Просмотр полной версии : Молитвы богача из ада.
Денис Васильевич
30.04.2023, 20:30
Нельзя принадлежать к Церкви, отрицая ее наследие. Просто и понятно. Какие тебе еще нужны границы?
Ну это же не значит, что в отношении инославных верующих не действует принадлежность к Церкви. Мы имеем факты - монофизит Арефа, несторианин Исаак Сирин, которые почитаются в лике святых у православных, значит на них распространилась невидимость благодатных границ Церкви. Их церкви, к которым они исторически принадлежали, исповедовали другую догматику, которая была анафематствована другими церквями, в свою очередь и эти церкви анафематствовали догматику анафематствовавших их. А так, вот взять протестантов, они гоняли сектантов, которые напрочь пытались всё размыть, напрочь отказались от исторической преемственности.
А допетрить, что творили все Лица Троицы, вы не можете? Отец через Сына, как через Свое Слово. Писание говорит, что через Сына Отец творил, об этом прямо сообщается в Послании к Евреям: "в последние дни сии говорил нам в Сыне, Которого поставил наследником всего, чрез Которого и веки сотворил" (Евр. 1:2). Ну и Дух Святой неотделим от Отца и Сына. Кроме того, и Дух Святой соучаствовал в сотворении мира. Об этом говорит Библия: "Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою" (Быт.1:2). В христианском богословии говорится, что Отец благоволит, Сын как Его Сила, как Его творческое Слово действует, Дух Святой усовершает.
Т.е. вам реально всё понятно? Да, соглашусь, в этом плане, я тупенький, и у меня нет понимания.
Ну это же не значит, что в отношении инославных верующих не действует принадлежность к Церкви. Мы имеем факты - монофизит Арефа, несторианин Исаак Сирин, которые почитаются в лике святых у православных, значит на них распространилась невидимость благодатных границ Церкви. Их церкви, к которым они исторически принадлежали, исповедовали другую догматику, которая была анафематствована другими церквями, в свою очередь и эти церкви анафематствовали догматику анафематствовавших их. А так, вот взять протестантов, они гоняли сектантов, которые напрочь пытались всё размыть, напрочь отказались от исторической преемственности.
Денис, у тебя в голове какая-то каша. Причем тут вообще монофизиты? Там был спор по вполне конкретному вопросу, а не полнейшая ревизия всего церковного вероучения причем по совершенно надуманному методу, типа солоскриптуры. Монофизиты что, вопили как резаные, что Церковь умерла вместе с апостолом Иоанном, а вот теперь заново родилась с ними любимыми? Их Церкви сохранили все черты их предшественников, ни от кого не отрекаясь. А это именно и есть апостольская преемственность.
А у этих что? Тут "бабьи басни", тут "трупы", тут "идолы".... Только они белые и пушистые.
Как говорил учитель в одном старом советском фильме "Можно подумать, что историю делала компания двоечников!"
Но если и Тело Христово всю историю составляла компания недоумков, то тогда туши свет. Будем за тамплиеров каяться...
Чего да или нет? Я же написал,что Бог не может хотеть или не хотеть.Хотения-это страсти.А Бог бесстрастен.Давай спроси меня еще раз.
Я спрашивал: Станем как Христос, т.е. Богом?
- - - - - Добавлено - - - - -
Я понятия не имею ни малейшего, чего хочет Бог. Умом божественным для этого не наделен.
Ибо Ты еси Бог, Неизреченный, Недоведомый, Непостижимый, Вечный, Неизменный, Ты и Единородный Твой Сын и Дух Твой Святой.
Ничего другого я не знаю.
Поищите в Писании стихи по фразе "познают/познали Меня" ну или около того.
Денис Васильевич
30.04.2023, 20:52
....
Проблема не так проста, как кажется. Зарубежники прославили в лике святых католика Труппа и лютеранку Шнайдер. А потом, зарубежники воссоединились с РПЦ МП, и хотя в наших святцах нет этих святых, у зарубежников они есть в святцах. Так-же и по Вселенским Соборам вопрос не простой, кто прав: семьи миафизитских церквей, или халкидониты? Отпал целый Восток древневосточных церквей, не признавая Халкидонский Собор, который действительно допускал лазейки со стороны несториан, для чего был созван впоследствии Пятый Вселенский Собор. Ну и в чем виноваты несториане, если это их богословие, так они были развиты, обусловлены своей школой. До Нестория, тоже несторианское богословие прослеживается у Феодора Мопсуестийского, Диодора Тарсийского. Просто это их культура, их богословская школа, их дискурс.
Я спрашивал: Станем как Христос, т.е. Богом?
Кэп,я тебя прошу,не задавай мне больше этот вопрос,а то я не сдержусь и отвечу.Договорились? Тем более,что уже 2 раза спрашивал.
Хотел в черный список добавить Кэпа, чтобы избавить себя от его сообщений, но кто-то надоумился поставить его модератором. Недавно хотел и Мириам тоже в черный список внести, но тоже, кто-то надоумился сделать её модератором.
Елки моталки ,все, надо срочно уходить на учет.А я то думаю чего они меня тут задержали беседами..:idea:
Ну держитесь ребята, Мириам во власти,а мы ее не слушались.. :icon_cry:
Денис Васильевич
30.04.2023, 20:58
Денис, у тебя в голове какая-то каша. Причем тут вообще монофизиты? Там был спор по вполне конкретному вопросу, а не полнейшая ревизия всего церковного вероучения причем по совершенно надуманному методу, типа солоскриптуры. Монофизиты что, вопили как резаные, что Церковь умерла вместе с апостолом Иоанном, а вот теперь заново родилась с ними любимыми? Их Церкви сохранили все черты их предшественников, ни от кого не отрекаясь. А это именно и есть апостольская преемственность.
А у этих что? Тут "бабьи басни", тут "трупы", тут "идолы".... Только они белые и пушистые.
Как говорил учитель в одном старом советском фильме "Можно подумать, что историю делала компания двоечников!"
Но если и Тело Христово всю историю составляла компания недоумков, то тогда туши свет. Будем за тамплиеров каяться...
Протестанты тоже не вопили, что Церковь умерла вместе с Апостолами, они не отказывались от исторической преемственности. Мне свободно дышится в рамках протестантского христианства, в православии, я бы не смог выражать такую свободу, экуменически относиться к инославным христианам. В православии, я бы закрыл глаза перед очевидными фактами, и озвучивал бы конфессиональный миф. Горланил бы как Инна, что спасение только в православии. Мне бы просто мнительность совести не позволила иметь широту взглядов, как у Меня, как у Пархоменко, Парфенова.
Хотел в черный список добавить Кэпа, чтобы избавить себя от его сообщений, но кто-то надоумился поставить его модератором. Недавно хотел и Мириам тоже в черный список внести, но тоже, кто-то надоумился сделать её модератором.Дмитрий - хоть не силён в Богословии, но за то хорошо разбирается в точных науках и заслуженно владеет правами редактора в разделе Наука и Богословие. Ну, ничего страшного, может, в беседах научится и будет правильно разбираться.
Можно быть хорошим человеком, но плохо разбираться в Богословии. Намного хуже, когда наоборот.
Денис Васильевич
30.04.2023, 21:25
....
Для меня протестантское христианство, это возможность выражать свободу взглядов, свободно дышится мне в этой форме христианства. Я не могу себе позволить свободу взглядов в рамках православного христианства, моя мнительная совести не позволит. Хотя я прекрасно понимаю, что и в православии есть либерально настроенные верующие, включая духовенство, которые экуменически смотрят на инославное христианство, которые понимают, что вопрос с границами Церкви не закрыт. Но лично я не смогу так, мое православие скатится в брянчаниновщину. Ну и меня притягивает протестантское богословие, оно мне нравится. Мне нравится тематика суверенности благодати, монергийное богословие, августинизм.
Я же написал,что Бог не может хотеть или не хотеть.Хотения-это страсти.А Бог бесстрастен.Давай спроси меня еще раз.
Считаешь, что у Бога нет хотения и страсти? Почему?
- - - - - Добавлено - - - - -
Кэп,я тебя прошу,не задавай мне больше этот вопрос,а то я не сдержусь и отвечу.Договорились? Тем более,что уже 2 раза спрашивал.
Как хочешь. Но это лишь говорит, о том, что у тебя нет четкого и адекватного ответа.
Кстати, напомню, что не я эту тему поднял.
Я спрашивал: Станем как Христос, т.е. Богом?
Дмитрий, верно исповедовать Христа не только Божьим Сыном, но и Человеческим. Поэтому, в Богословских беседах часто говорят, что Христос - Богочеловек.
Нет, полностью как Христос мы не можем стать, но некоторые могут уподобиться, если их будет освящать Святой Дух. То есть немного уподобиться можно, но не полностью.
Денис Васильевич
30.04.2023, 21:33
....
Ну и я когда открыл книги, связанные с протестантизмом, то увидел святость, увидел правильные плоды. Даже православный святой Тихон Задонский высоко отзывался о книге лютеранина Иоганна Арндта, а там как в Добротолюбии, наставления о духовной жизни. А ведь это пишет протестант. Так-же и открыв Жизнеописание Герхарда Терстегена, я офигевал, что его духовный опыт пересекается с тем, что я читал у православных подвижников. Чтение воспоминаний лютеранки Базилеи Шлинк, мне напомнило православную книгу "Несвятые святые". И что теперь, заклеймить их безблагодатными еретиками и раскольниками. Это будет неправдой, я обману свою совесть, это будет против совести. А по другому, в православии я не могу перестроиться, либеральное отношение у меня только в протестантизме. В православии, мне тесно, а в протестантской формации, мне дышится свободно.
Дмитрий, верно исповедовать Христа не только Божьим Сыном, но и Человеческим. Поэтому, в Богословских беседах часто говорят, что Христос - Богочеловек.
Нет, полностью как Христос мы не можем стать, но некоторые могут уподобиться, если их будет освящать Святой Дух. То есть немного уподобиться можно, но не полностью.
Вардан, добрый вечер. Вы выразили свое мнение, но мы говорим о догмате, и тут нужны четкие подтверждения, а не "может быть", "немного", "не полностью".
Вардан, добрый вечер. Вы выразили свое мнение, но мы говорим о догмате, и тут нужны четкие подтверждения, а не "может быть", "немного", "не полностью".Добрый вечер.
Это не совсем моё мнение, это я своими словами сказал определение Христологии догматического Богословия.
... и тут нужны четкие подтверждения, а не "может быть", "немного", "не полностью".Однозначный ответ - полностью не можем сподобиться.
Считаешь, что у Бога нет хотения и страсти? Почему?
Потому что хотения-страсти мучают человека,а Бог есть Любовь.
Как хочешь. Но это лишь говорит, о том, что у тебя нет четкого и адекватного ответа.
Кстати, напомню, что не я эту тему поднял.Ответ есть,только он сильно не понравится тебе.Я не хочу.Развивайся в этом вопросе без меня.А на счет темы никто не знал и я в том числе степень твоей упоротости.Вишь какой милейший ответ соорудил,тружусь над собой,а меня в агрессивности обвиняют и еще не пойми в чем...
Добрый вечер.
Это не совсем моё мнение, это я своими словами сказал определение Христологии догматического Богословия.
Однозначный ответ - полностью не можем сподобиться.
Хорошо, а где сказано, что То есть немного уподобиться можно, но не полностью.?
Опять же, уподобление подразумевает природу или что-то другое?
Потому что хотения-страсти мучают человека,а Бог есть Любовь.
Желания рождает идею, идеи рождают представление, представление рождает веру, вера рождает страсть, страсть рождает действие.
Зачем Богу создавать мир, если Он этого не хотел?
Ответ есть,только он сильно не понравится тебе.Я не хочу.Развивайся в этом вопросе без меня.А на счет темы никто не знал и я в том числе степень твоей упоротости.Вишь какой милейший ответ соорудил,тружусь над собой,а меня в агрессивности обвиняют и еще не пойми в чем...
Да, ответь уже , как говорится не жалея меня. Обещаю не иметь претензий.
Т.е. вам реально всё понятно?
Ни Никодим не понимал, ни еллины, ни иудеи. Духовное постигается исключительно духовно. Кто без духа, а лишь с плотским мудрованием пытается подходить к вопросам, ответ на которые в Богочеловечестве или Троице, тот остается непонятливым. И тогда рассудок тупике:
Желания рождает идею, идеи рождают представление, представление рождает веру, вера рождает страсть, страсть рождает действие.
Зачем Богу создавать мир, если Он этого не хотел?
Да, ответь уже , как говорится не жалея меня. Обещаю не иметь претензий.
Выход из тупика - превзойти плотский рассудок. Никодиму сказали что делать.
Молится? Нет, там уже не молятся. Там только стонут от невыносимой муки, зная что эта мука вечная.
Зело страшно! Не дай Бог!Лед эдак..30 назад ..к нам домой СИ заходили и обьяснили,что в аду никого не мучают,что это место сна и покоя,а не пыток.Что пытать человека за грехи типа -покурил или выпивал или блудил вечными пытками-это психически неноромально даже для грешного и извращенного человека,тем более что святой Бог так делать не будет.
Кстати,вот если бы я первой на своем пути верующего встретила скажем вот такие высказывания ,как у вас,про вечные стоны и муки,послала бы такого Бога на три буквы,не иначе. Гитлер по сравнению с ним просто розовый поросеночек,немножко нашкодивший.
Мне Си не нравятся за их авторитаризм и некоторые совсем глупые учения,но простите верить в вечные муки и любить такого Бога я считаю стокгольмским синдромом.
Хорошо, а где сказано, что То есть немного уподобиться можно, но не полностью.?
Ответ достаточно прост, если немного поразмышлять. Если бы можно было людям спастись человеком, то приход Христа был бы не обязательным.
Опять же, уподобление подразумевает природу или что-то другое?
Да, у Христа есть природа Божественная и Человеческая. А у нас только человеческая, и благодатью Божьей - человек может родиться от воды и Духа, и освящаться схождением на него Святого Духа.
Ни Никодим не понимал, ни еллины, ни иудеи. Духовное постигается исключительно духовно. Кто без духа, а лишь с плотским мудрованием пытается подходить к вопросам, ответ на которые в Богочеловечестве или Троице, тот остается тупеньким. И тогда рассудок тупике:
Выход из тупика - превзойти плотский рассудок. Никодиму сказали что делать.
Я рожден свыше, и уже давно. И принимал догмат о Троице также, как и вы (хотя и были непонятки). Но я по жизни не боялся задавать вопросы (хотя бы себе). Но вижу, что многие боятся - они не столько размышляют, сколько в ответ атакуют, хотя и не сознаются себе в этом. Некоторые за подобное инакомыслие и вовсе сулят очень что-то плохое... хорошо, хоть не обещают на кол посадить
Инна Бор
30.04.2023, 22:44
Лед эдак..30 назад ..к нам домой СИ заходили и обьяснили,что в аду никого не мучают,что это место сна и покоя,а не пыток.Что пытать человека за грехи типа -покурил или выпивал или блудил вечными пытками-это психически неноромально даже для грешного и извращенного человека,тем более что святой Бог так делать не будет.
Кстати,вот если бы я первой на своем пути верующего встретила скажем вот такие высказывания ,как у вас,про вечные стоны и муки,послала бы такого Бога на три буквы,не иначе. Гитлер по сравнению с ним просто розовый поросеночек,немножко нашкодивший.
Мне Си не нравятся за их авторитаризм и некоторые совсем глупые учения,но простите верить в вечные муки и любить такого Бога я считаю стокгольмским синдромом.
А вас никто не заставляет любить. Хотите или не хотите, но будет так.
Нескончаемые мучения, ожидающие после Страшного суда сатану, демонов и людей, не покаявшихся пред Богом и не исправивших жизнь по Его заповедям, данным в Евангелии (Мф.25:46).
К ним относятся: вечный огонь (Мф.25:41) – жгущий, но не сжигающий; вечная тьма (Мф.25:30) – абсолютная темнота; неусыпающий червь (Мк.9:44-48) – непрестанно ядущий, но не съедающий; тартар – вечный холод, а также другие муки, соответствующие тяжести согрешений.
Ответ достаточно прост, если немного поразмышлять. Если бы можно было бы людям спастись человеком, то приход Христа был бы не обязательным.
Да, у Христа есть природа Божественная и Человеческая. А у нас только человеческая, и благодатью Божьей - человек может родиться от воды и Духа, и освящаться схождением на него Святого Духа.
Все верно, потому что изначально, у нас была природа первого Адама. И он не мог спастись. Для этого пришел второй Адам, чтобы мы переняли Его природу.
Отсюда вопрос, так какая природа у нового творения?
Я рожден свыше, и уже давно.
Если бы было так, то слышали бы голос Духа и признавали в Иисусе Христе Господа и Бога своего, как и ап. Фома.
И не пишите в ответ отрицаний, помолчите.
Желания рождает идею, идеи рождают представление, представление рождает веру, вера рождает страсть, страсть рождает действие.
Зачем Богу создавать мир, если Он этого не хотел?Речь,изречение,условие,договор,история,сочин ение,положение,число,соотношение,пропорция,соразме рность,вес,забота,разум,основание,причина,смысл,по нятие-вот это есть у Бога,хотений тут нет.
Да, ответь уже , как говорится не жалея меня. Обещаю не иметь претензий.Нафик.Блуждай себе на уме и постигай своим умищем
Речь,изречение,условие,договор,история,сочинение,п оложение,число,соотношение,пропорция,соразмерность ,вес,забота,разум,основание,причина,смысл,понятие-вот это есть у Бога,хотений тут нет.
Бог без желаний, это какая-то космическая энергия, так по-моему.
Сказано, что Бог есть любовь. Что такое нежелающая любовь, мне не понятно
Григорий Р
01.05.2023, 03:46
Я спрашивал: Станем как Христос, т.е. Богом?
Ещё в Эдеме был замысел создать человека по Образу и Подобию Творца Бога.
В чём изюм вопроса, не могу понять.
Григорий Р
01.05.2023, 04:06
Бог без желаний, это какая-то космическая энергия, так по-моему.
Сказано, что Бог есть любовь. Что такое нежелающая любовь, мне не понятно
У Бога безусловно есть воля, проявляющаяся в способности абсолютно свободно и независимо желать и делать, всё, что Он хочет, и как хочет.
Отсюда вопрос, так какая природа у нового творения?Природа нового человека, духом рождённого от Господа, и который должен возрастать духовно, и об этом уже говорилось в теме, как о обожении.
Обожение совершается во Христе благодатью Святого Духа. Вочеловечившийся Господь в благодатных таинствах и дарах соединяется с верными Ему душами, вносит «душу в душу, ипостась в ипостась» - как говорит святитель Макарий Великий. Через подобное соединение человек сопричащается Нетварной Божественной Жизни Святого Духа, делается «причастником Божественного естества» (2Пет.1:4)
«Сын Божий стал сыном человеческим для того, чтобы человек сделался сыном Божиим», – говорит святитель Ириней Лионский. «Он вочеловечился, чтобы мы обожились» - говорит святитель. Афанасий Великий.
Денис Васильевич
01.05.2023, 08:39
А у этих что? Тут "бабьи басни", тут "трупы", тут "идолы".... Только они белые и пушистые.
Как говорил учитель в одном старом советском фильме "Можно подумать, что историю делала компания двоечников!"
Но если и Тело Христово всю историю составляла компания недоумков, то тогда туши свет. Будем за тамплиеров каяться...
Те кому здесь вы оппонируете, это не протестанты. Что касается протестантов, целью Реформации была только защита доктрины благодати, остальные вопросы решались реформаторами по мере их поступления. Протестантизм не отрицает опыт предшествующей Традиции, а пропускает её через непогрешимый авторитет - слово Божие, записанное в Писании. Насколько это объективно, не будем судить, но это Святоотеческий принцип - всё проверять Писанием. Теперь что касается защиты доктрины благодати, протестанты отстаивали ту доктрину, которая была сформулирована святым Августином и последующими преемниками августиновского богословия, которые его развивали: Исидор Севильский, Ремигий Лионский и прочие, а так-же антипелагианскими Соборами. Сам Августин, с 406 года становится убежденным паулинистом. И если мы рассмотрим Апостола Павла, его доктрину благодати, то протестанты и отстаивали ту доктрину благодати, которая изложена в Писании, которой противоречили: папские индульгенции, концепция сверхдолжных заслуг, учение об условном избрании. Когда возникли вопросы о священстве, протестанты показали на основе Пастырских Павловых посланий, что епископ и пресвитер, это одно и тоже лицо. Кроме того, они сослались на свидетельство святого Иеронима Стридонского, который тоже самое заявлял. Кроме того, представители Магистерской Реформации были рукоположенными пресвитерами, начиная с Лютера. А некоторые ветви протестантизма, ведут техническую преемственность рукоположений так вообще от епископата: англикане, скандинавская ветвь лютеранства, последняя у нас представлена в России, в лице Церкви Ингрии и СЕЛЦ. Так-же и другие вопросы, подробно разбирались протестантами, апологии можно рассмотреть в Книге Согласия. Что касается лютеран и реформатов, то я прошлый раз слукавил, что между ними никогда не было единства, на самом деле еще при жизни Лютера было заключено Виттенбергское соглашение, и представители двух ветвей Реформации совместно причастились. Разошлись уже после смерти Лютера, но позже в прусских землях возникла Прусская уния между лютеранами и реформатами. Те лютеране, что не захотели объединяться, стали называться конфессиональными, и вроде бы по этой причине эмигрировали в США, где создали Висконсинский и Миссурийский синоды конфессионального лютеранства. Но стоит заметить, что отцы-основатели Реформации были за унию, они её осуществили. В 20 веке, было еще одно крупное соглашение между протестантскими церквами: лютеране, реформаты, чешские братья, вальденсы, подписали Лейенбергский конкордат. Позже к ним присоединились некоторые методисты. Все подписавшие соглашение, отмечая различия в исповедании веры, приняли решение создать содружество в совершении таинств. В 1997-1998 гг. в США Евангелическо-Лютеранская церковь в Америке, Пресвитерианская церковь США, Реформатская церковь в Америке и Объединенная церковь Христа подписали «Формулу согласия» (Formula of Agreement), на основании которой они вступили в евхаристическое общение. Конечно помимо униальных церквей, остались и строго конфессиональные, которые ни с кем не стали объединяться, конфессиональные церкви есть не только у лютеран, но и у реформатов.
Денис Васильевич
01.05.2023, 08:52
Ну и опять-же, я люблю протестантизм. Мне очень нравится слушать Роберта Спрола, никакой проповедник другой конфессии, не вызывает у меня такого интереса, в отличии от доктора Спрола. Я люблю хорошую протестантскую литературу.
Семён Семёныч
01.05.2023, 09:20
Нескончаемые мучения, ожидающие после Страшного суда сатану, демонов и людей, не покаявшихся пред Богом и не исправивших жизнь по Его заповедям, данным в Евангелии (Мф.25:46).
К ним относятся: вечный огонь (Мф.25:41) – жгущий, но не сжигающий; Это относится к совести человека, когда Бог откроет все тайные помышления человека и все тайные, сокрытые грехи его и он откроется беззаконником и будет помещён во тьму внешнюю, где плачь, вой и скрежет зубов, тогда эти нелюди насытятся от своего беззакония до сытости, до отрыжки. Богу ведь не скажут, что не было такого, когда Он начнёт открывать беззаконникам их грехи, а главное, что от пришедшего на них жгущего стыда невозможно будет укрыться нигде, невозможно будет отравиться, утопиться, застрелиться или повеситься, вот какая кара ждёт упорствующих во грехе и не желающих нести покаяние. Отступникам от Бога и Христа будет горше всех, ибо знали волю Божью, но не только не следовали ей, но и прочих в духовный блуд вводили. Знаю одного человека, сгораемого в похотях своих, при этом верующего человека, отступившего от заповедей и предавшегося всем тяжким, не верующего ни разу в вечность греховных мук, а только в их временность, мол помучается душа немного, но Бог же не садист чтобы мучить вечно, Бог грешников любит, а значит простит и все их грехи....
Видите, что творит дьявол с верой отступников, а главное, что они и прочих убеждают в мелочности своих оправдываемых ими грехов, причём грехов смертных.
Это духовные блудодеи, пьющие вино своего блудодейства, которое для них ныне слаще мёда и восточных сладостей, но затем обернётся телом дьявола в сущности их человеческой и это будет острее самого острого из перцев и огня сего не угасят.
Не верьте им и все их беззакония обличайте и спасёте душу свою и родных, и близких, и братьев, и сестер по вере.
Здесь на форуме когда идет спор за невидимую церковь, то во первых нужно уточнить, какой смысл в это понятие вкладывают спорщики - предопределение, или экуменизм. Сколько наблюдаю форумные баталии, всегда экуменический смысл вкладывается в представление о невидимой церкви.
Церковь - Тело Христово, во главе со Христом, а верующие - ее члены. В Символе веры (Никео-Константинопольском) говорится о том, что мы верим в Единую Святую Соборную Апостольскую Церковь.
Кто такие члены Тела? Это внутренние человеки, родившиеся от Духа. Они то, в своей соборности и составляют Единую Церковь. Рожденные от Духа и очистившиеся от гноми (противления воле Бога) - обОжены, святы, а это и Церковь, как Тело из святости составленное, делает Святой. Апостольская же - сохраняет благовестие, данное Святым Духом через апостолов в согласии со Святым Духом.
Видимо ли то, во что веруют? Нет, но вера - это уверенность в невидимом. Видимы ли внутренние человеки в людях? Плотским зрением невидимы, поэтому и Тело из этих членов - Церковь Невидимая.
Как невидимая Церковь соотносится с видимыми границами конфессий? Подобно тому, как умение петь соотносится с курсами вокала, или участием в каком-то хоре. Курсы и хор могут научить петь, но не все и не всех. Конкретный приход или конфессия могут приводить к святости , но не всякий и не всякого. На некоторых курсах вообще шарлатаны, заведомо обманывают желающих петь, такое же возможно и с называющими себя христианами. То есть видимая Церковь с калейдоскопом конфессий и вот уже внеконфессионалами, сосуществут совместно с невидимой, перетекает из одной в другую, и по идее им бы любить друг друга, но бывает и по-разному. Видимая Церковь водит ко Христу (не всех не всякая). Невидимая Церковь - уже во Христе, и во Христе межконфессиональная несовместимость уже устраняется вместе с устранением гноми.
Ещё в Эдеме был замысел создать человека по Образу и Подобию Творца Бога.
В чём изюм вопроса, не могу понять.
Как я понимаю, мы и получили это, но только не в Адаме, а во в Иисусе Христе, переняв Его природу.
Первый человек - из земли, перстный; второй человек - Господь с неба.
Каков перстный, таковы и перстные; и каков небесный, таковы и небесные.
И как мы носили образ перстного, будем носить и образ небесного.
(1Кор.15:47-49)
Но как я понимаю, вы или же сами не принимаете, что мы станем (стали) подобны Христу, или же не принимаете, что Он подобен Богу (т.е. Бог), или же все-таки вы принимаете, что и мы станем подобны Богу (т.е. Богами).
Полиграф
01.05.2023, 13:53
А некоторые ветви протестантизма, ведут техническую преемственность рукоположений так вообще от епископата: англикане, скандинавская ветвь лютеранства, последняя у нас представлена в России, в лице Церкви Ингрии и СЕЛЦ. Не только они, у ЕЛЦ России (бывшая ELKRAS) апостольская преемственность была воспринята от скандинавских епископов еще в самый момент ее зарождения и потом тоже при епископской ординации всегда обязательно присутствовали и ингрийские и скандинавские епископы.
Другое дело, что в лютеранстве эта преемственность не возводится в фетиш...
...
Денис, ты залез куда-то уже вообще не туда. Я это вообще не затрагивал. Там сначала речь шла про монофизитов, я про них и отвечал. Что отдельные Церкви (там в основном были национальные, а это как ты понимаешь уже густо на политике замешивается) разорвали общение с другими Церквами. Что скажем армяне, обособившись от Византии, послали лесом всю свою церковную историю и традицию? Да ни в малейшей степени! Наоборот, еще более бережно ее хранили и лелеяли. Тоже самое и в случае Великой Схизмы. Ну порамсились папские легаты с церковными властями Константинополя. Что от этого на Западе Церковь моментально стала другой? Или на Востоке? Ровно таже самая что и была, только теперь начали обе части развиваться обособлено.
А вот с протестантами гораздо сложнее вопрос. Лютер же с компанией не ограничились частным вопросом об индульгенциях, они много чего антицерковного сподобились наворотить. К сожалению.
Короче, мой критерий таков. Может та или иная Церковь проследить преемственность своей веры и традиции в веках, значит она вправе называться Церковью Христовой. Ну а коль не может, тогда это увы! голимый новодел.
И ничего тут нет "невидимого".
Денис Васильевич
01.05.2023, 14:51
Лютер же с компанией не ограничились частным вопросом об индульгенциях, они много чего антицерковного сподобились наворотить. К сожалению.
Короче, мой критерий таков. Может та или иная Церковь проследить преемственность своей веры и традиции в веках, значит она вправе называться Церковью Христовой. Ну а коль не может, тогда это увы! голимый новодел.
И ничего тут нет "невидимого".
Цель Реформации была вернуть Церковь к доктринам благодати, первоначально даже не было цели отделяться от Рима. Вспомните, в своих 95 тезисах, Лютер раскритиковал те положения Рима, которые противоречили доктрине оправдания верой: чистилище, сокровищница благодати, индульгенции. Для Лютера августинская доктрина благодати, как это выражено в доктрине оправдания одной верой, была «articulus stantis et cadentis ecclesiae» («статьей, на которой стоит или падает Церковь»). Кальвин называл доктрину благодати подвеской Реформации. Луис Беркхоф правильно заметил, что в изначальной Церкви вера «в целом рассматривалась как главный инструмент получения заслуг Христа и часто называлась единственным средством спасения». Вера, а не дела – это выражение неоднократно повторяется у апостольских Отцов и повторяется у апологетов. Климента Римского, я вчера цитировал. Он прямо заявлял, что христиане оправдываются не «благочестием, или делами, в святости сердца нами совершаемыми, но посредством веры». Если рассматривать августиновскую доктрину, хоть Августин и считает, что оправдание и освящение неразделимы, нельзя сказать, что они не различимы. Оправдание по Августину ведет к освящению, но не тождественно с ним. Согласно Августину, вера человека во Христа оправдывает, и исповедание Христа является действенным для прощения грехов. Мы оправданы Кровию Христа, и у нас нет никаких достоинств, которые не являются дарами Бога. Конечно, вера действует любовью, но это не означает, что оправдание совершается на основе любви. Многие августинисты ясно сохранили концепцию оправдания даже в эпоху схоластики, хотя другие не сделали этого. Некоторые католики готовы выдвинуть лозунг «вперед в Средневековье», думая, что они найдут там основания для своей доктрины. Однако Адольф Гарнак утверждал, что если бы средневековая Церковь вполне последовала своему любимому учителю – Фоме Аквинскому – в вопросе оправдания, в Реформации не было бы необходимости. Великий ранний схоласт Ансельм верил в оправдание только верой. Он описывал этот момент в наставлении для утешения умирающих, которое приводит О.Стронг: «Вопрос: Ты веруешь, что Господь Иисус умер за тебя? Ответ: Я верю в это. Вопрос? Разве ты не благодаришь Его за Его страсти и смерть? Ответ: Я благодарю Его. Вопрос: Ты веришь, что ты не можешь быть спасен без Его смерти? Ответ: Я верю в это». Затем Ансельм утешает умирающего: «Тогда жизнь Его пребывает в тебе, и в смерти ты можешь вполне положиться на Его смерть, чтобы Он покрыл тебя, и когда Господь, Бог твой, призовет тебя на суд, скажи: Господи, на суде Твоем покрой меня смертью Господа нашего Иисуса Христа, ибо иначе я не могу состязаться с Тобой. А если Он скажет, что ты грешник, скажи: Господи, я ставлю смерть Господа нашего Иисуса Христа между моими грехами и мной. Если Он скажет, что ты заслуживаешь осуждения, скажи: Господи, я ставлю смерть Господа нашего Иисуса Христа между моим грехом и Тобой, и Его заслуги прилагаю к себе, ибо я должен был их иметь и не имел. Если Он скажет, что Он разгневан на тебя, скажи: Господи, я ставлю смерть Господа нашего Иисуса Христа между Твоим гневом и мной. И когда ты закончишь, еще раз скажи: Господи, я ставлю смерть Господа нашего Иисуса Христа между мною и Тобою» (Opera Migne 1:686-687). Средневековая схоластика также рассматривала оправдание как мгновенный акт. Так было до Тридентского собора (1545-1563), который официально подтвердил, что оправдание – это процесс, основанный на человеческих заслугах, получаемых посредством Божией благодати (Сессия 6, канон 7), что обозначило отход католической Церкви от ортодоксального учения об оправдании. Для Лютера Рим.1.17 и Мтф.4.7 учат, что только праведность Бога дает милость и прощение. Все человеческие достоинства и сверхдолжные заслуги вместе с индульгенциями отвергались. Статья 4 Аугсбургского исповедания, написанного Меланхтоном, гласит: «люди не могут оправдаться пред Богом собственными силами, заслугами или делами, но они оправдываются даром ради Христа, верой, когда они веруют, что принимаются с благосклонностью, и что их грехи прощены ради Христа, Который Своей смертью искупил наши грехи». В другом месте Лютер утверждал, что праведность Христа становится нашей, а наши грехи вменяются Ему; таким образом Тот, Кто был невиновен, стал виновным, тогда как мы, будучи порочны, становимся невиновными. Кальвин в своем «Наставлении» (3.11,15,20,27), ссылаясь на Августина и Петра Ломбардского, учил той же доктрине. Несмотря на то, что женевский реформатор видел единство со Христом как предшествующее вере (тогда как для Лютера оно следовало из веры), Беркхоф обоснованно говорил: «Хотя Кальвин отличался от Лютера в учении о порядке спасения, он был вполне согласен с ним относительно природы и значения доктрины оправдания верой».
Цель Реформации была вернуть Церковь к доктринам благодати, первоначально даже не было цели отделяться от Рима.
Ну так правильно. Богословский спор вполне можно было порешать богословски, можно было попытаться достичь некоего компромисса, можно было согласиться на разные теологумены, короче варианты были.
Но пошло-то не так. Иконоборчество, ревизия церковной истории, десакрализация Таинств... И в результате совершенно новая религия, которой прежде не существовало. Я, собственно, вот об этом.
Денис Васильевич
01.05.2023, 15:00
Короче, мой критерий таков. Может та или иная Церковь проследить преемственность своей веры и традиции в веках, значит она вправе называться Церковью Христовой. Ну а коль не может, тогда это увы! голимый новодел.
И ничего тут нет "невидимого".
Для реформаторов невидимая Церковь не заключалась в экуменизме, я ведь вчера еще писал, что здесь под невидимой Церковью выдают экуменический смысл, тогда как сами реформаторы вкладывали иной смысл - предопределение. В видимой Церкви, есть и пшеницы, и плевелы, а в невидимой - предопределенные ко спасению, пшеница. Идею невидимой Церкви находят у Августина, в связи с влиянием на него философии платонизма, по которой истинная реальность невидима и что, если видимое отражает невидимое, оно делает это лишь частично и несовершенно. Если же вкладывать экуменический смысл, то скорее надо рассматривать концепцию теории ветвей, или обсуждаемую тему границ Церкви.
В видимой Церкви, есть и пшеницы, и плевелы
Так Христос же велел и тем и другим расти вместе вплоть до окончательной жатвы. Зачем Его поправлять?
Я вполне себе допускаю, что например какой-нибудь СИ вполне себе хороший и нравственный человек (сам парочку таких знаю). Но это совершенно не означает, что эти дамы и господа не то, что церковные люди, а даже просто христиане, поскольку Христа они Богом не считают.
Денис Васильевич
01.05.2023, 15:21
Иконоборчество
В лютеранстве не было иконоборчества, но реформаты пошли по пути иконоборчества, обосновываясь наверное двумя принципами. Если у лютеран есть принцип адиафоры, по которой, вопросы, которые не считаются существенными для веры, но, тем не менее, допустимы для христиан или разрешены в церкви. То у реформатов есть принцип не следовать тем вещам, которые не провозглашены в Писании. Ну а второй их принцип строится на библейском запрете, про золотого тельца они читали в Библии. Вспомним историю о золотом тельце (Исх. 32–34). При беглом прочтении кажется, что древние евреи просто изготовили идола. Но если более внимательно вчитаться в повествование, становится понятно, что они пытались изобразить не другого, а своего Бога Яхве: «Это Бог твой, Израиль! Это Он тебя вывел из Египта!» (Исх. 32:4). В качестве изображения был выбран телец, то есть бык, для того чтобы подчеркнуть невероятную силу Яхве. И все же Господь был в ярости, когда появился золотой телец. Он был готов уничтожить весь израильский народ до последнего человека и произвести новый народ от Моисея (Исх. 32:9–10). Ну и в латинском христианстве не было как таковой традиции иконографии, характерной для византийского христианства. Для латинян больше характерны статуи, картины, а в средневековье так вообще появились чувственные картинные изображения, с купидонами, Мадоннами, всякие там Рафаэли. Ну и вообще католические храмы могут быть полупустыми, ну и вполне возможно когда все эти споры на счет икон прошли, повлияла настороженность Карла Великого, который столкнулся с кривым переводом с греческого, ну и свое богословие на счет этого было записано латинскими богословами в каролингские книги.
- - - - - Добавлено - - - - -
Так Христос же велел и тем и другим расти вместе вплоть до окончательной жатвы. Зачем Его поправлять?
А никто не поправляет, по Магистерской Реформации, Церковь, это не Церковь донатистов, сектантов, как это было у анабаптистов, а Церковь, где и пшеница, и плевелы, где смешанный состав. Просто тема предопределения - это библейское учение.
Просто тема предопределения - это библейское учение.
Ну есть такой теологумен. Но в моем понимании это не вопрос экклезиологии. Сотериологии, ну возможно.
Но зачем тут вводить еще одну ненужную сущность? Не может земная Церковь состоять на 100% из предопределенных. А если речь вести о Церкви Небесной, так тоже не очень корректно, поскольку сразу тогда отделяем ее от связи с Церковью земной.
Денис Васильевич
01.05.2023, 15:48
десакрализация Таинств
Все протестанты признают сакраментологию, только оговаривают её количество. Протестанты, даже включая англикан, выделяют два Таинства - Крещение и Причастие. Причина заключается в том, что это установления, которые установил непосредственно Сам Господь. Но это не значит, что протестанты могут не считать другие действия Таинствами, нет, об этом например говорит лютеранский пастор - https://youtu.be/urYziRYH3_4
Разное количество Таинств, оговаривается и у Святых Отцов. Так например, и Иоанн Дамаскин выделяет только два Таинства - Крещение и Причастие. Для кого-то монашество было Таинством. Количество Таинств в форме семи, это влияние латинской схоластики. Послушайте что говорит лютеранский пастор по ссылке, он кстати и упоминает Иоанна Дамаскина.
Что касается служения, в лютеранстве, пастор, когда совершает Таинства, он действует от лица Христа - in persona Christi.
Кроме того, все ветви Магистерской Реформации, имеют преемство пресвитерского рукоположения, а то что пресвитер и епископ, это одно лицо, предлагаю свидетельство древнего святого Иеронима Стридонского:
1) Толкование от: Иероним Стридонский блаженный, К Титу послание ап. Павла, Глава 1, стих 5 (https://ekzeget.ru/bible/k-titu-poslanie-ap-pavla/glava-1/stih-5/tolkovatel-ieronim-stridonskij-blazennyj/)
2) Об этом же он пишет пресвитеру Евангелу - Письмо 146 бл. Иеронима Стридонского (https://vk.com/@anja.gruenert-pismo-146-bl-ieronima-stridonskogo)
Денис Васильевич
01.05.2023, 15:55
....
Вы сами видите, что я могу подробно аргументировать каждую позицию протестантизма, но я не спорщик, не люблю спорить, устаю. К тому-же заканчиваются мои выходные, завтра на работу, а я не хочу часами заниматься апологией. Для себя, у меня выстроена позиция, в свое время, я для себя искал информацию, чтобы подтвердить веру и практику протестантов. Но это я делал для себя, это мне надо было. А для споров, я выгорел.
Денис Васильевич
01.05.2023, 16:00
В Апологии Аугсбургского исповедания, как раз протестантами подведена хорошая апологетическая база по каждому артикулу веры. Только прошу не путать с самим Аугсбургским исповеданием, искать нужно именно Апологию Аугсбургского исповедания.
Денис Васильевич
01.05.2023, 16:22
Ну есть такой теологумен. Но в моем понимании это не вопрос экклезиологии. Сотериологии, ну возможно.
Но зачем тут вводить еще одну ненужную сущность? Не может земная Церковь состоять на 100% из предопределенных. А если речь вести о Церкви Небесной, так тоже не очень корректно, поскольку сразу тогда отделяем ее от связи с Церковью земной.
У лютеран нет учения о невидимой церкви, оно есть у реформатов. И я бы скорее больше говорил о благодатных границах Церкви, если в понятие невидимой церкви вкладывать экуменический смысл.
Денис Васильевич
01.05.2023, 16:40
Ну есть такой теологумен. Но в моем понимании это не вопрос экклезиологии. Сотериологии, ну возможно.
Но зачем тут вводить еще одну ненужную сущность? Не может земная Церковь состоять на 100% из предопределенных. А если речь вести о Церкви Небесной, так тоже не очень корректно, поскольку сразу тогда отделяем ее от связи с Церковью земной.
Лютеранская церковь в своих вероисповеданиях (символических книгах), не учит о невидимой церкви. В лютеранских Вероисповедальных книгах отсутствует такое учение. А вот у реформатов, в Вестминстерском исповедании веры, в артикуле о Церкви, Вселенская Церковь упоминается и как видимая, и как невидимая. Если интересно, найдите в сети Вестминстерское исповедание веры и прочтите артикул о Церкви.
- - - - - Добавлено - - - - -
....
Ну и прошу меня извинить за прекращение дискуссии.
Вы сами видите, что я могу подробно аргументировать каждую позицию протестантизма, но я не спорщик, не люблю спорить, устаю.
Я и не собирался спорить. Просто высказал свою позицию.
Убеждать либо разубеждать кого-либо не считаю нужным от слова совсем. Все сами в совершенных летах.
Как я понимаю, мы и получили это, но только не в Адаме, а во в Иисусе Христе, переняв Его природу.
Первый человек - из земли, перстный; второй человек - Господь с неба.
Каков перстный, таковы и перстные; и каков небесный, таковы и небесные.
И как мы носили образ перстного, будем носить и образ небесного.
(1Кор.15:47-49)
Но как я понимаю, вы или же сами не принимаете, что мы станем (стали) подобны Христу, или же не принимаете, что Он подобен Богу (т.е. Бог), или же все-таки вы принимаете, что и мы станем подобны Богу (т.е. Богами).
О каком времени говорится в Вашей цитате?
О каком времени говорится в Вашей цитате?
Думаю, Павел пишет о настоящем
Думаю, Павел пишет о настоящем
Вот за что я благодарна баптистам, это за то, что они учат всё смотреть в контексте. Любимое слово баптистов - контекст. В данном случае смотрим контекст. О чем идет речь?
35
Но скажет кто-нибудь: как воскреснут мертвые? и в каком теле придут?\
Всё, что ниже, это ответ на этот вопрос. Поэтому Павел пишет о будущем. О воскресших. В земном теле мы носим образ Адама, после воскресения будем носить образ Христа, небесный образ. Нельзя выдергивать фразы из контекста. Именно на этом строятся ложные учения.
Вот за что я благодарна баптистам, это за то, что они учат всё смотреть в контексте. Любимое слово баптистов - контекст. В данном случае смотрим контекст. О чем идет речь?
35
Но скажет кто-нибудь: как воскреснут мертвые? и в каком теле придут?\
Всё, что ниже, это ответ на этот вопрос. Поэтому Павел пишет о будущем. О воскресших. В земном теле мы носим образ Адама, после воскресения будем носить образ Христа, небесный образ. Нельзя выдергивать фразы из контекста. Именно на этом строятся ложные учения.
Молодцы, баптисты!
В тех словах, Павел объясняет о том, какое у нас будет будущим тело, и да он говорит о будущем. Но, есть не только тело. Рождение свыше, это перенятие природы Христа в духе. И если вы рождены свыше, это уже произошедший факт.
Но, что касается нашей дискуссии, то вообще не имеет значение, в будущем это будет или прошлом или настоящем. Важно другое, что как мы носили образ Адама, так будем носить и образ Христа, т.е. будем полностью такими же как Он.
Фактически суть Евангелия состоит в том, что нам не нужно становится подобными Христу (будьте святы, как Я свят), мы просто не способны на это, потому Бог отправил Своего Сына (оригинал), и пропустил нас всех через ксерокс (крест), где мы умерли и возродились копией Христа. Мы имеем такой же дух, а в последствии будем иметь и такое же тело, только без ран на руках и ногах.
Многие неверующие спрашивают, а в чем же там чудо, ведь если Христос Бог, то в чем проблема для Него это было все пройти, где жертва, и в чем же тут чудо воскресения? Это первое.
Вторая проблема, что из-за того, что христиане рассматривают Христа как Бога, они сами уже себе ставят оправдывающий фактор, почему они не делают то, что делал Христос (исцелял, чудотворил и т.д.) - Он же Бог, а мы-то нет. И хотя говорят, что Христос имеет и человеческую природу, но все равно в подсознании остается оправдалка - Он как Бог, а мы нет. Но Писание говорит иначе.
Только из-за этого я стал отстаивать эту позицию. В другом случае, это не имеет особого значения для наших жизней. В конечном итоге, мы все равно здесь не видим четко, и увидим это лишь потом.
Молодцы, баптисты!
В тех словах, Павел объясняет о том, какое у нас будет будущим тело, и да он говорит о будущем. Но, есть не только тело. Рождение свыше, это перенятие природы Христа в духе. И если вы рождены свыше, это уже произошедший факт.
Но, что касается нашей дискуссии, то вообще не имеет значение, в будущем это будет или прошлом или настоящем. Важно другое, что как мы носили образ Адама, так будем носить и образ Христа, т.е. будем полностью такими же как Он.
Фактически суть Евангелия состоит в том, что нам не нужно становится подобными Христу (будьте святы, как Я свят), мы просто не способны на это, потому Бог отправил Своего Сына (оригинал), и пропустил нас всех через ксерокс (крест), где мы умерли и возродились копией Христа. Мы имеем такой же дух, а в последствии будем иметь и такое же тело, только без ран на руках и ногах.
Многие неверующие спрашивают, а в чем же там чудо, ведь если Христос Бог, то в чем проблема для Него это было все пройти, где жертва, и в чем же тут чудо воскресения? Это первое.
Вторая проблема, что из-за того, что христиане рассматривают Христа как Бога, они сами уже себе ставят оправдывающий фактор, почему они не делают то, что делал Христос (исцелял, чудотворил и т.д.) - Он же Бог, а мы-то нет. И хотя говорят, что Христос имеет и человеческую природу, но все равно в подсознании остается оправдалка - Он как Бог, а мы нет. Но Писание говорит иначе.
Только из-за этого я стал отстаивать эту позицию. В другом случае, это не имеет особого значения для наших жизней. В конечном итоге, мы все равно здесь не видим четко, и увидим это лишь потом.
Надо не валить в кучу прошлое, настоящее и будущее. И относиться к текстам надо бережно. И если говорится о теле, то и применять надо к телу. А о другом говорится в других местах. Их и надо приводить. Вот чем мне не нравится учение харизматов. Всё в кучу и как хочу, так и верчу. Надёргают цитат не относящихся, к делу. Меня такой подход не устраивает. Я же вижу где оно за уши притянуто
Надо не валить в кучу прошлое, настоящее и будущее. И относиться к текстам надо бережно. И если говорится о теле, то и применять надо к телу. А о другом говорится в других местах. Их и надо приводить. Вот чем мне не нравится учение харизматов. Всё в кучу и как хочу, так и верчу. Надёргают цитат не относящихся, к делу. Меня такой подход не устраивает. Я же вижу где оно за уши притянуто
Хорошо. Полное подобие мы обретем в будущем. Согласен. Вы-то, согласны с этим?
Что мне не нравится, когда у оппонентов заканчиваются аргументы, люди начинают наезжать на человека, на его деноминацию и т.д. Если я лично ошибся (не в какой-то маленькой детальке, а в мысли в целом), просто покажите и докажите это. А уводить диалог в сторону, разве это красиво?
Полиграф
02.05.2023, 14:04
Вот за что я благодарна баптистам, это за то, что они учат всё смотреть в контексте. Любимое слово баптистов - контекст.
Не замечал, но пусть так. Но если быть объективными, то и баптисты и все остальные христиане какие-то места Писания предпочитают читать вне контекста. И у всех Церквей есть что-то, на что они особенно упирают, а что-то как бы не замечают или считают вообще неважным.
Не замечал, но пусть так. Но если быть объективными, то и баптисты и все остальные христиане какие-то места Писания предпочитают читать вне контекста. И у всех Церквей есть что-то, на что они особенно упирают, а что-то как бы не замечают или считают вообще неважным.
Ну это скорее личное, от человека зависит, конечно. Но я 25 лет у баптистов и задай любой вопрос по Писанию, первые слова - давайте посмотрим контекст. :) Хотя, может быть, это тоже личное? Но у меня 3 пастора сменились и у всех одно и тоже - смотрим контекст. Причем учат так - надо смотреть ближайший контекст , потом контекст этой книги и потом контекст всего Писания. Что об этом вопросе или слове или понятии вообще говорится в Библии.
Хорошо. Полное подобие мы обретем в будущем. Согласен. Вы-то, согласны с этим?
Да, полное подобие, именно подобие, обретем в будущем. Но Богом никто из нас не станет. Потому что Бог безначален и бесконечен. А мы все имеем начало. Сразу о Сыне - Сын тоже безначален. Он всегда был в недре Отчем.
Ну это скорее личное, от человека зависит, конечно. Но я 25 лет у баптистов и задай любой вопрос по Писанию, первые слова - давайте посмотрим контекст. :) Хотя, может быть, это тоже личное? Но у меня 3 пастора сменились и у всех одно и тоже - смотрим контекст. Причем учат так - надо смотреть ближайший контекст , потом контекст этой книги и потом контекст всего Писания. Что об этом вопросе или слове или понятии вообще говорится в Библии.
А ничего, что авторы разные, эпохи разные, среда написания тоже разная?
Полиграф
02.05.2023, 16:48
Причем учат так - надо смотреть ближайший контекст , потом контекст этой книги и потом контекст всего Писания. Что об этом вопросе или слове или понятии вообще говорится в Библии.
Ну, это правильно. Но, как вы считаете, почему все же у разных христиан из одного и того же текста разные выводы? Везде умные, везде образованные, везде смотрят контекст, параллельные места и проч., проч, проч, но получается по разному...
Ну, ладно, православных брать не будем. У них Предание и в этом бескрайней пруде можно выловить все, что угодно, а если точнее - то, что нужно. Но ведь и среди разных протестантов так.
- - - - - Добавлено - - - - -
А ничего, что авторы разные, эпохи разные, среда написания тоже разная?
Да, кроме библейского контекста есть еще исторический, авторский, редакторский и прочие...
Да, полное подобие, именно подобие, обретем в будущем. Но Богом никто из нас не станет. Потому что Бог безначален и бесконечен. А мы все имеем начало. Сразу о Сыне - Сын тоже безначален. Он всегда был в недре Отчем.
Там сравнилось подобие (и образ), как было подобие с Адамом. Мы имели его природу человека (были людьми).
И как мы носили образ перстного, будем носить и образ небесного.
(1Кор.15:49)
Как вы понимаете фразу "был в недре Отчем"?
Там сравнилось подобие (и образ), как было подобие с Адамом. Мы имели его природу человека (были людьми).
И как мы носили образ перстного, будем носить и образ небесного.
(1Кор.15:49)
Как вы понимаете фразу "был в недре Отчем"?
Ну как младенец в матери, так и Сын в Отце. Младенец внутри матери когда, он отдельная личность, у него даже может быть другой резус фактор, но всё равно они одно целое. Ну это конечно очень приблизительно. Не полноценное сравнение. Вообще, когда мы говорим о Боге, у нас не хватает понятийного аппарата. Нет таких слов и понятий в нашем языке. Всё очень и очень приблизительно.
Powered by vBulletin® Version 4.2.0 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot