Просмотр полной версии : То, что некогда, меня баптиста от рождения, привело в Православие
Прохожий
28.10.2023, 14:57
Я, во-первых, хотел бы подчеркнуть связь между заупокойной молитвой и почитанием Богоматери и всех святых. Да будет вам известно, что все, кто выступал против почитания Богоматери и всех святых, вместе с тем отрицали и необходимость молитвы за усопших.
И наоборот, все те, кто как бы то ни было отрицал необходимость, правильность и законность молитвы за усопших, в конце концов логически приходили к отрицанию почитания Богоматери и всех святых, святых мощей, и вообще, в конце концов превращались в неких саддукеев — в тех, которые считали, что нет ни Духа, ни ангела, ни бессмертия души, ни всего прочего, а существует только наша земная жизнь, как думали саддукеи во времена Христа — Его жизни на земле, и как думают, скажем, современные адвентисты, иеговисты и прочие -исты, которые вроде как верующие, но в принципе, крайние материалисты.
Первое, что важно: заупокойная молитва находится в некой живой связи — вплетена в живую связь, как нитка в канат — как красная нить.
Это, кажется, Гёте первым произнёс такие слова про красную нить.
Эта красная нить в канате — это заметная нитка среди тысяч прочих.
Так вот заупокойная молитва является одной из нитей в общем канате, составляющимся из следующих нитей: почитание святых, почитание мощей, икон — потому что иконоборцы были противниками молитв за усопших, противниками молитв Божией Матери и почитания святых.
Так что мы имеем дело не с локальным явлением церковной жизни, а с неким интегральным явлением церковной жизни, поскольку всё в жизни взаимосвязано: дёрнешь за верёвочку — дверца и откроется, потянешь за одну ниточку — непонятно, что вылезет через полчасика.
Заупокойная молитва является связующим звеном между многими моментами нашего живого религиозного миросозерцания. Правды ради нужно отметить, что за усопших и на могилах усопших молятся и мусульмане, и иудеи. Т.е. нужно понимать, что всякая более-менее здоровая религиозность, имеющая авраамические корни, имеет здравое понятие о том, что нужно приходить на могилы людей, молиться Богу на могилах об этих людях, и если человек — святой, то нужно почитать место его погребения, и нужно молиться там уже не столько Богу о нём, сколько ему о том, чтобы он о нас молился Богу.
Такие аксиоматичные вещи должны быть понятны всякому человеку, и они есть, повторяю, внутри этого авраамического сознания, поскольку мы все по апостолу Павлу — дети Авраама.
Я понимаю, что есть люди, которые ёжатся от того, что почему-то они дети не Рюрика, не Аскольда и Дира, ни кого-то там ещё.
Говорят: «Почему Авраама?» — Да потому что по вере мы, христиане — дети Авраама, — об этом пишет апостол Павел в Послании к римлянам.
Ну в принципе всё это весьма очевидно. Без этого остается пустая холодная религия, ничего не дающая сердцу.
Придерживаюсь православия по многим вопросам духовной жизни.
Анатолий М
28.10.2023, 15:40
Правильная вера основывается на Священном Писании. В деноминациях только частицы истин.
Зачем молиться за усопших? Думают они. Мы же святы,значит и усопшие,которые святы,чего за них молиться? А которые прокляты,так они и прокляты навсегда,чего о них молиться? Это кальвинизм-основа и краеугольный камень людей запада...
Зачем молиться за усопших?
Если он тебе дорог, значит и молиться будешь. А если тебе на него начхать, даже и не вспомнишь.
Вот и весь сказ.
А я заметил, что в России живут особые баптисты, и вообще протестанты: Рождество и Пасху отмечают по православным датам, иногда и своих близких в поместной церкви отпевают, ибо в детстве были крещены...
Ну, в общем, очень часто вполне православные люди, но не во всём согласные с учением Православной Церкви...
Heruvimos
28.10.2023, 16:16
Правильная вера основывается на Священном Писании. В деноминациях только частицы истин.
И не смущает, что в Писании нет ни слова о том, что написал Прохожий?
И не смущает, что в Писании нет ни слова о том, что написал Прохожий?
У православных своё Предание, которое может даже противоречить Писанию, но это никого не смущает. :)
Прохожий
28.10.2023, 16:22
А я заметил, что в России живут особые баптисты, и вообще протестанты: Рождество и Пасху отмечают по православным датам, иногда и своих близких в поместной церкви отпевают, ибо в детстве были крещены...
Ну, в общем, очень часто вполне православные люди, но не во всём согласные с учением Православной Церкви...
Вы очень точно подметили это. Особо в пасхальные дни, ощущение полного единства.
А я заметил, что в России живут особые баптисты, и вообще протестанты: Рождество и Пасху отмечают по православным датам, иногда и своих близких в поместной церкви отпевают, ибо в детстве были крещены...
Ну, в общем, очень часто вполне православные люди, но не во всём согласные с учением Православной Церкви...
Отпевают православных родственников. Ведь у многих баптистов родня православная. У меня дочь с затем православные, сын с невестой баптисты. На крещение православной внучки пришли все. А летом православная внучка ходила в детский лагерь к баптистам. После этого потребовала купить ей детскую Библию. Ей 6 лет. По вечерам перед сном, когда они у меня в гостях, они молятся все вместе. В общем у нас баптисты с православными живут дружно в христианской любви.
Прохожий
28.10.2023, 16:30
У православных своё Предание, которое может даже противоречить Писанию, но это никого не смущает. :)
На первый, не просвещенный взгляд, так оно и есть. Но спросите у баптистов, что они делают на кладбище при посещении дорогих их сердцу могилок? Разве мертвым не все равно, что некто приводит в порядок их могилки, украшает цветвми, молятся там и поют свои гимны, читают духовные стихотворения?
И не смущает, что в Писании нет ни слова о том, что написал Прохожий?Ну и что,что нет. В Писании много чего нет. И что? В Писании нет,а у Отцов есть. Церковь Христова на Соборах так решила. Ивас там небыло даже запаха. Вы потом,через 1 000 лет вылупились из воздуха американского...
На первый, не просвещенный взгляд, так оно и есть. Но спросите у баптистов, что они делают на кладбище при посещении дорогих их сердцу могилок? Разве мертвым не все равно, что некто приводит в порядок их могилки, украшает цветвми, молятся там и поют свои гимны, читают духовные стихотворения?
Они это делают не для мёртвых, а для живых.
- - - - - Добавлено - - - - -
Ну и что,что нет. В Писании много чего нет. И что? В Писании нет,а у Отцов есть. Церковь Христова на Соборах так решила. Ивас там небыло даже запаха. Вы потом,через 1 000 лет вылупились из воздуха американского...
Ой да бросьте. Это же вы отпали от истинной католической церкви. :nea:
Прохожий
28.10.2023, 16:34
Они это делают не для мёртвых, а для живых.
Однако для чего идти именно туда?
Ой да бросьте. Это же вы отпали от истинной католической церкви. :nea:КЦ там была,а вас там даже запаха небыло.Вы потом вылупились,через 1 000 лет, из воздуха американского...
Heruvimos
28.10.2023, 16:52
У православных своё Предание, которое может даже противоречить Писанию, но это никого не смущает. :)
Анатолий М сослался на Священное Писание, если бы он сослался на православное придание, я бы ни слова не написал ему.
Николай Н
28.10.2023, 16:52
Это кальвинизм-основа и краеугольный камень людей запада...Ну да. Они спасенные Эльфы, а мы предопределенные в погибель Орки.
Типа Могикан
Нас надо стереть с глобуса обетованного в удел данного
Heruvimos
28.10.2023, 17:08
Ну и что,что нет. В Писании много чего нет. И что? В Писании нет,а у Отцов есть. Церковь Христова на Соборах так решила. Ивас там небыло даже запаха. Вы потом,через 1 000 лет вылупились из воздуха американского...
Ну, а раз нет, то и нечего на него кивать, как на авторитет, когда своего нет.
Прохожий
28.10.2023, 17:16
Они это делают не для мёртвых, а для живых.
Златоуст говорит: не так важна милостыня бедному, как нужна молитва бедного за дающего милостыню. Бедный подаянием питается - дающий молитвой бедного спасается.
Молитва за усопших - высшая форма милостыни. И еще не известно, кто кому больше поможет. Мы ли молитвой за усопших, или оттуда, из-за гроба - души праведников - молитвой за нас.
На каждом кладбище может лежать неизвестный праведник. Пройдись с Псалтырью по любому кладбищу, найдешь пару душ, могущих оттуда за тебя помолиться.
Смерть не для других, а для всех. И она не за горами, а за плечами. Души пищи хотят. Дадим же мы им хлебы - заупокойных пений, а они нам, и Сам Господь с ними - милость подаст.
Тайный день, великий день - молитва соборная за всех от века почивших. Все кланяются Иисусу: небесные, земные и преисподние. Навязчивый туман мира рассеивается. То, что бетонным кажется, пылью становится. Царство Божие, такое мирскому уму далекое, приближается на вытянутую руку. Единое на потребу выходит на первый план. Скоро все сойдемся в невестник Христов да услышим: Приидите, возлюбившие Небесную славу.
Heruvimos
28.10.2023, 17:25
Златоуст говорит: не так важна милостыня бедному, как нужна молитва бедного за дающего милостыню. Бедный подаянием питается - дающий молитвой бедного спасается.
Молитва за усопших - высшая форма милостыни. И еще не известно, кто кому больше поможет. Мы ли молитвой за усопших, или оттуда, из-за гроба - души праведников - молитвой за нас.
На каждом кладбище может лежать неизвестный праведник. Пройдись с Псалтырью по любому кладбищу, найдешь пару душ, могущих оттуда за тебя помолиться.
Смерть не для других, а для всех. И она не за горами, а за плечами. Души пищи хотят. Дадим же мы им хлебы - заупокойных пений, а они нам, и Сам Господь с ними - милость подаст.
Тайный день, великий день - молитва соборная за всех от века почивших. Все кланяются Иисусу: небесные, земные и преисподние. Навязчивый туман мира рассеивается. То, что бетонным кажется, пылью становится. Царство Божие, такое мирскому уму далекое, приближается на вытянутую руку. Единое на потребу выходит на первый план. Скоро все сойдемся в невестник Христов да услышим: Приидите, возлюбившие Небесную славу.
Оттуда не молится никто. Там ничего нет. Смерть это отсутствие жизни - время в ожидании воскресения из мертвых.
Прохожий
28.10.2023, 17:37
Оттуда не молится никто. Там ничего нет. Смерть это отсутствие жизни - время в ожидании воскресения из мертвых.
Есть такая древняя саддукейская точка зрения, но я ее не разделяю.
Николай Н
28.10.2023, 17:39
У православных своё Предание,Конечно, православные верят в Бога-Троицу.
которое может даже противоречить Писанию,В Писании уже есть противоречие Бога-Троицы и Бога-Единицы.
Поскольку доказано арифметикой, что 3 не равно 1.
но это никого не смущает. :)Так вот если пытаться понять Писание не различая ипостась и природу,
то прочитав Ап. Павла о том, что во Христе нет мужского пола и женского,
можно прийти к выводу, что надо стать полу-женщиной-полу-мужчиной,
что весьма модно в протестантской Америке.
Heruvimos
28.10.2023, 17:50
Есть такая древняя саддукейская точка зрения, но я ее не разделяю.
Саддукеи не верили в воскресение из мертвых, - что говорит об уровне ваших знаний, на которых вы основали своё мировоззрение.
Прохожий
28.10.2023, 18:14
Саддукеи не верили в воскресение из мертвых, - что говорит об уровне ваших знаний, на которых вы основали своё мировоззрение.
И это единственное расхождение с вашим учением.
Однако в этом вопрсе они более последовательны. У вас же полностью исчезнувший человек, вдруг, при кончине века появляется не из чего.
Анатолий М
28.10.2023, 18:41
И не смущает, что в Писании нет ни слова о том, что написал Прохожий? Он сообщил, что перешел из одной деном. в другую, я же в сообщении сказал, что он поменял шило на мыло. Поэтому не важно, что его сподвигло на это.
Он сообщил, что перешел из одной деном. в другую, я же в сообщении сказал, что он поменял шило на мыло. Поэтому не важно, что его сподвигло на это.
Ну перешел. А тебе что за печаль?
Heruvimos
28.10.2023, 19:00
И это единственное расхождение с вашим учением.
Однако в этом вопрсе они более последовательны. У вас же полностью исчезнувший человек, вдруг, при кончине века появляется не из чего.
Как и обещал Господь Иисус. Так говорит Библия. И не важно на что это похоже в глазах противников Слова Божьего.
- - - - - Добавлено - - - - -
Он сообщил, что перешел из одной деном. в другую, я же в сообщении сказал, что он поменял шило на мыло. Поэтому не важно, что его сподвигло на это.
Прошу прощения. Не правильно вас прочёл. Спасибо за пояснение.
Анатолий М
28.10.2023, 19:27
Ну перешел. А тебе что за печаль? Раз уж я постоянно обращаюсь к Писанию, ... цитата оттуда, ... вот пост, который Я избрал: разреши оковы неправды. ...
Раз уж я постоянно обращаюсь к Писанию, ... цитата оттуда, ... вот пост, который Я избрал: разреши оковы неправды. ...
Ну ты вот обращаешься, а я не обращаюсь. У меня своя голова имеется, а у тебя вместо головы книжка?
А по мне, что твое писание, что краткий курс истории КПСС, в руках фанатика разницы никакой.
У меня дочь с затем православные, сын с невестой баптисты. На крещение православной внучки пришли все. А летом православная внучка ходила в детский лагерь к баптистам. После этого потребовала купить ей детскую Библию. Ей 6 лет. По вечерам перед сном, когда они у меня в гостях, они молятся все вместе. В общем у нас баптисты с православными живут дружно в христианской любви.
Слава Богу, очень рад за вашу семью!
Ну, наверное, так обстоят дела на всём постсоветском пространстве, особенно в Белоруссии, но я больше успел поездить по России.
Николай Н
28.10.2023, 19:46
Саддукеи не верили в воскресение из мертвых, - что говорит об уровне ваших знаний, на которых вы основали своё мировоззрение.Саддукеи верили во всеобщее воскресение на земле.
Они отрицали только первое (духовное) воскресение на небесах.
23. В тот день приступили к Нему саддукеи, которые говорят, что нет воскресения, и спросили Его:
24. Учитель! Моисей сказал: «если кто умрет, не имея детей, то брат его пусть возьмет за себя жену его и восстановит семя брату своему»;
25. было у нас семь братьев; первый, женившись, умер и, не имея детей, оставил жену свою брату своему;
26. подобно и второй, и третий, даже до седьмого;
27. после же всех умерла и жена;
28. итак, в воскресении, которого из семи будет она женою? ибо все имели ее.
29. Иисус сказал им в ответ: заблуждаетесь, не зная Писаний, ни силы Божией,
30. ибо в воскресении ни женятся, ни выходят замуж,
но пребывают, как Ангелы Божии на небесах.(Мф 22:23-30)
Златоуст говорит: не так важна милостыня бедному, как нужна молитва бедного за дающего милостыню. Бедный подаянием питается - дающий молитвой бедного спасается.
Молитва за усопших - высшая форма милостыни. И еще не известно, кто кому больше поможет. Мы ли молитвой за усопших, или оттуда, из-за гроба - души праведников - молитвой за нас.
На каждом кладбище может лежать неизвестный праведник. Пройдись с Псалтырью по любому кладбищу, найдешь пару душ, могущих оттуда за тебя помолиться.
Смерть не для других, а для всех. И она не за горами, а за плечами. Души пищи хотят. Дадим же мы им хлебы - заупокойных пений, а они нам, и Сам Господь с ними - милость подаст.
Тайный день, великий день - молитва соборная за всех от века почивших. Все кланяются Иисусу: небесные, земные и преисподние. Навязчивый туман мира рассеивается. То, что бетонным кажется, пылью становится. Царство Божие, такое мирскому уму далекое, приближается на вытянутую руку. Единое на потребу выходит на первый план. Скоро все сойдемся в невестник Христов да услышим: Приидите, возлюбившие Небесную славу.
Вот только пока что ни один православный не смог из Писания вывести, что усопшие праведники могут слышать живых. Это все более поздние добавки, выведенные из того что кому то приснилось или привиделось. В Писании этого нет.
Конечно, православные верят в Бога-Троицу. В Писании уже есть противоречие Бога-Троицы и Бога-Единицы.
Поскольку доказано арифметикой, что 3 не равно 1.Так вот если пытаться понять Писание не различая ипостась и природу,
то прочитав Ап. Павла о том, что во Христе нет мужского пола и женского,
можно прийти к выводу, что надо стать полу-женщиной-полу-мужчиной,
что весьма модно в протестантской Америке.
В огороде бузина а в Киеве дядька. Вы сейчас все в кашу смешали. Такого вывода из послания Павла мог сделать только дремучий православный. У протестантов я такого не слышала. Вообще от Вас первый раз слышу. Даже не знаю смеяться или плакать от того как Вы читаете Писание.
Вот только пока что ни один православный не смог из Писания вывести, что усопшие праведники могут слышать живых.
Зачем мне что-то там выводить, если я это и так чувствую?
Ну в принципе всё это весьма очевидно. Без этого остается пустая холодная религия, ничего не дающая сердцу.
Основа веры это жертва Христа и Любовь и милость Бога к нам. И это холодная религия? Ты шутишь? Вера это не обряды, это доверие Богу во всем. Един есть посредник - Господь Иисус Христос. Неужели кто то из усопших праведников любит нас больше? Неужели кто то из усопших праведников отдал жизнь за меня и за тебя лично? И Неужели кого то из усопших праведников Бог услышит быстрее, чем собственного Сына?
Ну в принципе всё это весьма очевидно. Без этого остается пустая холодная религия, ничего не дающая сердцу.
Ну конечно, отношения с Богом, отношения с живыми братьями/сестрами это же так... фигня какая-то, развлечение. А сердцу нужна глубина, нужна молитва, о тех, с теми, кто и не живет уже, кого ты в глаза не видел и ничего о них не знаешь... Вот там да... глубина...
Зачем мне что-то там выводить, если я это и так чувствую?
Чувства наши обманчивы, потому что испорчены грехом. К сожалению это реальность.
Чувства наши обманчивы, потому что испорчены грехом. К сожалению это реальность.
Аня, так других-то у меня нет. И не будет никогда.
Так что уж, чем богата. И если я своего папу любила, так ясен же пень, что я о его душе помолюсь, больше мне ничем уже свою любовь не выразить.
- - - - - Добавлено - - - - -
Ну конечно, отношения с Богом, отношения с живыми братьями/сестрами это же так... фигня какая-то, развлечение. А сердцу нужна глубина, нужна молитва, о тех, с теми, кто и не живет уже, кого ты в глаза не видел и ничего о них не знаешь... Вот там да... глубина...
Сердцу нужна теплота. А не занудные чтения древней книги.
Аня, так других-то у меня нет. И не будет никогда.
Так что уж, чем богата. И если я своего папу любила, так ясен же пень, что я о его душе помолюсь, больше мне ничем уже свою любовь не выразить.
- - - - - Добавлено - - - - -
Сердцу нужна теплота. А не занудные чтения древней книги.
Правильно, теплота и любовь. К живым. Да, любовь к ушедшим у нас остаётся. Но мы уже не можем её показать им. А вот живым ещё можем.
Я, во-первых, хотел бы подчеркнуть связь между заупокойной молитвой и почитанием Богоматери и всех святых. Да будет вам известно, что все, кто выступал против почитания Богоматери и всех святых, вместе с тем отрицали и необходимость молитвы за усопших.
И наоборот, все те, кто как бы то ни было отрицал необходимость, правильность и законность молитвы за усопших, в конце концов логически приходили к отрицанию почитания Богоматери и всех святых, святых мощей, и вообще, в конце концов превращались в неких саддукеев — в тех, которые считали, что нет ни Духа, ни ангела, ни бессмертия души, ни всего прочего, а существует только наша земная жизнь, как думали саддукеи во времена Христа — Его жизни на земле, и как думают, скажем, современные адвентисты, иеговисты и прочие -исты, которые вроде как верующие, но в принципе, крайние материалисты.
Первое, что важно: заупокойная молитва находится в некой живой связи — вплетена в живую связь, как нитка в канат — как красная нить.
Это, кажется, Гёте первым произнёс такие слова про красную нить.
Эта красная нить в канате — это заметная нитка среди тысяч прочих.
Так вот заупокойная молитва является одной из нитей в общем канате, составляющимся из следующих нитей: почитание святых, почитание мощей, икон — потому что иконоборцы были противниками молитв за усопших, противниками молитв Божией Матери и почитания святых.
Так что мы имеем дело не с локальным явлением церковной жизни, а с неким интегральным явлением церковной жизни, поскольку всё в жизни взаимосвязано: дёрнешь за верёвочку — дверца и откроется, потянешь за одну ниточку — непонятно, что вылезет через полчасика.
Заупокойная молитва является связующим звеном между многими моментами нашего живого религиозного миросозерцания. Правды ради нужно отметить, что за усопших и на могилах усопших молятся и мусульмане, и иудеи. Т.е. нужно понимать, что всякая более-менее здоровая религиозность, имеющая авраамические корни, имеет здравое понятие о том, что нужно приходить на могилы людей, молиться Богу на могилах об этих людях, и если человек — святой, то нужно почитать место его погребения, и нужно молиться там уже не столько Богу о нём, сколько ему о том, чтобы он о нас молился Богу.
Такие аксиоматичные вещи должны быть понятны всякому человеку, и они есть, повторяю, внутри этого авраамического сознания, поскольку мы все по апостолу Павлу — дети Авраама.
Я понимаю, что есть люди, которые ёжатся от того, что почему-то они дети не Рюрика, не Аскольда и Дира, ни кого-то там ещё.
Говорят: «Почему Авраама?» — Да потому что по вере мы, христиане — дети Авраама, — об этом пишет апостол Павел в Послании к римлянам.
А вы не думали, что подобные вещи, это некоторая подмена? Подмена как раз, настоящих отношений с Богом, и настоящего служения Ему? Все заблуждения строятся на каком-то недостатке, т.е. что-то в духовном или душевном плане не было удовлетворено, и для этого было придумано нечто, что "закрывает" этот вопрос.
К примеру, вместо почтения живых святых, мы будем почитать мертвых и даже их останки и им молится - конечно это же проще, они нам явно не делали ничего плохого. Не вопрос, но сначала вспомните живых, иначе это очень напоминает следующие слова: "Кто говорит: "я люблю Бога", а брата своего ненавидит, тот лжец: ибо не любящий брата своего, которого видит, как может любить Бога, Которого не видит?"
Правильно, теплота и любовь. К живым. Да, любовь к ушедшим у нас остаётся. Но мы уже не можем её показать им. А вот живым ещё можем.
Ну а какой тогда и смысл вообще в религии, если она даже этого не может?
Если за гробом ничего нет, то уж в этой земной жизни без Бога я точно управлюсь.
Николай Н
28.10.2023, 20:19
В огороде бузина а в Киеве дядька. Вы сейчас все в кашу смешали.Почему же в кашу ? Я напротив разделил ипостаси Адама и Евы по образу Сына и Св. Духа соответственно.
Такого вывода из послания Павла мог сделать только дремучий православный.Мы православные понимаем, что Ап. Павел говорит о новой духовной природе, в которой не сливаются ипостаси мужчин и женщин.
У протестантов я такого не слышала. Вообще от Вас первый раз слышу.Вот от того, что протестанты не верят в Бога-Троицу, они и пришли к одобрению однополой любви.
А Вы тоже верите в Бога, который есть бесполый дух ?
Даже не знаю смеяться или плакать от того как Вы читаете Писание.Как читают Писание протестанты, это узнается по плодам их отношения к однополым бракам.
А я заметил, что в России живут особые баптисты, и вообще протестанты: Рождество и Пасху отмечают по православным датам, иногда и своих близких в поместной церкви отпевают, ибо в детстве были крещены...
Ну, в общем, очень часто вполне православные люди, но не во всём согласные с учением Православной Церкви...
Рождество начали отмечать вообще по дате языческого праздника. Какой можно сделать вывод? Да, просто это было использовано для дела Евангелия.
Почему же в кашу ? Я напротив разделил ипостаси Адама и Евы по образу Сына и Св. Духа соответственно.
Мы православные понимаем, что Ап. Павел говорит о новой духовной природе, в которой не сливаются ипостаси мужчин и женщин.
Вот от того, что протестанты не верят в Бога-Троицу, они и пришли к одобрению однополой любви.
А Вы тоже верите в Бога, который есть бесполый дух ?Как читают Писание протестанты, это узнается по плодам их отношения к однополым бракам.
Немецкие католики сейчас венчают геев. Значит ли это что все католики признают геев? Нет. То же и с протестантами. Протестанты России не признают однополые браки. И протестанты верят в Бога Троицу. Не читайте Ваши православные методички. Во что верят протестанты, надо спрашивать у протестантов. И не надо протестантам рассказывать Ваши странные фантазии на тему во что мы верим. В лучшем случае, над Вами посмеются.
Анатолий М
28.10.2023, 20:24
Ну ты вот обращаешься, а я не обращаюсь. У меня своя голова имеется, ... А ты каких кровей будешь, атеистических?
А ты каких кровей будешь, атеистических?
Гойских.
На первый, не просвещенный взгляд, так оно и есть. Но спросите у баптистов, что они делают на кладбище при посещении дорогих их сердцу могилок? Разве мертвым не все равно, что некто приводит в порядок их могилки, украшает цветвми, молятся там и поют свои гимны, читают духовные стихотворения?
Дань почтения.
Рождество начали отмечать вообще по дате языческого праздника. Какой можно сделать вывод? А вы как отмечаете Рождество?
А вы как отмечаете Рождество?
А я правильно помню, что армяне отмечают Рождество вместе с Крещением по древней традиции это у них один праздник?
Николай Н
28.10.2023, 20:34
Немецкие католики сейчас венчают геев.
Значит ли это что все католики признают геев? Нет.А я давно уже писал, что католики не верят в Три-ипостасного Бога,
а исповедуют одну субстанцию (ипостась) и три акциденции,
о чем свидетельствует их филиокве.
То же и с протестантами. Протестанты России не признают однополые браки. И протестанты верят в Бога Троицу.
Не читайте Ваши православные методички.Однако чувствуется наша православная школа.
Во что верят протестанты, надо спрашивать у протестантов. И не надо протестантам рассказывать Ваши странные фантазии на тему во что мы верим.
В лучшем случае, над Вами посмеются.В лучшем случае, смейтесь как Сарра, чтобы был добрый плод.
А я правильно помню, что армяне отмечают Рождество вместе с Крещением по древней традиции это у них один праздник?
По-началу, в то время единая, Церковь отмечала Святое Рождество Христово и Богоявление и Крещение в один день - 6 января.
По-началу, в то время единая, Церковь отмечала Святое Рождество Христово и Богоявление и Крещение в один день - 6 января.
Ну да, я про это читала. Позже разнесли на два праздника.
Анатолий М
28.10.2023, 20:48
Гойских. Значит ты из народа. Гой это народ. Из низов?
Иисус сказал ему в ответ: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится свыше, не может увидеть Царствия Божия. )
Heruvimos
28.10.2023, 20:49
Саддукеи верили во всеобщее воскресение на земле.
Они отрицали только первое (духовное) воскресение на небесах.
23. В тот день приступили к Нему саддукеи, которые говорят, что нет воскресения, и спросили Его:
24. Учитель! Моисей сказал: «если кто умрет, не имея детей, то брат его пусть возьмет за себя жену его и восстановит семя брату своему»;
25. было у нас семь братьев; первый, женившись, умер и, не имея детей, оставил жену свою брату своему;
26. подобно и второй, и третий, даже до седьмого;
27. после же всех умерла и жена;
28. итак, в воскресении, которого из семи будет она женою? ибо все имели ее.
29. Иисус сказал им в ответ: заблуждаетесь, не зная Писаний, ни силы Божией,
30. ибо в воскресении ни женятся, ни выходят замуж,
но пребывают, как Ангелы Божии на небесах.(Мф 22:23-30)
Вы способны текст прочесть? Или Вам нужно обязательно выделять!?: 23. В тот день приступили к Нему саддукеи, которые говорят, что нет воскресения, и спросили Его:
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D0%B4%D0%B4%D1%83%D0%BA%D0%B5%D0%B8
Религиозная догматика саддукеев:
По вопросам религиозной догматики источники указывают следующие три особенности саддукейского миросозерцания:
признание абсолютной свободной воли человека,
отрицание бессмертия души и воскресения мёртвых,
отрицание ангелов и духов."
Не рассказывайте мне больше во что верили саддукеи, я в отличие от вас читал Иудейскую войну Иосифа Флавия.
Молитва за усопших - высшая форма милостыни. И еще не известно, кто кому больше поможет. Мы ли молитвой за усопших, или оттуда, из-за гроба - души праведников - молитвой за нас.
Я думаю, высшая форма милостыни, это молитва за процветание твоего злейшего врага. Проверьте.
На каждом кладбище может лежать неизвестный праведник. Пройдись с Псалтырью по любому кладбищу, найдешь пару душ, могущих оттуда за тебя помолиться.
В церкви таких не найти?
Смерть не для других, а для всех. И она не за горами, а за плечами. Души пищи хотят. Дадим же мы им хлебы - заупокойных пений, а они нам, и Сам Господь с ними - милость подаст.
Честно говоря, напоминает оккультизм
Сердцу нужна теплота. А не занудные чтения древней книги.
Не ты ли высказывалась против харизматов, которые ищут не просто теплоты, но горячего состояния?
- - - - - Добавлено - - - - -
А вы как отмечаете Рождество?
По-разному. Бывало, что и не отмечал.
Правильно, теплота и любовь. К живым. Да, любовь к ушедшим у нас остаётся. Но мы уже не можем её показать им. В традиционной Церкви есть много свидетельств, что молитвы родственников и друзей помогали умершим грешникам.
Бывало, что и не отмечал.И, это хорошо? какой можно сделать из этого вывод?
В традиционной Церкви есть много свидетельств, что молитвы родственников и друзей помогали умершим грешникам.
Хорошо
И, это хорошо? какой можно сделать из этого вывод?
Что я живу в свободе относительно праздников. Помните:
Итак никто да не осуждает вас за пищу, или питие, или за какой-нибудь праздник, или новомесячие, или субботу:
это есть тень будущего, а тело - во Христе.
(Кол.2:16,17)
Анатолий М
28.10.2023, 21:36
Что я живу в свободе относительно праздников. Помните....
(Кол.2:16,17) Пасха побоку?
Пасха побоку?
В том смысле свободен ли я ее не справлять тогда, когда все справляют? Да, свободен.
Тимофей-64
28.10.2023, 21:55
Я, во-первых, хотел бы подчеркнуть связь между заупокойной молитвой и почитанием Богоматери и всех святых. .
В православии плохи не сами по себе эти молитвы и почитания,
а ТА МЕРА, до которой все это доросло.
Эта мера явно и давно ПРЕВЫСИЛА пределы отцов, изначально заложивших предание об этом.
и произошло это, разумеется, за счет Христа и Евангелия.
А если меру чувствовать, знать и держать - то все нормально.
Немецкие католики сейчас венчают геев.Что? Уже? Усе?
- - - - - Добавлено - - - - -
Значит ты из народа. Гой это народ. Из низов?Я тож. оттудова...
Я думаю, высшая форма милостыни, это молитва за процветание твоего злейшего врага. Ко мне бабушка подходит:"Отче подай"(я бородатый весь),-я в каман полез,зацепил там мелочи,рублей 40-70,ей насыпаю,а она мне в этот момент руку целует,-Ах тыж,твою мать-ору!!!,-не подам больше...
- - - - - Добавлено - - - - -
Не ты ли высказывалась против харизматов, которые ищут не просто теплоты, но горячего состояния?Смотри там не сгори нафиг...
Тимофей-64
28.10.2023, 22:11
К примеру, вместо почтения живых святых, мы будем почитать мертвых и даже их останки и им молится - конечно это же проще, они нам явно не делали ничего плохого. Не вопрос, но сначала вспомните живых, иначе это очень напоминает следующие слова: "Кто говорит: "я люблю Бога", а брата своего ненавидит, тот лжец: ибо не любящий брата своего, которого видит, как может любить Бога, Которого не видит?"
Живых НЕЛЬЗЯ почитать, - это им повредит!
Живым надо помогать. Но помощь - это не почитание. Это - ДРУГОЕ
Тимофей-64
28.10.2023, 22:14
Не рассказывайте мне больше во что верили саддукеи, я в отличие от вас читал Иудейскую войну Иосифа Флавия.
Кажется, Вы тут первый, кто Иосифа читал.... :)
(Чур, я второй)
Ко мне бабушка подходит:"Отче подай"(я бородатый весь),-я в каман полез,зацепил там мелочи,рублей 40-70,ей насыпаю,а она мне в этот момент руку целует,-Ах тыж,твою мать-ору!!!,-не подам больше...
Поясни...
- - - - - Добавлено - - - - -
Смотри там не сгори нафиг...
Беспокоишься за меня?
В традиционной Церкви есть много свидетельств, что молитвы родственников и друзей помогали умершим грешникам.
И, это хорошо? какой можно сделать из этого вывод?
Какие свидетельства? Чьи то сны? Это не свидетельства. Это чьи то желания, выдаваемые за действительность.
Живых НЕЛЬЗЯ почитать, - это им повредит!
Живым надо помогать. Но помощь - это не почитание. Это - ДРУГОЕ
А что нам на это говорит Писание?
... по смиренномудрию почитайте один другого высшим себя. (Фил.2:3)
Как-то апостол не предупреждает, что это им повредит...
Почтение друг к другу, почитание друг друга как святых, это часть христианской жизни!!!
Какие свидетельства? Чьи то сны? Это не свидетельства. Это чьи то желания, выдаваемые за действительность.А поинтересуйтесь сами, это же не трудно.
С самого начала Церковь молилась за упокой и спасение душ умерших.
<< Примеров, когда молитва об упокоении помогала почившим, можно привести достаточно много. Один из наиболее известных в истории Церкви случаев произошел со святителем Филаретом Московским. Когда владыка, разбирая дело одного священника, уже был готов запретить последнего в служении за некоторые проступки, ему явились множество душ почивших, просивших о снисхождении для пастыря.
Оказалось, что батюшка всегда молился о всех умерших, записки о ком подавали ему в алтарь даже для разового поминовения. Впоследствии, получив вразумление от святителя, священник исправился в том, в чем был не успешен, а умершие таким образом сохранили своего молитвенника.
Впрочем, это лишь один из многих тысяч свидетельств о том, что молитва об упокоении помогает в загробной участи.
Вы спрашиваете о доказательствах. Но ведь вопросы религии лежат в области веры, а не научного доказательства. Вспомните, что в Евангелии рассказывается о воскрешении праведного Лазаря, о многих праведных, воскресших во время Страстей Христовых. Это ведь тоже вопрос веры, то есть доверия Божественному Откровению. Когда мы, читая Евангелие, встречаем слова Господни, что " Бог не есть Бог мертвых, но живых" (Мф.22:29), мы доверяем Писанию. Значит, у Бога все живы. А, значит, и к окончившим эту земную жизнь применимы слова апостола: "Много бо может молитва праведного" (Иак. 5, 16). Нам надо стремиться жить по Евангелию, следуя заветам Церкви Христовой, и тогда наша молитва о почивших сродниках, близких и знакомых сможет принести им пользу. >> https://foma.ru/pomogaet-li-nasha-molitva-usopshim.html
Прохожий
29.10.2023, 12:33
А вы не думали, что подобные вещи, это некоторая подмена? Подмена как раз, настоящих отношений с Богом, и настоящего служения Ему? Все заблуждения строятся на каком-то недостатке, т.е. что-то в духовном или душевном плане не было удовлетворено, и для этого было придумано нечто, что "закрывает" этот вопрос.
К примеру, вместо почтения живых святых, мы будем почитать мертвых и даже их останки и им молится - конечно это же проще, они нам явно не делали ничего плохого. Не вопрос, но сначала вспомните живых, иначе это очень напоминает следующие слова: "Кто говорит: "я люблю Бога", а брата своего ненавидит, тот лжец: ибо не любящий брата своего, которого видит, как может любить Бога, Которого не видит?"
Да нет у Бога мертвых. Тем паче у нас, верующих Ему.
Прохожий
29.10.2023, 12:36
Дань почтения.
Смысл, коль все окончено и определено?
Прохожий
29.10.2023, 12:47
1.Я думаю, высшая форма милостыни, это молитва за процветание твоего злейшего врага. Проверьте.
2.В церкви таких не найти?
3.Честно говоря, напоминает оккультизм
1.Спорно. Если враг сеет вражеское учение, то для Бога, а стало быть и для меня он враг. И окончит он справедливо, как написано в 24 главе от Матфея.
2. Церковь опребеляет по Писанию. "Поминайте наставников ваших, которые проповедывали вам слово Божие, и, взирая на кончину их жизни, подражайте вере их." чем, собственно и руководствуются Церковь.
3. Чем именно напоминает оккультизм?!
Прохожий
29.10.2023, 12:53
А если меру чувствовать, знать и держать - то все нормально.
Тимофей, я согласен, что мера важна во всем. Но как можно определить эту самую меру? И кто возьмет на себя смелость сделать это?
Не ты ли высказывалась против харизматов, которые ищут не просто теплоты, но горячего состояния?
От теплоты греешься, кипятком обжигаешься.
- - - - - Добавлено - - - - -
Значит ты из народа. Гой это народ. Из низов?
Иисус сказал ему в ответ: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится свыше, не может увидеть Царствия Божия. )
Из пролетариев мы!
Тимофей-64
29.10.2023, 15:32
Какие свидетельства? Чьи то сны? Это не свидетельства. Это чьи то желания, выдаваемые за действительность.
Молитвы за усопших родственников и друзей - дело хорошее.
Но реальные свидетельства о какой-то ПОМОЩИ - это сложный вопрос. Не фиксируемый объективно.
Зато объективно фиксируется, что такая помощь от СОРОКОУСТОВ вполне в материальном виде приходит приходам и монастырям.
Вот им молитва за усопших реально помогает.
П.С. Вот мы тут это обсуждаем, но скажите на милость, братья и сестры, а ЛЮБИТЕ ЛИ ВЫ субботний Октоих?
Эти Иосифовы каноны?
Каноны заупокойные Феофана на все 8 гласов?
И его стихиры на стиховне? Тож на все восемь...
Оценили ли вы всю КРАСОТУ и возвышенность этих молитв воскресшему Господу, дивному во святых своих?
вы вообще, Октоих-то листали, - чтоб болтать о заупокойных молитвах?
Или вы вообще не понимаете, о чем болтает тут этот расстрига Тимофей?
Тимофей-64
29.10.2023, 15:40
Тимофей, я согласен, что мера важна во всем. Но как можно определить эту самую меру? И кто возьмет на себя смелость сделать это?
А знаете, это ведь не бином Ньютона!
Существует УСТАВНОЕ православное богослужение. УСТАВНОЕ.
Октоих, Минея, Триодь.
Там нет всех этих куч безумных акафистов и молитв ко святым, молебны все ПО ТРЕБНИКУ обращены ГОСПОДУ.
Спокойно читаем уставную службу.
С канонами-стихирами. С молитвами К БОГУ. Семь молитв на вечерни, 12 - на утрени.
Не поп себе под нос на шестопсалмии, а ВСЛУХ ЦЕРКВИ.
ТАК БЫЛО!
ИЗНАЧАЛЬНО БЫЛО ИМЕННО ТАК!
Ну то есть, когда Дамаскин, Иосиф и Феофан дарили Церкви свой Октоих. Было так!
Целуйте, внимайте, пойте и пейте ОКТОИХ каждый день! Каждый Божий день. Чтите Бога, дивного во святых своих.
И сами почувствуете, как же это хорошо и правильно. Чтить святых, а молиться только Богу.
В компании Иосифа, Феофана и Дамаскина
- - - - - Добавлено - - - - -
А что нам на это говорит Писание?
... по смиренномудрию почитайте один другого высшим себя. (Фил.2:3)
Как-то апостол не предупреждает, что это им повредит...
Почтение друг к другу, почитание друг друга как святых, это часть христианской жизни!!!
Ну, жизнь показывает, что МОЖЕТ ПОВРЕДИТЬ.
Ну, жизнь показывает, что МОЖЕТ ПОВРЕДИТЬ.
Жизнь показывает, что мы часто не доверяем Богу и пытаемся думать за него.
С другой стороны, почтение также должно быть здравым
А знаете, это ведь не бином Ньютона!
Существует УСТАВНОЕ православное богослужение. УСТАВНОЕ.
Октоих, Минея, Триодь.
Там нет всех этих куч безумных акафистов и молитв ко святым, молебны все ПО ТРЕБНИКУ обращены ГОСПОДУ.
Спокойно читаем уставную службу.
С канонами-стихирами. С молитвами К БОГУ. Семь молитв на вечерни, 12 - на утрени.
Не поп себе под нос на шестопсалмии, а ВСЛУХ ЦЕРКВИ.
ТАК БЫЛО!
ИЗНАЧАЛЬНО БЫЛО ИМЕННО ТАК!
Ну то есть, когда Дамаскин, Иосиф и Феофан дарили Церкви свой Октоих. Было так!
Целуйте, внимайте, пойте и пейте ОКТОИХ каждый день! Каждый Божий день. Чтите Бога, дивного во святых своих.
И сами почувствуете, как же это хорошо и правильно. Чтить святых, а молиться только Богу.
В компании Иосифа, Феофана и Дамаскина
Сейчас начну. Даже по-гречески, чтобы уж как они.
Τη ύπερμάχφ στρατηγώ τα νικητήρια,
Ως λυτρωθεϊσα των δεινών ευχαριστήρια.
Αναγράφω σοι ή Πολις σου, Θεοτόκε.
Άλλα ώς έχουσα το κράτος άπροσμάχητον,
Εκ παντοίων με κινδύνων έλευθέρωσον,
Ινα κράζω σοι Χαίρε, Νυμφη ανυμφευτε.
Первая половина 7-го века. Что? Обратно не то? Император Ираклий (или кто там автор этих строк?) тоже негодники?
Тимофей-64
29.10.2023, 15:50
Жизнь показывает, что мы часто не доверяем Богу и пытаемся думать за него.
С другой стороны, почтение также должно быть здравым
Во-от! И я про то!
Тимофей-64
29.10.2023, 15:55
Сейчас начну. Даже по-гречески, чтобы уж как они.
Первая половина 7-го века. Что? Обратно не то? Император Ираклий (или кто там автор этих строк?) тоже негодники?
Не понял, к чему цитата.
Это не Октоих. Вообще не богослужебный текст.
Не понял, к чему цитата.
Это не Октоих. Вообще не богослужебный текст.
Не позорься. Конец первого часа.
Христе, Свете Истинный, просвещаяй и освящаяй всякаго человека, грядущаго в мiр, да знаменается на нас свет лица Твоего, да в нем узрим Свет Неприступный: и исправи стопы наша к деланию заповедей Твоих, молитвами Пречистыя Твоея Матере, и всех Твоих святых, аминь.
Лик: Взбранной Воеводе победительная, / яко избавльшеся от злых, / благодарственная восписуем Ти раби Твои, Богородице, / но яко имущая державу непобедимую, / от всяких нас бед свободи, да зовем Ти; / радуйся, Невесто Неневестная.
Узнал или дальше будешь заводить рака за камень?
Тимофей-64
29.10.2023, 16:11
Не позорься. Конец первого часа.
Христе, Свете Истинный, просвещаяй и освящаяй всякаго человека, грядущаго в мiр, да знаменается на нас свет лица Твоего, да в нем узрим Свет Неприступный: и исправи стопы наша к деланию заповедей Твоих, молитвами Пречистыя Твоея Матере, и всех Твоих святых, аминь.
Лик: Взбранной Воеводе победительная, / яко избавльшеся от злых, / благодарственная восписуем Ти раби Твои, Богородице, / но яко имущая державу непобедимую, / от всяких нас бед свободи, да зовем Ти; / радуйся, Невесто Неневестная.
Узнал или дальше будешь заводить рака за камень?
Анонимус, не прячься за женскую юбку.
Григорий Р
29.10.2023, 16:59
Не позорься. Конец первого часа.
Узнал или дальше будешь заводить рака за камень?
Лёля, Тимофей старше Вас в несколько раз, это раз, и Вы дева, это два, плюс он священник, а Вы верующая от православия, давайте будем соблюдать границы собственных трафаретов.
Священник по должности обязан знать последование первого часа.
Во-от! И я про то!
Так здравость и появляется через почтение к живым людям, которые могут корректировать нас, если что-то не так
Так здравость и появляется через почтение к живым людям, которые могут корректировать нас, если что-то не так
А религия тут причем? Любой нормальный человек (за исключением выродков) с почтением относится к уважаемым людям.
Да нет у Бога мертвых. Тем паче у нас, верующих Ему.
У Бога нет, но вы-то не Бог. Поэтому непонятно ваше "тем паче". Бог может иметь сейчас общение с тем, кто для нас считается умершим. А вы?
И я вновь задаю вам вопрос, чем по сути является то, что кто-то проявляет почтение к тем, кого не знает, но не проявляет того же почтения живым святым (своим братьям и сестрам)?
Мое мнение, это где-то связано с культом человеческого подвига. Если мы посмотрим на мир, то мы увидим, что есть что-то у него такое, что люди любят превозносить этот самый человеческий подвиг. Это видно в культуре, в памятниках, в идеологиях, в фильмах. И это можно понять, просто сделать героя из умершего человека, т.к. он уже не сможет испортить "свою" героическую историю и рассказать чего-то от себя, что "было все немножко по-другому". Но это мышление мира.
Смысл, коль все окончено и определено?
Мое мнение, это, как кажется, также сказала @Гостья (https://teolog.club/member.php?u=30892), - это действительно больше для живых, т.е. этот человек при посещении могилы просто переживает какие-то воспоминания. В общем-то я не вижу в этом греха.
А религия тут причем? Любой нормальный человек (за исключением выродков) с почтением относится к уважаемым людям.
Ключевое слово "к уважаемым". Но ты попробуй почитать как святого того, кто что-то совсем не выглядит как святой.
Ключевое слово "к уважаемым". Но ты попробуй почитать как святого того, кто что-то совсем не выглядит как святой.
Зачем? Что за глупость?
Я и за мертвых негодяев молиться не стану, ты же с этого начинал. Я вспоминаю только тех, кого я люблю, и я хочу быть с ними. И неинтересно мне все священные тексты в мире, если они хотят меня с ними разлучить.
1.Спорно. Если враг сеет вражеское учение, то для Бога, а стало быть и для меня он враг. И окончит он справедливо, как написано в 24 главе от Матфея.
2. Церковь опребеляет по Писанию. "Поминайте наставников ваших, которые проповедывали вам слово Божие, и, взирая на кончину их жизни, подражайте вере их." чем, собственно и руководствуются Церковь.
3. Чем именно напоминает оккультизм?!
1. Есть определенная группа людей, которые что называется согрешают грехом к смерти. Про таких, Иоанн говорит, не надо молится. Я также говорил не о них. Но есть те, которые для нас могут быть действительно как иголка в заднице. Нередко такие бывают среди и наших духовных братьев/сестер. Я говорил о подобном.
2. Не очень понял. Наставники это конечно здорово, но часто он один, а вас много. Неужели в церкви нет других людей, которые могут за вас помолится, и нужно искать таковых на кладбище?
3. Ну, я выделил конкретную фразу. Не знаю, как вы ее объясните Писанием.
- - - - - Добавлено - - - - -
От теплоты греешься, кипятком обжигаешься.
Есть разная теплота, в том числе опасная.
знаю твои дела; ты ни холоден, ни горяч; о, если бы ты был холоден, или горяч!
Но, как ты тепл, а не горяч и не холоден, то извергну тебя из уст Моих.
Ибо ты говоришь: "я богат, разбогател и ни в чем не имею нужды"; а не знаешь, что ты несчастен, и жалок, и нищ, и слеп, и наг.
(Откр.3:15-17)
Зачем? Что за глупость?
В этом и есть проявление любви к духовным братьям и сестрам
Я и за мертвых негодяев молиться не стану, ты же с этого начинал. Я вспоминаю только тех, кого я люблю, и я хочу быть с ними. И неинтересно мне все священные тексты в мире, если они хотят меня с ними разлучить.
Леля, как я понимаю, речь в теме идет совсем не об воспоминании ушедших родственников и ухаживание за их могилками.
Леля, как я понимаю, речь в теме идет совсем не об воспоминании ушедших родственников и ухаживание за их могилками.
Я про себя говорю, остальные сами в совершенных летах, пусть сами и отвечают.
Я говорила, что вспоминаю (или молюсь, тут как угодно назови) и буду впредь молиться о своем покойном отце, в частности. О бабушке еще. Короче о тех людях, которых любила я, которые любили меня и которым я ничего другого уже сделать не могу. Осталось только это. И да, я верю (а может и знаю), что им от этого тоже светло и хорошо. ВСЕ.
Больше я ничего не говорила.
Потому что, если вот этого всего нет, то религия тогда для меня пустой звук и даром мне не нужна. Со своими живыми родными и близкими я управлюсь прекрасно в рамках простых человеческих отношений.
Я про себя говорю, остальные сами в совершенных летах, пусть сами и отвечают.
Я говорила, что вспоминаю (или молюсь, тут как угодно назови) и буду впредь молиться о своем покойном отце, в частности. О бабушке еще. Короче о тех людях, которых любила я, которые любили меня и которым я ничего другого уже сделать не могу. Осталось только это. И да, я верю (а может и знаю), что им от этого тоже светло и хорошо. ВСЕ.
Больше я ничего не говорила.
Потому что, если вот этого всего нет, то религия тогда для меня пустой звук и даром мне не нужна. Со своими живыми родными и близкими я управлюсь прекрасно в рамках простых человеческих отношений.
Ясно. Но как-то так получается, что как раз с живыми родными и близкими человек зачастую не может управится и все получается не так, как хотелось бы. А вот когда они умирают, мы начинаем как раз жалеть об упущенном времени и о том, что мало проявляли любви. И потом пытается свою вину загладить вот такими действиями, которые ты описала.
Как я уже говорил, я не вижу проблемы в том, чтобы вспоминать своих ушедших родных, но вопрос стоит в мотиве. Если это не исходит из чувства вины, то вообще не проблема.
Ясно. Но как-то так получается, что как раз с живыми родными и близкими человек зачастую не может управится и все получается не так, как хотелось бы. А вот когда они умирают, мы начинаем как раз жалеть об упущенном времени и о том, что мало проявляли любви. И потом пытается свою вину загладить вот такими действиями, которые ты описала.
Как я уже говорил, я не вижу проблемы в том, чтобы вспоминать своих ушедших родных, но вопрос стоит в мотиве. Если это не исходит из чувства вины, то вообще не проблема.
Грешен честный, грешен плут, яко все грехом живут.
А то ты эту простую истину не знаешь? И вина, и боль, и любовь и весь спектр человеческих чувств и отношений. Что тут тебя удивляет?
Колоколов унылый звон
С утра долину оглашает.
Покойник в церковь принесен;
Обряд печальный похорон
Собор отшельников свершает.
Свечами светится алтарь,
Стоит певец с поникшим взором,
Поет напутственный тропарь,
Ему монахи вторят хором:
Тропарь
«Какая сладость в жизни сей
Земной печали непричастна?
Чье ожиданье не напрасно?
И где счастливый меж людей?
Все то превратно, все ничтожно,
Что мы с трудом приобрели,-
Какая слава на земли
Стоит тверда и непреложна?
Все пепел, призрак, тень и дым,
Исчезнет все как вихорь пыльный,
И перед смертью мы стоим
И безоружны и бессильны.
Рука могучего слаба,
Ничтожны царские веленья -
Прими усопшего раба,
Господь, в блаженные селенья!
Как ярый витязь смерть нашла,
Меня как хищник низложила,
Свой зев разинула могила
И все житейское взяла.
Спасайтесь, сродники и чада,
Из гроба к вам взываю я,
Спасайтесь, братья и друзья,
Да не узрите пламень ада!
Вся жизнь есть царство суеты,
И, дуновенье смерти чуя,
Мы увядаем, как цветы,-
Почто же мы мятемся всуе?
Престолы наши суть гроба,
Чертоги наши – разрушенье,-
Прими усопшего раба,
Господь, в блаженные селенья!
Средь груды тлеющих костей
Кто царь? кто раб? судья иль воин?
Кто царства божия достоин?
И кто отверженный злодей?
О братья, где сребро и злато?
Где сонмы многие рабов?
Среди неведомых гробов
Кто есть убогий, кто богатый?
Все пепел, дым, и пыль, и прах,
Все призрак, тень и привиденье -
Лишь у тебя на небесах,
Господь, и пристань и спасенье!
Исчезнет все, что было плоть,
Величье наше будет тленье -
Прими усопшего, Господь,
В твои блаженные селенья!
И ты, предстательница всем!
И ты, заступница скорбящим!
К тебе о брате, здесь лежащем,
К тебе, Святая, вопием!
Моли Божественного Сына,
Его, Пречистая, моли,
Дабы отживший на земли
Оставил здесь свои кручины!
Все пепел, прах, и дым, и тень!
О други, призраку не верьте!
Когда дохнет в нежданный день
Дыханье тлительное смерти,
Мы все поляжем, как хлеба,
Серпом подрезанные в нивах,-
Прими усопшего раба,
Господь, в селениях счастливых!
Иду в незнаемый я путь,
Иду меж страха и надежды;
Мой взор угас, остыла грудь,
Не внемлет слух, сомкнуты вежды;
Лежу безгласен, недвижим,
Не слышу братского рыданья,
И от кадила синий дым
Не мне струит благоуханье;
Но вечным сном пока я сплю,
Моя любовь не умирает,
И ею, братья, вас молю,
Да каждый к Господу взывает:
Господь! В тот день, когда труба
Вострубит мира преставленье,-
Прими усопшего раба
В твои блаженные селенья!»
Грешен честный, грешен плут, яко все грехом живут.
А то ты эту простую истину не знаешь? И вина, и боль, и любовь и весь спектр человеческих чувств и отношений. Что тут тебя удивляет?
Не понял, про какую именно истину ты говоришь?
Прохожий
29.10.2023, 22:49
1. Есть определенная группа людей, которые что называется согрешают грехом к смерти. Про таких, Иоанн говорит, не надо молится. Я также говорил не о них. Но есть те, которые для нас могут быть действительно как иголка в заднице. Нередко такие бывают среди и наших духовных братьев/сестер. Я говорил о подобном.
2. Не очень понял. Наставники это конечно здорово, но часто он один, а вас много. Неужели в церкви нет других людей, которые могут за вас помолится, и нужно искать таковых на кладбище?
3. Ну, я выделил конкретную фразу. Не знаю, как вы ее объясните Писанием.е
1.Святитель Филарет Московский: Или, спросят, — не тщетна ли молитва за умерших во грехе? Ответствую: тщетна — за умерших во грехе смертном, смертью духовною, и в сем состоянии постигнутых смертью телесною, — за тех, которые внутренно отпали от духовного тела Церкви Христовой и от жизни по вере, своим неверием, нераскаянностью, решительным и конечным противлением благодати Божией.
Однако преподобный Силуан Афонский советует: Когда хочет Господь кого-нибудь помиловать, то внушает другим желание за него молиться, и помогает в этой молитве. Поэтому должно знать, что когда приходит желание молиться за кого-либо, то это значит, что Сам Господь хочет помиловать ту душу и милостиво слушает твои молитвы.
И потом, нам ведь запрещено судить. Нам запрещено удалять "сорняки" с нивы. Мы наламаем таких дров, что нам не простится это. А за любовь, за детскую простату, судимы не будем.
2. У нас нет мертвых. Молимся за всех. У нас, живущих еще на земле христиан, самая близкая связь с нашими братьями, переселившимися ко Господу: Бог, читаем, соблаговолил "все небесное и земное соединить под главою Христом" (Еф. 1:10). Таким образом, мы с умершими – одна семья, а Глава нашей семьи – Христос.
Апостол Павел так пишет: "Никто из нас не живет для себя, и никто не умирает для себя; а живем ли – для Господа живем; умираем ли – для Господа умираем: и потому, живем ли или умираем, – всегда Господни. Ибо Христос для того и умер, и воскрес, и ожил, чтобы владычествовать и над мертвыми и над живыми" (Рим 14:7–9). Значит, во Христе нет разницы между мертвыми и живыми: все христиане составляют тело Христово, все они братья, обязанные любить друг друга и заботиться друг о друге.
3. Иоанн пишет, будем точны:" Если кто видит брата своего согрешающего грехом не к смерти, то пусть молится, и Бог даст ему жизнь, то есть согрешающему грехом не к смерти. Есть грех к смерти: не о том говорю, чтобы он молился" (1Иоан.5,16). Нет здесь никакого запрета. Здесь апостол Иоанн говорит о заступнической молитве, о молитве не за себя, а о молитве других. Суть в том, что молиться ну нужно не только о себе, но и о ближнем своем. В молитва не должна быть эгоцентризма, а должно быть любовь и терпение по отношению к другим. Но каждый молящийся предупрежден, что вовсем воля Божья. Можем быть и не услышанными и это не должно быть нам в диковинку.
Прохожий
29.10.2023, 23:16
У Бога нет, но вы-то не Бог. Поэтому непонятно ваше "тем паче". Бог может иметь сейчас общение с тем, кто для нас считается умершим. А вы?
И я вновь задаю вам вопрос, чем по сути является то, что кто-то проявляет почтение к тем, кого не знает, но не проявляет того же почтения живым святым (своим братьям и сестрам)?
Мое мнение, это где-то связано с культом человеческого подвига. Если мы посмотрим на мир, то мы увидим, что есть что-то у него такое, что люди любят превозносить этот самый человеческий подвиг. Это видно в культуре, в памятниках, в идеологиях, в фильмах. И это можно понять, просто сделать героя из умершего человека, т.к. он уже не сможет испортить "свою" героическую историю и рассказать чего-то от себя, что "было все немножко по-другому". Но это мышление мира.
Мое мнение, это, как кажется, также сказала @Гостья (https://teolog.club/member.php?u=30892), - это действительно больше для живых, т.е. этот человек при посещении могилы просто переживает какие-то воспоминания. В общем-то я не вижу в этом греха.
Дело вот в чем, У Бога нет мертвых, но все живы. Об этом говорит Сам Спаситель: ...не читали ли вы реченного вам Богом: Я Бог Авраама и Бог Исаака, и Бог Иакова? Бог не есть Бог мертвых, но живых (Мф. 22: 31–32). Мало того, они не просто живы, а Христос и там, как написано, господствует над ними. Господствует и над нами и всех соеденил в Церковь.
Мои действия? И вот, логическое продолженип "Итак прежде всего прошу совершать молитвы, прошения, моления, благодарения за всех человеков"
Итак, умоляю тебя, говорит, прежде всего. Ключевая фраза здесь "за всех". А у Бога все живы. А Он соединил нас всех в Себе.
1.Святитель Филарет Московский: Или, спросят, — не тщетна ли молитва за умерших во грехе? Ответствую: тщетна — за умерших во грехе смертном, смертью духовною, и в сем состоянии постигнутых смертью телесною, — за тех, которые внутренно отпали от духовного тела Церкви Христовой и от жизни по вере, своим неверием, нераскаянностью, решительным и конечным противлением благодати Божией.
Однако преподобный Силуан Афонский советует: Когда хочет Господь кого-нибудь помиловать, то внушает другим желание за него молиться, и помогает в этой молитве. Поэтому должно знать, что когда приходит желание молиться за кого-либо, то это значит, что Сам Господь хочет помиловать ту душу и милостиво слушает твои молитвы.
И потом, нам ведь запрещено судить. Нам запрещено удалять "сорняки" с нивы. Мы наламаем таких дров, что нам не простится это. А за любовь, за детскую простату, судимы не будем.
Напоминаю, что у нас речь шла о величайшей милости с НАШЕЙ стороны. Мое мнение, нам дано поле деятельности, и оно не малое, хватит ли сил - это живые, и возможность к ним проявлять милость. Но, еще раз спрашиваю, как это можно назвать, когда мы не хотим проявлять милость к живым, но проповедуем о милости к мертвым?
2. У нас нет мертвых. Молимся за всех. У нас, живущих еще на земле христиан, самая близкая связь с нашими братьями, переселившимися ко Господу: Бог, читаем, соблаговолил "все небесное и земное соединить под главою Христом" (Еф. 1:10). Таким образом, мы с умершими – одна семья, а Глава нашей семьи – Христос.
Апостол Павел так пишет: "Никто из нас не живет для себя, и никто не умирает для себя; а живем ли – для Господа живем; умираем ли – для Господа умираем: и потому, живем ли или умираем, – всегда Господни. Ибо Христос для того и умер, и воскрес, и ожил, чтобы владычествовать и над мертвыми и над живыми" (Рим 14:7–9). Значит, во Христе нет разницы между мертвыми и живыми: все христиане составляют тело Христово, все они братья, обязанные любить друг друга и заботиться друг о друге.
Звучит очень лозунгово, но на мой вопрос, я так и не получил ответ.
3. Иоанн пишет, будем точны:" Если кто видит брата своего согрешающего грехом не к смерти, то пусть молится, и Бог даст ему жизнь, то есть согрешающему грехом не к смерти. Есть грех к смерти: не о том говорю, чтобы он молился" (1Иоан.5,16). Нет здесь никакого запрета. Здесь апостол Иоанн говорит о заступнической молитве, о молитве не за себя, а о молитве других. Суть в том, что молиться ну нужно не только о себе, но и о ближнем своем. В молитва не должна быть эгоцентризма, а должно быть любовь и терпение по отношению к другим. Но каждый молящийся предупрежден, что вовсем воля Божья. Можем быть и не услышанными и это не должно быть нам в диковинку.
Допустим. Но если это христиане (братья), зачем молится о НИХ, когда они УЖЕ с Богом?
Прохожий
29.10.2023, 23:24
Мое мнение, это, как кажется, также сказала @Гостья (https://teolog.club/member.php?u=30892), - это действительно больше для живых, т.е. этот человек при посещении могилы просто переживает какие-то воспоминания. В общем-то я не вижу в этом греха.
С моей точки зрения в ее действих виновна интуиция, что родные ее, там на небесах, живы.
Просто воспоминая не несут в себе ничего позитивного, кроме тоски, грусти. Состояние разорванной любви и не опредплпнности. У православного не так. Он молится за них и верит, что они молятся за него. "Любовь никогда не перестает" и не прерывается. Любовь это улица с дчухстороннем движением.
Прохожий
29.10.2023, 23:33
1.Звучит очень лозунгово, но на мой вопрос, я так и не получил ответ.
2.Допустим. Но если это христиане (братья), зачем молится о НИХ, когда они УЖЕ с Богом?
1 возможно я не понял, не увидел вашего вопроса.
2. Ну вопервых, по Писанию все христиане должны молится друг за друга.
И потом, разве любовь и рациональное мышление не находятся в конфликте. Библия говорит ясно: “Надейся на Господа всем сердцем твоим, и не полагайся на разум твой. Во всех путях твоих познавай Его, и Он направит стези твои.” (Притч. 3:5).Господь знает, что наш собственный разум развращён и эгоистичен. Это не имеет значения, что мы были рождены снова, и Кровь Иисуса Христа омыла наши сердца. Наше разумение остаётся не заслуживающим доверия!
Прохожий
29.10.2023, 23:39
Напоминаю, что у нас речь шла о величайшей милости с НАШЕЙ стороны. Мое мнение, нам дано поле деятельности, и оно не малое, хватит ли сил - это живые, и возможность к ним проявлять милость. Но, еще раз спрашиваю, как это можно назвать, когда мы не хотим проявлять милость к живым, но проповедуем о милости к мертвым?
Вы наверное не заметили, что в Православии нет живых и мертвых. Ибо Христос для того и умер, и воскрес, и ожил, чтобы владычествовать и над мертвыми и над живыми. Во всяком состоянии мы остаемся собственностью Господа (ср. Флп 2:9−10), Который царит над живыми и умершими, как Сам оживший после смерти.
С моей точки зрения в ее действих виновна интуиция, что родные ее, там на небесах, живы.
Поясните
Просто воспоминая не несут в себе ничего позитивного, кроме тоски, грусти. Состояние разорванной любви и не опредплпнности. У православного не так. Он молится за них и верит, что они молятся за него. "Любовь никогда не перестает" и не прерывается. Любовь это улица с дчухстороннем движением.
Т.е. он как бы на постоянной связи с ними? Ну, окей.
1 возможно я не понял, не увидел вашего вопроса.
Началось все с того, что вы сказали, что среди могил ищите праведников, потому как, глядишь, кто-то за вас помолится. (если я не верно понял, поправьте).
2. Ну вопервых, по Писанию все христиане должны молится друг за друга.
Не должны. Но хорошо когда молятся, для того, чтобы ЖИЗНЬ (на земле) протекала успешно, чтобы было все хорошо у тех за кого молятся. (1Тим. 2:1-4) Повторю - на земле
И потом, разве любовь и рациональное мышление не находятся в конфликте.
Бывает. Иногда очень даже, особенно в вопросе веры
Библия говорит ясно: “Надейся на Господа всем сердцем твоим, и не полагайся на разум твой. Во всех путях твоих познавай Его, и Он направит стези твои.” (Притч. 3:5).Господь знает, что наш собственный разум развращён и эгоистичен. Это не имеет значения, что мы были рождены снова, и Кровь Иисуса Христа омыла наши сердца. Наше разумение остаётся не заслуживающим доверия!
Попробуйте обосновать подобное учением Нового Завета.
Николай Н
30.10.2023, 00:17
Попробуйте обосновать подобное учением Нового Завета.В Новом Завете мы живы и общаемся с небесной Церковью на языке молитвы.
Вы наверное не заметили, что в Православии нет живых и мертвых. Ибо Христос для того и умер, и воскрес, и ожил, чтобы владычествовать и над мертвыми и над живыми. Во всяком состоянии мы остаемся собственностью Господа (ср. Флп 2:9−10), Который царит над живыми и умершими, как Сам оживший после смерти.
Хорошо, лично для вас скажу иначе - речь о тех, кто могут с вами иметь общение, и как сделать вам доброе, так и не доброе.
- - - - - Добавлено - - - - -
В Новом Завете мы живы и общаемся с небесной Церковью на языке молитвы.
Здорово. Но я несколько о другом спросил
Николай Н
30.10.2023, 00:24
Но если это христиане (братья), зачем молится о НИХ, когда они УЖЕ с Богом?Кто-нибудь из усопших мог на исповеди забыть исповедать какой-нибудь грех.
И вот этот пусть даже самый маленький грех будет отделять человека от Царства небесного.
Кто-нибудь из усопших мог на исповеди забыть исповедать какой-нибудь грех.
И вот этот пусть даже самый маленький грех будет отделять человека от Царства небесного.
Спасает ваша способность помнит грехи и их исповедовать их или же Жертва Христа и принятие ее?
Николай Н
30.10.2023, 00:45
Спасает ваша способность помнит грехи и их исповедовать ихНас конечно это спасает, но беда в том, что всех грехов не упомнить.
или же Жертва Христа и принятие ее?Спасает Жертва Христа, но каждый неисповеданный грех отделяет от Царства небесного. Сказано же, что в него не может войти ничто нечистое. Так что всем нам приходится проходить очищение под жертвенником (Отк 6.9).
Нас конечно это спасает, но беда в том, что всех грехов не упомнить.
Где так написано?
Спасает Жертва Христа, но каждый неисповеданный грех отделяет от Царства небесного.
Всякие добавления к жертве Христа, есть умаление ее. Вспомните первого спасенного. Действительно считаете, что он вспомнил и исповедовал все грехи?
Сказано же, что в него не может войти ничто нечистое.
А кто вам сказал, что это вы будете заниматься этим очищением, да и вообще способны на это?
Николай Н
30.10.2023, 01:00
Где так написано?Мф 18.18, Ин 20.23.
Всякие добавления к жертве Христа, есть умаление ее. Вспомните первого спасенного. Действительно считаете, что он вспомнил и исповедовал все грехи?Он был спасен до передачи власти Апостолам в Ин 20.23.
А кто вам сказал, что это вы будете заниматься этим очищением, да и вообще способны на это?Очищает Бог по нашим соборным молитвам.
молитесь друг за друга, чтобы исцелиться:
много может усиленная молитва праведного.(Иак 5:16)
Мф 18.18, Ин 20.23.
Не увидел связи... Попробуйте развить.
Он был спасен до передачи власти Апостолам в Ин 20.23.
При чем тут это? Он был спасен, после момента принесения Жертвы Христа - вот центр спасения!
Очищает Бог по нашим соборным молитвам.
молитесь друг за друга, чтобы исцелиться:
много может усиленная молитва праведного.(Иак 5:16)
Николай, где так написано?!!!
Тимофей-64
30.10.2023, 08:34
Дело вот в чем, У Бога нет мертвых, но все живы. Об этом говорит Сам Спаситель: ...не читали ли вы реченного вам Богом: Я Бог Авраама и Бог Исаака, и Бог Иакова? Бог не есть Бог мертвых, но живых (Мф. 22: 31–32). Мало того, они не просто живы, а Христос и там, как написано, господствует над ними. Господствует и над нами и всех соеденил в Церковь.
Мои действия? И вот, логическое продолженип "Итак прежде всего прошу совершать молитвы, прошения, моления, благодарения за всех человеков"
Итак, умоляю тебя, говорит, прежде всего. Ключевая фраза здесь "за всех". А у Бога все живы. А Он соединил нас всех в Себе.
И еще одна важная, часто незаметная деталь.
Субботнее богослужение за усопших наполнено воспоминанием воскресения Христова и Его спасительного подвига. Суббота - это "маленькая неделя", преддверие дня воскресного. Это - один день в неделю, когда общее воскресение и суд воспоминаются ПРЕДМЕТНО.
И заодно становится понятно, ЧЕМ ТАК СИЛЬНО ИЗМЕНИЛОСЬ отношение к усопшим сравнительно с ветхозаветным. Там - справедливая боязнь спиритизма - и только. И это было справедливо. Умерли - и умерли, ушли - и их нет.
Но с тех пор как воскрес Христос, вот ТОГДА у Бога все живы. Именно отсюда, не ранее.
Поэтому ветхозаветной библейской меркой УЖЕ НЕЛЬЗЯ измерять свое отношение к усопшим в ГОСПОДЕ Иисусе.
Это - совершенно РАЗНЫЕ два отношения.
Тимофей-64
30.10.2023, 08:41
1.Напоминаю, что у нас речь шла о величайшей милости с НАШЕЙ стороны. Мое мнение, нам дано поле деятельности, и оно не малое, хватит ли сил - это живые, и возможность к ним проявлять милость. Но, еще раз спрашиваю, как это можно назвать, когда мы не хотим проявлять милость к живым, но проповедуем о милости к мертвым?
2. Допустим. Но если это христиане (братья), зачем молится о НИХ, когда они УЖЕ с Богом?
1. Милость мертвым и впрямь не нужна. Но милость к живым НИЧЕМ НЕ МЕШАЕТ молитве об усопших.
Постарайтесь это как-то принять. противопоставлять отношение к живым и отношение к мертвым - НЕ НАДО.
Кроме клинических случаев, если кто, допустим, настолько чокнулся, что на кладбище уже и поселился, как оный Гадаринец. Но если не такой случай....
2. Если они УЖЕ с Богом, то полезна такая молитва самим молящимся, чтобы воспитывать свое правильное отношение к смерти.
Грубо сказать, молясь за усопших, мы учимся САМИ идти на пир Агнца, на свадьбу Его.
Так бы должен христианин встречать переход в вечность.
Оставьте от заупокойных молитв ТОЛЬКО ЭТОТ педагогический результат - и они уже станут вполне оправданы, верно?
Прохожий
30.10.2023, 09:20
Оставьте от заупокойных молитв ТОЛЬКО ЭТОТ педагогический результат - и они уже станут вполне оправданы, верно?
Я вот еще над чем размышляю. В книге Откровения мученники очень странно для христиан молились за своих убийц, еще живых, еще на земле. И только по прошествии некоторого времени они получили белые обежды и успоколись. Другими словами они не были еще совершенны. Когда я молюсь за умерших, то всегда имею ввиду этот эпизод на небесах. И что все может случится до времени Страшного Суда.
Николай Н
30.10.2023, 09:27
Не увидел связи... Попробуйте развить.Вы не исповедуете свои грехи Апостольской Церкви, следовательно Ваши грехи остаются на Вас, как сказано: на ком оставите, на том останутся. (Ин 20:23)
При чем тут это? Он был спасен, после момента принесения Жертвы Христа - вот центр спасения!
Кроме спасения, необходимо еще очищение от грехов.
Так что будете маяться со своими грехами во тьме внешней,
подобно бродяге не в брачной одежде (Мф 22.13).
Николай, где так написано?!!!Православие понимает грех как болезнь.
14. Болен ли кто из вас, пусть призовет пресвитеров Церкви,
и пусть помолятся над ним, помазав его елеем во имя Господне.
15. И молитва веры исцелит болящего, и восставит его Господь;
и если он соделал грехи, простятся ему.
16. Признавайтесь друг пред другом в проступках и молитесь друг за друга, чтобы исцелиться: много может усиленная молитва праведного.(Иак 5:14-16)
Вы не исповедуете свои грехи Апостольской Церкви, следовательно Ваши грехи остаются на Вас, как сказано: на ком оставите, на том останутся. (Ин 20:23)
Кроме спасения, необходимо еще очищение от грехов.
Так что будете маяться со своими грехами во тьме внешней,
подобно бродяге не в брачной одежде (Мф 22.13).
Православие понимает грех как болезнь.
14. Болен ли кто из вас, пусть призовет пресвитеров Церкви,
и пусть помолятся над ним, помазав его елеем во имя Господне.
15. И молитва веры исцелит болящего, и восставит его Господь;
и если он соделал грехи, простятся ему.
16. Признавайтесь друг пред другом в проступках и молитесь друг за друга, чтобы исцелиться: много может усиленная молитва праведного.(Иак 5:14-16)
Если вы про 1Ин.1:6-10, то там про Церковь вообще ничего не говорится.
Что касается слов Иакова, то там говорится об физическом исцелении, той болезни, которая видимо связана с грехами. И подобное мы видим и в действиях Иисуса, когда Он вместо слов об исцелении говорил "прощаются тебе грехи твои". Но при это обращаю внимание на то, что человек не исповедовал грехи.
Вот одна из причин, чем мне не нравится Православие - вы любите создавать посредников, слишком много пытаетесь поставить под их контроль (хотя на самом деле под свой) в спасении людей, хотя в писании говорится иначе.
И отсюда у вас получается, что для спасения нужно еще и мертвым молится, потому что оказывается спасение сильно зависит от твоей памяти всех своих грехов, а так как это не реально, нужно еще и умерших запрячь молится о твоих грехах.
И отсюда еще одна причина, почему мне не нравится Православие - создается впечатление, что у вас в Центре всего находится не Христос, а грех человека, он для вас настолько силен, что оказывается Иисус не покончил с ним (Евр.9:26), не справился с задачей, Его жертва не была совершенной, и теперь вам приходится доделывать Его работу, и приносить новые жертвы.
Короче говоря, вы придумали собственно Евангелие, т.е. радостную весть, которая давно уже не такая уж радостная.
1. Милость мертвым и впрямь не нужна. Но милость к живым НИЧЕМ НЕ МЕШАЕТ молитве об усопших.
Постарайтесь это как-то принять. противопоставлять отношение к живым и отношение к мертвым - НЕ НАДО.
Кроме клинических случаев, если кто, допустим, настолько чокнулся, что на кладбище уже и поселился, как оный Гадаринец. Но если не такой случай....
Противопоставляю по одной причине - нам не дано знать, что с ними и как, а потому и не понятно, о чем же тут молится.
2. Если они УЖЕ с Богом, то полезна такая молитва самим молящимся, чтобы воспитывать свое правильное отношение к смерти.
Грубо сказать, молясь за усопших, мы учимся САМИ идти на пир Агнца, на свадьбу Его.
Так бы должен христианин встречать переход в вечность.
Оставьте от заупокойных молитв ТОЛЬКО ЭТОТ педагогический результат - и они уже станут вполне оправданы, верно?
Извиняюсь за сравнение, но то что говорите вы, больше напоминает, какой-то костыль, какие-то странные конструкции для ходьбы, при том что у человека здоровые ноги (но ему просто внушили, что это не так).
Мне казалось подобное воспитание дает сама вера и любовь к Богу. Павел не из-за молитвы к усопшим, но из-за любви ко Христу, не знал что ему избрать оставаться ли с братьями, или пойти к Богу.
- - - - - Добавлено - - - - -
Я вот еще над чем размышляю. В книге Откровения мученники очень странно для христиан молились за своих убийц, еще живых, еще на земле. И только по прошествии некоторого времени они получили белые обежды и успоколись. Другими словами они не были еще совершенны. Когда я молюсь за умерших, то всегда имею ввиду этот эпизод на небесах. И что все может случится до времени Страшного Суда.
Не очень понял, вы о них молитесь, чтобы они стали совершеннее и к моменту Страшного суда были готовы?
Прохожий
30.10.2023, 12:50
Не очень понял, вы о них молитесь, чтобы они стали совершеннее и к моменту Страшного суда были готовы?
Я молюсь потому, что люблю. Свойства любви известны, там ответ.
"Любовь долготерпит, милосердствует, любовь не завидует, любовь не превозносится, не гордится, не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла, не радуется неправде, а сорадуется истине: Все покрывает, всему верит, всего надеется, все переносит. Любовь никогда не перестает".
Жить по другому - жить против любви.Судить любовь.
Я молюсь потому, что люблю. Свойства любви известны, там ответ.
"Любовь долготерпит, милосердствует, любовь не завидует, любовь не превозносится, не гордится, не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла, не радуется неправде, а сорадуется истине: Все покрывает, всему верит, всего надеется, все переносит. Любовь никогда не перестает".
Жить по другому - жить против любви.Судить любовь.
Мертвых любить легко. Живых любить гораздо труднее.
Мертвых любить легко. Живых любить гораздо труднее.
Почему? Вообще не вижу никакой связи.
Ну если только любить из-под палки, но это и не любовь вовсе.
Почему? Вообще не вижу никакой связи.
Ну если только любить из-под палки, но это и не любовь вовсе.
Мертвые уже не могут обидеть, не могут причинить зла. А живые собственно только этим и занимаются. Даже те, кто хочет причинять только добро. :)
Мертвые уже не могут обидеть, не могут причинить зла. А живые собственно только этим и занимаются. Даже те, кто хочет причинять только добро. :)
Ну так есть некоторая грань. Ну по крайней мере для меня. Пока ты ее не перешел, я тебе почти все прощу. А уж если перешел, ну тогда все. Развод и девичья фамилия. Больше никакой любви.
Но в моем понимании это вполне нормально. Никто всех поголовно не любит, хоть живых, хоть мертвых.
Николай Н
30.10.2023, 17:34
Если вы про 1Ин.1:6-10, то там про Церковь вообще ничего не говорится.Все послания Ап. Иоанна адресованы Церкви.
Старец — избранной Госпоже и детям ее, (2Ин 1)
Что касается слов Иакова, то там говорится об физическом исцелении, той болезни, которая видимо связана с грехами.Так же и человек, вследствие физической немощи может забыть исповедать какой-нибудь грех.
И подобное мы видим и в действиях Иисуса, когда Он вместо слов об исцелении говорил "прощаются тебе грехи твои". Но при это обращаю внимание на то, что человек не исповедовал грехи.Это же было до Распятия Иисуса, так же и при сошествии во ад, находящиеся там души получили прощение грехов без исповеди. А затем, Апостольская Церковь, родившаяся в день Пятидесятницы, установила Таинство Исповеди.
Вот одна из причин, чем мне не нравится Православие - вы любите создавать посредников, слишком много пытаетесь поставить под их контроль (хотя на самом деле под свой) в спасении людей, хотя в писании говорится иначе.В Писании говорится про ключи от Царства, врученные Ап. Петру (Мф 16.19).
И отсюда у вас получается, что для спасения нужно еще и мертвым молится,Они живые. И через любовь к святым угодникам проявляется любовь ко Христу.
потому что оказывается спасение сильно зависит от твоей памяти всех своих грехов, а так как это не реально, нужно еще и умерших запрячь молится о твоих грехах.Чтобы спасенные святые угодники пригласили нас к себе.
Напоминаю Вам, что неразумным девам сказано:
«истинно говорю вам: не знаю вас».(Мф 25:12)
И отсюда еще одна причина, почему мне не нравится Православие - создается впечатление, что у вас в Центре всего находится не Христос, а грех человека, он для вас настолько силен, что оказывается Иисус не покончил с ним (Евр.9:26), не справился с задачей,
Наши грехи не к смерти - это солома(Мф 3.12),неизбежная при росте пшеницы.
Его жертва не была совершенной, и теперь вам приходится доделывать Его работу, и приносить новые жертвы.Священникам заповедано приносить духовные жертвы(1Пет 2.5).
Короче говоря, вы придумали собственно Евангелие, т.е. радостную весть, которая давно уже не такая уж радостная.Надо трудиться, чтобы купить небесную белую одежду(Отк 3.18).
Прохожий
30.10.2023, 17:59
Мертвых любить легко. Живых любить гораздо труднее.
Смерти нет.
Да и потом, к чему намеки, что только мертвых почитаем?
Ну так есть некоторая грань. Ну по крайней мере для меня. Пока ты ее не перешел, я тебе почти все прощу. А уж если перешел, ну тогда все. Развод и девичья фамилия. Больше никакой любви.
Но в моем понимании это вполне нормально. Никто всех поголовно не любит, хоть живых, хоть мертвых.
Потому что для тебя любовь это эмоции. А христианская любовь это не только и даже не столько эмоции, сколько отношение, выражаемое в поступках. Ведь как мы любим себя? А себя мы все любим. Даже если мы сегодня собой сильно не довольны, накосячили так, что жить не хочется, мы все равно не забудем себя накормить, одеть потеплее, а то и покрасивее и уложим себя в теплую кроватку, а то и под теплый бочок. :) Потому что себя мы любим в любом случае и хороших и не очень и даже сильно плохих.
Я молюсь потому, что люблю. Свойства любви известны, там ответ.
"Любовь долготерпит, милосердствует, любовь не завидует, любовь не превозносится, не гордится, не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла, не радуется неправде, а сорадуется истине: Все покрывает, всему верит, всего надеется, все переносит. Любовь никогда не перестает".
Жить по другому - жить против любви.Судить любовь.
Хороший ответ. Правильный. Только почему-то в самом начале этого не было сказано и причины находили совсем другие.
Все послания Ап. Иоанна адресованы Церкви.
Старец — избранной Госпоже и детям ее, (2Ин 1)
Я думаю не только послания Иоанна, но и других апостолов. Но я не об этом говорил, я говорил то, что пишет Иоанн, человек может проделать вообще самостоятельно, там не говорится, что нужен какой-то посредник.
Так же и человек, вследствие физической немощи может забыть исповедать какой-нибудь грех.
И что будет?
Вы действительно считаете, что видите каждый свой грех? В Новом Завете грех это не нарушение 10 заповедей, а действие не по вере.
А сомневающийся, если ест, осуждается, потому что не по вере; а все, что не по вере, грех. (Рим.14:23)
Вы действительно после каждого сомнения исповедовались?
Как вы понимаете слова:
И вас, мертвых по преступлениям и грехам вашим,
в которых вы некогда жили, по обычаю мира сего, по [воле] князя, господствующего в воздухе, духа, действующего ныне в сынах противления,
между которыми и мы все жили некогда по нашим плотским похотям, исполняя желания плоти и помыслов, и были по природе чадами гнева, как и прочие,
Бог, богатый милостью, по Своей великой любви, которою возлюбил нас,
и нас, мертвых по преступлениям, оживотворил со Христом, - благодатью вы спасены, -
и воскресил с Ним, и посадил на небесах во Христе Иисусе,
дабы явить в грядущих веках преизобильное богатство благодати Своей в благости к нам во Христе Иисусе.
Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар:
не от дел, чтобы никто не хвалился.
(Еф.2:1-9)
Вам не кажется, что тот, кто часто говорит о надобности исповедания грехов, на самом деле постоянно хвалится тем, что он сам это делает?
Это же было до Распятия Иисуса, так же и при сошествии во ад, находящиеся там души получили прощение грехов без исповеди. А затем, Апостольская Церковь, родившаяся в день Пятидесятницы, установила Таинство Исповеди.
А что именно вы называете исповедью?
В Писании говорится про ключи от Царства, врученные Ап. Петру (Мф 16.19).
Что это за ключ, как по-вашему?
Они живые. И через любовь к святым угодникам проявляется любовь ко Христу.
А каким образом вы проявляете к ним любовь? А если вы проявляете любовь к живым святым, разве вы не проявляете любовь ко Христу? Я помню, что Христос подчеркивает именно проявление любви к живым, ходящим по земле, а не тех кто ушел с земли.
Я поэтому ранее и сказал, что несколько напоминает слова: Кто говорит: "я люблю Бога", а брата своего ненавидит, тот лжец: ибо не любящий брата своего, которого видит, как может любить Бога, Которого не видит? (1Иоан.4:20)
Обратите внимание на это "которого видит" и "Которого не видит". Думаю это принципиальный момент, который и подчеркивает, насколько это действительно любовь.
Чтобы спасенные святые угодники пригласили нас к себе.
Напоминаю Вам, что неразумным девам сказано:
«истинно говорю вам: не знаю вас».(Мф 25:12)
Сказано Господом, а не святыми. Спасение зависит именно от Него, а не кого-то еще.
- - - - - Добавлено - - - - -
Смерти нет.
Да и потом, к чему намеки, что только мертвых почитаем?
Есть некоторая разделенность миров. И с той стороны тебе не может прилететь обидка. Думаю, это подразумевала @Гостья (https://teolog.club/member.php?u=30892)
Николай Н
30.10.2023, 23:43
Я думаю не только послания Иоанна, но и других апостолов. Но я не об этом говорил, я говорил то, что пишет Иоанн, человек может проделать вообще самостоятельно, там не говорится, что нужен какой-то посредник.Там говорится о Исповеди. Следовательно должно быть конкретное уполномоченное Лицо, принимающее исповедь.
И что будет?
Вы действительно считаете, что видите каждый свой грех? В Новом Завете грех это не нарушение 10 заповедей, а действие не по вере.У нас грехов очень много. Чревоугодие, гордыня, лень, уныние, любодеяние и т.д.
А сомневающийся, если ест, осуждается, потому что не по вере; а все, что не по вере, грех. (Рим.14:23)
Вы действительно после каждого сомнения исповедовались?Да. Нарушение поста - это грех. Но духовный наставник может ослабить пост ради моей телесной немощи.
Как вы понимаете слова:
И вас, мертвых по преступлениям и грехам вашим,
в которых вы некогда жили, по обычаю мира сего, по [воле] князя, господствующего в воздухе, духа, действующего ныне в сынах противления,
между которыми и мы все жили некогда по нашим плотским похотям, исполняя желания плоти и помыслов, и были по природе чадами гнева, как и прочие,
Бог, богатый милостью, по Своей великой любви, которою возлюбил нас,
и нас, мертвых по преступлениям, оживотворил со Христом, - благодатью вы спасены, -
и воскресил с Ним, и посадил на небесах во Христе Иисусе,
дабы явить в грядущих веках преизобильное богатство благодати Своей в благости к нам во Христе Иисусе.
Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар:
не от дел, чтобы никто не хвалился. (Еф.2:1-9)Ибо мы — Его творение, созданы во Христе Иисусе
на добрые дела, которые Бог предназначил нам исполнять.(Еф 2:10)
Так и понимаю, что спасение не от дел, а от освящающей благодати, которую надо стяжать делами веры.
И по поводу того, что спасение не от дел, эдесь надо понимать, что это сказано в ответ на соблазн иудействующих исполнять Моисеев закон.
Вам не кажется, что тот, кто часто говорит о надобности исповедания грехов, на самом деле постоянно хвалится тем, что он сам это делает?Нет, я не хвалюсь, поскольку славлю Бога, прощающего грехи через Апостольскую Церковь.
А что именно вы называете исповедью?Таинство Церкви.
Что это за ключ, как по-вашему?По-моему, это разрешать человека от земных грехов для входа в Царство небесное.
И также затворять врата рая для земных еретиков.
и что́ свяжешь на земле, то́ будет связано на небесах,
и что́ разрешишь на земле, то́ будет разрешено на небесах.(Мф 16:19)
А каким образом вы проявляете к ним любовь?Строим Храмы с именем святого угодника.
Например, церковь Климента папы Римского.
А если вы проявляете любовь к живым святым, разве вы не проявляете любовь ко Христу?У нас нет святых при жизни земной. Поскольку заповедано смотреть на окончание земной жизни (Евр 13.7).
Я помню, что Христос подчеркивает именно проявление любви к живым, ходящим по земле, а не тех кто ушел с земли.Любовь к живым проявляется строгим и точным исполнением своей работы, чтобы не создать угрозу жизни окружающих людей.
Я поэтому ранее и сказал, что несколько напоминает слова: Кто говорит: "я люблю Бога", а брата своего ненавидит, тот лжец: ибо не любящий брата своего, которого видит, как может любить Бога, Которого не видит? (1Иоан.4:20)У нас любовь к ближнему осуществляется деланием добрых дел на благо общества.
А не устроением герметичных сект по принципу: рука руку моет или ты мне, а я тебе.
Обратите внимание на это "которого видит" и "Которого не видит". Думаю это принципиальный момент, который и подчеркивает, насколько это действительно любовь.По-моему, просто говорит о том, что не надо глазеть с осуждением на окружающих. А то бывает в школе или на работе, люди начнут глазеть и осуждать манеры, одежду, речь, комплекцию, поведение, смартфоны ближних. А бывает, что еще и сплетни разводят.
Сказано Господом, а не святыми. Спасение зависит именно от Него, а не кого-то еще.Святые угодники предстоящие Господу попросят о нас.
Если чего попросите во имя Мое, Я то сделаю. (Ин 14:14)
Прохожий
31.10.2023, 00:18
Есть некоторая разделенность миров. И с той стороны тебе не может прилететь обидка. Думаю, это подразумевала @Гостья (https://teolog.club/member.php?u=30892)
О разделенности.
Наверное вы помните, что в Писании говорится о снах и что сны бывают пророческими. Бог говорил с некоторыми святыми во сне, но это конечно же не значит, что мы должны искать во всяком сне. Однако однажды во сне мне привидилась давно умершая родственница, которая в беседе со мной сказала, что некогда обидела меня и действием и словом и попрасила у меня прощение. Но самое то интересное то, что я напрочь забыл этот эпизод случивщийся пол века назад. Мало того, я вспомнил, что там была моя вина не малая! Знаете, я давно так не молился по утру. И к Богу и главное просил прощение у своей родствинницы. А потом чувство облегчения и радости.
Там говорится о Исповеди. Следовательно должно быть конкретное уполномоченное Лицо, принимающее исповедь.
Там говорится, что это лицо и есть Бог.
У нас грехов очень много. Чревоугодие, гордыня, лень, уныние, любодеяние и т.д.
Да. Нарушение поста - это грех. Но духовный наставник может ослабить пост ради моей телесной немощи.
Замечательно.
Ибо мы — Его творение, созданы во Христе Иисусе
на добрые дела, которые Бог предназначил нам исполнять.(Еф 2:10)
Так и понимаю, что спасение не от дел, а от освящающей благодати, которую надо стяжать делами веры.
И по поводу того, что спасение не от дел, эдесь надо понимать, что это сказано в ответ на соблазн иудействующих исполнять Моисеев закон.
Я понял - вы так понимаете.
Нет, я не хвалюсь, поскольку славлю Бога, прощающего грехи через Апостольскую Церковь.
Я и не ожидал, что вы в чем-то признаетесь.
У нас нет святых при жизни земной. Поскольку заповедано смотреть на окончание земной жизни (Евр 13.7).
Значит нет и детей Божьих, т.е. тех в ком живет Бог?
По-моему, просто говорит о том, что не надо глазеть с осуждением на окружающих. А то бывает в школе или на работе, люди начнут глазеть и осуждать манеры, одежду, речь, комплекцию, поведение, смартфоны ближних. А бывает, что еще и сплетни разводят.
Есть еще варианты?
Если чего попросите во имя Мое, Я то сделаю. (Ин 14:14)
Это обращение к вам, но как я понимаю, вы и сами не хотите этого принять.
- - - - - Добавлено - - - - -
О разделенности.
Наверное вы помните, что в Писании говорится о снах и что сны бывают пророческими. Бог говорил с некоторыми святыми во сне,
Думаю Бог говорил со всеми святыми во сне...
но это конечно же не значит, что мы должны искать во всяком сне. Однако однажды во сне мне привидилась давно умершая родственница, которая в беседе со мной сказала, что некогда обидела меня и действием и словом и попрасила у меня прощение. Но самое то интересное то, что я напрочь забыл этот эпизод случивщийся пол века назад. Мало того, я вспомнил, что там была моя вина не малая! Знаете, я давно так не молился по утру. И к Богу и главное просил прощение у своей родствинницы. А потом чувство облегчения и радости.
Хорошо... :)
Потому что для тебя любовь это эмоции. А христианская любовь это не только и даже не столько эмоции, сколько отношение, выражаемое в поступках. Ведь как мы любим себя? А себя мы все любим. Даже если мы сегодня собой сильно не довольны, накосячили так, что жить не хочется, мы все равно не забудем себя накормить, одеть потеплее, а то и покрасивее и уложим себя в теплую кроватку, а то и под теплый бочок. :) Потому что себя мы любим в любом случае и хороших и не очень и даже сильно плохих.
Ну так тогда получается, что ты сама себе противоречишь. Какой ты можешь хороший поступок совершить для ушедшего? Только вспомнить о нем добрым словом и попросить ему Вечного Покоя. Так почему тебе эти добрые поступки не нравятся?
Святые угодники предстоящие Господу попросят о нас.
Если чего попросите во имя Мое, Я то сделаю. (Ин 14:14)
А почему Вы считаете, что святые угодники будут просить за Вас? Они о Вас знать не знают и слышать не слышат. Только один Бог может слышать одновременно сотни и тысячи молитв на разных языках. Нигде не написано, что почившие даже самые верные христиане ДО телесного воскресения приобретают некие божественные черты и могут Вас слышать. И в Писании приведена только одна молитва, предстоящих пред Господом и она точно не заступническая.
9 И когда Он снял пятую печать, я увидел под жертвенником души убиенных за слово Божие и за свидетельство, которое они имели.
10 И возопили они громким голосом, говоря: доколе, Владыка Святый и Истинный, не судишь и не мстишь живущим на земле за кровь нашу?
11 И даны были каждому из них одежды белые, и сказано им, чтобы они успокоились еще на малое время, пока и сотрудники их и братья их, которые будут убиты, как и они, дополнят число.
(Откр.6:9-11)
Когда были написаны Деяния м Послания уже были первые мученики , например Стефан. Вы видели хоть одно упоминание о том, что бы христиане обращались к Стефану с молитвой? Написано - Бог ревнитель и славы своей не отдаст никому. А Вы отдаете славу Бога живого умершим людям. И не к Единому Богу обращаетесь, не к Господу Христу, по чьей жертве мы только и можем спастись, а к людям. КАК??? Почему Вы не отдаете себе отчета в том, что Вы уповаете на заступничество людей, когда написано
Иер.17:5 Так говорит Господь:
проклят человек, который надеется
на человека и плоть делает своею
опорою, и которого сердце
удаляется от Господа
А почему Вы считаете, что святые угодники будут просить за Вас? Они о Вас знать не знают и слышать не слышат. Только один Бог может слышать одновременно сотни и тысячи молитв на разных языках. Нигде не написано, что почившие даже самые верные христиане ДО телесного
Так вот ты вроде не Бог, а комп включила и смотришь тысячи сайтов именно на разных языках. Тебе это ни о чем не говорит?
То, что некогда, меня баптиста от рождения, привело в ПравославиеА что, разве бывают врождённые баптисты?
А-чуметь!
Ну так тогда получается, что ты сама себе противоречишь. Какой ты можешь хороший поступок совершить для ушедшего? Только вспомнить о нем добрым словом и попросить ему Вечного Покоя. Так почему тебе эти добрые поступки не нравятся?
Вспомнить о нем добрым словом - да. И не только сама с собой, но и с другими. Мне это нравится и я это делаю. Что касается вечности.... это отношения человека с Богом. Как ты считаешь, если бы скажем у Чикатило была сотня верующих родственников и они бы о нем просили, Бог его помиловал бы? Меня смущает в православии именно это. Люди считают что можно жить без Бога, достаточно только что бы тебя в младенчестве окунули в храме и потом отпоют и родственники помолятся всем святым и... все... Бог милостив. Но у Него свои отношения с каждым человеком. А вспомнить добрым словом... конечно... это само по себе происходит, когда мы любим. Вокруг нас ведь много уже ушедших, у меня это и однокурсники и одноклассники и родные... А вспоминаем то только тех кого любим. Правда? Кто при жизни был дорог, тех вспоминаем, о тех говорим. И это не для ушедшего опять же надо. Это просто из сердца идет. Это нужно живым. А то что заступники не могут никого спасти, написано
13 сын человеческий! если бы какая земля согрешила предо Мною, вероломно отступив от Меня, и Я простер на нее руку Мою, и истребил в ней хлебную опору, и послал на нее голод, и стал губить на ней людей и скот;
14 и если бы нашлись в ней сии три мужа: Ной, Даниил и Иов, - то они праведностью своею спасли бы только свои души, говорит Господь Бог.
15 Или, если бы Я послал на эту землю лютых зверей, которые осиротили бы ее, и она по причине зверей сделалась пустою и непроходимою:
16 то сии три мужа среди нее, - живу Я, говорит Господь Бог, - не спасли бы ни сыновей, ни дочерей, а они, только они спаслись бы, земля же сделалась бы пустынею.
(Иез.14:13-16)
Смотри - даже на земле, не смогли бы праведники спасти даже своих детей. А ты считаешь, что в вечности они могут повлиять на решения Бога? Или тем более мы, совсем не праведники.
- - - - - Добавлено - - - - -
Так вот ты вроде не Бог, а комп включила и смотришь тысячи сайтов именно на разных языках. Тебе это ни о чем не говорит?
Одновременно? :girl_haha: Нет, не смотрю. А святым молятся люди на разных концах земли одновременно тысячами. Да и никто еще не смог показать мне место в Писании где говорилось бы, что ушедшие к Господу могут видеть и слышать оставшихся на земле.
Вспомнить о нем добрым словом - да. И не только сама с собой, но и с другими. Мне это нравится и я это делаю. Что касается вечности.... это отношения человека с Богом. Как ты считаешь, если бы скажем у Чикатило была сотня верующих родственников и они бы о нем просили, Бог его помиловал бы?
Без понятия. Не имею ни малейшего представления о механизме и методах тамошнего Правосудия.
Но вы же тут все любите Библию? А там полно случаев просьб за других людей, даже я при очень поверхностном чтении их помню.
Одновременно? :girl_haha: Нет, не смотрю. А святым молятся люди на разных концах земли одновременно тысячами. Да и никто еще не смог показать мне место в Писании где говорилось бы, что ушедшие к Господу могут видеть и слышать оставшихся на земле.
Ты не продвинутый юзер. У меня вон сейчас 5 окон открыто, туда-сюда щелкаю. Тебе пишу, банковскую выписку по счетам разношу, счета от поставщиков просматриваю и т.п.
Насчет Библии, ты же знаешь, что в отличии от тебя для меня высший авторитет моя внутренняя интуиция, а что там где написано, я даже не заморачиваюсь.
Без понятия. Не имею ни малейшего представления о механизме и методах тамошнего Правосудия.
Но вы же тут все любите Библию? А там полно случаев просьб за других людей, даже я при очень поверхностном чтении их помню.
Просьб живых и о живых. Нет случаев просьб за мертвых или мертвых о себе. Ну не общались евреи с умершими. Им это было строго запрещено. И Апостолы все прекрасно знали об этом запрете. Это язычники привнесли свои представления в христианство.
Ты не продвинутый юзер. У меня вон сейчас 5 окон открыто, туда-сюда щелкаю. Тебе пишу, банковскую выписку по счетам разношу, счета от поставщиков просматриваю и т.п.
Насчет Библии, ты же знаешь, что в отличии от тебя для меня высший авторитет моя внутренняя интуиция, а что там где написано, я даже не заморачиваюсь.
Да, но сердце человека лукаво и весьма испорчено. И твоя интуиция не совершенна. Если быть честной сама с собой, то наверняка ты вспомнишь случаи когда твоя интуиция подводила тебя в делах земных, в которых уж ты точно хорошо разбираешься. Ну а что уж говорить о делах небесных... Это все равно что я сяду за твой комп и начну интуитивно твои счета разносить. :girl_haha: Где то может и попаду... интуитивно, а где то накосячу, потому что одной интуиции в бухгалтерии мало. :)
Просьб живых и о живых. Нет случаев просьб за мертвых или мертвых о себе. Ну не общались евреи с умершими. Им это было строго запрещено. И Апостолы все прекрасно знали об этом запрете. Это язычники привнесли свои представления в христианство.
Ходим по кругу, начинает несколько утомлять, тем паче скоро на встречу ехать, так что в завершение разговора.
Мне глубоко безразлично, что там делали древние евреи, тем более, что в инете есть информация, что делали они совсем не так, как ты пишешь, но искать сейчас не буду.
Подумай вот о чем. Ты вот как-то писала, что у тебя хороший муж, ты его любишь и все такие дела. Но ведь кто-то из вас умрет первым. И что? Любовь моментально исчезнет?
Вот прости меня, такую позицию я никогда не приму. Если уж я люблю, так и там хочу быть с любимым, другого рая мне и даром не нужно.
- - - - - Добавлено - - - - -
Да, но сердце человека лукаво и весьма испорчено. И твоя интуиция не совершенна. Если быть честной сама с собой, то наверняка ты вспомнишь случаи когда твоя интуиция подводила тебя в делах земных, в которых уж ты точно хорошо разбираешься. Ну а что уж говорить о делах небесных... Это все равно что я сяду за твой комп и начну интуитивно твои счета разносить. :girl_haha: Где то может и попаду... интуитивно, а где то накосячу, потому что одной интуиции в бухгалтерии мало. :)
Безусловно, не совершенна. Но по мне все-таки жизненней книги, написанной много веков назад совершенно в других жизненных условиях.
Безусловно, не совершенна. Но по мне все-таки жизненней книги, написанной много веков назад совершенно в других жизненных условиях.
Это книга не о жизни, а о вечности. И тут наша интуиция бессильна. Мы там не были.
Это книга не о жизни, а о вечности. И тут наша интуиция бессильна. Мы там не были.
Аня, ёлы-палы, но есть же ну по самым скромным подсчетам не менее полу-дюжины еще таких же книг, которые огромная масса людей считает священными. В каких-то деталях они совпадают, в каких-то нет, ну а мне вот, глупенькой, как из них выбрать?
И выйдет, что даже в таком вопросе придется положиться на свою интуицию, по-другому просто никак.
Аня, ёлы-палы, но есть же ну по самым скромным подсчетам не менее полу-дюжины еще таких же книг, которые огромная масса людей считает священными. В каких-то деталях они совпадают, в каких-то нет, ну а мне вот, глупенькой, как из них выбрать?
И выйдет, что даже в таком вопросе придется положиться на свою интуицию, по-другому просто никак.
Возможно. Я тоже в свое время выбирала. Реинкарнация мне показалась не реальной. Если я не помню, то это не я была. Остальные мне тоже не зашли. :)
Возможно. Я тоже в свое время выбирала. Реинкарнация мне показалась не реальной. Если я не помню, то это не я была. Остальные мне тоже не зашли. :)
Вот именно. А некоторые вообще синтезируют. Из всех религий шутовской кафтан.
Слушай, ежели не очень личное. Ты ведь откуда-то из Средней Азии родом. По идее тебе еще и Коран можно было выбирать?
Вот именно. А некоторые вообще синтезируют. Из всех религий шутовской кафтан.
Слушай, ежели не очень личное. Ты ведь откуда-то из Средней Азии родом. По идее тебе еще и Коран можно было выбирать?
Можно было бы. Но Бог мне, студентке, комсомолке подсунул Библию. А Коран не дал. :) А я знаю, что случайности не случайны. Коран я пробовала читать уже гораздо позже. Сложно. Мне показалось сложнее чем Библию. Так и не осилила.:( Старость не радость. :girl_haha:
Можно было бы. Но Бог мне, студентке, комсомолке подсунул Библию. А Коран не дал. :) А я знаю, что случайности не случайны. Коран я пробовала читать уже гораздо позже. Сложно. Мне показалось сложнее чем Библию. Так и не осилила.:( Старость не радость. :girl_haha:
Блин, вы как сговорились сегодня все. Ну старость, ну и что?
Вот тебе тоже скопирую.
"Но что нам эта сказка? - слышу я. -
Мы постарели; поздно!" - Ах, друзья,
Ничто не слишком поздно! Поздно станет,
Когда в нас сердце биться перестанет.
Восьмидесяти лет взялся Катон
За греческий; Софоклом был рожден
"Эдип", и Симонид сребробородый
Стяжал венок лавровый в эти годы.
А Теофраст - тот в девяносто зим
Лишь приступал к "Характерам" своим.
Восьмидесятилетний пылкий Гете
Остаток сил растрачивал в работе
Над "Фаустом". А Чосер в шестьдесят
Расщелкался на соловьиный лад!
И пусть их судьбы только исключенье,
Но юность - это теплое теченье,
Которым оживлен и обогрет
Полярный океан последних лет.
Блин, вы как сговорились сегодня все. Ну старость, ну и что?
Вот тебе тоже скопирую.
"Но что нам эта сказка? - слышу я. -
Мы постарели; поздно!" - Ах, друзья,
Ничто не слишком поздно! Поздно станет,
Когда в нас сердце биться перестанет.
Восьмидесяти лет взялся Катон
За греческий; Софоклом был рожден
"Эдип", и Симонид сребробородый
Стяжал венок лавровый в эти годы.
А Теофраст - тот в девяносто зим
Лишь приступал к "Характерам" своим.
Восьмидесятилетний пылкий Гете
Остаток сил растрачивал в работе
Над "Фаустом". А Чосер в шестьдесят
Расщелкался на соловьиный лад!
И пусть их судьбы только исключенье,
Но юность - это теплое теченье,
Которым оживлен и обогрет
Полярный океан последних лет.
Уговорила. Начинаю читать Коран.:)
Прохожий
31.10.2023, 18:28
А что, разве бывают врождённые баптисты?
А-чуметь!
Хочется задеть? Не получится.
Прохожий
31.10.2023, 18:42
Просьб живых и о живых. Нет случаев просьб за мертвых или мертвых о себе. Ну не общались евреи с умершими. Им это было строго запрещено. И Апостолы все прекрасно знали об этом запрете. Это язычники привнесли свои представления в христианство.
Ну не соасем так.
Пс. 131:1-2: «Вспомни, Господи, Давида и все сокрушение его: как он клялся Господу, давал обет Сильному Иакова…». Этот псалом был написан уже после смерти царя Давида, по всей видимости, его сыном Соломоном. Поэтому обращение псалмопевца к Господу с просьбой вспомнить Давида и все сокрушение его, обеты и клятвы его и т.д., есть не что иное, как молитва об умершем. Начальные слова молитвы об умершем царе Давиде по смыслу подобны словам молитвы, которой часто молятся православные: «помяни, Господи, душу усопшего раба Твоего (имя)». Ведь сказать в молитве к Богу: «Вспомни, Господи, (умершего) Давида» или, напр.: «помяни, Господи, душу усопшего раба Твоего Алексия» – по смыслу есть одно и тоже.
Еф. 6:18: «Всякою молитвою и прошением молитесь во всякое время… о всех святых». Здесь ап. Павел не разделяет святых на тех, кто находится на земле, и на тех, кто на небесах, а говорит молиться о всех святых.
2Тим. 1:18: «Да даст ему Господь обрести милость у Господа в оный день». Это – молитва ап. Павла об Онисифоре, которого уже не было в живых. Эта краткая молитва по своему смыслу идентична известной краткой православной молитве, которой молятся православные: Царствие ему Небесное.
Вар. 3:4: «Господи, Вседержителю, Боже Израиля! Услышь молитву умерших Израиля и сынов их, согрешивших пред Тобою, которые не послушали гласа Господа Бога своего, за то и постигли нас бедствия». Эти слова есть ни что иное, как молитва Богу об умерших. Слова же "молитву умерших" говорят о молитве к Богу самих умерших.
Втор. 26:14: «Я… не давал из нее (десятины) для мертвого…». Эти слова говорят не о молитве, а о милостыне, творимой ради усопших, что также практикует Православная Церковь, и что отсутствует в протестантизме. Данный стих указывает на то, что ветхозаветные евреи давали из дохода своего для мертвых, то есть давали милостыню живым ради умерших, но не из десятины.
О том, что древние иудеи молились за умерших (как и сейчас продолжают молиться), мы узнаем, также, из древнего еврейского молитвослова, где есть глава, называемая «Йизкор», что значит: «да воспомянет». Вот часть этих молитв:
«Да воспомянет Бог душу отца, наставника моего, ушедшего в мир иной, ради милостыни, которую я дам за него; в награду за это да будет душа его вместе с собором живых, с душой Авраама, Исаака и Иакова, Сарры, Ревеки, Рахили и Лии, и с остальными праведниками и праведницами, что в Саду наслаждения, и да скажем: аминь!».
Кстати говоря, в Иерополе доныне хранится камень, чудесно перенесенный из Рима по желанию равноапостольного Аверкия, скончавшегося около 167 года. Под этим камнем похоронен равноапостольный Аверкий, и на камне выбиты слова святителя, в которых он просит помолиться о нем весь синод». Это ещё одно свидетельство того, что древняя Церковь молилась за усопших.
Ох уж эта Sola scriptura! А кстати, где про этот принцип в Писании? :)
Еф. 6:18: «Всякою молитвою и прошением молитесь во всякое время… о всех святых». Здесь ап. Павел не разделяет святых на тех, кто находится на земле, и на тех, кто на небесах, а говорит молиться о всех святых.
А вы молитесь именно за ВСЕХ святых? Можете процитировать пример молитвы?
Прохожий
31.10.2023, 20:08
А вы молитесь именно за ВСЕХ святых? Можете процитировать пример молитвы?
О преблаженнии угодницы Божии, вси святии, предстоящии Престолу Пресвятыя Троицы и наслаждающиися неизреченнаго блаженства! Се ныне, в день общаго вашего торжества, милостивно призрите на нас, меньших братий ваших, приносящих вам сие хвалебное пение и ходатайством вашим просящих милости и отпущения грехов у Преблагаго Господа: вемы бо, воистинну вемы, яко вся, елика восхощете, испросити у Него можете. Темже убо смиренно молимся вам: молите Милостиваго Владыку, да подаст нам дух вашея ревности к хранению святых Его заповедей, яко да текше по стопам вашим, возможем земное поприще в добродетельном житии без порока прейти и в покаянии достигнути преславных селений райских, и тамо купно с вами прославляти Отца и Сына и Святаго Духа, во веки веков. Аминь.
На самом деле их множество.
О преблаженнии угодницы Божии, вси святии, предстоящии Престолу Пресвятыя Троицы и наслаждающиися неизреченнаго блаженства! Се ныне, в день общаго вашего торжества, милостивно призрите на нас, меньших братий ваших, приносящих вам сие хвалебное пение и ходатайством вашим просящих милости и отпущения грехов у Преблагаго Господа: вемы бо, воистинну вемы, яко вся, елика восхощете, испросити у Него можете. Темже убо смиренно молимся вам: молите Милостиваго Владыку, да подаст нам дух вашея ревности к хранению святых Его заповедей, яко да текше по стопам вашим, возможем земное поприще в добродетельном житии без порока прейти и в покаянии достигнути преславных селений райских, и тамо купно с вами прославляти Отца и Сына и Святаго Духа, во веки веков. Аминь.
На самом деле их множество.
Увы не очень владею церковнославяским, и как оказывается до сих пор нет онлайн переводчика с этого языка. Но хотел спросит, так тут молитва за святых или святым?
Прохожий
31.10.2023, 20:39
Увы не очень владею церковнославяским, и как оказывается до сих пор нет онлайн переводчика с этого языка. Но хотел спросит, так тут молитва за святых или святым?
Молитвенное обращение к святым является предстательством за молящегося, получением помощи в служении Христу и общении с Ним.
Вот пример, сразу даю перевод, к Стефану. Он вам известен.
Перевод: Поселившийся вместе с апостолами и первый мученик из страстотерпцев, Христов служитель, прославляемый Стефан, прежде чем совершил мученический подвиг, ты привел Подвигоположнику Христу бесчисленные народы. Потому тебя как апостола и мученика верховного почитая, молим: «Моли Христа Бога даровать нам великую милость».
Как видите мы точно также просим брата помолится о нас.
Молитвенное обращение к святым является предстательством за молящегося, получением помощи в служении Христу и общении с Ним.
Вот пример, сразу даю перевод, к Стефану. Он вам известен.
Перевод: Поселившийся вместе с апостолами и первый мученик из страстотерпцев, Христов служитель, прославляемый Стефан, прежде чем совершил мученический подвиг, ты привел Подвигоположнику Христу бесчисленные народы. Потому тебя как апостола и мученика верховного почитая, молим: «Моли Христа Бога даровать нам великую милость».
Как видите мы точно также просим брата помолится о нас.
Только почему то Апостолы Стефану не молились. Ни в одном послании нет ни одного слова об этом.
Прохожий
31.10.2023, 20:55
Только почему то Апостолы Стефану не молились. Ни в одном послании нет ни одного слова об этом.
"Обыдно," однако. Я выше немного уже писал вам на эту тему, а вы проигнорировали. А в конце там был вопрос к вам.
"Обыдно," однако. Я выше немного уже писал вам на эту тему, а вы проигнорировали. А в конце там был вопрос к вам.
Я прочла. Просто сейчас нет времени подробно отвечать по каждому пункту. Могу сразу сказать - все примеры не о том. А насчёт солы.... есть там один момент в Откровении... там где написано что нельзя ни прибавлять, ни убавлять, а то Бог накажет. В отличие от православных, евангельские верующие считают, что Канон был составлен не по прихоти людей, а под водительством Духа Святого. И все что надо, там есть. И добавок не требуется. Но как и фарисеи времен Христа, так и католики с православными, добавили учение отцов. А ведь Христос упрекал евреев именно в этом. Что учение отцов соблюдают, в Божьи заповеди нет.
Молитвенное обращение к святым является предстательством за молящегося, получением помощи в служении Христу и общении с Ним.
Вот пример, сразу даю перевод, к Стефану. Он вам известен.
Перевод: Поселившийся вместе с апостолами и первый мученик из страстотерпцев, Христов служитель, прославляемый Стефан, прежде чем совершил мученический подвиг, ты привел Подвигоположнику Христу бесчисленные народы. Потому тебя как апостола и мученика верховного почитая, молим: «Моли Христа Бога даровать нам великую милость».
Как видите мы точно также просим брата помолится о нас.
Я не понял, это перевод кого, и чье обращение, и какое это время?
Прохожий
31.10.2023, 22:33
Я прочла. Просто сейчас нет времени подробно отвечать по каждому пункту. Могу сразу сказать - все примеры не о том. А насчёт солы.... есть там один момент в Откровении... там где написано что нельзя ни прибавлять, ни убавлять, а то Бог накажет.
Это о самой этой Книге. О пророчестве записанной именнотам. А Писание приростала новыми книгами несколько столетий. И никто и никогда не сказал "только Писание"! Жили себе Приданием и ничего. Первый сказавший эту фразу - соврал. Ибо сказал сие не по Писанию.
Прохожий
31.10.2023, 23:07
Я не понял, это перевод кого, и чье обращение, и какое это время?
Ну вот еще:
Ца́рским венце́м венча́ся/ твой верх от страда́ний,/ я́же претерпе́л еси́ по Христе́ Бо́зе,/ му́чеников первострада́льче Стефа́не,/ ты бо, иуде́йское обличи́вый неи́стовство,/ ви́дел еси́ твоего́ Спа́са одесну́ю Отца́:// Того́ у́бо моли́ о душа́х на́ших.Перевод: Царской диадемой увенчана глава твоя, за страдания, что претерпел ты ради Христа Бога, первый, пострадавший из мучеников (https://azbyka.ru/mucheniki); ибо обличил ты иудейское безумие и увидел своего Спасителя справа от Отца. Моли же Его всегда о душах наших.
Все это авторство Церковное. От очень древних отцов до сегодняшнего дня.
Вот из сегодняшнего.
Благодарственный Акафист
Составлен в сороковых годах протоиереем о. Григорием Петровым в одном из сталинских концлагерей, в котором он, вероятно, и умер.
Кондак 1
Нетленный Царю веков, содержащий в деснице Своей все пути жизни человеческой, силою спасительного промысла Твоего. Благодарим за все ведомые и сокровенные благодеяния Твои, за земную жизнь и за небесные радости Твоего будущего Царства. Простирай нам впредь Твои милости, поющим: Слава Тебе, Боже, во веки!
Икос 1
Слабым беспомощным ребенком родился я в мир, но Твой Ангел простер светлые крылья, охраняя мою колыбель. С тех пор любовь Твоя сияет на всех моих путях, чудно ведя меня к свету вечности. Славно щедрые дары Твоего промысла явлены с первого дня и до ныне. Благодарю и взываю со всеми, познавшими Тебя: Слава Тебе, призвавшему меня к Жизни; Слава Тебе, явившему мне красоту вселенной; Слава Тебе, раскрывшему предо мною небо и землю как вечную книгу мудрости; Слава Твоей вечности среди мира временного; Слава Тебе за тайные и явные милости Твои; Слава Тебе за каждый шаг жизни, за каждое мгновение радости; Слава Тебе, Боже, во веки!
Кондак 2
Господи, как хорошо гостить у Тебя: благоухающий ветер, горы, простертые в небо, как беспредельные зеркала, отражающие золото лучей и легкость облаков. Вся природа таинственно шепчется, вся полна ласки, и птицы и звери носят печать Твоей любви. Благословенна мать земля с ее скоротекущей красотой, пробуждающей тоску по вечной отчизне, где в нетленной красоте звучит: Аллилуйя!
Икос 2
Ты ввел меня в эту жизнь, как в чарующий рай. Мы увидели небо, как глубокую синюю чашу, в лазури которой звенят птицы, мы услышали умиротворяющий шум леса и сладкозвучную музыку вод, мы ели благоуханные и сладкие плоды и душистый мед. Хорошо у Тебя на земле, радостно у Тебя в гостях.
Если будет желан е, то здесь (https://fatheralexander.org/booklets/russian/thanks.htm)
Ну вот еще:
Ца́рским венце́м венча́ся/ твой верх от страда́ний,/ я́же претерпе́л еси́ по Христе́ Бо́зе,/ му́чеников первострада́льче Стефа́не,/ ты бо, иуде́йское обличи́вый неи́стовство,/ ви́дел еси́ твоего́ Спа́са одесну́ю Отца́:// Того́ у́бо моли́ о душа́х на́ших.Перевод: Царской диадемой увенчана глава твоя, за страдания, что претерпел ты ради Христа Бога, первый, пострадавший из мучеников (https://azbyka.ru/mucheniki); ибо обличил ты иудейское безумие и увидел своего Спасителя справа от Отца. Моли же Его всегда о душах наших.
Все это авторство Церковное. От очень древних отцов до сегодняшнего дня.
Вот из сегодняшнего.
Благодарственный Акафист
Составлен в сороковых годах протоиереем о. Григорием Петровым в одном из сталинских концлагерей, в котором он, вероятно, и умер.
Кондак 1
Нетленный Царю веков, содержащий в деснице Своей все пути жизни человеческой, силою спасительного промысла Твоего. Благодарим за все ведомые и сокровенные благодеяния Твои, за земную жизнь и за небесные радости Твоего будущего Царства. Простирай нам впредь Твои милости, поющим: Слава Тебе, Боже, во веки!
Икос 1
Слабым беспомощным ребенком родился я в мир, но Твой Ангел простер светлые крылья, охраняя мою колыбель. С тех пор любовь Твоя сияет на всех моих путях, чудно ведя меня к свету вечности. Славно щедрые дары Твоего промысла явлены с первого дня и до ныне. Благодарю и взываю со всеми, познавшими Тебя: Слава Тебе, призвавшему меня к Жизни; Слава Тебе, явившему мне красоту вселенной; Слава Тебе, раскрывшему предо мною небо и землю как вечную книгу мудрости; Слава Твоей вечности среди мира временного; Слава Тебе за тайные и явные милости Твои; Слава Тебе за каждый шаг жизни, за каждое мгновение радости; Слава Тебе, Боже, во веки!
Кондак 2
Господи, как хорошо гостить у Тебя: благоухающий ветер, горы, простертые в небо, как беспредельные зеркала, отражающие золото лучей и легкость облаков. Вся природа таинственно шепчется, вся полна ласки, и птицы и звери носят печать Твоей любви. Благословенна мать земля с ее скоротекущей красотой, пробуждающей тоску по вечной отчизне, где в нетленной красоте звучит: Аллилуйя!
Икос 2
Ты ввел меня в эту жизнь, как в чарующий рай. Мы увидели небо, как глубокую синюю чашу, в лазури которой звенят птицы, мы услышали умиротворяющий шум леса и сладкозвучную музыку вод, мы ели благоуханные и сладкие плоды и душистый мед. Хорошо у Тебя на земле, радостно у Тебя в гостях.
Если будет желан е, то здесь (https://fatheralexander.org/booklets/russian/thanks.htm)
Вы хотя бы читали мои вопросы? Просто меня пока интересует конкретика: как и что.
Прохожий
01.11.2023, 00:05
Вы хотя бы читали мои вопросы? Просто меня пока интересует конкретика: как и что.
Конкретика в авторстве? Зачем? В каких о молитвах и мы с вами в авторстве.
Конкретика в авторстве? Зачем? В каких о молитвах и мы с вами в авторстве.
Нет. Но боюсь, что мы сейчас запутаемся в этом всем. Если честно, то я уже несколько потерял интерес, к этой теме. Для меня лично, нет ощущения чего-то живого в ней. Хотя это не только этой темы касается.
А вы молитесь именно за ВСЕХ святых? Можете процитировать пример молитвы?
Текст Анафоры тебе в помощь. Аккурат после Преложения Святых Даров.
Кстати, еще одно разоблачение вранья некоего Тимофея, который врал, что в богослужении ничего такого нет.
Это о самой этой Книге. О пророчестве записанной именнотам. А Писание приростала новыми книгами несколько столетий. И никто и никогда не сказал "только Писание"! Жили себе Приданием и ничего. Первый сказавший эту фразу - соврал. Ибо сказал сие не по Писанию.
Нет, не прирастало. Все было написано ещё Апостолами.
Текст Анафоры тебе в помощь. Аккурат после Преложения Святых Даров.
Кстати, еще одно разоблачение вранья некоего Тимофея, который врал, что в богослужении ничего такого нет.
Леля, из моего понимания молитвы на сегодняшний день, я вижу следующее, что Бог любит конкретику в молитве, и то, чтобы ты верил в то, что получаешь по молитве. Потому если человек неконкретен, и сильно размазывает молитвы и молится сразу "за всё и за всех", то чаще всего он не верит, что случится по молитве так как он просит, что делает молитву бесплодной. А Бог противник бесплодности.
И в Еф. 6:18 («Всякою молитвою и прошением молитесь во всякое время… о всех святых».) я думаю, Павел подразумевал, не молитву за всех святых разом, а то, что нет ограничения в том, что дескать святых этой церкви молись, а той церкви не молись.
Григорий Р
01.11.2023, 12:41
Нет, не прирастало. Все было написано ещё Апостолами.
Мы прямо в посланиях Апостола Павла видим прирастание в процессе. Видим как Дух Святой наставляет поэтапно. Но не все послания до нас дошли в письменном виде.
Вы этот процесс решили прервать на полуслове? Дескать, хватит, все записано в нулевом веке, а что не записано того и не существует. Баста.
Только враг рода человеческого мечтает вернуть время вспять и снова увидеть Христа в яслях, притворившись Иродом.
Мы прямо в посланиях Апостола Павла видим прирастание в процессе. Видим как Дух Святой наставляет поэтапно. Но не все послания до нас дошли в письменном виде.
Вы этот процесс решили прервать на полуслове? Дескать, хватит, все записано в нулевом веке, а что не записано того и не существует. Баста.
Только враг рода человеческого мечтает вернуть время вспять и снова увидеть Христа в яслях, притворившись Иродом.
Так Вы же сами признали Павла Апостолом. Или у православных, как у харизматов до сих пор и Апостолы есть и пророки? И Библию до сих пор пишут?
Леля, из моего понимания молитвы на сегодняшний день, я вижу следующее, что Бог любит конкретику в молитве, и то, чтобы ты верил в то, что получаешь по молитве. Потому если человек неконкретен, и сильно размазывает молитвы и молится сразу "за всё и за всех", то чаще всего он не верит, что случится по молитве так как он просит, что делает молитву бесплодной. А Бог противник бесплодности.
И в Еф. 6:18 («Всякою молитвою и прошением молитесь во всякое время… о всех святых».) я думаю, Павел подразумевал, не молитву за всех святых разом, а то, что нет ограничения в том, что дескать святых этой церкви молись, а той церкви не молись.
А я вижу в молитве что Бог любит что бы мы Ему доверяли. И Ему верили, а не в то что получим. Доя меня молитва это больше благодарность Богу за то, что Он уже дал, чем постоянное выпрашивание каких то плюшек. Вот мудрости надо просить. Спасения близким, а всё остальное приложится. Ибо знает Отец в чем мы имеем нужду.
А я вижу в молитве что Бог любит что бы мы Ему доверяли. И Ему верили, а не в то что получим. Доя меня молитва это больше благодарность Богу за то, что Он уже дал, чем постоянное выпрашивание каких то плюшек. Вот мудрости надо просить. Спасения близким, а всё остальное приложится. Ибо знает Отец в чем мы имеем нужду.
Как духовно звучит... а вы помните определение веры?
А вообще у нас идет речь о молитве за святых...
Как духовно звучит... а вы помните определение веры?
А вообще у нас идет речь о молитве за святых...
За умерших молиться не вижу ни смысла ни указания в Писании. А за живых конечно же надо молиться.
Леля, из моего понимания молитвы на сегодняшний день, я вижу следующее, что Бог любит конкретику в молитве, и то, чтобы ты верил в то, что получаешь по молитве. Потому если человек неконкретен, и сильно размазывает молитвы и молится сразу "за всё и за всех", то чаще всего он не верит, что случится по молитве так как он просит, что делает молитву бесплодной. А Бог противник бесплодности.
И в Еф. 6:18 («Всякою молитвою и прошением молитесь во всякое время… о всех святых».) я думаю, Павел подразумевал, не молитву за всех святых разом, а то, что нет ограничения в том, что дескать святых этой церкви молись, а той церкви не молись.
Вообще-то там текст благодарственной молитвы во время Евхаристии, которую православные и совершают именно "о всех и за вся", в воспоминание евхаристической жертвы Христа, а уж это однозначно евангельская заповедь.
И там именно сначала вспоминаются все святые, начиная от Богородицы, Иоанна Предтечи, святого, которого в этот день совершают память и о всех святых, "ихже молитвами посети нас, Боже". А потом вспоминаются умершие, за которых молятся поименно, "в надежде Воскресения и жизни вечной".
Анафора это главная молитва в Православной церкви и там все это есть, что бы тут некоторые облыжно не врали.
Heruvimos
01.11.2023, 14:52
Мы прямо в посланиях Апостола Павла видим прирастание в процессе. Видим как Дух Святой наставляет поэтапно. Но не все послания до нас дошли в письменном виде.
Вы этот процесс решили прервать на полуслове? Дескать, хватит, все записано в нулевом веке, а что не записано того и не существует. Баста.
Только враг рода человеческого мечтает вернуть время вспять и снова увидеть Христа в яслях, притворившись Иродом.
Может быть враг рода человеческого не прочь, что нибудь дописать, к существующему канону? Разве не об этом желании, и действии, врага рода человеческого, свидетельствует наличие апокрифов, и подделок?
Вообще-то там текст благодарственной молитвы во время Евхаристии, которую православные и совершают именно "о всех и за вся", в воспоминание евхаристической жертвы Христа, а уж это однозначно евангельская заповедь.
И там именно сначала вспоминаются все святые, начиная от Богородицы, Иоанна Предтечи, святого, которого в этот день совершают память и о всех святых, "ихже молитвами посети нас, Боже". А потом вспоминаются умершие, за которых молятся поименно, "в надежде Воскресения и жизни вечной".
Анафора это главная молитва в Православной церкви и там все это есть, что бы тут некоторые облыжно не врали.
Благодарение это несколько иное. Я могу Бога благодарить за всю Вселенную, за то, как Он все дивно устроил, тем самым просто выражая восхищение Им. Но молитва прошения, а в некоторых случаях даже утверждения, это молитва веры, когда ты должен уверен в том, что ты получаешь просимое.
Но да просит с верою, нимало не сомневаясь, потому что сомневающийся подобен морской волне, ветром поднимаемой и развеваемой.
Да не думает такой человек получить что-нибудь от Господа.
(Иак.1:6,7)
Подчеркну - просит с верою, а не надеждою. Разница в том, что вера смотрит на настоящее, надежда же смотрит в будущее и без уверенности.
Тимофей-64
01.11.2023, 18:19
Благодарение это несколько иное. Я могу Бога благодарить за всю Вселенную, за то, как Он все дивно устроил, тем самым просто выражая восхищение Им. Но молитва прошения, а в некоторых случаях даже утверждения, это молитва веры, когда ты должен уверен в том, что ты получаешь просимое.
Но да просит с верою, нимало не сомневаясь, потому что сомневающийся подобен морской волне, ветром поднимаемой и развеваемой.
Да не думает такой человек получить что-нибудь от Господа.
(Иак.1:6,7)
Подчеркну - просит с верою, а не надеждою. Разница в том, что вера смотрит на настоящее, надежда же смотрит в будущее и без уверенности.
Вообще, я советую Вам выполнить предложение "попа-Лели".
Возьмите Служебник, наберите в поисковике Литургию Златоуста (а затем и Василия Великого) и прочтите текст анафоры. Это молитва ДО И ПОСЛЕ призывания Св. Духа на Дары.
прочитайте внимательно.
Надеюсь, что с грамматикой русского языка у вас хорошо. Такое понятие, как ОБРАЩЕНИЕ, Вам, надеюсь, ясно.
так вот, там совершается ПОМИНОВЕНИЕ всей Церкви от Богородицы и Предтечи до ныне живущих.
И форма поминовения обращена ГОСПОДУ: ПОМЯНИ, ГОСПОДИ. Вот так.
Это не есть молитва святым.
Ни одной молитвы обращенной кому-либо из святых, Вы в служебнике не найдете. Или всем святым вместе - тоже.
Даже молитва Иисусу Христу - лишь одна - это во время Херувимской песни. Интересно, что по древнейшей традиции она читается священником ПРО СЕБЯ. Остальная литургия должна читаться ВСЛУХ, все молитвы, кроме этой. И все эти молитвы обращены к БОГУ, даже если содержат просьбу помянуть ВСЮ ЦЕРКОВЬ.
Проверяйте, чтобы никакой псевдо-поп Тимофей Вас не обманул.
Благодарение это несколько иное. Я могу Бога благодарить за всю Вселенную, за то, как Он все дивно устроил, тем самым просто выражая восхищение Им. Но молитва прошения, а в некоторых случаях даже утверждения, это молитва веры, когда ты должен уверен в том, что ты получаешь просимое.
Но да просит с верою, нимало не сомневаясь, потому что сомневающийся подобен морской волне, ветром поднимаемой и развеваемой.
Да не думает такой человек получить что-нибудь от Господа.
(Иак.1:6,7)
Подчеркну - просит с верою, а не надеждою. Разница в том, что вера смотрит на настоящее, надежда же смотрит в будущее и без уверенности.
Всё, я пас. Изъяснять весь текст Анафоры, это мне нужно гору литературы перелопатить, я хоть и перфекционистка, но не до такой степени. Хочешь, сам почитай, но тебе вряд ли такое зайдет, судя по всему.
Тимофей-64
01.11.2023, 18:24
Леля, из моего понимания молитвы на сегодняшний день, я вижу следующее, что Бог любит конкретику в молитве, и то, чтобы ты верил в то, что получаешь по молитве. Потому если человек неконкретен, и сильно размазывает молитвы и молится сразу "за всё и за всех", то чаще всего он не верит, что случится по молитве так как он просит, что делает молитву бесплодной. А Бог противник бесплодности.
И в Еф. 6:18 («Всякою молитвою и прошением молитесь во всякое время… о всех святых».) я думаю, Павел подразумевал, не молитву за всех святых разом, а то, что нет ограничения в том, что дескать святых этой церкви молись, а той церкви не молись.
Посмотрите внимательно (тоже в интернете это есть) литургическую молитву литургии василия Великого и ап. Иакова О ВСЕХ И ЗА ВСЯ.
Удивитесь, что конкретики там ОЧЕНЬ МНОГО.
Не считая конкретных имен для каждой отдельной службы.
Смотрите, это же не сложно. И познавательно.
Чтобы Тимофей еще раз Вас не обманул.
Литургию Златоуста (а затем и Василия Великого) и прочтите текст анафоры. Это молитва ДО И ПОСЛЕ призывания Св. Духа на Дары.
прочитайте внимательно.
Надеюсь, что с грамматикой русского языка у вас хорошо. Такое понятие, как ОБРАЩЕНИЕ, Вам, надеюсь, ясно.
так вот, там совершается ПОМИНОВЕНИЕ всей Церкви от Богородицы
Господа, а вот тут я настойчиво рекомендую следить за руками.
Итак, что мы имеем с гуся? Литургия Златоуста. И поминовение Богородицы.
Вот так. Уже прогресс. Недавно данный автор облыжно утверждал, что Златоуст Богородицу не то чтобы поминать, а вообще в грош не ставил. Желающие могут найти призывы вернуться к "православию Златоуста путем вышвыривания Богородицы".
А теперь уже, вот оно значит как, Петрович!!!
Ни одной молитвы обращенной кому-либо из святых, Вы в служебнике не найдете.
Упорство достойное много лучшего применения.
Следующий ход перфекционистки Лёли по разоблачению вранья следующий.
Догма́тик (греч. (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%D0%B5%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D 0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA) Δογματικός) — песнопение в богослужении Православной церкви в похвалу Богородицы (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D 1%86%D0%B0) (богородичен (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D 1%87%D0%B5%D0%BD)), в котором изложено учение о двух природах (естествах) Иисуса Христа (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B8%D1%81%D1%83%D1%81_%D0%A5%D1%80%D0%B8% D1%81%D1%82%D0%BE%D1%81). В Октоихе (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BA%D1%82%D0%BE%D0%B8%D1%85) под таким названием помещены богородичны, поемые на малой вечерни (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D1%87%D0%B5%D1%80%D0%BD%D1%8F) в субботу на «Го́споди воззва́х». Всего догматиков в Октоихе (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BA%D1%82%D0%BE%D0%B8%D1%85) восемь, по количеству гласов (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BB%D0%B0%D1%81_(%D0%BC%D1%83%D0%B7%D1%8B %D0%BA%D0%B0)).
Итак, Лёля, предлагает разобрать любой из 8-ми догматиков на выбор.
Начать можно со "Всемирную славу...".
Тимофей-64
01.11.2023, 18:45
Господа, а вот тут я настойчиво рекомендую следить за руками.
Итак, что мы имеем с гуся? Литургия Златоуста. И поминовение Богородицы.
Вот так. Уже прогресс. Недавно данный автор облыжно утверждал, что Златоуст Богородицу не то чтобы поминать, а вообще в грош не ставил. Желающие могут найти призывы вернуться к "православию Златоуста путем вышвыривания Богородицы".
А теперь уже, вот оно значит как, Петрович!!!
Ложь, отче!
Вы клевещете и сознательно меня с кем-то путаете. Может, мои цитаты наковыряете?
Уточню.
Я знаю и м.б. писал об этом, что Златоуст Богородице молитв не составлял.
Не существует подлинных проповедей Златоуста на праздники Богородицы.
Существует пара комментариев Златоуста на соответствующие места Евангелия, где Святитель критично оценивает Ее поведение, Ее непонимание характера служения Сына. Но у него это в общем, не упрек, а просто указание на Ее человеческую ограниченность.
Эти отрывки мы оставим на совесть Святителя, ничего в них страшного нет, хотя я бы себе такого в проповедях не позволял бы.
Дальше. Возвратиться к православию уровня Златоуста - это, безусловно, хорошо.
и прежде всего - в его отношении к поповско-архиерейской корпорации, столь безжалостно его за это растерзавшей.
Ну, а потом, да, совсем неплохо бы количество молитвенных ОБРАЩЕНИЙ ко святым (не почитание святых, а именно МОЛИТВЕННЫХ обращений) существенно снизить.
Хотя бы на уровень Иосифа-Феофана-Дамаскина - в Октоихе. Если уж не на уровень Златоуста.
То есть. именно НАЗАД, К ОТЦАМ - вот вкратце был мой призыв. Даже не призыв, - так, пожелание. Призыв - это хотя бы ПОНИМАТЬ, как было при тех отцах.
И вообще, слово "облыжно", нетоварищ групповой анонимус, вы к другим не прилагайте.
Не врите, что вы женщина, да еще и нецерковная, глупая, необразованная, цитирующая греческие тексты оригиналом, или не прячьтесь в одном аккаунте двое. Вы явно не то, за что себя выдаете.
Тимофей-64
01.11.2023, 18:51
Упорство достойное много лучшего применения.
Следующий ход перфекционистки Лёли по разоблачению вранья следующий.
Догма́тик (греч. (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%D0%B5%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D 0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA)Δογματικός) — песнопение в богослужении Православной церкви в похвалу Богородицы (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D 1%86%D0%B0) (богородичен (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D 1%87%D0%B5%D0%BD)), в котором изложено учение о двух природах (естествах) Иисуса Христа (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B8%D1%81%D1%83%D1%81_%D0%A5%D1%80%D0%B8% D1%81%D1%82%D0%BE%D1%81). В Октоихе (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BA%D1%82%D0%BE%D0%B8%D1%85) под таким названием помещены богородичны, поемые на малой вечерни (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D1%87%D0%B5%D1%80%D0%BD%D1%8F) в субботу на «Го́споди воззва́х». Всего догматиков в Октоихе (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BA%D1%82%D0%BE%D0%B8%D1%85) восемь, по количеству гласов (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BB%D0%B0%D1%81_(%D0%BC%D1%83%D0%B7%D1%8B %D0%BA%D0%B0)).
Итак, Лёля, предлагает разобрать любой из 8-ми догматиков на выбор.
Начать можно со "Всемирную славу...".
Догматики, равно и прочие стихиры - не суть МОЛИТВЫ.
Молитвы произносятся предстоятелем. Их в утрени - 12, в вечерне - семь. Все обращены к БОГУ - настаиваю на этом.
Стихиры - это разновидность ПРОСЛАВЛЕНИЯ. Так же как и тропари канонов. И все они - НЕ В ЛИТУРГИИ, не в чине литургии.
Кстати, никогда ничего не имел и не писал против догматиков. все восемь их уже лет тридцать, как знаю наизусть и пою на всякой всенощной. Это прекрасные прославительные гимны, описывающие ДОГМАТ БОГОВОПЛОЩЕНИЯ.
Вообще, я советую Вам выполнить предложение "попа-Лели".
Возьмите Служебник, наберите в поисковике Литургию Златоуста (а затем и Василия Великого) и прочтите текст анафоры. Это молитва ДО И ПОСЛЕ призывания Св. Духа на Дары.
прочитайте внимательно.
Надеюсь, что с грамматикой русского языка у вас хорошо. Такое понятие, как ОБРАЩЕНИЕ, Вам, надеюсь, ясно.
так вот, там совершается ПОМИНОВЕНИЕ всей Церкви от Богородицы и Предтечи до ныне живущих.
И форма поминовения обращена ГОСПОДУ: ПОМЯНИ, ГОСПОДИ. Вот так.
Это не есть молитва святым.
Ни одной молитвы обращенной кому-либо из святых, Вы в служебнике не найдете. Или всем святым вместе - тоже.
Даже молитва Иисусу Христу - лишь одна - это во время Херувимской песни. Интересно, что по древнейшей традиции она читается священником ПРО СЕБЯ. Остальная литургия должна читаться ВСЛУХ, все молитвы, кроме этой. И все эти молитвы обращены к БОГУ, даже если содержат просьбу помянуть ВСЮ ЦЕРКОВЬ.
Проверяйте, чтобы никакой псевдо-поп Тимофей Вас не обманул.
Что-то я совсем не понял, вашего довода или аргумента. Вы чему-то противостояли в моих словах или подтверждали или же учили? Что именно вы хотели донести?
- - - - - Добавлено - - - - -
Всё, я пас. Изъяснять весь текст Анафоры, это мне нужно гору литературы перелопатить, я хоть и перфекционистка, но не до такой степени. Хочешь, сам почитай, но тебе вряд ли такое зайдет, судя по всему.
Ну и норм...
Посмотрите внимательно (тоже в интернете это есть) литургическую молитву литургии василия Великого и ап. Иакова О ВСЕХ И ЗА ВСЯ.
Удивитесь, что конкретики там ОЧЕНЬ МНОГО.
Не считая конкретных имен для каждой отдельной службы.
Смотрите, это же не сложно. И познавательно.
Чтобы Тимофей еще раз Вас не обманул.
Дайте ссылку
Тимофей-64
01.11.2023, 23:03
Дайте ссылку
https://azbyka.ru/bogosluzhenie/bozhestvennaya-liturgiya-svyatogo-otcza-nashego-vasiliya-velikogo/
Посмотрите там с середины.
Поймите, я с Вами не полемизировал ни о чем.
Но мне просто действительно, интересно, когда христиане, относящиеся к православию без презрения, поинтересуются и что-то узнают о богослужебном наследии православия ПРЕДМЕТНО.
Я считаю, это им полезно.
И очень важно.
Догматики, равно и прочие стихиры - не суть МОЛИТВЫ.
Так. Завод рака за камень продолжается по еще более крутой траектории.
Значицца, догматик это не молитва. Он правда публикуется в православном МОЛИТВОСЛОВЕ, но то такое. Сглупа, очевидно. Следующим камнем, где укроется наш рак будет признание, что всякие тропари, кондаки, величания это тоже не молитвы. Не молитвы, очевидно, и тексты православных канонов, которые как раз и составляют содержание всяческих Октоихов и Триодей, которые некто тут призывал активно читать. Интересно, зачем, коль скоро это все равно не молитвы?
А еще у глупенькой девочки вопрос, а почему тогда молитвами резко стали акафисты, которые по содержанию мало чем отличаются от канонов, разница только во времени написания?
Короче, заврался ты, бро, по полной программе. А ведь глупенькая Лёлька тебя предупреждала. Прекрати свое богохульство, или я и дальше буду продолжать публично твое вранье разоблачать. А домашних заготовок у меня много, как ты смог уже убедиться.
Не врите, что вы женщина, да еще и нецерковная, глупая, необразованная, цитирующая греческие тексты оригиналом, или не прячьтесь в одном аккаунте двое. Вы явно не то, за что себя выдаете.
Ой, как страшно! Вот прямо вижу, как брутальный мужичина из новгородской глуши, будет определять мой пол.
Рекомендую действовать по песне Высоцкого.
Там шпиёнки с крепким телом:
Ты их в дверь — они в окно!
Говори, что с этим делом
Мы покончили давно.
Могут действовать они не прямиком:
Шасть в купе — и притвориться мужиком,
А сама наложит тола под корсет…
Ты проверяй, какого пола твой сосед!»
Тут давай его пытать я:
«Опасаюсь — маху дам.
Как проверить? Лезть под платье —
Так схлопочешь по мордам!»
У православных своё Предание, которое может даже противоречить Писанию, но это никого не смущает. :)Они вообще могут Писание выкинуть и жить по преданиям.
Я, во-первых, хотел бы подчеркнуть связь между заупокойной молитвой и почитанием Богоматери и всех святых. Да будет вам известно, что все, кто выступал против почитания Богоматери и всех святых, вместе с тем отрицали и необходимость молитвы за усопших.
И наоборот, все те, кто как бы то ни было отрицал необходимость, правильность и законность молитвы за усопших, в конце концов логически приходили к отрицанию почитания Богоматери и всех святых, святых мощей, и вообще, в конце концов превращались в неких саддукеев — в тех, которые считали, что нет ни Духа, ни ангела, ни бессмертия души, ни всего прочего, а существует только наша земная жизнь, как думали саддукеи во времена Христа — Его жизни на земле, и как думают, скажем, современные адвентисты, иеговисты и прочие -исты, которые вроде как верующие, но в принципе, крайние материалисты.
Первое, что важно: заупокойная молитва находится в некой живой связи — вплетена в живую связь, как нитка в канат — как красная нить.
Это, кажется, Гёте первым произнёс такие слова про красную нить.
Эта красная нить в канате — это заметная нитка среди тысяч прочих.
Так вот заупокойная молитва является одной из нитей в общем канате, составляющимся из следующих нитей: почитание святых, почитание мощей, икон — потому что иконоборцы были противниками молитв за усопших, противниками молитв Божией Матери и почитания святых.
Так что мы имеем дело не с локальным явлением церковной жизни, а с неким интегральным явлением церковной жизни, поскольку всё в жизни взаимосвязано: дёрнешь за верёвочку — дверца и откроется, потянешь за одну ниточку — непонятно, что вылезет через полчасика.
Заупокойная молитва является связующим звеном между многими моментами нашего живого религиозного миросозерцания. Правды ради нужно отметить, что за усопших и на могилах усопших молятся и мусульмане, и иудеи. Т.е. нужно понимать, что всякая более-менее здоровая религиозность, имеющая авраамические корни, имеет здравое понятие о том, что нужно приходить на могилы людей, молиться Богу на могилах об этих людях, и если человек — святой, то нужно почитать место его погребения, и нужно молиться там уже не столько Богу о нём, сколько ему о том, чтобы он о нас молился Богу.
Такие аксиоматичные вещи должны быть понятны всякому человеку, и они есть, повторяю, внутри этого авраамического сознания, поскольку мы все по апостолу Павлу — дети Авраама.
Я понимаю, что есть люди, которые ёжатся от того, что почему-то они дети не Рюрика, не Аскольда и Дира, ни кого-то там ещё.
Говорят: «Почему Авраама?» — Да потому что по вере мы, христиане — дети Авраама, — об этом пишет апостол Павел в Послании к римлянам.Баптист от рождения не значит баптист по убеждениям. Убеждения баптистов очень сложно изменить. Так же как и пятидесятников. Человек, наученный в баптистской церкви и исследующий писание не поведётся на предания старцев и почитание святых, поклонение деве Марии. Я за всю свою христианскую жизнь знал многих баптистов. И они не таковы. Если только по рождению, а не по убеждению, то могут хоть в кого поверить.
Златоуст говорит: не так важна милостыня бедному, как нужна молитва бедного за дающего милостыню. Бедный подаянием питается - дающий молитвой бедного спасается.
Молитва за усопших - высшая форма милостыни. И еще не известно, кто кому больше поможет. Мы ли молитвой за усопших, или оттуда, из-за гроба - души праведников - молитвой за нас.
На каждом кладбище может лежать неизвестный праведник. Пройдись с Псалтырью по любому кладбищу, найдешь пару душ, могущих оттуда за тебя помолиться.
Смерть не для других, а для всех. И она не за горами, а за плечами. Души пищи хотят. Дадим же мы им хлебы - заупокойных пений, а они нам, и Сам Господь с ними - милость подаст.
Тайный день, великий день - молитва соборная за всех от века почивших. Все кланяются Иисусу: небесные, земные и преисподние. Навязчивый туман мира рассеивается. То, что бетонным кажется, пылью становится. Царство Божие, такое мирскому уму далекое, приближается на вытянутую руку. Единое на потребу выходит на первый план. Скоро все сойдемся в невестник Христов да услышим: Приидите, возлюбившие Небесную славу.Вы как мой знакомый. У него есть связи и он по знакомству может мне выбить квартирку, в обход всех очередей))) Так и у вас родственники умерли, и могут за вас замолвить словечко Богу, что бы спас вас, даже если вы грешник, не признающий Иисуса. Вот такое у вас православие по блату.
Саддукеи верили во всеобщее воскресение на земле.
Они отрицали только первое (духовное) воскресение на небесах.
23.В тот день приступили к Нему саддукеи, которые говорят, что нет воскресения, и спросили Его:
У вас как всегда одно ваше утверждение противоречит другому вашему же утверждению(или писанию).
У вас как всегда одно ваше утверждение противоречит другому вашему же утверждению(или писанию).
Свинство детектед! Моралисты, ау!
Прохожий
04.11.2023, 14:32
Баптист от рождения не значит баптист по убеждениям. Убеждения баптистов очень сложно изменить. Так же как и пятидесятников. Человек, наученный в баптистской церкви и исследующий писание не поведётся на предания старцев и почитание святых, поклонение деве Марии. Я за всю свою христианскую жизнь знал многих баптистов. И они не таковы. Если только по рождению, а не по убеждению, то могут хоть в кого поверить.
вообще не возможно отлучить от их убеждений. И что скажем, по этому признаку - вы правы?
Похоже, я лучше знаю вас баптистов. Мне очень много лет. Было, что и я осуждал переходивших. Многие перешли в Православие на моей памяти.
Прохожий
04.11.2023, 14:36
Вы как мой знакомый. У него есть связи и он по знакомству может мне выбить квартирку, в обход всех очередей))) Так и у вас родственники умерли, и могут за вас замолвить словечко Богу, что бы спас вас, даже если вы грешник, не признающий Иисуса. Вот такое у вас православие по блату.
Дело в том, что я не судья, кто и куда. Я просто люблю. И моя любовь во мне "все покрывает, всему верит, всего надеется, все переносит."
А вы, боюсь, что вы злой. У вас и приговор.
вообще не возможно отлучить от их убеждений. И что скажем, по этому признаку - вы правы?Ну возможно. И протестанты к свидетелям переходят, и православные к харизматам, и адвентисты к пятидесятникам. Но убеждённых весьма сложно переубедить.
Похоже, я лучше знаю вас баптистов.Дело не в баптистах. Так устроены все деноминации. Баптисты от пятидесятников не сильно отличаются. Я с детства ходил к пятидесятникам.
Мне очень много лет.190?
Было, что и я осуждал переходивших. Многие перешли в Православиена на моей памяти.Я тоже перешёл, не расстраивайтесь.)
Дело в том, что я не судья, кто и куда. Я просто люблю. И моя любовь во мне "все покрывает, всему верит, всего надеется, все переносит."
А вы, боюсь, что вы злой. дело не в злой или не злой. Есть Писание, которое является рамками для верующих. Но если кто выходит за эти рамки и делающих ему замечание считает злым, то да, я тогда злой. Можете называть как хотите. Но я сказал так, как вижу. Как может мёртвый уговаривать Бога о лояльности к своему грешному родственнику? Это же коррупция чистой воды.
У вас и приговор.Какой приговор? Что за приговор? За что приговор?
Прохожий
04.11.2023, 15:00
дело не в злой или не злой. Есть Писание, которое является рамками для верующих. Но если кто выходит за эти рамки и делающих ему замечание считает злым, то да, я тогда злой. Можете называть как хотите. Но я сказал так, как вижу. Как может мёртвый уговаривать Бога о лояльности к своему грешному родственнику? Это же коррупция чистой воды.
Какой приговор? Что за приговор? За что приговор?
Писание, это инструмент к нашему совершенству. И если мы достигли любви к Богу и ближнему, то Писание лично к достигшим, не является актуальным. Все проходяще и Вера и Надежда, они пройдут. Любовь пребывает вечно.
Дело в том, что если душа уподобляется Творцу, то и как Он посылает Свой свет на злых и добрых, то и уподобившаяся душа поступает так же. Последуем высочайшему и первому закону Самого Бога, Который посылает дождь на праведных и грешных и велит солнцу восходить одинаково над всеми (Мф. 5:45)
Было в моей жизни, когда внутренне воротил нос от одного бомжа. Но Бог показал мне, на сколько я мерзок супротив него. Мне было стыдно. Урок на всю жизнь.
Писание, это инструмент к нашему совершенству. И если мы достигли любви к Богу и ближнему, то Писание лично к достигшим, не является актуальным. Все проходяще и Вера и Надежда, они пройдут. Любовь пребывает вечно.
Дело в том, что если душа уподобляется Творцу, то и как Он посылает Свой свет на злых и добрых, то и уподобившаяся душа поступает так же. Последуем высочайшему и первому закону Самого Бога, Который посылает дождь на праведных и грешных и велит солнцу восходить одинаково над всеми (Мф. 5:45)
Было в моей жизни, когда внутренне воротил нос от одного бомжа. Но Бог показал мне, на сколько я мерзок супротив него. Мне было стыдно. Урок на всю жизнь.Если вы научились любить, это не отменяет нужду в Боге и нужду в Писании. Как сказал бог Иисусу Навину "Да не отходит сия книга закона от уст твоих, но поучайся в ней день и ночь". Судя по вашей интерпретации улучшения человека, приходит момент, когда человек становится Богом, требующим себе поклонения. У вас похоже мания величия.
У вас похоже мания величия.
А не у Вас?
А не у Вас?Возможно и у меня, если душа моя станет Творцом
Писание, это инструмент к нашему совершенству. И если мы достигли любви к Богу и ближнему, то Писание лично к достигшим, не является актуальным. Все проходяще и Вера и Надежда, они пройдут. Любовь пребывает вечно.
Дело в том, что если душа уподобляется Творцу, то и как Он посылает Свой свет на злых и добрых, то и уподобившаяся душа поступает так же. Последуем высочайшему и первому закону Самого Бога, Который посылает дождь на праведных и грешных и велит солнцу восходить одинаково над всеми (Мф. 5:45)
Было в моей жизни, когда внутренне воротил нос от одного бомжа. Но Бог показал мне, на сколько я мерзок супротив него. Мне было стыдно. Урок на всю жизнь.
Судя по вашей интерпретации улучшения человека, приходит момент, когда человек становится Богом, требующим себе поклонения. У вас похоже мания величия.Упс. Прошу прощения. Эту часть я не вам хотел написать, а другому человеку в другой теме. Просто обе страницы были открыты.
Прохожий
05.11.2023, 13:54
Если вы научились любить, это не отменяет нужду в Боге и нужду в Писании. Как сказал бог Иисусу Навину "Да не отходит сия книга закона от уст твоих, но поучайся в ней день и ночь". Судя по вашей интерпретации улучшения человека, приходит момент, когда человек становится Богом, требующим себе поклонения. У вас похоже мания величия.
К у вас похоже мания верховного судьи.
У вас нарушение базовой логики. Дело в том, что если человек научился, то у него нет нужды в учебнике. И если Бог некогда сказал некоему конкретному человеку - "Да не отходит сия книга закона от уст твоих, но поучайся в ней день и ночь". То значит так и есть.
И последнее. Обожение – осуществляемый в лоне Церкви процесс уподобления верующего Богу и единения с Богом.
По учению Отцов Восточной Церкви, обожение (гр. – theosis) есть цель человеческой жизни. Обожение неразрывно связано с человеческим спасением. Само спасение, по слову св. Дионисия Ареопагита, достижимо только через обожение.
Возможность обожения раскрывается Боговоплощением. Об этом единогласно свидетельствуют Отцы. 'Сын Божий стал сыном человеческим для того, чтобы человек сделался сыном Божиим", – говорит св. Ириней Лионский." Он вочеловечился, чтобы мы обожились" (св. Афанасий Великий).' Твердое и верное основание надежды на обожение для естества человеческого есть вочеловечение Бога", – учит св. Максим Исповедник. Согласно общей формуле Отцов, Бог стал человеком, чтобы человек через него стал богом, Боговоплощение Сына Божия Иисуса Христа делает человека богом в такой мере, в какой Сам Бог сделался человеком.
Обожение недостижимо человеческими усилиями. Как совершенный дар, исходящий от Отца светов (Иак.1:17), оно установлено Богом, "желающим спасения и алчущим обожения людей" (св. Максим Исповедник).
У баптистов сей процес называется "освящение" Ибо написано: "будьте святы, потому что Я свят". Эта цитата из 19 главы Книги Левит была хорошо известна людям, регулярно читающим Ветхий Завет. Евреи знали ее с самого раннего детства, с этого начиналось обучение в школе (Ишиве). А для вас удивительно сие?
Возможно и у меня, если душа моя станет Творцом
Но вот сказанное Иисусу Навину к себе применяете. Вы не а-ля Иисус Навин случайно?
К у вас похоже мания верховного судьи.
У вас нарушение базовой логики. Дело в том, что если человек научился, то у него нет нужды в учебнике. И если Бог некогда сказал некоему конкретному человеку - "Да не отходит сия книга закона от уст твоих, но поучайся в ней день и ночь". То значит так и есть.
И последнее. Обожение – осуществляемый в лоне Церкви процесс уподобления верующего Богу и единения с Богом.
По учению Отцов Восточной Церкви, обожение (гр. – theosis) есть цель человеческой жизни. Обожение неразрывно связано с человеческим спасением. Само спасение, по слову св. Дионисия Ареопагита, достижимо только через обожение.
Возможность обожения раскрывается Боговоплощением. Об этом единогласно свидетельствуют Отцы. 'Сын Божий стал сыном человеческим для того, чтобы человек сделался сыном Божиим", – говорит св. Ириней Лионский." Он вочеловечился, чтобы мы обожились" (св. Афанасий Великий).' Твердое и верное основание надежды на обожение для естества человеческого есть вочеловечение Бога", – учит св. Максим Исповедник. Согласно общей формуле Отцов, Бог стал человеком, чтобы человек через него стал богом, Боговоплощение Сына Божия Иисуса Христа делает человека богом в такой мере, в какой Сам Бог сделался человеком.
Обожение недостижимо человеческими усилиями. Как совершенный дар, исходящий от Отца светов (Иак.1:17), оно установлено Богом, "желающим спасения и алчущим обожения людей" (св. Максим Исповедник).
У баптистов сей процес называется "освящение" Ибо написано: "будьте святы, потому что Я свят". Эта цитата из 19 главы Книги Левит была хорошо известна людям, регулярно читающим Ветхий Завет. Евреи знали ее с самого раннего детства, с этого начиналось обучение в школе (Ишиве). А для вас удивительно сие?Так вот откуда ноги растут. Помню, кто то обещал, что будете как Боги. И вот опять. Поэтому и сказано не только Иисусу Навину, но и всем остальным, что бы поучались день и ночь. А коли вы отвергли это и стали себя считать совершенным Богом, то вы и прислушались к словам "будете как Боги". Можно с уверенностью сказать кто вас на это надоумил. трудно вам будет выбираться из этой ямы.
Прохожий
06.11.2023, 09:38
Так вот откуда ноги растут. Помню, кто то обещал, что будете как Боги.
- - - - - Добавлено - - - - -
Знавал я такого персонажа, он говорил фразу "А мы пойдём на север". Вы так же поступаете. Уже не подтявкивали бы.
" Я сказал: вы — боги, и сыны Всевышнего — все вы" (Пс. 81: 6)
"…и не может нарушиться Писание" (Ин. 10:35)
"Вселением в него Духа человек получил достоинство пророка, апостола, ангела, бога, быв до того землей и прахом"
св. Василий Великий
Толкование этих слов затруднительно для человеческого разума, а не только для вас. И понятно, что после грехопадения человек не ощущает себя богом, и если Сам Бог обращается к нему так, то подобное обращение вызывает недоумение.
Помните, как ваши духовные предшественники обвинили в этом Иисуса и Он ответил -
Тому ли, Которого Отец освятил и послал в мир, вы говорите: богохульствуешь, потому что Я сказал: Я Сын Божий?» (Ин. 10:35, 36)Своим замечанием Спаситель указал на точность текста, подтвердил неизменность предвечного определения Божия о человеке. Обличив иудеев в богохульстве, Он отверг саму возможность изменения Писания, указал на безусловную верность произнесенных в Ветхом Завете слов. Своими словами Спаситель отметил, что текст Писания имеет ясный и определенный смысл, вполне доступный пониманию человека.
Св. Игнатий Брянчанинов:
«Бог сотворил человека по образу и подобию Своему. Под словом образ должно разуметь, что самое существо человека есть снимок (портрет) с Существа Божия; а подобием выражается сходство в самых оттенках образа или его качествах. Очевидно, что образ и подобие, сопряженные вместе, составляют полноту сходства; напротив того, утратою или искажением подобия нарушается все достоинство образа. Бог сотворил человека по образу и подобию Своему: следовательно, сотворил его совершенным образом Своим. Человек был отпечатком Божества не только по существу своему, но и по нравственным качествам — по премудрости, по благости, по святой чистоте, по постоянству в добре. Зло или недостаток не могли иметь никакого места в человеке: несмотря на свою ограниченность, он был совершен; несмотря на свою ограниченность, он имел полноту сходства с Богом. Полнота сходства необходима была для того, чтоб человек удовлетворял своему назначению — назначению быть храмом Всесовершенного Бога. Ум человека долженствовал быть умом Божиим (1 Кор. 2, 16), слово его долженствовало быть Словом Божиим (1 Кор. 7, 12; 2 Кор. 13, 3), дух его должен быть соединен с Духом Божиим (1 Кор. 6, 17), его качества должны быть Богоподобными (Мф. 5, 48). Вселение Бога в человека есть вместе и теснейшее соединение Бога с человеком; человек-тварь соделывается причастником Божественного естества (2 Пет. 1, 4)! Человек, достигший такого состояния, называется богом по благодати!
" Я сказал: вы — боги, и сыны Всевышнего — все вы" (Пс. 81: 6)
"…и не может нарушиться Писание" (Ин. 10:35)
"Вселением в него Духа человек получил достоинство пророка, апостола, ангела, бога, быв до того землей и прахом"
св. Василий Великий
Толкование этих слов затруднительно для человеческого разума, а не только для вас. И понятно, что после грехопадения человек не ощущает себя богом, и если Сам Бог обращается к нему так, то подобное обращение вызывает недоумение.
Помните, как ваши духовные предшественники обвинили в этом Иисуса и Он ответил -
Тому ли, Которого Отец освятил и послал в мир, вы говорите: богохульствуешь, потому что Я сказал: Я Сын Божий?» (Ин. 10:35, 36)Своим замечанием Спаситель указал на точность текста, подтвердил неизменность предвечного определения Божия о человеке. Обличив иудеев в богохульстве, Он отверг саму возможность изменения Писания, указал на безусловную верность произнесенных в Ветхом Завете слов. Своими словами Спаситель отметил, что текст Писания имеет ясный и определенный смысл, вполне доступный пониманию человека.
Возможно это ваши духовные предшественники. Надо ДНК проверить. Тут боги не имеется в виду творцы, а люди, которым дана власть судить, решать судьбы других людей, так что не путайте.И словосочетание "Сын Божий" не = Бог Творец. Соломон назван Сыном Божьим, он стал вдруг Творцом? Отнюдь.
Св. Игнатий Брянчанинов:
«Бог сотворил человека по образу и подобию Своему. Под словом образ должно разуметь, что самое существо человека есть снимок (портрет) с Существа Божия; а подобием выражается сходство в самых оттенках образа или его качествах. Очевидно, что образ и подобие, сопряженные вместе, составляют полноту сходства; напротив того, утратою или искажением подобия нарушается все достоинство образа. Бог сотворил человека по образу и подобию Своему: следовательно, сотворил его совершенным образом Своим. Человек был отпечатком Божества не только по существу своему, но и по нравственным качествам — по премудрости, по благости, по святой чистоте, по постоянству в добре. Зло или недостаток не могли иметь никакого места в человеке: несмотря на свою ограниченность, он был совершен; несмотря на свою ограниченность, он имел полноту сходства с Богом. Полнота сходства необходима была для того, чтоб человек удовлетворял своему назначению — назначению быть храмом Всесовершенного Бога. Ум человека долженствовал быть умом Божиим (1 Кор. 2, 16), слово его долженствовало быть Словом Божиим (1 Кор. 7, 12; 2 Кор. 13, 3), дух его должен быть соединен с Духом Божиим (1 Кор. 6, 17), его качества должны быть Богоподобными (Мф. 5, 48). Вселение Бога в человека есть вместе и теснейшее соединение Бога с человеком; человек-тварь соделывается причастником Божественного естества (2 Пет. 1, 4)! Человек, достигший такого состояния, называется богом по благодати!И? Что вы хотели этим сказать? Я в курсе, что человек должен соединяться с Духом Божьим. Всё, что человек имеет, дал ему Бог. Но если, как вы говорите, человек становится таким же, как Бог и может сотворить небо и землю, тут вы заходите далеко не туда.
Прохожий
06.11.2023, 10:17
И? Что вы хотели этим сказать? Я в курсе, что человек должен соединяться с Духом Божьим. Всё, что человек имеет, дал ему Бог. Но если, как вы говорите, человек становится таким же, как Бог и может сотворить небо и землю, тут вы заходите далеко не туда.
И как вы видите соединение разного, а не подобного?
Как тогда случится это? _"Когда же все покорит Ему, тогда и Сам Сын покорится Покорившему все Ему, да будет Бог все во всем"
Ранее эту богословскую мысль выразил Спаситель в первосвященнической молитве: «Да будут все едино, как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе, [так] и они да будут в Нас едино» (Ин. 17: 21).
Также в 1 Послании к коринфянам ясно выражена мысль, что все реально существующее происходит от Бога: «У нас один Бог Отец, из Которого все, и мы для Него, и один Господь Иисус Христос, Которым все, и мы Им» (1 Кор. 8: 6).
В пративном случае - пантеизм называется. Или ересь.
И как вы видите соединение разного, а не подобного?
Как тогда случится это? _"Когда же все покорит Ему, тогда и Сам Сын покорится Покорившему все Ему, да будет Бог все во всем"
Ранее эту богословскую мысль выразил Спаситель в первосвященнической молитве: «Да будут все едино, как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе, [так] и они да будут в Нас едино» (Ин. 17: 21).
Также в 1 Послании к коринфянам ясно выражена мысль, что все реально существующее происходит от Бога: «У нас один Бог Отец, из Которого все, и мы для Него, и один Господь Иисус Христос, Которым все, и мы Им» (1 Кор. 8: 6).
В пративном случае - пантеизм называется. Или ересь.Вот именно. Иисус был самым совершенным человеком, но и он молился Богу. Но вы же утверждаете, что человек станет Богом. Тогда человеку должны молиться те, кто ещё не достиг совершенства. Это называется многобожие, или обожествление человека. Это мерзость перед Богом.
Прохожий
06.11.2023, 12:01
Вот именно. Иисус был самым совершенным человеком, но и он молился Богу. Но вы же утверждаете, что человек станет Богом. Тогда человеку должны молиться те, кто ещё не достиг совершенства. Это называется многобожие, или обожествление человека. Это мерзость перед Богом.
Не я утверждаю, но Писание. Но вы еще упустили важное, что Иисус был не только совершенным челоаеком, но и Богом.
Далее, когда все соеденится в Боге, молиться будет некому. "Когда же все покорит Ему, тогда и Сам Сын покорится Покорившему все Ему, да будет Бог все во всем."
Не я утверждаю, но Писание. Но вы еще упустили важное, что Иисус был не только совершенным челоаеком, но и Богом.Да, Иисус был Богом, но таким, как в Пс.81. Но не творцом.
Далее, когда все соеденится в Боге, молиться будет некому. "Когда же все покорит Ему, тогда и Сам Сын покорится Покорившему все Ему, да будет Бог все во всем."будет бог всё во всём, но с чего вы взяли, что молиться не кому будет? Выдумка.
Прохожий
06.11.2023, 14:54
1.Да, Иисус был Богом, но таким, как в Пс.81. Но не творцом.
2.будет бог всё во всём, но с чего вы взяли, что молиться не кому будет? Выдумка.
1.То есть вы утверждаете двоебожие, или да же многобожие? Один Творец, а второй нет?
2. Почему то слово Бог пишите с маленькой буквы?
А что там будет и как там будет? Я не знаю. Апостол Павел был вознесен на небеса, но ничего рассказать не смог. Я тем более.
1.То есть вы утверждаете двоебожие, или да же многобожие? Один Творец, а второй нет?Творец один, многобожия ни какого нет.
2. Почему то слово Бог пишите с маленькой буквы?В древнегреческом и в иврите нет ни заглавных ни прописных, все буквы одинаковые. А в синодальном это уже на усмотрение автора перевода написано.
А что там будет и как там будет? Я не знаю. Апостол Павел был вознесен на небеса, но ничего рассказать не смог. Я тем более.Не знаете, а говорите что не будут Богу поклоняться, потому что будут совершенными. Однако совершенные старцы на небесах поклоняются Ему.
Прохожий
07.11.2023, 07:22
Творец один, многобожия ни какого нет.
В древнегреческом и в иврите нет ни заглавных ни прописных, все буквы одинаковые. А в синодальном это уже на усмотрение автора перевода написано.
Не знаете, а говорите что не будут Богу поклоняться, потому что будут совершенными. Однако совершенные старцы на небесах поклоняются Ему.
Ваша точка зрения на природу Иисуса Христа и связанные с этим богословские вопросы не соответствуют учению Церкви. Помоги вам Бог.
Ваша точка зрения на природу Иисуса Христа и связанные с этим богословские вопросы не соответствуют учению Церкви. Помоги вам Бог.Церкви разные бывают. И учения у них разные. Старое не означает правильное. Надеюсь вы так ответили не желая спорить, а не потому что нечего.
Прохожий
07.11.2023, 12:48
Церкви разные бывают. И учения у них разные. Старое не означает правильное. Надеюсь вы так ответили не желая спорить, а не потому что нечего.
Основатель и Глава Церкви — воплотившийся Бог Иисус Христос. Церковь не возникает от того, что собрались люди, объединенные единой верой, как это происходит в сектах. Церковь создана Христом, а люди могут войти в неё вторым рождением – крещением и пребывать в ней, соединяясь со Христом. Итак, не мы создаём Церковь и призываем в неё Бога, а Бог создал Церковь и призывает в неё нас. И Церковь одна от начала.
Основатель и Глава Церкви — воплотившийся Бог Иисус Христос. Церковь не возникает от того, что собрались люди, объединенные единой верой, как это происходит в сектах. Церковь создана Христом, а люди могут войти в неё вторым рождением – крещением и пребывать в ней, соединяясь со Христом. Итак, не мы создаём Церковь и призываем в неё Бога, а Бог создал Церковь и призывает в неё нас. И Церковь одна от начала.
Вы - католик? :)
Прохожий
07.11.2023, 13:12
Вы - католик? :)
Православный.
Православный.
Ну тогда не Вам говорить об одной церкви от начала. От католиков это слышать как то ещё понятно. Вам остается либо признать, что церковь изменила свои очертания в этом мире, либо, что Вы не в той первоначальной церкви, а в одной из отколовшихся частей.
Прохожий
07.11.2023, 13:18
Ну тогда не Вам говорить об одной церкви от начала. От католиков это слышать как то ещё понятно. Вам остается либо признать, что церковь изменила свои очертания в этом мире, либо, что Вы не в той первоначальной церкви, а в одной из отколовшихся частей.
Но почему? Вот вы, например, спокойно надели на себя мантию судьи и нигде не жмет? :)
Основатель и Глава Церкви — воплотившийся Бог Иисус Христос. Церковь не возникает от того, что собрались люди, объединенные единой верой, как это происходит в сектах. Церковь создана Христом, а люди могут войти в неё вторым рождением – крещением и пребывать в ней, соединяясь со Христом. Итак, не мы создаём Церковь и призываем в неё Бога, а Бог создал Церковь и призывает в неё нас. И Церковь одна от начала. Обычно, что бы подсунуть что то неправильное человеку, надо 90% сказать правды, а 10% неправды, и человек скушает это.
Каким образом ваши слова о церкви доказывают то, что Иисус воплотившийся Бог?
Прохожий
07.11.2023, 13:31
Обычно, что бы подсунуть что то неправильное человеку, надо 90% сказать правды, а 10% неправды, и человек скушает это.
Каким образом ваши слова о церкви доказывают то, что Иисус воплотившийся Бог?
Церковь, в которую я верую создала
Символ веры. ВЕРУЮ ВО ЕДИНАГО БОГА ОТЦА, ВСЕДЕРЖИТЕЛЯ, ТВОРЦА НЕБУ И ЗЕМЛИ, ВИДИМЫМ ЖЕ ВСЕМ И НЕВИДИМЫМ. (https://foma.ru/simvol-very-kratkij-razbor-smysla-po-strokam.html#a0)И ВО ЕДИНАГО ГОСПОДА ИИСУСА ХРИСТА, СЫНА БОЖИЯ, ЕДИНОРОДНАГО, ИЖЕ ОТ ОТЦА РОЖДЕННАГО ПРЕЖДЕ ВСЕХ ВЕК: СВЕТА ОТ СВЕТА, БОГА ИСТИННА ОТ БОГА ИСТИННА, РОЖДЕННА, НЕСОТВОРЕННА, ЕДИНОСУЩНА ОТЦУ, ИМЖЕ ВСЯ БЫША. (https://foma.ru/simvol-very-kratkij-razbor-smysla-po-strokam.html#a1)НАС РАДИ ЧЕЛОВЕК И НАШЕГО РАДИ СПАСЕНИЯ СШЕДШАГО С НЕБЕС И ВОПЛОТИВШАГОСЯ ОТ ДУХА СВЯТА И МАРИИ ДЕВЫ, И ВОЧЕЛОВЕЧШАСЯ. (https://foma.ru/simvol-very-kratkij-razbor-smysla-po-strokam.html#a2)РАСПЯТАГО ЖЕ ЗА НЫ ПРИ ПОНТИЙСТЕМ ПИЛАТЕ, И СТРАДАВША, И ПОГРЕБЕННА. И ВОСКРЕСШАГО В ТРЕТИЙ ДЕНЬ, ПО ПИСАНИЕМ. (https://foma.ru/simvol-very-kratkij-razbor-smysla-po-strokam.html#a3)И ВОЗШЕДШАГО НА НЕБЕСА, И СЕДЯЩА ОДЕСНУЮ ОТЦА. (https://foma.ru/simvol-very-kratkij-razbor-smysla-po-strokam.html#a4)И ПАКИ ГРЯДУЩАГО СО СЛАВОЮ СУДИТИ ЖИВЫМ И МЕРТВЫМ, ЕГОЖЕ ЦАРСТВИЮ НЕ БУДЕТ КОНЦА. (https://foma.ru/simvol-very-kratkij-razbor-smysla-po-strokam.html#a5)И В ДУХА СВЯТАГО, ГОСПОДА, ЖИВОТВОРЯЩАГО, ИЖЕ ОТ ОТЦА ИСХОДЯЩАГО, ИЖЕ СО ОТЦЕМ И СЫНОМ СПОКЛАНЯЕМА И ССЛАВИМА, ГЛАГОЛАВШАГО ПРОРОКИ. (https://foma.ru/simvol-very-kratkij-razbor-smysla-po-strokam.html#a6)ВО ЕДИНУ СВЯТУЮ, СОБОРНУЮ И АПОСТОЛЬСКУЮ ЦЕРКОВЬ. (https://foma.ru/simvol-very-kratkij-razbor-smysla-po-strokam.html#a7)ИСПОВЕДУЮ ЕДИНО КРЕЩЕНИЕ ВО ОСТАВЛЕНИЕ ГРЕХОВ. (https://foma.ru/simvol-very-kratkij-razbor-smysla-po-strokam.html#a8)ЧАЮ ВОСКРЕСЕНИЯ МЕРТВЫХ И ЖИЗНИ БУДУЩАГО ВЕКА. АМИНЬ. (https://foma.ru/simvol-very-kratkij-razbor-smysla-po-strokam.html#a9)
Церковь, в которую я верую создала
Символ веры.
ВЕРУЮ ВО ЕДИНАГО БОГА ОТЦА, ВСЕДЕРЖИТЕЛЯ, ТВОРЦА НЕБУ И ЗЕМЛИ, ВИДИМЫМ ЖЕ ВСЕМ И НЕВИДИМЫМ. (https://foma.ru/simvol-very-kratkij-razbor-smysla-po-strokam.html#a0)
И ВО ЕДИНАГО ГОСПОДА ИИСУСА ХРИСТА, СЫНА БОЖИЯ, ЕДИНОРОДНАГО, ИЖЕ ОТ ОТЦА РОЖДЕННАГО ПРЕЖДЕ ВСЕХ ВЕК: СВЕТА ОТ СВЕТА, БОГА ИСТИННА ОТ БОГА ИСТИННА, РОЖДЕННА, НЕСОТВОРЕННА, ЕДИНОСУЩНА ОТЦУ, ИМЖЕ ВСЯ БЫША. (https://foma.ru/simvol-very-kratkij-razbor-smysla-po-strokam.html#a1)
НАС РАДИ ЧЕЛОВЕК И НАШЕГО РАДИ СПАСЕНИЯ СШЕДШАГО С НЕБЕС И ВОПЛОТИВШАГОСЯ ОТ ДУХА СВЯТА И МАРИИ ДЕВЫ, И ВОЧЕЛОВЕЧШАСЯ. (https://foma.ru/simvol-very-kratkij-razbor-smysla-po-strokam.html#a2)
РАСПЯТАГО ЖЕ ЗА НЫ ПРИ ПОНТИЙСТЕМ ПИЛАТЕ, И СТРАДАВША, И ПОГРЕБЕННА. И ВОСКРЕСШАГО В ТРЕТИЙ ДЕНЬ, ПО ПИСАНИЕМ. (https://foma.ru/simvol-very-kratkij-razbor-smysla-po-strokam.html#a3)
И ВОЗШЕДШАГО НА НЕБЕСА, И СЕДЯЩА ОДЕСНУЮ ОТЦА. (https://foma.ru/simvol-very-kratkij-razbor-smysla-po-strokam.html#a4)
И ПАКИ ГРЯДУЩАГО СО СЛАВОЮ СУДИТИ ЖИВЫМ И МЕРТВЫМ, ЕГОЖЕ ЦАРСТВИЮ НЕ БУДЕТ КОНЦА. (https://foma.ru/simvol-very-kratkij-razbor-smysla-po-strokam.html#a5)
И В ДУХА СВЯТАГО, ГОСПОДА, ЖИВОТВОРЯЩАГО, ИЖЕ ОТ ОТЦА ИСХОДЯЩАГО, ИЖЕ СО ОТЦЕМ И СЫНОМ СПОКЛАНЯЕМА И ССЛАВИМА, ГЛАГОЛАВШАГО ПРОРОКИ. (https://foma.ru/simvol-very-kratkij-razbor-smysla-po-strokam.html#a6)
ВО ЕДИНУ СВЯТУЮ, СОБОРНУЮ И АПОСТОЛЬСКУЮ ЦЕРКОВЬ. (https://foma.ru/simvol-very-kratkij-razbor-smysla-po-strokam.html#a7)
ИСПОВЕДУЮ ЕДИНО КРЕЩЕНИЕ ВО ОСТАВЛЕНИЕ ГРЕХОВ. (https://foma.ru/simvol-very-kratkij-razbor-smysla-po-strokam.html#a8)
ЧАЮ ВОСКРЕСЕНИЯ МЕРТВЫХ И ЖИЗНИ БУДУЩАГО ВЕКА. АМИНЬ. (https://foma.ru/simvol-very-kratkij-razbor-smysla-po-strokam.html#a9)
Ну не может же церковь заблуждаться, да? Особенно православная. Если символ веры создан, то и библия не нужна. И даже проверять не стоит, правы они или нет. Всё на веру, на веру. Вот так доверчивых и кидают в результате. А потом удивляются "Да как так то"? Главное 90% правды подсунуть и потом можно что угодно скормить.
Красиво конечно, большие синие буквы. Но, как вы прежде замечали, что имена и титулы написаны не с заглавной буквы. А значит не может быть это правдой. Или уже не имеет значения с заглавной Бог написано или сравнимо с обычными словами?
Тимофей-64
09.11.2023, 06:55
1.Ну не может же церковь заблуждаться, да? Особенно православная. Если символ веры создан, то и библия не нужна. И даже проверять не стоит, правы они или нет. Всё на веру, на веру. Вот так доверчивых и кидают в результате. А потом удивляются "Да как так то"? Главное 90% правды подсунуть и потом можно что угодно скормить.
2. Красиво конечно, большие синие буквы. Но, как вы прежде замечали, что имена и титулы написаны не с заглавной буквы. А значит не может быть это правдой. Или уже не имеет значения с заглавной Бог написано или сравнимо с обычными словами?
1. Церковь МОЖЕТ заблуждаться. Причем не просто одна какая-то отдельная поместная, но и вообще некое сообщество на определенном этапе.
Например, в Церкви есть суеверие, распространенное, но не всеобщее, что раз Павел назвал ее столпом и утверждением истины, то она не может заблуждаться НИ В ЧЕМ - :)
При этом однако, если она нечто достаточно согласно утверждает о неких богословских вопросах, согласно с Писанием, но ЗАБЛУЖДАЕТСЯ в этих вопросах, - то это означает, что Бог ее ОСТАВИЛ (или не существует сам).
Да, мы, конечно, ВЕРИМ, что Бог существует и ищущим Его воздает. Это - вера, доказать ее математически точно невозможно, это так. Тем не менее, если принято верование, что Бог есть и ищущим Его воздает, то отсюда МАТЕМАТИЧЕСКИ ТОЧНО выводится, что Церковь свою (В ЦЕЛОМ, Кафолическую, целостную) Он не бросает. И тогда на уровне Символа веры, насколько эти истины вместимы людьми, Церковь НЕ ОШИБАЕТСЯ.
Что не означает, будто она права абсолютно ВО ВСЕМ.
В Церкви первых веков было, допустим, всеобщее ЗАБЛУЖДЕНИЕ, что физика Аристотеля (четыре стихии) абсолютно права.
но на Символ веры это не должно влиять. Как и на Писание.
2. В те времена, когда складывался Символ, писали УНЦИАЛКОЙ. Это значит: большие буквы без пробелов и знаков препинания. Минускульное письмо с прописными и строчными буквами входит примерно с 9-10 века.
1. Церковь МОЖЕТ заблуждаться. Причем не просто одна какая-то отдельная поместная, но и вообще некое сообщество на определенном этапе.
Например, в Церкви есть суеверие, распространенное, но не всеобщее, что раз Павел назвал ее столпом и утверждением истины, то она не может заблуждаться НИ В ЧЕМ - :)
При этом однако, если она нечто достаточно согласно утверждает о неких богословских вопросах, согласно с Писанием, но ЗАБЛУЖДАЕТСЯ в этих вопросах, - то это означает, что Бог ее ОСТАВИЛ (или не существует сам).
Да, мы, конечно, ВЕРИМ, что Бог существует и ищущим Его воздает. Это - вера, доказать ее математически точно невозможно, это так. Тем не менее, если принято верование, что Бог есть и ищущим Его воздает, то отсюда МАТЕМАТИЧЕСКИ ТОЧНО выводится, что Церковь свою (В ЦЕЛОМ, Кафолическую, целостную) Он не бросает. И тогда на уровне Символа веры, насколько эти истины вместимы людьми, Церковь НЕ ОШИБАЕТСЯ.
Что не означает, будто она права абсолютно ВО ВСЕМ.
В Церкви первых веков было, допустим, всеобщее ЗАБЛУЖДЕНИЕ, что физика Аристотеля (четыре стихии) абсолютно права.
но на Символ веры это не должно влиять. Как и на Писание.
2. В те времена, когда складывался Символ, писали УНЦИАЛКОЙ. Это значит: большие буквы без пробелов и знаков препинания. Минускульное письмо с прописными и строчными буквами входит примерно с 9-10 века.
Помню, вроде Ориген писал, что раз есть четыре ветра, должно быть и четыре евангелия. Оригинальное обоснование включать в канон только четыре евангелия.
Заглавные буквы пришли из римской империи сначала в греческое правописание, а потом и в русское. Раньше не различались буквы на заглавные и прописные. Но для некоторых это как ножом по сердцу, написано "бог" с маленькой буквы, значит это не тот "Бог".
Прохожий
09.11.2023, 13:37
Ц
1. Церковь МОЖЕТ заблуждаться. Причем не просто одна какая-то отдельная поместная, но и вообще некое сообщество на определенном этапе.
Да, вопрос то простой, а судьи кто?
Тимофей-64
12.11.2023, 14:47
1. Помню, вроде Ориген писал, что раз есть четыре ветра, должно быть и четыре евангелия. Оригинальное обоснование включать в канон только четыре евангелия.
2. Заглавные буквы пришли из римской империи сначала в греческое правописание, а потом и в русское. Раньше не различались буквы на заглавные и прописные. Но для некоторых это как ножом по сердцу, написано "бог" с маленькой буквы, значит это не тот "Бог".
1. За Оригена не скажу, Оригеновы сочинения почти не сохранились (анафематствован, как-никак вселенским собором), но до Оригена именно эту мысль цветисто выразил св. Ириней, доказывая против гностиков, что евангелий именно ЧЕТЫРЕ, не больше и не меньше, а все их гностические псевдоевангелия суть подделки. Этот труд Иринея "против ересей" написан в 170-х годах.
ТОГДА ЕЩЕ Церковь очень озабочивалась сохранением своих Писаний от подделок!
Обратите на это внимание!
Еретики подделки сочиняли и умножали, - церковь их ОТСЕКАЛА. Вот так! А не наоборот.
Это к вопросу Павловых посланий, кстати!
2. Ну да! И в греческих рукописях это 9-10 век.
А славянское уставное письмо не знало прописных и строчных букв еще очень долго, до 15 века где-то.
Тимофей-64
12.11.2023, 14:52
Ц
Да, вопрос то простой, а судьи кто?
А кто кого-то судит?
Судить не надо. Просто не нужно и ОБРАТНЫЙ суд вводить: что церковь заблуждаться НЕ МОЖЕТ НИ В ЧЕМ.
Если высказывается предположение: МЫ НЕ ЗНАЕМ, может церковь где-то заблуждаться, но вполне это допускаем, тем более, приводя примеры, - то это не суждение.
А вот категоричное обобщающее высказывание, содержащее слова: ВСЕ, или НИКТО, или НИКОГДА - это точно СУЖДЕНИЕ, это притязание на ЗНАНИЕ ИСТИНЫ.
Поэтому неплох совет: никогда не говори никогда.
Никогда не говорите, что Церковь НИКОГДА не заблуждается.
И не судимы будете!
Прохожий
12.11.2023, 15:38
А кто кого-то судит?
Судить не надо. Просто не нужно и ОБРАТНЫЙ суд вводить: что церковь заблуждаться НЕ МОЖЕТ НИ В ЧЕМ.
Если высказывается предположение: МЫ НЕ ЗНАЕМ, может церковь где-то заблуждаться, но вполне это допускаем, тем более, приводя примеры, - то это не суждение.
А вот категоричное обобщающее высказывание, содержащее слова: ВСЕ, или НИКТО, или НИКОГДА - это точно СУЖДЕНИЕ, это притязание на ЗНАНИЕ ИСТИНЫ.
Поэтому неплох совет: никогда не говори никогда.
Никогда не говорите, что Церковь НИКОГДА не заблуждается.
И не судимы будете!
И все таки Церковь не может, по определению, заблуждаться. Написано, что она есть столп и утверждение истины и что врата ада ее не одолеют. А вот обратное, доказать не возможно. Тимофей, с чем сравнивать будете, на какой авторитет обопретесь в дачи своих оценок?
Не понимаю как возможно делать столь, чудные суждения такие, как ваши? Было бы интересно услышать ваши доводы.
И все таки Церковь не может, по определению, заблуждаться. Написано, что она есть столп и утверждение истины и что врата ада ее не одолеют. А вот обратное, доказать не возможно. Тимофей, с чем сравнивать будете, на какой авторитет обопретесь в дачи своих оценок?
Не понимаю как возможно делать столь, чудные суждения такие, как ваши? Было бы интересно услышать ваши доводы.
Хочешь я тебе объясню? Это же все лежит просто на поверхности.
Для нормально верующего человека (я не про себя, ежели что, я скорее агностик) его церковь заблуждаться не может по определению. Иначе он ее должен в ту же минуту покинуть, как только он понял заблуждение. Поддерживать заблуждение будет только прожженный лицемер из каких-нибудь корыстных мотивов.
Поэтому любой верующий человек (независимо от его веры и конфессии) будет даже под угрозой смерти отстаивать правоту своей веры. Это само собой разумеющаяся аксиома.
А тут чел всю жизнь болтался по разным раскольническим группам, нигде не прижился (еще кстати вопрос, а почему?), на всех озлобился.
И вот тебе полнейший релятивизм на выходе.
Для меня все просто как 2х2.
1. За Оригена не скажу, Оригеновы сочинения почти не сохранились (анафематствован, как-никак вселенским собором), но до Оригена именно эту мысль цветисто выразил св. Ириней, доказывая против гностиков, что евангелий именно ЧЕТЫРЕ, не больше и не меньше, а все их гностические псевдоевангелия суть подделки. Этот труд Иринея "против ересей" написан в 170-х годах.
ТОГДА ЕЩЕ Церковь очень озабочивалась сохранением своих Писаний от подделок!
Обратите на это внимание!
Еретики подделки сочиняли и умножали, - церковь их ОТСЕКАЛА. Вот так! А не наоборот.
Это к вопросу Павловых посланий, кстати!
А, точно, Ириней это писал. Евангелий было много. Но, как утверждают историки, Матфей писал высказывания Иисуса, и при чём на еврейском языке. Об этом говорит Папий Иерапольский, на что указывает в своих произведениях, дошедших до нас частично, из упоминаний отцов церкви. Например:
«Матфей записал беседы Иисуса по-еврейски, переводил их кто как мог» (Евсевий Памфил, «Церковная история», 3.39).
Но то евангелие, которое мы имеем, написано от третьего лица, ни где не обозначено, что это Матфей и потом, оно написано на греческом и цитаты из пророков взяты из Септуагинты, которой ученики Иисуса не пользовались. Они не знали греческого, их груг общения состоял из евреев, говорящих на арамейском.
Heruvimos
12.11.2023, 17:16
Церковь, в которую я верую создала
Символ веры. ВЕРУЮ ВО ЕДИНАГО БОГА ОТЦА, ВСЕДЕРЖИТЕЛЯ, ТВОРЦА НЕБУ И ЗЕМЛИ, ВИДИМЫМ ЖЕ ВСЕМ И НЕВИДИМЫМ. (https://foma.ru/simvol-very-kratkij-razbor-smysla-po-strokam.html#a0)И ВО ЕДИНАГО ГОСПОДА ИИСУСА ХРИСТА, СЫНА БОЖИЯ, ЕДИНОРОДНАГО, ИЖЕ ОТ ОТЦА РОЖДЕННАГО ПРЕЖДЕ ВСЕХ ВЕК: СВЕТА ОТ СВЕТА, БОГА ИСТИННА ОТ БОГА ИСТИННА, РОЖДЕННА, НЕСОТВОРЕННА, ЕДИНОСУЩНА ОТЦУ, ИМЖЕ ВСЯ БЫША. (https://foma.ru/simvol-very-kratkij-razbor-smysla-po-strokam.html#a1)НАС РАДИ ЧЕЛОВЕК И НАШЕГО РАДИ СПАСЕНИЯ СШЕДШАГО С НЕБЕС И ВОПЛОТИВШАГОСЯ ОТ ДУХА СВЯТА И МАРИИ ДЕВЫ, И ВОЧЕЛОВЕЧШАСЯ. (https://foma.ru/simvol-very-kratkij-razbor-smysla-po-strokam.html#a2)РАСПЯТАГО ЖЕ ЗА НЫ ПРИ ПОНТИЙСТЕМ ПИЛАТЕ, И СТРАДАВША, И ПОГРЕБЕННА. И ВОСКРЕСШАГО В ТРЕТИЙ ДЕНЬ, ПО ПИСАНИЕМ. (https://foma.ru/simvol-very-kratkij-razbor-smysla-po-strokam.html#a3)И ВОЗШЕДШАГО НА НЕБЕСА, И СЕДЯЩА ОДЕСНУЮ ОТЦА. (https://foma.ru/simvol-very-kratkij-razbor-smysla-po-strokam.html#a4)И ПАКИ ГРЯДУЩАГО СО СЛАВОЮ СУДИТИ ЖИВЫМ И МЕРТВЫМ, ЕГОЖЕ ЦАРСТВИЮ НЕ БУДЕТ КОНЦА. (https://foma.ru/simvol-very-kratkij-razbor-smysla-po-strokam.html#a5)И В ДУХА СВЯТАГО, ГОСПОДА, ЖИВОТВОРЯЩАГО, ИЖЕ ОТ ОТЦА ИСХОДЯЩАГО, ИЖЕ СО ОТЦЕМ И СЫНОМ СПОКЛАНЯЕМА И ССЛАВИМА, ГЛАГОЛАВШАГО ПРОРОКИ. (https://foma.ru/simvol-very-kratkij-razbor-smysla-po-strokam.html#a6)ВО ЕДИНУ СВЯТУЮ, СОБОРНУЮ И АПОСТОЛЬСКУЮ ЦЕРКОВЬ. (https://foma.ru/simvol-very-kratkij-razbor-smysla-po-strokam.html#a7)ИСПОВЕДУЮ ЕДИНО КРЕЩЕНИЕ ВО ОСТАВЛЕНИЕ ГРЕХОВ. (https://foma.ru/simvol-very-kratkij-razbor-smysla-po-strokam.html#a8)ЧАЮ ВОСКРЕСЕНИЯ МЕРТВЫХ И ЖИЗНИ БУДУЩАГО ВЕКА. АМИНЬ. (https://foma.ru/simvol-very-kratkij-razbor-smysla-po-strokam.html#a9)
Так, так, и ни слова про бессмертие души?
Heruvimos
12.11.2023, 17:20
А, точно, Ириней это писал. Евангелий было много. Но, как утверждают историки, Матфей писал высказывания Иисуса, и при чём на еврейском языке. Об этом говорит Папий Иерапольский, на что указывает в своих произведениях, дошедших до нас частично, из упоминаний отцов церкви. Например:
«Матфей записал беседы Иисуса по-еврейски, переводил их кто как мог» (Евсевий Памфил, «Церковная история», 3.39).
Но то евангелие, которое мы имеем, написано от третьего лица, ни где не обозначено, что это Матфей и потом, оно написано на греческом и цитаты из пророков взяты из Септуагинты, которой ученики Иисуса не пользовались. Они не знали греческого, их груг общения состоял из евреев, говорящих на арамейском.
Ну, это если проигнорировать дар языков в день Пятидесятницы. Но кто это будет, кроме вас, игнорировать?
Так, так, и ни слова про бессмертие души?
Воскресение мёртвых разве не об этом?
Heruvimos
12.11.2023, 21:51
Воскресение мёртвых разве не об этом?
Нет, не об этом.
Прохожий
12.11.2023, 22:03
Так, так, и ни слова про бессмертие души?
Вот 5 мест в Библии, где говорится о том, что душа бессмертна:
1. Когда земное тело разрушится, у христиан есть дом на небесах.
"Ибо знаем, что, когда земной наш дом, эта хижина, разрушится, мы имеем от Бога жилище на небесах, дом нерукотворенный, вечный." (2-е Коринфянам 5-1)
Эти слова прямо говорят о том, что после смерти тела душа христианина живет с Богом на небесах
2. У Бога все живы – это сказано прямым текстом.
"Бог же не есть Бог мёртвых, но живых, ибо у Него все живы." От Луки 20:38
Этот текст считается ключевым для понимания этого вопроса, классическим. И Христос напомнил , как говорил о себе Бог. Хотя Авраам, Исаак, Иаков давно умерли, Бог называет Себя их Богом. А разве у мертвых может быть Бог? Нет, конечно. Бог может быть только у живых, и умершие Авраам, Исаак, Иаков живы, потому что у Бога все живы.
3. Апостол выражает желание "разрешиться", чтобы быть со Христом.
В послании Филиппийцам апостол Павел пишет:
23. "имею желание разрешиться и быть со Христом, потому что это несравненно лучше;
24. а оставаться во плоти нужнее для вас.
В этом месте апостол говорит о своем желании разрешиться – т. е. в смысле умереть. Почему он желает умереть? Чтобы исчезнуть насовсем и не видеть горя? Чтобы заснуть, провести время в небытии и отдохнуть от забот? Нет, но чтобы быть со Христом! И речь в этом отрывке не идет о будущем воскресении тела. Павел выражает желание сейчас быть со Христом.
4. Евангелист Матфей передает слова Христа:
"И не бойтесь убивающих тело, души же не могущих убить; а бойтесь более Того, Кто может и душу и тело погубить в геенне."
Евангелие от Матфея 10:28
Смерть тела не страшна. Бояться надо того, кто может погубить и тело, и душу в геенне (вечных мучениях)
Человек может сохранить или погубить душу в вечных мучениях ВНЕ ЗАВИСИМОСТИ от жизни или смерти тела. Здесь очевидно показано, что тело можно убить, а душа при этом не попадет в место вечных мучений.
5. Пятое место – евангельская история о богаче и Лазаре.
Причем наперед говорю, что это именно история, а не притча. В притчах не называются имена действующих лиц, а здесь рассказывается о конкретных людях, имя одного из которых осталось навсегда в истории. Этой историей Иисус показал, что после смерти не следует небытие:
Притча о богаче и нищем Лазаре От Луки 16:19-31
Heruvimos
12.11.2023, 23:34
Вот 5 мест в Библии, где говорится о том, что душа бессмертна:
Нет, нет, чего это вы с текстами засуетились, у меня нет сегодня желания ваши выдумки разбирать. У меня вопрос по символу веры был, в котором о бессмертии души ни слова нет. Так на кой тогда вообще символ веры, если вы всё равно верите во, что в голову взбрело?
Прохожий
13.11.2023, 05:45
Нет, нет, чего это вы с текстами засуетились, у меня нет сегодня желания ваши выдумки разбирать. У меня вопрос по символу веры был, в котором о бессмертии души ни слова нет. Так на кой тогда вообще символ веры, если вы всё равно верите во, что в голову взбрело?
Так понимаю, что эти пять мест, ясно указывающие на бессмертие души, вам не подсилу? Вы же написали, что в Писании этого нет, а я предоставил. Так дело было? Так. А Символ Веры о другом, это отдельный вопрос.
Heruvimos
13.11.2023, 07:56
Так понимаю, что эти пять мест, ясно указывающие на бессмертие души, вам не подсилу? Вы же написали, что в Писании этого нет, а я предоставил. Так дело было? Так. А Символ Веры о другом, это отдельный вопрос.
Так вот у меня по этому отдельному вопросу и был запрос. Ответьте пожалуйста.
А по текстам я поясню: если бы меня, кто нибудь спросил, к примеру, откуда я взял в Писании воскресение мёртвых, то я привёл бы текст типа: "воскреснув рано утром", или: " ибо мёртвые во Христе воскреснут прежде", ну и так далее. Понимаете разницу. У вас нет ничего о бессмертии души, ни одного текста. Это давно всем известно. Поэтому мне и надоело это обсуждать. Чего переливать из пустого в порожнее...
Тимофей-64
13.11.2023, 10:16
Так, так, и ни слова про бессмертие души?
Ни слова про платоновскую бессмертную душу в стране за атлантическим океаном. - Да!
В нее христиане не верили никогда, даже в средние века, когда бубнили о бессмертии души.
Но ПЕРЕХОДНЫЙ МОСТИК от тела смертного к телу воскресения они все же не выбрасывали. И называли его душой (и даже, о Ужас! - бессмертной.
Прохожий
13.11.2023, 10:18
У вас нет ничего о бессмертии души, ни одного текста. Это давно всем известно. Поэтому мне и надоело это обсуждать. Чего переливать из пустого в порожнее....
Пять текстов я вам привел. Обьясните хотя бы их.
Тимофей-64
13.11.2023, 10:26
И все таки Церковь не может, по определению, заблуждаться. Написано, что она есть столп и утверждение истины и что врата ада ее не одолеют. А вот обратное, доказать не возможно. Тимофей, с чем сравнивать будете, на какой авторитет обопретесь в дачи своих оценок?
Не понимаю как возможно делать столь, чудные суждения такие, как ваши? Было бы интересно услышать ваши доводы.
Ну, Церковь, например, принимает Васильев Шестоднев. Так? Это уже наследие Церкви, правильно?
Там все строится на Аристотелевой физике 4 стихий и даже земля допускается плоской. Это истина что ли?
Далее. Вся церковь Востока считала Апок. несвященной книгой до 7 века. А потом канонизировала ее. Значит, или тогда, или потом она ПОГОЛОВНО заблуждалась
Далее. В 530-х годах некие монофизиты из рукава достали рукописи под именем Дионисия Ареопагита. Православные единодушно воскликнули, что это подделка, никогда прежде упоминаний о такой рукописи не было.
Через сто лет преп. Максим написал на эту книгу свои комментарии - и она ПЛАВНО ВОШЛА в патристическое наследие. Все дальше стали считать, что это подлинно ученик Павла.
Евангелия детства - романы, которые изначально никто из современников за евангелия не принимал бы, ни Иустин, ни Ириней, никто. Но вот они канонизировались в праздниках рождества Богородицы и ее Введения во храм. Абсолютно сказочные и баснословные истории стали общим достоянием православной и католической Церкви НА ВЕКА. Причем, историческая церковная наука это ДАВНО И ПРЕКРАСНО ЗНАЕТ!
С Успением та же история.
С верованием в монашеский епископат.
Ну хватит пока.
Нет конечно, столп и утверждение истины. Вопрос на каком периоде своей истории какой именно истины она столп?
И вычленяется, что не менялось в общем-то только кафолическое исповедание в районе Символа веры.
Остальное так или иначе пересматривалось в разных веках.
Даже канон Писания - в деталях
Heruvimos
13.11.2023, 11:54
Ни слова про платоновскую бессмертную душу в стране за атлантическим океаном. - Да!
В нее христиане не верили никогда, даже в средние века, когда бубнили о бессмертии души.
Но ПЕРЕХОДНЫЙ МОСТИК от тела смертного к телу воскресения они все же не выбрасывали. И называли его душой (и даже, о Ужас! - бессмертной.
Выбрасывали, не выбрасввали - к чему вся эта лирика?
Heruvimos
13.11.2023, 11:59
Пять текстов я вам привел. Обьясните хотя бы их.
Обьясняю: когда приведете текст где написано: душа бессмертна. Как например написано, что она умрёт: "Иез 18:4 : "Ибо вот, все души — Мои: как душа отца, так и душа сына — Мои: душа согрешающая, та умрет."
Жду.. .. И ответ на мой вопрос, тоже.
Прохожий
13.11.2023, 14:37
Обьясняю: когда приведете текст где написано: душа бессмертна. Как например написано, что она умрёт: "Иез 18:4 : "Ибо вот, все души — Мои: как душа отца, так и душа сына — Мои: душа согрешающая, та умрет."
Жду.. .. И ответ на мой вопрос, тоже.
Читайте весь текст 18 главы. Здесь впервые в В. З. речь о душевной смерти, но под душою разумеется вообще человек, живой человек.
В той ведь главе написано о принципе воздаяния за грех. Каждый несет ответ за свой грех.
Вот еще примерчик. Написано-
"Мы умерли для греха: как же нам жить в нем" Это как по вашему- "умерли" ! ?
Что означает жить для греха и что - умереть для греха. Как говорят, что живет для Бога тот, кто живет в согласии с Божией волей, так же говорится, и что живущий согласно воле греха живет для греха.
И так, мертвыми в Писании называются живущие для греха. Живые - живущие для Бога.
"Иисус сказал ему: иди за Мною и предоставь мертвым погребать своих мертвецов"
Мертвый тот, который не верует. Если же мертвый погребает мертвого, то мы не должны иметь заботы о мертвых, а о живых, чтобы и нам не получить также имени мертвецов, пока мы будем заботиться о мертвых.
Так что понятие смерть имет разные значения. И просто вам следует читать контекст.
Однако те пять мест, как раз четко говорят о вечной жизни души. Только одни умершие блаженствуют у Бога, другие там где "плач и скрежет зубов". И они бы рады умереть той смертью, что вы имеете ввиду, да не возможно это.
Прохожий
13.11.2023, 15:12
Ну, Церковь, например, принимает Васильев Шестоднев. Так? Это уже наследие Церкви, правильно?
Там все строится на Аристотелевой физике 4 стихий и даже земля допускается плоской. Это истина что ли?
Далее. Вся церковь Востока считала Апок. несвященной книгой до 7 века. А потом канонизировала ее. Значит, или тогда, или потом она ПОГОЛОВНО заблуждалась
Далее. В 530-х годах некие монофизиты из рукава достали рукописи под именем Дионисия Ареопагита. Православные единодушно воскликнули, что это подделка, никогда прежде упоминаний о такой рукописи не было.
Через сто лет преп. Максим написал на эту книгу свои комментарии - и она ПЛАВНО ВОШЛА в патристическое наследие. Все дальше стали считать, что это подлинно ученик Павла.
Евангелия детства - романы, которые изначально никто из современников за евангелия не принимал бы, ни Иустин, ни Ириней, никто. Но вот они канонизировались в праздниках рождества Богородицы и ее Введения во храм. Абсолютно сказочные и баснословные истории стали общим достоянием православной и католической Церкви НА ВЕКА. Причем, историческая церковная наука это ДАВНО И ПРЕКРАСНО ЗНАЕТ!
С Успением та же история.
С верованием в монашеский епископат.
Ну хватит пока.
Нет конечно, столп и утверждение истины. Вопрос на каком периоде своей истории какой именно истины она столп?
И вычленяется, что не менялось в общем-то только кафолическое исповедание в районе Символа веры.
Остальное так или иначе пересматривалось в разных веках.
Даже канон Писания - в деталях
Ну что же, читаю, что де думали так, потом передумали и так весь текст. Так это ни о чем не говорит протеворечущее тому, что я выше писал. Только вы о процессе развития Церкви, а я о главном. "В главном единство"
Вот что недавно сказал Патриарх.
"Мы знаем, что разделения существуют везде, в любом человеческом сообществе… Но когда мы говорим о сохранении единства, мы должны понимать, о чем идет речь. Нельзя сохранять единство в вопросах второстепенных, потому что тогда человек потеряет всякую свободу, он будет вынужден делать то, чего делать не хочет. У каждого есть свой взгляд на жизнь, свои привычки, свой уровень культуры. Мы очень отличаемся друг от друга, и требовать единства во всем невозможно. Именно поэтому в послеапостольское время, в глубочайшей древности, святой Викентий Леринский дал прекрасную формулировку, которая помогает каждому понять, что означает хранить единство. Он сказал так: в главном и основном – единство, во второстепенном – свобода и во всем – любовь. Вот если мы научимся из всего того, что окружает нас, выделять главное – для каждого из нас, для сохранения нашей национальной жизни, для сохранения свободы и независимости нашего Отечества, для сохранения нашей веры – и если, вычленив это главное, мы будем едины, то во всем остальном мы обретем свободу, без которой человек превращается в раба."
Важную мысль выделил :" в главном и основном – единство, во второстепенном – свобода и во всем – любовь." Это именно то, что обеспечивает Церковь. И я об этом.
Ну, Церковь, например, принимает Васильев Шестоднев. Так? Это уже наследие Церкви, правильно?
Там все строится на Аристотелевой физике 4 стихий и даже земля допускается плоской. Это истина что ли?
Далее. Вся церковь Востока считала Апок. несвященной книгой до 7 века. А потом канонизировала ее. Значит, или тогда, или потом она ПОГОЛОВНО заблуждалась
То, что церковь может заблуждаться, это так. А если видим как через тусклое стекло, то возможное ли иное? Может заблуждаться - и при этом не быть поглощенной адом.
В качестве более простых примеров, чем привел ув. Тимофей, можно привести имеющуюся практику деканонизации прежде канонизированных людей.
Или наоборот, снятия анафем которые продлились более века и канонизацию. Да так, что оказывалось чуть ли не кроме этого изгоя все были неправы эти годы.
Однако вот что касается Апокалипсиса, такое мнение мне лично кажется в чем-то неправильным. Тут вроде нужны какие то другие подходы. Терминология чтоли другая - вместо принятия и отвержения что то еще. И как такое может меняться официально, на новых соборах чтоли? Как то это все странно…
Вардан, может быть тему о возможности для церкви заблуждаться в виду большой важности отделить в особую тему?
Ну что же, читаю, что де думали так, потом передумали и так весь текст. Так это ни о чем не говорит протеворечущее тому, что я выше писал. Только вы о процессе развития Церкви, а я о главном. "В главном единство"
Вот что недавно сказал Патриарх.
"Мы знаем, что разделения существуют везде, в любом человеческом сообществе… Но когда мы говорим о сохранении единства, мы должны понимать, о чем идет речь. Нельзя сохранять единство в вопросах второстепенных, потому что тогда человек потеряет всякую свободу, он будет вынужден делать то, чего делать не хочет. У каждого есть свой взгляд на жизнь, свои привычки, свой уровень культуры. Мы очень отличаемся друг от друга, и требовать единства во всем невозможно. Именно поэтому в послеапостольское время, в глубочайшей древности, святой Викентий Леринский дал прекрасную формулировку, которая помогает каждому понять, что означает хранить единство. Он сказал так: в главном и основном – единство, во второстепенном – свобода и во всем – любовь. Вот если мы научимся из всего того, что окружает нас, выделять главное – для каждого из нас, для сохранения нашей национальной жизни, для сохранения свободы и независимости нашего Отечества, для сохранения нашей веры – и если, вычленив это главное, мы будем едины, то во всем остальном мы обретем свободу, без которой человек превращается в раба."
Важную мысль выделил :" в главном и основном – единство, во второстепенном – свобода и во всем – любовь." Это именно то, что обеспечивает Церковь. И я об этом.
Вы противопоставляете «иметь единство» vs «заблуждаться» . А почему? Возможен вариант когда все с единством придерживаются геоцентризма - и все вместе заблуждаются. При этом не поглощены адом. Покусаны только. Как уже говорилось, не предлагается за это общее заблуждение осуждать. Но в дальнейшем - уже геоцентризм рассматривать как заблуждение, плоскую землю тоже, применение лишения жизни за ересь, ну и там другие заблуждения.
Прохожий
13.11.2023, 16:26
Вы противопоставляете «иметь единство» vs «заблуждаться» . А почему? Возможен вариант когда все с единством придерживаются геоцентризма - и все вместе заблуждаются. При этом не поглощены адом. Покусаны только. Как уже говорилось, не предлагается за это общее заблуждение осуждать. Но в дальнейшем - уже геоцентризм рассматривать как заблуждение, плоскую землю тоже, применение лишения жизни за ересь, ну и там другие заблуждения.
Уж простите меня, но я толком не понял вами написанное. Видимо очень стар стал.
Именно поэтому, быть может и невпопад, продолжу свою мысль. Прошу с пониманием отнестись к моей писанине.
И так, если мы утвердимся в мыслях, что Церковь это не столп и утверждение истины, а нечто погрязший в ошибках организм, то следующим шагом подвергнем и продукт Церкви. И главное, это Библия. Ну не может, по определению, такое образование ошибающее, хромающее на обе ноги, выдать такой шедевр, как Писание! Логично?
Знаем, что и Церковь Богочеловеческий организм и Писание вышедшее из недр церковных, тоже имеет Богочеловеческое авторство. То есть, если мы делаем первый шаг развенчания святости Церкви, то следующий шаг, это Писание... И разве уже почти три столетия не занимаются этим активно некоторые "исследователи."? С начала, они "разоблачили" Предание Церкви, а теперь они взялись за Писание. Что дальше?
Здесь пока прервусь. Утомился.
Уж простите меня, но я толком не понял вами написанное. Видимо очень стар стал.
Именно поэтому, быть может и невпопад, продолжу свою мысль. Прошу с пониманием отнестись к моей писанине.
И так, если мы утвердимся в мыслях, что Церковь это не столп и утверждение истины, а нечто погрязший в ошибках организм, то следующим шагом подвергнем и продукт Церкви. И главное, это Библия. Ну не может, по определению, такое образование ошибающее, хромающее на обе ноги, выдать такой шедевр, как Писание! Логично?
Знаем, что и Церковь Богочеловеческий организм и Писание вышедшее из недр церковных, тоже имеет Богочеловеческое авторство. То есть, если мы делаем первый шаг развенчания святости Церкви, то следующий шаг, это Писание... И разве уже почти три столетия не занимаются этим активно некоторые "исследователи."? С начала, они "разоблачили" Предание Церкви, а теперь они взялись за Писание. Что дальше?
Здесь пока прервусь. Утомился.
Я прошу прощения, может я выразился не внятно. Моя ремарка была в том смысле - что да, согласен что единство это хорошо. И слава Богу что оно есть, когда и если оно есть. Но даже когда люди едины, это не значит, что у них совсем нет заблуждений. Бывают. Потому что, покуда ещё здесь в мире, видим как через мутное стекло. То есть наше видение не 100% точное. И мы можем заблуждаться.
Однако, не надо же из крайности в крайность. Если церковь может иногда заблуждаться, это же не значит, что «погрязла в ошибках», что заблуждается во всем, или очень во многом, или просто во многом.
И, насчет беспокойства о «развенчании святости» - конечно об этом речь никак не идет. Святость Бог дает, и она неотъемлема. Заблуждения же от искажений человеческих, от «тусклого стекла». Если свт. Василий просто заблуждался по поводу плоской земли, это же никак не укор его святости. Просто он не был всеведущ и без дополнительной информации некоторые из его рассудочных построений оказалось ошибочными. Но оспаривать то, что Бог дал ему благодать и оспаривать его святость было бы хулой на Духа Святого. Аналогичная логика и в отношении всей церкви. Церковь не застрахована от ошибок, что не противоречит святости.
А какие же ошибки? Ну вот с плоской землей - явная ошибка. И ничего страшного нет, но на будущее бы надо поправить. В связи с поступившими новыми данными, интерпретацию такую считать далее не актуальной. Нужно иногда делать поправки такого рода. С Писанием же не знаю. Меняли канон раньше? Меняли. Это вот как то было, и кто считает этот факт изменение канона - не поглощение адом, значит не поглощение. А если в прошлом было можно, то в будущем можно? А при каких условиях и каким образом? Ну, это вот открытый вопрос. Не знаю. Может кто подскажет как вот это подобное.
Heruvimos
13.11.2023, 18:11
Читайте весь текст 18 главы. Здесь впервые в В. З. речь о душевной смерти, но под душою разумеется вообще человек, живой человек.
В той ведь главе написано о принципе воздаяния за грех. Каждый несет ответ за свой грех.
Вот еще примерчик. Написано-
"Мы умерли для греха: как же нам жить в нем" Это как по вашему- "умерли" ! ?
Что означает жить для греха и что - умереть для греха. Как говорят, что живет для Бога тот, кто живет в согласии с Божией волей, так же говорится, и что живущий согласно воле греха живет для греха.
И так, мертвыми в Писании называются живущие для греха. Живые - живущие для Бога.
"Иисус сказал ему: иди за Мною и предоставь мертвым погребать своих мертвецов"
Мертвый тот, который не верует. Если же мертвый погребает мертвого, то мы не должны иметь заботы о мертвых, а о живых, чтобы и нам не получить также имени мертвецов, пока мы будем заботиться о мертвых.
Так что понятие смерть имет разные значения. И просто вам следует читать контекст.
Однако те пять мест, как раз четко говорят о вечной жизни души. Только одни умершие блаженствуют у Бога, другие там где "плач и скрежет зубов". И они бы рады умереть той смертью, что вы имеете ввиду, да не возможно это.
Вы бессмертие души ищите, а не влезайте в пространные рассуждения, спекулируя образной риторикой Господа и апостолов, в которой вы, похоже, не очень ориентируетесь.
Powered by vBulletin® Version 4.2.0 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot