Просмотр полной версии : Протестантский вопрос "подтвердите Писанием"
Доброго дня и благодати свыше.
Периодически по разным поводам звучит любопытный протестантский вопрос:
... я все еще жду ответа на свой (протестантский :D) вопрос - подтверждение Писанием, что ...
А почему именно Писанием? Отец всех верующих Авраам обходился и без Писания, но угодил Богу. Апостол Павел жил под благодатью, и не подтверждал Писанием, что "во Христе Иисусе ничего не значит ни обрезание, ни необрезание, а новая тварь" (Гал 6:15). И читай его послание тогда нынешние протестанты, они бы не могли поверить до тех пор, пока кто не включит его слова в канон?
Скажите пожалуйста, на чем же основано правило непременно подтверждать все Писанием?
Доброго дня и благодати свыше.
Периодически по разным поводам звучит любопытный протестантский вопрос:
А почему именно Писанием? Отец всех верующих Авраам обходился и без Писания, но угодил Богу. Апостол Павел жил под благодатью, и не подтверждал Писанием, что "во Христе Иисусе ничего не значит ни обрезание, ни необрезание, а новая тварь" (Гал 6:15). И читай его послание тогда нынешние протестанты, они бы не могли поверить до тех пор, пока кто не включит его слова в канон?
Скажите пожалуйста, на чем же основано правило непременно подтверждать все Писанием?
И притом мы имеем вернейшее пророческое слово; и вы хорошо делаете, что обращаетесь к нему, как к светильнику, сияющему в темном месте, доколе не начнет рассветать день и не взойдет утренняя звезда в сердцах ваших,
зная прежде всего то, что никакого пророчества в Писании нельзя разрешить самому собою.
Ибо никогда пророчество не было произносимо по воле человеческой, но изрекали его святые Божии человеки, будучи движимы Духом Святым.
(2Пет.1:19-21)
Любовь никогда не перестает, хотя и пророчества прекратятся, и языки умолкнут, и знание упразднится.
Ибо мы отчасти знаем, и отчасти пророчествуем;
когда же настанет совершенное, тогда то, что отчасти, прекратится.
(1Кор.13:8-10)
Когда настанет, тогда и можно прекратить обращаться к Писанию.
Доброго дня и благодати свыше.
Периодически по разным поводам звучит любопытный протестантский вопрос:
А почему именно Писанием? Отец всех верующих Авраам обходился и без Писания, но угодил Богу. Апостол Павел жил под благодатью, и не подтверждал Писанием, что "во Христе Иисусе ничего не значит ни обрезание, ни необрезание, а новая тварь" (Гал 6:15). И читай его послание тогда нынешние протестанты, они бы не могли поверить до тех пор, пока кто не включит его слова в канон?
Скажите пожалуйста, на чем же основано правило непременно подтверждать все Писанием?
А ведь распинатели Христовы тоже руководствовались Писанием. Не так ли? И кем в итоге оказались?
Многие преступления совершаются во имя Бога и прикрываются словами из Писания.
А самые искусные обольстители как раз те, кто знают Писания и мастерски могут использовать его в своих целях, доставая из него нужную цитату.
Да и дьявол, искушая Христа, тоже ведь выдёргивал цитатки из Писания, для подтверждения лукавых слов своих.
Поэтому здесь нужно смотреть не только на внешние слова, но и на истинную суть произносимого; то есть на то, какой дух за всем этим и каковы последствия (дела) будут за всем сказанным.[/QUOTE]
И притом мы имеем вернейшее пророческое слово; и вы хорошо делаете, что обращаетесь к нему, как к светильнику, сияющему в темном месте, доколе не начнет рассветать день и не взойдет утренняя звезда в сердцах ваших,
зная прежде всего то, что никакого пророчества в Писании нельзя разрешить самому собою.
Ибо никогда пророчество не было произносимо по воле человеческой, но изрекали его святые Божии человеки, будучи движимы Духом Святым.
(2Пет.1:19-21)
Любовь никогда не перестает, хотя и пророчества прекратятся, и языки умолкнут, и знание упразднится.
Ибо мы отчасти знаем, и отчасти пророчествуем;
когда же настанет совершенное, тогда то, что отчасти, прекратится.
(1Кор.13:8-10)
Когда настанет, тогда и можно прекратить обращаться к Писанию.
Так значит ли это, что правило "подтвердите Писанием" основано главным образом на недостатке благодати? На том, что день что-то никак не начнет рассветать, звезда утрення не всходит. И воспринимать непосредственно благодать Святого Духа затруднительно. Поэтому нужно, чтобы вот, где-нибудь уже было написано, а если цитаты нет, то тогда мы не решаемся. Мы же не Авраамы, чтобы поверить без официальной бумаги... Так что-ли выходит?
А ведь распинатели Христовы тоже руководствовались Писанием. Не так ли? И кем в итоге оказались?
Многие преступления совершаются во имя Бога и прикрываются словами из Писания.
Да и дьявол, искушая Христа, тоже ведь выдёргивал цитатки из Писания, для подтверждения лукавых слов своих.
Спасает вера, а тексты могут детоводить к вере. Когда они привели человека к открытой воде и дальше - уже надо идти прямо по воде. Ап. Павел идет прямо по воде и не тонет. Иной же человек говорит - э нет, не хочу по воде, вы подложите мне более твердых подтвержденний из Писания. Осторожный такой. Но не пойдя по воде - все еще значит не поверил Духу на слово. А не поверив - все еще детоводится и детоводится...
Так значит ли это, что правило "подтвердите Писанием" основано главным образом на недостатке благодати? На том, что день что-то никак не начнет рассветать, звезда утрення не всходит. И воспринимать непосредственно благодать Святого Духа затруднительно. Поэтому нужно, чтобы вот, где-нибудь уже было написано, а если цитаты нет, то тогда мы не решаемся. Мы же не Авраамы, чтобы поверить без официальной бумаги... Так что-ли выходит?
Я думаю, оно основано на недостатке ведения истины - этот мир, не дает нам видеть ее четко (Теперь мы видим как бы сквозь [тусклое] стекло, гадательно), и нам нужен некий путеводитель, ориентиры, свет.
Освяти их истиною Твоею; слово Твое есть истина. (Иоан.17:17)
А уже недостаток ведения истины и мешает принять благодать в полноте.
Что касается "поверить без официальной бумаги". Даже с официальной бумагой, как вы говорите, вам все равно нужно внутреннее откровение. Многие знают про веру, думают, что они ее имеют, знают слова Писания, но не имеют плодов. А связано это с тем, что нет внутреннего откровения, т.е. люди просто держат слова в голове, но не могут получить от них плод. Но именно уверенность в то, что Писание это слово от Бога, утверждает человека в этом (если он за него (за конкретное слово) зацепляется), и вера начинает работать.
Я мог бы привести не мало примеров, когда люди исцелялись именно тогда, начинали день за днем провозглашать Божье слово в свою жизнь. Но чтобы это делать, нужно иметь эти слова. Да, можно их получить индивидуально от Бога, но при этом оно не может противоречить другим словами от Бога, а наоборот подтверждаться ими, что опять же усиливает эффект.
... Периодически по разным поводам звучит любопытный протестантский вопрос: подтвердите писанием.
А почему именно Писанием?
Скажите пожалуйста, на чем же основано правило непременно подтверждать все Писанием? Протестанты никак не могут понять, что для традиционных христиан, Писание - это не объект поклонения, а руководство к действию.
Heruvimos
12.05.2023, 20:59
Доброго дня и благодати свыше.
Периодически по разным поводам звучит любопытный протестантский вопрос:
А почему именно Писанием? Отец всех верующих Авраам обходился и без Писания, но угодил Богу. Апостол Павел жил под благодатью, и не подтверждал Писанием, что "во Христе Иисусе ничего не значит ни обрезание, ни необрезание, а новая тварь" (Гал 6:15). И читай его послание тогда нынешние протестанты, они бы не могли поверить до тех пор, пока кто не включит его слова в канон?
Скажите пожалуйста, на чем же основано правило непременно подтверждать все Писанием?
Оно основано на умножении беззакония, в частности: лжи, подтасовке фактов, спекуляции Писанием, демагогии и т. п.
Heruvimos
12.05.2023, 21:06
Протестанты никак не могут понять, что для традиционных христиан, Писание - это не объект поклонения, а руководство к действию.
Само словосочетание "традиционных христиан", говорит о том, что для таковых главное традиция, а не Писание. Например иконопочитание в Писании отсутствует в принципе. Вы находитесь в заблуждении настолько, что не способны увидеть, что традиция давно уже поставлена на первое место, а Писание отодвинуть в сторону, и слепой ведёт слепого в яму.
Сергей Божий
12.05.2023, 21:39
Спасает вера, а тексты могут детоводить к вере. Когда они привели человека к открытой воде и дальше - уже надо идти прямо по воде. Ап. Павел идет прямо по воде и не тонет. Иной же человек говорит - э нет, не хочу по воде, вы подложите мне более твердых подтвержденний из Писания. Осторожный такой. Но не пойдя по воде - все еще значит не поверил Духу на слово. А не поверив - все еще детоводится и детоводится...
Есть основание апостолов и пророков. От этого никуда не уйдешь. Это как лакмус. По этому Писание очень основательно. И к нему все прибегают для проверке тех или иных знаний. Даже апостол Павел доказывал из Писания.
15 Притом же ты из детства знаешь священные писания, которые могут умудрить тебя во спасение верою во Христа Иисуса.
16 Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности,
17 да будет совершен Божий человек, ко всякому доброму делу приготовлен.
(2Тим.3:15-17)
2 Павел, по своему обыкновению, вошел к ним и три субботы говорил с ними из Писаний,
3 открывая и доказывая им, что Христу надлежало пострадать и воскреснуть из мертвых и что Сей Христос есть Иисус, Которого я проповедую вам.
(Деян.17:2,3)
Есть основание апостолов и пророков. От этого никуда не уйдешь. Это как лакмус. По этому Писание очень основательно. И к нему все прибегают для проверке тех или иных знаний. Даже апостол Павел доказывал из Писания.
15 Притом же ты из детства знаешь священные писания, которые могут умудрить тебя во спасение верою во Христа Иисуса.
16 Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности,
17 да будет совершен Божий человек, ко всякому доброму делу приготовлен.
(2Тим.3:15-17)
2 Павел, по своему обыкновению, вошел к ним и три субботы говорил с ними из Писаний,
3 открывая и доказывая им, что Христу надлежало пострадать и воскреснуть из мертвых и что Сей Христос есть Иисус, Которого я проповедую вам.
(Деян.17:2,3)
Писание конечно основательно. И ап. Павел конечно говорил с ними из Писаний. Но кроме того, что из Писания, он говорил также и что не из Писания, например про "ни обрезание ни необрезание". Это высказывание он не "подтверждал Писанием". Его он не из Писания, а от Святого Духа получал. Говоримое Святым Духом значительно шире, чем записанное в Писании.
А идея "подтвердите Писанием", подразумевает, что вне Писания не может быть истины? Что богодухновенно только Писание? У апостола в 2 Тим 3:15-17 не говорится что только Писание. Тогда почему только Писанием просят подтверждать?
Поэтому здесь нужно смотреть не только на внешние слова, но и на истинную суть произносимого; то есть на то, какой дух за всем этим и каковы последствия (дела) будут за всем сказанным.
И я так думаю, да ведь и ап. Павел тоже поясняет, что вот, он кормит молоком, с тем чтобы с опытом "чувства навыком приучились к различению добра и зла". Вот ведь. Не чтобы рассудком заучили все Писание наизусть, или в точности что изрек апостол им, а чтобы уже сами научились различать добро и зло особым новым чувствованием.
Вы находитесь в заблуждении настолько, что не способны увидеть, что традиция давно уже поставлена на первое место, а Писание отодвинуть в сторону
Вот - делая такие заявления, Вы же не подтверждаете их Писанием. А Вам можно сказать: "Вы находитесь в заблуждении настолько, что не способны увидеть, что текстовые изыскания давно уже поставлены на первое место, а Богообщение отодвинуто в сторону".
Протестанты никак не могут понять, что для традиционных христиан, Писание - это не объект поклонения, а руководство к действию.
Вау! Крутое откровение! Сейчас все протестанты присядут.
Увы, но даже некоторые здешние участники (придерживающиеся традиционного верования), показывают, что это далеко не так, как вы говорите. Они прямо так и спрашивают "а чего вы к Писанию привязались?" Иначе говоря, им не важно что оно говорит.
Писание конечно основательно. И ап. Павел конечно говорил с ними из Писаний. Но кроме того, что из Писания, он говорил также и что не из Писания, например про "ни обрезание ни необрезание". Это высказывание он не "подтверждал Писанием". Его он не из Писания, а от Святого Духа получал. Говоримое Святым Духом значительно шире, чем записанное в Писании.
А идея "подтвердите Писанием", подразумевает, что вне Писания не может быть истины? Что богодухновенно только Писание? У апостола в 2 Тим 3:15-17 не говорится что только Писание. Тогда почему только Писанием просят подтверждать?
Вопрос, не столько в том, что не может быть истины вне Писания, а в том, что Истина Божья не может противоречить истине Божьей. Все что не противоречит Писанию, вполне может быть истиной.
Григорий Р
13.05.2023, 06:38
Скажите пожалуйста, на чем же основано правило непременно подтверждать все Писанием?
Это правило основано на древней мечте падшего дракона вернуться к истокам и проглотить Младенца мужского пола и жену, пока они кажутся такими уязвимыми.
Больше ни на чём.
В последнее время все чаще встречаются сектанты, говорящие что все празднующие Рождество Христово будут гореть в аду, потому что не могут подтвердить Писанием необходимость чтить этот день.
Это как если вы приходите в банк, чтобы получить полагающуюся вам пенсию, а с вас требуют подтвердить Писанием, что ты не Валаамский осёл. И так в каждой инстанции, начиная от управляющей компании.
Сатана высасывает поводы из хвоста, чтобы усложнить и обесценить роль Церкви Христовой, которой дана власть вязать и разрешать небесное.
Мучается сам и дети его.
Григорий Р
13.05.2023, 06:55
Вопрос, не столько в том, что не может быть истины вне Писания, а в том, что Истина Божья не может противоречить истине Божьей. Все что не противоречит Писанию, вполне может быть истиной.
Противоречий в Писании и нет.
Противоречия могут быть только у Истины с ветром в вашей голове.
При желании из Писания можно выудить и плоскую землю, и инопланетную жизнь, и реинкарнацию, и просветление, и всё что угодно.
И любая ложь будет казаться истиной по Писанию.
Heruvimos
13.05.2023, 07:20
Вот - делая такие заявления, Вы же не подтверждаете их Писанием. А Вам можно сказать: "Вы находитесь в заблуждении настолько, что не способны увидеть, что текстовые изыскания давно уже поставлены на первое место, а Богообщение отодвинуто в сторону".
Вы с этой речью на Суд Бога готовитесь предстать? Ну- ну. Откр 14:7: "и говорил он громким голосом: убойтесь Бога и воздайте Ему славу, ибо наступил час суда Его, и поклонитесь Сотворившему небо и землю, и море и источники вод."
Скажите пожалуйста, на чем же основано правило непременно подтверждать все Писанием?ладно бы Писанием, а то ещё и трактовкой определенной.
К тому же забывают то,что невыгодно.
Например:
Лк 3:18 (https://bible.by/syn/42/3/#18)
Многое и другое благовествовал он народу, поучая его.
Ин 21:25 (https://bible.by/syn/43/21/#25)
Многое и другое сотворил Иисус; но, если бы писать о том подробно, то, думаю, и самому миру не вместить бы написанных книг. Аминь.
Сергей Божий
13.05.2023, 09:58
Писание конечно основательно. И ап. Павел конечно говорил с ними из Писаний. Но кроме того, что из Писания, он говорил также и что не из Писания, например про "ни обрезание ни необрезание". Это высказывание он не "подтверждал Писанием". Его он не из Писания, а от Святого Духа получал. Говоримое Святым Духом значительно шире, чем записанное в Писании.
А идея "подтвердите Писанием", подразумевает, что вне Писания не может быть истины? Что богодухновенно только Писание? У апостола в 2 Тим 3:15-17 не говорится что только Писание. Тогда почему только Писанием просят подтверждать?
Можно вопрос задать иначе. Если этого нет в Писание. Что очень странно. Я пока все подтверждения находил в Писание. То попросят процитировать слова пророков и апостолов. Потомучто:
Еф 2:20-21: "быв утверждены на основании Апостолов и пророков, имея Самого Иисуса Христа краеугольным камнем, на котором все здание, слагаясь стройно, возрастает в святый храм в Господе,"
Это как если вы приходите в банк, чтобы получить полагающуюся вам пенсию, а с вас требуют подтвердить Писанием, что ты не Валаамский осёл. И так в каждой инстанции, начиная от управляющей компании.
Все правильно.
Проснулся Лев и в гневе стал метаться,
Нарушил тишину свирепый, грозный рык —
Какой-то зверь решил над Львом поиздеваться:
На Львиный хвост он прицепил ярлык.
Написано: «Осел», есть номер с дробью, дата,
И круглая печать, и рядом подпись чья-то…
Лев вышел из себя: как быть? С чего начать?
Сорвать ярлык с хвоста?! А номер?! А печать?!
Еще придется отвечать!
Решив от ярлыка избавиться законно,
На сборище зверей сердитый Лев пришел.
«Я Лев или не Лев?» — спросил он раздраженно.
«Фактически вы Лев! — Шакал сказал резонно. —
Но юридически, мы видим, вы Осел!»
«Какой же я Осел, когда не ем я сена?!
Я Лев или не Лев? Спросите Кенгуру!»
«Да! — Кенгуру в ответ. — В вас внешне, несомненно,
Есть что-то львиное, а что — не разберу!..»
«Осел! Что ж ты молчишь?! — Лев прорычал в смятенье.
Похож ли я на тех, кто спать уходит в хлев?!»
Осел задумался и высказал сужденье:
«Еще ты не Осел, но ты уже не Лев!..»
Напрасно Лев просил и унижался,
От Волка требовал. Шакалу объяснял…
Он без сочувствия, конечно, не остался,
Но ярлыка никто с него не снял.
Лев потерял свой вид, стал чахнуть понемногу,
То этим, то другим стал уступать дорогу,
И как-то на заре из логовища Льва
Вдруг донеслось протяжное: «И-аа!»
Мораль у басни такова:
Иной ярлык сильнее Льва!
Само словосочетание "традиционных христиан", говорит о том, что для таковых главное традиция, а не Писание. Например иконопочитание в Писании отсутствует в принципе. Вы находитесь в заблуждении настолько, что не способны увидеть, что традиция давно уже поставлена на первое место, а Писание отодвинуть в сторону, и слепой ведёт слепого в яму.Херувимус.Писание утверждает,что во время богослужения следует стоять.Вы почему ЭТО отодвинули в сторону?
Оно основано на умножении беззакония, в частности: лжи, подтасовке фактов, спекуляции Писанием, демагогии и т. п.Барабанные установки почему у вас на богослужении? В Писании этого нету! Почему у вас так? Не по Писанию?
Heruvimos
13.05.2023, 12:04
Барабанные установки почему у вас на богослужении? В Писании этого нету! Почему у вас так? Не по Писанию?
Не по Писанию, сам возмущен, гореть им в аду.
Heruvimos
13.05.2023, 12:10
Херувимус.Писание утверждает,что во время богослужения следует стоять.Вы почему ЭТО отодвинули в сторону?
Когда молимся Богу стоим, когда поём псалмы Богу стоим. Когда слушаем пастора сидим, на субботней школе изучая Библию сидим. В синагоге, например куда ходил Иисус, и Павел тоже, сидя слушают Писание. Писание утверждает, что нужно все это делать стоя, по вашему, ну что же, покажите мне где оно так утверждает, и я покажу это место в нашем собрании.
Оно основано на умножении беззакония, в частности: лжи, подтасовке фактов, спекуляции Писанием, демагогии и т. п.Мне коллега православная на прошлой неделе решила рассказать,что батюшки учат,что души нерожденных младенцев от абортов попадают в ад. Глаза выпучила и с таким ужасом шепчет. Я ей говорю-в библии такого нет.Пауза..говорит,да нету,но батюшка сказал..
Это такое у вас "руководство к действию ".Вы чем руководились то к действию- фильмами ужосов про призраки орущих в доме с привидениями окровавленных младенцев ?не,ну реально- Бог отправил младенцев в ад помучится,потому что они не крещенные ?
Лучше бы вы библию читали,а не "руководствовались к действию не прочитав"
В синагоге, например куда ходил Иисус, и Павел тоже, сидя слушают Писание.Ну вот это вот,скорее всего выдумка.Или как вы любите говорить "учение человеческое".
Писание утверждает, что нужно все это делать стоя, по вашему, ну что же, покажите мне где оно так утверждает, и я покажу это место в нашем собрании.В Псалтири
Противоречий в Писании и нет.
Противоречия могут быть только у Истины с ветром в вашей голове.
При желании из Писания можно выудить и плоскую землю, и инопланетную жизнь, и реинкарнацию, и просветление, и всё что угодно.
И любая ложь будет казаться истиной по Писанию.
Григорий, я не пойму, вот сейчас чего вы на меня наезжаете, и с чем именно не согласны?
Heruvimos
13.05.2023, 13:36
Мне коллега православная на прошлой неделе решила рассказать,что батюшки учат,что души нерожденных младенцев от абортов попадают в ад. Глаза выпучила и с таким ужасом шепчет. Я ей говорю-в библии такого нет.Пауза..говорит,да нету,но батюшка сказал..
Это такое у вас "руководство к действию ".Вы чем руководились то к действию- фильмами ужосов про призраки орущих в доме с привидениями окровавленных младенцев ?не,ну реально- Бог отправил младенцев в ад помучится,потому что они не крещенные ?
Лучше бы вы библию читали,а не "руководствовались к действию не прочитав"
Возможно он счёл это рабочим методом профилактики абортов? Или методом пиара крещения младенцев, без которого, мол, не спастись? Чужая душа - потомки! А тут именно потемки.
Вы с этой речью на Суд Бога готовитесь предстать? Ну- ну. Откр 14:7: "и говорил он громким голосом: убойтесь Бога и воздайте Ему славу, ибо наступил час суда Его, и поклонитесь Сотворившему небо и землю, и море и источники вод."
Не слушатели цитат, а исполнители оправданы будут согласно Рим 2:13, так что готовясь на Суд и исполняя Откр 14:7 вот и поклоняйтесь Сотворившему, а не цитате.
Возможно он счёл это рабочим методом профилактики абортов? Или методом пиара крещения младенцев, без которого, мол, не спастись? Чужая душа - потомки! А тут именно потемки.Так что вот,Херувимус,в Писании ничего нет,чтобы сидеть во время Богослужения,а вы,имею в виду всех протестантствующих,это делаете все повсеместно.
Вы говорите,что в Писании ничего нет о почитании Св.Икон,а мы,Православные,это делаем.
Счет 1:1
Вау! Крутое откровение! Сейчас все протестанты присядут.
Увы, но даже некоторые здешние участники (придерживающиеся традиционного верования), показывают, что это далеко не так, как вы говорите. Они прямо так и спрашивают "а чего вы к Писанию привязались?" Иначе говоря, им не важно что оно говорит.
Кому "им", примеры? На деле из здешних участников лично Вам не важно, что Писание говорит. Например, в Рим 9:5 написано, что Христос - сущий над всем Бог, однако Вам это не важно. Вы отрицаете и готовы выдумывать про "перечисления" или другие уловки, лишь бы этого написанного не видеть.
Heruvimos
13.05.2023, 14:51
Не слушатели цитат, а исполнители оправданы будут согласно Рим 2:13, так что готовясь на Суд и исполняя Откр 14:7 вот и поклоняйтесь Сотворившему, а не цитате.
Именно, золотые слова, исполняйте закон и будете живы!
Кому "им", примеры?
Вы с этого начали тему, взяли мой кусок ответа Инне Бор. На тот момент, я кажется спрашивал о том, где в Писании сказано, что спасает Церковь. Вместо ссылки на Писание, я получил следующее:
не Писание столп и утверждение истины, а Церковь! Церковь все решает, в частности каким должно быть Писание тоже Церковь решила, а не сектанты!
Иначе говоря намек на то, что "при чем тут Писание, мы сами с усами и сами решаем, что истина, а что нет".
На деле из здешних участников лично Вам не важно, что Писание говорит. Например, в Рим 9:5 написано, что Христос - сущий над всем Бог, однако Вам это не важно. Вы отрицаете и готовы выдумывать про "перечисления" или другие уловки, лишь бы этого написанного не видеть.
Эрик, я вам уже говорил, что в отличии от вас, мне не достаточно найти один стих, который бы подтверждал мое мировоззрение и при этом закрывать глаза, на множество других стихов, которые ему противоречат, и считать, что я постиг истину. Так поступаете вы, видимо потому что боитесь видеть не так, как все - держитесь толпы.
И поэтому, когда я нахожу стих, который противоречит другим, я понимаю, что это не авторы шизофреники, сами же забыли что недавно писали, это я что-то не верно понял.
Почему Павел в 9 главе пишет, что Христос это истинный Бог, а дальше, он же опять разделяет Бога и Христа? Он что забыл, что только что писал о Христе?
Кто сим служит Христу, тот угоден Богу и [достоин] одобрения от людей. (Рим.14:18)
Бог же терпения и утешения да дарует вам быть в единомыслии между собою, по [учению] Христа Иисуса,
дабы вы единодушно, едиными устами славили Бога и Отца Господа нашего Иисуса Христа. (Рим.15:5,6)
Иисус Христос Сам Себе Отец? Да или нет?
Heruvimos
13.05.2023, 14:57
Так что вот,Херувимус,в Писании ничего нет,чтобы сидеть во время Богослужения,а вы,имею в виду всех протестантствующих,это делаете все повсеместно.
Вы говорите,что в Писании ничего нет о почитании Св.Икон,а мы,Православные,это делаем.
Счет 1:1
А есть в Писании, что нужно именно стоять? Кстати, возможно наше с вами разномыслие связано с тем, что мы, АСД, место поклонения ассоциируем скорее с синагогой, а в так называемом традиционном христианстве, место поклонение ассоциируют скорее с Иерусалимским храмом. Не думали об этом?
Именно, золотые слова, исполняйте закон и будете живы!
Не противоречат ли Ваши слова словам апостола?
Гал 3:11 А что законом никто не оправдывается пред Богом, это ясно, потому что праведный верою жив будет.
Денис Васильевич
13.05.2023, 15:19
А есть в Писании, что нужно именно стоять? Кстати, возможно наше с вами разномыслие связано с тем, что мы, АСД, место поклонения ассоциируем скорее с синагогой, а в так называемом традиционном христианстве, место поклонение ассоциируют скорее с Иерусалимским храмом. Не думали об этом?
Все остальные христиане, включая протестантов, на собрание верующих смотрят как на мистическое Тело Христово. А в одной из лекций, протестант Роберт Спрол говорил о храме, как месте посвященном Богу, месте присутствия Бога, тем более в контексте учения о Таинствах, тем более Евхаристии, представление о чем имеется в той протестантской деноминации, к которой принадлежал Спрол. Так вот Спрол приводил в пример Иакова который помазал камень, как место посвященное Богу. Приводил в пример святость места в истории с Моисеем. Всё это возможно соотнести с христианским храмовым местом, как сакральным местом, если есть учение о Евхаристии как о Таинстве. Ну и сами верующие как мистическое Тело Христово, плюс святость места, как отделенное Богу, как посвященное Ему.
А есть в Писании, что нужно именно стоять?
Хвалите имя Господне, хвалите, рабы Господни,
стоящие в доме Господнем, во дворах дома Бога нашего. Пс:134.
Уважение,почтение,благоговение,-как все это может быть,если ты сидишь?? Про барабаны,гитары и пр.пляски вообще молчу
Почему Павел в 9 главе пишет, что Христос это истинный Бог
Так Вы для себя признайте, примите, что да, вот это написано. И Вам приводили много других мест во свидетельство. Библия говорит, что Христос - Бог.
, а дальше, он же опять разделяет Бога и Христа? Он что забыл, что только что писал о Христе?
Кто сим служит Христу, тот угоден Богу и [достоин] одобрения от людей. (Рим.14:18)
Не разделяет, это не точное слово. Вы же сами от себя решили именно это слово употребить - и это решение да не запутает Вас. Вместо "разделяет" тут: "не сводит к" или же, если еще точнее - "отмечает и иные ипостаси Бога".
Бог же терпения и утешения да дарует вам быть в единомыслии между собою, по [учению] Христа Иисуса,
дабы вы единодушно, едиными устами славили Бога и Отца Господа нашего Иисуса Христа. (Рим.15:5,6)
Иисус Христос Сам Себе Отец? Да или нет?
Не Сам Себе: по божеству (как Сын Божий) рожден от Бога Отца прежде всех век, а по человечеству (как Сын Человеческий) от Духа Святого и Марии Девы.
Если же к Иисусу Христу кто будет пытаться прилагать понятия исключительно из плотского мира о рождении (и не только) то ничего не поймет. Как это говорит "прежде Авраама Я есмь", если "нет и 50 лет"? Как это сказали зачнешь и родишь Сына если мужа не знала?
Плотский рассудок, рассуждая по плотским штампам, противопоставляет: прежде Авраама и младше 50, зачатие и девство, сына и отца, старость и новое рождение. Рассуждая плотски, приходит к противоречию, абсурду и пугается абсурда - наверное не так понял. Наверное надо устранить абсурд отказавшись от одной из сторон противоречия. Но нет. Проблема не в том, что "не так понял" а в том, что "не тем местом постигать пытался". Надо постигать духовно, пост-Никодимовски, духом, который должен стать способен среди многоголосья мнений со всех сторон, услышать и узнать голос Святого Духа и поверить Ему.
Денис Васильевич
13.05.2023, 16:09
Уважение,почтение,благоговение,-как все это может быть,если ты сидишь?? Про барабаны,гитары и пр.пляски вообще молчу
На Тайной Вечери так вообще лежали: "Один же из учеников Его, которого любил Иисус, возлежал у груди Иисуса" (Ин.13:23).
- - - - - Добавлено - - - - -
Хвалите имя Господне, хвалите, рабы Господни,
стоящие в доме Господнем, во дворах дома Бога нашего. Пс:134.
Уважение,почтение,благоговение,-как все это может быть,если ты сидишь?? Про барабаны,гитары и пр.пляски вообще молчу
Вот изображение в римских катакомбах Тайной Вечери:
2691
Хвалите имя Господне, хвалите, рабы Господни,
стоящие в доме Господнем, во дворах дома Бога нашего. Пс:134.
Уважение,почтение,благоговение,-как все это может быть,если ты сидишь?? Про барабаны,гитары и пр.пляски вообще молчу
Ох, а нет ли еще каких цитат, что и присесть можно? "Ни стояние ни сидение ничего не значит" - такого типа ничего не слышно? а то вот долго стоять ноги устают, удерживать внимание сложно...
Денис Васильевич
13.05.2023, 16:12
Хвалите имя Господне, хвалите, рабы Господни,
стоящие в доме Господнем, во дворах дома Бога нашего. Пс:134.
Уважение,почтение,благоговение,-как все это может быть,если ты сидишь?? Про барабаны,гитары и пр.пляски вообще молчу
А вот христианская Агапа, здесь уже изображено как она совершалась у христиан. Это тоже римские катакомбы:
2692
Вот изображение в римских катакомбах Тайной Вечери:
2691
Красота - могучая сила!
Денис Васильевич
13.05.2023, 16:15
Про барабаны,гитары и пр.пляски вообще молчу
2693
Барабаны у эфиопских христиан.
Денис Васильевич
13.05.2023, 16:21
Про барабаны,гитары и пр.пляски вообще молчу
https://youtu.be/ZhFk1EBXzCo
А это коптские христиане используют музыкальный инструмент за богослужением.
- - - - - Добавлено - - - - -
Про барабаны,гитары и пр.пляски вообще молчу
https://youtu.be/TlzS1owgc_I
Православные арабы с барабанами в Храме Гроба Господня на Пасху.
Денис Васильевич
13.05.2023, 16:23
Про барабаны,гитары и пр.пляски вообще молчу
https://youtu.be/vlbWVIdU-Mw
Древний литургический танец, барабаны тоже имеются. Это эфиопские христиане.
Денис Васильевич
13.05.2023, 16:34
Про барабаны,гитары и пр.пляски вообще молчу
Хвалите Его во гласе трубнем, хвалите Его во псалтири и гуслех. Хвалите Его в тимпане и лице, хвалите Его во струнах и органе.
150 псалом.
Библейские музыкальные инструменты | Православие и мир (https://www.pravmir.ru/bibleyskie-muzyikalnyie-instrumentyi/)
- - - - - Добавлено - - - - -
Про барабаны,гитары и пр.пляски вообще молчу
2694
Левиты в Иерусалимском храме.
Денис Васильевич
13.05.2023, 16:39
Про барабаны,гитары и пр.пляски вообще молчу
2695
Давид скакал из всей силы пред Господом (2 Цар. 6:13).
Денис Васильевич
13.05.2023, 16:44
....
Танцы православных за богослужением:
https://youtu.be/jqApCLZNtYk
https://youtu.be/2M-G35Ie2bg
https://youtu.be/2e7poIrZuxI
Юрген Мольтман писал: "...богослужения в наших традиционных церквях богаты размышлениями в проповеди и глубокой рефлексией, но скудны в выразительных средствах и проявлениях спонтанности. Это дисциплинированные и дисциплинирующие собрания для речений и слушания. Но разве тело Христово - это большой рот и множество маленьких ушей? Понятно почему на нас, европейцев, так освобождающе действует другой язык богослужений, язык тела...".
Григорий Р
13.05.2023, 16:50
долго стоять ноги устают, удерживать внимание сложно...
Вы в тире что ли? Биатлон в стойке?
Денис Васильевич
13.05.2023, 16:51
...
В псалме 150:4 говорится о прославлении Бога в танцах. Лики - церковнослав. «хоровод, песни с плясками», ликование.
Денис Васильевич
13.05.2023, 17:00
....
https://youtu.be/HeTWv65hCA0
"После того ты придешь на холм Божий, где охранный отряд Филистимский; и когда войдешь там в город, встретишь сонм пророков, сходящих с высоты, и пред ними псалтирь и тимпан, и свирель и гусли, и они пророчествуют" (1 Цар. 10:5).
Лопухин:
Встретишь сонм пророков, сходящих с высоты. «Сонмы» пророков - это религиозно-воспитательные и образовательные пророческие общества, впоследствии носившие названия пророческих училищ, первоначальное основание и устройство которых было сделано пророком Самуилом. Изучение слова Божия, упражнение в молитве, пение (под аккомпанемент музыки) священных гимнов были главными предметами занятий в этих обществах. Члены последних назывались «пророками» за свое восторженно-одушевленное прославление имени Божия, а также «сынами» или «учениками пророческими» (3 Цар XX:35; 4 Цар II:3, 5, 15), потому что воспитывались под pyководством боговдохновенных пророков, называвшихся их «отцами» (4 Цар II:12). При Самуиле члены пророческой общины имели свое пребывание в Раме Самуиловой (1 Цар XIX:18-24); в позднейшее время, при Илии и Елисее, мы видим пророческих учеников в разных городах южного Xанаана: в Галгале (4 Цар II:1), в Вефиле (4 Цар II:3), в Иерихоне (4 Цар II:5, 15).
Псалтирь и гусли - струнные инструменты; свирель - духовой; тимпан - бубен, литавр, барабан.
Так Вы для себя признайте, примите, что да, вот это написано. И Вам приводили много других мест во свидетельство. Библия говорит, что Христос - Бог.
Эрик, возможно вы в вере совсем не давно, и потому вы так все упрощенно воспринимаете, вы не думаете, что тут могут быть неверный перевод или же неверно поставлена запятая, вам все равно, даже если это будет противоречить другим словам Писания. Я же уже прошел такой этап. Если я вижу, что два места противоречат друг другу, я не принимаю оба, я понимаю, что один из них неверно понят.
Я не просто так у вас спрашивал, почему нет ни одного словосочетания "Бог Отец и Бог Иисус Христос (или Бог Сын)". Почему всегда Иисус Христос называется Господом, но не Богом? (Я вижу, что для вас это не имеет значение, а для меня имеет).
Сможете ответить на этот вопрос?
Что касается других мест Писания, которые как некоторые считают, указывают на то, что Иисус Христос и есть Яхве. Да, вы, и не только вы их приводили, но не помню ни одного из них, где это было бы железно. Все примеры, или косвенные, или вызывают противоречия в том понимании, которое вы приписываете.
Пример из послания к Римлянам, сразу рождает вопрос, почему во всем послании, где в одном стихе встречаются упоминания о Боге и Иисусе Христе, Павел пишет, как о Двух личностях, и лишь в одном месте Павел пишет, как об Одном. Павел что-то забыл?
Я же вижу, что это не проблемы у Павла с памятью, а именно неверное понимание Рим.9:5, где говорится не об Одном, а о Двух, также как и в других местах. И все вопросы, сразу пропадают. И не надо тут добавлять свое мистическое "это умом не понять".
Сказано, что Он (Иисус) дал нам разум и свет, чтобы мы познавали Истинного Бога. Т.е. Бог нам не говорит, отказаться от разума в Его познании, наоборот.
Не разделяет, это не точное слово. Вы же сами от себя решили именно это слово употребить - и это решение да не запутает Вас. Вместо "разделяет" тут: "не сводит к" или же, если еще точнее - "отмечает и иные ипостаси Бога".
Попробуйте Писание объяснять не прибегая к "заплаткам", т.е. каким-то человеческим идеям, чтобы оправдать свое мировоззрение. Если у Бога есть разные роли (ипостаси), тогда почему встречаются стихи, где пишется Бог (вместо Отец - как ипостаси) и Иисус Христос? Таких стихов в Новом Завете больше 100.
Вы будете про себя писать что-то вроде "Я человек и отец" или "Я человек и начальник" или "Я человек и тело"? Это даже звучит коряво. Так никто не пишет, потому что если"отец" и "начальник" это уже роли (ипостаси) человека. Зачем вводить лишнюю информацию? Но можно написать "Я отец и начальник".Это звучит здраво.
Не Сам Себе: по божеству (как Сын Божий) рожден от Бога Отца прежде всех век, а по человечеству (как Сын Человеческий) от Духа Святого и Марии Девы.
Если же к Иисусу Христу кто будет пытаться прилагать понятия исключительно из плотского мира о рождении (и не только) то ничего не поймет. Как это говорит "прежде Авраама Я есмь", если "нет и 50 лет"? Как это сказали зачнешь и родишь Сына если мужа не знала?
Ну то есть все-таки, вы имеете ввиду, что Он имеет природу от Отца (рожден от Бога), а не Сам Бог? Так или не так?
Но и про нас сказано, что мы рождены от Бога (это не метафора). Значит мы тоже Бог?
Плотский рассудок, рассуждая по плотским штампам, противопоставляет: прежде Авраама и младше 50, зачатие и девство, сына и отца, старость и новое рождение. Рассуждая плотски, приходит к противоречию, абсурду и пугается абсурда - наверное не так понял. Наверное надо устранить абсурд отказавшись от одной из сторон противоречия. Но нет. Проблема не в том, что "не так понял" а в том, что "не тем местом постигать пытался". Надо постигать духовно, пост-Никодимовски, духом, который должен стать способен среди многоголосья мнений со всех сторон, услышать и узнать голос Святого Духа и поверить Ему.
А еще плотский рассудок, любит принять то, что говорит большинство и не размышлять далее, и вообще боится нового, необычного, ему нравится, чтобы было как привычно.
Heruvimos
13.05.2023, 17:12
Не противоречат ли Ваши слова словам апостола?
Гал 3:11 А что законом никто не оправдывается пред Богом, это ясно, потому что праведный верою жив будет.
А вера есть исполнение закона! Правда замкнутый круг?!)
- - - - - Добавлено - - - - -
Все остальные христиане, включая протестантов, на собрание верующих смотрят как на мистическое Тело Христово. А в одной из лекций, протестант Роберт Спрол говорил о храме, как месте посвященном Богу, месте присутствия Бога, тем более в контексте учения о Таинствах, тем более Евхаристии, представление о чем имеется в той протестантской деноминации, к которой принадлежал Спрол. Так вот Спрол приводил в пример Иакова который помазал камень, как место посвященное Богу. Приводил в пример святость места в истории с Моисеем. Всё это возможно соотнести с христианским храмовым местом, как сакральным местом, если есть учение о Евхаристии как о Таинстве. Ну и сами верующие как мистическое Тело Христово, плюс святость места, как отделенное Богу, как посвященное Ему.
Написанное вами я понял, но к чему вы это?
А что Святые Отцы наши о музыке и плясках говорят?
Хвалите имя Господне, хвалите, рабы Господни,
стоящие в доме Господнем, во дворах дома Бога нашего. Пс:134.
Уважение,почтение,благоговение,-как все это может быть,если ты сидишь?? Про барабаны,гитары и пр.пляски вообще молчу
А почему не на коленях? :)
Юханна, ты говоришь о внешнем проявлении. Получается, что когда ты стоишь в храме, ты выражаешь Богу почтение, а когда дома сидишь, не выражаешь?
Отсюда же тебе не понять, как можно выражать почтение и под барабаны, гитары, да хоть арфы, и плясками и т.д.
Но Писание говорит: Итак, едите ли, пьете ли, или иное что делаете, все делайте в славу Божию. (1Кор.10:31) А не от случая к случаю, когда в церкви находишься.
А вера есть исполнение закона! Правда замкнутый круг?!)
А где так сказано?
На Тайной Вечери так вообще лежали: "Один же из учеников Его, которого любил Иисус, возлежал у груди Иисуса" (Ин.13:23).
- - - - - Добавлено - - - - -
Вот изображение в римских катакомбах Тайной Вечери:
2691
Вы что?! Это же святотатство! :xa-xa:
Денис Васильевич
13.05.2023, 17:37
А что Святые Отцы наши о музыке и плясках говорят?
Я тебе скинул информацию. Святые Отцы были в иной культуре, как правило греками и латинами, но в некоторых древневосточных традициях христианства есть и музыка, и танцы, их я тебе тоже скинул. Но более всего это преподнесено в Библии! Кроме того, танцы есть и у православных африканцев.
Денис Васильевич
13.05.2023, 17:42
....
Сам святой пророк Давид исполнял свои псалмы, играя на древнем инструменте — псалтири. Да и в новозаветном Откровении святого Иоанна Богослова недвусмысленно говорится о пении апокалиптических старцев в сопровождении музыкального инструмента: «И когда Он (Агнец-Христос) взял книгу, тогда …двадцать четыре старца пали пред Агнцем, имея каждый в руках гусли …и поют песнь новую…» (Откр. 1, 8-9). По этому поводу в известном комментарии на все книги Ветхого и Нового Заветов под редакцией А. П. Лопухина сказано: «Гусли это – действительный инструмент, который видел тайнозритель (Иоанн) в руках старцев; поэтому и звуки гуслей были действительными, как действительно слышал и ту песнь, содержание которой передаётся далее».
Гусли встречаются и в 15 главе Откровения (стихи 2-3): их держат в руках и под аккомпанемент гуслей поют «песнь Агнца» «победившие зверя, и образ его, и начертание его, и число имени его», т. е., поют те, кто праведно пожил после пришествия Христова. Песнь Агнца — это песнь победы Христа над дьяволом и антихристом.
Хотя в Русской Православной Церкви установилось строго вокальное пение, но в первенствующей христианской Церкви, как упоминают некоторые исследователи, псалмопение на собраниях христиан, в частности на агапах, предварявших в древности Евхаристию, сопровождалось звуками флейты и свирели. Этот обычай удержался и в Церкви Александрийской, причём святитель Климент заменил эти инструменты арфой.
Современная наука получила в свои руки и вещественное доказательство использования музыкальных инструментов в раннехристианских общинах: сравнительно недавно был обнаружен древний папирус с гимном Святой Троице, который сопровождается знаками языческой нотации, предназначенных, в том числе, и для античных инструментов.
Митрополит Ионафан (Елецких)
Святые Отцы были в иной культуре
А современные плясуны в какой культуре? Африканской? Иудейской? Индо-Гималайской?
Денис Васильевич
13.05.2023, 17:52
....
В греческих церквах на о. Корфу (Константинопольский православный патриархат), и в Америке при торжественном служении литургии Вселенским Константинопольским Патриархом и другими иерархами, хор и люди поют при поддержке звуков труб благородного органа.
Вот пример - https://youtu.be/KxLSGNWnj2Y?t=2673
Вот еще - https://youtu.be/OX_BFhhv668?t=36
И вот - https://youtu.be/NrlvPevB9_E?t=3243
И тут - https://youtu.be/VFPLaGPyqYY?t=3574
Митрополит Иоанафан (Елецких) говорит: "В своё время первая копия византийского дворцового органа была преподнесена Двору короля франков Пипина Короткого от императора Константина Копронима, а, позднее, из имперской Византии копию большого органа подарили западному императору Карлу Великому для его придворной церкви в Ахене, а, уже затем, этот музыкальный инструмент, технически совершенствуясь, получил распространение по всему миру. (Возможно, и киевские послы, прибывшие для выбора веры в Константинополь, слышали его звучание на официальном приёме во дворце, «мнящи себя, яко на небе»?)".
при торжественном служении литургии Вселенским Константинопольским ПатриархомЯ тебя прошу,не надо мне ничего про этого товарища.А с Ионафаном Елецких,чтоб ты знал,я знаком лично.
Денис Васильевич
13.05.2023, 17:55
А современные плясуны в какой культуре? Африканской? Иудейской? Индо-Гималайской?
Я же тебе привел примеры. Ты сообщения не читаешь полностью и видео не смотришь? Эфиопы, арабы, африканцы. А Библия так вообще сообщает нам, что танцами прославляли Бога. Я всё это выше уже приводил.
Я же тебе привел примеры. Ты сообщения не читаешь полностью и видео не смотришь? Эфиопы, арабы, африканцы. А Библия так вообще сообщает нам, что танцами прославляли Бога. Я всё это выше уже приводил.Кэп какое отношение имеет к эфиопам?
Heruvimos
13.05.2023, 17:57
Хвалите имя Господне, хвалите, рабы Господни,
стоящие в доме Господнем, во дворах дома Бога нашего. Пс:134.
Уважение,почтение,благоговение,-как все это может быть,если ты сидишь?? Про барабаны,гитары и пр.пляски вообще молчу
Именно так мы и поступаем когда прославляем Бога в псалмах - стоя. Я же вам уже написал. Барабаны, согласен, не дело, у нас относительно этого есть разногласия. Гитара струнный инструмент, не противоречит Писанию. Впрочем зависит от того как исполнять мелодию. Пляски у нас не приняты, это вы может быть где нибудь в Бразилии увидели, но у них там своя "кухня", с местным культурным уклоном. Знаете как в песне, " я вам не скажу за всю Одессу"!...
Денис Васильевич
13.05.2023, 18:04
Я тебя прошу,не надо мне ничего про этого товарища.А с Ионафаном Елецких,чтоб ты знал,я знаком лично.
Ты наверное с кем-то попутал, потому что он на Украине архиерей, с 1994 года служит в Винницкой области, в Тульчинской и Брацлавской епархии. Как ты его мог знать лично, если ты в России живешь, и в церковь наверное пришел, когда он уже вовсю служил на Украине?! И причем здесь личность, когда дело касается фактов?! Кстати он отличный церковный композитор, вот его распевы:
1) https://youtu.be/GL_m4fsPvk0
2) https://youtu.be/WawdO0yqcKs
3) https://youtu.be/PHuuLsbCqjE
Ты наверное с кем-то попутал, потому что он на Украине архиерей, с 1994 года служит в Винницкой области, в Тульчинской и Брацлавской епархии. Как ты его мог знать лично, если ты в России живешь, и в церковь наверное пришел, когда он уже вовсю служил на Украине?! И причем здесь личность, когда дело касается фактов?! Кстати он отличный церковный композитор, вот его распевы:
1) https://youtu.be/GL_m4fsPvk0
2) https://youtu.be/WawdO0yqcKs
3) https://youtu.be/PHuuLsbCqjEНичего я не попутал.А в Виннице он номинально,он в Киеве безвылазно.
Денис Васильевич
13.05.2023, 18:21
Ничего я не попутал.А в Виннице он номинально,он в Киеве безвылазно.
Сути не меняет, ты в России, а он на Украине с тех годов, когда ты ещё даже в церковь не пришел, вы никак не могли пересекаться. И то сомнительно даже твое заявление, что он безвылазно в Киеве, ты свечку не держал и вообще делаешь много заявлений на разные темы, которые я потом опровергаю.
Сути не меняет, ты в России, а он на Украине с тех годов, когда ты ещё даже в церковь не пришел, вы никак не могли пересекаться. И то сомнительно даже твое заявление, что он безвылазно в Киеве, ты свечку не держал и вообще делаешь много заявлений на разные темы, которые я потом опровергаю.Да не хочешь не верь,мне пополам.Я с Ионафаном Елецких знаком лично и я знаю,что он музыкант и композитор(Церковный)
долго стоять ноги устают, удерживать внимание сложно...
Это только первые 15 лет тяжело
Я же тебе привел примеры. Ты сообщения не читаешь полностью и видео не смотришь? Эфиопы, арабы, африканцы. А Библия так вообще сообщает нам, что танцами прославляли Бога. Я всё это выше уже приводил.
Кэп какое отношение имеет к эфиопам?
Да, интересно, какое? :D
Денис Васильевич
13.05.2023, 18:42
Почему греки сидят во время богослужения? - Радио ВЕРА (https://radiovera.ru/pochemu-greki-sidyat-vo-vremya-bogosluzheniya.html)
Почему греки в православной церкви сидят (https://cyrillitsa.ru/tradition/138848-pochemu-greki-v-pravoslavnoy-cerkvi-si.html)
Именно так мы и поступаем когда прославляем Бога в псалмах - стоя. Я же вам уже написал. Барабаны, согласен, не дело, у нас относительно этого есть разногласия. Гитара струнный инструмент, не противоречит Писанию. Впрочем зависит от того как исполнять мелодию. Пляски у нас не приняты, это вы может быть где нибудь в Бразилии увидели, но у них там своя "кухня", с местным культурным уклоном. Знаете как в песне, " я вам не скажу за всю Одессу"!...
А если на терменвоксе, то это уже тоже "не дело"? Если ответ "да", то почему?
Почему греки сидят во время богослужения? (https://radiovera.ru/pochemu-greki-sidyat-vo-vremya-bogosluzheniya.html)
Потому-что до Рима по прямой километров 300
Денис Васильевич
13.05.2023, 18:55
Потому-что до Рима по прямой километров 300
Значит ты не стал читать по ссылкам.
Денис Васильевич
13.05.2023, 19:03
Более верным будет сказать, что греки сохранили обычай ранних христиан сидеть во время богослужения – в греческих храмах установлены скамьи или сиденья – стасидии для всех прихожан без исключения. Более того, даже названия богослужебных текстов до сих пор нам указывают на то, что во время их чтения полагалось сидеть. Например, название текста «кафизма» так и переводится с греческого – «сижу».
Это только первые 15 лет тяжело
А когда становится легко, вы усложняете задачу? Ведь путь должен быть трудным. Я все правильно понимаю?
Денис Васильевич
13.05.2023, 19:07
Что касается католической мессы, католики не всё время сидят, есть моменты, когда встают и когда молятся на коленях.
Например, название текста «кафизма» так и переводится с греческого – «сижу».Ну ты же знаешь Литургию.Никто не запрещает во время Кафизмы сесть и отдохнуть.Даже Священник в Алтаре в это время присаживается.Это не то же самое когда постоянно сидят.Когда я был на Валааме,там на всенощную мы приходили в 20.00,а из церкви уходили в час ночи.Попробуй 5 часов выстоять.Без спец.подготовки не получится...
Денис Васильевич
13.05.2023, 19:14
Более того, церковный устав предписывает в некоторые моменты богослужения сидеть, например, при чтении Апостола, при чтении Псалмов. Само слово «кафизмы», которым обозначаются разделы Псалтири, читаемые за богослужением, происходит от греческого глагола «кафизо» («сидеть»), как и славянское слово «седален», обозначающее песнопения, которые принято было слушать сидя. Если вы сейчас придете на архиерейскую литургию, вы увидите, что в первой части литургии архиерей несколько раз садится на стульчик. И он садится не потому, что он какой-то особенный и не потому, что он сильно устал или он старый, а потому, что в этот момент богослужения церковный устав предписывает сидеть всем участвующим в богослужении. А возглас «Премудрость, прости» (то есть «встаньте прямо») указывал на то, что надо вставать.
Митрополит Иларион (Алфеев)
А когда становится легко, вы усложняете задачу? Ведь путь должен быть трудным. Я все правильно понимаю?Не.Привыкаешь просто.Я 2 часа стою совершенно спокойно.Легко.Это Литургия + -,а ежедневная служба это примерно 5 часов
Денис Васильевич
13.05.2023, 19:19
Ну ты же знаешь Литургию.Никто не запрещает во время Кафизмы сесть и отдохнуть.Даже Священник в Алтаре в это время присаживается.Это не то же самое когда постоянно сидят.Когда я был на Валааме,там на всенощную мы приходили в 20.00,а из церкви уходили в час ночи.Попробуй 5 часов выстоять.Без спец.подготовки не получится...
А ты думаешь, что греки всё время сидят и вообще не встают, когда полагается? Католики тоже писали, что не всё время сидят, есть разные моменты служб, когда встают и стоя молятся, или когда встают на колени.
Не.Привыкаешь просто.Я 2 часа стою совершенно спокойно.Легко.Это Литургия + -,а ежедневная служба это примерно 5 часов
Это здорово! Но привыкать к этому 15 лет... так себе перспектива. Что в итоге это принесло?
А ты думаешь, что греки всё время сидят и вообще не встают, когда полагается? Католики тоже писали, что не всё время сидят, есть разные моменты служб, когда встают и стоя молятся, или когда встают на колени.Я знаю,что вот эти скамейки поперек храма,это на Кипре,а у греков этого практически нет,на Афоне нет точно
Денис Васильевич
13.05.2023, 19:23
....
2698
2697
2696
Католики тоже не всё время сидят.
Это здорово! Но привыкать к этому 15 лет... так себе перспектива. Что в итоге это принесло?Ну да,так себе "перспектива".То ли дело-с микрофоном по сцене побегал-халлилуйя.Шоколад.Чистый мёд
Денис Васильевич
13.05.2023, 19:26
Я знаю,что вот эти скамейки поперек храма,это на Кипре,а у греков этого практически нет,на Афоне нет точно
Значит плохо знаешь, вот храм Дмитрия Солунского в Салониках:
2699
Ну да,так себе "перспектива".То ли дело-с микрофоном по сцене побегал-халлилуйя.Шоколад.Чистый мёд
Юху... мы же вроде давно знакомы, почему не ответить по-честному?
Денис Васильевич
13.05.2023, 19:35
на Афоне нет точно
Афон
2700
2701
Денис Васильевич
13.05.2023, 19:40
....
2702
Вот тебе ещё католики.
Юху... мы же вроде давно знакомы, почему не ответить по-честному?Мне "это" "принесло" всё.
Мне "это" "принесло" всё.
Вот именно стояние на ногах? Т.е. не Христос Своей Жертвой, ни служения, ни учение в вере, а именно стояние на ногах?
Вот именно стояние на ногах? Т.е. не Христос Своей Жертвой, ни служения, ни учение в вере, а именно стояние на ногах?Ну мы же стоим и молимся.Да.Молимся 2 часа.Или три.Ты о чем вообще? Я не понял
Денис Васильевич
13.05.2023, 19:58
....
2703
2704
Копты
Ну мы же стоим и молимся.Да.Молимся 2 часа.Или три.Ты о чем вообще? Я не понял
Я о том, что можно ли сказать, что именно стояние производит какое-то духовное действие?
Я о том, что можно ли сказать, что именно стояние производит какое-то духовное действие?Ну как я могу сидеть перед Царём Царей?
Ну как я могу сидеть перед Царём Царей?
Получив оправдание через Иисуса Христа и полностью его приняв. Да, для этого нужно полностью отвергнуть полностью себя ветхого. И тут вопрос не в позе. В этом и есть Новый Завет. Шокирует? Так и должно быть.
Денис Васильевич
13.05.2023, 20:12
....
2705
2706
Ассирийская Церковь Востока
Получив оправдание через Иисуса Христа и полностью его приняв. Да, для этого нужно полностью отвергнуть полностью себя ветхого. В этом и есть Новый Завет. Шокирует? Так и должно быть.Куда-то понесло тебя не тудыть.Вот,допустим,сидишь ты в помещении,нога на ногу,сидишь,туфлёй покачиваешь и вдруг заходит всего лишь Путин...Что так и будешь сидеть?
Ассирийская Церковь ВостокаА что,у несториан икон нет?
Денис Васильевич
13.05.2023, 20:19
....
2707
2709
2710
Армянская Церковь
- - - - - Добавлено - - - - -
А что,у несториан икон нет?
Да. Но у них почитается Распятие, причем считается средством благодати.
Армянская ЦерковьНаверно это армяне-католики.
Куда-то понесло тебя не тудыть.Вот,допустим,сидишь ты в помещении,нога на ногу,сидишь,туфлёй покачиваешь и вдруг заходит всего лишь Путин...Что так и будешь сидеть?
Да, если зайдет президент, я почувствую ощущение власти, и захочу встать. Но Бог, это не только власть, но и мой Папочка, с которым я провожу все время. Все время! Понимаешь?
И да, все равно, бывает возникают особые ощущения, когда хочется и встать, и встать на колени, а то и вообще лечь. Такое бывает. Это форма Его присутствия. Но, также я умею в его присутствии и расслабится. Я спокойно принимаю, что Он со мной даже тогда, когда я в "неудобной форме", например сижу на унитазе
Денис Васильевич
13.05.2023, 20:23
Ну как я могу сидеть перед Царём Царей?
24 старца из Книги Откровения сидят, а любимый ученик Иисуса - Иоанн, возлежал у Него на груди во время Тайной Вечери.
Да. Но у них почитается Распятие, причем считается средством благодати.
Логично.Протестантствующие,ведь,почти все несториане...
24 старца из Книги Откровения сидят, а любимый ученик Иисуса - Иоанн, возлежал у Него на груди во время Тайной Вечери.Я не могу сидеть на Литургии.Не могу физически.Раньше мог.Мог даже спать сидя.Теперь нет.всё. Не могу
Денис Васильевич
13.05.2023, 20:28
Наверно это армяне-католики.
Нет. Первая фотография, это Кафедральный армянский храм Преображения Господня. Вторая фотография, это Эчмиадзин. Третья - Армянский храм Гаяне.
Денис Васильевич
13.05.2023, 20:33
Я не могу сидеть на Литургии.Не могу физически.Раньше мог.Мог даже спать сидя.Теперь нет.всё. Не могу
Смотри даже какой образ предлагает Иисус: "Говорю же вам, что многие придут с востока и запада и возлягут с Авраамом, Исааком и Иаковом в Царстве Небесном" (Мф. 8:11).
ПапочкаЯ воздержусь.Промолчу.Придёт возлюбленная сестра Инна-получишь.Мало не покажется
Смотри даже какой образ предлагает Иисус: "Говорю же вам, что многие придут с востока и запада и возлягут с Авраамом, Исааком и Иаковом в Царстве Небесном" (Мф. 8:11).Придут.Авраама попросят подвинуться. Пока цел. Неча тут во главе возлежать! Не по чину! Дверь в горницу "с ноги" откроют.
Я воздержусь.Промолчу.Придёт возлюбленная сестра Инна-получишь.Мало не покажется
Что я от нее получу, кроме очередной порции религиозности? Жизнь? Познание о Боге? Благодать? Может откровение? Исцеление?
У меня есть ощущение, что уже сам мир больше просит Бога (а где-то и являет), чем "Инны" способны чего-то дать.
Денис Васильевич
13.05.2023, 20:53
....
https://youtu.be/UAMd5CNHAig
- - - - - Добавлено - - - - -
....
https://youtu.be/w5U6Y9jL2Hw
https://youtu.be/UAMd5CNHAig
- - - - - Добавлено - - - - -
https://youtu.be/w5U6Y9jL2HwКрасиво.Однако,на мой взгляд,не следует увлекаться музыкой ангелов и этими образами райских кущ."Держи свой ум во аде и не отчаивайся"(с.)
- - - - - Добавлено - - - - -
Что я от нее получу?Звездюлей ты от неё получишь.Выпороть тебя надо на конюшне...
Звездюлей ты от неё получишь.Выпороть тебя надо на конюшне...
Как ты прямо ее уважаешь...вах!... Увы, она и сама уже не хочет со мной общаться (я предлагал). Думаю, боится.
Как ты прямо ее уважаешь...вах!... Увы, она и сама уже не хочет со мной общаться (я предлагал). Думаю, боится.
2713
Ты,безусловно похож,но ты не Чарли Мэнсон,чего тебя бояться?
Ты,безусловно похож,но ты не Чарли Мэнсон,чего тебя бояться?
Спасибо ИИ, но как ты можешь отвечать за страхи других людей?
Спасибо ИИ, но как ты можешь отвечать за страхи других людей?Ну реально.Чего тебя бояться-то? Попросишь своего дадди и он нас испепелит?
Heruvimos
13.05.2023, 21:53
2695
Давид скакал из всей силы пред Господом (2 Цар. 6:13).
Может на коне, всё же, скакал?
Ну реально.Чего тебя бояться-то? Попросишь своего дадди и он нас испепелит?
Думаю, в данном случае, человек боится не другого человека, а своей неправоты.
Когда у человека рушится основание, он всячески будет его защищать.
Heruvimos
13.05.2023, 21:57
А где так сказано?
Рим 3:31: "Итак, мы уничтожаем закон верою? Никак; но закон утверждаем."
Думаю, в данном случае, человек боится не другого человека, а своей неправоты.
Когда у человека рушится основание, он всячески будет его защищать.Кэп.Я щас тебе страшную вещь скажу.Только ты пжлс не обижайся:Возлюбленная сестра Инна Борисовна права.
Кэп.Я щас тебе страшную вещь скажу.Только ты пжлс не обижайся:Возлюбленная сестра Инна Борисовна права.
Мне пришлось сжать себя в тиски, чтобы не обижаться... вот прям реально себя сжал. Но так и не понял... зачем? А в чем Инна Борисовна права?
Мне пришлось сжать себя в тиски, чтобы не обижаться... вот прям реально себя сжал. Но так и не понял... зачем? А в чем Инна Борисовна права?
Возлюбленная сестра Инна Борисовна не права только в том,что всех железным кулаком и поганою метлою загоняет в ЦН.Это я щас так образно-аллегорически выразился.А во всем остальном Инна Борисовна права.
Heruvimos
13.05.2023, 22:24
А если на терменвоксе, то это уже тоже "не дело"? Если ответ "да", то почему?
Терменвокс норм, в умелых руках. А барабаны слух режут, без них умиротвореннее звучание.
Возлюбленная сестра Инна Борисовна не права только в том,что всех железным кулаком и поганою метлою загоняет в ЦН.Это я щас так образно-аллегорически выразился.А во всем остальном Инна Борисовна права.
Юху, если она во всем права, то за ней должен идти шлейф плодов. Сам проверяй, если хочешь.
Терменвокс норм, в умелых руках. А барабаны слух режут, без них умиротвореннее звучание.
Отсюда выходит понимание, что вовсе не в слухе Бога. Верно? ))
Heruvimos
13.05.2023, 22:49
Отсюда выходит понимание, что вовсе не в слухе Бога. Верно? ))
Вы же понимаете, что музыка субъективна?
Вы же понимаете, что музыка субъективна?
Я понимаю, что дело вообще не в музыке. А в том, как и кому "поёт" сердце человека.
Юху, если она во всем права, то за ней должен идти шлейф плодов. Сам проверяй, если хочешь.Она права,в том смысле,что говорит правду.Правда от слова прав.Или наоборот прав от слова правда? Чтобы утверждать правду совершенно не обязательно быть святым и иметь шлейф плодов.Что тут проверять? Нечего тут проверять
Она права,в том смысле,что говорит правду.Правда от слова прав.Или наоборот прав от слова правда? Чтобы утверждать правду совершенно не обязательно быть святым и иметь шлейф плодов.Что тут проверять? Нечего тут проверять
Я готов выслушать
Heruvimos
13.05.2023, 23:07
Я понимаю, что дело вообще не в музыке. А в том, как и кому "поёт" сердце человека.
Надо учитывать мнение участвующих в богослужении, так как кому-то может показаться по типу идоложертвенного.
Когда у человека рушится основание, он всячески будет его защищать.Ничего у неё не рушится.Не обольщайся.Слушай меня,я тебе дело говорю.Не выдумывай себе.Её основание разрушить невозможно.
- - - - - Добавлено - - - - -
Я готов выслушатьЧего???
2707
Армянская Церковь
Кафедральный армянский храм Преображения Господня
В этом храме сейчас 4-5 рядов сидячих мест для бабушек и дедушек, и для тех, кто по состоянию здоровья не могут долго стоять
(как и на некоторых других фото тоже)
По воскресным дням бывает очень много народа.
2715
Она права,в том смысле,что говорит правду.Правда от слова прав.Или наоборот прав от слова правда? Чтобы утверждать правду совершенно не обязательно быть святым и иметь шлейф плодов.Что тут проверять? Нечего тут проверять
Допустим. Но, хоть как-то это ведь можно подтвердить?
Надо учитывать мнение участвующих в богослужении, так как кому-то может показаться по типу идоложертвенного.
Я не спорю, об этом. Но отсюда и получается, что некоторым неуместны барабаны, а другим не очень без них.
- - - - - Добавлено - - - - -
Чего???
Видимо ее правоту.
Допустим. Но, хоть как-то это ведь можно подтвердить?
Ну это можно подтвердить только на каком-то конкретном примере в какой-то определенной фразе,тезисе,споре о чем-то конкретном.
Ну это можно подтвердить только на каком-то конкретном примере в какой-то определенной фразе,тезисе,споре о чем-то конкретном.
Иначе говоря, она и сама это может подтвердить, пока с ней общаешься. Я правильно понял? Если так, то увы, она многое не может подтвердить.
Григорий Р
14.05.2023, 03:53
Не.Привыкаешь просто.Я 2 часа стою совершенно спокойно.Легко.Это Литургия + -,а ежедневная служба это примерно 5 часов
Денис Васильевич предлагает лежать, а ведь это маленький подвиг.
Лежать на холодном, каменном полу это труднее, чем стоять на нём. Стоять это для слабых духом людей. Послабления для нашей избалованной плоти.
Григорий Р
14.05.2023, 04:04
Юху, если она во всем права, то за ней должен идти шлейф плодов.
Через интернет плоды не узреть.
Надо вживую смотреть. Может человек в интернете казаться строгим и злым, а в реале за ним вереница дворовых кошечек ходит и птички гнёзда вьют прямо на плечах. Почки распускаются от дыхания, а взгляд такой добрый-добрый, как у Мазая.
Или наоборот, какой-нибудь пророк форумный пишет елейные слова про любовь, аж прослезиться можно, а на деле у него в бороде мышь повесилась и вообще сосед по палате не разговаривает с ним целую неделю.
Денис Васильевич
14.05.2023, 04:56
Через интернет плоды не узреть.
Надо вживую смотреть. Может человек в интернете казаться строгим и злым, а в реале за ним вереница дворовых кошечек ходит и птички гнёзда вьют прямо на плечах. Почки распускаются от дыхания, а взгляд такой добрый-добрый, как у Мазая.
Или наоборот, какой-нибудь пророк форумный пишет елейные слова про любовь, аж прослезиться можно, а на деле у него в бороде мышь повесилась и вообще сосед по палате не разговаривает с ним целую неделю.
Вывод неверный. А верный вывод - без разницы, потому что в истории христианства всяко было, в том числе и лежали. Но я не думаю, что всё время лежали, ведь есть в Евхаристии разные моменты, например, когда возносят благодарения, есть древний молитвенный жест оранты, когда воздевают руки к небу, следовательно были моменты, когда стояли. Но мы не можем знать из чего состояла перволитургия, которая наверное была обусловлена иудейским бэкграундом. А так, поначалу ведь христиане собирались по домам, в триклинии - пиршественном зале, выделенном в отдельную комнату под влиянием греческой традиции. Римляне ели, возлежа на ложах-клиниях. И из Евангелия мы знаем, что любимый ученик Иисуса - Иоанн, возлежал у Него на груди, во время Тайной Вечери. Кроме того, мы имеем древние изобразительные свидетельства римских катакомб. Первое, это изображение Тайной Вечери, на которой лежат ученики. Второе изображение, это совершение христианами Агапы, от которой была еще не отделена Евхаристия. Там христиане, то ли сидят, то ли лежат. Оба этих изображения, я приводил ранее.
Денис Васильевич
14.05.2023, 05:10
Она права,в том смысле,что говорит правду.Правда от слова прав.Или наоборот прав от слова правда? Чтобы утверждать правду совершенно не обязательно быть святым и иметь шлейф плодов.Что тут проверять? Нечего тут проверять
Вы оба богословски безграмотные. Например, мы с Полиграфом, до форумчан пытались донести, что если первые три века, христиане были унитариями, значит учение о Троице на спасение не влияет. Просто потому, что три века христиане спасались, не зная об этом учении. Но, думаю, большинство форумчан просто не могут думать в такой парадигме. Для них всё или/или: или так думали все христиане всегда, или учение о Троице неверно. Так-же не было развито учения о грехопадении, у иудеев оно и осталось в том первоначальном виде, а у христиан было сформировано антипелагианскими спорами.
Heruvimos
14.05.2023, 06:18
Я не спорю, об этом. Но отсюда и получается, что некоторым неуместны барабаны, а другим не очень без них.
[
У нас по тому, что не регламентировано Библией демократия, решения принимаются голосованием, на членским собрании.
Через интернет плоды не узреть.
Надо вживую смотреть. Может человек в интернете казаться строгим и злым, а в реале за ним вереница дворовых кошечек ходит и птички гнёзда вьют прямо на плечах. Почки распускаются от дыхания, а взгляд такой добрый-добрый, как у Мазая.
Или наоборот, какой-нибудь пророк форумный пишет елейные слова про любовь, аж прослезиться можно, а на деле у него в бороде мышь повесилась и вообще сосед по палате не разговаривает с ним целую неделю.
Это несколько противоречит тому, что говорит Иисус:
Лук 6:45: "Добрый человек из доброго сокровища сердца своего выносит доброе, а злой человек из злого сокровища сердца своего выносит злое, ибо от избытка сердца говорят уста его."
ладно бы Писанием, а то ещё и трактовкой определенной.
К тому же забывают то,что невыгодно.
Например:
Лк 3:18 (https://bible.by/syn/42/3/#18)
Многое и другое благовествовал он народу, поучая его.
Ин 21:25 (https://bible.by/syn/43/21/#25)
Многое и другое сотворил Иисус; но, если бы писать о том подробно, то, думаю, и самому миру не вместить бы написанных книг. Аминь.
Верно. В Библию невозможно записать все, что делал Иисус и апостолы и чему они учили. В Библии, лишь самое основное.
Рим 3:31: "Итак, мы уничтожаем закон верою? Никак; но закон утверждаем."
А в чем это утверждение заключается?
21 Но ныне, независимо от закона, явилась правда Божия, о которой свидетельствуют закон и пророки,
22 правда Божия через веру в Иисуса Христа во всех и на всех верующих, ибо нет различия,
23 потому что все согрешили и лишены славы Божией,
24 получая оправдание даром, по благодати Его, искуплением во Христе Иисусе,
25 которого Бог предложил в жертву умилостивления в Крови Его через веру, для показания правды Его в прощении грехов, соделанных прежде,
26 во время долготерпения Божия, к показанию правды Его в настоящее время, да явится Он праведным и оправдывающим верующего в Иисуса.
27 Где же то, чем бы хвалиться? уничтожено. Каким законом? законом дел? Нет, но законом веры.
28 Ибо мы признаём, что человек оправдывается верою, независимо от дел закона.
29 Неужели Бог есть Бог Иудеев только, а не и язычников? Конечно, и язычников,
30 потому что один Бог, Который оправдает обрезанных по вере и необрезанных через веру.
31 Итак, мы уничтожаем закон верою? Никак; но закон утверждаем.
Послание к Римлянам 3 глава
Не в том ли, что исполнилось, явилось то, о чем свидетельствовал закон?
И уверовшие утверждают это своей верой.
Heruvimos
14.05.2023, 14:30
Не в том ли, что исполнилось, явилось то, о чем свидетельствовал закон?
И уверовшие утверждают это своей верой.
Писание говорит, что вера утверждает закон, а вы говорите вера утверждает нечто ЭТО. Что ЭТО?
Григорий Р
14.05.2023, 15:48
Вывод неверный. А верный вывод - без разницы, потому что в истории христианства всяко было, в том числе и лежали. Но я не думаю, что всё время лежали, ведь есть в Евхаристии разные моменты, например, когда возносят благодарения, есть древний молитвенный жест оранты, когда воздевают руки к небу, следовательно были моменты, когда стояли. Но мы не можем знать из чего состояла перволитургия, которая наверное была обусловлена иудейским бэкграундом. А так, поначалу ведь христиане собирались по домам, в триклинии - пиршественном зале, выделенном в отдельную комнату под влиянием греческой традиции. Римляне ели, возлежа на ложах-клиниях. И из Евангелия мы знаем, что любимый ученик Иисуса - Иоанн, возлежал у Него на груди, во время Тайной Вечери. Кроме того, мы имеем древние изобразительные свидетельства римских катакомб. Первое, это изображение Тайной Вечери, на которой лежат ученики. Второе изображение, это совершение христианами Агапы, от которой была еще не отделена Евхаристия. Там христиане, то ли сидят, то ли лежат. Оба этих изображения, я приводил ранее.
Денис Васильевич, не только лежали, но и пили вино! Причём без ограничений.
Потом, ещё при апостолах Дух наставил, что нужны правила поведения, из расчёта слабого звена.
То есть, если в собрании появлялся человек не умеренный, то от возлияния отказывались ради одного, чтобы не искушать.
Так Церковь и строилась. По принципу исключений поводов. Не каждый сможет лежать в обнимку с бочёнком рома и рассуждать о Теле Христовым.
Вам это дано, другим нет. Поэтому вы отодвигаете бочонок и встаёте с подушек. Ради слабых братьев.
И женщины в Храме не сразу замолкли. Постепенно. Все жены смиренно замолчали ради одной говорливой сплетницы. А потом и мужи умолкли ради одного болтуна, которому нужно просто выговориться о своих ночных вознесениях и снах пророческих.
А иначе балаган.
И плоды мы видим. Люди просто разочаровываются и остаются одни, потому что их болтовню не приняли и танцы посчитали неприличными.
Всем можно, а ему нельзя.
Вот и обиделся человек. Он же туда для самовыражения пришёл, а не рассуждать о Теле Христовом.
Писание говорит, что вера утверждает закон, а вы говорите вера утверждает нечто ЭТО. Что ЭТО?
21 Но ныне, независимо от закона, явилась правда Божия, о которой свидетельствуют закон и пророки,
22 правда Божия через веру в Иисуса Христа во всех и на всех верующих, ибо нет различия,
23 потому что все согрешили и лишены славы Божией,
24 получая оправдание даром, по благодати Его, искуплением во Христе Иисусе,
25 которого Бог предложил в жертву умилостивления в Крови Его через веру, для показания правды Его в прощении грехов, соделанных прежде,
26 во время долготерпения Божия, к показанию правды Его в настоящее время, да явится Он праведным и оправдывающим верующего в Иисуса.
27 Где же то, чем бы хвалиться? уничтожено. Каким законом? законом дел? Нет, но законом веры.
28 Ибо мы признаём, что человек оправдывается верою, независимо от дел закона.
29 Неужели Бог есть Бог Иудеев только, а не и язычников? Конечно, и язычников,
30 потому что один Бог, Который оправдает обрезанных по вере и необрезанных через веру.
31 Итак, мы уничтожаем закон верою? Никак; но закон утверждаем.
Закон и пророки (Пятикнижие), свидетельствуют о правде Божьей, которая через веру в Иисуса Христа, вот уверовавшие и утверждают верою своею, что эта правда Божья явилась и что закон и пророки свидетельствуют верно. Вот что имел ввиду Павел.
Рим 3:31: "Итак, мы уничтожаем закон верою? Никак; но закон утверждаем."
Как-то пропустил вчера этот ответ... И еще заметил, что почему-то у нас об одном и том же идет разговор в двух темах
На подобный комментарий уже ответил здесь (https://teolog.club/showthread.php?1842-%D0%A7%D1%82%D0%BE-%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D1%87%D0%B8%D1%82-%D0%B1%D1%8B%D1%82%D1%8C-%D1%81%D0%B2%D1%8F%D1%82%D1%8B%D0%BC&p=79584&viewfull=1#post79584)
Heruvimos
14.05.2023, 19:32
21 Но ныне, независимо от закона, явилась правда Божия, о которой свидетельствуют закон и пророки,
22 правда Божия через веру в Иисуса Христа во всех и на всех верующих, ибо нет различия,
23 потому что все согрешили и лишены славы Божией,
24 получая оправдание даром, по благодати Его, искуплением во Христе Иисусе,
25 которого Бог предложил в жертву умилостивления в Крови Его через веру, для показания правды Его в прощении грехов, соделанных прежде,
26 во время долготерпения Божия, к показанию правды Его в настоящее время, да явится Он праведным и оправдывающим верующего в Иисуса.
27 Где же то, чем бы хвалиться? уничтожено. Каким законом? законом дел? Нет, но законом веры.
28 Ибо мы признаём, что человек оправдывается верою, независимо от дел закона.
29 Неужели Бог есть Бог Иудеев только, а не и язычников? Конечно, и язычников,
30 потому что один Бог, Который оправдает обрезанных по вере и необрезанных через веру.
31 Итак, мы уничтожаем закон верою? Никак; но закон утверждаем.
Закон и пророки (Пятикнижие), свидетельствуют о правде Божьей, которая через веру в Иисуса Христа, вот уверовавшие и утверждают верою своею, что эта правда Божья явилась и что закон и пророки свидетельствуют верно. Вот что имел ввиду Павел.
Нет. Речь о законе десятословия, которым познаётся грех. Вера утверждает закон потому, что её действующая сила - любовь, а любовь есть исполнение закона - таким образом закон и утверждается.
Heruvimos
14.05.2023, 19:41
Как-то пропустил вчера этот ответ... И еще заметил, что почему-то у нас об одном и том же идет разговор в двух темах
На подобный комментарий уже ответил здесь (https://teolog.club/showthread.php?1842-%D0%A7%D1%82%D0%BE-%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D1%87%D0%B8%D1%82-%D0%B1%D1%8B%D1%82%D1%8C-%D1%81%D0%B2%D1%8F%D1%82%D1%8B%D0%BC&p=79584&viewfull=1#post79584)
Да, так бывает.
А вера есть исполнение закона! Правда замкнутый круг?!)
Нет конечно. Но если нашли замкнутый круг, то просто смотрите вверх. Избавление сверху приходит, когда покаются и уверуют.
Верно. В Библию невозможно записать все, что делал Иисус и апостолы и чему они учили. В Библии, лишь самое основное.
Не только невозможно, но и уменьшало бы шансы блаженства верования без видения чего-то написанным и утвержденным ("Блаженны невидевшие и уверовавшие"). Если бы Бог дал очередному неверующему такую Библию, где начертаны все те знамения, которых он требует, как род лукавый и прелюбодейный, то что толку, какой прок для неверующего? Ведь его спасение в вере. А вера не может быть подменена обладанием какой-либо информацией. Неверующий с информацией не далеко ушел от шимпанзе, запущенного вращаться на орбиту: перед ним и приборы и иллюминатор, а спасение проблематично, и дополнительные приборы тоже не помогут. Неверущий как раньше верить не мог, так и после получения любой информации - веры его не прибавилось бы ни на йоту. Наоборот, неверующий потерял бы еще один шанс уверовать, покаяться, спасаться.
Не только невозможно, но и уменьшало бы шансы блаженства верования без видения чего-то написанным и утвержденным ("Блаженны невидевшие и уверовавшие"). Если бы Бог дал очередному неверующему такую Библию, где начертаны все те знамения, которых он требует, как род лукавый и прелюбодейный, то что толку, какой прок для неверующего? Ведь его спасение в вере. А вера не может быть подменена обладанием какой-либо информацией. Неверующий с информацией не далеко ушел от шимпанзе, запущенного вращаться на орбиту: перед ним и приборы и иллюминатор, а спасение проблематично, и дополнительные приборы тоже не помогут. Неверущий как раньше верить не мог, так и после получения любой информации - веры его не прибавилось бы ни на йоту. Наоборот, неверующий потерял бы еще один шанс уверовать, покаяться, спасаться.
Кхе-кхе... :MG_216:
Эрик, это не написано про Писание. Это написано о том, когда мы опираемся на видимое, а не на доверие Богу. А откуда кто-то может доверять Богу? Из познания Его. А откуда вы это можете узнать? Писание, личные отношения. А это дает информацию. Да, это не буква, это дух, но это все равно информация.
Кхе-кхе... :MG_216:
Эрик, это не написано про Писание. Это написано о том, когда мы опираемся на видимое, а не на доверие Богу. А откуда кто-то может доверять Богу? Из познания Его. А откуда вы это можете узнать? Писание, личные отношения. А это дает информацию. Да, это не буква, это дух, но это все равно информация.
Нет, Вы глубоко ошибаетесь, дух - это не информация.
Тварна ли информация? Тварно ли Писание? Тварен ли дух?
Нет, Вы глубоко ошибаетесь, дух - это не информация.
Тварна ли информация? Тварно ли Писание? Тварен ли дух?
Я некорректно выразился. Я имел ввиду, что, читая Писание нужно чувствовать дух его, чтобы правильно получать то, что оно дает, но мы все равно получаем от него информацию.
Как вы узнаете Новозаветное учение без Писания, как вы сможете принять то, что Бог к вам имеет без Писания, как вы поймете, что Бог от вас хочет без Писания? Да, наверно вы можете получить откровение как Павел, но получаете ли?
Я некорректно выразился. Я имел ввиду, что, читая Писание нужно чувствовать дух его, чтобы правильно получать то, что оно дает, но мы все равно получаем от него информацию.
Как вы узнаете Новозаветное учение без Писания, как вы сможете принять то, что Бог к вам имеет без Писания, как вы поймете, что Бог от вас хочет без Писания? Да, наверно вы можете получить откровение как Павел, но получаете ли?
Ошибаетесь. Дух не Писания, а Святого Духа. Ведь Писание богодухновенно, сиречь вдохновленно Богом. Источник духа - не Писание, а Бог. Писание же - лишь тварное средство. Канал связи, месенджер духовный. Но Писание - вторично.
А что, один только мессенджер Бог предусмотрел? Не один, вовсе не один. У Авраама не было Писания, а он отец всех верующих. И у Исаака и у Иакова не было Писания. Понимаете, что это значит? Что Писанием не ограничены источники верующих, не Писанием единым веруют ни Авраама, ни дети его (все верующие).
(Тут попутно можно заметить: те, кто хотят зажимать посты, молитвы, гусли, тимпаны, пляски, иконы, предание - не разумеют, что это тоже каналы связи, тоже месенджеры духовные. Или и того хуже - разумеют, но интересы клуба у них перевешивают. Писание - канонизированный текстовый памятник, артефакт предания, тоже хороший месенджер, тоже ни в коем случае не зажимать.)
А что касается информации. Вот Никодим - он как раз по части информации. (Савл тоже информацию всю хорошо собрал, а толк не от информации был.) И пришел Никодим ночью за чем? За информацией. А ему вместо информации говорят выглядящее с точки зрения всей информации полнейшим абсурдом.
И апостол Павел и в послании об этом тоже говорит :
2 Кор 3:14 Но умы их ослеплены: ибо то же самое покрывало доныне остается неснятым при чтении Ветхого Завета, потому что оно снимается Христом.
Писание покрывалом закрыто для сынов Израиля. Вся информация им доступна. Но покрывало снимается только Христом. Не дополнительными текстами, а только Христом, только Богом снимается покрывало. Самому уму должно стать Христову, свыше, тогда откроется путь этим месенджером духа пользоваться, и другими месенджерами духа тоже.
2 Кор 3:18 Мы же все открытым лицем, как в зеркале, взирая на славу Господню, преображаемся в тот же образ от славы в славу, как от Господня Духа.
Преображаемся не по причине информации. Слава Господня - это не текст, не информация, а само присутствие, входившее в Скинию.
Ну и как понимать, что Бог от нас хочет без Писания. Через молитву конечно. Редко кто вообще узнавал, что конкретно им делать, в Писании. Там же не написано на такой то странице - тото и тото делай, а если написано так это для пытающихся ограничится законничанием еще пока Никодимов. И само Писание говорит что вот, сыны водятся Духом Святым (Рим 8:14). Не сказано направляются текстами, цитатами из Писания, или гуслями, или иконами, а сказано - Духом. Значит, Он лично сообщит.
Ошибаетесь. Дух не Писания, а Святого Духа. Ведь Писание богодухновенно, сиречь вдохновленно Богом. Источник духа - не Писание, а Бог. Писание же - лишь тварное средство. Канал связи, месенджер духовный. Но Писание - вторично.
А что, один только мессенджер Бог предусмотрел? Не один, вовсе не один. У Авраама не было Писания, а он отец всех верующих. И у Исаака и у Иакова не было Писания. Понимаете, что это значит? Что Писанием не ограничены источники верующих, не Писанием единым веруют ни Авраама, ни дети его (все верующие).
(Тут попутно можно заметить: те, кто хотят зажимать посты, молитвы, гусли, тимпаны, пляски, иконы, предание - не разумеют, что это тоже каналы связи, тоже месенджеры духовные. Или и того хуже - разумеют, но интересы клуба у них перевешивают. Писание - канонизированный текстовый памятник, артефакт предания, тоже хороший месенджер, тоже ни в коем случае не зажимать.)
А что касается информации. Вот Никодим - он как раз по части информации. (Савл тоже информацию всю хорошо собрал, а толк не от информации был.) И пришел Никодим ночью за чем? За информацией. А ему вместо информации говорят выглядящее с точки зрения всей информации полнейшим абсурдом.
И апостол Павел и в послании об этом тоже говорит :
2 Кор 3:14 Но умы их ослеплены: ибо то же самое покрывало доныне остается неснятым при чтении Ветхого Завета, потому что оно снимается Христом.
Писание покрывалом закрыто для сынов Израиля. Вся информация им доступна. Но покрывало снимается только Христом. Не дополнительными текстами, а только Христом, только Богом снимается покрывало. Самому уму должно стать Христову, свыше, тогда откроется путь этим месенджером духа пользоваться, и другими месенджерами духа тоже.
2 Кор 3:18 Мы же все открытым лицем, как в зеркале, взирая на славу Господню, преображаемся в тот же образ от славы в славу, как от Господня Духа.
Преображаемся не по причине информации. Слава Господня - это не текст, не информация, а само присутствие, входившее в Скинию.
Ну и как понимать, что Бог от нас хочет без Писания. Через молитву конечно. Редко кто вообще узнавал, что конкретно им делать, в Писании. Там же не написано на такой то странице - тото и тото делай, а если написано так это для пытающихся ограничится законничанием еще пока Никодимов. И само Писание говорит что вот, сыны водятся Духом Святым (Рим 8:14). Не сказано направляются текстами, цитатами из Писания, или гуслями, или иконами, а сказано - Духом. Значит, Он лично сообщит.
Эрик, все классно описали. Супер! Вау! И образы ваши понравились. Подписываюсь под всеми словами (ну или почти).
Но. Вы так и не ответили, получили ли вы откровение о учении Нового Завета без Писания? Вы правильно, сказали, что это некий канонизированный памятник. Но это ПАМЯТник. Некий шаблон, истина. Что-то призывающее нас постоянно помнить. К чему стоит периодически обращаться. Обращаться до тех пор, пока это не станет собственным откровением.
Вы так и не ответили, получили ли вы откровение о учении Нового Завета без Писания?
Конечно, первое откровение большинство людей без Писания получило, и я первое откровение о учении Нового Завета без Писания получил. Но когда люди на Пасху говорят "Христос Воскресе! Воистину Воскресе!"
Эрик, все классно описали. Супер! Вау! И образы ваши понравились. Подписываюсь под всеми словами (ну или почти).
Но. Вы так и не ответили, получили ли вы откровение о учении Нового Завета без Писания? Вы правильно, сказали, что это некий канонизированный памятник. Но это ПАМЯТник. Некий шаблон, истина. Что-то призывающее нас постоянно помнить. К чему стоит периодически обращаться. Обращаться до тех пор, пока это не станет собственным откровением.
И Писание, и, например, символы веры - памятники Предания. ПАМЯТники если угодно. И тот и другой памятники - богодухновенны. Полезны для обучения и обличения. Говоря "все Писание богодухновенно" ап. Павел тогда в глаза не видал как будущего канона (и даже Евангелия от Иоанна), так и Никео-Цареградского Символа веры. Может быть тогда давайте говорить "подтвердите Символом веры". Почему бы и нет? Если Вы считаете, что апостол пророчески предсказал богодухновенность четвертого Евангелия, то почему отказываете ему в пророческом же предсказании богодухновенности Никео-Цареградского Символа? Почему Символ этот - уже не Писание?
Отнюдь не из-за тех или иных логических оснований. Предлагаю осознать, что неких логических, или объективных оснований такого выбора нет. Просто есть Лютер и последователи. И они так сказали - ну и вот значит теперь. Уже и конфессии с их собственной традицией. Что же тогда, кто-нибудь десятилетиями топил за свою конфессию, вел холиварчики, и теперь вот так взять и признать что Библию иконопочитал? Ни-ни. Появилось альтернативное предание, и как часть его - штамп "подтвердите Писанием". У них так принято, вот и все основания.
Конечно, первое откровение большинство людей без Писания получило, и я первое откровение о учении Нового Завета без Писания получил. Но когда люди на Пасху говорят "Христос Воскресе! Воистину Воскресе!"
Как-то вы не закончили. Обычно после "но" обычно идет что-то вроде "то, тогда"...
И Писание, и, например, символы веры - памятники Предания. ПАМЯТники если угодно. И тот и другой памятники - богодухновенны. Полезны для обучения и обличения. Говоря "все Писание богодухновенно" ап. Павел тогда в глаза не видал как будущего канона (и даже Евангелия от Иоанна), так и Никео-Цареградского Символа веры. Может быть тогда давайте говорить "подтвердите Символом веры". Почему бы и нет? Если Вы считаете, что апостол пророчески предсказал богодухновенность четвертого Евангелия, то почему отказываете ему в пророческом же предсказании богодухновенности Никео-Цареградского Символа? Почему Символ этот - уже не Писание?
Отнюдь не из-за тех или иных логических оснований. Предлагаю осознать, что неких логических, или объективных оснований такого выбора нет. Просто есть Лютер и последователи. И они так сказали - ну и вот значит теперь. Уже и конфессии с их собственной традицией. Что же тогда, кто-нибудь десятилетиями топил за свою конфессию, вел холиварчики, и теперь вот так взять и признать что Библию иконопочитал? Ни-ни. Появилось альтернативное предание, и как часть его - штамп "подтвердите Писанием". У них так принято, вот и все основания.
Есть предположение, что все послания были написаны, до 70-го года.
Но дело даже не в этом. Павлу было открыта полнота, или по крайней мере, бОльшая полнота Евангелия, по сравнению с другими апостолами и учениками. Что он и открыл в своих посланиях.
Дело не в просто "подтвердите Писанием", а в том, что Новый Завет уже указывает на "бомбическую" Весть, и во многом именно, через послания Павла. Например, что-то вроде "Иисус уничтожил грех", "Бог простил все грехи", которые не были поняты. Но из-за того, что Церковь этого не принимает, и я думаю, вот по этой причине и создаются деноминации.
Как-то вы не закончили. Обычно после "но" обычно идет что-то вроде "то, тогда"...
Да нет, отчего же. После "но" вовсе не обычно идет "то, тогда"
- Вы узнали, что уже рассвело, без просмотра прогноза погоды?
- Без просмотра прогноза погоды. Но глядя в окошко.
Вы так и не ответили, получили ли вы откровение о учении Нового Завета без Писания?
Конечно, первое откровение большинство людей без Писания получило, и я первое откровение о учении Нового Завета без Писания получил. Но когда люди на Пасху говорят "Христос Воскресе! Воистину Воскресе!"
Есть предположение, что все послания были написаны, до 70-го года.
Но дело даже не в этом. Павлу было открыта полнота, или по крайней мере, бОльшая полнота Евангелия, по сравнению с другими апостолами и учениками. Что он и открыл в своих посланиях.
А Евангелие от Иоанна - как правило не ранее 80го датируется. Казнили не позднее 68го. То есть при земной жизни он не застал четвертое Евангелия, но говоря "все Писание богодухновенно" - о нем пророчествовал. Только чем Символ веры по отношению к его пророчеству отличается от четвертого Евангелия?
Дело не в просто "подтвердите Писанием", а в том, что Новый Завет уже указывает на "бомбическую" Весть, и во многом именно, через послания Павла. Например, что-то вроде "Иисус уничтожил грех", "Бог простил все грехи", которые не были поняты. Но из-за того, что Церковь этого не принимает, и я думаю, вот по этой причине и создаются деноминации.
Все Писание можно выразить в краткой форме в двух буквах: ХВ. А все остальное - это комментарии, объяснение контекста и уточнение деталей.
Да и буквы опциональны. Пасхальное яйцо - уже оно мессенджер, способный указать на все то грандиозное открывшееся, при благовестии устно. И кто-нибудь мог бы говорить: подтвердите Пасхальным яйцом.
Конечно, первое откровение большинство людей без Писания получило, и я первое откровение о учении Нового Завета без Писания получил. Но когда люди на Пасху говорят "Христос Воскресе! Воистину Воскресе!"
И вы действительно поняли это откровение еще до того, как читали Писание?
На всякий случай, уточню, а что это сегодня для вас значит?
А Евангелие от Иоанна - как правило не ранее 80го датируется. Казнили не позднее 68го. То есть при земной жизни он не застал четвертое Евангелия, но говоря "все Писание богодухновенно" - о нем пророчествовал. Только чем Символ веры по отношению к его пророчеству отличается от четвертого Евангелия?
Что вы тем хотели сказать?
Все Писание можно выразить в краткой форме в двух буквах: ХВ. А все остальное - это комментарии, объяснение контекста и уточнение деталей.
Да и буквы опциональны. Пасхальное яйцо - уже оно мессенджер, способный указать на все то грандиозное открывшееся, при благовестии устно. И кто-нибудь мог бы говорить: подтвердите Пасхальным яйцом.
Пасхальное яйцо, скорее увод от сути. Что мы сегодня и наблюдаем в мире, который вроде бы даже празднует Пасху.
И вы действительно поняли это откровение еще до того, как читали Писание?
На всякий случай, уточню, а что это сегодня для вас значит?
Что вы тем хотели сказать?
Пасхальное яйцо, скорее увод от сути. Что мы сегодня и наблюдаем в мире, который вроде бы даже празднует Пасху.не прото уводит от сути, суть вообще исчезает порой. Я живу в Германии,где крашенными яйцами украшают деревья, но если спросишь-не знают почему-просто красиво.А яйца эти несут кролики.Вот тебе пасха для МАСС. Никто не думает о Христе.это стало красивым праздником,мишура и балдежь. ну верующие еще както помнят что и зачем пасха,а для мира эти яйца ни о чем не свидетельствуют и просто подменяют суть чисто с дьявольской изобретательностью.
Доброго дня и благодати свыше.
Периодически по разным поводам звучит любопытный протестантский вопрос:
А почему именно Писанием? Отец всех верующих Авраам обходился и без Писания, но угодил Богу. Апостол Павел жил под благодатью, и не подтверждал Писанием, что "во Христе Иисусе ничего не значит ни обрезание, ни необрезание, а новая тварь" (Гал 6:15). И читай его послание тогда нынешние протестанты, они бы не могли поверить до тех пор, пока кто не включит его слова в канон?
Скажите пожалуйста, на чем же основано правило непременно подтверждать все Писанием?когда попы монополизировали писание,воспользовавшись тем,что люди были неграмотны и библий не было у народа,то чем это кончилось ? Попы продавали индульгенции-прощение грехов за деньги и даже прощение будущих грехов. Убивали на костре еретиков и "ведьм", мерзость не угодная Богу,но кто знал,ведь простой люд не мог доказать,что это ложь и сатанизм,не было писания,обосновывать и спорить с попом не чем. Так что именно благодара вот этому "подтвердите писанием" у церкви нет возможности как бы украсть и как бы обмануть.Скучаете по этому лохотрону ?Я так нет.:D
Моя коллега православная жалуется,что ей надо осветить квартиру, она очень верит что ее там сглазили или наслали нечистого, но вишь ли батюшке надо заплатить за освещение квартиры )или как там )-сто евро не меньше. Чуть не плачет,говорит ее бес мучает.. Я тут вот офигеваю- так и и охота прокричать "подтвердите писанием " - человеку помощь нужна,а церковь опять наживается.Всегда находятся люди,которых без писания развести можно.Ну и деньги-это всего один аспект,наименьший,гораздо хуже,что учат лжи те,кому доверенно было нести истину.
когда попы монополизировали писание,воспользовавшись тем,что люди были неграмотны и библий не было у народа,то чем это кончилось ?а что толку с того,что люди стали грамотные и могут иметь Библию?
Разве кто-нибудь читает или тоже попы виноваты,что яйца на деревьях развешивают.
а что толку с того,что люди стали грамотные и могут иметь Библию?
Разве кто-нибудь читает или тоже попы виноваты,что яйца на деревьях развешивают.так кто ХОЧЕТ тот и читает.И ничего не развешивает. Должна быть САМА возможность плюс ЖЕЛАНИЕ противостоять неправде.А тут спрашивают в теме-зачем вам писание.. вот что бы избежать лохотрона. Но не все хотят искать правду-вас же не удивляет это ?
так кто ХОЧЕТ тот и читает.И ничего не развешивает. Должна быть САМА возможность плюс ЖЕЛАНИЕ противостоять неправде.А тут спрашивают в теме-зачем вам писание.. вот что бы избежать лохотрона. Но не все хотят искать правду-вас же не удивляет это ?да нет,конечно не удивляет.
Но дело в том,что чтобы самому читать Писание надо иметь потребность,даже интерес,даже любопытство.
Ну с чего студент какого-нибудь университета вдруг начнет дома сам читать Писание?
Все-таки сначала должна быть вера и многие даже без Писания становятся правоверными христианами.
А это уже заслуга Церкви,куда же деться без попов?
С чтением Библии также не все так просто. Многие ее токуют по разному и видят там каждый свой смысл.
С чтением Библии также не все так просто. Многие ее токуют по разному и видят там каждый свой смысл.
А как узнать, кто правильно толкует, а кто нет?
А тут спрашивают в теме-зачем вам писание..
Где это Вы увидели?
А как узнать, кто правильно толкует, а кто нет?
Если ваша трактовка не ведет к покаянию, к духовному росту, смирению, любви, миру, праведности, то такая трактовка не верная.
И вы действительно поняли это откровение еще до того, как читали Писание?
Откровение - Дверь, которой входят. А уровень приземленный, рассудочное лишь понимание - это дела Никодимовы.
На всякий случай, уточню, а что это сегодня для вас значит?
Две буквы ХВ значат то же, что и всё Писание. И Пасхальное яйцо то же значит. И иконы прп. Андрея Рублева то же значат. Разные означающие одного и того же означаемого.
"Значить" - быть знаком. А те люди, которых навык от означающего устремляться к означаемому не коснулся, те нередко не в курсе и смысла слова "значить".
Что вы тем хотели сказать?
Уже два раза сказал, перечитайте или уточните, что конкретно не понимаете.
Пасхальное яйцо, скорее увод от сути. Что мы сегодня и наблюдаем в мире, который вроде бы даже празднует Пасху.
Нет, не правда, не Пасхальное яйцо уводит от сути. Но как несмотря на Пасхальное яйцо могут уходить от сути, так и несмотря на Писание могут уходить от сути. Примеров того, что любое Писание само по себе не удержит от ухода от сути полно на протяжении всей истории: и фарисеи, распявшие Христа, и нынешний мира, который погрязает в содомии. Причем, ударными темпами именно там, где вроде бы даже "покажите Писанием".
когда попы монополизировали писание,воспользовавшись тем,что люди были неграмотны и библий не было у народа,то чем это кончилось ?
Попы вообще то написали Писание, перевели его на языки разных народов, повышая их грамотность, иногда давая саму письменность, а попов самих сатанисты много убивали и мучали.
Так что именно благодара вот этому "подтвердите писанием" у церкви нет возможности как бы украсть и как бы обмануть.Скучаете по этому лохотрону ?Я так нет.:D
Если Вы знакомы с Писанием, то разве это оно говорит, что церковь якобы ищет возможности "как бы украсть и как бы обмануть"?
Моя коллега православная жалуется
Это не значимый, базарный довод. Протестат коллега Трумен сбросил атомную бомбу, толпы протестантов одобрямкают содом, но не интересно переходить к тупым холиварам. Возлюбите коллегу свою как саму себя.
Если ваша трактовка не ведет к покаянию, к духовному росту, смирению, любви, миру, праведности, то такая трактовка не верная.
Звучит вроде бы верно, но уже есть проблема с пониманием определения слов и фраз которые вы привели. При том по-каждому. Особенно, что такое покаяние, духовный рост, праведность.
Откровение - Дверь, которой входят. А уровень приземленный, рассудочное лишь понимание - это дела Никодимовы.
Кажется вы приравниваете разум к нечто земному. Однако это не верно.
Знаем также, что Сын Божий пришел и дал нам свет и разум, да познаем Бога истинного и да будем в истинном Сыне Его Иисусе Христе. Сей есть истинный Бог и жизнь вечная.
(1Иоан.5:20)
А что такое по вашему ум Христов? И еще вопрос, а чем нужно думать о горнем?
Две буквы ХВ значат то же, что и всё Писание. И Пасхальное яйцо то же значит. И иконы прп. Андрея Рублева то же значат. Разные означающие одного и того же означаемого.
"Значить" - быть знаком. А те люди, которых навык от означающего устремляться к означаемому не коснулся, те нередко не в курсе и смысла слова "значить".
Звучит как какая-то философия.
Уже два раза сказал, перечитайте или уточните, что конкретно не понимаете.
У меня есть предположение что вы хотели сказать, но я не понимаю, как это связано с тем, о чем мы говорим (необходимость Писания), потому сразу решил уточнить.
Нет, не правда, не Пасхальное яйцо уводит от сути. Но как несмотря на Пасхальное яйцо могут уходить от сути, так и несмотря на Писание могут уходить от сути. Примеров того, что любое Писание само по себе не удержит от ухода от сути полно на протяжении всей истории: и фарисеи, распявшие Христа, и нынешний мира, который погрязает в содомии. Причем, ударными темпами именно там, где вроде бы даже "покажите Писанием".
По вашему кто лучше знает суть учения Нового Завета - тот кто изучает Писание или тот кто изучает яйцо на котором написано ХВ?
И еще хотел подчеркнуть - Писание, как и учение это не Бог, оно не заменяет Бога, оно должно подводить его к Нему. А отсюда мы понимаем, что теория не заменяет практику. Если даже человеку что-то открыто, но он пренебрегает этим пользоваться, то у него плодов будет не больше, чем у того, кому не открыто. Но зачем о Писании судить по таким "непрактичным" людям?
Кажется вы приравниваете разум к нечто земному. Однако это не верно.
Вам мерещится. Вы приравниваете рассудок к разуму. Хотя сколько уж раз я Вам говорил: у Никодима рассудок есть. И у Савла рассудок есть. Но рассудок-то это плотский, внешнего человека рассудок. Неспособный войти Дверью рассудок. Этот рассудок, который Вы за ценность считаете - есть плоть, и прах, который в прах возвратится.
Знаем также, что Сын Божий пришел и дал нам свет и разум, да познаем Бога истинного и да будем в истинном Сыне Его Иисусе Христе. Сей есть истинный Бог и жизнь вечная.
(1Иоан.5:20)
А что такое по вашему ум Христов? И еще вопрос, а чем нужно думать о горнем?
Ум Христов только у нового, внутреннего человека, от Бога рожденного - нетварными энергиями вскормленный. А не рассудок внешнего. Вот цитируете Писание 1 Ин 5:20, а видите ли глазами своими, что в этом месте Писание в который раз называет Иисуса Христа Богом?
Звучит как какая-то философия.
При кривоушии чем только что только не звучит, а при лукавстве тем более. Вот цитируете Писание 1 Ин 5:20, а видите ли глазами своими, что в этом месте Писание в который раз называет Иисуса Христа Богом?
У меня есть предположение что вы хотели сказать, но я не понимаю, как это связано с тем, о чем мы говорим (необходимость Писания), потому сразу решил уточнить.
А что есть Писание и каковы его границы?
По вашему кто лучше знает суть учения Нового Завета - тот кто изучает Писание или тот кто изучает яйцо на котором написано ХВ?
Все определяется тем, как это происходит и что происходит при этом с состоянием их души. Вы говорите о "знании сути" ("кого, чего"). Я же говорю о "знании по существу" ("как"). Мы уже рассматривали ранее и согласились, что дух - это не информация. Знать кого-чего - это все еще дела Никодимовы, про информированность и информацию. В рыбаках же, призванные Христом, преимущественно дух воспитывался, а не информированность плотского рассудка. Господь не открыл школы ради изучения Писания учениками, а водил их, воспитывая веру. Мария проповедовала с использованием яйца как огласителя (вроде и без букв ХВ даже), а Господь передавал учение по существу даже и посредством горчичного зерна. Иногда бывает плотский остолоп варварски нахватался цитат из НЗ, крутым себя считает, но не в коня корм, и стал слепым фарисеем и крашеным гробом. А проповедью посредством горчичного зерна и Пасхального яйца - иногда бывало и слепые прозревали и мертвые воскресали.
И еще хотел подчеркнуть - Писание, как и учение это не Бог, оно не заменяет Бога, оно должно подводить его к Нему. А отсюда мы понимаем, что теория не заменяет практику. Если даже человеку что-то открыто, но он пренебрегает этим пользоваться, то у него плодов будет не больше, чем у того, кому не открыто. Но зачем о Писании судить по таким "непрактичным" людям?
А насколько Вы сами на практике-то прислушиваетесь к Писанию? Говорите Писание подводит людей к Богу. А в Писании сказано что оно свидетельствует о Христе и детоводит ко Христу. Вот Вы привели цитату из Писания, 1 Ин 5:20 об истинном Сыне Божием Иисусе Христе. Так читаете ли, что "Сей есть истиный Бог и жизнь вечная", или же на практике с легкостью наплюете на Писание и дальше пойдете не признавая Христа Богом?
Вам мерещится. Вы приравниваете рассудок к разуму. Хотя сколько уж раз я Вам говорил: у Никодима рассудок есть. И у Савла рассудок есть. Но рассудок-то это плотский, внешнего человека рассудок. Неспособный войти Дверью рассудок. Этот рассудок, который Вы за ценность считаете - есть плоть, и прах, который в прах возвратится.
Как я понял рассудком, Вы называете плотской разум? Откуда такое понимание?
Ум Христов только у нового, внутреннего человека, от Бога рожденного - нетварными энергиями вскормленный. А не рассудок внешнего. Вот цитируете Писание 1 Ин 5:20, а видите ли глазами своими, что в этом месте Писание в который раз называет Иисуса Христа Богом?
Да, только у рожденного свыше человека.
Специально вновь привел именно этот стих, чтобы еще раз обратить внимание на то, как вы воспринимаете текст. Вы даже не заметили, что, в том, как вы поняли текст, логика нарушилась, смысл потерялся.
Иисус дал нам свет и разум чтобы мы познавали истинного Бога и да будем в Его Сыне. Иисус и есть истинный Бог. (Так написано?) Вы применяете современную стилистику письма к древнему тексту. Но разве там это имелось ввиду? Вы на логику текста обратите внимание.
Также, еще раз вам говорю: задайтесь вопросом, почему авторы одного и того же послания, в одном месте о Боге и Иисусе Христе всегда пишут как о двух Личностях, но почему-то в определенный момент, они как будто чего-то забывают и пишут так, как обо одной Личности, а потом опять возвращаются к Двум.
А что есть Писание и каковы его границы?
В данном случае то, тот канон, который признают все церкви. В общем смысле - богодухновенное Слово к человечеству. Про границы уточните, что вы имели ввиду? Если вы говорите о Писании, то вы и сами видите его ограничение. Если же вы говорите о откровениях от Бога, то они ограничены только вами.
Все определяется тем, как это происходит и что происходит при этом с состоянием их души. Вы говорите о "знании сути" ("кого, чего"). Я же говорю о "знании по существу" ("как"). Мы уже рассматривали ранее и согласились, что дух - это не информация. Знать кого-чего - это все еще дела Никодимовы, про информированность и информацию. В рыбаках же, призванные Христом, преимущественно дух воспитывался, а не информированность плотского рассудка. Господь не открыл школы ради изучения Писания учениками, а водил их, воспитывая веру. Мария проповедовала с использованием яйца как огласителя (вроде и без букв ХВ даже), а Господь передавал учение по существу даже и посредством горчичного зерна. Иной остолоп так варварски нахватался цитат из НЗ, где касалось бы все разжевано, но не в коня корм, стал слепым фарисеем и крашеным гробом. А иной проповедью посредством горчичного зерна и Пасхального яйца - слепые прозревали и мертвые воскресали.
Про Марию с яйцом, я вас не понял. Это вообще откуда?
Я понимаю о чем вы говорите, но не понимаю к чему. От того, что кто-то потребляет Писание исключительно как букву, разве это говорит о том, что нужно отказаться от Писания, или решить что оно не важно, или что? Может все-таки правильнее научить людей читать и воспринимать его по духу, а не отказываться от него?
В нашем же вопросе, который начался еще со спора с Инной, очень важно смотреть именно на Писание, иначе человек приходит к явно сектантским идеям (только Православие это Церковь - аргумент "читайте историю Церкви").
А насколько Вы сами на практике-то прислушиваетесь к Писанию? Говорите Писание подводит людей к Богу. А в Писании сказано что оно свидетельствует о Христе и детоводит ко Христу. Вот Вы привели цитату из Писания, 1 Ин 5:20 об истинном Сыне Божием Иисусе Христе. Так читаете ли, что "Сей есть истиный Бог и жизнь вечная", или же на практике с легкостью наплюете на Писание и дальше пойдете не признавая Христа Богом?
На 37.
Не уверен, что Писание подводит человека к Богу, может быть в каком-то смысле. К Богу подводит Дух Святой через Благую Весть. А Писание нам помогает понять как само учение, так и то, какой Бог, кто такой Христос, что Он сделал для нас, кем в Нем мы являемся.
Давайте, я уже не буду повторятся про этот стих. Но по поводу "жизни вечной" обратите внимание на Ин.17:3.
Как я понял рассудком, Вы называете плотской разум? Откуда такое понимание?
Опять спрашиваете откуда?! В словах, что Вы цитируете, написано откуда, а Вы спрашиваете откуда. Вам много раз сказали: рассмотрите Никодима, рассудок есть, а человек плотский. То же Савл.
Вам показаны примеры плотских людей, но с рассудком вполне работающим. Плотский человек вполне способен не только есть и размножаться, но и делать вполне логические построения и рассуждать, накапливать и преобразовывать информацию. Рассудок - принадлежность плоти. Это хоть понимаете?
Опять спрашиваете откуда?! В словах, что Вы цитируете, написано откуда, а Вы спрашиваете откуда. Вам много раз сказали: рассмотрите Никодима, рассудок есть, а человек плотский. То же Савл.
Вам показаны примеры плотских людей, но с рассудком вполне работающим. Плотский человек вполне способен не только есть и размножаться, но и делать вполне логические построения и рассуждать, накапливать и преобразовывать информацию. Рассудок - принадлежность плоти. Это хоть понимаете?
Нет не понимаю. Еще раз спрошу, с чего вы взяли, что рассудок это что-то плотское? То, что он есть и у плотского человека, не говорит о том, что его нет у святого, который ходит по духу, а не по плоти. Рассудок, от слово рассуждает (или наоборот). Неужели апостолы не рассуждали, по вашему? Или тем самым они водились плотью?
Братия! желание моего сердца и молитва к Богу об Израиле во спасение.
Ибо свидетельствую им, что имеют ревность по Боге, но не по рассуждению.
Ибо, не разумея праведности Божией и усиливаясь поставить собственную праведность, они не покорились праведности Божией,
(Рим.10:1-3)
Павел здесь пишет о чем-то плотском?
А почему именно Писанием?
Апостол Павел жил под благодатью, и не подтверждал Писанием, что "во Христе Иисусе ничего не значит ни обрезание, ни необрезание, а новая тварь" (Гал 6:15). И читай его послание тогда нынешние протестанты, они бы не могли поверить до тех пор, пока кто не включит его слова в канон?:smile::smile: Как раз, именно Апостол Павел учит: все из духовного оценивать и проверять на основе Писания - читаем:
"Здешние были благомысленнее Фессалоникских: они приняли слово со всем усердием, ежедневно разбирая Писания, точно ли это так.
И многие из них уверовали..." (Деяния 17:11,12).
И более того - тот же Апостол утверждает, что если кто-то проповедует нечто ТАКОЕ, что Апостолы Христа НЕ ПРОПОВЕДОВАЛИ - да будет анафема на таковом:
"Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема" (Галатам 1:8).
То есть, именно Священное Писание - есть ЭТАЛОН для оценки всего, что мы слышим или читаем из духовного.
Все надлежит проверять по текстам Писания (ВЗ и НЗ).
Заметьте.., Апостол говорит: даже если мы (т.е., Апостолы) будем проповедовать не то, что мы уже проповедовали ранее (по сути, не то, что написано в текстах НЗ) - да будет анафема!!!
Также, если и Ангел, явившись с неба, будет проповедовать что-то такое, что Апостолы не проповедовали - и Ангел, да будет под анафемой!
Именно, настолько строго!
А Апостол любви - Иоанн, утверждает, что если кто ДОБАВИТ что-нибудь к словам Писания - получит язвы от Бога (Отк 22:18).
А если кто ОТНИМЕТ что от слова Божьего - у того будет отнято участие в книги жизни (Отк 22:19).
...этими словами, по сути - заканчивается книга Библия... (это, как вишенка на торте)...
:smile::smile: Как раз, именно Апостол Павел учит: все из духовного оценивать и проверять на основе Писания - читаем:
"Здешние были благомысленнее Фессалоникских: они приняли слово со всем усердием, ежедневно разбирая Писания, точно ли это так.
И многие из них уверовали..." (Деяния 17:11,12).
И более того - тот же Апостол утверждает, что если кто-то проповедует нечто ТАКОЕ, что Апостолы Христа НЕ ПРОПОВЕДОВАЛИ - да будет анафема на таковом:
"Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема" (Галатам 1:8).
То есть, именно Священное Писание - есть ЭТАЛОН для оценки всего, что мы слышим или читаем из духовного.
Все надлежит проверять по текстам Писания (ВЗ и НЗ).
Заметьте.., Апостол говорит: даже если мы (т.е., Апостолы) будем проповедовать не то, что мы уже проповедовали ранее (по сути, не то, что написано в текстах НЗ) - да будет анафема!!!
Также, если и Ангел, явившись с неба, будет проповедовать что-то такое, что Апостолы не проповедовали - и Ангел, да будет под анафемой!
Именно, настолько строго!
А Апостол любви - Иоанн, утверждает, что если кто ДОБАВИТ что-нибудь к словам Писания - получит язвы от Бога (Отк 22:18).
А если кто ОТНИМЕТ что от слова Божьего - у того будет отнято участие в книги жизни (Отк 22:19).
...этими словами, по сути - заканчивается книга Библия... (это, как вишенка на торте)...
Анафема сегодня юредически обесцениная процедура, её даже с Иуды сняли так что проповедовать сегодня можно всё что имеет силу Божию покарать нечестивцев проводящих парады гордых гномиков.Сделайте шаг вперёд и всё начнётся.
https://youtu.be/hgHoA4bSRTQ
А как узнать, кто правильно толкует, а кто нет?По плодам узнаете кто правильно толкует а кто нет, собирают ли с репейника смоковы.:)
По плодам узнаете кто правильно толкует а кто нет, собирают ли с репейника смоковы.:)
Вы ведь понимаете, что правильное толкование еще не значит применение трактуемого на практике?
Приведу пример того, как много теряют некоторые товарищи (при этом выглядят весьма ...эээ... весьма не мудро), которые никак не хотят понять, что мы владеем ещё и великим богатством Cвященного Предания.
В Книге Деяний Апостолов записано, когда святой апостол Павел проповедовал в афинском ареопаге*, и Дионисий Ареопагит принял это спасительное благовестие и стал последователем Апостола, стал Христианином. (Деян.17:16-34)
На этом у всех недружелюбных к Св. Преданию товарищей - все сведения об этом святом заканчиваются. :34:
А те, кто стараются искать жемчужины в том числе и в Св. Предании - им открывается ярчайший святой подвижник, апостол из Семидесяти, которого в последствии апостол Павел поставил епископом города Афин. В 57 году святой Дионисий Ареопагит присутствовал при погребении Пресвятой Богородицы.
Еще при жизни Пресвятой Девы, Дионисий Ареопагит, специально приезжавший в Иерусалим из Афин, чтобы увидеть Богоматерь, писал своему учителю апостолу Павлу: "Свидетельствуюсь Богом, что, кроме Самого Бога, нет ничего во вселенной, в такой мере исполненного Божественной силы и благодати. Никто из людей не может постигнуть своим умом то, что я видел. Исповедую пред Богом: когда я Иоанном, сияющим среди апостолов, как солнце на небе, был приведен пред лицо Пресвятой Девы, я пережил невыразимое чувство. Предо мною заблистало какое-то Божественное сияние. Оно озарило мой дух. Я чувствовал благоухание неописуемых ароматов и был полон такого восторга, что ни тело мое немощное, ни дух не могли перенести этих знамений и начатков вечного блаженства и Небесной славы. От Ее благодати изнемогло мое сердце, изнемог мой дух. Если бы у меня не были в памяти твои наставления, я бы счел Ее истинным Богом. Нельзя себе и представить большего блаженства, чем то, которое я тогда ощутил"
После ухода ко Господу апостола Павла, желая продолжить его дело, святитель Дионисий отправился с проповедью в западные страны, сопровождаемый пресвитером Рустиком и диаконом Елевферием. Многих он обратил ко Христу в Риме, а затем в Германии, Испании. В Галлии, во время преследования христиан языческими властями, все три исповедника были схвачены и ввергнуты в темницу. Ночью святой Дионисий провёл всю ночь в молитвах и в сослужении Ангелов Божиих. Наутро мученики были обезглавлены. Святой Дионисий взял свою главу, прошествовал с ней до храма и только там пал мертвый. Благочестивая женщина Катулла погребла останки мученика.
Несомненно, что для верующих имеют большое значение творения святого Дионисия Ареопагита, из которых до нашего времени из них сохранились четыре книги: "О небесной иерархии", "О церковной иерархии", "О Именах Божиих", "О мистическом богословии", а также десять посланий к разным лицам.
*Ареопа́г — историческая местность (холм) в Афинах и орган власти в Древней Греции, собрания которого проходили на этом холме, судебно-политический трибунал в древних Афинах.
кстати, для интересующихся, есть и отдельная тема >> Священное Предание Церкви (https://teolog.club/showthread.php?1905-%D0%A1%D0%B2%D1%8F%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D 0%B5-%D0%9F%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5-%D0%A6%D0%B5%D1%80%D0%BA%D0%B2%D0%B8)
Вы ведь понимаете, что правильное толкование еще не значит применение трактуемого на практике?Плоды веры и подтверждают правильное трактование и применение.
Плоды веры и подтверждают правильное трактование и применение.
Думаю это так. Но опять встает вопрос, а как трактовать, что есть плоды веры?
Анафема сегодня юредически обесцениная процедураЭто Господь Бог так сказал?? :smile::smile:
Никто не может обесценить слово Божье - даже, юридически: даже, если люди всей Земли соберутся и юридически отменят слово Божье - слово Библии (т.е., примут коллективно подписанное решение, что слово Божье, якобы, не имеет силы).
Слово Божье неизменно и всегда имеет значение: даже, если безумство нечестивцев полагает иначе. Даже, если отступники наплодят своих религий и своих "верований", о который не упоминается в слове Божьем. И заменят этими своими "верами" - веру Евангельскую: единственно угодную Богу веру, которой от своего начала и держится Церковь Христова (Филиппийцам 1:27).
Всякий, упорно проповедующий нечто такое, о чем Апостолы не проповедовали (Гал 1:8)... и не желающий раскаяться - уже под анафемой. Именно, всякий.
А тот, кто отвергает то или другое слово Божье - т.о., ОТНИМАЕТ слово от написанного в Писании, будет изглажен из книги жизни:
"если кто отнимет что от слов книги пророчества сего, у того отнимет Бог участие в книге жизни и в святом граде и в том, что написано в книге сей" (Отк 22:19).
Благоразумие - лучше глупости.
И трепещущий перед словом Божьим (Исайи 66:2) - лучше, чем отвергающий Его слово.
Анафема сегодня юредически обесцениная процедураАнафема - это не процедура.
Это решение Божье об исключении того или иного из Церкви Христовой (это проклятие, отлучение: таково значение этого слова). И для этого не нужно отдельное решение тех или иных человеков СЕГОДНЯ: вполне достаточно того, что Апостол Христа сказал так 2000 лет назад (обозначив условия для этого, см. Галатам 1:8). Это и сегодня работает.
Сегодня многие около христианские религии - под апостольской анафемой (потому, что учат тому - о чем Апостолы, вообще ни разу не упоминали). Особенно, зачатые (порожденные), как Моав и Аммон - в пьяном угаре духовного блудодеяния.
Эти две лжерелигии (по подобию Моава и Аммона) всегда гнали и топтали Церковь Христову (равно, как и евреев).., силясь представить самих себя, под видом Церкви.
И многие на земле, так и полагают, что они - это и есть Церковь Христова :smile: .., хотя это не так.
(там явные признаки глубокого поражения тьмой - и в духе смердит тьмой: то, что там явная анафема - видно издалека. Потому и один из глав этих лжерелигий, станет вторым зверем - лжепророком (Отк 13:11): который вместе с первым зверем (антихристом) впоследствии будет брошен в озеро огненное - см. Отк 19:20).
Анафема - это не процедура.
Это решение Божье об исключении того или иного из Церкви Христовой (это проклятие, отлучение: таково значение этого слова). И для этого не нужно отдельное решение тех или иных человеков СЕГОДНЯ: вполне достаточно того, что Апостол Христа сказал так 2000 лет назад (обозначив условия для этого, см. Галатам 1:8). Это и сегодня работает.
Сегодня многие около христианские религии - под апостольской анафемой (потому, что учат тому - о чем Апостолы, вообще ни разу не упоминали). Особенно, зачатые (порожденные), как Моав и Аммон - в пьяном угаре духовного блудодеяния.
Эти две лжерелигии (по подобию Моава и Аммона) всегда гнали и топтали Церковь Христову (равно, как и евреев).., силясь представить самих себя, под видом Церкви.
И многие на земле, так и полагают, что они - это и есть Церковь Христова :smile: .., хотя это не так.
(там явные признаки глубокого поражения тьмой - и в духе смердит тьмой: то, что там явная анафема - видно издалека. Потому и один из глав этих лжерелигий, станет вторым зверем - лжепророком (Отк 13:11): который вместе с первым зверем (антихристом) впоследствии будет брошен в озеро огненное - см. Отк 19:20).
Понятно все -это опять песня протестантов.
Да, интересно знать , а корпус писания на основании чего определался
...как трактовать, что есть плоды веры?:smile: В Писании говорится о многих плодах: плод покаяния (Мф 3:8).., плод слова (Мк 4619).., плод правды (Иак 3:18, 2Кор 9:10).., плод в познании (2Пет 1:8).., плод усердия (Рим 15:8).., плод смерти (Рим 7:5).., плод уст (Евр 13:15).., плод духа нашего (Гал 5:22).., плод Духа Божьего (Еф 5:9).., плод праведности (Евр 12:11).
А вот, любопытно – словосочетания «плод веры» Писание не содержит.
То есть, как-бы, получается – нет предмета для рассмотрения…
Оно, конечно, можно и пофантазировать (всегда найдется что-то сказать.., пусть и не совсем по слову – но близко к слову). Однако, возникает вопрос: стоит ли пытаться трактовать то, что само Писание – не трактует?!! Точнее - насколько верной и точной будет такая трактовка?
Стоит ли пытаться делать определение для того, о чем Писание не дает определения…
Не придем ли тогда к очередной "богородице", "матери божьей", "царице небесной", "пирожкам и возлиямиям, ради нее", "батюшкам", "волосатому темени", "деланиям богослужебных изображений", "свечам и свечному оккультизму", "обязательные кости мертвецов в храмах", "церковное колдовство", "символ демона ночи - полумесяц, под крестами", "молитвы к иным сущностям, кроме живого Бога", "лобзание костей мертвецов", "раскапывание могил, ради костей мертвецов", "общение с мертвыми и молитвы к мертвым", "поклонение и молитвы ангелам", "запрещать людям креститься во имя Иисуса Христа", "извращать процесс причастия", "энергетические пасы руками", "уповать на различные амулеты", "внимать небиблейским учениям", "пренебрегать запретами и предостережениями Христа и Апостолов", "брать денежную плату со своих верующих, практически за многие нужды, чего НИКОГДА не было в Церкви Христовой"...
И, в конце-концов, идя таким путем, не придем ли - ко второму зверю = лжепророку (во главе своего течения), как пришли некоторые, пытаясь РАЗВИВАТЬ то, что Писание не развивает...
...пытаясь уточнять то, что Писание НЕ уточняет...
Думаю это так. Но опять встает вопрос, а как трактовать, что есть плоды веры?Плоды духа не те что римлянин установил а иудеи: говорение на языках, исцеление и пророчествование.
мы владеем ещё и великим богатством Cвященного ПреданияУверенны ли вы в том, что среди многочисленных текстов этих ПРЕДАНИЙ, не содержатся тексты и от тех людей, о которых Апостол написал нам:
"Ибо я знаю, что, по отшествии моем, войдут к вам лютые волки, не щадящие стада; и из вас самих восстанут люди, которые будут говорить превратно, дабы увлечь учеников за собою.
Посему бодрствуйте.." (Деяния 20:29-31).
Напоминаю - скоро каждому придется давать отчет о жизни в теле... (очень скоро - жизнь пролетает мигом!).
Так - уверенны ли вы в том, что в текстах преданий нет произведений тех самых лютых волков, о которых предупреждает Апостол? И тех, которые ранее были пресвитерами церквей.., а потом стали говорить превратно?!
Ведь, Апостол предупреждает - бордрствуйте!!
Если уверенны - то на чем именно основана эта уверенность?
:smile: В Писании говорится о многих плодах: плод покаяния (Мф 3:8).., плод слова (Мк 4619).., плод правды (Иак 3:18, 2Кор 9:10).., плод в познании (2Пет 1:8).., плод усердия (Рим 15:8).., плод смерти (Рим 7:5).., плод уст (Евр 13:15).., плод духа нашего (Гал 5:22).., плод Духа Божьего (Еф 5:9).., плод праведности (Евр 12:11).
А вот, любопытно – словосочетания «плод веры» Писание не содержит.
То есть, как-бы, получается – нет предмета для рассмотрения…
Оно, конечно, можно и пофантазировать (всегда найдется что-то сказать.., пусть и не совсем по слову – но близко к слову). Однако, возникает вопрос: стоит ли пытаться трактовать то, что само Писание – не трактует?!! Точнее - насколько верной и точной будет такая трактовка?
Стоит ли пытаться делать определение для того, о чем Писание не дает определения…
Не придем ли тогда к очередной "богородице", "матери божьей", "царице небесной", "пирожкам и возлиямиям, ради нее", "батюшкам", "волосатому темени", "деланиям богослужебных изображений", "свечам и свечному оккультизму", "обязательные кости мертвецов в храмах", "церковное колдовство", "символ демона ночи - полумесяц, под крестами", "молитвы к иным сущностям, кроме живого Бога", "лобзание костей мертвецов", "раскапывание могил, ради костей мертвецов", "общение с мертвыми и молитвы к мертвым", "поклонение и молитвы ангелам", "запрещать людям креститься во имя Иисуса Христа", "извращать процесс причастия", "энергетические пасы руками", "уповать на различные амулеты", "внимать небиблейским учениям", "пренебрегать запретами и предостережениями Христа и Апостолов", "брать денежную плату со своих верующих, практически за многие нужды, чего НИКОГДА не было в Церкви Христовой"...
И, в конце-концов, идя таким путем, не придем ли - ко второму зверю = лжепророку (во главе своего течения), как пришли некоторые, пытаясь РАЗВИВАТЬ то, что Писание не развивает...
...пытаясь уточнять то, что Писание НЕ уточняет...
Мне кажется вы слишком всё усложнили, да и жути нагнали...
Что такое вера?
Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом.
(Евр.11:1)
Отсюда плодом веры можно назвать то, когда ожидаемое осуществилось (у кого-то это исцеление, у кого-то родился ребенок в сто лет, кто-то получил обетованное от Бога, и стоял в этом. И т.д.). Еще плодом веры можно назвать то, что дала сама уверенность в невидимом, к примеру терпение.
зная, что испытание вашей веры производит терпение;
(Иак.1:3)
Плоды духа не те что римлянин установил а иудеи: говорение на языках, исцеление и пророчествование.
Римлянин установил? Вы о чем?
Мне кажется вы слишком всё усложнили, да и жути нагнали...:smile: Но, ведь и Апостол велит:
"а других страхом спасайте, исторгая из огня" (Иуды 23).
Отсюда плодом веры можно назвать то, когда ожидаемое осуществилось (у кого-то это исцеление, у кого-то родился ребенок в сто лет, кто-то получил обетованное от Бога, и стоял в этом. И т.д.). Еще плодом веры можно назвать то, что дала сама уверенность в невидимом, к примеру терпениеРазумеется - можем :yes4::yes4:
Всенепременно.
Вопрос в том - а, стоит ли?
...если Писание не дает четкого определения плода веры...
И при этом, еще и грозно предупреждает - НЕ ДОБАВЛЯТЬ к слову Божьему (Отк 22:18).
Уверенны ли вы в том, что среди многочисленных текстов этих ПРЕДАНИЙ, не содержатся тексты и от тех людей, о которых Апостол написал нам:
"Ибо я знаю, что, по отшествии моем, войдут к вам лютые волки, не щадящие стада; и из вас самих восстанут люди, которые будут говорить превратно, дабы увлечь учеников за собою.
Посему бодрствуйте.." (Деяния 20:29-31).
Напоминаю - скоро каждому придется давать отчет о жизни в теле... (очень скоро - жизнь пролетает мигом!).
Так - уверенны ли вы в том, что в текстах преданий нет произведений тех самых лютых волков, о которых предупреждает Апостол? И тех, которые ранее были пресвитерами церквей.., а потом стали говорить превратно?!
Ведь, Апостол предупреждает - бордрствуйте!!
Если уверенны - то на чем именно основана эта уверенность?Если вы уверены, что владеете дарами Святого Духа, то сможете легко отличить, что принадлежит Ему в истории и Предании Церкви, а что от человеков добавлено.
А если вы говорите, что ничего не видите в Св. Предании от Господа, то значит не владеете никакими дарами Святого Духа.
Если вы уверены, что владеете дарами Святого Духа, то сможете легко отличить, что принадлежит Ему в истории, а что от человеков добавлено:smile: Как-бы точнее сказать... - собственно, для этого не обязательны дары Святого Духа.
Для этого нужно ХОРОШО знать тексты Библии (ВЗ и НЗ).
И этого вполне достаточно, чтобы РАЗЛИЧАТЬ - достоверно или нет, то или другое, что мы слышим из духовного...
Именно так учит Апостол - см. Деяния 17:11.
А если вы говорите, что ничего не видите в Св. Предании от Господа... Но, именно ТАК - я не говорил :smile:
Говорил лишь то, что сказал Апостол Христа в Кол 2:8.
На основе предостережения того же Апостола о том, что, из пресвитеров Церкви Христовой - восстанут лжеучители ...которые будут учить неправде (см.Деяния 20:29-31).
Также и в составе ПРЕДАНИЙ, вполне могут быть тексты таких лжеучителей: и, возможно - намного БОЛЬШЕ, чем некоторым может казаться...
А если так - то какой смысл в ПРЕДАНИЯХ.., если Апостол, вообще, называет предания человеческие - пустым обольщением, см. Кол 2:8.
мы владеем ещё и великим богатством Cвященного ПреданияНемного, как-бы, шире взглянем на предупреждение Апостола Павла (Деяния 20:29-31)… - о волках лютых и лжеучителях.
Речь идет о том, что те, которые приняли Евангелие от самого Апостола Христова (видя великие чудеса и знамения от него же).., и будучи пресвитерами Церкви Христовой – впоследствии стали лжеучителями.
То есть, оставили истину Христа и стали учить превратно – ЛОЖНО.
То есть – такое: не просто, МОЖЕТ БЫТЬ .., а, на самом деле - такое было, по утверждению Апостола (!).
Еще раз: Павел акцентирует – они были пресвитерами Церкви Христа! А потом стали лжеучителями…
Значит, тем более, те верующие, которые жили спустя сотню и более лет после отшествия Апостола Павла – ТЕМ БОЛЕЕ могли стать такими же лжеучителями.
И их учение вполне могло войти в многочисленнейшие тексты преданий человеческих (которых Бог велит отвращаться, см. Кол 2:8).., которые потом (спустя еще несколько сотен лет) взяли и назвали «Священное Предание».
При этом, даже и такое название, совершенно не исключает того, что в нем самом вполне могут быть тексты тех же лжеучителей, о коих говорит Апостол Павел.
Как убедиться в том, что в указанном ПРЕДАНИИ – нет ошибок и ересей?!!
Как это проверить? Тем более, если учесть, что контуры, т.н., «Священного Предания» - вообще, никак не ограничены…
То есть, оно безразмерно: объем его не определен.
Апостол Христа учит, как, в принципе, это делать (причем, для любой информации духовно плана) – читаем:
«Здешние были благомысленнее Фессалоникских: они приняли слово со всем усердием, ежедневно разбирая Писания, точно ли это так. И многие из них уверовали» (Деяния 20:29-31).
То есть – проверяется это сравнением со словом Священного Писания.
Только так и не иначе.
Именно, Писание (тексты ВЗ и НЗ) – есть ЭТАЛОН чистоты и точности и Истины Божьей.
А если вспомнить, как Иисус высмеивал предания Иудейские (см. Матфея, 23-я глава).., все становится на свои места.
То есть, ясно видим Божье отношение к ПРЕДАНИЯМ. И отношение Апостолов Христа, которые почитают предания – пустым обольщением (именно так написал Апостол в Кол 2:8).
Таково же должно быть и наше отношение к сему продукту: если, конечно, мы солидарны с Богом… - с Иисусом Христом.
…но мы, конечно же – свободны: и у нас, конечно же, может быть и свободное мнение (в отношении к слову Божьему). Правда – тогда (автоматически) и вечность уже будет проходить в другом месте: не там, где будут те, которые неотступно держатся слова Божьего. А там – где будет и первый отступник от Бога.
При этом - зачем нам такая информация, которую еще нужно постоянно ПРОВЕРЯТЬ на предмет достоверности.., если мы имеем чистейшее и "вернейшее пророческое слово" (2Пет 1:19) - слово Бога живого - слово Библии.
:smile: Как-бы точнее сказать... - собственно, для этого не обязательны дары Святого Духа.
Для этого нужно ХОРОШО знать тексты Библии (ВЗ и НЗ).
И этого вполне достаточно, чтобы РАЗЛИЧАТЬ - достоверно или нет, то или другое, что мы слышим из духовного...
Именно так учит Апостол - см. Деяния 17:11.
Однако, Господь сказал так:
Когда же придет Он, Дух истины, то наставит вас на всякую истину;
Св. Евангелие от Иоанна 16:13
Но, именно ТАК - я не говорил :smile:
Говорил лишь то, что сказал Апостол Христа в Кол 2:8.
На основе предостережения того же Апостола о том, что, из пресвитеров Церкви Христовой - восстанут лжеучители ...которые будут учить неправде (см.Деяния 20:29-31).
Также и в составе ПРЕДАНИЙ, вполне могут быть тексты таких лжеучителей: и, возможно - намного БОЛЬШЕ, чем некоторым может казаться...
А если так - то какой смысл в ПРЕДАНИЯХ.., если Апостол, вообще, называет предания человеческие - пустым обольщением, см. Кол 2:8.
В другой теме, я уже Вам приводил цитаты, где говорится в Св. Писании, что апостолы передали не только записанное слово, но и устно и наглядным примером, например, как крестить человека, как рукополагать пресвитеров и т.д. и это всё начало Предания Церкви от самих апостолов.
Хвалю вас, братия, что вы все мое помните и держите предания так, как я передал вам.
1Кор 11:2
Итак, братия, стойте и держите предания, которым вы научены или словом, или посланием нашим.
2Фес 2:15
Завещеваем же вам, братия, именем Господа нашего Иисуса Христа, удаляться от всякого брата, поступающего бесчинно, а не по преданию, которое приняли от нас,...
2Фес 3:6
:smile: Но, ведь и Апостол велит:
"а других страхом спасайте, исторгая из огня" (Иуды 23).
Это наш случай?
Разумеется - можем :yes4::yes4:
Всенепременно.
Вопрос в том - а, стоит ли?
...если Писание не дает четкого определения плода веры...
А для чего Бог дал человеку мозги?
И при этом, еще и грозно предупреждает - НЕ ДОБАВЛЯТЬ к слову Божьему (Отк 22:18).
В Откр. 22:18 говорится конкретно об этом пророчестве (...пророчества книги сей: если кто приложит что к ним...)
Однако, Господь сказал так:
Когда же придет Он, Дух истины, то наставит вас на всякую истину;
Св. Евангелие от Иоанна 16:13:smile::smile: Так, Он и наставил!!!
И результаты Его наставления выражены в слове всего Нового Завета!
Потому и ВЗ, и НЗ - есть слово Божье (ведь, и Дух Святой - есть Бог).
При этом, сама строгость, касательно запрета отступать направо или налево от слова Апостолов (Гал 1:8) - хорошо указывает на то, насколько строг Господь к тем, кто отступает от Его слова - в предания человеческие (см. Кол 2:8).
В другой теме, я уже Вам приводил цитаты, где говорится в Св. Писании, что апостолы передали не только записанное слово, но и устно и наглядным примером, например, как крестить человека, как рукополагать пресвитеров и т.д. и это всё начало Предания Церкви от самих апостолов.
Хвалю вас, братия, что вы все мое помните и держите предания так, как я передал вам.
1Кор 11:2
Итак, братия, стойте и держите предания, которым вы научены или словом, или посланием нашим.
2Фес 2:15
Завещеваем же вам, братия, именем Господа нашего Иисуса Христа, удаляться от всякого брата, поступающего бесчинно, а не по преданию, которое приняли от нас,...
2Фес 3:6...несколько неловко... второй раз напоминать о том, что я уже дважды отвечал по этому поводу...
... и, тем не менее, наверное, все же лучше - еще раз ответить...
Если вкратце - Апостол акцентирует, что речь идет ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО о том, чему он (и другие Апостолы) научили церковь! (выделено мною красным цветом в приведенных Вами цитатах).
Именно так: слова Апостолов - незыблемая и обязательная Истина для принятия и выполнения.
При этом, тот же самый Апостол Павел велит игнорировать предания человеческие (Кол 2:8)... - называя их: ПУСТОЕ ОБОЛЬЩЕНИЕ.
Таким образом, видим огромное различие между учением Апостолов и преданиями человеческими.
Это наш случай?
А для чего Бог дал человеку мозги?
В Откр. 22:18 говорится конкретно об этом пророчестве (...пророчества книги сей: если кто приложит что к ним...)
Бог сам насадил дерево познания и сам допустил, чтобы мы стали свобоными.:)
...сможете легко отличить, что принадлежит Ему в истории ... а что от человеков добавлено Собственно - это так: отличать истину от неправды - довольно просто.
То есть, само СРАВНЕНИЕ (того или иного) со словами оригинала Божьей истины – особого труда не представляет. То есть, зная слово Библии – это совсем нетрудно…
Один мой знакомый занимался расследованием авиационных происшествий. То есть, как сам он говорил: наша задача - ответить на вопрос: почему оно упало? То есть, по каким причинам?
И, хотя (как он говорил) сам процесс исследования довольно трудоемкий…, по сути – все просто. Самое главное – иметь хорошие познания требований Генерального Конструктора того или иного самолета (вертолета).., что говорит, изучалось нами еще по пути на место того или иного происшествия (!).
А далее, говорит он – все просто: смотрим реалии (в т.ч, и, что и, как делалось ранее, до последнего полета)… и оцениваем: соответствовало ли все то, требованиям Конструктора (и, что именно не соответствовало).
Да… говорит – это отнимает много времени.., но все просто. При таком подходе, на выходе – всегда определяется причина катастрофы.
Также просто оценивать все, что говорится (или написано) в духовном аспекте.
Просто, сравниваем с написанным в Библии. Но, для этого нужно ХОРОШО знать слово Библии. Не зря Господь требовал от еврейских детей – знать Тору наизусть!
Притом, нет никакого смысла вникать в те тексты, где НАВЕРНЯКА может быть (и есть, на самом деле) неверное учение - от таких лжеучителей, о которых пишет Апостол Павел. То есть - в этом нет абсолютно никакой нужды.
И при этом: опасность вникать в такие человеческие произведения - весьма велика!! (ведь, на выходе, запросто можно оказаться в среде течения, глава которого станет вторым зверем, см. Отк 13:11).
Да и Апостол велит игнорировать такие произведения человеческие (см. Кол 2:8).
У нас есть вернейшее и чистейшее пророческое слово Библии (2Пет 1:19). Зачем нам "совать голову" в петлю преданий, где можно "засорить" голову множеством неправды?!
Это наш случай?:smile:...в том числе...
Ведь, этот форум читается во все мире.
Значит, есть и такие, коих нужно страхом спасать! (а таких ныне немало).
А для чего Бог дал человеку мозги?Наверное, чтобы ЛУЧШЕ (наиболее качественно) соблюдать все написанное в слове Божьем... :yes4::yes4:
И повеления.., и запреты.., и наставления.., и рекомендации.
То есть - чтобы максимально угодить Всемогущему Богу, от Которого зависит все: и в этой жизни.., и в вечности.
И, Который решает по каждой душе: сподобилась ли она войти в небеса.., или нет (Лк 20:35)
В Откр. 22:18 говорится конкретно об этом пророчестве (...пророчества книги сей: если кто приложит что к ним...)Не только.
Там речь идет, как минимум - обо всем слове Нового Завета, верность которому нужно соблюдать.., как написано в другом месте Откровения:
"Будь верен до смерти" (Откровение 2:20) - верным чему???
Всему, что написано в слове НЗ.
:smile::smile: Как раз, именно Апостол Павел учит: все из духовного оценивать и проверять на основе Писания - читаем:
"Здешние были благомысленнее Фессалоникских: они приняли слово со всем усердием, ежедневно разбирая Писания, точно ли это так.
И многие из них уверовали..." (Деяния 17:11,12).
Ну там же нет того учения, которое Вы приписываете ап. Павлу. А само то, что Вы ему это приписываете, - это лишь ваше предание старцев.
:smile:...в том числе...
Ведь, этот форум читается во все мире.
Значит, есть и такие, коих нужно страхом спасать! (а таких ныне немало).
Как вы таких определяете?
Наверное, чтобы ЛУЧШЕ (наиболее качественно) соблюдать все написанное в слове Божьем... :yes4::yes4:
И повеления.., и запреты.., и наставления.., и рекомендации.
То есть - чтобы максимально угодить Всемогущему Богу, от Которого зависит все: и в этой жизни.., и в вечности.
И, Который решает по каждой душе: сподобилась ли она войти в небеса.., или нет (Лк 20:35)
Чтобы все соблюдать, обычно мозги скорее мешают.
Богу угождает вера.
Не только.
Там речь идет, как минимум - обо всем слове Нового Завета, верность которому нужно соблюдать.., как написано в другом месте Откровения:
"Будь верен до смерти" (Откровение 2:20) - верным чему???
Всему, что написано в слове НЗ.
Нет, там не идет речь о книгах Нового Завета. На тот момент даже не было представления о том, что будет такой сборник.
Верным не чему, а Кому.
Если вы верны всему, что написано в НЗ, то скажите честно, вас соблазнял когда-нибудь ваш глаз или рука? Поступили с ними в соответствии со словами НЗ?
Если вы уверены, что владеете дарами Святого Духа, то сможете легко отличить, что принадлежит Ему в истории и Предании Церкви, а что от человеков добавлено.
А если вы говорите, что ничего не видите в Св. Предании от Господа, то значит не владеете никакими дарами Святого Духа.
Вардан, а почему Вы решили, что те кто владеет дарами Духа Святого, сможет легко отличить, что принадлежит Ему в истории и Предании Церкви, а что от человеков добавлено?
В другой теме, я уже Вам приводил цитаты, где говорится в Св. Писании, что апостолы передали не только записанное слово, но и устно и наглядным примером, например, как крестить человека, как рукополагать пресвитеров и т.д. и это всё начало Предания Церкви от самих апостолов.
Хвалю вас, братия, что вы все мое помните и держите предания так, как я передал вам.
1Кор 11:2
Итак, братия, стойте и держите предания, которым вы научены или словом, или посланием нашим.
2Фес 2:15
Завещеваем же вам, братия, именем Господа нашего Иисуса Христа, удаляться от всякого брата, поступающего бесчинно, а не по преданию, которое приняли от нас,...
2Фес 3:6
Проблема может быть в "передатчиках", которые могут очень много знать, но при этом не "вышли на нужную духовную частоту". Если бы такой проблемы не было, то вообще не вопрос, можно было бы вполне обходится без Писания.
Как вы таких определяете?:smile: Так, мне и не нужно таких определять. Богу они известны.., а мне - зачем это?
Нам важно знать, что такие ЕСТЬ.
А то, что такие есть - это вне сомнений: если они были во время Апостолов (при чистом их учении).., тем более - есть и ныне, во время великого отступления от Бога (Дан 8:23, 2Фесс 2:3,4).
И ныне их много! Оттого (в том числе) и земля горит под ногами у многих. И многое другое недоброе будет происходить - как и написано:
"люди будут издыхать от страха и ожидания бедствий, грядущих на вселенную" (Луки 21:26)
Чтобы все соблюдать, обычно мозги скорее мешаютДа нет...
Мозги могут мешать лишь глупцам. Потому, что для применения мозгов - у глупцов недостает разума.
Да и рассудительности не будет... без мозгов.
Нет, там не идет речь о книгах Нового Завета. На тот момент даже не было представления о том, что будет такой сборникВсе слово Нового Завета - это то слово Божье, которое Отец дал Иисусу (см. Иоанна 17 глава).
А Иисус - дал Апостолам.
А Апостолы (будучи вразумлены Духом Святым) - давали верующим в 1-м веке.
То же самое, несколько позже было написано в слове НЗ.
Так что, дабы быть верным до смерти (как и велит Иисус в Отк 2:10) - нужно принять и соблюсти все слово НЗ.
А это значит, что и слово Отк 22:19 - касается всего учения Иисуса Христа - Его Апостолов.
Если вы верны всему, что написано вРазве я так говорил о себе?? :smile:
Вардан, а почему Вы решили, что те кто владеет дарами Духа Святого, сможет легко отличить, что принадлежит Ему в истории и Предании Церкви, а что от человеков добавлено?Это не я так решил, это Христос так сказал:
Когда же придет Он, Дух истины, то наставит вас на всякую истину;
Св. Евангелие от Иоанна 16:13
Для вас человек который имеет такие дары, автоматически становится подобен Христу?Чтобы быть немного подобным Христу - надо обладать Богом данными дарами исцелять, даже воскрешать, и тд. и тогда можно поговорить о какой-то степени подобности Христу.
Если бы такой проблемы не было, то вообще не вопрос, можно было бы вполне обходится без Писания.Без Писания - никак не обойтись.
Иначе - как выявлять ереси и беззакония??
Только сравнением со словом Писания.
Ну там же нет того учения, которое Вы приписываете ап. Павлу...Все там есть.
...если включить рассудительность...
:smile: Так, мне и не нужно таких определять. Богу они известны.., а мне - зачем это?
Нам важно знать, что такие ЕСТЬ.
А то, что такие есть - это вне сомнений: если они были во время Апостолов (при чистом их учении).., тем более - есть и ныне, во время великого отступления от Бога (Дан 8:23, 2Фесс 2:3,4).
И ныне их много! Оттого (в том числе) и земля горит под ногами у многих. И многое другое недоброе будет происходить - как и написано:
"люди будут издыхать от страха и ожидания бедствий, грядущих на вселенную" (Луки 21:26)
В том-то и дело, что мне так кажется, что страх это скорее крайний случай, когда все остальное не работает. Но многие почему-то считают, что вполне можно начинать именно с него.
Да нет...
Мозги могут мешать лишь глупцам. Потому, что для применения мозгов - у глупцов недостает разума.
Да и рассудительности не будет... без мозгов.
Все слово Нового Завета - это то слово Божье, которое Отец дал Иисусу (см. Иоанна 17 глава).
А Иисус - дал Апостолам.
А Апостолы (будучи вразумлены Духом Святым) - давали верующим в 1-м веке.
То же самое, несколько позже было написано в слове НЗ.
Именно, без рассудительности. А с рассудительностью начинаешь понимать, что не все написанное в НЗ относится лично к тебе.
Так что, дабы быть верным до смерти (как и велит Иисус в Отк 2:10) - нужно принять и соблюсти все слово НЗ.
А это значит, что и слово Отк 22:19 - касается всего учения Иисуса Христа - Его Апостолов.
Значит это касается и глаз и рук?
Разве я так говорил о себе?? :smile:
А если бы были, то сочли бы нужным именно так поступить?
Собственно - это так: отличать истину от неправды - довольно просто.
То есть, само СРАВНЕНИЕ (того или иного) со словами оригинала Божьей истины – особого труда не представляет. То есть, зная слово Библии – это совсем нетрудно…
Один мой знакомый занимался расследованием авиационных происшествий. То есть, как сам он говорил: наша задача - ответить на вопрос: почему оно упало? То есть, по каким причинам?
И, хотя (как он говорил) сам процесс исследования довольно трудоемкий…, по сути – все просто. Самое главное – иметь хорошие познания требований Генерального Конструктора того или иного самолета (вертолета).., что говорит, изучалось нами еще по пути на место того или иного происшествия (!).
А далее, говорит он – все просто: смотрим реалии (в т.ч, и, что и, как делалось ранее, до последнего полета)… и оцениваем: соответствовало ли все то, требованиям Конструктора (и, что именно не соответствовало).
Да… говорит – это отнимает много времени.., но все просто. При таком подходе, на выходе – всегда определяется причина катастрофы.
Также просто оценивать все, что говорится (или написано) в духовном аспекте.
Просто, сравниваем с написанным в Библии. Но, для этого нужно ХОРОШО знать слово Библии. Не зря Господь требовал от еврейских детей – знать Тору наизусть!
Притом, нет никакого смысла вникать в те тексты, где НАВЕРНЯКА может быть (и есть, на самом деле) неверное учение - от таких лжеучителей, о которых пишет Апостол Павел. То есть - в этом нет абсолютно никакой нужды.
И при этом: опасность вникать в такие человеческие произведения - весьма велика!! (ведь, на выходе, запросто можно оказаться в среде течения, глава которого станет вторым зверем, см. Отк 13:11).
Да и Апостол велит игнорировать такие произведения человеческие (см. Кол 2:8).
У нас есть вернейшее и чистейшее пророческое слово Библии (2Пет 1:19). Зачем нам "совать голову" в петлю преданий, где можно "засорить" голову множеством неправды?!Если у человека нет дара Святого Духа - то с толкованием Св. Писания ничего не получится. Собственно, что мы и наблюдаем. :yes4:
Все там есть.
...если включить рассудительность...
А тигры в Греции есть? Есть, в Греции все есть.
:smile::smile: Так, Он и наставил!!!
И результаты Его наставления выражены в слове всего Нового Завета!
Потому и ВЗ, и НЗ - есть слово Божье (ведь, и Дух Святой - есть Бог).То есть, Вы считаете, что Святой Дух только апостолов наставлял и фсё? А где такому учат, в каком кружке самодеятельности? :xa-xa:
...несколько неловко... второй раз напоминать о том, что я уже дважды отвечал по этому поводу...
... и, тем не менее, наверное, все же лучше - еще раз ответить...
Если вкратце - Апостол акцентирует, что речь идет ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО о том, чему он (и другие Апостолы) научили церковь! (выделено мною красным цветом в приведенных Вами цитатах).
Именно так: слова Апостолов - незыблемая и обязательная Истина для принятия и выполнения.
При этом, тот же самый Апостол Павел велит игнорировать предания человеческие (Кол 2:8)... - называя их: ПУСТОЕ ОБОЛЬЩЕНИЕ.
Таким образом, видим огромное различие между учением Апостолов и преданиями человеческими.Ничего страшного, Вы тоже простите мне мой французский, попытаюсь ещё раз более яснее выразиться ...
Итак, братия, стойте и держите предания, которым вы научены или словом, или посланием нашим.
2Фес 2:15
Здесь ясно видно, что апостол говорит о предании устном, и это отличается от слова и послания записанного. То есть, это предания апостольские, которые передавались устно и были позже оформлены в Предание Церкви.
https://teolog.club/images/misc/quote_icon.png Сообщение от captain https://teolog.club/images/buttons/viewpost-right.png (https://teolog.club/showthread.php?p=85190#post85190)
Вардан, а почему Вы решили, что те кто владеет дарами Духа Святого, сможет легко отличить, что принадлежит Ему в истории и Предании Церкви, а что от человеков добавлено?
Это не я так решил, это Христос так сказал:
Когда же придет Он, Дух истины, то наставит вас на всякую истину;
Св. Евангелие от Иоанна 16:13Наверное, нужно уточнить...
Согласно Писанию, есть разница между:
- принять Святой Дух (Деяния 19:1-6);
- и иметь духовные дары (1Кор 12:7-11)
Те или иные духовные дары могут даваться при принятии Святого Духа (см. Деяния 19:6)... - кому какие уже Бог даст.
А могут даваться и позже - уже по молитвам верующих (1Кор 14:1).
Сила свыше – и есть признак получения Святого Духа. То, что она получена - это видно даже и извне.., см. Деяния 8:18 (бывший волхв Симон также увидел это).
Чувствует эту силу и сам верующий, когда получает Святого Духа: это довольно объективно.., то есть, силу невозможно подделать, как, скажем - иные языки....
А Духа Святого (согласно Писанию), можно получить:
- по молитве верующего, как Иисус учит, см. Луки 11:13;
- или без молитвы, как описано в Деянии 10:44-48, Деянии 8:39 и т.д. - уже, когда и, как Бог захочет.
И, как правило - это происходит уже ПОСЛЕ крещения водою (во имя Иисуса Христа). Хотя, в Писании описан и ряд случаев, когда это происходило еще до крещения водою - см. Деяния 9:17,19, Деяния 10:44-48.
При этом - принятие Святого Духа, в Писании описано, как ОТДЕЛЬНОЕ событие (см. Деяние 2:38,39):
- отдельно покаяние;
- отдельно крещение водою во имя Иисуса Христа;
- отдельно получение Святого Духа.
Также см. и два места в Деяния 8 глава (Самария и евнух).
И в доме Корнилия (Деяния 10 гл).
И в жизни Апостола Павла (Деяния 9 глава).
И в крещении Иисуса от Иоанна (Луки 3:21,22). В данном случае - Иисус исполнил ту правду, которую нужно было исполнить... (Мф 3:14,15)
Это не я так решил, это Христос так сказал:
Когда же придет Он, Дух истины, то наставит вас на всякую истину;
Св. Евангелие от Иоанна 16:13
Но там не сказано, что это будет одномоментно. Уверен, что речь идет о постепенном раскрытии истины и в зависимости от того, насколько сам человек на это настроен и это ищет.
Чтобы быть немного подобным Христу - надо обладать Богом данными дарами исцелять, даже воскрешать, и тд. и тогда можно поговорить о какой-то степени подобности Христу.
Обладали властью исцелять даже апостолы, которые еще не были крещены Духом.
- - - - - Добавлено - - - - -
Без Писания - никак не обойтись.
Иначе - как выявлять ереси и беззакония??
Только сравнением со словом Писания.
С этим я не спорю. Но, как видим, это не всегда помогает.
То есть, Вы считаете, что Святой Дух только апостолов наставлял и фсё? А где такому учат, в каком кружке самодеятельности? :xa-xa:Не только Апостолов.
Но и наставляя других верующих - Дух Святой (Господь Бог) не выходит за рамки учения Иисуса Христа.
То есть - Дух Святой, именно НАСТАВЛЯЕТ. Но не дает ИНОГО учения, кроме того, что Апостолы получили от Иисуса.., а Иисус - получил от Отца.
ИНОЕ учение (и прочее ИНОЕ) дается от тьмы (см.2Кор 11:4).
Ничего страшного, Вы тоже простите мне мой французский, попытаюсь ещё раз более яснее выразиться ...
Итак, братия, стойте и держите предания, которым вы научены или словом, или посланием нашим.
2Фес 2:15
Здесь ясно видно, что апостол говорит о предании устном, и это отличается от слова и послания записанного. То есть, это предания апостольские, которые передавались устно и были позже оформлены в Предание Церкви.Не совсем так.
1. "научены словом... нашим" - это о том, что Апостолы приходили и лично проповедовали слово Божье.
2. А "научены посланием нашим" - это то, что было написано Апостолами конкретным церквам, в виде Посланий. А впоследствии те же самые Послания были включены (как само собою разумеющееся) в тексты Нового Завета.
3. Предания же человеческие - Апостол велит игнорировать, см. Кол 2:8. Называя их - пустым обольщением. От них один вред. Потому что "всякий человек лжив".
И именно из среды человеческого руководства Церкви вышли лжеучители. Поэтому, тем более вероятно, что лжеучения имеются и в преданиях человеческих (даже, если и назвать их «Священное Предание» :smile::smile:)
А слово Божье - слово Библии, все богодухновенно и полезно.., как и написано об этом, см. 2Тим 3:16.
С этим я не спорю. Но, как видим, это не всегда помогает.Это не помогает, лишь в том случае, когда верующие ИГНОРИРУЮТ то или другое слово Божье (слово Библии).
Или добавляют.., или отнимают от того же слова.
Если у человека нет дара Святого Духа - то с толкованием Св. Писания ничего не получится. Собственно, что мы и наблюдаем. :yes4::smile: Какого именно дара?
В 1Кор 12:7-11 - говорится о 9-ти духовных дарах.
А в совокупности других текстов НЗ - их еще больше.
Так, какой именно духовный дар нужен, чтобы понимать Писание?
...уточните, пожалуйста...
Собственно, что мы и наблюдаем:smile: Господь Бог велит: «Сын мой! словам моим внимай, и к речам моим приклони ухо твое» (Притчи 4:20,21).
«Смотрите, братия, чтобы кто не увлек вас философиею и пустым обольщением, по преданию человеческому, по стихиям мира, а не по Христу» (Колоссянам 2:8).
А человек говорит наоборот - что внимать нужно преданиям человеческим (в состав которых, вполне могут входить и сочинения тех самых лютых волков, см. Деяния 20:29-31).
Так, кому верить – кому внимать? Богу или человеку?
В том-то и дело, что мне так кажется, что страх это скорее крайний случай, когда все остальное не работает. Но многие почему-то считают, что вполне можно начинать именно с него:smile: Если верить слову Божьему, то похоже - мы уже скоро заканчиваем...
Именно, без рассудительностиТогда это безрассудство.., если без рассудительности.
А если бы были, то сочли бы нужным именно так поступить?Не знаю...
Люди, ведь оценивают по реалиям ситуации. А, если ситуации нет - трудно оценить объективно...
Это не помогает, лишь в том случае, когда верующие ИГНОРИРУЮТ то или другое слово Божье (слово Библии).
Или добавляют.., или отнимают от того же слова.
Я часто сталкиваюсь, когда добавляют, т.е. приводят цитаты, не разумея кому и почему это было сказано. Один из примеров с глазами и рукам я вам привел.
:smile: Если верить слову Божьему, то похоже - мы уже скоро заканчиваем...
Поясните.
Тогда это безрассудство.., если без рассудительности.
Наверное. Но это не редкое явление среди христиан. И не только тех, кто недавно ими стал.
Не знаю...
Люди, ведь оценивают по реалиям ситуации. А, если ситуации нет - трудно оценить объективно...
Т.е. вы даже бы не подумали, что Иисус вовсе этого не имел ввиду? Отрубание рук или же вырывание глаз, неужели может изменить природу человека?
Без Писания - никак не обойтись.
Иначе - как выявлять ереси и беззакония??
Только сравнением со словом Писания.
Ну Вы же не применяете. А то сравнили бы Деяния 17:11,12 и то что Вы приписываете тому месту св. Писания, что якобы "Апостол Павел учит: все из духовного оценивать и проверять на основе Писания". Нет там таких слов и нет такого учения, а Вы (или кого Вы наслушались) сами это придумали, это лишь предание ваших старцев, что по Вашим-же утверждениям ересь и беззаконие.
А то сравнили бы Деяния 17:11,12 и то что Вы приписываете тому месту св. Писания, что якобы "Апостол Павел учит: все из духовного оценивать и проверять на основе Писания".Сравниваем.
Что в этом месте говорит Апостол:
- люди, слушали проповеди Апостола.., придя домой - проверяли то, что он сказал, по словам Писания (разумеется, Торы - ТаНаХ);
- и регулярно делая так, люди убедились в том, что Апостол не повреждает слово ТаНаХ (в словах ВЗ вполне можно увидеть подтверждение Евангелия и Апостолы проповедовали Евангелие с опорой на ТаНаХ);
- в результате - люди уверовали в Евангелие Иисуса Христа. И стали Христианами.
ВЫВОД
Апостол одобряет, если то, что мы слышим из духовного - мы проверяем по слову Священного Писания (или ВЗ или НЗ).
Если же услышанное НЕ СООТВЕТСТВУЕТ слову Писания (особенно, НЗ) - значит это лжеучение. И принимать такое лжеучение не нужно.
https://teolog.club/images/misc/quote_icon.png Сообщение от Аспирин https://teolog.club/images/buttons/viewpost-right.png (https://teolog.club/showthread.php?p=85207#post85207)
:smile: Если верить слову Божьему, то похоже - мы уже скоро заканчиваем...
ПояснитеПоясняю.
Время этого мира, вот-вот закончится.
Точно неизвестно, когда именно протрубит седьмой Ангел (Отк 11:15) - через 10-ть лет, или через 30-ть лет.., но по признакам времени понятно, что это время довольно близко.
Потому и все уже заканчивается... - вот-вот закончится.
Мы находимся уже в самом конце времени этого мира (несколько десятков оставшихся лет, ничто, по сравнению с уже прожитыми человечеством около 6000 лет).
Т.е. вы даже бы не подумали, что Иисус вовсе этого не имел ввиду? Отрубание рук или же вырывание глаз, неужели может изменить природу человека?Наоборот... - всякий человек, имеющий рассудительность, как раз ХОРОШО подумает, прежде чем отрубить себе руку :smile: И это нормально, когда люди не спешат причинять себе членовредительство.
А рассуждая над этим, важно употреблять (рассматривать) и другие тексты Библии. Так вот: Апостолы не отрубали руки: ни себе.., ни кому другому.
ВЫВОД: Сказанное Иисусом об "отрубании рук" - не было буквальным Его требованием. А, лишь, для усиления акцента на важности сказанного Им в контексте...
Дополняя предыдущее
А то сравнили бы Деяния 17:11,12 и то что Вы приписываете тому месту св. Писания...Поэтому всякий евангельский верующий (то есть, те, кто держится веры Евангельской, как и Апостол велит, см. Флп 1:27), так и поступает: оценивает то или иное из духовного – по слову Писания.
Есть и другие верующие: которые "глотают" все без разбору. То есть, внимают и впитывают все, что им предлагается для духовного питания (и слово Божье.., и предания человеческие). И имеют на это право – они свободны в выборе…
Только вот, на ЭТОМ их свобода заканчивается: их вечность будет в том месте, которое они заслужили тем или иным отношением к повелениям и запретам учения Нового Завета.
То есть, если слово НЗ прямым текстом указывает на необходимость игнорировать предания человеческие (Кол 2:8), называя такие предания - ПУСТЫМ ОБОЛЬЩЕНИЕМ.., а некоторые верующие не соблюдают сие указание НЗ – они имеют на это право.
Но последствия этого их греха уже идут автоматически.
То есть, вечность таковых будет проходить там, где уже Господь усмотрит... Понятно, что если кто уходит из жизни без раскаяния в тех или иных грехах (особенно, в грехах упорных) - он умирает во грехах своих: со всеми последствиями этого.
Понятно и то, что - если Господь настаивает на вполне определенном отношении к преданиям человеческим (Кол 2:8).., а верующий игнорирует это Божье слово - таковой верующий во грехе.
Еще раз напоминаю и то, что Иисус, более чем высмеивал предания человеческие (Иудейские) - см. 23-ю главу Матфея.
Кроме того: ни Сам Иисус, ни Его Апостолы - никогда не ссылались на, т.н., книги Апокрифов. То есть, вообще не принимали во внимание эти книги: это такие же предания человеческие, как и прочее…
(то есть, апокрифы - дело рук не Бога, а человеков (и, даже более того): поэтому. в духе от этих книг явно несет тьмой)
Обладали властью исцелять даже апостолы, которые еще не были крещены Духом.
Однако бывало, что у них не всё получалось.
Не только Апостолов.
Однако, в последующих рассуждениях этот принцип у Вас отсутствует. Не знаю, как это назвать, диссонананс, что ли... :34:
Но и наставляя других верующих - Дух Святой (Господь Бог) не выходит за рамки учения Иисуса Христа.
То есть - Дух Святой, именно НАСТАВЛЯЕТ. Но не дает ИНОГО учения, кроме того, что Апостолы получили от Иисуса.., а Иисус - получил от Отца.Боюсь, что Вы пытаесь ставить рамки Учению Христа, а это очень не здорово.
и в преданиях человеческих (даже, если и назвать их «Священное Предание» :smile::smile:)
А слово Божье - слово Библии, все богодухновенно и полезно.., как и написано об этом, см. 2Тим 3:16.Ранее я уже привёл слова, где говорится о предании апостольском. То есть, апостолы передавали много чего устно ученикам другим, у тех был свой опыт, который они тоже передавали и т.д. И таким образом, получается, что Вы претендуете на звание противника Св. Предания Церкви. Вас не убеждают слова из Св. Писания, которому Вы, якобы, неукоснительно следуете.
Также, чуть ранее, я привёл слова святого Дионисия Ареопагита о Матери Христовой. Что думаете об этом, и вообще об этом предании Церкви? А об этом священномученике?
И ещё вопрос... А каждение фимиана - это по священному Писанию? А священный елей?
:smile: Господь Бог велит: «Сын мой! словам моим внимай, и к речам моим приклони ухо твое» (Притчи 4:20,21).
«Смотрите, братия, чтобы кто не увлек вас философиею и пустым обольщением, по преданию человеческому, по стихиям мира, а не по Христу» (Колоссянам 2:8).
А человек говорит наоборот - что внимать нужно преданиям человеческим (в состав которых, вполне могут входить и сочинения тех самых лютых волков, см. Деяния 20:29-31).
Так, кому верить – кому внимать? Богу или человеку?
Вы ранее утверждали, что Святой Дух сходил не только на апостолов, но и других последователей Господа. Нестыковочка, однако в Ваших размышлениях. (если мягко выразиться)
:smile: Какого именно дара?
В 1Кор 12:7-11 - говорится о 9-ти духовных дарах.
А в совокупности других текстов НЗ - их еще больше.
Так, какой именно духовный дар нужен, чтобы понимать Писание?
...уточните, пожалуйста...У Вас нет дара Мудрости, или как сказано - Духа Истины, который даётся Святым Духом.
Вы не в состоянии даже отличать слова, которые Вам показывают в Св. Писании.
Это даже очень подозрительно, если честно. :34:
дух противления в Вас есть, шо ли....
Однако бывало, что у них не всё получалось.
Те у кого есть дары Духа, также не всё и всегда получается.
Поясняю.
Время этого мира, вот-вот закончится.
Точно неизвестно, когда именно протрубит седьмой Ангел (Отк 11:15) - через 10-ть лет, или через 30-ть лет.., но по признакам времени понятно, что это время довольно близко.
Потому и все уже заканчивается... - вот-вот закончится.
Мы находимся уже в самом конце времени этого мира (несколько десятков оставшихся лет, ничто, по сравнению с уже прожитыми человечеством около 6000 лет).
Да, многие проповедники так любят говорить. Раньше и я считал также, но стал задаваться все больше вопросами, а почему, я так считаю? Вы так почему считаете?
Наоборот... - всякий человек, имеющий рассудительность, как раз ХОРОШО подумает, прежде чем отрубить себе руку :smile: И это нормально, когда люди не спешат причинять себе членовредительство.
А рассуждая над этим, важно употреблять (рассматривать) и другие тексты Библии. Так вот: Апостолы не отрубали руки: ни себе.., ни кому другому.
ВЫВОД: Сказанное Иисусом об "отрубании рук" - не было буквальным Его требованием. А, лишь, для усиления акцента на важности сказанного Им в контексте...
Я поэтому и говорил о том, что не все написанное в НЗ является инструкцией к каждому.
Те у кого есть дары Духа, также не всё и всегда получается.В Новом Завете говорится, что больные исцелялись даже прикасаясь к одежде Апостолов. (речь ведь была о исцелениях)
Но это было после схождения на них Святого Духа.
В Новом Завете говорится, что больные исцелялись даже прикасаясь к одежде Апостолов. (речь ведь была о исцелениях)
Но это было после схождения на них Святого Духа.
Даже тень апостола исцеляла, не то что одежда:
так что выносили больных на улицы и полагали на постелях и кроватях, дабы хотя тень проходящего Петра осенила кого из них. (Деян.5:15)
В Новом Завете говорится, что больные исцелялись даже прикасаясь к одежде Апостолов. (речь ведь была о исцелениях)
Но это было после схождения на них Святого Духа.
Почему Вы думаете, что это связано именно со схождением на них Святого Духа, а не определенной Божьей славой пребывающей на апостолах? Мы даже не знаем, было ли у апостолов всегда подобное. Вардан, я думаю Вы смешиваете два в одно. То, как Павел описывает порядок служения дарами, говорит о том, что они были чуть ли не у каждого верующего. Но у всех ли были такие же проявления как у апостолов? Не думаю.
Сравниваем.
Что в этом месте говорит Апостол:
- люди, слушали проповеди Апостола.., придя домой - проверяли то, что он сказал, по словам Писания (разумеется, Торы - ТаНаХ);
- и регулярно делая так, люди убедились в том, что Апостол не повреждает слово ТаНаХ (в словах ВЗ вполне можно увидеть подтверждение Евангелия и Апостолы проповедовали Евангелие с опорой на ТаНаХ);
- в результате - люди уверовали в Евангелие Иисуса Христа. И стали Христианами.
ВЫВОД
Апостол одобряет, если то, что мы слышим из духовного - мы проверяем по слову Священного Писания (или ВЗ или НЗ).
Если же услышанное НЕ СООТВЕТСТВУЕТ слову Писания (особенно, НЗ) - значит это лжеучение. И принимать такое лжеучение не нужно.
Это Ваше предание старцев, а в Библии совсем не то написано. Отнеситесь к главе 17 Деяний св. апостолов с любовью и прочтите ее с живым интересом, а не как к набору фраз для споров. Там рассказывается, по какой схеме ап. Павел строил проповедь иудеям, и какая была у него структура проповеди эллинам. Иудеям он говорил: вот вы все Писание свое читаете чтобы про Мессию вычитать и его прихода жидаете, так обратите внимание, что Писание ваше и описывает все то, что с Иисусом произошло - и что он пострадает и что воскреснет, так вот именно Иисус и есть Тот Самый Мессия, о котором у Вас столько чаяний. И многие иудеи такому объяснению внимали. А вот к греческим философам в Афинах ап. Павел обращался иначе, на языке философии: что вы мол греки все любомудрствуете, но не познали еще смысла жизни, а он в том, чтобы искать Бога и познавать Его тем, кто Его рода, и что Бог всем везде повелевает заняться метанойей в виду приблизившегося суда Предопределенного Мужа Иисуса, о чем засвидетельствовано Его воскресением из мертвых. Воспринимали проповедников по-разному и в среде иудеев и в среде эллинов, например в Салониках ревностные противники вообще старались или расправиться или еще пойти в догонку орать свои глупости, но в то же время многие и уверовали.
Вот что рассказано в главе 17. А того, что Вы тому месту св. Писания приписываете, что якобы апостолы учат, цитирую Ваши слова, "все из духовного оценивать и проверять на основе Писания" - этого нету в той главе, нету ни по букве, ни по духу. Это лишь предание ваших старцев, которое не соответствует Писанию. Ну и по Вашим же словам судя - значит Ваши выдумки это лжеучение и такое лжеучение принимать не нужно.
Боюсь, что Вы пытаетесь ставить рамки Учению Христа, а это очень не здорово:smile: Не здорово игнорировать слово Божье = слово Нового Завета - в т.ч., и Кол 2:8.
И очень опасно - см. Отк 22:19.
Лично я не ставлю никаких рамок: я, лишь следую написанному в слове Божьем – Библии. А Библия ограничена определенным количеством книг (их именно 66… - по количеству душ тех, кто вышел из чресл Иакова, а потом вошедших в Египет, см. Быт 46:26).
Мы не вправе ОГРАНИЧИВАТЬ учение Христа. Нам надлежит, лишь, ПОВИНОВАТЬСЯ словам Христа. При этом, все слова Христа записаны в Библии: других слов Христа у нас нет.
Отсюда вывод: учение Христа – есть вполне ЗАКОНЧЕННОЕ и СОВЕРШЕННОЕ учение. Оно не нуждается: ни в дополнении.., ни в уменьшении объема.
Апостолы внятно указывают на то, что учение Христа - вполне определенное.
И оно определено словом Его Евангелия (и всего НЗ, Иер 31:31-34)... - которое Он получил от Отца Небесного. А потом - передал Своим Апостолам.
И то, что мы имеем от Бога в виде Его слова – Библии, таки вполне ОГРАНИЧЕНО именно тем объемом информации, которую Бог дал людям через слово ТаНаХ и Нового Завета.
А то, что в ЭТОМ (слове Библии), именно тот объем информации, который Бог решил дать людям (то есть, НЕ больше, и НЕ меньше, а именно то, что Он посчитал достаточным объемом) – ясно видно из слов, которыми заканчивается весь этот объем информации, данный нам от Бога: т.е., слов, которыми и заканчивается слово Библии.
Бог запрещает, что-либо ДОБАВЛЯТЬ к Его словам. А также, запрещает что-либо ОТНИМАТЬ от Его слов (читаем в Отк 22:18,19).
Понятно, что в Библии Бог сказал людям НЕ ВСЕ, что Он знает! Но, лишь ту часть информации, которую посчитал нужным донести.
Ясно, что у бесконечного Бога – бесконечный объем информации. Но людям Он сообщил, только ту часть (только тот объем) – которую счет нужным сообщить.
И запрет добавлять к этому объему и отнимать от этого объема – людям нужно соблюдать. Как, впрочем, и Адаму нужно было соблюдать сказанное Богом. А так, как Адам не выполнил запрет Божий, то и сам он, и мы сегодня имеем проблемы, в виде греха.
Также, если люди сегодня не соблюдают запрет Божий добавлять и отнимать от слова Его – это является грехом! И грехом НЕ МЕНЬШИМ, чем был грех Адама.
И, коли Господь вполне ясно высказался насчет преданий человеческих (Кол 2:8) – то и ЭТО Божье слово надлежит принять во внимание: и относиться к преданиям человеческим - именно так, как и написано в Кол 2:8.
То есть – как к пустому обольщению.
Ранее я уже привёл слова, где говорится о предании апостольскомЕсть предание апостольское - это образец здравого учения (2Тим 1:13). И это записано в слове Божьем - Библии.
(и это учение Апостолы доносили:
- или устно - своими устами, при посещении верующих;
- или в своих Посланиях к верующим.
И то и другое - записано в текстах НЗ)
А есть предания человеческие, которые Бог указывает игнорировать (Кол 2:8).
То есть, апостолы передавали много чего устно ученикам другим, у тех был свой опыт, который они тоже передавали и т.д.Напоминаю - произвола в учении во вемя Апостлов не допускалось.
Есть образец здравого учения, который Церковь Христова неукоснтельно соблюдает от своего начала (2Тим 1:13).., крепко держась веры Евангельской (Флп 1:27).
А есть то, что НЕ входит в состав образца здравого учения Иисуса Христа - это предания человеческие. Бог велит остерегаться этих преданий (читаем Кол 2:8).
Оттуда же и многое ИНОЕ (2Кор 11:4) об опасности которого предупреждает Апостол...
(плевелы (Мф 13:25) - держатся, как раз, таких преданий с пустым оболщением: потому и погибнут - будут сожжены, Мф 13:40-42).
Ни о каком "третьем", "пятом", десятом вероучительном источнике, Господь в Своем слове не упоминает!!
Но диавол - упоминает :smile:
Зачем?? Чтобы, как он обольстил первых людей.., так же обольстить и нас.
Но мы имеем предупреждение от Господа о таком намерении диавола. Потому и не внимаем его пустому обольщению - Кол 2:8.
Также, чуть ранее, я привёл слова святого Дионисия Ареопагита о Матери Христовой. Что думаете об этом, и вообще об этом предании Церкви? А об этом священномученике?Думаю то же самое, что и Господь велит думать (что и Апостол говорит).
То есть, мои думы (и мое мнение) на этот счет, на 100% соответствуют словам Священного Писания: сказанному Апостолом в Кол 2:8. Если Апостол сказал – это пустое обольщение.., то, кто я такой, чтобы игнорировать это его слово?!!
И ещё вопрос... А каждение фимиана - это по священному Писанию?Мы спасаемся словом Нового Завета (Евангелия, см. 1Кор 15:1,2).
Если бы кто показал в слове НЗ:
- повеление Христа о каждении фимиама;
- или повеление Апостолов о том же;
- или повеление Отца Небесного о том же…
… то это было бы руководством к действию в новозаветное время.
Но такого руководства НЗ не содержит. То есть, ТАКИХ повелений, учение Иисуса Христа = образец здравого учения (2Тим 1:13), которого держится Церковь Христова от своего начала - не содержит.
И это вовсе не повод удивляться: НЗ – не такой, как ВЗ (об этом сказал Бог устами пророка Иеремии 31:31-34)
А священный елей?Об этом говорится в слове НЗ Иисуса Христа – то есть, ТАКОЕ повеление имеется:
«Болен ли кто из вас, пусть призовет пресвитеров Церкви, и пусть помолятся над ним, помазав его елеем во имя Господне» (Иакова 5:14).
Значит, это нужно выполнять. И в среде верующих, которые хотят подвизаться за веру Евангельскую (как и Апостол велит, Флп 1:27) - так и делается :yes4::yes4:
Вы ранее утверждали, что Святой Дух сходил не только на апостолов, но и других последователей Господа. Нестыковочка, однако в Ваших размышлениях. (если мягко выразиться):smile: В чем нестыковка, то?
Да, Дух Святой сходил:
- и на Апостолов;
- и на прочих в день 50-цы (всего там было 120 человек, см. Деяния 1:16 и Деяния 2:1);
- и на всех последующих, кого призывал Господь (Деяния 2:39).
Но, именно через Апостолов Христа, Господь доносит Истину Своего учения.
Слово Апостолов - ЭТАЛОН.
С этим словом (равно, как и со словом ВЗ) и надлежит сравнивать всякое учение, которое проповедуется.
Предания человеческие - не соответствуют слову учения Апостолов = слову НЗ. Потому предания человеческие, для нас - пустое обольщение, как и Апостол говорит.
У Вас нет дара Мудрости:smile: Простите.., но о таком "даре" слово Божье вообще не упоминает.
или как сказано - Духа Истины, который даётся Святым ДухомДух Истины - это и есть Дух Святой, о Котором Иисус говорил (см. Иоанна 17 гл).
А Духа Святого я принял (по молитве, как учит Иисус, см Луки 11:13) - с силою свыше.
Вы не в состоянии даже отличать слова, которые Вам показывают в Св. ПисанииКак раз, слова Писания - мы, как ожившие духовно, и имеющие Духа Святого - очень хорошо отличаем от пустого обольщения словами преданий человеческих (Кол 2:8).
А, имеющие дар различения духов - очень хорошо различают тьму лжеучений (по преданиям человеческим) от света учения Нового Завета :smile: Разница в духе - огромная!
- от преданий человеческих - в духе смердит (именно, смердит.., причем - отвратительно!)
- а от слова Нового Завета - сияние и ликование в радости.
дух противления в Вас есть, шо ли....дух противления - это в тех, которые ПРОТИВЯТСЯ написанному слову Божьему. В том числе - не хотят принимать написанное в Кол 2:8.
При этом, пустое обольщение преданий человеческих - мы вовсе не обязаны принимать :yes4::yes4: Господь не позволяет принимать сие.
В Новом Завете говорится, что больные исцелялись даже прикасаясь к одежде Апостолов. (речь ведь была о исцелениях)
Но это было после схождения на них Святого Духа.Кроме этого, Господь производил руками Апостолом многие и другие чудеса и знамения:
"Руками же Апостолов совершались в народе многие знамения и чудеса" (Деяния 5:12).
Также, и через ВСЯКОГО другого верующего, Бог может делать дела, подобные Христовым. Но, уже только после достижения верующим СОВЕРШЕНСТВА - как и Иисус учит:
"Истинно, истинно говорю вам: верующий в Меня, дела, которые творю Я, и он сотворит" (Иоанна 14:12).
Однако - для сего нужно достигать СОВЕРШЕНСТВА:
"Ученик не бывает выше своего учителя; но, и усовершенствовавшись, будет всякий, как учитель его" (Луки 6:40).
С этим, как раз, сегодня большая проблема... Хотя, в 1-м веке были верующие, достигшие совершенства: см. 1Кор 2:6,7, Евр 5:14, Флп 3:15
Продолжая предыдущее
https://teolog.club/images/misc/quote_icon.png Сообщение от Vardan https://teolog.club/images/buttons/viewpost-right.png (https://teolog.club/showthread.php?p=85260#post85260)
В Новом Завете говорится, что больные исцелялись даже прикасаясь к одежде АпостоловИ указанная выше проблема, усугубилась после того, как значительное большинство верующих (почти, поголовное их большинство) уклонились в предания человеческие. Начиная с 4-го века от Р.Х.
Бог после этого перестал совершать чудеса и знамения; да и прочие духовные дары (см. 1Кор 12:7-11) - угасли...
Что, собственно, и согласуется со словом Божьим, сказанным пророчески:
"Господь с вами, когда вы с Ним; и если будете искать Его, Он будет найден вами; если же оставите Его, Он оставит вас" (2Пар 15:2).
А так, как практически поголовное большинство верующих оставило Бога (Его слово), уклонившись в предания человеческие (Кол 2:8).., то и Бог ОСТАВИЛ таковых "верующих".
И более того - наверняка, многие читающие эти строки, сами увидят, как глава одной из двух известных отступнических течений (сформированных на преданиях человеческих, см. Мф 13:25,38-42), станет вторым зверем - лжепророком (Отк 13:11). И будет заставлять людей поклоняться образу зверя (Отк 13:14,15).
...впрочем.., многие уже и сегодня приучены поклонению "образу" (тому или иному) - так, что для многих не будет проблемой ПОКЛОНИТЬСЯ образу зверя.
А если образ зверя - будет подобен (похож) тому образу, которому они ныне уже поклоняются (что, вполне возможно) - то и никаких препятствий для такого "поклонения" тогда уже не будет.
И получится, что, как и написано:
"И поклонятся ему все живущие на земле, которых имена не написаны в книге жизни у Агнца" (Отк 13:8)
Я поэтому и говорил о том, что не все написанное в НЗ является инструкцией к каждому.:smile::smile: Скорее - это инструкция КАЖДОМУ. Но принимать инструкцию нужно рассудительно - как и Писание велит (Притчи 3:21, 5:2 и т.д.).
Да, многие проповедники так любят говорить. Раньше и я считал также, но стал задаваться все больше вопросами, а почему, я так считаю? Вы так почему считаете?В двух словах об этом предметно не сказать...
А, если в целом - потому, что это видно из слова Библии.
Уже и Израиль восстановлен.
И первый зверь, отчасти, просматривается... хотя, пока что - далеко на горизонте (лица не разглядеть).
И "северное царство" уже отчетливо видно: притом, однозначно (Даниил 8:9).
И союз между "царем северным" и "царем южным", по сути - уже, по сути, готов заключиться (к изумлению многих), Дан 11:23.
И работа над "начертанием зверя" и подготовка людей к глубокой и крепкой зависимости от него - проводится довольно активно.
И время прихода Христа за Церковью (и время Его прихода на Землю для Его Царства), также уже просматривается.., в той или иной степени отчетливости (см. Даниила 12:11,12).
И рыжая телица уже есть (Числа 19:2).
И вся утварь для Храма Божьего уже имеется - в том числе, и Ковчег завета найден.
И коэны, и левиты уже подготовлены: в нужном количестве, для служения в Храме. И строительный проект Храма уже имеется.
И главы обоих течений великих отступников - оба уже готовы занять место второго зверя (Отк 13:11).., но время пока еще не подошло: потому пока неясно, кто будет вторым зверем (какое из этих 2-х течений «удостоится такой чести»).
И "десять царей" (Отк 17:12) уже "бьют копытами" от нетерпения, типа: "Ну, когда уже начнем?!!".
И те, о которых сказано: "семь царей, из которых пять пали, один есть, а другой еще не пришел, и когда придет, не долго ему быть. И зверь, который был и которого нет, есть восьмой, и из числа семи, и пойдет в погибель" (Отк 17:10,11) - также уже, отчасти, более-менее, внятно просматриваются. Именно в той стране, что чрезвычайно разрослась к югу и к востоку... (Даниил 8:9).
И – самое главное: великое ОТСТУПЛЕНИЕ от Бога и Его слова (Дан 8:23 и 2Фесс 2:3,4) – уже явно налицо!
И людей уже плотно готовят к тому, чтобы предавать друг друга (Мф 24:10)...
Продолжая предыдущее
И указанная выше проблема, усугубилась после того, как значительное большинство верующих (почти, поголовное их большинство) уклонились в предания человеческие. Начиная с 4-го века от Р.Х.
Бог после этого перестал совершать чудеса и знамения; да и прочие духовные дары (см. 1Кор 12:7-11) - угасли...
Что, собственно, и согласуется со словом Божьим, сказанным пророчески:
"Господь с вами, когда вы с Ним; и если будете искать Его, Он будет найден вами; если же оставите Его, Он оставит вас" (2Пар 15:2).
А так, как практически поголовное большинство верующих оставило Бога (Его слово), уклонившись в предания человеческие (Кол 2:8).., то и Бог ОСТАВИЛ таковых "верующих".
И более того - наверняка, многие читающие эти строки, сами увидят, как глава одной из двух известных отступнических течений (сформированных на преданиях человеческих, см. Мф 13:25,38-42), станет вторым зверем - лжепророком (Отк 13:11). И будет заставлять людей поклоняться образу зверя (Отк 13:14,15).
...впрочем.., многие уже и сегодня приучены поклонению "образу" (тому или иному) - так, что для многих не будет проблемой ПОКЛОНИТЬСЯ образу зверя.
А если образ зверя - будет подобен (похож) тому образу, которому они ныне уже поклоняются (что, вполне возможно) - то и никаких препятствий для такого "поклонения" тогда уже не будет.
И получится, что, как и написано:
"И поклонятся ему все живущие на земле, которых имена не написаны в книге жизни у Агнца" (Отк 13:8)Вообще, мне очень не нравится, когда пытаются злословить других верующих.
Исходя из Ваших же слов (если другие сильно ошибаются, а Вы в это время весь в белом и пахнете горной лавандой и отваром ромашки), то Вы должны обладать всеми дарами, которые были у апостолов?
А так ли это?
Почему Вы думаете, что это связано именно со схождением на них Святого Духа, а не определенной Божьей славой пребывающей на апостолах? Мы даже не знаем, было ли у апостолов всегда подобное. Вардан, я думаю Вы смешиваете два в одно. То, как Павел описывает порядок служения дарами, говорит о том, что они были чуть ли не у каждого верующего. Но у всех ли были такие же проявления как у апостолов? Не думаю.
Думаю, что есть разница между тем, как человека касается благодать Божья и когда человек ВЕСЬ исполнен Святого Духа.
Вот, в этой теме святой подвижник очень хорошо сравнивает человека с сосудом (хотелось бы также услышать мнения об этом) >> Проповеди святых подвижников Древних Восточных Церквей (https://teolog.club/showthread.php?1912-%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%B4%D 0%B8-%D1%81%D0%B2%D1%8F%D1%82%D1%8B%D1%85-%D0%BF%D0%BE%D0%B4%D0%B2%D0%B8%D0%B6%D0%BD%D0%B8%D 0%BA%D0%BE%D0%B2-%D0%94%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%B8%D1%85-%D0%92%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%BD%D1%8B%D 1%85-%D0%A6%D0%B5%D1%80%D0%BA%D0%B2%D0%B5%D0%B9)
Если сосуд повреждён или ещё не совсем готов, то может не удерживать посылаемой Божьей благодати.
:smile: В чем нестыковка, то?
Да, Дух Святой сходил:
- и на Апостолов;
- и на прочих в день 50-цы (всего там было 120 человек, см. Деяния 1:16 и Деяния 2:1);
- и на всех последующих, кого призывал Господь (Деяния 2:39).
Но, именно через Апостолов Христа, Господь доносит Истину Своего учения.
Слово Апостолов - ЭТАЛОН.
С этим словом (равно, как и со словом ВЗ) и надлежит сравнивать всякое учение, которое проповедуется.Если Вы не отрицаете, что Святой Дух пребывает не только на Апостолах, но и на последователях Христа, то почему же отрицаете, что Святой Дух продолжает учить и наставлять на продолжении 2000 лет?
Почему же не признаёте, что Предание Церкви содержит наставления Святого Духа?
Вот в чём нестыковочка и довольно очевидная. :34:
Таким образом, совершенно очевидно, что Св. Предание Церкви богато деяниями святых подвижников и через них наставлениями Святого Духа. А если бы Вы обладали духом Мудрости и Истины - то могли бы отличать Св. Предание и научение в нём Святого Духа от человеческих. :yes4:
У Вас нет дара Мудрости:smile: Простите.., но о таком "даре" слово Божье вообще не упоминает.
Очень даже "упоминается", и не однажды, но Вы, фактически, не совсем хорошо знаете Св. Писание. :34:
И дал Бог Соломону мудрость и весьма великий разум, и обширный ум, как песок на берегу моря.
3Цар 4:29
Мудрость же мы проповедуем между совершенными, но мудрость не века сего и не властей века сего преходящих,
но проповедуем премудрость Божию, тайную, сокровенную, которую предназначил Бог прежде веков к славе нашей,
которой никто из властей века сего не познал; ибо если бы познали, то не распяли бы Господа славы.
Но, как написано: «не видел того глаз, не слышало ухо, и не приходило то на сердце человеку, что приготовил Бог любящим Его».
А нам Бог открыл это Духом Своим; ибо Дух всё проницает, и глубины Божии.
Но мы приняли не духа мира сего, а Духа от Бога, дабы знать дарованное нам от Бога,
что и возвещаем не от человеческой мудрости изученными словами, но изученными от Духа
1-е послание Коринфянам 2 глава
Вообще, мне очень не нравится, когда пытаютсязлословить других верующих:smile: А, кого именно здесь пытались злословить??
Уточните, пожалуйста...
если другие сильно ошибаются, а Вы в это время весь в белом и пахнете горной лавандой и отваром ромашкиПростите.., но ТАК я не говорил...
При этом, если кто-то говорит нам то, что может быть (нам же) сказано на Суде Божьем (тогда уже на осуждение в вечную погибель).., то, разве мы не должны быть признательны такому человеку?!
Ведь, таковой человек пытается избавить нас от вечных мучений в одном месте с первым отступником от Бога - диаволом.
Разве такой человек не заслуживает нашей благодарности?
Вы должны обладать всеми дарами, которые были у апостолов?У Апостолов были, только лишь те духовные дары, которые каждому из них Бог дал.
Также, и у каждого верующего (в том числе и ныне) есть, только лишь те дары, которые Бог дал тому или другому из них.., как и написано о дарах духовных:
"Все же сие производит один и тот же Дух, разделяя каждому особо, как Ему угодно" (1Кор 12:7-11)... - то есть, раздаяние духовных даров, это исключительно Божья прерогатива.
Мы же можем, только лишь молиться, чтобы Господь обеспечил общину и всю церковь ВСЕМИ духовными дарами. И Он даст (и дает)... - но, кому какие хочет дать: решает Он Сам.
И каждый из нас знает о своих духовных дарах... - точнее: о тех, которые Бог нам дал.
А то, что мы говорим слово Божье - так это обязанность каждого из оживших духовно :smile::smile:
Если Вы не отрицаете, что Святой Дух пребывает не только на Апостолах, но и на последователях Христа, то почему же отрицаете, что Святой Дух продолжает учить и наставлять на продолжении 2000 лет?Опять таки - так я не говорил.
И учит... и наставляет. Но исключительно в рамках учения Нового Завета.
А если кто учит ИНАЧЕ, чем написано в слове Нового Завета - тот находится под апостольской анафемой (именно так говорит Апостол Христа в Гал 1:8).
Таковой от диавола. Потому, что вводит людей в грех противления слову Бога живого.
Очень даже "упоминается", и не однажды, но Вы, фактически, не совсем хорошо знаете Св. Писание. :34:
дал Бог Соломону мудрость и весьма великий разум, и обширный ум, как песок на берегу моря.
3Цар 4:29
Мудрость же мы проповедуем между совершенными, но мудрость не века сего и не властей века сего преходящих,
но проповедуем премудрость Божию, тайную, сокровенную, которую предназначил Бог прежде веков к славе нашей,
которой никто из властей века сего не познал; ибо если бы познали, то не распяли бы Господа славы.
Но, как написано: «не видел того глаз, не слышало ухо, и не приходило то на сердце человеку, что приготовил Бог любящим Его».
А нам Бог открыл это Духом Своим; ибо Дух всё проницает, и глубины Божии.
Но мы приняли не духа мира сего, а Духа от Бога, дабы знать дарованное нам от Бога,
что и возвещаем не от человеческой мудрости изученными словами, но изученными от Духа
1-е послание Коринфянам 2 главаИ, где тут написано, что это ДАР? :smile::smile:
Согласно Писанию: мудрость - это НЕ дар. Мудрость достигается и умножается. О мудрости верующему надлежит просить у Бога (Иакова 1:5).
А духовные дары, Бог дает Сам.., ни с кем не советуясь. И выпросить у Бога тот или другой духовный дар для себя лично - невозможно: потому, что раздаяние даров - исключительно Божья прерогатива. Дает тем, кому Сам хочет дать.
А мудрость выпросить можно: и нужно.
Powered by vBulletin® Version 4.2.0 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot