потому-что Иерей-одной жены муж.
Григорий Р
04.02.2023, 20:33
Сейчас я исповедуюсь Господу. Как написано, в тайной комнате. Мне не нужен посредник.
То есть тот самый голос в Вашей голове - Прощаются тебе грехи, дочь моя Антуанетта! - принадлежит Богу?
11:31. Ибо если бы мы судили сами себя, то не были бы судимы.
Денис Васильевич
04.02.2023, 20:36
Католики,не ведая,соделывают Святаго Духа тварью.
Ну и в качестве закрепления, прочти Андрей, что понимают католики под Несотворенной благодатью и сотворенной - https://catholichurch.ru/index.php/topic/3586-%d0%be-%d0%b1%d0%bb%d0%b0%d0%b3%d0%be%d0%b4%d0%b0%d1%82%d 0%b8-%d0%bd%d0%b5%d1%81%d0%be%d1%82%d0%b2%d0%be%d1%80%d 0%b5%d0%bd%d0%bd%d0%be%d0%b9-%d0%b8-%d1%81%d0%be%d1%82%d0%b2%d0%be%d1%80%d0%b5%d0%bd%d 0%bd%d0%be%d0%b9/page__view__findpost__p__183728
Несотворенная Благодать, это Сам Бог, в том числе и Третье Лицо Троицы - Дух Святой. А сотворенная благодать, это проявленная Божия милость в отношении человека, какой-либо дар, который Бог совершает в человеке. Прочти пожалуйста по ссылке.
Католики не считают Дух Святой тварью, там о другом. Во первых, нужно отметить, что у католиков был как томистский взгляд, так и скотистский. Скотистский близок паламитскому взгляду, а во вторых, томистский взгляд, говорит совершенно о другом, недавно томистский взгляд описал Фёдор Фиденко: "Мне кажется, здесь есть некоторое недопонимание. Мы сегодня привыкли считать, что чувства (sensus) — это некое посредство при познании окружающего. Но для Фомы, познание глазами и ушами было непосредственным, поскольку человек состоит не из одной души, но из души и тела, а душа /без/ тела человеком не является. В этом смысле, чтобы увидеть Бога Невидимого, услышать Логос, обонять благоухание благодати, необходима некая тварная субстанция, которая и будет обеспечивать такое воздействие на органы чувств. В то же время, у нас есть некое мистическое чувство, позволяющее ощущать Самого Бога. Но, согласитесь, оно не может буквально видеть свет и ощущать сладость — только метафорически". Такой томистский взгляд опирается на богословие Августина. О тварности явлений, он пишет в своем труде о Троице, 2 книга, 10-18. Если интересно, она есть на Азбуке.Ты грамотный и образованный человек,не то,что я-самоучка,вот посмотри,о ком это здесь Великий Василий? Кто это такие Евиппий и Евстафий? Откуда епископы?
Письмо 123 (128). К Евсевию, епископу Самосатскому
На желание Евсевия примирить св. Василия с Евстафием отвечает, что готов он умереть для мира, но желает мира истинного; от Евстафия же требует одного – чтобы дал ясный ответ на предложенный ему вопрос: имеет ли он общение с не принимающими никейского исповедания веры и называющими Святаго Духа тварию? Подтверждает, что до получения ясного на сие ответа не может быть в общении с Евстафием, так как по той же причине не в общении с Евиппием; дает свое мнение, как должно обходиться с не приемлющими здравой веры. (Писано в 373 г).
Не могу еще достойным образом показать на деле своего усердия к умирению Церквей Господних. Но в сердце, уверяю в этом, столько у меня желания, что с удовольствием отдал бы и жизнь свою, только бы угасить пламень ненависти, возжженный лукавым. И если не по желанию мира согласился я быть в Колонии, то да не умиряется жизнь моя! Впрочем, ищу мира истинного, какой оставлен нам Самим Господом; и чего просил я в удостоверение себе, не иное что показывает, как желание истинного мира, хотя некоторые, превращая истину, толкуют сие иначе. Поэтому пусть делают из своего языка такое употребление, какое хотят, но, без сомнения, пожалеют некогда сами об этих словах.
Твое же преподобие прошу помнить первоначальные положения, не вдаваться в обман, принимая ответы не на вопросы, и не давать силы лжеумствованиям тех, которые, не имея дара слова, одним своим одобрением опаснее всякого извращают истину. Ибо предложил я речения простые, ясные и легко удерживаемые в памяти: точно ли отказываем в общении не приемлющим никейского исповедания веры и точно ли не согласны быть на стороне тех, которые отваживаются называть Духа Святаго тварию? А он вместо того, чтобы на вопросы сии отвечать прямо, повторил мне то же, что ты писал, и сделал это не по простоте ума, как можно бы подумать, и не как человек, который не в состоянии видеть следствия. Напротив того, рассчитывает, что, отринув мое предложение, слишком выкажет себя перед народом, а согласившись со мною, уклонится от середины, которой держаться доныне предпочитал он всему. Поэтому да не перехищряет он нас и да не вводит в обман вместе с другими и твое благоразумие, но пусть пришлет мне краткий ответ на вопрос, или соглашаясь на общение с врагами веры, или отрекаясь от оного. Если склонишь его на сие и пришлешь ко мне ответы прямые и каких желаю, то я погрешал во всем, что было доселе, на себя беру всю эту вину; требуй тогда от меня доказательств смиренномудрия. А пока не будет сего, боголюбивейший отец, извини, что не могу с лицемерием предстоять жертвеннику Божию. Ибо если бы не боялся я сего, то для чего бы отлучаться мне от Евиппия, человека так ученого, столько преклонного летами и снискавшего столько прав на мою дружбу? Если же в этом поступил я хорошо и как следовало тому, кто стоит за истину, то смешно, конечно, чрез посредство сих даровитых и умных людей оказаться состоящим в связях с утверждающими то же, что и Евиппий.
Мне кажется, что должно не совершенно чуждаться не принимающих веры, но употребить некоторое о них попечение по древним уставам любви и с общего согласия написать к ним, с сердоболием предложив им всякое возможное утешение и, показав веру отцов, пригласить их к единению. Если убедим, то все сообща вступим в единение с ними. А если не успеем, то удовольствуемся друг другом, но выведем из обычая это колебание между тою и другою стороной, опять восприяв то евангельское и нелестное житие, каким жили приступавшие к слову вначале. Ибо сказано: «веровавшим бе сердце и душа едина»(ср.: Деян. 4, 32 (https://azbyka.ru/biblia/?Act.4:32)). Посему если послушаются тебя, это всего лучше. А если нет, то узнайте виновников раздора и не пишите уже ко мне больше о примирениях.
Письмо 122 (https://azbyka.ru/otechnik/Vasilij_Velikij/pisma/122)
Григорий Р
04.02.2023, 20:43
Сейчас я исповедуюсь Господу. Как написано, в тайной комнате. Мне не нужен посредник.
Но Евангелие то учит другому.
Оно о посредничестве.
Пресвитера призываете, чтобы он помолился над вами?
Нет? А Евангелие этому учит.
Признаётесь друг другу во грехах?
Нет? А Евангелие этому учит.
Просите посреднических молитв праведника?
Что говорите?
Вам не нужен посредник?
Сами с усами?
Принято.
Какое отношение такая вера имеет к тому, что написано в Евангелии?
Может это латентный индуизм со своим Брахманом внутри и без посредников?
Евангельская вера о спасении через посредничество.
Один-ничто.
И когда человек вот так говорит Мне не нужен посредник.
Это говорит о начале гибели верующего.
Ну и в качестве закрепления, прочти Андрей, что понимают католики под Несотворенной благодатью и сотворенной - https://catholichurch.ru/index.php/topic/3586-%d0%be-%d0%b1%d0%bb%d0%b0%d0%b3%d0%be%d0%b4%d0%b0%d1%82%d 0%b8-%d0%bd%d0%b5%d1%81%d0%be%d1%82%d0%b2%d0%be%d1%80%d 0%b5%d0%bd%d0%bd%d0%be%d0%b9-%d0%b8-%d1%81%d0%be%d1%82%d0%b2%d0%be%d1%80%d0%b5%d0%bd%d 0%bd%d0%be%d0%b9/page__view__findpost__p__183728
Несотворенная Благодать, это Сам Бог, в том числе и Третье Лицо Троицы - Дух Святой. А сотворенная благодать, это проявленная Божия милость в отношении человека, какой-либо дар, который Бог совершает в человеке. Прочти пожалуйста по ссылке.Да не в том дело,как понимают или не понимают.Я думаю,что хула именно в филиокве и заключается.
Денис Васильевич
04.02.2023, 20:47
Ты грамотный и образованный человек,не то,что я-самоучка,вот посмотри,о ком это здесь Великий Василий? Кто это такие Евиппий и Евстафий? Откуда епископы?
Письмо 123 (128). К Евсевию, епископу Самосатскому
На желание Евсевия примирить св. Василия с Евстафием отвечает, что готов он умереть для мира, но желает мира истинного; от Евстафия же требует одного – чтобы дал ясный ответ на предложенный ему вопрос: имеет ли он общение с не принимающими никейского исповедания веры и называющими Святаго Духа тварию? Подтверждает, что до получения ясного на сие ответа не может быть в общении с Евстафием, так как по той же причине не в общении с Евиппием; дает свое мнение, как должно обходиться с не приемлющими здравой веры. (Писано в 373 г).
Не могу еще достойным образом показать на деле своего усердия к умирению Церквей Господних. Но в сердце, уверяю в этом, столько у меня желания, что с удовольствием отдал бы и жизнь свою, только бы угасить пламень ненависти, возжженный лукавым. И если не по желанию мира согласился я быть в Колонии, то да не умиряется жизнь моя! Впрочем, ищу мира истинного, какой оставлен нам Самим Господом; и чего просил я в удостоверение себе, не иное что показывает, как желание истинного мира, хотя некоторые, превращая истину, толкуют сие иначе. Поэтому пусть делают из своего языка такое употребление, какое хотят, но, без сомнения, пожалеют некогда сами об этих словах.
Твое же преподобие прошу помнить первоначальные положения, не вдаваться в обман, принимая ответы не на вопросы, и не давать силы лжеумствованиям тех, которые, не имея дара слова, одним своим одобрением опаснее всякого извращают истину. Ибо предложил я речения простые, ясные и легко удерживаемые в памяти: точно ли отказываем в общении не приемлющим никейского исповедания веры и точно ли не согласны быть на стороне тех, которые отваживаются называть Духа Святаго тварию? А он вместо того, чтобы на вопросы сии отвечать прямо, повторил мне то же, что ты писал, и сделал это не по простоте ума, как можно бы подумать, и не как человек, который не в состоянии видеть следствия. Напротив того, рассчитывает, что, отринув мое предложение, слишком выкажет себя перед народом, а согласившись со мною, уклонится от середины, которой держаться доныне предпочитал он всему. Поэтому да не перехищряет он нас и да не вводит в обман вместе с другими и твое благоразумие, но пусть пришлет мне краткий ответ на вопрос, или соглашаясь на общение с врагами веры, или отрекаясь от оного. Если склонишь его на сие и пришлешь ко мне ответы прямые и каких желаю, то я погрешал во всем, что было доселе, на себя беру всю эту вину; требуй тогда от меня доказательств смиренномудрия. А пока не будет сего, боголюбивейший отец, извини, что не могу с лицемерием предстоять жертвеннику Божию. Ибо если бы не боялся я сего, то для чего бы отлучаться мне от Евиппия, человека так ученого, столько преклонного летами и снискавшего столько прав на мою дружбу? Если же в этом поступил я хорошо и как следовало тому, кто стоит за истину, то смешно, конечно, чрез посредство сих даровитых и умных людей оказаться состоящим в связях с утверждающими то же, что и Евиппий.
Мне кажется, что должно не совершенно чуждаться не принимающих веры, но употребить некоторое о них попечение по древним уставам любви и с общего согласия написать к ним, с сердоболием предложив им всякое возможное утешение и, показав веру отцов, пригласить их к единению. Если убедим, то все сообща вступим в единение с ними. А если не успеем, то удовольствуемся друг другом, но выведем из обычая это колебание между тою и другою стороной, опять восприяв то евангельское и нелестное житие, каким жили приступавшие к слову вначале. Ибо сказано: «веровавшим бе сердце и душа едина»(ср.: Деян. 4, 32 (https://azbyka.ru/biblia/?Act.4:32)). Посему если послушаются тебя, это всего лучше. А если нет, то узнайте виновников раздора и не пишите уже ко мне больше о примирениях.
Письмо 122 (https://azbyka.ru/otechnik/Vasilij_Velikij/pisma/122)
Андрей, здесь о других речь идет, о македонианстве - Македонианство — Википедия (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D0%B4%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D 0%B0%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE)
Причем здесь католики? Они вовсе не считают Дух Святой тварью. В приведенном тобой отрывке речь идет о еретиках 4 века - македонианах.
Евангельская вера о спасении через посредничество.
Один-ничто.
И когда человек вот так говорит Мне не нужен посредник.
Это говорит о начале гибели верующего.
Клевещете опять, прекратите уже. Спасение через Христа. А Христос - Бог наш. Кто учит о другом или других посредниках - делает дела антихриста.
Андрей, здесь о других речь идет, о македонианстве - Македонианство — Википедия (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D0%B4%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D 0%B0%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE)
Причем здесь католики? Они вовсе не считают Дух Святой тварью. В приведенном тобой отрывке речь идет о еретиках 4 века - македонианах.
Но Василий тому же Евсевию Самосатскому пишет и о западных епископах.Щас письмо найду...
Денис Васильевич
04.02.2023, 20:54
Да не в том дело,как понимают или не понимают.Я думаю,что хула именно в филиокве и заключается.
Ты с третьего на пятое перебегаешь. Эта филиокве не мешала быть единству между восточными и западными христианами сотни лет. Во вторых, филиокве не понимается тварно, всё в Троице нетварно, все Лица Троицы нетварны. Писать за филиокве долго и было много раз уже ранее написано. Кроме того, ты не обращаешь внимания, что в пылу полемики, обе стороны друг на друга навешивали ярлыки, а ты об этом не задумываешься, хаваешь сразу.
Григорий Р
04.02.2023, 20:54
Клевещите опять. Спасение через Христа. А Христос - Бог наш. Кто учит о другом или других посредниках - делает дела антихриста.
Эрик, вы вообще не в теме, что означает слово о Едином Посреднике Иисусе Христе.
Это посредничество и Небесный Мост средствами Богочеловечества Христа, соединившего в себе Бога и Сына человеческого.
Это посредничество раскрывается дальше в деталях, которые вы игнорируете.
Как вам такое посредничество?
"…Молитесь друг за друга, чтобы исцелиться: много может усиленная молитва праведного", - предписывает всем святой апостол Иаков (Иак, 5:16).
Ведь это посредничество.
Вместо того, чтобы верещать и клеветать на меня, читайте Евангелие и просите усиленых молитв праведника, чтобы вместить прочитанное.
....Вот нашел:Это,то,о чем Максим грек говорит или кто,не помню,мол:"В Риме Истины не знают и знать не желают,с говорящими Истину спорят,сами же утверждают ересь".
Письмо 231 (239). К Евсевию, епископу Самосатскому
Просит его молиться об избавлении Церкви от людей негодных, каковы Анисий и Екдикий, изгнавшие из Ниссы Григория, брата Василиева, и поставившие на место его какого-то раба, также и в Доаре рукоположившие епископом в угождение какой-то женщине беглого раба; упоминает о Фронтоне, которого ариане поставили епископом в Никополь; касательно сношения с западными просит наставления, как писать к ним с отправляющимися туда Дорофеем и Санктиссимом; сомневается, чтобы сношения сии имели пользу, по причине гордости западных епископов. (Писано в 376 г).
Господь и ныне дал мне возможность приветствовать твое преподобие с возлюбленнейшим и благоговейнейшим братом нашим сопресвитером Антиохом и как тебя просить о совершении обычного, то есть молиться о нас, так и себе доставить некоторое утешение в долговременной разлуке беседою чрез письма. Прошу же в молитвах своих прежде и паче всего испросить нам у Господа избавления от безрассудных и лукавых людей, которые до того возобладали народом, что дела наши не иное что изображают собою ныне, как пленение иудейское. Ибо чем в большее изнеможение приходят Церкви, тем более усиливается человеческое любоначалие. Имя епископское дается ныне людям развращенным, подлым, рабам, потому что никто из рабов Божиих не решается искать себе епископства, ищут же люди отчаянные, каковы и ныне присланные Анисием, воспитанником Евиппия, и Екдикием Парнасским, которого поставивший над Церквами приуготовил тем себе худое напутствие к будущей жизни. Они-то изгнали теперь брата моего из Ниссы и на место его поставили человека, лучше же сказать, невольника, купленного за несколько оволов, но в растлении веры соперничествующего с поставившими его. А в селение Доару, к поношению жалкого имени епископского, послали человека гибельного, служителя сирот, бежавшего от своих господ, и сделали сие в угождение безбожной женщине, которая прежде, как хотела, располагала Георгием, а теперь его сделала преемником Георгиевым. Кто же, как должно, оплачет дела никопольские? Разумею дело жалкого Фронтона, который сперва носил личину защитника истины, а напоследок постыдно изменил вере и себе самому, в награду за измену получив бесчестное имя. Ибо хотя, как сам думает, принял от них сан епископства, однако же, по Божией благодати, внушил к себе общее омерзение в целой Армении. Впрочем, ничего не остается, на что и сами они не отважились бы и в чем не имели бы достойных себе поспешников. О прочих же делах сирийских лучше меня знает и перескажет брат Антиох.
Об известиях с Запада сам ты узнал еще прежде, как пересказал обо всем брат Дорофей. Какие надобно дать ему письма при отправлении? Ибо, может быть, будет он сопутником доброму Санктиссиму, у которого много ревности и который путешествует по Востоку и у каждого из людей значительных собирает подписи и письма. Итак, что должно написать с ними и как согласиться с теми, которые пишут, – сам недоумеваю. Если найдешь вскорости отправляющихся к нам, соблаговоли уведомить меня об этом. Ибо мне приходит на мысль сказать словами Диомида: «Лучше тебе не просить, потому что, говорят, он человек надменный». Ибо действительно, люди надменного нрава, когда им угождают, делаются еще большими презрителями. Если умилосердится над нами Господь, то чего еще нам желать сверх этого? А если пребудет на нас гнев Божий, какая будет нам помощь от западной гордости? Они не знают дела, как оно есть, и не хотят его узнать, но, предубежденные ложными подозрениями, то же теперь делают, что прежде делали касательно Маркелла, вступив с объявляющими им истину в споры, а ересь подтвердив своим согласием. Сам я желал бы не в виде общего послания написать к их верховному и не о делах церковных, кроме одного разве намека, что не знают они, как по правде идут у нас дела, и не берутся за тот путь, которым можно это узнать, но вообще о том, что не должно нападать на людей, угнетенных искушениями, и признавать достоинством гордость – этот грех, который и один может сделать нас врагами Богу.
Денис Васильевич
04.02.2023, 20:59
.....
Так какая разница, где локально могла быть ересь македонианства? Теже например ариане, были и на западе тоже. Но что арианство, что македонианство, было осуждено западными христианами. Не берись ты за богословие, историю церкви, не твое это, ты простой мужик, как и Григорий.
Этот добродушный человек с помощью Инны разгонит Вам всех форумчан. Ну кроме Григория конечно. Но это Ваш выбор.:) Только тогда уж назовите форум имени секты РПЦМП. Все остальные для них не христиане. Ни католики даже, ни православные другие. Только МП. :D Инна постоянно говорит что у неё Библию украли. И не догадается, что РПЦМП 2000 лет назад не было точно так же как и других конфессий. В общем если эта секта здесь возьмет верх... ну пусть друг с другом и общаются.Форум межконфессиональный, всем можно делиться своим пониманием, не выходя за рамки приличий. И лично Вас я несколько раз защищал на этом форуме, поэтому вообще не понятно такое Ваше возмущение ко мне.
Вам вообще надо на всех форумах и сайтах всем рассказывать, как хорошо к Вам на этом форуме относились.
И совсем не понятно, как над Вами могут одержать верх, если, как сами утверждаете, крещены Святым Духом. :34:
Григорий Р
04.02.2023, 21:04
не твое это, ты простой мужик, как и Григорий.
Дионисий опять за свою надменность ухватился и давай всех поливать как в старые добрые времена.
Да, я помню, что суббота, вечер, вино.
Всё как вы любите.)))
Вино и надменность, удивительное рядом.
А в понедельник раскаяние.
Даже не знаю, может вам сегодня подыграть и станцевать в лаптях с коромыслом и медведями.
Суббота же.
Powered by vBulletin® Version 4.2.0 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot