Просмотр полной версии : Музыка в современных церквях. Реформатский взгляд на проблему.
Artur Sharakhimov
15.07.2023, 08:55
Это приводит нас еще к одному источнику современного разрушения Церкви – инструментальной музыке, пению и артистическим выступлениям на богослужении. Сегодня наше поклонение имеет мало общего с новозаветным. В Церкви возникло такое извращение, как поклонение с помощью органа. Сперджен выразил сожаление по поводу этого, но его взгляд не был воспринят всерьез. Лютер назвал орган инструментом Ваала, но тем не менее сам писал лирическую музыку. Свободные Церкви некогда стали использовать рифмованные тексты. Баптист Бенджамин Кич стал использовать их в своем приходе, будучи по неведению убежден, что древние евреи говорили на рифмованном сленге. Его церковь распалась. Айзек Уоттс, впоследствии арианин, решил оказать Церкви услугу и порадовать ее живой музыкой. Люди, которые еще недавно впервые стали петь гимны, были шокированы. Уильям Ромейн отклонил эти новшества, ибо он лучше понимал, чего они стоят. Посмотрите на современные гимны. Большинство из них, как и многие работы Уоттса, петь нельзя. Многие из них для человеческого уха, а не для Бога. Многие еретики считают возможным адаптировать нехристианскую поэзию. Сегодня ее используют как буддийские мантры.
Английское слово «пение» по сей день может означать просто декламацию. Подумайте: Каупер начинал «я пою», а затем проповедовал без единой рифмы или мелодии! Новый Завет использует слово «петь» в основном в этом смысле и не упоминает никаких музыкальных инструментов на богослужении, хотя Еф.5.19 часто цитируют как аргумент в поддержку инструментальной музыки и общего пения. Проверим это. «Назидая себя псалмами, славословием и духовными песнями, воспевая в сердцах ваших Господу». Это внутреннее служение в Духе и Истине, а не внешний шум.
Ветхий Завет действительно использовал профессиональные хоры и оркестры. Но Новый Завет называет это лишь тенью будущих благ, существовавшей до времени восстановления. Мы во многом остаемся в мире теней. Мы не кадим, но используем инструментальную музыку, граничащую с идолопоклонством.
Весьма спорная тема (если совсем мягко выразиться), если говорить о музыке вообще, а не использовании электрогитар.
ведь Псалмы - это пение под музыку струнного музыкального инструмента.
Artur Sharakhimov
15.07.2023, 09:58
Весьма спорная тема (если совсем мягко выразиться), если говорить о музыке вообще, а не использовании электрогитар.
ведь Псалмы - это пение под музыку струнного музыкального инструмента.
Ветхий Завет действительно использовал профессиональные хоры и оркестры. Но Новый Завет называет это лишь тенью будущих благ, существовавшей до времени восстановления. Мы во многом остаемся в мире теней. .... ВОПРОС СПОРНЫЙ, СОГЛАСЕН,НО ЭТО ПОЗИЦИЯ РЕФОРМАТСКИХ ЦЕРКВЕЙ
Ветхий Завет действительно использовал профессиональные хоры и оркестры. Но Новый Завет называет это лишь тенью будущих благ, существовавшей до времени восстановления. Мы во многом остаемся в мире теней. Псалмы - продолжают оставаться весьма важной частью Св. Писания, и в традиционной Церкви - псалмы очень часто поются.
Artur Sharakhimov
15.07.2023, 10:06
Псалмы - продолжают оставаться весьма важной частью Св. Писания, и в традиционной Церкви - псалмы очень часто поются.
Да. Мы за то что бы пелись именно псалмы, так как это прославление дано нам Богом для Его прославления. И против различных плясок с бубном во время прославления.
Это приводит нас еще к одному источнику современного разрушения Церкви – инструментальной музыке, пению и артистическим выступлениям на богослужении. Сегодня наше поклонение имеет мало общего с новозаветным. В Церкви возникло такое извращение, как поклонение с помощью органа.да ладно.....музыка и возникла как поклонение богу.
С самого начала человечество поклонялось своему богу (богам) с музыкой,потому что слова это для нашего быта, а музыка для Бога.
Уверена,что и в среде первых Христиан было пение,несомненно,просто не сохранилось до нашего времени,но остались какие-то древние мелодии по которым мы можем иметь представление о древней музыке.
Инструменты сохранились,например свирель (предок флейты).
Кстати Господь в одной проповеди упоминал пение и свирель:
Мф 11:17 (https://bible.by/syn/40/11/#17)
говорят: «мы играли вам на свирели, и вы не плясали; мы пели вам печальные песни, и вы не рыдали».
Мы не кадим, но используем инструментальную музыку, граничащую с идолопоклонством.у вас придуманные догмы это идол.:)
Давида как называли- псалмоПЕВЕЦ.
Он ещё и танцевал перед Ковчегом,не хочу вас огорчать, а то попадете в неловкую ситуацию...
Весьма спорная тема (если совсем мягко выразиться), если говорить о музыке вообще, а не использовании электрогитар.
ведь Псалмы - это пение под музыку струнного музыкального инструмента.
Миниатюра, датируемая 980 годомне только струнного.
1Пар 15:16 (https://bible.by/syn/13/15/#16)
И приказал Давид начальникам левитов поставить братьев своих певцов с музыкальными орудиями, с псалтирями и цитрами и кимвалами, чтобы они громко возвещали глас радования.
кимвал - ударный инструмент – две металлические тарелочки, которыми стучали друг о друга.
Artur Sharakhimov
15.07.2023, 10:14
[QUOTE=
у вас придуманные догмы это идол.:)
[/QUOTE]
Предлагаю без хамства. Вы как модератор держите себя в руках приличия в общении и определениях Пожалуйста. Спасибо за понимание.
не только струнного.
1Пар 15:16 (https://bible.by/syn/13/15/#16)
И приказал Давид начальникам левитов поставить братьев своих певцов с музыкальными орудиями, с псалтирями и цитрами и кимвалами, чтобы они громко возвещали глас радования.
кимвал - ударный инструмент – две металлические тарелочки, которыми стучали друг о друга.Да, но это же не в храме, не на литургии, а во время перенесения Ковчега Завета.
Так Давид и старейшины Израилевы и тысяченачальники пошли перенести ковчег завета Господня из дома Овед-Едомова с веселием.
1-я Паралипоменон 15 глава
Да. Мы за то что бы пелись именно псалмы, так как это прославление дано нам Богом для Его прославления. И против различных плясок с бубном во время прославления.
а это уж как Дух пробудит веру.
https://www.youtube.com/watch?v=-7OHsZUm7lU
Пс 67:26 (https://bible.by/syn/19/67/#26)
впереди шли поющие, позади играющие на орудиях, в середине девы с тимпанами:
тимпан это барабанчик.
Artur Sharakhimov
15.07.2023, 10:28
Имеет ли Бог право на то, что бы Самому показать нам, как Ему должно поклоняться? Или же человеку дана свобода поклоняться согласно своим собственным (извращенным) представлениям и вымыслам? Во всем Писании, от начала до конца, народу Божьему даются различные предупреждения к тому, чтобы никогда, никоим образом, не при каких обстоятельствах, не искажали Слово Божье.
«Не прибавляйте к тому, что я заповедую вам, и не убавляйте от того; соблюдайте заповеди Господа, Бога вашего, которые я вам заповедую» (Втор. 4:2).
«Все, что я заповедую вам, старайтесь исполнить; не прибавляй к тому и не убавляй от того» (Втор. 12:32).
«Не прибавляй к словам Его, чтобы Он не обличил тебя, и ты не оказался лжецом» (Прит. 30:6).
«И я также свидетельствую всякому слышащему слова пророчества книги сей: если кто приложит что к ним, на того наложит Бог язвы, о которых написано в книге сей; и если кто отнимет что от слов книги пророчества сего, у того отнимет Бог участие в книге жизни и в святом граде и в том, что написано в книге сей» (Откр. 22:18-19).Из всех этих стихов ясно следует, что Библия совершенна и достаточна для любых вопросов веры и практики, а потому к ней нельзя ничего прибавлять. Этот принцип так же имеет отношение к пению Божьей хвалы. Бог в совершенстве Своей мудрости не оставил человека во тьме или тумане, касательно вопроса, как Ему следует поклоняться, потому что, даровал нам по благодати, книгу хвалы, которая является неотъемлемой частью Его Слова: книгу Псалтирь.
В Новом Завете, Сам Господь Христос дает заповедь и повеление, касательно богослужения: «Бог есть дух, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине» (Иоан. 4:24). Под выражением «в духе», Христос подразумевает то, что вдохновлено Духом Божьим, то есть, Библию, ибо «все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности (II Тим. 3:16). Таким образом, содержанием пения хвалы, является Псалтирь Божий.
Да, но это же не в храме, не на литургии, а во время перенесения Ковчега Завета.
а мы не знаем как происходили Богослужения в Храме.
Вряд ли дядя в обычной одежде разглагольствовал перед верующими часа два.
Но мы можем опираться на их традиции сегодня,которые иудеи стремились сохранить с древности.
У них и молитвы поют.
Вот на этом видео можно услышать очень древние напевы:
https://www.youtube.com/watch?v=leqCzmyQ5EM
- - - - - Добавлено - - - - -
Имеет ли Бог право на то, что бы Самому показать нам, как Ему должно поклоняться? Бог и показывает как надо Ему молиться.
Читаем Псалмы:
Пс 149:3 (https://bible.by/syn/19/149/#3)
Да хвалят имя Его с ликами, на тимпане и гуслях да поют Ему,
Вот на этом видео можно услышать очень древние напевы:
Ну, в общем-то, звуки шофара - очень даже похожи на звуки труб церковного органа. :yes4:
Ну, в общем-то, звуки шофара очень даже похожи на звуки труб церковного органа. :yes4:ну конечно,орган тоже духовой инструмент.
Как и свирель.
Между прочим и теперь каждый раввин должен уметь петь и танцевать.
https://www.youtube.com/watch?v=39Dl--8BYf0
а мы не знаем как происходили Богослужения в Храме.
мы точно знаем, что среди первых учеников были священники Иерусалимского храма, и они могли рассказывать и помогать устраивать Богослужения, как было устроено издревле.
https://www.youtube.com/watch?v=G4jvU6eDk9E
мы точно знаем, что среди первых учеников были священники Иерусалимского храма, и они могли рассказывать и помогать устраивать Богослужения, как было устроено издревле.да,конечно,видимо от них и пришла традиция музыкального сопровождения Богослужений.
Artur Sharakhimov
15.07.2023, 12:38
а мы не знаем как происходили Богослужения в Храме.
Вряд ли дядя в обычной одежде разглагольствовал перед верующими часа два.
Но мы можем опираться на их традиции сегодня,которые иудеи стремились сохранить с древности.
У них и молитвы поют.
Вот на этом видео можно услышать очень древние напевы:
https://www.youtube.com/watch?v=leqCzmyQ5EM
- - - - - Добавлено - - - - -
Бог и показывает как надо Ему молиться.
Читаем Псалмы:
Пс 149:3 (https://bible.by/syn/19/149/#3)
Да хвалят имя Его с ликами, на тимпане и гуслях да поют Ему,
Ну... так где тимпаны и гусли то? Если следовать точно этому указанию.... Простите, вы прочли мою заметку, полностью?
- - - - - Добавлено - - - - -
Под выражением «и [в] истине», имеется в виду, то, что вся хвала, возносимая Богу в поклонении, должна быть без пятна или порока человеческих вымыслов, – абсолютно чистой. А этого, конечно нельзя сказать о «гимнах» и песнях, сочиненных людьми, потому, что слово человеческое, не являясь богодухновенным, не есть «истина». Напротив, человеческие сочинения, очень часто содержат неправильное учение, заблуждения, и даже пагубные ереси. Насколько разительный контраст с Давидом, чьей рукой записано большинство Псалмов. Будучи «помазанником Бога Иаковлева и сладким певцом Израиля», он мог правдиво и дерзновенно возвестить: «Дух Господень говорит во мне, и слово Его на языке у меня» (II Цар. 23:1-2). Какой небогодухновенный автор «гимнов» осмелился бы сказать такое о своих сочинениях? Однако, эти же люди, хотят, чтобы мы, в совместном поклонении Всемогущему, вместо богодухновенных Псалмов, пели их песни!
Поскольку к Слову Божьему (и таким образом к Псалтырю, этой Божьей книге песенной хвалы) ничего нельзя ни добавить, ни убавить, Писание должно быть нашим абсолютным и непререкаемым авторитетом во всех вопросах, относящихся к поклонению Богу. Насколько же отвратительным должно быть для сущего Бога истины, требующего истинного послушания и повиновения Его голосу в Писании, наблюдать все возрастающее число небогодухновенных «сборников гимнов и хвал»!
«Воспойте Ему и пойте Ему; поведайте о всех чудесах Его» (Пс. 104:2).
«Вот, Бог – спасение мое: уповаю на Него и не боюсь; ибо Господь – сила моя, и пение мое – Господь; и Он был мне во спасение» (Ис. 12:2).
«Пойте Господу, ибо Он соделал великое, – да знают это по всей земле» (Ис. 12:5).
Псалтирь - музыкальный инструмент
Энциклопедия Брокгауза и Ефрона
Псалтирь (с греч. ψαλτήριον) — название музыкального инструмента, под аккомпанемент которого пелись духовные песни и псалмы.
О точной форме инструмента не имеется достаточных сведений; но, несомненно, что инструмент был струнный, вроде лиры или арфы и имел 10—12 струн.
Иосиф Флавий говорит, что это была арфа о 12 струнах, и на ней играли пальцами.
Под именем псалтири этот инструмент упоминается у Теофраста, Плутарха и других.
Псалтирь и гусли были любимыми музыкальными инструментами пророков, и величайшим мастером в пользовании Псалтыри был царь Давид.
Artur Sharakhimov
15.07.2023, 13:00
одним из элементов поклонения является пение хвалы. Возникает следующий вопрос: Что мы должны петь? Многие сразу забывают, что «регулятивный принцип» также регулирует и содержание нашего пения. Говорят следующее: «Мы можем петь все что угодно, лишь бы это «трогало сердца», приближало нас к Богу, и было «по Библии». НО на практике, «трогательность» и пресловутая «близость» к Богу, становятся приоритетами, а соответствие песни Писанию остается на последнем месте. Огромное количество людей в церкви не могут петь «разумно» (Пс. 46:8) Люди испытывают глубокие эмоциональные переживания, но не особенно размышляют над содержанием песен.
Ну... так где тимпаны и гусли то? Если следовать точно этому указанию.... Простите, вы прочли мою заметку, полностью?вы хотите послушать лекцию по истории музыки?
Типа происхождение органа из древних духовых инструментов или роль ударных инструментов всю историю человечества.
Извините,нет времени.....
Насколько же отвратительным должно быть для сущего Бога истины, требующего истинного послушания и повиновения Его голосу в Писании, наблюдать все возрастающее число небогодухновенных «сборников гимнов и хвал»!
я бы не стала говорить за Бога, я сильно подозреваю,что ЛЮБОЕ ИСКРЕННОЕ воспевание Его Ему приятно.
Григорий Р
15.07.2023, 17:14
В Церкви возникло такое извращение, как поклонение с помощью органа. Сперджен выразил сожаление по поводу этого, но его взгляд не был воспринят всерьез. Лютер назвал орган инструментом Ваала
Орган богодуховенный музыкальный инструмент. Если на гитаре можно сыграть хоть цыганочку, орган создан для божественного.
Сперджен и Лютер странные люди.))
Ну и его готическая монументальность как часть корабля. Вросший в алтарь организм. По-моему это совершенство.
В Церкви возникло такое извращение, как поклонение с помощью органа. Сперджен выразил сожаление по поводу этого, но его взгляд не был воспринят всерьез. Лютер назвал орган инструментом Ваала
Инструмент тут не при чем. С помощью него можно писать хорошую или плохую музыку. Все зависит от автора.
Послушайте эту Божественную музыку на органе:
https://www.youtube.com/watch?v=yFbg6w0CpjA
Artur Sharakhimov
15.07.2023, 17:56
Инструмент тут не при чем. С помощью него можно писать хорошую или плохую музыку. Все зависит от автора.
Послушайте эту Божественную музыку на органе:
https://www.youtube.com/watch?v=yFbg6w0CpjA
Дык я не против инструменов музыкальных, речь же не о них и не об отношении к ним.:)
- - - - - Добавлено - - - - -
Орган богодуховенный музыкальный инструмент. Если на гитаре можно сыграть хоть цыганочку, орган создан для божественного.
Сперджен и Лютер странные люди.))
Ну и его готическая монументальность как часть корабля. Вросший в алтарь организм. По-моему это совершенство.
Орган не богодухновенный инструмент, однозначно. Что касается странности вышеперечисленных вами богословов, то я соглашусь с вами. Они странные люди, как и каждый из нас здесь. Согласен.:)
Artur Sharakhimov
15.07.2023, 18:01
вы хотите послушать лекцию по истории музыки?
Типа происхождение органа из древних духовых инструментов или роль ударных инструментов всю историю человечества.
Извините,нет времени.....
я бы не стала говорить за Бога, я сильно подозреваю,что ЛЮБОЕ ИСКРЕННОЕ воспевание Его Ему приятно.
Я бы не стал утверждать что Ему приятно исходя из того что приятно нам (я о том как следует прославлять Его) Хочу заметить вам что это позиция реформатских церквей, эта позиция не претендует на истину. У вас может быть другое мнение об этом и я с уважением отношусь к нему. Я лишь хотел ознакомить с нашей позицией, только и всего.
- - - - - Добавлено - - - - -
вы хотите послушать лекцию по истории музыки?
Типа происхождение органа из древних духовых инструментов или роль ударных инструментов всю историю человечества.
Извините,нет времени.....
я бы не стала говорить за Бога, я сильно подозреваю,что ЛЮБОЕ ИСКРЕННОЕ воспевание Его Ему приятно.
Да, и еще, историю о музыке я не хочу услышать, знаком с ней, поверьте. Эта история так же не доказывает или не опровергает истину. Это всего лишь история.
Artur Sharakhimov
15.07.2023, 18:03
Пение должно быть деятельностью ума, так же как чтение Слова Божьего и слушание проповеди из него. Христиане должны быть «целомудренными», то есть благоразумными (Тит 2:6) Апостол Павел говорит: «буду петь духом, буду петь и умом» (I Коринфянам 14:15). и предупреждает о бесполезности такого поклонения, где ум остается «без плода». (I Коринфянам 14:14). Время для поклонения дается не для того, чтобы потерять на время голову, окунуться в безрассудство и унестись ветром чувств. Напротив, мы должны размышлять над словами, которые поем, и серьезно думать о том, подходят ли эти слова, для пения хвалы Всемогущему Владыке? А как нам определить, какие именно слова Бог желает, чтобы мы пели? Чтобы получить на это ответ, регулятивный принцип заставляет нас исследовать Писания.
Artur Sharakhimov
16.07.2023, 10:12
Бог дал нам сборник хвалы – Псалтирь. Библия многократно, и в Ветхом и в Новом Заветах, призывает нас петь Псалмы «для славословия Господу» (I Паралипоменон 16:7; Пс. 104:2; Иаков 5:13). Библия говорит, что написавшие Псалмы, как и другие Писания, святые Божие люди были движимы Духом Святым (II Петра 1:21) и что Дух Господень говорил в них, и слово Его было на языке у них, чтобы дать славословия народу Божьему (II Цар. 23:1-2).
Многие верят, что петь Псалмы – в принципе «классно». Опять же, люди убеждены, что псалмы «пробуждают чувства», но тот факт, что они являются ПИСАНИЕМ, богодухновенным и непогрешимым, как-то не производит на них большого впечатления. Они не отвергают, что Псалмы являются библейскими песнями, богодухновенными и непогрешимыми – просто это не является главным для них.
Вросший в алтарь организм
А вот должно ли быть так?
Powered by vBulletin® Version 4.2.0 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot