Об экуменизме

[Геронтий]

Об экуменизме

Некоторые полагают, что экуменизм это некая будущая религия, которая объединит в себе все существующие, и сделает их не нужными. Но, на самом деле, это невозможно – слишком уж большие расхождения существуют между верами, чтобы все верующие ходили в один храм, слишком уж большое насилие потребуется над совестью верующих, чтобы заставить их молиться вместе. Кроме того, такой подход будет означать потерю социального статуса для иерархии всякого вероисповедования, а потому, хотя бы только и по этой причине, он невозможен.

На самом деле экуменизм совсем другое: все основные вероисповедования признают друг друга истинными и спасительными по принципу: спасение одно, но путей к нему много, а потому даже и атеизм, скорее всего, будет объявлен спасительным. Злом же будет считаться всякая вера, которая видит себя единственной спасительной верой. За все веры я говорить не буду, скажу только о христианстве, нижней границей которого считаю веру в Искупление. Именно Искупление, понимаемое в прямом, т.е. судебно-правовом смысле, и есть граница, не отказавшись от которой христиане делают невозможным переход к экуменизму, как к всемирному вероисповеданию, которое признает спасительность любой религии.

Поскольку сам я тридцать лет принадлежал к РПЦ МП, то отношение к Искуплению в этой церковной организации мне хорошо известно: профанам разрешено верить и в Искупление, если при том они молчат «в тряпочку». Ну, а посвященные лица, смотрят на такое понимание как на некий пережиток, допускаемый ими в отношении к немощным по уму собратьям. А поскольку немощные по уму присутствуют в МП в столь незначительном количестве, что повлиять уже ни на что не могут, то переход к экуменизму официально, на мой взгляд, осуществится в течение десятилетия. А за это время как раз и мастодонты Искупления повымирают! И придет тогда на землю «счастье» так, как это описано в Апокалипсисе.

[Денис Васильевич]

Нужно отметить, что есть истинный экуменизм, это когда Церковь ищет единства с отпадшими братьями, в рамках истинного вероучения. Такой экуменизм предлагают католики. То есть, истинный экуменизм, это не догматическое разнообразие, а призывание к единству веры. Что же касается обрядовой стороны, то обряды могут быть самыми разными, при сохранении догматического единства. Есть католики самых разных обрядов, есть католики византийского обряда, есть католики древне-восточного обряда: халдейские католики, копты-католики, армяно-католики и прочие. У каждой из этих групп католиков, свой обряд, но догматически они едины между собой и Римом.

[Денис Васильевич]

Протоиерей Александр Шмеман:

«Экуменизм как какая-то единая и общая установка является мифом, и потому слово это вряд ли годно как наименование определенной “ереси”. Есть плохой экуменизм и есть хороший экуменизм…».

«Православные богословы всегда единодушно признавали, что цель их участия в экуменическом движении – свидетельство о Православии перед инославными, и нет никаких оснований отрицать, что цель эта предполагает и обращение инославных в православную веру. Наша миссия, таким образом, остается прежней: сделать Православие известным, понятным Западу и с Божией помощью воспринятым им».

P.S.: Это к тому, что даже у православных есть представление об истинном и ложном экуменизме. То есть, само по себе понятие "экуменизм" не надо рассматривать как что-то негативное, а надо рассматривать какой смысл вкладывается в это слово, какие цели преследуются.

[Денис Васильевич]

В этой единой и единственной Церкви Божией уже с самого начала возникли известные разделения15, строго порицаемые Апостолом как подлежащие осуждению.16 В течение последующих веков явились более значительные разногласия, и немалое число общин отделилось от полного общения с Католической Церковью, иногда не без вины людей: и с той, и с другой стороны. Однако тех, кто рождается ныне в таких Общинах и исполняется веры во Христа, нельзя обвинять в грехе разделения, и Католическая Церковь приемлет их с братским уважением и любовью. Ибо те, кто верует во Христа и должным образом принял крещение, находятся в известном общении с Католической Церковью, пусть даже неполном. Конечно, из-за разнообразных расхождений между ними и Католической Церковью по вопросам вероучения, а иногда и дисциплины, как и строения Церкви, перед полным церковным общением встаёт немало препятствий, подчас весьма серьёзных, преодолеть которые и стремится экуменическое движение. Тем не менее, оправдавшись верой в крещении, они сочетаются Христу17 и, следовательно, по праву носят имя христиан, а чада Католической Церкви с полным основанием признают их братьями в Господе.18

Кроме того, некоторые из тех составных частей или благ, совокупностью которых созидается и оживотворяется сама Церковь — причём многие из них и весьма ценны — могут существовать и вне зримой ограды Католической Церкви: писаное Слово Божие, жизнь благодати, вера, надежда и любовь, а также иные внутренние дары Святого Духа и прочие зримые составляющие. Всё это, исходя от Христа и приводя к Нему же, по праву принадлежит единственной Церкви Христовой.

У братьев, отделённых от нас, совершается также немало священнодействий христианской религии, которые, вне всякого сомнения, могут разнообразно, согласно особому положению каждой Церкви или общины, действительно порождать жизнь благодати. Надлежит признать, что они способны открыть доступ ко спасительному общению.

Следовательно, хотя мы и верим, что эти Церкви19 и отделённые от нас общины страдают некоторыми недостатками, тем не менее они облечены значением и весом в тайне спасения. Ибо Дух Христов не отказывается пользоваться ими как спасительными средствами, сила которых исходит от той полноты благодати и истины, которая вверена Католической Церкви.

Однако отделённые от нас братья — будь то поодиночке, будь то в своих общинах или Церквах — не обладают тем единством, которым Иисусу Христу угодно было наделить всех, кого Он возродил и оживотворил в единое Тело и в жизнь новую; а ведь об этом единстве свидетельствует Священное Писание и досточтимое Церковное Предание. Ибо лишь через Католическую Церковь Христову, представляющую собою всеобщее орудие спасения, можно получить всю полноту спасительных средств. Мы верим, что одному лишь Собору апостолов, во главе которого стоит Пётр, Господь вверил всё богатство Нового Завета, чтобы создать на земле единое Тело Христово, в Которое надлежит полностью включиться всем, кто тем или иным образом уже принадлежит к народу Божию. Во время своего земного странствования этот народ, хотя и оставаясь в членах своих подверженным греху, возрастает во Христе под благостным водительством Божиим согласно Его таинственным предначертаниям, покуда в ликовании он не достигнет в Небесном Иерусалиме всей полноты вечной славы.

4. Поскольку, по веянию благодати Святого Духа, сегодня во многих частях света молитвой, словом и делом прилагается немало усилий к достижению той полноты единства, которая угодна Иисусу Христу, сей Святой Собор призывает всех верных католиков к тому, чтобы они, различая знамения времён, усердно участвовали в экуменическом деле.

Под "экуменическим движением" подразумеваются все дела и начинания, которые возникают в зависимости от различных потребностей Церкви и возможностей, предоставляемых данной эпохой, и стремятся содействовать христианскому единству. Сюда относятся, во-первых, все усилия, направленные на упразднение различных речений, суждений и дел, не отвечающих по справедливости и истине положению отделённых от нас братьев и потому усложняющих взаимоотношения с ними; далее — "диалог" между сведущими людьми, получившими надлежащие наставления, который ведётся на собраниях христиан из различных Церквей или общин, устраиваемых в религиозном духе: в этом диалоге каждый глубже объясняет вероучение своей общины и ясно излагает его характерные черты. Благодаря такому диалогу все обретают более верное знание и более справедливую оценку вероучения и жизни каждой общины. Вследствие этого данные общины приходят к более широкому сотрудничеству во всяческих делах, способствующих общему благу, которых требует всякая христианская совесть, и объединяются, насколько это возможно, в единодушной молитве. Наконец, все проверяют свою верность воле Христовой относительно Церкви и с должной решительностью приступают к делу обновления и исправления.

Благоразумно и терпеливо осуществляясь верными Католической Церкви под наблюдением пастырей, всё это способствует утверждению справедливости и истины, согласия и сотрудничества, братской любви и единения. Следуя этим путём, постепенно преодолевая препятствия, мешающие совершенному церковному общению, все христиане соберутся в едином совершении Евхаристии, в единстве единой и единственной Церкви, которое с самого начала дал Своей Церкви Христос и которое, как мы верим, неотъемлемо пребывает в Католической Церкви и, как мы надеемся, будет изо дня в день возрастать вплоть до скончания века.

Однако совершенно очевидно, что дело приготовления и примирения отдельных лиц, желающих полного общения с Католической Церковью, по природе своей отлично от экуменического начинания. И всё же между ними нет никакого противоречия, поскольку и то, и другое исходит из дивного Божьего предначертания.

В экуменической деятельности верные католики, несомненно, должны заботиться об отделённых от них братьях, молясь за них, беседуя с ними о делах Церкви, первыми делая шаги к ним навстречу. Но прежде всего они сами должны искренно и внимательно обдумать то, что надлежит обновить и совершить в самой католической Семье, чтобы жизнь её вернее и яснее свидетельствовала о вероучении и об установлениях, переданных Христом через Апостолов.

Ибо, хотя Бог и одарил Католическую Церковь всей истиной Откровения, равно как и всеми средствами благодати, однако её члены не пользуются в своей жизни этими средствами со всем надлежащим рвением. Из-за этого образ Церкви не столь ярко сияет отделённым от нас братьям и всему миру, а возрастание Царства Божия замедляется. Поэтому все католики должны стремиться к христианскому совершенству,20 и каждому из них в меру своих сил надлежит стараться, чтобы Церковь, носящая в своем теле уничижение и мертвость Иисуса,21 день ото дня очищалась и обновлялась, пока Христос не представит её Себе славной, не имеющей ни пятна, ни порока.22

Храня единство в необходимом, все в Церкви, согласно служению, данному каждому, пусть сохраняют надлежащую свободу: как в различных формах духовной жизни и дисциплины, так и в разнообразии литургических обрядов и даже в богословской разработке истины Откровения; однако во всём пусть они лелеют любовь. Действуя таким образом, они изо дня в день всё полнее будут являть истинную кафоличность, а вместе с тем и апостольство Церкви.

С другой стороны, необходимо, чтобы католики с радостью признавали и ценили подлинно христианские блага, восходящие к общему наследию, которыми обладают отделённые от нас братья. Справедливо и спасительно признавать богатства Христовы и действия Его сил в жизни других, свидетельствующих о Христе, иногда даже до пролития собственной крови, ибо Бог всегда дивен, и надлежит восхищаться Им в Его делах.

Нельзя забывать и о том, что всё совершаемое благодатью Святого Духа в отделённых от нас братьях может послужить также к нашему назиданию. Всё, что является воистину христианским, никогда не вступает в противоречие с подлинными благами веры: напротив, оно всегда может содействовать тому, чтобы тайна Христа и Церкви постигалась совершеннее.

Однако разделения, пролегающие между христианами, препятствуют Церкви осуществить свойственную ей полноту кафоличности в тех её сынах, которые присоединены к ней в силу крещения, но отделены от полного общения с ней. Более того: и самой Церкви становится труднее выразить в жизненной действительности всю полноту кафоличности во всей её многогранности.

Сей Священный Собор с радостью отмечает, что участие верных католиков в экуменическом деле возрастает с каждым днём, и поручает его епископам по всей земле, чтобы они старательно его поддерживали и мудро им управляли.

Декрет об экуменизме
"Unitatis redintegratio"

Павел Епископ
Раб Рабов Божьих
С Отцами Святейшего Собора
На вечное памятование

[Денис Васильевич]

Конечно мы можем наблюдать экуменические встречи, но это просто встречи, порой с сомолением, без единства евхаристической чаши. Но вот когда поднимается вопрос воссоединения церквей, тогда назначаются богословские комиссии, проводятся диалоги, обсуждаются догматы веры, чтобы прийти к общему знаменателю, к единству веры и чаши. Все церкви, подписавшие унию с Римом, пришли к единству веры с Римом. Часть антихалкидонитов принявших унию, приняли Халкидонский Собор, и теперь мы имеем: католиков-коптов, католиков-армян, сирийских католиков (бывших сиро-яковитов), эфиопов-католиков, мелькитов и маронитов, малабарцев и маланкарцев. Часть несториан (членов Ассирийской Церкви Востока) принявших унию, приняли Эфесский Собор, и теперь мы имеем Халдейскую Католическую Церковь. У каждой из этих поместных католических (!) церквей есть свой патриарх, который находится в молитвенном и евхаристическом общении с Римским папой.

[Денис Васильевич]

Католикам удалось воссоединиться частично, с частями тех древневосточных церквей, с которыми когда то было утрачено единство на Третьем и Четвёртом Вселенских Соборах. Причем, те воссоединившиеся, признали всю полноту католической догматики, включая Третий и Четвёртый Вселенские Соборы. А вот православные до сих пор ни с кем из древневосточных церквей не воссоединились в единстве веры. Не просто не воссоединились, а именно в единстве веры, что удалось сделать католиком, последние именно в единстве веры воссоединились. Вот такой и должен быть правильным экуменизм. Католикам удалось сделать то, чего не удалось сделать православным. Причем, все эти униаты признали ортодоксальную догматику, халдеи став католиками, перестали быть несторианами, признав Эфес и Халкидон. Армяне, копты, сирийцы, став католиками, перестали быть антихалкидонитами, признав Халкидон. Причем у каждой из этих католический церквей свой обряд. В КЦ разнообразие обрядов. Например, у коптов-католиков александрийский обряд, у халдеев сирийский обряд, у армян-католиков армянский обряд, у греко-католиков византийский обряд и пр.

[Денис Васильевич]

Катехизис Католической Церкви:

К единству

Христос от начала дал Своей Церкви единство. Мы верим, что оно неотъемлемо существует в Католической Церкви, и надеемся, что оно будет возрастать изо дня в день до скончания века. Христос всегда дает Своей Церкви дар единства, но Церковь всегда должна молиться и трудиться, чтобы сохранять, укреплять и совершенствовать единство, которого Христос хочет для нее. Вот почему Иисус Сам молился в час страстей и не перестает молиться Отцу о единстве Своих учеников: "…да будут все едино: как Ты, Отче, во Мне, и я в Тебе, так и они да будут в Нас едино, - да уверует мир, что Ты послал Меня" (Ин 17,21). Желание вновь обрести единство всех христиан есть дар Христов и призыв Духа Святого.

[ЯОлег]

А я приведу стихотворение иеромонаха Романа Матюшина, очень метко характеризующее суть коварнейшей ереси ересей - экуменизма:

Мне говорят (уж эти богословы!) –
Господь один, да разные пути,
Пора забыть оплошности былого,
И вместе ко спасению идти.

Даёшь любовь! Да здравствует терпимость!
Никто не прав! Никто не виноват!
Вне всяких вер над всеми Божья Милость!
Всё хорошо, и Ангел бесу брат!

Несутся отовсюду кривотолки,
Кто, дескать, может Истину объять?
Мол, зеркало разбилось на осколки,
И наша цель – всё заново собрать!

Лукавый люд! Почто блукать словами?
Да сгинут Православия врази!
Ведь зеркало, составленное вами,
Обезобразит, но не отразит.

О, древней башни новые прорабы,
Кому на пользу вавилонский лад?
Я и гроша за истину не дал бы,
Которую сплели из полуправд!

Неслыханное прежде ослепленье,
Подмен или измен угарный дым:
Величить отступленье просвещеньем,
Гордиться отступлением своим!

Охальники родимого порога,
Доколе околесицу пороть?
Да, Бог один. Откуда ж истин много?
Или уже не Истина – Господь?

А тьме и Свету – не соединиться!
Не прогадай, благовеститель лжи.
Коль издыхал у собственной пшеницы,
Спасёшься ли у сорняков чужих?

О, сеющие пагубное семя!
Не за горами воздаянья час!
Что широта, возлюбленная всеми?
Бог уготовал узкий путь для нас.

Экуменизм – постылая блудница!
Она душой о чадах не болит.
И дом её со срамом разорится
Погаными, с кем пред детьми блудит.

О, кривовер! Не сам ли раздвоился,
Головушкой вертя по сторонам?
Иль позабыл? – Христос не разделился,
И вера благодатная – одна!

Молись, народ, о Чистоте радея,
От Храма Божьего не отврати лица.
Не отпадай, внимая блудодеям,
Но стой за Православье до конца!

[Денис Васильевич]

А я приведу стихотворение иеромонаха Романа Матюшина, очень метко характеризующее суть коварнейшей ереси ересей - экуменизма:

Мне говорят (уж эти богословы!) –
Господь один, да разные пути,
Пора забыть оплошности былого,
И вместе ко спасению идти.

Так такой экуменизм никто и не предлагает. Значит вы не читали выше мои сообщения, потому что там неоднократно говорится, какой экуменизм является правильным. Есть либеральное понимание экуменизма, а есть ортодоксальное.

[Денис Васильевич]

Нужно делать различие между либеральным и ортодоксальным экуменизмом, и смотреть церковные документы к какому экуменизму призывают те же например католики.

[Денис Васильевич]

Кстати, Католическая Церковь не является участником Всемирного совета церквей, ее представители состоят при нем только лишь в качестве наблюдателей.

[ЯОлег]

Так такой экуменизм никто и не предлагает. Значит вы не читали выше мои сообщения, потому что там неоднократно говорится, какой экуменизм является правильным. Есть либеральное понимание экуменизма, а есть ортодоксальное.
Конечно, лукавые делатели всегда "благими" намерениями прикрывали всякую свою затею. Но истинную суть не утаишь, и все эти экуменические шабаши, периодически устраиваемые земными слугами диавола, оседлавшими все религии и церкви земные, как раз и являют истинную, диавольскую суть происходящего. А суть эта в том, что диаволу, воплощённому во лжемессии-антихристе, для своего единого мироустройства необходима будет и соответствующая единая универсальная религия, в которой будут слеплены воедино все религии и верования человеческие, чтобы через эту религию поклонились ему, как Богу. То есть, каждый в этом диавольском религиозном замесе найдёт своё. А экуменизм - это и есть необходимый для этого инструмент. "Благие" же намерения, как маскировочная ширма, всегда вывешивается земными слугами диавола впереди, чтобы прельстить, ввести в заблуждение и навязать своё.

[Геронтий]

Так такой экуменизм никто и не предлагает. Значит вы не читали выше мои сообщения, потому что там неоднократно говорится, какой экуменизм является правильным. Есть либеральное понимание экуменизма, а есть ортодоксальное.

Ваши сообщения для нас конечно же важны, дражайший Денис Васильевич, но, как сказал некто, - Сократ мне друг, но истина дороже!

[Геронтий]

Катехизис Католической Церкви:



О какой такой католической Церкви вы нам всё тут рассказываете? Не о той ли, которая учит, что завет Бога с иудеями до сих пор не отменен, а потому иудеям для спасения крещения не нужно?

[Денис Васильевич]

При правильном, ортодоксальном экуменизме, верующие призывают к диалогу представителей различных конфессий, собираются богословские комиссии, рассматривается взаимная догматика, делаются выводы. Если стороны друг друга признают, они объединяются, но объединяются не так, что одна сторона верит так, а другая верит иначе, нет, они объединяются в единстве веры. Исторически, так произошло со всеми униатами, которые признали всю догматическую полноту Католической Церкви. При этом, может наблюдаться обрядовое разнообразие, допустим у одних будет латинский обряд, у других: греческий, армянский, александрийский, сирийский и пр. Но при этом, все они между собой будут догматически едины.

Ибрагим Исаак Сидрак - Патриарх Коптской Католической Церкви. Это католики с александрийским обрядом, копты-католики:

3617
Игнатий Иосиф III - Патриарх Сирийской Католической Церкви. 16-й Сирийский Патриарх Антиохии и всего Востока. Это бывшие сиро-яковиты:

3618

Луис Рафаэль I Сако - Патриарх Халдейской Католической Церкви (бывшие несториане, отделились от Ассирийской Церкви Востока, войдя в общение с Католической Церковью):

3619

Бырханэйэсус Дэмрэв Сурафел - Глава Эфиопской Католической Церкви:

3620

Рафаэль Таттил — верховный архиепископ Эрнакулам-Ангамали, глава Сиро-Малабарской Католической Церкви:

3621

Баселиос Клеемис Тоттункал — верховный архиепископ Тривандрума (Тируванантапурама), глава Сиро-Маланкарской Католической Церкви:

3622

Рафаэль Бедрос XXI (Минасян) - Глава армяно-католиков, католикос Киликийской Армении:

3623

3623

Фотографии всех глав католических церквей тут долго помещать, достаточно помимо древневосточных католических церквей, упомянуть греко-католические церкви:

Греческая католическая церковь
Мелькитская греко-католическая церковь.
Албанская грекокатолическая церковь
Белорусская грекокатолическая церковь
Болгарская грекокатолическая церковь
Венгерская грекокатолическая церковь
Македонская грекокатолическая церковь
Католическая церковь византийско-славянского обряда в Польше
Российская грекокатолическая церковь
Румынская грекокатолическая церковь
Русинская грекокатолическая церковь
Словацкая грекокатолическая церковь
Украинская грекокатолическая церковь
Хорватская грекокатолическая церковь (Крижевицкая епархия).

[Денис Васильевич]

Глава российских греко-католиков епископ Иосиф Верт:


https://youtu.be/VIs-9PuRSCo

[Денис Васильевич]

Греко-католики Венгрии - https://youtu.be/MKLvwTyRXY0?t=47

Хорватские греко-католики - https://youtu.be/79vA02Y64xs

Тоже хорватские греко-католики, поют красиво - https://youtu.be/0tX3KiDb4gc

[Геронтий]

При правильном, ортодоксальном экуменизме, верующие призывают к диалогу представителей различных конфессий, собираются богословские комиссии, рассматривается взаимная догматика, делаются выводы. Если стороны друг друга признают, они объединяются, но объединяются не так, что одна сторона верит так, а другая верит иначе, нет, они объединяются в единстве веры. Исторически, так произошло со всеми униатами, которые признали всю догматическую полноту Католической Церкви. При этом, может наблюдаться обрядовое разнообразие, допустим у одних будет латинский обряд, у других: греческий, армянский, александрийский, сирийский и пр. Но при этом, все они между собой будут догматически едины.

Единство веры о которым вы говорите, это единство веры в то, что всякая вера спасительна, что не отменяет конкуренции, а потому в Новом мировом порядке будет иерархия, за место в которой и идет борьба между истинными за истинных 1-го, 2-го и 3-го и прочих сортов. Понятно, что первое место одно, а желающих много. Так что не надо сказок про "ортодоксальный экуменизм". Отпевание шахидов в Баку митр. Александром это и есть он самый?

[Денис Васильевич]

Интересно, что я этот распев неоднократно слышал на богослужении в храмах РПЦ, а тут далекая Хорватия, да и еще католики византийского обряда.


https://youtu.be/0tX3KiDb4gc

[Денис Васильевич]

Единство веры о которым вы говорите, это единство веры в то, что всякая вера спасительна, что не отменяет конкуренции, а потому в Новом мировом порядке будет иерархия, за место в которой и идет борьба между истинными за истинных 1-го, 2-го и 3-го и прочих сортов. Понятно, что первое место одно, а желающих много. Так что не надо сказок про "ортодоксальный экуменизм". Отпевание шахидов в Баку митр. Александром это и есть он самый?

Напишу ради других, вам бесполезно писать. Я католик, и о каком единстве веры идет речь, хорошо объяснено в Декрете об экуменизме (Unitatis redintegratio). Я выделил жирным шрифтом те слова, на которые нужно обратить внимание. Но еще более нужно обратить внимание на слова, которые выделены красным.

[Геронтий]

Интересно, что я этот распев неоднократно слышал на богослужении в храмах РПЦ, а тут далекая Хорватия, да и еще католики византийского обряда.


https://youtu.be/0tX3KiDb4gc



Там поют, а тут пляшут - хороший ансамбль песни и пляски получится!

https://yandex.ru/video/preview/9756440754341508628

- - - - - Добавлено - - - - -

[Геронтий]

Напишу ради других, вам бесполезно писать. Я католик...

А я вас припоминаю как православного... Или то другой Денис Васильевич был?

[Николай Н]

Интересно, что я этот распев неоднократно слышал на богослужении в храмах РПЦ, а тут далекая Хорватия, да и еще католики византийского обряда.


https://youtu.be/0tX3KiDb4gcПоют они конечно великолепно, однако и рок-Скорпионы в начале горбачевской перестройки тоже обворожительно пели про "ветер перемен".

[Николай Н]

Нужно делать различие между либеральным и ортодоксальным экуменизмом, и смотреть церковные документы к какому экуменизму призывают те же например католики.А что толку от этих документов, если они не исполняются, поскольку Папская Булла важнее их ? У Вас же был живой разговор с греко-католиком Владимиром и он Вам сказал, что если Вы хоть один раз причастились у них, то уже считаетесь католиком и обязаны выполнять все буллы Папы Римского. А если вздумаете выйти, то становитесь еретиком.

[Тимофей-64]

Поскольку сам я тридцать лет принадлежал к РПЦ МП, то отношение к Искуплению в этой церковной организации мне хорошо известно: профанам разрешено верить и в Искупление, если при том они молчат «в тряпочку». Ну, а посвященные лица, смотрят на такое понимание как на некий пережиток, допускаемый ими в отношении к немощным по уму собратьям. А поскольку немощные по уму присутствуют в МП в столь незначительном количестве, что повлиять уже ни на что не могут, то переход к экуменизму официально, на мой взгляд, осуществится в течение десятилетия. А за это время как раз и мастодонты Искупления повымирают! И придет тогда на землю «счастье» так, как это описано в Апокалипсисе.

В тридцать лет от роду, да еще тридцать лет назад такие слова про экуменизм еще были извинительны.
Сейчас и с церковным стажем в 30 лет они уже НЕ ИЗВИНИТЕЛЬНЫ.

Пишу это, впрочем, не Вам лично. Геронтий. Ваше мнение высказано, мне тут спорить не с чем. Вы описываете религиозную жизнь Марса. а не земли.
Пишу другим. кто реалистичнее смотрит на жизнь.

[Тимофей-64]

А главный вопрос вот в чем.
Есть ли на свете одна-единственная БЕЗУПРЕЧНАЯ в
- догматическом,
- каноническом,
- нравственно-аскетическом (хотя бы в идеалах),
- мистическом
отношениях церковь, причем это видимая, ощутимая. ЭТАЛОННАЯ, но вполне на земле сущая церковно-иерархическая организация?

Есть символ веры.
А есть ли символ-церковь? С одной стороны, это канонически очерченная ЗЕМНАЯ церковная организация, среди других подобных, а с другой стороны, - она же БЕСПОДОБНАЯ, абсолютно уникальная, отличающаяся от всего прочего, что существует только в лучшую сторону, причем по любым параметрам.

Только ПРАВИЛЬНО ПОСТАВЬТЕ ВОПРОС.
И все сразу ясно.
Наглости (даже тем, кому ее не занимать) ни у кого не хватит, чтобы вот так взять и ткнуть пальцем: ВОТ ОНА!
Даже у новоиспеченного католика, бывше-православного лютеранина.

[Алан]

Знаете кому не страшен экуменизм? Это внекофессионалам, верущим-одиночкам (к которым я сам принадлежу), отшельникам, затворникам и тому подобных. Потому что они свободны от всех религий мира сего и веруют так, как считают для себя нужным.

[Алан]

Это внеконфессионалам, верующим-одиночкам
Исправленному верить.)

[Денис Васильевич]

Знаете кому не страшен экуменизм? Это внекофессионалам, верущим-одиночкам (к которым я сам принадлежу), отшельникам, затворникам и тому подобных. Потому что они свободны от всех религий мира сего и веруют так, как считают для себя нужным.

То есть, вы себя оставляете без Таинств, не причащаетесь? Что же в этом хорошего? Но тут опять-же, если у вас ранее не было опыта церковной жизни, опыта евхаристической жизни, то вы не знаете что это такое, опытно не знаете зачем, для чего, как воздействует, именно опытно не имеете знаний. А если ранее когда-то был опыт, то абсурдно отказываться.

[Денис Васильевич]

А главный вопрос вот в чем.
Есть ли на свете одна-единственная БЕЗУПРЕЧНАЯ в
- догматическом,
- каноническом,
- нравственно-аскетическом (хотя бы в идеалах),
- мистическом
отношениях церковь, причем это видимая, ощутимая. ЭТАЛОННАЯ, но вполне на земле сущая церковно-иерархическая организация?

Да, вот по всем параметрам - https://youtu.be/oa4eluuWr6I

Церковь одна, и она видима. Верую в Единую, Святую, Вселенскую и Апостольскую Церковь. Остальные, кто от неё отделились, имеют элементы Католической Церкви и разную степень неполноты кафоличности, а в некоторых случаях, догматическую и каноническую поврежденность. Примат Римских пап, это достоверная историчность, и греческие церкви не могут без Рима пересобрать экклизиологию, не могут практически явить кафоличность, между ними нет единства, имеют каноническую анархию в подходах по тем или иным вопросам. Внимательно послушайте, что по ссылке говорит Владислав Ковынев. Именно по всем параметрам есть такая Церковь, которая отвечает на ваши вопросы, но чтобы в этом убедиться, послушайте по ссылке. Конечно это не говорит, что в Церкви не возникают проблемы, и никто не застрахован от того, что церковный корабль могут захватить леваки, направив его на рифы апостасии. Но будем верить, что Господь нам дал обетование, что врата ада не одолеют Церковь. Под вратами ада нужно понимать ереси, разделения. Какие то поместные общины могут отпадать, но не Вселенская Церковь. А по ссылке обязательно послушайте Владислава, он как раз касается всех перечисленных вами параметров, которым соответствует Католическая Церковь.

[Геронтий]

Вы описываете религиозную жизнь Марса. а не земли.
Пишу другим. кто реалистичнее смотрит на жизнь.

Это вы-то реалистично смотрите на жизнь? И при том умудряетесь не видеть антихриста у себя перед носом? :) Вы меня простите, но, по-моему, вы жизнь вообще не видите, вы её больше на ощупь пробуете...

[Геронтий]

Да, вот по всем параметрам - https://youtu.be/oa4eluuWr6I

Церковь одна, и она видима. Верую в Единую, Святую, Вселенскую и Апостольскую Церковь. Остальные, кто от неё отделились, имеют элементы Католической Церкви и разную степень неполноты кафоличности, а в некоторых случаях, догматическую и каноническую поврежденность.

Денис Васильевич, но ведь после того как оставив православие вы перешли к католикам, вы попали под анафемы Восточной Церкви...Скажите, что их уже отменили? Ну таки это смешно! Отменить их никто не может. Да и католики нынешние, они совсем не те, что во времена Торквемады. А что Торквемада сделал бы с нынешним Папой, да и с вами лично? Так что ни к каким католикам вы не перешли, а перешли вы от лжеправославных ко лжекатоликам...

[Денис Васильевич]

Денис Васильевич, но ведь после того как оставив православие вы перешли к католикам, вы попали под анафемы Восточной Церкви...Скажите, что их уже отменили? Ну таки это смешно! Отменить их никто не может. Да и католики нынешние, они совсем не те, что во времена Торквемады. А что Торквемада сделал бы с нынешним Папой, да и с вами лично? Так что ни к каким католикам вы не перешли, а перешли вы от лжеправославных ко лжекатоликам...

Вы слишком примитивно смотрите, извините. Я вам последний раз отвечу, дальше не стану отвечать, потому что мне в собеседнике нужна глубина, а не поверхностность. Ни одно учение Западной Церкви не осуждено Вселенским Собором. Кроме того, греки сами провозглашали вероучительную непогрешимость пап, когда Отцы Халкидонского Собора хором заявляли, что устами Льва говорит Апостол Петр. Никто не возразил папе Адриану, когда он отправил послание Седьмому Вселенскому Собору, где прямо заявлялся примат Римских епископов. В первом тысячелетии, никто не оспаривал примат римских пап. Кроме того, сами же греки подписали Формулу Гормизда, где исповедуется примат римских пап и их вероучительная непогрешимость. То что там греки во втором тысячелетии на своих соборах осуждали католиков, это всё поместные соборы греков, к тому-же, с точки зрения католиков, это соборы раскольников. Своими суждениями поместных соборов, греки сами себе же противоречили, когда в первом тысячелетии признавали примат римских пап. Кроме того, сами же греки, изначально своим большинством подписались под Флорентийским Собором, а потом отказались от него. Это греки учинили раскол в Церкви, борясь за власть, они стали закрывать у себя латинские храмы, а патриарший сакелларий топтал ногами латинское Причастие, за что был справедливо отлучён и он, и его патриарх папским легатом. Кстати позже в споре об опресноках, греки признали свое богословское поражение, Никита Стифат сжёг книги в монастырском дворе, в которых обличал латинскую практику употребления опресноков. Вы что не видите даже сейчас какие греки? Если они сейчас такие, то почему не тогда тоже такими были? Можно еще вот что затронуть, ну вот осудили греки на своих соборах католиков, а русский святой, Московский митрополит Филарет (Дроздов) продолжал считать Западную Церковь частью Вселенской Церкви, несмотря, согласно своему убеждению, на её немощь.

[Денис Васильевич]

Из Послания Римского папы Адриана Седьмому Вселенскому Собору - https://teolog.club/showthread.php?2624-%D0%98%D0%B7-%D0%9F%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F-%D0%A0%D0%B8%D0%BC%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE-%D0%BF%D0%B0%D0%BF%D1%8B-%D0%90%D0%B4%D1%80%D0%B8%D0%B0%D0%BD%D0%B0-%D0%A1%D0%B5%D0%B4%D1%8C%D0%BC%D0%BE%D0%BC%D1%83-%D0%92%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D1%81%D0%BA%D 0%BE%D0%BC%D1%83-%D0%A1%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D1%80%D1%83

[Денис Васильевич]

Вы живёте в мифе греков на католиков, а сейчас сами же считаете греков неправыми, когда они учинили у вас раскол. Задумайтесь над тем, что может быть и тогда они были неправы, что как сейчас греки учинили раскол, так и тогда. Подумайте об этом.

[Денис Васильевич]

А то что греки признавали в первом тысячелетии примат римских пап, выше я дал ссылку на послание папы Адриана, а вот ещё более ранняя история. О примате римских пап, свидетельствует император Юстиниан Великий:

"Воздавая честь Апостольскому Престолу и Вашему Святейшеству, почитая Ваше Святейшество, как подобает чтить отца, мы поспешили собрать весь клир со всего Востока и привести их в единство с Престолом Вашего Святейшества, поелику мы не потерпим, чтобы нечто, касающееся жизни Церквей, сколь бы очевидным и неоспоримым оно ни казалось, осталось вне ведома Вашего Святейшества, ИБО ВЫ - ГЛАВА ВСЕХ ЦЕРКВЕЙ".

Ustinian Epist. ad. Pap. Joan. ii. Cod. Justin. lib. I. tit. 1

Важно также обратить внимание на то, каким образом сам папа подчеркивал свою собственную власть в письме к Юстиниану:

«Иоанн, епископ города Рима, к его прославленному и Милостивому Сыну Юстиниану:
Среди заметных причин восхвалить твою мудрость и кротость, Самого христианского императора и того, кто излучает свет подобно звезде, является то, что ты, благодаря любви Отца, и действуя со рвением к милости, будучи наставленный в церковной дисциплине, сохранил благоговение перед Престолом Рима и подчинив всё его власти, придал ему единство. Следующее повеление дано было его основателю, так сказать первому из апостолов, из уст самого Господа, а именно – «паси овец Моих».

ЭТОТ ПРЕСТОЛ ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ЯВЛЯЕТСЯ ГЛАВОЙ ВСЕХ ЦЕРКВЕЙ, как подтверждают учение Отцов и указы императоров, и о чем свидетельствуют слова вашего преподобного благочестия».

[Денис Васильевич]

А вот что писали Отцы Халкидонского Собора папе римскому Льву:

"Что для ликования радостнее Владычного знания, которое сам Спаситель свыше преподал нам во спасение, сказавши: «шедше научите вся языки, крестяще их во имя Отца и Сына и Святаго Духа, учаще их блюсти вся, елика заповедах вам» (Мф.28:19–20), которое ты сам, состоя для всех истолкователем голоса блаженного Петра, сохранил как бы золотую цепь, ниспускающуюся, по повелению Законоположника, даже до нас!".

«И ко всему этому, он [александрийский предстоятель] простёр свою ярость ещё и на того, кому предоставлено от Спасителя (!) хранение вертограда, и замышлял об отлучении того, кто старался объединить Тело Церкви: мы говорим о твоей святости. И (когда ему) надлежало бы раскаяться в этом, надлежало бы со слезами умолять о милости, он радовался этому, как доброму, попирая Послание твоей святости и противясь всем догматам истины».

[Miriam]

Напишу ради других, вам бесполезно писать. Я католик, и о каком единстве веры идет речь, хорошо объяснено в Декрете об экуменизме (Unitatis redintegratio). Я выделил жирным шрифтом те слова, на которые нужно обратить внимание. Но еще более нужно обратить внимание на слова, которые выделены красным.извините,но вы чем-то похожи на партийного деятеля времен СССР: на все у вас есть бумажка с указаниями....а мы тут всё больше духовное ищем.:)

- - - - - Добавлено - - - - -


Это вы-то реалистично смотрите на жизнь? И при том умудряетесь не видеть антихриста у себя перед носом? :) Вы меня простите, но, по-моему, вы жизнь вообще не видите, вы её больше на ощупь пробуете...а у вас Антихрист уже под носом?
Сочувствую.....

[Денис Васильевич]

Когда на IV Вселенском Соборе было зачитано послание папы Римского Льва, восточные епископы единодушно воскликнули: «Петр говорит устами Льва!»

[Miriam]

Об экуменизме

есть хороший анекдот:

Ходит Будда по Голгофе и кричит:"Аллах Акбар!"

[Денис Васильевич]

извините,но вы чем-то похожи на партийного деятеля времен СССР: на все у вас есть бумажка с указаниями....а мы тут всё больше духовное ищем.:)

Потому что в Церкви так. А вы внешняя, поэтому так и рассуждаете. Такая риторика у внеконфессионалов и у неопротестантов, а ещё у релятивистов, к которым относится Тимофей. Для Церкви важны постановления, оросы Соборов, Символы веры, Символические книги. Духовное, это не синоним всеядности, даже касательно духовного есть границы, которые опасно переступать. Вот вы затронули духовное, а есть ведь знаменитое выражение: "Как молишься - так и веруешь, а веруешь так - как молишься".

[Miriam]

Потому что в Церкви так. А вы внешняя, поэтому так и рассуждаете. Такая риторика у внеконфессионалов и у неопротестантов, а ещё у релятивистов, к которым относится Тимофей. Для Церкви важны постановления, оросы Соборов, Символы веры, Символические книги. Духовное, это не синоним всеядности, даже касательно духовного есть границы, которые опасно переступать. Вот вы затронули духовное, а есть ведь знаменитое выражение: "Как молишься - так и веруешь, а веруешь так - как молишься".да это ваш выбор.
Живите по указке и по бумажке.....нам то это зачем?
Лично я хожу в Церковь молиться и на Евхаристию, а не бумажки читать....указы-приказы на доске приказов....
Впрочем Ватикан всегда стремился к светской власти.

[Денис Васильевич]

А еще хочу затронуть вот какую тему. Соборы Вселенскими ратифицировали римские папы, поэтому у католиков Соборы продолжаются быть Вселенскими. К тому-же, католики состоят не только из христиан латинского (западного) обряда, но и восточного (греческого и древне-восточного). Есть греко-католики, армяно-католики, копты-католики, сирийские католики (бывшие яковиты), халдеи (бывшие несториане), мелькиты и марониты, и прочие, прочие, являющие кафоличность Католической Церкви. Но не об этом я хотел написать. А вот о чем, в начале, я написал, что римские папы ратифицировали Соборы и от этого они имели статус Вселенского, почему у католиков Соборы и дальше имеют статус Вселенских. Никакой император не имеет право ратифицировать Собор как Вселенский, иначе нам придется признать иконоборческие соборы, да и арианские тоже. Но это не взгляд сегодняшнего католика, а это историческое свидетельство, когда Рим не признавал ни иконоборческие соборы, ни монофелитский, ни арианский. То есть, уже в те времена, Рим не признавал ратификацию соборов императорами, только признавал свою ратификацию. И я не думаю, что императоры ратифицировали эти соборы, скорее всего они заставляли иерархов ратифицировать, это называется цезарепапизмом, когда светская власть давит на церковную. Так-же, ошибочно думать, что последующий Вселенский Собор рецепиирует предыдущий, потому что никакого не было Вселенского Собора после Седьмого, который бы рецепиировал Седьмой. Все эти доводы очень хорошо преподносит католик Владислав Ковынев, в своей видеозаписи "Почему я не православный".

- - - - - Добавлено - - - - -


да это ваш выбор.
Живите по указке и по бумажке.....нам то это зачем?
Лично я хожу в Церковь молиться и на Евхаристию, а не бумажки читать....указы-приказы на доске приказов....
Впрочем Ватикан всегда стремился к светской власти.

Вот очень, очень советую послушать внимательно:


https://youtu.be/oa4eluuWr6I

Кстати, у меня почему то не выходит сделать, чтобы в сообщении было видно видео, хотя помещаю ссылку в иконку "вставить видео".

[Miriam]

Кстати, у меня почему то не выходит сделать, чтобы в сообщении было видно видео, хотя помещаю ссылку в иконку "вставить видео".ой, вы лучше своими словами расскажите,а то вместо диалогов какой-то кинотеатр получается или читальный зал.
А форум это место для диалогов.

ПС
Или вы просто занимаете место, а сами не имеете убеждений?

[Денис Васильевич]

ой, вы лучше своими словами расскажите,а то вместо диалогов какой-то кинотеатр получается или читальный зал.
А форум это место для диалогов.

ПС
Или вы просто занимаете место, а сами не имеете убеждений?

На видео есть очень важные темы, которые Владислав затрагивает:

03:47 Коррупция и общинность в православной церкви

• Автор критикует коррупцию в православной церкви, где за деньги можно совершить любые таинства.
• Он также отмечает, что православная церковь не делает акцент на общинной жизни, что также является для него отталкивающим фактором.

07:36 Независимость католической церкви от государства

• Автор подчеркивает, что католическая церковь имеет свое государство Ватикан, что делает ее независимой от государственной власти.
• Это, по его мнению, позволяет церкви проповедовать Евангелие без страха перед манипуляциями со стороны государства.

08:33 Древность католической церкви

• Автор отмечает, что Римская кафедра существует уже 2000 лет, в то время как многие православные патриархаты были созданы искусственно или являются поздними.
• Он подчеркивает, что это создает проблему единства в православной церкви.

10:28 Отсутствие единства в православии

• Православные церкви не имеют единого канонического права, что приводит к разобщенности и отсутствию единства.
• Православные богословы и церкви не признают друг друга, что создает проблемы в общении и понимании вероучения.

13:18 Отсутствие единого вероучения

• Православные церкви не имеют единого вероучения, что приводит к разногласиям и спорам о границах церкви, каноне священного писания, папстве и других вопросах.
• Некоторые православные церкви отвергают некоторые части древнего вероучения, что также создает проблемы.

16:07 Проблема папства

• Многие православные церкви обвиняют папство в ереси, хотя на самом деле это обвинение появилось лишь в 12 веке.
• Православные иерархии закрывали глаза на очевидные ереси, подчиняясь папе, что является анахронизмом.

18:56 Формула Гормизда

• Формула Гормизда, подписанная восточными патриархами, подтверждает примат папы и признание апостольского престола хранителем неповрежденной христианской веры.
• Современные православные иерархии пытаются избежать очевидного значения этой формулы, что является лицемерием.

21:44 Проблемы с православным богословием

• Видео обсуждает проблемы с православным богословием, включая отсутствие объективных исторических данных и манипуляцию историческими фактами.
• Автор отмечает, что в первом тысячелетии Римские епископы действовали как главы вселенской церкви.

30:15 Каноническое право и грех

• В православии нет единого канонического права, что приводит к разным взглядам на грех и нравственность.
• Разные православные юрисдикции могут по-разному относиться к таким вопросам, как контрацепция, эвтаназия и повторное венчание.
• Отсутствие единого учения и центра православного приводит к релятивизму и разделению между разными церквами.

33:03 Отсутствие единства в православии

• Православная церковь не имеет единого вероучения, учительства, канонического права, катехизиса и отношения к греху.
• Православные богословы часто оправдывают отсутствие единства, ссылаясь на отсутствие вселенских соборов.

35:55 Проблемы с определением вселенского собора

• В православии нет единого критерия для определения вселенского собора, что приводит к путанице и разногласиям.
• Различные теории, такие как признание соборов императором, большинством епископов, пентархией и рецепцией, не работают и не имеют исторических оснований.

40:35 Критика теории рецепции

• Теория рецепции, согласно которой собор становится вселенским после ратификации всеми поместными церквами, является анахронизмом и не имеет исторических оснований.
• Первый вселенский собор получил окончательную рецепцию только в шестом веке.

43:26 Отсутствие единства в православии

• Православная церковь не имеет юрисдикционного, сакраментального, канонического и вероучительного единства, что делает ее нежизнеспособной.
• Православная церковь консервативна и эксклюзивна, не принимает другие учения и не умеет объединять народы.

46:14 Католическая церковь и ее отличия от православия

• Католическая церковь имеет единство в вере, единство в отношении к истории, единство в отношении к греху и единство в отношении к монашеству.
• Католическая церковь инклюзивна и имеет четкие ответы на вопросы веры, в то время как православие не может дать объективный ответ на многие вопросы современности.

50:01 Причины, по которым автор не стал православным

• Отсутствие единства, вероучительного единства, канонического единства и другие факторы не позволяют автору стать православным.
• Автор призывает к уважению и пониманию других взглядов, а также к корректному изложению информации о католическом учении.

[Miriam]

На видео есть очень важные темы, которые Владислав затрагивает:должна вам сказать,что количеством агитации вряд ли возможно кого-то привести в костел.
Не стоит искать комариков в чужом глазу,обратитесь на свою церковь и боритесь со своими бревнами.....тьфу. недостатками.
А вот когда станете идеальными, все к вам повалят.


Автор призывает к уважению и пониманию других взглядов, а также к корректному изложению информации о католическом учении.я тоже призываю к этому и прошу поменьше судить других.

Лучше расскажите про наместника Бога у вас....
Давно прошу....

[Денис Васильевич]

ой, вы лучше своими словами расскажите,а то вместо диалогов какой-то кинотеатр получается или читальный зал.
А форум это место для диалогов.

ПС
Или вы просто занимаете место, а сами не имеете убеждений?

Вот кстати на счет Вселенских Соборов, католик Владислав на видео поднимает такие проблемы в православии:

35:55 Проблемы с определением вселенского собора

• В православии нет единого критерия для определения вселенского собора, что приводит к путанице и разногласиям.
• Различные теории, такие как признание соборов императором, большинством епископов, пентархией и рецепцией, не работают и не имеют исторических оснований.

40:35 Критика теории рецепции

• Теория рецепции, согласно которой собор становится вселенским после ратификации всеми поместными церквами, является анахронизмом и не имеет исторических оснований.
• Первый вселенский собор получил окончательную рецепцию только в шестом веке.

[Miriam]

Вот кстати на счет Вселенских Соборов, католик Владислав на видео поднимает такие проблемы в православиивот кстати нет ни слова про душу.....одни рецепции.....
И это с утра....да вы чайку попейте и почитайте вашего наместника Бога, а мы уже как-нибудь сами разберемся с рецепциями.....:)

ПС
Хотите агитировать за католицизм,агитирйте,но почему через поругание других религий?
Это не метод для христианина.

[Денис Васильевич]

Лучше расскажите про наместника Бога у вас....
Давно прошу....

А я вот совсем недавно открывал же две темы, про примат и вероучительную непогрешимость. В одной, я поместил фрагменты из книг Задворного и Фортексью. А в другой теме, поместил древние свидетельства о Ex cathedra.

И я ведь вам раньше уже писал в других темах, просто вы проигнорировали. Я же не буду по сто раз повторяться.

У Ковынева есть видео посвященное папству, неопровержимые аргументы в пользу папства - https://youtu.be/gSjnfZpIreA

[Денис Васильевич]

:)

ПС
Хотите агитировать за католицизм,агитирйте,но почему через поругание других религий?
Это не метод для христианина.

Это не поругание, а факт. У православных нет канонического порядка, например, одни примут католика в свою церковь через крещение, другие через миропомазание, третьи через покаяние. Кроме того, это большой грех - дублировать таинство, если перекрещивать уже крещенного, это разрыв с древнейшей традицией папы Стефана, который в этом сам следовал предшествующей традиции. Разное отношение к контрацепции, даже на уровне частного общения со священником. У православных нет знаний морального богословия, дозволяется контрацепция, дозволяются разводы и повторные браки. Полный канонический хаос.

[Денис Васильевич]

вот кстати нет ни слова про душу.....одни рецепции.....
И это с утра....да вы чайку попейте и почитайте вашего наместника Бога, а мы уже как-нибудь сами разберемся с рецепциями.....:)

ПС
Хотите агитировать за католицизм,агитирйте,но почему через поругание других религий?
Это не метод для христианина.

Вот смотрите, православный христианин, выпускник Санкт-Петербургской Православной Духовной Академии, магистр богословия, клирик Сергей Фёдоров, в своих статьях показал как раз правоту католиков о нерасторжимости брачных уз под любым предлогом - https://teolog.club/showthread.php?2609-%D0%90-%D0%BA%D0%B0%D1%82%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B8-%D0%BE%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D1%81%D 1%8C-%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D1%8B-%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%B4%D0%B0-%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%80%D1%8F%D1%82-%D0%BE-%D0%BD%D0%B5%D0%B4%D0%BE%D0%BF%D1%83%D1%81%D1%82%D 0%B8%D0%BC%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8-%D0%B2%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D 1%87%D0%B8%D1%8F-%D0%BF%D0%BE-%D0%BB%D1%8E%D0%B1%D1%8B%D0%BC-%D0%BF%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D0%B0%D0%BC%21

Получается, что РПЦ творит беззаконие, когда дозволяет разводы и повторные браки.

[Ольга Ко]

Об экуменизме

...

На самом деле экуменизм совсем другое: все основные вероисповедования признают друг друга истинными и спасительными по принципу: спасение одно, но путей к нему много, а потому даже и атеизм, скорее всего, будет объявлен спасительным. Злом же будет считаться всякая вера, которая видит себя единственной спасительной верой....

Я в Библии неоднократно обращала внимание на слова апостола Павла: «какое общение праведности с беззаконием? Что́ общего у света со тьмою? Какое согласие между Христом и Велиаром? Или какое соучастие верного с неверным? Какая совместность храма Божия с идолами? ... И потому выйдите из среды их и отделитесь, говорит Господь, и не прикасайтесь к нечистому, и Я приму вас » (2 Коринфянам 6:14-17). Иисус Христос разделил людей на овец и козлов - овцы наследуют жизнь вечную, а козлам сказано «отойдите от Меня, делающие беззаконие» (Матфея 7:21-23). Кроме того в книге Откровение содержится пророчество об уничтожении ложной религии – суд над Вавилонской Блудницей.
Ранние христиане в стремлении следовать по стопам Иисуса, не шли на экуменизм, или сотрудничество между религиями. Историк Кеннет Скотт Латурет написал: «В отличие от большинства вер того времени, они [христиане] относились отрицательно к другим религиям... В противоположность довольно широкой терпимости, которая была свойственна другим культам, они провозглашали, что окончательная истина — у них». Латурет описывает результат: «В своем отказе пойти на компромисс с существовавшим тогда язычеством и со многими из общепринятых обычаев и моральных форм поведения того времени [раннее христианство] выработало сплоченность и организацию, что противопоставляло его обществу. Сам разрыв, требовавшийся, чтобы присоединиться к нему, вооружал его приверженцев убежденностью, которая являлась источником силы, дававшей противостоять гонениям, и источником рвения в приобретении новообращенных».

По моему мнению всё это противоречит идее экуменизма.

[Денис Васильевич]

Я в Библии неоднократно обращала внимание на слова апостола Павла: «какое общение праведности с беззаконием? Что́ общего у света со тьмою? Какое согласие между Христом и Велиаром? Или какое соучастие верного с неверным? Какая совместность храма Божия с идолами? ... И потому выйдите из среды их и отделитесь, говорит Господь, и не прикасайтесь к нечистому, и Я приму вас » (2 Коринфянам 6:14-17). Иисус Христос разделил людей на овец и козлов - овцы наследуют жизнь вечную, а козлам сказано «отойдите от Меня, делающие беззаконие» (Матфея 7:21-23). Кроме того в книге Откровение содержится пророчество об уничтожении ложной религии – суд над Вавилонской Блудницей.
Ранние христиане в стремлении следовать по стопам Иисуса, не шли на экуменизм, или сотрудничество между религиями. Историк Кеннет Скотт Латурет написал: «В отличие от большинства вер того времени, они [христиане] относились отрицательно к другим религиям... В противоположность довольно широкой терпимости, которая была свойственна другим культам, они провозглашали, что окончательная истина — у них». Латурет описывает результат: «В своем отказе пойти на компромисс с существовавшим тогда язычеством и со многими из общепринятых обычаев и моральных форм поведения того времени [раннее христианство] выработало сплоченность и организацию, что противопоставляло его обществу. Сам разрыв, требовавшийся, чтобы присоединиться к нему, вооружал его приверженцев убежденностью, которая являлась источником силы, дававшей противостоять гонениям, и источником рвения в приобретении новообращенных».

По моему мнению всё это противоречит идее экуменизма.

Вы пишите о либеральном экуменизме, которому следуют некоторые протестанты. Например, некоторые протестантские церкви практикуют открытое причастие, допуская верующего любой конфессии и деноминации, лишь бы был в Троицу крещеным. Так делают англикане и старокатолики, вроде бы и епископалы с некоторыми лютеранами, а так-же какая-то часть пресвитерианских церквей. Но есть другой экуменизм, призывающий разные стороны к диалогу, к рассмотрению и устранению догматических противоречий, на пути примирения. Этот правильный экуменизм строится на том, чтобы гетеродоксальная сторона признала ортодоксию и признав её, воссоединилась в кафолической полноте. Если бы католики следовали либеральному экуменизму, им было бы пофиг и уже давно бы соединились с англиканами и лютеранами, оставляя тем свободу в их вере, безразлично относясь к тому, как те верят. Но этого не происходит, католики даже не признают англиканских рукоположений, потому что англикане не считают таинством священство и потому что англикане когда-то давно изменили формулу рукоположения, изменив тем самым материю таинства. Перешедших в католицизм англиканских клириков перерукополагают, так было и с Джоном Генри Ньюменом.

[Денис Васильевич]

Конечно происходят безобразия, когда члены разных религий приезжают на экуменические сходки, происходят сомоления. Но это всего-лишь экуменические встречи, а вот когда вопрос касается воссоединения церквей, никто ведь из исторических церквей не спешит совместно причащаться и объединяться на уровне церквей. Назначаются богословские комиссии, проводятся диалоги. Католическая сторона всегда ставит условием воссоединения - признание её догматов, признание примата римских пап.

[Денис Васильевич]

Так-же нужно признать, что в любой конфессии, есть либералы и есть традиционалисты. У католиков вообще есть верующие, которых называют католиками-традиционалистами, они как правило принадлежат к Братствам Святого Пия и Святого Петра, новому чину мессы предпочитают Тридентскую мессу на латинском языке. Католики-традиционалисты очень консервативно настроены.

- - - - - Добавлено - - - - -

Мне самому ближе традиционализм.

[Игорь Иванович]

Вы пишите о либеральном экуменизме, которому следуют некоторые протестанты. Например, некоторые протестантские церкви практикуют открытое причастие, допуская верующего любой конфессии и деноминации, лишь бы был в Троицу крещеным. Так делают англикане и старокатолики, вроде бы и епископалы с некоторыми лютеранами, а так-же какая-то часть пресвитерианских церквей. Но есть другой экуменизм, призывающий разные стороны к диалогу, к рассмотрению и устранению догматических противоречий, на пути примирения. Этот правильный экуменизм строится на том, чтобы гетеродоксальная сторона признала ортодоксию и признав её, воссоединилась в кафолической полноте. Если бы католики следовали либеральному экуменизму, им было бы пофиг и уже давно бы соединились с англиканами и лютеранами, оставляя тем свободу в их вере, безразлично относясь к тому, как те верят. Но этого не происходит, католики даже не признают англиканских рукоположений, потому что англикане не считают таинством священство и потому что англикане когда-то давно изменили формулу рукоположения, изменив тем самым материю таинства. Перешедших в католицизм англиканских клириков перерукополагают, так было и с Джоном Генри Ньюменом.
А о чем догматы? Что делать в боге или как к нему идти?
Если что делать, то бог сам тамада. Если как идти. То кто дошел, что бы свой путь делать примером?
Награду получает победитель. Может навязывание своей неудачи является препятствием, что бы кто то не победил?

[Денис Васильевич]

А о чем догматы? Что делать в боге или как к нему идти?
Если что делать, то бог сам тамада. Если как идти. То кто дошел, что бы свой путь делать примером?
Награду получает победитель. Может навязывание своей неудачи является препятствием, что бы кто то не победил?

Вы в гугле забанены? Любой вопрос вбиваете в поисковик и читаете ответы. Вот я вбил в поисковик Яндекса ваши слова: "А о чем догматы?".

И мне высветился сразу ответ:

"Догматы — это истины, содержащие в себе учение о Боге и Его отношении к миру и человеку, определяемые Церковью и преподаваемые ею как непререкаемые и обязательные для всех верующих правила веры".

И я же вам уже советовал открыть катехизис, там все ответы даны.

[Денис Васильевич]

А о чем догматы? Что делать в боге или как к нему идти?
Если что делать, то бог сам тамада. Если как идти. То кто дошел, что бы свой путь делать примером?
Награду получает победитель. Может навязывание своей неудачи является препятствием, что бы кто то не победил?

Форум то заявляет себя богословским, а вам надо самые основы, вам нужна катехизация. Название форума предполагает серьезную пищу, а вы младенец в вере, вам надо жидкую кашку. Прислушайтесь к моему совету, почитайте катехизис, в нем расписаны все основы веры.

[Игорь Иванович]

Вы в гугле забанены? Любой вопрос вбиваете в поисковик и читаете ответы. Вот я вбил в поисковик Яндекса ваши слова: "А о чем догматы?".

И мне высветился сразу ответ:

"Догматы — это истины, содержащие в себе учение о Боге и Его отношении к миру и человеку, определяемые Церковью и преподаваемые ею как непререкаемые и обязательные для всех верующих правила веры".

И я же вам уже советовал открыть катехизис, там все ответы даны.

Есть вещи, обсуждение которых приводит к обидам.)
То есть, речь не о значении категории догмат, а о том, что он является статическим правилом, тогда как жизнь меняется. Все 613 заповедей даны для того, поскольку человек не выполнил десять предыдущих.
Ну если бы он возлюбил бога, то был бы с ним, и зачем тогда его рисовать и говорить о нем втретьем лице?...

Ну и потом. Зачем общение, если отсылать к чужим мнениям?
Зачем катехизис, произведение человеческое, если есть Библия, слово бога. Он для тупых или для противников? Ну так и Вы не острый, что не в состоянии пояснить пережнванное.

И не хвалитесь своей бурсой. К кому она Вас привела, к богу или антихристу?

[Игорь Иванович]

Форум то заявляет себя богословским, а вам надо самые основы, вам нужна катехизация. Название форума предполагает серьезную пищу, а вы младенец в вере, вам надо жидкую кашку. Прислушайтесь к моему совету, почитайте катехизис, в нем расписаны все основы веры.
Какие основы?
Ваших заблуждений или Вашей несостоятельности.
Конфессии вашего толка предполагают внешние аксессуары и иерархию. Что свидетельствует о бездуховности и лицемерии.
Когда господь пацаном учил, ему не нужна был а сутана и клобук. И об образовании никто не спрашивал, ибо его мудрость была явной. Кроме того, слушающие его не были отягощены заблуждениями, что бы ее оценить. Вот не в пример Вам...)

[Геронтий]

а у вас Антихрист уже под носом?
Сочувствую.....

Вообще-то я написал "перед носом," а не "под носом", и не "Антихрист", а "антихрист". У православных не принято писать это слово с заглавной буквы.

[Геронтий]

Ни одно учение Западной Церкви не осуждено Вселенским Собором.

Ну зачем же врать-то Денис Васильевич? Изменение 8-го члена Символа Веры подводит католиков сразу под анафемы всех 7-ми Вселенских Соборов. Да я понимаю, конечно, что можно тут рассудить и так, чтобы и ереси не было. Но вот вопрос возникает тогда - а зачем менять-то надо было? Вы глубины ищете? Но глубина она, батенька, и сатанинская бывает. А то, что у Пап был "примат" перед прочими, так это понималось на Востоке как быть первым среди равных, и давало Папе право суда над прочими, но уж отсюда никак не выводится догмат о папской непогрешимости от которого явно отдает человекобожием! И как же ныне жалки эти Папы, некогда превозносившиеся над всем миром, а ныне учащие, что иудеям для спасения не нужно крещения... Чтобы это признать ересью, вы полагаете, Вселенский Собор собирать надо?

[Денис Васильевич]

Папа Иннокентий І, в своем послании к епископам Карфагенского Собора писал:

«В размышлении, скорее, Божественном, чем человеческом, они [Святые Отцы] постановили, что, независимо от того, о каком деле идет речь, хотя бы касающемся самых отдалённых и самых отделенных провинций, оно не может считаться законченным, пока не будет доведено до сведения Святейшего Престола, с тем чтобы он утвердил всей своей властью справедливые постановления и чтобы другие Церкви — подобно водам, изливающимся из своего первоначального источника и текущим во все концы мира из чистых ручьев, возникших в незамутненном источнике, — получили от него то, что им предпишут, и знали, кого они должны очистить, а кто, будучи запятнан несмываемой грязью, не получит воды, достойной чистых тел».

[Геронтий]

По моему мнению всё это противоречит идее экуменизма.

Конечно противоречит. Не углубляясь, достаточно упомянуть только лишь о Таинстве крещения без которого не спастись никому. Если, конечно, только не крестится собственной кровью. Но что же мы видим ныне? Вот уже глава Ватиканского банка, а по совместительству и Папа, учит, что иудеям для спасения не нужно крещения... А как же Семь Вселенских Соборов и Примат о том, что Папа лучше всех? Да если он это только скажет иудеям, то его банк они разорят, а ради денег можно перед иудеями и прогнуться!

[Денис Васильевич]

Папа Иннокентий І, в своем послании к епископам Карфагенского Собора писал:

«В размышлении, скорее, Божественном, чем человеческом, они [Святые Отцы] постановили, что, независимо от того, о каком деле идет речь, хотя бы касающемся самых отдалённых и самых отделенных провинций, оно не может считаться законченным, пока не будет доведено до сведения Святейшего Престола, с тем чтобы он утвердил всей своей властью справедливые постановления и чтобы другие Церкви — подобно водам, изливающимся из своего первоначального источника и текущим во все концы мира из чистых ручьев, возникших в незамутненном источнике, — получили от него то, что им предпишут, и знали, кого они должны очистить, а кто, будучи запятнан несмываемой грязью, не получит воды, достойной чистых тел».

Комментарий одного человека:

Браво, Владислав, очень доступно и по фактам!
Вообще православная экклезиология разбивается о простую логику: допустим Церковь «поделена» на еретиков и ортодоксов (как в случае с арианами), как тогда определить чей собор вселенский? Голосование на выявление большинства? Такого никогда не было, да и большинство может быть еретическим как показывает история. Тем паче, что в таком случае не учитываются голоса не приглашенных на собор епископов…
Единственный объективный критерий - утверждение Римом.

[Геронтий]

Комментарий одного человека:


Единственный объективный критерий - утверждение Римом.

Такого радикального папизма ныне даже сами Папы уже стесняются! Это надо же, Святой Дух без Папы, ну ни как!

[Геронтий]

"ВАТИКАН, 15 июн - РИА "Новости". Папа Римский Иоанн Павел II подтвердил покаяние Римско-католической церкви в связи с нетерпимостью и насилием средневековой инквизиции.В обнародованном во вторник папском послании председателю Комитета по празднованию 2000-летия христианства кардиналу Роже Эчегераю отмечается, что в общественном мнении инквизиция приобрела скандальные и практически антихристианские черты.
Для исследования этого феномена в Ватикане в 1998 году был проведен специальный международный симпозиум с участием видных теологов и историков церкви. Материалы этого форума на днях были изданы отдельной книгой.
В этой связи Иоанн Павел II вновь подчеркнул, что "дети Церкви не могут не возвращаться к духу покаяния", думая о том, что делали представители инквизиции на протяжении нескольких веков. Отметив, что материалы симпозиума проникнуты как раз этим духом покаяния, Папа напомнил, что в 2000 году уже попросил от имени Римско-католической церкви прощения за грехи, совершенные представителями инквизиции".

Вот такой он этот "ортодоксальный экуменизм". И как тут быть с догматом о папской непогрешимости? Спросите об этом кто-нибудь у Дениса Васильевича. Обращаюсь к тем, у кого глубина есть, по причине отсутствия которой я лишен счастья общения с выдающимся католическим апологетом современности.














0 (https://ria.ru/20040615/612404.html#)0 (https://ria.ru/20040615/612404.html#)0 (https://ria.ru/20040615/612404.html#)0 (https://ria.ru/20040615/612404.html#)0 (https://ria.ru/20040615/612404.html#)

(https://ria.ru/20040615/612404.html#)

[Денис Васильевич]

"ВАТИКАН, 15 июн - РИА "Новости". Папа Римский Иоанн Павел II подтвердил покаяние Римско-католической церкви в связи с нетерпимостью и насилием средневековой инквизиции.В обнародованном во вторник папском послании председателю Комитета по празднованию 2000-летия христианства кардиналу Роже Эчегераю отмечается, что в общественном мнении инквизиция приобрела скандальные и практически антихристианские черты.
Для исследования этого феномена в Ватикане в 1998 году был проведен специальный международный симпозиум с участием видных теологов и историков церкви. Материалы этого форума на днях были изданы отдельной книгой.
В этой связи Иоанн Павел II вновь подчеркнул, что "дети Церкви не могут не возвращаться к духу покаяния", думая о том, что делали представители инквизиции на протяжении нескольких веков. Отметив, что материалы симпозиума проникнуты как раз этим духом покаяния, Папа напомнил, что в 2000 году уже попросил от имени Римско-католической церкви прощения за грехи, совершенные представителями инквизиции".

Вот такой он этот "ортодоксальный экуменизм". И как тут быть с догматом о папской непогрешимости? Спросите об этом кто-нибудь у Дениса Васильевича. Обращаюсь к тем, у кого глубина есть, по причине отсутствия которой я лишен счастья общения с выдающимся католическим апологетом современности.














0 (https://ria.ru/20040615/612404.html#)0 (https://ria.ru/20040615/612404.html#)0 (https://ria.ru/20040615/612404.html#)0 (https://ria.ru/20040615/612404.html#)0 (https://ria.ru/20040615/612404.html#)




А причем здесь Ex cathedra? Вы какие-то превратные претензии толкаете. Что касается извинений папы, извиняться не за что было, это просто папа прогнулся под мир, то что Церковь начала извиняться. И вот недавнее движение в США, когда перед неграми извинялись, это той же природы. А так всё правильно делали, когда была инквизиция. И инквизиция никакого отношения не имеет к вероучительной безошибочности папского служения.

[Денис Васильевич]

И вообще инквизиция спасла много жизней от расправы, она и создавалась с тем условием, чтобы было судебное разбирательство, а не самосуды. А если вина в ереси доказывалась и виновный предавался светским властям, то всё правильно делали. Но я читал, что еретикам скорее больше давалась возможность покаяться, старались давать епитимию, нежели чем предать суду светских властей. У меня инквизиция не вызывает диссонанса, я не считаю её чем то плохим. Я не из тех христиан, которых смущает истребление еретиков. Кроме того, инквизиция останавливала народные психозы самосудов на так называемыми "ведьмами".

[Денис Васильевич]

Инквизиция, это не догмат, который допустим провозглашается вероучительной властью папы, как Ex cathedra. И извинения папы, тоже никакого отношения не имеют к вероучительной власти папы, когда он этой властью провозглашает догматы. Поэтому у Геронтия ошибочные претензии, а причина кроется в невежестве. А то что папы сейчас перед всеми извиняются, ноги целуют и прочее, это либерализацией называется.

[Денис Васильевич]

Ну зачем же врать-то Денис Васильевич? Изменение 8-го члена Символа Веры подводит католиков сразу под анафемы всех 7-ми Вселенских Соборов. Да я понимаю, конечно, что можно тут рассудить и так, чтобы и ереси не было. Но вот вопрос возникает тогда - а зачем менять-то надо было? Вы глубины ищете? Но глубина она, батенька, и сатанинская бывает. А то, что у Пап был "примат" перед прочими, так это понималось на Востоке как быть первым среди равных, и давало Папе право суда над прочими, но уж отсюда никак не выводится догмат о папской непогрешимости от которого явно отдает человекобожием! И как же ныне жалки эти Папы, некогда превозносившиеся над всем миром, а ныне учащие, что иудеям для спасения не нужно крещения... Чтобы это признать ересью, вы полагаете, Вселенский Собор собирать надо?

Сразу предупреждаю, что напишу вам два последних сообщения, а дальше не стану отвечать. Вы не зная меня, сразу меня обвиняете во вранье.

Венанс Грюмель AA о запрете на изменение Символа веры

Венанс Грюмель (1890-1967) — французский католический богослов и признанный византинист, монах ассумпционист. Секретарь журнала «Echos d'Orient» (с 1943 – «Etudes byzantines», c 1945 – «Revue des еtudes byzantines»). Сотрудник Французского института византийских исследований (IFEB). Исследователь и член Национального центра научных исследований Франции (CNRS). Автор текстов в специализированных энциклопедиях и словарях.

(Venance Grumel , Еchos d'Orient, tome 37, n° 191-192, 1938, pp 361-364)

«Что до остального, то присмотримся ближе: это будет полезным экскурсом в историю рассматриваемого запрета. Он восходит к Эфесскому собору. Что же мы обнаруживаем при прочтении? Исключительно это:

“Святой собор определил: не позволять никому произносить, или писать и слагать иную веру, кроме определенной святыми отцами, со Святым Духом сошедшимися в Никее, а кто дерзнет или составить иную веру, или произносить, или предлагать желающим обратиться к познанию истины из язычества, или из иудейства, или из какой-нибудь ереси, то таковые, если они епископ или клирики, да будут отлучены – епископ от епископства, клирики от клира, а миряне да подвергнутся анафеме” [1].

Мы ясно видим, что в декрете не поднимается вопрос ни о добавлении, ни об исключении, ни об изменении чего-либо в Никейском Символе веры. Подобные казусы не подлежат рассмотрению. Согласно значению, которым следует наделить выражение έτερα πίστας, только исповедание веры отличное от Никейского либо изложение исповедания веры отличное от Никейского – не подлежит рассмотрению и запрещается. Второе гораздо более вероятно, поскольку причиной декрета была несторианская форма исповедания веры, о которой Харисий поведал Собору.

Запрет Эфесского собора воспроизведен Халкидонским собором с одним лишь ощутимым различием, рассмотрение которого я нигде ранее не встречал, и которое, однако, прояснило бы сей спор, а именно: упоминание Никейского Символа веры устранено, а формула читается не как произнесение этого Символа, или даже Символа веры последующего Константинопольского Собора, но как конечно определенная самим Халкидоном. Эти изменения не являются ни случайностью, ни прихотью; они преднамеренны: мы их видим в начале определения, из которого, дабы быть кратким, я вычленю основной смысл. Этого Символа (который только что был прочитан, то есть Константинопольского Символа веры) достаточно для полного познания истины, однако из-за новых ошибок, касающихся тайны воплощенного Слова, святой великий и вселенский Собор определил... и т. д. Таким образом, на Эфесском Соборе было решено, что Никейского Символа достаточно для научения веры, а всякое иное изложение веры было запрещено, дабы в него не проник яд ереси. Провозглашенный великим Собором ранее сего запрета, Константинопольский Символ веры, считался уточнением Никейского Символа, и достаточным вплоть до Халкидонского Собора. Ныне же его недостаточно: к нему следует добавить новое определение, затрагивающее тайну Воплощения. И лишь в конце этого заявления или определения, как его заключающий или особенно на нем настаивающий, прочитывается запрет на произнесение либо составление иной веры, запрет, первоначально сформулированный в пользу единственно Никейского Символа веры. Излишне напоминать, насколько в Халкидонском определении мы далеки от запрета что-либо добавлять, устранять, либо менять в этом Символе веры [2].

Не представивший догматических определений, лишь каноны, V Вселенский собор воспроизводил Халкидонское определение Символа веры, соответственно и два предшествовавших Символа - Никейский и Константинопольский, а также наследовал тот же запрет на произнесение или составление иной веры.

VI Вселенский собор в точности проследовал Халкидонскому. Собор начался с зачитывания Никейского и Константинопольского Символов, затем дал собственное определение, которое заменяет оное 451 года, в начальной формуле которого использует практически аналогичную формулу:

“Сего Символа достаточно для полного познания и утверждения истины, но...” и т. д.

Он вторит запрету Эфесского Собора на произнесение или составление иной веры, однако всецело как и Халкидонский собор, и посредством тех же способов, то есть, не упоминая ни Никейский, ни Константинопольский Символы, помещает запрет вконец собственного определения, что имеет определенное влияние. Здесь, однако, следует отметить одну особенность. Впервые мы встречаем запрет на добавления новых слов к тому, что было ранее определено, здесь: ή καινωφωνίαν, ήτοι λέξεως εφεύρεσιν προς ανατροπήν εισάγειν των νυνί παριντμνισνσιν. Впрочем, как мы видим из этой цитаты, речь идет не о Символе веры, а об определении Собора, более того, говорится о новых словах, выступающих против его определения. Следовательно, ни на VI, ни V Вселенском соборе не было никаких следов запрета на добавление, устранение либо изменение чего-либо в тексте Символа [3].

Иконоборческий собор 754 г., считавший себя Вселенским, поэтому свидетельство которого, следует отметить, дабы указать на традицию, в конце своего ороса также воспроизводит запрет на произнесение или составление иной веры. Процедура такая же, как и во времена VI Вселенского Собора.

Случай VII Вселенского собора примечателен. В оросе мы читаем: “Ничего не устраняем, ничего не добавляем”, но эти слова относятся ко всей церковной традиции. Что касается привычной формулы, запрещающей “иную веру”, ее мы не находим ни после Символа веры, ни после определения Собора: она исчезла. Ее заменяет более общая формулировка: те, кто осмеливается думать или учить иначе, либо, следуя проклятым еретикам, презирают церковные традиции или вводят обновления (καινοτομία, а не καινοφωνία, как на VI Вселенском соборе) и т.д. [4]. Очевидно, все эти примеры сводятся к общему намерению запретить всякую ересь и особенно ту, которая незадолго до этого была осуждена. Но мы ставим вопрос об образе действий, и в данном случае совершенно ясно, даже более чем для предшествующих Соборов, что запрет на добавление, устранение либо изменение чего-либо в Символе веры отсутствует на этом Соборе, поскольку не использовался декрет Эфесского собора, из которого был взят запрет.

Анализ традиции Вселенских соборов в вопросе Символа веры не позволяет нам увидеть ни в одном из них — ни на Эфесском, ни тем более на последующих Соборах — решительный запрет на добавление, устранение либо изменения какого-либо слова Символа. Если же мы что-то обнаружим, то лишь как комментарий. Только один из них, а именно VI Вселенский собор, отвергает в своем декрете всякое новое слово, κοανοφωνία, однако речь идет о слове, направленном против только что провозглашенного определения веры, которое осуждает монофелизм. Поводом для особого запрета послужили новые словесные выражения — μια ενέργεια, μια θέλεσι, которые сигнализировали собой ересь. Мысль Отцов в данном случае далека от Никейского или Константинопольского Символов веры».

[1] Schwartz, Acta conciliorum oecumenicorum, I, I, 7, p 105-106; Mansi, IV, 1361D-1364A

[2] Concile de Chalcеdoine, Ve session : Mansi, t VII, col 109-117

[3] Mansi, t XI, col 636-640

[4] Mansi, t XIII, col 380 B

[Денис Васильевич]

А то, что у Пап был "примат" перед прочими, так это понималось на Востоке как быть первым среди равных, и давало Папе право суда над прочими, но уж отсюда никак не выводится догмат о папской непогрешимости от которого явно отдает человекобожием!

Католик Владислав на своем видео приводит аргументы, что ни о каком первенстве чести не шло речи, речь шла именно о первенстве власти - https://youtu.be/gSjnfZpIreA

На счет вероучительной непогрешимости пап - https://teolog.club/showthread.php?2617-Ex-cathedra-%D1%81%D0%BE%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%B6%D0%B8%D1%82%D 1%81%D1%8F-%D0%B2-%D0%9F%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B8-%D0%A6%D0%B5%D1%80%D0%BA%D0%B2%D0%B8

На этом всё, больше не стану отвечать. Если действительно есть желание разобраться, а не повторять заезженные мифы, то изучите материалы, послушайте по ссылке приводимые католиком Владиславом свидетельства.

[Геронтий]

А причем здесь Ex cathedra? Вы какие-то превратные претензии толкаете. Что касается извинений папы, извиняться не за что было, это просто папа прогнулся под мир, то что Церковь начала извиняться. И вот недавнее движение в США, когда перед неграми извинялись, это той же природы. А так всё правильно делали, когда была инквизиция. И инквизиция никакого отношения не имеет к вероучительной безошибочности папского служения.

Странно вы как-то рассуждаете - причем здесь Ex cathedra - а потом сами же и говорите "это просто папа прогнулся под мир"! Неужели же не видите здесь того, что этим своим "прогибом" Папа по факту отменил "Ex cathedra", как и догмат о папской непогрешимости? А средневековых католиков и я уважаю, да только какое отношение они имеют к нынешним? Если глава нынешних католиков просит прощения за то, во что верили средневековые католики, то, неужели это не означает, что у нынешних католиков и у средневековых разная вера? Конечно, не у всех, но рыба с головы ведь тухнет, не правда ли? Тоже могу сказать и о православных нынешних: их вера отличается от веры средневековых православных хотя, конечно, не у всех, но и здесь рыба с головы тухнет!

[Геронтий]

И вообще инквизиция спасла много жизней от расправы, она и создавалась с тем условием, чтобы было судебное разбирательство, а не самосуды. А если вина в ереси доказывалась и виновный предавался светским властям, то всё правильно делали. Но я читал, что еретикам скорее больше давалась возможность покаяться, старались давать епитимию, нежели чем предать суду светских властей. У меня инквизиция не вызывает диссонанса, я не считаю её чем то плохим. Я не из тех христиан, которых смущает истребление еретиков. Кроме того, инквизиция останавливала народные психозы самосудов на так называемыми "ведьмами".

Меня лично инквизиция не смущает, я о том говорю, что нынешние католики верят иначе, чем средневековые. Будете спорить с этим?

[Денис Васильевич]

Вижу, что вы не хотите ознакомиться с аргументами католика Владислава, раз спешите ответить, аж два сообщения сразу поторопились написать. А вот если были бы не предвзяты, то внимательно прочитали все мои сообщения и посмотрели видео. Почему, я не вижу смысла вести с вами диалог, потому что с вашей стороны нет никакого диалога, вы не хотите слушать. А еще, вы полны невежества.

[Геронтий]

Сразу предупреждаю, что напишу вам два последних сообщения, а дальше не стану отвечать. Вы не зная меня, сразу меня обвиняете во вранье.

Вы так трогательно к себе относитесь, что...Впрочем, это ваше дело. Вы сами-то хотя бы поняли смысл того, что сказано в приведенной вами большой цитате? А смысл там такой - Символ Веры менять можно! До вас понимание этих двух слов "Символ веры" доходит? По-моему, так нет! Ну так поясняю для вас: изменение СВ означает изменение самой веры. Но вам, судя по вашим высказываниям, до веры и дела нет, вам важна не вера, а важен Папа как некий идол, и потому вы уперто доказываете то, что Папе якобы дана юридическая власть над всеми Поместными и Церквями, и что так было изначально. Но Римской кафедре позволено было первенствовать духовно, а не властвовать юридически, и уподоблять себя апостолу Петру не один из Пап не имел права. Но ваше нахальство доходит до того, что и нынешних пап, пресмыкающихся перед иудеями, вы готовы возносить до небес лукаво игнорируя тот факт, что Торквемада, к примеру, со спокойной совестью отправил бы нынешнего Франциска на костер!

- - - - - Добавлено - - - - -


Вижу, что вы не хотите ознакомиться с аргументами католика Владислава, раз спешите ответить, аж два сообщения сразу поторопились написать. А вот если были бы не предвзяты, то внимательно прочитали все мои сообщения и посмотрели видео. Почему, я не вижу смысла вести с вами диалог, потому что с вашей стороны нет никакого диалога, вы не хотите слушать. А еще, вы полны невежества.

Я не желаю "знакомится с аргументами католика Владислава" по той простой причине, что все эти "аргументы" игнорируют день нынешний, а потому и ничего не стоят.

[Денис Васильевич]

Ибо напрасно тратит слова тот, кто считает, что можно убедить и перехитрить таких, как я, а не умоляет и не припадает к блаженнейшему папе святейшей Церкви Римской, то есть к святому апостольскому престолу, который от Самого воплощенного Бога-Слова, а также от всех священных Соборов, согласно святым канонам и определениям, принял и имеет полномочие (imperium), авторитет (auctoritas) и власть (potestas) во всём и посредством всего [, что касается] всех без исключения (universarum) святых Божиих Церквей, сколько их ни есть на земле , вязать и решить (Мф.16:19)277; как и на небе вяжет и решит Само Слово, начальствующее над небесными силами278.

Максим Исповедник. Письма.

Богословско-полемический трактат XII (ТР12) 258, 259. Из письма того же святого Максима, написанного к славному Петру, где он упоминает Пира, святого Софрония, епископа Иерусалимского и папу Гонория

https://azbyka.ru/otechnik/Maksim_Ispovednik/pisma/46_

[Денис Васильевич]

Первенство власти (!), а не чести.

[Ольга Ко]

Вы пишите о либеральном экуменизме, которому следуют некоторые протестанты. Например, некоторые протестантские церкви практикуют открытое причастие, допуская верующего любой конфессии и деноминации, лишь бы был в Троицу крещеным. Так делают англикане и старокатолики, вроде бы и епископалы с некоторыми лютеранами, а так-же какая-то часть пресвитерианских церквей. Но есть другой экуменизм, призывающий разные стороны к диалогу, к рассмотрению и устранению догматических противоречий, на пути примирения. Этот правильный экуменизм строится на том, чтобы гетеродоксальная сторона признала ортодоксию и признав её, воссоединилась в кафолической полноте. Если бы католики следовали либеральному экуменизму, им было бы пофиг и уже давно бы соединились с англиканами и лютеранами, оставляя тем свободу в их вере, безразлично относясь к тому, как те верят. Но этого не происходит, католики даже не признают англиканских рукоположений, потому что англикане не считают таинством священство и потому что англикане когда-то давно изменили формулу рукоположения, изменив тем самым материю таинства. Перешедших в католицизм англиканских клириков перерукополагают, так было и с Джоном Генри Ньюменом.

Я пишу, скорее не об экуменизме, а о том, что Иисус, будучи на земле заложил основы истинной христианской церкви, и те, кого он звал, должны были выйти из ложной религии и очищенными войти в истинную. Он через своих апостолов напоминает нам требование Бога – своего Отца: «И потому выйдите из среды их и отделитесь, говорит Господь, и не прикасайтесь к нечистому, и Я приму вас » (2 Коринфянам 6:17). Однажды я слышала такой наглядный пример в отношении экуменизма. Хозяин сварил качественный суп и раздал работникам чтобы они доставили этот суп на полевой стан бригадам хлеборобов. Попробовав суп каждый из доставлявших счёл необходимым усовершенствовать его – один добавил перца, другой соли, третий воды из реки, четвёртый свою любимую зелень.... Как Вы считаете, если все супы опять слить в единый котёл получится изначальный качественный суп? Возможно поэтому нам и сказано не экуменироваться, а «отделитесь и не прикасайтесь».

[Ольга Ко]

Конечно противоречит. Не углубляясь, достаточно упомянуть только лишь о Таинстве крещения без которого не спастись никому. Если, конечно, только не крестится собственной кровью. Но что же мы видим ныне? Вот уже глава Ватиканского банка, а по совместительству и Папа, учит, что иудеям для спасения не нужно крещения... А как же Семь Вселенских Соборов и Примат о том, что Папа лучше всех? Да если он это только скажет иудеям, то его банк они разорят, а ради денег можно перед иудеями и прогнуться!

Я не большой знаток в политике различных церквей. Однажды мне привели такой пример. Экспертов по выявлению фальшивых денежных купюр, обучают на образце истинной купюры - показывают все её особенности. И для них этого бывает достаточно чтобы отличать истинную от фальшивки. Все фальшивые банкноты будут отличаться и от истинной и от других фальшивок по самым различным признакам... и их изучать нет необходимости т.к. даже исправив несоответствие, не сделаешь изначально ложную истинной, но можешь уподобиться фальшивомонетчику. Я рада, что и я и Вы видим, что примесь политики оскверняет веру.

[Денис Васильевич]

Православный богослов Оливье Клеман:

"Но в эпоху вселенских соборов Восток признавал первенство Римского епископа, которое отнюдь не сводилось к простому "первенству чести". Тем более, что и папа в те времена был вовсе не primus inter pares - первым среди равных. В чем же была сущность этого первенства? Очень сложно дать точный ответ на этот вопрос с помощью современных - православных или католических - определений".

Первенство Римского епископа в общении Церквей. Смешанный Православно-Католический Комитет во Франции. С разрешения Настоятеля НРРОИ, 31.07.1998 г. Ежи Карпински, S.J.

P.S.: Про сложность точности ответа, Оливье Клемана, как православного христианина можно понять, почему он так отвечает. Как православный, он не может заявить прямо о примате власти римских пап, хотя она со всей ясностью, со всей отчетливостью прослеживается у папы Льва Великого. Но он хотя бы честно признаёт, что в эпоху Вселенских Соборов, первенство Римской кафедры не сводилось к первенству чести.

[Miriam]

Вообще-то я написал "перед носом," а не "под носом", и не "Антихрист", а "антихрист". У православных не принято писать это слово с заглавной буквы.Ну хорошо,ОКОЛО носа.....а слово Антихрист я написала с большой буквы как имя собственное.
Потому что есть много антихристов,но Антихрист один.

[Денис Васильевич]

В эпоху вселенских соборов в Риме открыто исповедуется теория о «власти» (potestas) римского первосвященника над всей вселенской Церковью, которую так формулирует протестантский канонист Зом: «Рим – глава Церкви, без него Церковь не Церковь и только через объединение с Римом отдельные общины входят в состав кафолической Церкви». Но этой теории, ее противоречия с собственным учением о Церкви не видит, не хочет видеть Восток. Рим всегда отчетливо проводит свою линию, восток же, по существу никогда не принимая ее, ни разу – до 9-го века – не выражает своего неприятия или отвержения ее в сколько-нибудь ясных формах, всегда старается затушевать его в расплывчатых и двусмысленных фразах. Когда католические ученые, на примере Ефесского или Халкидонского соборов, утверждают теперь, что восток тогда признавал примат Рима, а потом отверг, ответить на это, оставаясь в формально-исторических категориях довольно трудно, ибо из истории Ефеса и Халкидона, действительно, можно вывести факт признания греческим епископатом особых прерогатив римского епископа. Толкуя эти события в «контексте» всего восточного сознания, сравнивая их с другими фактами, рассматривая, иными словами, восточную Церковь в целом, мы знаем, что это не так, но формально восток не отвечает ни Целестину в Ефесе, ни Льву в Халкидоне. Когда легат папы Целестина в Ефесе заявил, что «Петр, которому Господь Иисус Христос вручил ключи Царствия и власть вязать и решить грехи, отныне и до века пребывает и судит в своих преемниках», греческие епископы промолчали. На протест папы Льва Великого против пресловутого 28-го Халкидонского канона о чести Нового Рима, патриарх Анатолий ответил посланием, в котором малодушно отрекался от ответственности за этот канон и заверял папу, что без его утверждения ни одно постановление вселенского собора недействительно. Еще характернее для этого вечно-неопределенного компромисса с Римом подписание восточными епископами в 515 г. «формуляра» папы Гормизды, окончившее тридцатилетнюю схизму между Римом и Константинополем: нельзя точнее выразить всю суть папских притязаний, чем делает этот, навязанный восточным епископам, документ. По подсчету Дюшена, от Константина до седьмого вселенского собора, восточная Церковь в общей сложности в течение 203 лет находилась в разрыве с Римом, но, примечательно, что ни разу причиной разрыва не было отвержение Востоком папизма, а всегда – догматические вопросы и ереси... «Восточные, – пишет проф. Карташов, – не только не возражали своевременно против возраставшей мистики папского догмата, не только молча подписывались под папскими формулами... но и сами, своими юридически-бессознательными апелляциями к Риму или наивным ромофильством, поддерживали у римлян искреннюю иллюзию, будто бы и греки разделяют их западное понимание мистики папства».

Протоиерей Александр Шмеман. "Исторический путь православия"

P.S.: Конечно Шмеман пишет как православный, с православных позиций, но можно заметить парадоксы в его тексте, которые противоречат сложившемуся православному взгляду.

[Денис Васильевич]

Выделил жирным шрифтом, на что нужно обратить внимание в тексте Шмемана.

[Денис Васильевич]

Шмеман ищет отговорки, юлит, но исторические парадоксы всё же приводит, я их выделил жирным шрифтом. Но на фоне Шмемана, куда более честнее Клеман, тот прямо заявляет, что первенство Римской кафедры не сводилось к первенству чести.

[Денис Васильевич]

Ибо напрасно тратит слова тот, кто считает, что можно убедить и перехитрить таких, как я, а не умоляет и не припадает к блаженнейшему папе святейшей Церкви Римской, то есть к святому апостольскому престолу, который от Самого воплощенного Бога-Слова, а также от всех священных Соборов, согласно святым канонам и определениям, принял и имеет полномочие (imperium), авторитет (auctoritas) и власть (potestas) во всём и посредством всего [, что касается] всех без исключения (universarum) святых Божиих Церквей, сколько их ни есть на земле , вязать и решить (Мф.16:19)277; как и на небе вяжет и решит Само Слово, начальствующее над небесными силами278.

Максим Исповедник. Письма.

Богословско-полемический трактат XII (ТР12) 258, 259. Из письма того же святого Максима, написанного к славному Петру, где он упоминает Пира, святого Софрония, епископа Иерусалимского и папу Гонория

https://azbyka.ru/otechnik/Maksim_Ispovednik/pisma/46_

А в письме Максима Исповедника, что мы видим, точнее на что нужно обратить внимание? Ответ:

1) Апостольский престол получил власть от Самого воплощенного Бога-Слова. Это помимо того, что эту власть Апостольскому престолу дают Соборы. То есть, мы видим двоякую власть. Когда говорится о власти, данной Богом, имеется в виду обетования и поручения данные Христом Апостолу Петру и продолжающиеся на его преемниках.

2) Максимом прямо заявляется о власти папы во всём, касательно всех без исключения (universarium) святых Божиих Церквей.

[Геронтий]

Ну хорошо,ОКОЛО носа.....а слово Антихрист я написала с большой буквы как имя собственное.
Потому что есть много антихристов,но Антихрист один.

Чего хорошего-то? :) Грамматика, конечно, позволяет употреблять заглавную букву, но существует традиция, которая для меня лично важнее грамматики.

[Денис Васильевич]

Это я привожу и пишу уже другим, тем, кто не предвзят.

[Геронтий]

Предвзятость ДВ ослепляет его. Он говорит: «не первенство чести, но первенство власти», из чего следует, что признавать необходимо власть самого последнего из мерзавцев, которые и были среди Пап, говорят, что даже и кровосмесители… Неужели бы св. Максим Исповедник стал бы искать суда у такого кровосмесителя? Во времена св. Максима Исповедника авторитет Пап был очень высок по той причине, что он был высок и перед Богом, а потому и св. Максим Исповедник, и св. Феодор Студит вполне обоснованно обращались за судом в Ватикан, и это и есть первенство чести. Именно первенство чести и дает власть судить в Церкви, а не что-то другое. Но ДВ, судя по всему, даже и за антихристом, если, вдруг, он окажется на папском престоле, признает, конечно, власть судить в Церкви. А почему бы и нет, когда честь и власть у него отделены друг от друга? Я, например, знаю иеромонаха РПЦ МП, который прямо сказал, что готов служить литургию с самим диаволом…если у него есть справка (какая именно он не уточнил) от священноначалия РПЦ. И еще странно, что после перехода в католицизм у ДВ отшибло память, и он ничего не знает теперь о св. Марке Эфесском…

[Игорь Иванович]

Чего хорошего-то? :) Грамматика, конечно, позволяет употреблять заглавную букву, но существует традиция, которая для меня лично важнее грамматики.
Та да... На пренебрежении к грамматике исчезло знание и выросли помыслы, закреплённые традицией.

[Miriam]

Чего хорошего-то? :) Грамматика, конечно, позволяет употреблять заглавную букву, но существует традиция, которая для меня лично важнее грамматики.наверное вы правы,но я имела в виду только одного-самого главного.

[Геронтий]

О власти без чести, или к вопросу о том, стал бы св. Максим Исповедник искать суда у папы Александра VI или нет? Из книги А.Ф. Лосева «Эстетика Возрождения». Глава 4 «Обратная сторона титанизма»:

«На все века прославилось своими преступлениями семейство Борджиа, глава которого, папа Александр VI Борджиа (1492-1503), соединял честолюбие, корыстолюбие и развращенность с блестящими дарованиями и энергией. Он торговал должностями, милостями и отпущением грехов. Ни один кардинал не был назначен при нем, не заплатив большую сумму. О его разврате и оргиях мы уже говорили. Современники сообщают также, что он сожительствовал со своей дочерью Лукрецией, которая также была любовницей своего брата Цезаря, и что эта Лукреция родила ребенка не то от отца, не то от брата. Кроме того, ее по политическим и династическим расчетам четырежды выдавали замуж.
Но уж совсем абсолютным и каким-то сатанинским злодеем был сын папы Цезарь Борджиа. В 1497 г. Цезарь убивает своего брата герцога Гандиа, после того как оба брата поужинали в доме своей матери Ваноцци. Труп герцога бросают в Тибр, и, когда паромщика допрашивают, почему он не сообщил губернатору о том, что видел это, тот отвечает: "С тех пор как я занимаюсь перевозом, я видел, как более 100 трупов было брошено в этом месте реки, и об них еще ни разу не производилось следствия. Поэтому я думал, что этому случаю не будут придавать значения больше, чем предыдущим". Вскоре Цезарь отравляет за трапезой своего двоюродного брата кардинала Джованни Борджиа.
В 1500 г. Альфонс Арагонский, третий муж Лукреции Борджиа, был тяжело ранен при входе в церковь Св. Петра. "Так как он не желал умирать от ран, его нашли в постели задушенным", – записывает в дневник папский церемониймейстер Бурхард. В Риме каждую ночь находят убитыми до четырех-пяти человек, преимущественно прелатов или епископов, и все знают, что это дело рук Цезаря. Однажды в виде развлечения он в своем замке убил шесть быков по всем правилам испанского искусства тореадоров. Дон Жуан де Червильоне не захотел уступить Цезарю своей жены, и тогда Цезарь велел обезглавить его посреди улицы по турецкому способу. Говорят о том, что Александр VI с Цезарем отравили трех кардиналов (Орсини, Феррари и Микаэля), чтобы завладеть их огромным состоянием. По общему мнению, Александр VI умер, отравившись конфетой, приготовленной им для одного богатого кардинала. Другие говорили о вине, предназначенном для убийства пяти кардиналов сразу, которое по ошибке выпили Александр VI и Цезарь. Цезарь, однако, выжил и позднее жаловался Макиавелли, что "он обдумал все, что могло случиться, если его отец умрет, и нашел средство для всего, но что он никогда не мог себе представить того, что в этот момент он сам будет находиться при смерти". Этот самый Цезарь Борджиа был для Макиавелли образцом идеального государя. Макиавелли восхищался его политической логикой, последовательностью и энергией, беспощадностью и самообладанием, умением молчать и железной волей; он оплакивал в нем великого государственного деятеля, который мог бы объединить Италию. При Цезаре Борджиа некоторое время находился и Леонардо в качестве военного инженера.
Наконец, скажем еще об одном "абсолютном злодее", менее известном, чем Цезарь Борджиа, но не менее сатанински преступном и как-то зверино-самодовлеюще преданном своим преступлениям. Сигизмундо Малатеста (1432-1467), тиран Римини, уже в 13 лет водил войско и обнаруживал как большие военные дарования, так и невероятно жестокую, дикую и сладострастную натуру. Тщедушный, с маленькими огненными глазами и орлиным носом, он был способен перенести любые лишения, лишь бы достигнуть какой-нибудь своей цели. Историки обвиняют его в многочисленных преступлениях, убийствах, изнасилованиях, кровосмешении, ограблении церквей, предательстве, измене присяге и т.д. Его современник Эней Сильвий пишет о нем:
"Сигизмунд Малатеста был в такой степени не воздержан в разврате, что насиловал своих дочерей и своего зятя... В его глазах, брак никогда не был священным. Он осквернял монахинь, насиловал евреек, что же касается мальчиков и молодых девушек, которые не хотели согласиться добровольно на его предложения, он или предавал их смерти, или мучил жестоким образом. Он сходился с некоторыми замужними женщинами, детей которых он раньше крестил, а мужей их он убивал. В жестокости он превзошел всех варваров. Своими окровавленными руками он совершал ужасные пытки над неповинными и виновниками. Он теснил бедных, отнимал у богатых их имущество, не щадил ни сирот, ни вдов, словом, никто во время его правления не был уверен в своей безопасности... Из двух жен, на которых он был женат до сближения с Изоттой, одну он заколол кинжалом, другую отравил. До этих двух жен у него еще была жена, с которой он развелся раньше, чем познал ее, завладев, впрочем, ее приданым" (81, 15-16)».

После того, как всему миру стали известны эти вещи, обвинение Восточной Церкви в том, что она не признавала над собой власть Пап, которые, якобы, канонически поставлены во главе Вселенской Церкви, мягко сказать, странно! И уже совсем дикость считать, что папа Александр VI Борджиа приемник святого апостола Петра!

[Николай Н]

Первенство власти (!), а не чести.Скажите пожалуйста, зачем нам власть римского Папы, который может быть всего лишь низшим звеном цепи мирового Глобализма ? Разве у нас нет своей государственной власти, которой заповедано покориться согласно Рим 13.1 ?

К тому же, нам заповедано вести брань с духами злобы, однако Папа римский что-то не очень обличает мировой Глобализм со своей Апостольской Кафедры ?

[Геронтий]

Скажите пожалуйста, зачем нам власть римского Папы, который может быть всего лишь низшим звеном цепи мирового Глобализма ?

Ну как это зачем? Таки ведь Денису Васильевичу тогда приятно будет! :)

[Тимофей-64]

Я немножко в шоке и в ужасе, прочитав ответ ДВ по поводу безусловного первенства РКЦ.
Церковь непогрешимого папы, который совсем вот-вот-недавно провозгласил законность однополых сожительств, и ДВ об этом знает.
Ну все прочие прелести римского папизма и отход РКЦ от Христа и Евангелия здесь не буду обсуждать.

Хочу вернуться от католицизма к экуменизму.

Денис Васильевич, тему надо демонтировать.
Если РКЦ - это церковь-эталон, то экуменизма быть не должно.
Если вообще церковь-эталон существует, то экуменизма "хорошего" быть не может.
Может быть другое, а именно МАСКИРОВКА прозелетизма в эталонную церковь всякими словесами лукавствия о "хорошем экуменизме".

Если есть церковь-полюс, как северный полюс, с которого шаг в ЛЮБОМ направлении означает движение на ЮГ, и с этой церкви-эталона шаг в любом направлении означает движение в сторону "ПЛОХО".
Тогда никакой экуменизм недопустим.
Всех нужно силой, аль обманом, но затащить в церковь-эталон. По-другому никак.

[Денис Васильевич]

Я немножко в шоке и в ужасе, прочитав ответ ДВ по поводу безусловного первенства РКЦ.
Церковь непогрешимого папы, который совсем вот-вот-недавно провозгласил законность однополых сожительств, и ДВ об этом знает.
Ну все прочие прелести римского папизма и отход РКЦ от Христа и Евангелия здесь не буду обсуждать.

Хочу вернуться от католицизма к экуменизму.

Денис Васильевич, тему надо демонтировать.
Если РКЦ - это церковь-эталон, то экуменизма быть не должно.
Если вообще церковь-эталон существует, то экуменизма "хорошего" быть не может.
Может быть другое, а именно МАСКИРОВКА прозелетизма в эталонную церковь всякими словесами лукавствия о "хорошем экуменизме".

Если есть церковь-полюс, как северный полюс, с которого шаг в ЛЮБОМ направлении означает движение на ЮГ, и с этой церкви-эталона шаг в любом направлении означает движение в сторону "ПЛОХО".
Тогда никакой экуменизм недопустим.
Всех нужно силой, аль обманом, но затащить в церковь-эталон. По-другому никак.

Отвечу вам только один раз. Католическая Церковь не провозглашала законность однополых сожительств. В документе «Fiducia supplicans» чётко прописано о каком благословении идет речь, для чего оно. Но я всё равно против этой практики. Считаю неправильным когда речь идет о благословении пар. Это получается потакание греху. Пусть подходят по одному, но чтобы вот парой, нет. И пусть подходит не практикующий гомосексуализм. Вам нужно понять, что верующие не застрахованы от того, что Церковь могут захватить модернисты, что может происходить либерализация. Но верующие верят обетованиям Христа, что врата ада не одолеют Церковь. Вот и я надеюсь, что окончательной апостасии не произойдет. Папа непогрешим в вероучении, когда не противоречит Преданию Церкви, её Учительству (Магистериуму).

Что касается экуменизма, я ранее в этой теме приводил Декрет об экуменизме Второго Ватиканского Собора, и там показано, каким должен быть экуменизм. Встречи, диалоги, должны в конечном итоге вести к единству веры, конечно в том плане, что другая сторона принимает веру Католической Церкви и входит в кафолическую полноту. Как хотите, называйте это прозелитизмом.

[Денис Васильевич]

Вот какое приняла решение Конференция католических епископов России:

Принимая во внимание недоразумения, возникшие относительно декларации Fiducia supplicans, ККЕР сочла необходимым подчеркнуть, что католическое вероучение о семье и браке остается неизменным. Только мужчина и женщина, соединенные в браке, образуют вместе со своими детьми семью. Церковь осознает особую ответственность за поддержку и укрепление брака и семьи как привилегированной общины и первичной ячейки общества (см. ККЦ, 2002–2009). Церковь благословляет и окружает пастырской заботой супружеские союзы и семьи. В духе евангельского милосердия и материнской любви Церковь не отказывала и не отказывает в ходатайственной молитве отдельным людям, находящимся в самых различных ситуациях, испрашивая для них Божью благодать, необходимую для обращения, укрепления в благих намерениях, начала или продолжения пути праведности. Во избежание соблазна и путаницы, ККЕР обращает внимание на то, что благословения любого вида пар, упорствующих в неурегулированных с точки зрения христианской морали отношениях (сожительствующие, второбрачные, однополые), являются недопустимыми.

Информационное сообщение о LIX заседании Пленарного собрания Конференции католических епископов России (ККЕР) — Римско-католическая Архиепархия Божией Матери в Москве (https://cathmos.ru/soobshhenie-o-lix-kker/)

[Геронтий]

Франциск, ученик Антонио

https://catholic-russia.ru/2023/22834/

«Декларация Fiducia supplicans о пастырском значении благословений

…

III. Благословение пар, находящихся в неурегулированной ситуации, и однополых пар

31. В рамках очерченного здесь горизонта возможны благословения пар, находящихся в неурегулированной ситуации, и однополых пар; форма этого благословения не должна находить обрядового закрепления со стороны церковных властей, дабы не вызвать путаницы с благословением, присущим таинству брака. В этих случаях преподается благословение, которое не только имеет восходящее значение, но и является призыванием нисходящего благословения от Самого Бога на тех, кто, признавая себя обездоленными и нуждающимися в Его помощи, не претендует на легитимность своего статуса, но просит, чтобы все истинное, доброе и по-человечески действительное в их жизни и отношениях было дополнено, исцелено и возвышено присутствием Святого Духа. Эти формы благословения выражают мольбу к Богу о даровании помощи, исходящей от побуждений Его Духа, которые классическое богословие называет «воздействующими (актуальными) благодатями», чтобы человеческие отношения могли созреть и вырасти в верности Евангельской вести, освободиться от несовершенства и слабости и выразить себя в более широком измерении Божественной любви.
32. Божья благодать на самом деле действует в жизни тех, кто не претендует на праведность, но смиренно признает себя грешником, как и все остальные. Она способна направить все в соответствии с таинственными и непредсказуемыми планами Бога. Поэтому Церковь с неустанной мудростью и материнством принимает всех, кто обращается к Богу со смиренным сердцем, сопровождая их теми духовными поддержками, которые позволяют каждому в полной мере понять и до конца исполнить волю Божию в своей жизни[22] (https://catholic-russia.ru/2023/22834/#_edn22).
33. Это благословение, которое, хотя и не является частью литургического обряда[23] (https://catholic-russia.ru/2023/22834/#_edn23), объединяет молитву заступничества с призывом к Богу о помощи тех, кто смиренно обращается к Нему. Бог никогда не отворачивается от тех, кто обращается к Нему! В конце концов, благословение предлагает людям средство укрепить их доверие к Богу. Просьба о благословении выражает и питает открытость к трансцендентности, благочестие, близость к Богу в тысяче конкретных жизненных обстоятельств, а это совсем не мало в том мире, в котором мы живем. Это семя Святого Духа, которое нужно взращивать, а не препятствовать ему».

Как всё это назвать, когда сразу говорится и «да» и «нет»? С одной стороны говорится, что однополые союзы это грех, а потому и не признаются браком, и над ними не совершается обряд венчания. Но, с другой стороны, однополые союзы благословляются именно как однополые потому, что в благословении им есть «семя Святого Духа». Развивать мысль о том, что тут хула на Святого Духа что-то не имею желания, хотя с удовольствием бы послушал того, кто это покажет. Однако же, обращу внимание на другое, на учение итальянского революционера Антонио Грамши, учеником которого, похоже, является иезуит Франциск. О молекулярной революции Антонио Грамши разъясняю словами, взятыми из сети:

«Любопытным является введенное Грамши понятие «молекулярной революции». Это почти незаметный постепенный процесс изменения настроений и мнений в сознании людей с целью разрушения культурного ядра общества, иначе говоря, всей совокупности их ценностей, представлений о добре и зле, традиций, предрассудков, и, что немаловажно, символов и образов».

Иными словами, иезуит Франциск незаметно сводит на нет то влияние христианства, которое есть ещё в европейской культуре.

[Прохожий]

Считаю неправильным когда речь идет о благословении пар. Это получается потакание греху.
Об этом то и речь. А что некоторые церкви исчезнут, написано в Откровении подробно.

[Геронтий]

Об этом то и речь. А что некоторые церкви исчезнут, написано в Откровении подробно.

Да, но при этом он проповедует тут догмат о вероучительной непогрешимости Папы...:)

[Денис]

примесь политики оскверняет веру.

Мы русские! С нами, согласно п. 2 ст. 67.1 Конституции РФ, Бог!

[Тимофей-64]

1. Вам нужно понять, что верующие не застрахованы от того, что Церковь могут захватить модернисты, что может происходить либерализация. Но верующие верят обетованиям Христа, что врата ада не одолеют Церковь. Вот и я надеюсь, что окончательной апостасии не произойдет.
2. Папа непогрешим в вероучении, когда не противоречит Преданию Церкви, её Учительству (Магистериуму).

3. Что касается экуменизма, я ранее в этой теме приводил Декрет об экуменизме Второго Ватиканского Собора, и там показано, каким должен быть экуменизм. Встречи, диалоги, должны в конечном итоге вести к единству веры, конечно в том плане, что другая сторона принимает веру Католической Церкви и входит в кафолическую полноту. Как хотите, называйте это прозелитизмом.

1. Я-то это прекрасно понимаю! Но это и означает ровно то, что церкви-эталона на земле не существует. Любая конфессия имеет свои недостатки, а иногда и преимущества.
Все согрешили - раз.
И лишены славы Божией - два.
Но заключил их Бог в непослушание, чтобы ПОМИЛОВАТЬ и оправдать ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО по ЕГО, Божией (а не папиной, человеческой, синодальной, патриаршей синедриональной и т.д) МИЛОСТИ. Это три.
В три пункта.
Врата ада не одолеют. Я тоже так верю. Но не одолеют - это значит: не добьют до конца, не совсем уж оторвут от Бога и утопят в грехе. Однако между этим состоянием и ЭТАЛОННОСТЬЮ огромная разница!

2. ОТЛИЧНО! Денис непогрешим экс-кафедра, если говорит согласно с Писанием и Преданием. И Тимофей тоже. И Геронтий тоже.
И любой из нас ПОГРЕШИМ, если просто выходит на поле мысли, еще не расчерченное Писанием и Преданием. Там любой из нас может, как угадать правду, так и ошибиться.

3. Пребывание в Кафолической полноте не предполагает принадлежность к РКЦ.
Кафолическая - значит ЦЕЛОСТНАЯ из всех частей. Кафолична любая конфессия, если она не противопоставляет себя исторической Церкви, верует в некий кафолический минимум, общий для всех (символ веры, примерно), а свои особенности не провозглашает непогрешимыми и для всех обязательными.
РКЦ по последнему признаку, кстати, близка к потере кафоличности. Слишком себя любимую выпячивает.

[Юханна]

Я немножко в шоке и в ужасе, прочитав ответ ДВ по поводу безусловного первенства РКЦ..Ну шатает Дионисия. Дионисий человек одарённый,много ему дадено и амплитуда его шатаний совершенно запредельная. Мало кто выдержит такое. Давайте будем помнить главное:Я никогда не то,что плохого слова,я никогда от брата Дионисия ни одной плохой буквы не слышал в сторону Православия...

[Григорий Р]

«Рим – глава Церкви, без него Церковь не Церковь и только через объединение с Римом отдельные общины входят в состав кафолической Церкви».
.
Осование этому есть? Евангельское.
Почему Рим?

- - - - - Добавлено - - - - -


Я никогда не то,что плохого слова,я никогда от брата Дионисия ни одной плохой буквы не слышал в сторону Православия...
ДВ согласен, что без Рима и Папы Православие не есть церковь.
Этого мало для хулы?

[Юханна]

ДВ согласен, что без Рима и Папы Православие не есть церковь.
Этого мало для хулы?Мало...

[Денис Васильевич]

Осование этому есть? Евангельское.
Почему Рим?

Гриша, вам тоже напишу только одно сообщение и всё! Это же элементарное, Пётр там оставил своего преемника на епископской кафедре. Но тут важно еще разобраться и с особым служением Апостола Петра. Предание Церкви видело Римскую кафедру, на которую перешло служение Петра. Если мы с вами возьмем свидетельства Отцов, то они Петра с Римом связывают, и как следствие, в этом видели авторитет его преемников, на которых перешла харизма Петрова служения. Взять хотя бы вчерашнее мое сообщение в этой теме, где я Максима Исповедника процитировал. Владислав на это отвечал так: "Насчет Антиохии. Смысл в том, что преемник Петра — это не просто кафедра или епископ, рукоположенный Петром, а епископ, рукоположенный Петром КАК ЕГО ПРЕЕМНИК. В эпоху неразделенной Церкви никогда не было такого, чтобы какую-то иную кафедру кроме Римской считали той, на которую перешло служение Петра. Всегда таковой считался Рим. Та же Антиохия правилами Первого Вселенского собора была определена третьей по значимости. Наконец, Первое послание Климента к Коринфской церкви показывает, что он считал себя ответственным за всю Церковь, а не только свою кафедру, и при живом апостоле Иоанне пользовался правилом вселенской юрисдикции, напрямую вмешиваясь в дела не своего диоцеза".

Это обоснование Церковного Предания. Вы ведь не задумываетесь почему Рим видели авторитетом. А стоило бы задуматься и узнать причины. Я сейчас не про православный взгляд о первенстве чести выше вам писал, которое честно отрицает православный богослов Оливье Клеман, признавая католический взгляд - первенство власти, а писал выше о другом. Авторитет Рима основывается на том, что Пётр поставил в Риме своего преемника. Но тут нужно копать дальше, исследовать уникальность уже самого Петра. Есть книга библеиста Мартина Хенгеля, она есть на русском, называется "Недооцененный Петр. Он там показывает главенствующую роль Апостола Петра в коллегии Апостолов. Автор хоть и протестант, но как ученый, он о Петре написал непредвзято. Владислав Ковынев отвечал Валерию Козину: "прочитайте хотя бы лучший протестантский (!) комментарий авторства Дейвиса и Аллисона в серии International Critical Commentary, где они объемно, основательно и глубоко, с ссылками на огромное количество преданий, первоисточников и традиций, утверждают уникальности власти Петра в Новом Завете. Еще раз: это протестанты, однако как ученые они не могут отрицать очевидного". Кроме того, примат Петра признавала Церковь Востока, только видела центр не в Риме, а в Антиохии, а его преемниками видела католикосов Ассирийской Церкви Востока. Может быть это облегчило переход части халдейских христиан в лоно Католической Церкви. У вас конечно может возникнуть вопрос, а почему мы тогда не признаем взгляд Церкви Востока о примате Петра в Антиохии? Повторюсь, что мы следуем Преданию Церкви, которая примат Петра связывала с Римом. Природа власти Римских пап раскрывается в Предании Церкви, природа этой власти в Божественном установлении: "Ты Петр, и на сем камне, Я создам Церковь Мою, которую врата ада не одолеют". В этом плане, кстати Максим Исповедник и пишет, что Сам Бог-Слово дал. И Отцы то признавали, что эти обетования и поручения, данные Петру, перешли на его преемников. Найдите цитату из Максима Исповедника, которую я приводил в этой теме. Ну а как, не может же Христос только временно, адресно сказать это Петру!? Эти обетования распространяются на всё время существования Церкви и естественно, что Христос дал эти обетования не на короткое время, а на все времена, пока существует на земле Церковь. А значит эти обетования распространяются и на преемников Петра, а так-же поручения данные Христом Петру, тоже распространяются на преемников Петра. И это не моя прихоть, так видит Церковное Предание. То есть, авторитет Рима, не строится на городе или империи, как это порой заявляют православные, а строится на Божественном установлении. Когда Отцы писали папам, или когда упоминали Апостольский престол, или когда папы сами писали о своей власти, никто из них не ссылался на столичность Рима, как причину власти. Все всегда указывали на обетования данные Христом Петру. Комментарий под видео Владислава: "Папские легаты, возражая против 28 правила Халкидонского Собора, настаивали на обетовании Петру, а не на "городской" (и имперской) харизме епископа Римского. Это же мы видим и в творениях Отцов, когда они писали о преемниках Петра, или обращались к ним в письмах, когда упоминали Апостольскую кафедру (Рим), они писали об обетованиях, данных Петру, а через него и всем его преемникам. Отцы никогда не писали о городской харизме епископа Рима. Халкидонский Собор своим 28 правилом дал Константинополю чисто по политическим причинам первенство после Рима, но Рим это правило не ратифицировал папской властью".

[Денис Васильевич]

Я никогда не то,что плохого слова,я никогда от брата Дионисия ни одной плохой буквы не слышал в сторону Православия...

Католики вас еретиками не считают и называют отдалёнными братьями, признают все Таинства и питают надежду о полноте единства. Это на уровне официальных (!) документов Католической Церкви.

[Денис Васильевич]

Вот еще комментарий католика Владислава Ковынева: "Рим — место смерти св. Петра, венец и вершина его служения, и поэтому именно в Риме он рукоположил своих преемников, а не просто основал Церковь. Петр Церковь в Риме не основывал, что очевидно из самого Нового Завета". Даже католик признает, что Пётр не основывал общину в Риме, но он умер в Риме, и оставил там своего преемника, рукоположив на Римскую кафедру епископа.

[Miriam]

Гриша, вам тоже напишу только одно сообщение и всё! Это же элементарное, Пётр там оставил своего преемника на епископской кафедре. всё-таки расскажите нам,каким это образом преемник Апостола Петра стал ВИКАРИЕМ (наместником) Господа?

[Денис Васильевич]

У пап двойная власть, данная властью Бога и Соборами. Отцы когда пишут о власти Римских пап, они всегда ссылаются на обетования данные Христом Петру. Это есть власть, данная Богом. Вторая власть, дана папе Церковью, в частности Никейским Собором. Вот и получается, что у пап двоякая власть, данная и Богом, и Вселенским Собором. В качестве доказательства о двоякой власти Римских пап, процитирую из письма Максима Исповедника: "Ибо напрасно тратит слова тот, кто считает, что можно убедить и перехитрить таких, как я, а не умоляет и не припадает к блаженнейшему папе святейшей Церкви Римской, то есть к святому апостольскому престолу, который от Самого воплощенного Бога-Слова, а также от всех священных Соборов, согласно святым канонам и определениям, принял и имеет полномочие, авторитет и власть во всём и посредством всего [, что касается] всех без исключения Святых Божиих Церквей, сколько их не есть на земле, вязать и решить (Мф.16:19)277; как и на небе вяжет и решит Само Слово, начальствующее над небесными силами". Как видим, Максим Исповедник пишет, что папы получили власть, как от Бога, так и от Соборов. Ну и стот еще заметить, что задолго до Никейского Собора, Римские папы решали дела других церквей, включая восточные. Климент Римский наводит порядок в Коринфской Церкви. Киприан просил папу Стефана отлучить новацианского епископа в Арле, а папу Корнелия просил не принимать апелляции испанских епископов. Папа Виктор готов был отлучить общины Малой Азии, а это 2 век. На Дионисия Александрийского доносят в Рим. Это всё доникейская эпоха. Папа Зефирин (понтификат 199-217 гг.) отлучает африканских монтанистов.

[Денис Васильевич]

всё-таки расскажите нам,каким это образом преемник Апостола Петра стал ВИКАРИЕМ (наместником) Господа?

Так вы читайте то большое сообщение, которое я написал Грише, там же об этом я расписал подробно. Кроме того, обратите внимание на выделенное жирным шрифтом в цитате из письма святого Максима Исповедника. Ну и помимо прочего, в интернете же вы не забанены, а значит сможете при желании найти аргументы католиков. На этом у меня всё, я достаточно привел материалов в этой теме. Даже процитировал православного богослова Оливье Клемана.

[Miriam]

Так вы читайте то большое сообщение, которое я написал Грише, там же об этом я расписал подробно.во-первых зачем мне читать ваши послания Грише,когда вопрос задаю вам я уже раз 500?
А во-вторых простыми словами расскажите,как карьера Папы доросла до наместника Бога?

[Денис Васильевич]

во-первых зачем мне читать ваши послания Грише, когда вопрос задаю вам я уже раз 500?

Не читайте, я не заставляю. Но ответ на ваш вопрос, как раз и содержится в сообщении, адресованном Грише. Значит так хотите знать, вернее не хотите.

[Игорь Иванович]

У пап двойная власть, данная властью Бога и Соборами. Отцы когда пишут о власти Римских пап, они всегда ссылаются на обетования данные Христом Петру. Это есть власть, данная Богом. Вторая власть, дана папе Церковью, в частности Никейским Собором. Вот и получается, что у пап двоякая власть, данная и Богом, и Вселенским Собором. В качестве доказательства о двоякой власти Римских пап, процитирую из письма Максима Исповедника: "Ибо напрасно тратит слова тот, кто считает, что можно убедить и перехитрить таких, как я, а не умоляет и не припадает к блаженнейшему папе святейшей Церкви Римской, то есть к святому апостольскому престолу, который от Самого воплощенного Бога-Слова, а также от всех священных Соборов, согласно святым канонам и определениям, принял и имеет полномочие, авторитет и власть во всём и посредством всего [, что касается] всех без исключения Святых Божиих Церквей, сколько их не есть на земле, вязать и решить (Мф.16:19)277; как и на небе вяжет и решит Само Слово, начальствующее над небесными силами". Как видим, Максим Исповедник пишет, что папы получили власть, как от Бога, так и от Соборов. Ну и стот еще заметить, что задолго до Никейского Собора, Римские папы решали дела других церквей, включая восточные. Климент Римский наводит порядок в Коринфской Церкви. Киприан просил папу Стефана отлучить новацианского епископа в Арле, а папу Корнелия просил не принимать апелляции испанских епископов. Папа Виктор готов был отлучить общины Малой Азии, а это 2 век. На Дионисия Александрийского доносят в Рим. Это всё доникейская эпоха. Папа Зефирин (понтификат 199-217 гг.) отлучает африканских монтанистов.
А какая первична власть?

[Miriam]

Не читайте, я не заставляю. Но ответ на ваш вопрос, как раз и содержится в сообщении, адресованном Грише. Значит так хотите знать, вернее не хотите.То есть вы простыми словами,без бумажки и цитат,объяснить не можете...
Понятно.
Ну тогда о чем говорить,если превращение Папы в наместника Бога это такое сложное научно-мистическое явление,что без диссертации и не рассказать простым смертным.?

[Денис Васильевич]

Кроме того, если для вас Максим Исповедник авторитет, тогда обратите внимание на то, что он пишет. Обратите внимание и на цитату из православного богослова Оливье Клемана, я вчера её приводил. Прочитав это, уже стоит задуматься!

- - - - - Добавлено - - - - -

Друзья, у меня всё. По сто раз не вижу смысла повторяться.

[Игорь Иванович]

Мы русские! С нами, согласно п. 2 ст. 67.1 Конституции РФ, Бог!
Уверены?

[Miriam]

Кроме того, если для вас Максим Исповедник авторитет, тогда обратите внимание на то, что он пишет. Обратите внимание и на цитату из православного богослова Оливье Клемана, я вчера её приводил. Прочитав это, уже стоит задуматься!Миленький, я не хочу задумываться,я просто хочу знать,каким образом Папа Римский из преемника Апостола Петра стал наместником Бога на земле?

[Геронтий]

Миленький, я не хочу задумываться,я просто хочу знать,каким образом Папа Римский из преемника Апостола Петра стал наместником Бога на земле?

Сия тайна скрыта в ватиканском архиве, в книге, страницы которой пропитаны ядом, так что узнать можно, но сообщить другим уже никак не успеть...

[Геронтий]

Из катехизиса Католической Церкви, пункт 882:

https://www.catholic.tomsk.ru/catechism/0123.htm#s2p2

«Папа, Епископ Римский и Преемник св. Петра, «есть постоянное и видимое начало и основа единства и епископов, и множества верных»363 (https://www.catholic.tomsk.ru/catechism/0123.htm#363b). «Ибо Римский Первосвященник имеет над Церковью, в силу своей должности наместника Христа и пастыря всей Церкви, полную, верховную и вселенскую власть, которую он вправе всегда свободно осуществлять»364 (https://www.catholic.tomsk.ru/catechism/0123.htm#364b)».

Наместник Христа, т.е. тот, кто на месте Христа, из чего следует, что нет никаких препятствий, чтобы сделать вывод о том, что Папа на земле вместо Христа, т.е. заменяет собой Христа, и начинать поклоняться ему, как Богу. Но тут католики «благочестиво», а на самом деле трусливо, останавливаются, ибо уж слишком большое насилие здесь необходимо, а сил для этого нет...

[Денис Васильевич]

Викарий Христа, традиционное для всего исторического христианства понимание:

"Я призываю вас учиться делать все в божественной гармонии, в то время как ваш епископ председательствует вместо Бога, а ваши пресвитеры - вместо собрания апостолов, вместе с вашими дьяконам".

Послание к магнезианцам от св. Игнатий, епископа Антиохийского, написанное между 88 и 107 гг.

[Денис Васильевич]

Почему папа называется викарием Христа? Потому что как преемник Петра, получил поручение пасти стадо. Это слово имеет пастырский смысл. Христос не присутствует с нами видимым образом, но видимо, Церковью управляет папа. Самое главное, Церковное Предание не оспаривало власть Римского папы над всеми церквями. Ранее, я в этой теме приводил послание императора Юстиниана, который называет римского папу главой всех церквей. Вчера приводил Максима Исповедника, который тоже самое заявлял. Мириам никак не может понять, что о главенстве папы над всей Церковью свидетельствует само же Предание Церкви, свидетельствуют Отцы. Если у участников с логикой непорядок, то я ничего не могу поделать. Но даже православный богослов Оливье Клеман не сводит роль пап к первенству чести. Папы имели первенство власти. А что касается терминологического применения "Vicarius Christi" к папам, то оно появляется в 5 веке в синоде епископов для обозначения папы Геласия I. Теологические коннотации термина имеют пастырский смысл слов из Евангелия: "паси овец Моих" (Ин. 21:16). И никто не возражал, что к папам применялись эти слова. Они применялись за многие столетия до разделения христиан.

[Денис Васильевич]

В ранние времена, было нестабильное использование терминов, пап называли и викарием Петра, указывая на то, что они были преемниками Святого Петра, "Викарием князя Апостолов" или "Викарием Апостольского престола". Но смысл тот-же, потому что если папа викарий Петра, то он преемник пастырства над овцами, а следовательно видимо замещает Доброго Пастыря - Христа. Ведь мы не отрицаем, когда служителей называем пастырями (пастухами), но при этом понимаем, что есть Пастырь с большой буквы, это Христос. Но Христос поручил пасти стадо Апостолам, а Апостолы своим преемникам. Роль Петра была уникальной, он верховный Апостол, глава Апостолов. Такая-же роль и у его преемников, которые являются верховными главами над епископами всех церквей. Это не прихоть католиков, это свидетельства Предания Церкви. Об этом пишет Юстиниан, об этом пишет Максим Исповедник. Что тот, что этот, называет римских пап главами всех церквей на земле.

[Miriam]

Викарий Христа, традиционное для всего исторического христианства понимание:

"Я призываю вас учиться делать все в божественной гармонии, в то время как ваш епископ председательствует вместо Бога, а ваши пресвитеры - вместо собрания апостолов, вместе с вашими дьяконам".

Послание к магнезианцам от св. Игнатий, епископа Антиохийского, написанное между 88 и 107 гг.мало ли,что написал св.Игнаций в послании к магнезианцам......наверное были причины такое написать.
Речь конечно идет об уважении к епископам:

И вам надобно не пренебрегать возрастом епископа, а, по силе Бога Отца4 (https://azbyka.ru/otechnik/Ignatij_Antiohijskij/poslanie-k-magnezijtsam/#note4), оказывать ему всякое уважение, как я заметил во святых пресвитерах ваших, что они не смотрят на видимую молодость его5 (https://azbyka.ru/otechnik/Ignatij_Antiohijskij/poslanie-k-magnezijtsam/#note5), а как богомудрые, повинуются ему, впрочем, не ему, но Отцу Иисуса Христа, епископу всех.

https://azbyka.ru/otechnik/Ignatij_Antiohijskij/poslanie-k-magnezijtsam/

А мировое наместничество вместо Бога что-то уж очень подозрительно звучит:

2Фес 2:4 (https://bible.by/syn/60/2/#4)
противящийся и превозносящийся выше всего, называемого Богом или святынею, так что в храме Божием сядет он, как Бог, выдавая себя за Бога.

[Денис Васильевич]

В древней иконописной традиции Петра изображали стоящим рядом с Моисеем, что указывает на особую роль его служения в сознании первых христиан, его функцию представителя Церкви. Как был представителем всего еврейского народа Моисей.

3636

Кстати, это Римские катакомбы. Позади Моисея стоит Апостол Пётр, он упирается ногой о камень, скалу. Древние видели преемство в служениях Моисея и Петра, оба вели народ Божий. Это преемство Петра унаследовали его преемники - Римские папы, да и недаром изобразили то римские христиане, Рим. Катакомбы святого Каллиста (III—IV вв.). Святой Каллист - это Римский папа. Вот и знаково, что в его катакомбах сделали такое изображение.

[Денис Васильевич]

мало ли,что написал св.Игнаций в послании к магнезианцам......наверное были причины такое написать.
Речь конечно идет об уважении к епископам


Вы же внешняя, поэтому вам мало ли что пишет Игнатий. Вам как внешней, плевать и на свидетельство Максима Исповедника. И с логикой проблема, если вы не замечаете, что православный ученый Оливье Клеман честно признаётся, что авторитет римских пап не сводился к первенству чести.

[Денис Васильевич]

Кстати вот еще из Игнатия Антиохийского:

"Ибо, когда вы повинуетесь епископу, как Иисусу Христу, тогда, мне кажется, вы живете, и не по человеческому обычаю, а по образу Иисуса Христа".

"Все почитайте диаконов, как заповедь Иисуса Христа, а епископа, как Иисуса Христа, Сына Бога Отца, пресвитеров же, как собрание Божие, как сонм апостолов. Без них нет Церкви".

Послание к Траллийцам

Эти слова имеют пастырский смысл, как и титул Римского папы.

[Игорь Иванович]

Почему папа называется викарием Христа? Потому что как преемник Петра, получил поручение пасти стадо. Это слово имеет пастырский смысл. Христос не присутствует с нами видимым образом, но видимо, Церковью управляет папа. Самое главное, Церковное Предание не оспаривало власть Римского папы над всеми церквями. Ранее, я в этой теме приводил послание императора Юстиниана, который называет римского папу главой всех церквей. Вчера приводил Максима Исповедника, который тоже самое заявлял. Мириам никак не может понять, что о главенстве папы над всей Церковью свидетельствует само же Предание Церкви, свидетельствуют Отцы. Если у участников с логикой непорядок, то я ничего не могу поделать. Но даже православный богослов Оливье Клеман не сводит роль пап к первенству чести. Папы имели первенство власти. А что касается терминологического применения "Vicarius Christi" к папам, то оно появляется в 5 веке в синоде епископов для обозначения папы Геласия I. Теологические коннотации термина имеют пастырский смысл слов из Евангелия: "паси овец Моих" (Ин. 21:16). И никто не возражал, что к папам применялись эти слова. Они применялись за многие столетия до разделения христиан.
Во первых, зачем церковью управлять?
Управлять, значит править, соблюдать правило, порядок. Но если в церкви не нарушается закон, то что править?
Во вторых. Что значит первенство власти? Зачем она там, где соблюдается, опять же, закон?
Ну и что такое первенство чести? Честь она или есть или ее нет. Малейшее ее несоблюдение, это бесчестие.
Греховность вызывает помыслы...

RST+ Ис 28:13: "И стало у них словом Господа: заповедь на заповедь, заповедь на заповедь, правило на правило, правило на правило, тут немного, там немного, - так что они пойдут, и упадут навзничь, и разобьются, и попадут в сеть и будут уловлены."

[Григорий Р]

Гриша, вам тоже напишу только одно сообщение и всё! Это же элементарное, Пётр там оставил своего преемника на епископской кафедре. Но тут важно еще разобраться и с особым служением Апостола Петра.
У Христа было 12 Апостолов.
Не один!
И тем, кто хотел сидеть одесную Христа, Господь ответил категорически отвержением первенства среди равных.
Хочешь быть первым - будешь последним.
У вас расхождение с Евангелием.

[Денис Васильевич]

Григорий, я же вам написал, что отвечу вам только один раз. И в том сообщении, если вы его читали внимательно, а не бегло, затрагивается роль Апостола Петра, которая и по церковному преданию является уникальной, отличной от других Апостолов.

[Денис Васильевич]

«Петр стал преемником Моисеевым, когда вверены ему были новая Церковь Христова и истинное священство» (св. Макарий Египетский. Беседа, 26).

[Денис Васильевич]

И то, что Римские папы были преемниками Апостола Петра, никто из православных не будет отрицать, если он совсем не невежда. Богослужебные тексты Православия:

«Новый Петр, Петрова престола преемник показался еси, просвещая всю тварь» (Месячная Минея в день св. Климента, Папы Римского, 25 Ноября).

[Денис Васильевич]

У Христа было 12 Апостолов.
Не один!

«Из Двенадцати избирается один для того, чтобы, поставив главу, уничтожить повод к расколу» (бл. Иероним. Против Иовиниана, кн. 1).

[Денис Васильевич]

Дмитрий Лялин «Св. Петр. Главенство, преемственность, безошибочность» / Απολογία.ru (https://apologia.ru/articles/32?ysclid=ltbbauxdag966939708)

[Денис Васильевич]

Католик Владислав Ковынев:

Про Иерусалимский собор. Обычно это событие выдвигают как аргумент против папства: мол, на соборе все решает Иаков, а Петр лишь высказывает мнение. Но так ли это? Во-первых, конфликт, разворачивающийся в Иерусалиме, носит локальный характер, и собор выносит не вселенское, а диоцезиальное решение (именно поэтому председательствует Иаков). Во-вторых, именно речь Петра остановила бесконечные споры между присутствующими (Деян. 15.7) так, что «все собрание умолкло» (15.12). В-третьих, именно речь Петра носит догматический характер, который не изменяется уже две тысячи лет, в то время как пасторское постановление Иакова о еде с веками частично пересматривалось. Соответственно, можно сказать, что Петр выносит решение ex cathedra, которое не обсуждается и не подлежит пересмотру. Подкрепляет он это весьма смелым заявлением, что Бог избрал именно его уста, чтобы язычники услышали Евангелие и уверовали (15.7). Наконец, отметьте одну немаловажную деталь: когда Иаков выносит решение, он ссылается на свой авторитет (15.19), однако когда говорит Петр, он говорит от лица Бога (15.7, 10). Соответственно, я считаю, что эта история — яркий пример примата Петра.

[Miriam]

Вы же внешняя,.... ой,ну конечно...я внешняя, а вы внутренний.
Поэтому своими словами рассказать как произошла мутация из преемника Апостола Петра в наместника Бога вы не можете.....
Вот вы и прикрываетесь посланиями,трудами,авторитетами прошлых веков....которые трактовать можно по-разному и где ни у кого не сказано,что епископ это наместник Бога на земле.

А главное вы - особенный,у вас есть особенное понимание и особенное мышление...а мы тут мыши мелкие.
Извините,но это чисто сектантский агитпроп.

[Юханна]

«Из Двенадцати избирается один для того, чтобы, поставив главу, уничтожить повод к расколу» (бл. Иероним. Против Иовиниана, кн. 1).То есть папа как бы отдельно,а это всем остальным что ли?



но между вами да не будет так: а кто хочет между вами быть бо́льшим, да будет вам слугою;
и кто хочет между вами быть первым, да будет вам рабом;

[Денис Васильевич]

Кто-то может задать вопрос: а какое отношение к Петру имеют Римские папы. Ответ нам дают православные богослужебные тексты:

«Новый Петр, Петрова престола преемник показался еси, просвещая всю тварь» (Месячная Минея в день св. Климента, Папы Римского, 25 Ноября).

Даже Православие не оспаривает преемственность Римских пап от Петра.

И то что обетования данные Христом Апостолу Петру, продолжаются, об этом пишет святой Лев Великий, Римский папа: «Как навсегда остаётся, что Пётр исповедует веру в Христа, так навсегда остаётся, что Христос в Петре установил» (Sermo 3, 2).

[Григорий Р]

«Из Двенадцати избирается один для того, чтобы, поставив главу, уничтожить повод к расколу» (бл. Иероним. Против Иовиниана, кн. 1).
Это про Апостолов?
Шутите?
Раскол среди 12?
А не богохульство ли это?

[Денис Васильевич]

То есть папа как бы отдельно,а это всем остальным что ли?



но между вами да не будет так: а кто хочет между вами быть бо́льшим, да будет вам слугою;
и кто хочет между вами быть первым, да будет вам рабом;

Андрей, ну ты же не глупый. Папа носит титул: "Раб Рабов Божьих". Его функция - служить другим, что не отменяет того, что он облечён властью в Церкви. Как он может пасти овец, если он не будет пастухом над ними? Ты то уж не тролль меня. Ты ведь понимаешь же.

[Денис Васильевич]

....

И вот когда пастырь пасёт стадо, он исходит в своей заботе о стаде по любви к нему. Иногда ему надо и строжиться, и лечить, и отделять заразных от здоровых. Но всё это делает он тоже по любви. Ему доверен виноградник, а Хозяин когда придет, спросит с него.

[Юханна]

Ты то уж не тролль меня. И в мыслях небыло. Я считаю тебя своим другом и мне пофигу куда тебя еще понесёт.

Игнатий Богоносец говорит,что Епископ чином выше чем пресвитеры и диаконы
Христос говорит,что все Епископы равны
Римский Епископ-первый по чести-садится во главе собрания,не более
Обо всем этом сказано в Писании

Если хочешь приводить слова Отцов по этому по этому поводу,то приводи слова авторитетов,
а не всяких там Хренонимов Шпиктавийских...

- - - - - Добавлено - - - - -


И вот когда пастырь пасёт стадо, он исходит в своей заботе о стаде по любви к нему. Иногда ему надо и строжиться, и лечить, и отделять заразных от здоровых. Но всё это делает он тоже по любви. Ему доверен виноградник, а Хозяин когда придет, спросит с него.Пастырь пасет свое стадо,другой пастырь пасет свое,третий свое

[Юханна]

«Слышите, посланницы папежстии и прелестницы преокаянные! От Адама (https://azbyka.ru/adam) и до потопа, и от потопа до разделения язык, и от разделения язык до начала Авраамля, и от Авраамля до приития Израилева сквозе Чермное море, а от начала царства Соломона до Августа царя, а от начала Августа до Рождества Христова, и до страсти и до воскресения Его, а от воскресения Его и на небеса вшествия и до царствия Великого Константина и до первого собора и до седьмого собора: сия вся сведаем добре, а от вас учения не принимаем»







Я со Святым Благоверным Князем Александром Невским

[Денис Васильевич]

То есть папа как бы отдельно,а это всем остальным что ли?



но между вами да не будет так: а кто хочет между вами быть бо́льшим, да будет вам слугою;
и кто хочет между вами быть первым, да будет вам рабом;

Никто из Святых Отцов не оспаривал главенства Апостола Петра. О его главенстве, говорят нам и богослужебные тексты, называя Петра: “Основанием Апостолов”, “Апостолов верховник”, “Верховнейший Апостолов”, “Апостолов Первоверховный”, “Председатель Апостолов”, “Первостоятель лика апостольского”, “Апостолов предначальник”, “Пастырь владычный всех Апостолов”, “Наставник Апостолов” и “Вождь Апостолов”.

«Как бы мы ни толковали «созидание» Церкви на Петре, если мы только не отрицаем аутентичности Мт. 16, 17-19, оно ставит Петра в особое положение в Церкви…» (Прот. Н. Афанасьев «Ап. Петр и Римский епископ»).

[Денис Васильевич]

Пастырь пасет свое стадо,другой пастырь пасет свое,третий свое

Ты это святым скажи, они с тобой не согласны:

Максим Исповедник:

Ибо напрасно тратит слова тот, кто считает, что можно убедить и перехитрить таких, как я, а не умоляет и не припадает к блаженнейшему папе святейшей Церкви Римской, то есть к святому апостольскому престолу, который от Самого воплощенного Бога-Слова, а также от всех священных Соборов, согласно святым канонам и определениям, принял и имеет полномочие, авторитет и власть во всём и посредством всего [, что касается] всех без исключения святых Божиих Церквей, сколько их ни есть на земле , вязать и решить (Мф.16:19)277; как и на небе вяжет и решит Само Слово, начальствующее над небесными силами278.

Богословско-полемический трактат XII (ТР12) 258, 259. Из письма того же святого Максима, написанного к славному Петру, где он упоминает Пира, святого Софрония, епископа Иерусалимского и папу Гонория

[Денис Васильевич]

Пастырь пасет свое стадо,другой пастырь пасет свое,третий свое

Святой Юстиниан Великий:

"Воздавая честь Апостольскому Престолу и Вашему Святейшеству, почитая Ваше Святейшество, как подобает чтить отца, мы поспешили собрать весь клир со всего Востока и привести их в единство с Престолом Вашего Святейшества, поелику мы не потерпим, чтобы нечто, касающееся жизни Церквей, сколь бы очевидным и неоспоримым оно ни казалось, осталось вне ведома Вашего Святейшества, ибо вы - глава всех церквей".

Justinian Epist. ad. Pop. Justin. ii. Cod. Justin. lin. I. tit. 1

[Денис Васильевич]

Пастырь пасет свое стадо,другой пастырь пасет свое,третий свое

Преподобный Феодор Студит:

«У нас состоялся всенародный собор, на котором заседали и начальствовали сановники, собор к нарушению Евангелия Христа, Которого ключи ты получил от него чрез верховнейшего из апостолов, и преемников его до предшественника священной главы твоей». «Об этом мы, нижайшие чада Кафолической Церкви, почли необходимым донести Тебе, первейшей апостольской главе нашей. Впрочем, измыслить и сделать угодное Богу принадлежит тебе, руководимому Духом Святым, как и в других делах так и в этом…» («Творения», Спб. Д. А., 1908. II, 267–270, Послание к папе Льву III).

[Денис Васильевич]

Святитель Григорий Богослов. О себе самом и о епископах:

"220. Матфей был мытарем, но он удостоился уважения
не как мытарь, а как человек, исполненный Духа.
Пётр был главой учеников, но он был «Петром»
не как рыбак, но в силу того, что он был наполнен рвением.
Его образ жизни убеждает меня чтить и рыболовную сеть".

Преподобный Иоанн Дамаскин. Против манихеев, 11:

"Ответьте нам и на этот вопрос: многоначалие ли прекрасно, устойчиво и упорядоченно, или единоначалие? Всем ясно, что многоначалие есть безначалие, чреватое возмущениями, что оно причина войны, и брани, и зол, и распада, а единоначалие прочно и законно и есть причина мира, порядка, спокойствия, справедливости и возрастания к лучшему".

[Денис Васильевич]

Я считаю тебя своим другом

Я вижу доброе твое отношение ко мне и ценю это, поэтому и общаюсь с тобой. Но я бы больше не хотел спорить, не вижу смысла в спорах.

[Юханна]

Великий:Римской церкви скоро 2000 лет.Это много.И кого там только на престоле небыло.Были богохульники ариане и были Святые,как Лев. Там было всегда всё по-разному. Когда иконоборец Лев Исавр захватил власть в Византии и потребовал от папы Иннокентия осудить иконопочитание,то почитай письмо,Иннокентий пишет:"Хватит грозить. Что ты мне сделаешь? Приплывешь на своих кораблях? А я отойду на 20 стадий от берега и стану для тебя недоступным". Великий Василий пишет епископу самосатскому:"В Риме истины не знают и знать не желают,с говорящими истину спорят,сами же утверждают ересь". Какой папа-такая и церковь и отношения Православия и рима всегда были разные.После разорения-разграбления крестоносцами и в конечном итоге-предательства рима и уничтожения Византии всё это кончилось. Понятно стало,что есть рим. Не отменить тебе Александра Невского,Максима Грека,Феофана Затворника и прочих и слова их о латинской ереси приводить не буду...

[Денис Васильевич]

Римской церкви скоро 2000 лет.Это много.И кого там только на престоле небыло.Были богохульники ариане и были Святые,как Лев. Там было всегда всё по-разному. Когда иконоборец Лев Исавр захватил власть в Византии и потребовал от папы Иннокентия осудить иконопочитание,то почитай письмо,Иннокентий пишет:"Хватит грозить. Что ты мне сделаешь? Приплывешь на своих кораблях? А я отойду на 20 стадий от берега и стану для тебя недоступным". Великий Василий пишет епископу самосатскому:"В Риме истины не знают и знать не желают,с говорящими истину спорят,сами же утверждают ересь". Какой папа-такая и церковь и отношения Православия и рима всегда были разные.После разорения-разграбления крестоносцами и в конечном итоге-предательства рима и уничтожения Византии всё это кончилось. Понятно стало,что есть рим. Не отменить тебе Александра Невского,Максима Грека,Феофана Затворника и прочих и слова их о латинской ереси приводить не буду...

Ариан на Римском престоле никогда не было, кроме того, папа Юлий поддержал борца с арианством Афанасия Великого. А вот Формула папы Гормизда:

«Первое, что необходимо для спасения - это хранить правило истинной веры и не отступать от постановлений Святых Отцов. Никто не может обойти молчанием изречение Господа нашего Иисуса Христа: «Ты Петр [и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада ее не одолеют. И дам тебе ключи Царства Небесного; а что свяжешь на земле, то будет связано на небесах, а что разрешишь на земле, то будет разрешено на небесах»] (Мф. 16, 18 - 19). Сказанное Им проверено жизнью, потому что Апостольский Престол всегда хранил незапятнанной веру католическую. Не желая ни в чем отделяться от этой надежды и веры и следуя постановлениям Святых Отцов, мы анафематствуем все ереси, особенно еретика Нестория, некогда бывшего епископом Константинополя, а затем осужденного на Эфесском Соборе святым Целестином, папой города Рима, и Кириллом, предстоятелем города Александрии. Подобным же образом анафематствуя Евтихия и Диоскора Александрийского, осужденных на Халкидонском Соборе, который во всем следовал Собору Никейскому и проповедовал апостольскую веру, мы следуем и принимаем постановления Халкидонского Собора. Мы отрекаемся от убийцы Тимофея, прозванного Элуром, ученика Диоскора, и следовавшего во всем Петру Александрийскому. Осуждаем и анафематствуем Акакия, некогда бывшего епископом Константинополя, осужденного Апостольским Престолом, их сообщника и последователя, и всех тех, кто пребывал с ними в общении, потому что Акакий, который вошел в общение с ними, заслужил и сам подобное осуждение. Также мы осуждаем Петра Антиохийского, вместе с его последователями и всех, о ком речь шла выше.
Мы поддерживаем и одобряем послания святого Папы Льва, обращенные всему христианскому миру, следуя, как мы уже говорили, во всем Апостольскому Престолу и проповедуя все его постановления. И поэтому надеюсь, что буду достоин войти в общении с вами, как представителем Апостольского Престола, которым неповрежденная и истинная христианская вера твердо сохраняется, обещая в последующем времени при совершении священных таинств не поминать между святыми тех, кто отделен от общения с Кафолической Церковью, то есть тех, кто не пребывает в согласии с Апостольским Престолом. Если же я соблазнюсь в чем-либо отойти от моего исповедания, то сам объявлю себя соучастником тех, кого осудил»[18].

[Юханна]

И вообще католики всю нашу с ними историю хотят нас подчинить или прикончить.Первый раз нас спасли А.Невский и ордынцы.Второй раз нас от католиков спас Мартин Лютер и великие географические открытия. 100% прикончили бы,если б не это,а потом не до нас им стало.Далее за нас взялись протестанты,плоть от плоти католической и вопрос теперь у нас с западом стоит предельно четко- или падальщик-запад нас прикончит,разорит и ограбит,или сам издохнет...

[Григорий Р]

Я вижу доброе твое отношение ко мне и ценю это, поэтому и общаюсь с тобой. Но я бы больше не хотел спорить, не вижу смысла в спорах.
Денис Васильевич, а как же я.
Я тоже считаю Вас своим другом.
А Вы мне отвечаете грубовато иногда.

[Денис Васильевич]

Римской церкви скоро 2000 лет.Это много.И кого там только на престоле небыло.Были богохульники ариане и были Святые,как Лев. Там было всегда всё по-разному. Когда иконоборец Лев Исавр захватил власть в Византии и потребовал от папы Иннокентия осудить иконопочитание,то почитай письмо,Иннокентий пишет:"Хватит грозить. Что ты мне сделаешь? Приплывешь на своих кораблях? А я отойду на 20 стадий от берега и стану для тебя недоступным". Великий Василий пишет епископу самосатскому:"В Риме истины не знают и знать не желают,с говорящими истину спорят,сами же утверждают ересь". Какой папа-такая и церковь и отношения Православия и рима всегда были разные.После разорения-разграбления крестоносцами и в конечном итоге-предательства рима и уничтожения Византии всё это кончилось. Понятно стало,что есть рим. Не отменить тебе Александра Невского,Максима Грека,Феофана Затворника и прочих и слова их о латинской ереси приводить не буду...

Андрей, Рим как раз наоборот всё первое тысячелетие был на страже ортодоксии. Когда на Востоке возникали ереси, Рим оставался верным истине. Это Восток практически большей своей частью уклонялся в монофелитство и иконоборчество, а Рим оставался верным ортодоксии. Что касается Василия Великого, на Востоке возникла Антиохийская схизма. В то время Александрийский и Римский епископы поддерживали епископа Павлина. Все остальные восточные, епископа Мелетия. Василий Великий хотел положить конец расколу тем, чтобы Александрия и Рим признали епископа Мелетия. И направлял письма в Рим. Тем самым прося наоборот Рим вмешаться в дела Востока. Епископ Павлин Антиохийский, находившийся в глубокой старости, объявил, что разделять престол с тем, кто рукоположен арианами, не может, т. к. это противоречит церковным правилам. И он прав, прав оказался и Рим, который был за Павлина, а Мелетий был рукоположен арианами. Разве папа был неправ что отказывал в общении Мелетию который был поставлен арианами? Сам Василий просил папу Дамаса вмешаться, но ему не понравилось кого папа поддержал. Но ведь выбор папы правильный. Что не так Андрей? Папа не стал поддерживать епископа рукоположенного арианами. Отсюда и вот эти все слова Василия Великого про гордость Рима. Кроме того, никто не подвергает сомнению ортодоксальность папы Дамаса.

[Денис Васильевич]

И вообще католики всю нашу с ними историю хотят нас подчинить или прикончить.Первый раз нас спасли А.Невский и ордынцы.Второй раз нас от католиков спас Мартин Лютер и великие географические открытия. 100% прикончили бы,если б не это,а потом не до нас им стало.Далее за нас взялись протестанты,плоть от плоти католической и вопрос теперь у нас с западом стоит предельно четко- или падальщик-запад нас прикончит,разорит и ограбит,или сам издохнет...

Вот Петр Первый, глядя на протестантов и реформировал Русскую церковь, отменив патриаршество. Колокола переправляли, при Екатерине, у монастырей земли отбирали. А так были бы при папе, и всё было бы хорошо. Князь Даниил Галицкий так вообще короновался Римским папой, став в итоге первым и единственным коронованным русским королем. А про причины Невской битвы, которые к ней привели, я ведь тебе уже ранее писал. Те окрестные народы, которых хотели крестить, были вассалами Новгорода, и как по принципу "это моя корова", Александр Невский с новгородцами напал на рыцарей. Что касается похода на Псков, так там-же была претензия на престол князя Ярослава Владимировича, связанного с немцами родственными связями. Он захватил Псков. В городе были посажены два немецких наместника (фогта), а княжеский престол занял Ярослав Владимирович.

- - - - - Добавлено - - - - -


....

Андрей, и всё, пожалуйста хватит, я устал.

[Miriam]

И вообще католики всю нашу с ними историю хотят нас подчинить или прикончить.Первый раз нас спасли А.Невский и ордынцы.Второй раз нас от католиков спас Мартин Лютер и великие географические открытия. 100% прикончили бы,если б не это,а потом не до нас им стало.Далее за нас взялись протестанты,плоть от плоти католической и вопрос теперь у нас с западом стоит предельно четко- или падальщик-запад нас прикончит,разорит и ограбит,или сам издохнет...в точку.....и от протестантов нас спасают трансвеститы и геи,коих уже венчают во многих протестантских церквях.:)

- - - - - Добавлено - - - - -


Андрей, Рим как раз наоборот всё первое тысячелетие был на страже ортодоксии. Когда на Востоке возникали ереси, Рим оставался верным истине.Что есть Истина - спросил Пилат.
Господь Иисус или Папа Римский Его наместник.:)

[Денис Васильевич]

Касательно похода на Псков, и использования для этого иностранной силы, нужно понимать, что в те времена были княжеские междоусобицы, феодальная раздробленность. Другие князья, не брезговали использовать войска татаро-монголов. Кроме того, сами княжества участвовали в войнах Орды до 1380 года, включая Московское княжество. Суздальские части в составе татаро-монгольских войск принимали участие в военном походе на Литву.

[Григорий Р]

в точку.....и от протестантов нас спасают трансвеститы и геи,коих уже венчают во многих протестантских церквях.:)



Это плоды духа, который там правит.
Если два растения с виду одинаковые, то надо дождаться первого плода.
Благодарить их не за что.
Сейчас ждём плодов от Папы.
Хотя они там по всему стволу, Денис говорит, что этого не достаточно, и пятна должны быть не только на теле, но и на лице, тогда это можно будет назвать леопардом, а пока полная неясность, возможно просто диатез.

[Денис Васильевич]

Княжества в те времена, это были так называемые отдельные государства. В 1478 году был присоединен Новгород к Московскому государству, а до этого была семилетняя с ним война. Владимир, Суздаль, Вологда, Кострома, Медынь - присоединены при Дмитрии Донском (1363 и окончательно с 1389). В 1301-1302 годах князем Даниилом, присоединены: Коломна, Серпухов, Можайск и Переяславль.

[Геронтий]

Дискуссия о Филиокве

https://azbyka.ru/otechnik/Istorija_Tserkvi/ocherki-po-istorii-vselenskoj-pravoslavnoj-tserkvi/61


«Дискуссии о Filioque касались двух аспектов этой проблемы: насколько законной была папская интерполяция в соборный Символ веры (https://azbyka.ru/simvol_very) и насколько богословски правильной была сама теория двойного исхождения Св. Духа.

Византийцы открыли дискуссию с объявления неопровержимого факта, что дополнительная фраза, вставленная в Символ латинским Западом, была незаконной интерполяцией; более того, III Вселенский Собор в Эфесе ясно постановил, что к Символу нельзя ничего прибавлять или убавлять от него. Латиняне ответили, что отцы Эфесского Собора имели в виду изменение не слов, а изменение смысла, латинская же вставка не только не изменила смысл Символа, но и прояснила его.

Не сумев достигнуть соглашения по первому пункту, стороны перешли к обсуждению самого содержания учения. Латиняне, как всегда, с жаром уверяли, что их понимание проблемы не подразумевало «двух принципов» или «двух источников» в Божестве. Но греков не убедили их заверения.

В конце концов византийские унионисты, стремившиеся найти выход из тупика, предложили принять за основу согласие, которое якобы было по этому вопросу среди отцов Церкви. Для этого использовался такой «блестящий» аргумент: если и греческие, и латинские отцы вдохновлены Святым Духом, они не могли ошибаться относительно Его исхождения. Их тринитарное богословие должно быть идентичным друг другу: даже если они выражали его по-разному, на самом деле они имели в виду то же самое. Исхождение a filio, таким образом, объявлялось тем же самым, что и per filium. Обе формулы стали выражением той же самой догматической истины. В конце концов эта весьма спорная аксиома была принята за основу.

Марк Евгеник, со своей стороны, был убежден, что необходимым условием для подлинного объединения является исключение латинской интерполяции из Символа веры (https://azbyka.ru/simvol_very) и, соответственно, отказ от анафем Лионского собора (1274 г.) против тех, кто отвергал истинность Filioque. Ничего подобного в 1439 г. решено не было. Вышло наоборот: в конце дискуссий на эту тему православным предложили принять латинское учение. Альтернативы им не предлагалось. Так Filioque было признано богословски правильным и «законно и обоснованно вставленным» в Символ веры (https://azbyka.ru/simvol_very). Но все-таки собор не обязал христианский Восток использовать интерполяцию. Окончательная формула гласила, что Святой Дух исходит от Отца и Сына как от «единого принципа» и что греческие отцы, говоря «через Сына», на самом деле имели в виду «и от Сына».
Таким образом, можно констатировать, что и проблема Filioque во Флоренции осталась неразрешенной. Определение собора по этому поводу также никак не приблизило объединение Церквей».

Итак, католики, с одной стороны, говорили, что вставка в 8-ой член Символа Веры не меняет его смысла и притом… отказывались снимать анафему с тех, кто Филиокве не признавал! А если смысл не менялся, то почему бы Рабу Рабов не уступить православным?

[Юханна]

Как два различных полюса
Во всём враждебны мы
За свет и мир мы боремся
Они-за царство тьмы

[Геронтий]

Папа есть идол папистов

https://azbyka.ru/otechnik/Avgustin_Nikitin/katolitsizm-kak-faktor-formirovanija-rossijskoj-gosudarstvennosti-i-kultury-antologija/2_4

Святитель Игнатий (Брянчанинов). О ереси и расколе. Фрагменты

(...) То же усиливается совершить папизм; так называется ересь, объявшая Запад, от которой произошли, как от древа ветви, различные протестантские учения. Папизм присвоивает папе свойства Христовы, и тем отвергает Христа. Некоторые западные писатели почти явно произнесли это отречение, сказав, что гораздо менее грех – отречение от Христа, нежели грех отречения от Папы. Папа есть идол папистов; он – божество их. По причине этого ужасного заблуждения благодать Божия отступила от папистов; они преданы самим себе и сатане, изобретателю и отцу всех ересей, в числе прочих и папизма. В этом состоянии омрачения они исказили некоторые догматы (https://azbyka.ru/1/dogmaty) и таинства, а Божественную Литургию лишили ее существенного значения, выкинув из нее призывание Святаго Духа и благословение предложенных хлеба и вина, при котором они пресуществляются в Тело и Кровь Христовы. Эта существенная часть Литургии находилась во всех Литургиях, преданных апостолами Христовыми, по всей вселенной, – находилась и в первоначальной Литургии Римской (см. Житие Святителя Григория Акрагантийского, память 23 ноября). Никакая ересь не выражает так открыто и нагло непомерной гордости своей, жестокого презрения к человекам и ненависти к ним. Папизм изобрел ужаснейшие пытки, ужаснейшие казни для человечества. Бесчисленные тысячи людей умерли в душных темницах, сожжены на кострах, замучены разнообразно. И это ужасное, дышащее убийством, жаждущее крови изуверство называется единым истинным христианством, и с иступленною ревностию стремится увлечь всю вселенную в свою ересь. От плод их познаете их, сказал Спаситель о учителях и учении их. По плодам своим папизм весьма близко подходит к магометанству: обе эти ереси признают деянием веры и высшею добродетелию все злодеяния и все убийства, совершаемые ими во всяком обществе людей иного вероисповедания). (...)

[Miriam]

Это плоды духа, который там правит.
Если два растения с виду одинаковые, то надо дождаться первого плода.
Благодарить их не за что.
Сейчас ждём плодов от Папы.
Хотя они там по всему стволу, Денис говорит, что этого не достаточно, и пятна должны быть не только на теле, но и на лице, тогда это можно будет назвать леопардом, а пока полная неясность, возможно просто диатез.Каков дух Католицизма,то есть Ватикана?
Лже-папы,Крестовые походы,войны.политиканство.......что вам ещё надо?

[Юханна]

Каков дух Католицизма,то есть Ватикана?Приказы отдают американские кальвинисты-неоконы

[Геронтий]

Почему католики отменили эпиклезу?

По-моему мнению они отменили эпиклезу (призывание Духа Святаго на Св. Дары) по той причине, что Дух у них исходит от Отца и Сына. А раз Папа наместник Христа, т.е. заменяет Его собой для христиан, то Дух должен исходить и от него. А, раз так, то зачем нужно призывать Духа Святаго, когда он и так исходит от Папы? Если Дух Святой исходит от Папы, то Он Папе и подчиняется, т.е. служит Папе, а потому делает всё, что Ему Папа скажет. Но это только мое личное мнение.

[Геронтий]

Приказы отдают американские кальвинисты-неоконы

Приказы отдает, если верить нынешним политологам, "глубинное государство". Я им верю, но полагаю, что они все же не догадываются о том, насколько оно глубинное! Нынешние Папы, судя по всему, получают команды именно оттуда.

[Юханна]

Приказы отдает, если верить нынешним политологам, "глубинное государство".Состоящее из кальвинистов-неоконов-диспенсационалистов

[Геронтий]

Состоящее из кальвинистов-неоконов-диспенсационалистов

Я думаю, что в глубинном государстве людей нет, но только одни духи, которые отдают приказы другим духам, обитающим в некоторых людях, одно из имен которых "трансгуманисты", и их пособникам, вроде папы Франциска или "вселенского патриарха" Варфоломея. Вполне возможно, что антихрист воссядет на папский престол, что и объясняет желание пап возглавить экуменическое движение.

[Денис Васильевич]

Почему католики отменили эпиклезу?

По-моему мнению они отменили эпиклезу (призывание Духа Святаго на Св. Дары) по той причине, что Дух у них исходит от Отца и Сына. А раз Папа наместник Христа, т.е. заменяет Его собой для христиан, то Дух должен исходить и от него. А, раз так, то зачем нужно призывать Духа Святаго, когда он и так исходит от Папы? Если Дух Святой исходит от Папы, то Он Папе и подчиняется, т.е. служит Папе, а потому делает всё, что Ему Папа скажет. Но это только мое личное мнение.

Чин Novus Ordo Missae:

После определенных молитв священник простирает руки над принесенными дарами и призывает на них Святого Духа, чтобы они стали Телом и Кровью Христа. Все встают на колени, поклоняясь тайне Бога, претворяющего хлеб и вино в истинное Тело и Кровь Христа.

Чин Святой Мессы (русский/латынь) | Чинопоследования Божественной Литургии | † Католичество (http://ruscath.ru/liturgy/missa1.shtml)

Авторы решили не приводить по ссылке саму молитву, потому что она для священника.

А что касается Тридентской Мессы, вот человек пишет:

На Тридентской Мессе эпиклеза имплицитно присутствует до установительных слов Христовых и до Евхаристического канона. В тексте это слова:


Veni, sanctificator omnipotens aeterne Deus: et benedict hoc sacrificium, to sancho nomine preaparatum [Приди, Освятитель, Всемогущий Вечный Боже, и благослови сие жертвоприношение, уготованное Твоему святому Имени].

Момент Пресуществления - Страница 3 - Литургия - Ruthenia Catholica (https://rutheniacatholica.ru/index.php?/topic/1205-%D0%BC%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82-%D0%BF%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%83%D1%89%D0%B5%D1%81%D 1%82%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F/page/3/#comment-59876)

[Денис Васильевич]

Как два различных полюса
Во всём враждебны мы
За свет и мир мы боремся
Они-за царство тьмы

§ 2. Вера и национальность

Нас называют изменниками; говорят, что мы изменили русским началам, ибо отказались от «национальной», «русской», «нашей» веры.

Такая постановка вопроса противоречит самым основам христианства. Истинная вера не может быть национальной, – она едина для всех. «Едино тело, един дух... Един Господь, едина вера, едино крещение, един Бог и Отец всех...» (Еф 4,4-6). В Новом Завете нет избранного народа: хранение Истины вверено в нем Сыном Божиим не отдельному народу, а Его Вселенской Церкви. Посему христианский народ, считающий себя (в лице своей власти, своего духовенства, своих мыслителей или просто верующих) народом-хранителем Истины, впадает в тяжкий грех гордыни, граничащей с кощунством («Народ Богоносец»).

Христианин обязан держаться своего исповедания не потому, что оно «наше», а потому, что оно истинное.

§ 5. Национальность и обряд

Восточные обряды не составляют принадлежности только тех церквей, которые отказались признавать папское главенство. Они существовали еще тогда, когда Восток жил общей жизнью с Западом. Формы византийской литургии определились задолго до Фотиева раскола. Литургии Василия Великого и Иоанна Златоуста служились до раскола, целых пять веков. Они достояние единой Вселенской Церкви.

Папы не раз выражали пожелание, чтобы лица, перешедшие из восточных исповеданий, сохраняли родной обряд.

В этом нет и тени «обмана»: многообразие в обряде при единстве веры красиво выражает вселенскую идею Церкви.

§ 6. Национальность и восприятие истины

Обычное резкое противопоставление Востока Западу грешит чрезмерной обобщенностью. Восток русский и Восток халдейский не тождественны, как не сходен германский Запад Западу бразильскому. Все же есть несомненно какой-то иной, хотя и трудноуловимый, оттенок в мысли и чувства христианского Востока и христианского Запада. Но, признав главенство Рима, мы не перестаем быть «восточниками», как были ими, напр., и те восточные Отцы Церкви, которые на VI-м Вселенском соборе, приняв папское послание, решавшее богословский спор, заявили в письме императору: «чрез Агафона говорил Петр». Мы не можем лишиться своих природных свойств и, будучи русскими, переходим в католичество с присущими русскому человеку и национальными качествами, и национальными недостатками.

....

Людей, привязанных к своему вероисповеданию прежде всего в силу его национально-бытового облика, – среди русских, увы, немало. Такие люди относятся к мысли о распространении католичества в России с опаской и недоброжелательством. Они думают, что католичество желает разрушить этот дорогой им церковный быт. Их опасения плод непонимания.

Из книги: свящ. кн. А. Волконский «Католичество и Священное Предание Востока» (Париж, 1933).

[Денис Васильевич]

....

Андрей, ты страдаешь этнофилетизмом. А мы верим вот как:

«… нет ни Еллина, ни Иудея, ни обрезания, ни необрезания, варвара, Скифа, раба, свободного, но все и во всем – Христос».
Кол.3:11.

[Юханна]

Я думаю, что в глубинном государстве людей нет, но только одни духи, которые отдают приказы другим духам, обитающим в некоторых людях, одно из имен которых "трансгуманисты", и их пособникам, вроде папы Франциска или "вселенского патриарха" Варфоломея. Вполне возможно, что антихрист воссядет на папский престол, что и объясняет желание пап возглавить экуменическое движение.Не выдумывайте,а то,что те кто принимают решения,кто на высоких должностях-они ВСЕ бесноватые или водимые бесом это безусловно

[Денис Васильевич]

....

У нас в России есть РКЦВО (Российская католическая церковь византийского обряда).

Внешне, ты их батюшек от православных не отличишь, но это католики, только византийского обряда, их еще называют греко-католиками:

3637

3638

А здесь отец Илья Астапов уже иерей:

3639

[Денис]

Нас называют изменниками; говорят, что мы изменили русским началам, ибо отказались от «национальной», «русской», «нашей» веры.




Это про Перуна и Велеса речь? Христианство с 9 века на Руси, а до того - Перун. Да и после 9 века еще многие Перуну поклонялись, было двоеверие.

В 9 веке, думаю, тоже говорили русским христианам, что они изменили русской вере, ушли в греческую веру.

[Денис Васильевич]

Это про Перуна и Велеса речь? Христианство с 9 века на Руси, а до того - Перун. Да и после 9 века еще многие Перуну поклонялись, было двоеверие.

Просто у некоторых, если ты русский, значит должен быть православным. Но вы прозорливый между прочим, я ведь Волконского привел в сокращении, а он там пишет вот что: "Положительно, есть выражения, которые люди повторяют, не задумываясь над их значением. «Русская вера»! У варяжского племени русь была своя вера, вероятно несколько отличная от веры других скандинавских племен; вот ее можно назвать «русской верой». Потом имя русское привилось славянским племенам вдоль водного пути «из варяг в греки»; под этим именем они почувствовали себя единым народом; тогда его вера, – вера в Перуна и Даждьбога, – стала «русской верой». Св. Владимир назван равноапостольным именно за то, что он уничтожил эту русскую веру и заменил ее верой Христовой, единой для всех народов. Выражение «русская вера», когда подразумевается христианство, так же не приемлемо для правильного мышления, как выражение «квадратный треугольник»".

Русские католики и их отношение к России. / Απολογία.ru (https://apologia.ru/articles/16#s2)

[Денис Васильевич]

Декрет о восточных католических церквах Orientalium Ecclesiarum (https://ecerkva.com/index.php/official/orient/84-orientalium-ecclesiarum)

[Денис Васильевич]

....

3640

Священноисповедник Леонид Фёдоров (4 ноября 1879, Санкт-Петербург — 7 марта 1935, Киров) — экзарх Апостольского экзархата католиков византийского обряда в России. 21 марта 1923 года был одним из подсудимых на процессе над католическими священнослужителями в Москве. Заявил, что «хотя мы и подчиняемся советской власти вполне искренно, но смотрим на неё как на наказание Божие за грехи наши». Был приговорён к десяти годам лишения свободы, срок заключения отбывал сначала в тюрьме в Сокольниках, затем в Лефортово. В 1926—1929 годы находился в заключении в Соловецком лагере особого назначения. Тринадцать лет его жизни прошли в тюрьмах и ссылках.

[Юханна]

Священноисповедник Леонид Фёдоров (4 ноября 1879, Санкт-Петербург — 7 марта 1935, Киров) — экзарх Апостольского экзархата католиков византийского обряда в России. 21 марта 1923 года был одним из подсудимых на процессе над католическими священнослужителями в Москве. Заявил, что «хотя мы и подчиняемся советской власти вполне искренно, но смотрим на неё как на наказание Божие за грехи наши». Был приговорён к десяти годам лишения свободы, срок заключения отбывал сначала в тюрьме в Сокольниках, затем в Лефортово. В 1926—1929 годы находился в заключении в Соловецком лагере особого назначения. Тринадцать лет его жизни прошли в тюрьмах и ссылках.3641


Отец родной присел отдохнуть после Литургии.Хочешь чтобы я предал его?

[Тимофей-64]

мало ли,что написал св.Игнаций в послании к магнезианцам......наверное были причины такое написать.
Речь конечно идет об уважении к епископам:

И вам надобно не пренебрегать возрастом епископа, а, по силе Бога Отца4 (https://azbyka.ru/otechnik/Ignatij_Antiohijskij/poslanie-k-magnezijtsam/#note4), оказывать ему всякое уважение, как я заметил во святых пресвитерах ваших, что они не смотрят на видимую молодость его5 (https://azbyka.ru/otechnik/Ignatij_Antiohijskij/poslanie-k-magnezijtsam/#note5), а как богомудрые, повинуются ему, впрочем, не ему, но Отцу Иисуса Христа, епископу всех.



Игнатий пишет Магнезианцам, чтобы уважали СВОЕГО, Магнезийского, а не Римского, епископа.

[Тимофей-64]

Андрей, Рим как раз наоборот всё первое тысячелетие был на страже ортодоксии. Когда на Востоке возникали ереси, Рим оставался верным истине. Это Восток практически большей своей частью уклонялся в монофелитство и иконоборчество, а Рим оставался верным ортодоксии. Что касается Василия Великого, на Востоке возникла Антиохийская схизма. В то время Александрийский и Римский епископы поддерживали епископа Павлина. Все остальные восточные, епископа Мелетия. Василий Великий хотел положить конец расколу тем, чтобы Александрия и Рим признали епископа Мелетия. И направлял письма в Рим. Тем самым прося наоборот Рим вмешаться в дела Востока. Епископ Павлин Антиохийский, находившийся в глубокой старости, объявил, что разделять престол с тем, кто рукоположен арианами, не может, т. к. это противоречит церковным правилам. И он прав, прав оказался и Рим, который был за Павлина, а Мелетий был рукоположен арианами. Разве папа был неправ что отказывал в общении Мелетию который был поставлен арианами? Сам Василий просил папу Дамаса вмешаться, но ему не понравилось кого папа поддержал. Но ведь выбор папы правильный. Что не так Андрей? Папа не стал поддерживать епископа рукоположенного арианами. Отсюда и вот эти все слова Василия Великого про гордость Рима. Кроме того, никто не подвергает сомнению ортодоксальность папы Дамаса.
Касательно этой истории, ближе к делу и церковной правде был Василий.
А Павлин просто превратился в сектанта. Как и другие староникейцы, типа Люцефера и Маркела, в общем, все оставшиеся кроме Афанасия.
В Антиохии порешили дело миром, но все же дальнейшая история епископов там шла не от павлина, а именно от Мелетия.
Мелетий и его преемник Флавиан - наставники Златоуста, если не забыли.

Называть арианами омиев и омиусиан - это некорректно.

Так оно на самом деле. Но папам, бывшим вдалеке, нельзя, конечно, ставить в вину их меньшую ориентированность в данном конфликте.
То верно у вас, - подтверждаю Юханне еще раз! - что среди римских епископов ариан не было, зато были покровители Афанасия - Юлий и Либерий. В этом их великая заслуга. А Антиохийский раскол - тема особая и тонко-деликатная.

[Тимофей-64]

Отец родной присел отдохнуть после Литургии.Хочешь чтобы я предал его?
Куда тебя все шатает?
Вера христианская национальной быть не может.
И с католиками можно было бы иметь добрые отношения, не бросая своих. И не переходя в их церковное подчинение.
Дело совершенно не в национальных особенностях. Не в словах Александра Невского и проч.

Дело в их вере. Дело в их лжедогматах, в их потрясающих нововведениях. В их страшных мистических экспериментах. В их безудержном культе Богородицы (о чем читай у того же Игнатия Брянчанинова, хотя он до самых вершин католического пилотажа в этом направлении просто не дожил). ЛГБТ повестка и какое-то двусмысленное ей подыгрывание.
И наконец установка папой в Ватикане гнусного идолища некой лжебогини. которое ревнители-католики все-таки вышвырнули в Тибр (молодцы).
Вот во всем этом дело!
И в каких-то (при всем этом фейсом-об-тайбле) диких претензиях на полную положительную исключительность в христианском мире.

[Григорий Р]

Внешне, ты их батюшек от православных не отличишь, но это католики,
Вот здесь мне всё предельно понятно.
Кудрявый белый волк в бигудях имеет большее преимущество перед волком, у которого видны рёбра.
Радиус распознания сокращается до плечевого метра делённого на время действия дезодоанта.
Надо им запретить такую лукавую мимикрию.
Нужно быть самим собой.
Чтобы издали видели.

[Денис Васильевич]

Вот здесь мне всё предельно понятно.
Кудрявый белый волк в бигудях имеет большее преимущество перед волком, у которого видны рёбра.
Радиус распознания сокращается до плечевого метра делённого на время действия дезодоанта.
Надо им запретить такую лукавую мимикрию.
Нужно быть самим собой.
Чтобы издали видели.

Это у него свои волосы. И вам вообще не стыдно такое писать? Всё таки человек обличен священным саном, а вы не боитесь, не уважаете сан, оскорбляете.

3642

3643

3644

3645

Это настоятель прихода Сошествия Святого Духа - отец Александр Бургос.

[Денис Васильевич]

В их безудержном культе Богородицы (о чем читай у того же Игнатия Брянчанинова, хотя он до самых вершин католического пилотажа в этом направлении просто не дожил).

Мнение святителя Игнатия (Брянчанинова) о Божией Матери маргинальное для православия. Есть в православии слова преподобного Силуана Афонского, что в частном его откровении, ему было сказано Святым Духом, что Богородица не имела личных грехов даже в мыслях. Поэтому можно сказать, что мнение о небольших «грехах» (оплошностях, ошибках) рецепцию не прошло в православии. Согласно Карфагенскому Собору, невозможно избежать лёгких (простительных) грехов тем, кто был под первородным грехом. Если Дева Мария смогла избежать всех личных грехов, то значит не была под первородным грехом. О безгрешности Девы Марии учит византийский святой Николай Кавасила. Митрополит Филарет Московский (Дроздов). "Слово в день Успения Пресвятыя Богородицы" (1846 г.): "Со времени же воплощения, как тело Ея есть жилище Божие, так, без сомнения, и душа Ея есть жилище Божие, в столь же высоком значении, как Она, по достоинству Матери Господней, превышает Херувимов и Серафимов. И не смотря на сие, покоряется и Она закону смерти, хотя впрочем только по видимости; отходит и Она в землю, хотя впрочем только на краткое время. Как могло быть сие допущено? – Могло быть допущено по Ея смирению, по которому Она не хотелa бы пребыть совсем непричастною смерти, когда Пребожественный Сын Ея вкусил смерти; и действительно допущено по устроению Провидения, для нас".

Я кстати как то недавно на Алетейе оставлял сообщение, что многие неправильно понимают безгрешность, она не лишает человека природного неведения. То есть, качества природы остаются. Максим Исповедник неведение относил, как к укорным страстям, так и неукорным (безгрешным). То есть, тоже неведение Богородицы на земле, не является греховным и вполне может согласовываться с Её безгрешностью.

[Денис Васильевич]

И вы пишите культ, а православные подвижники, Богородицу называют и своей Мамой тоже. Ведь в лице Иоанна Ей усыновлено всё человечество. Плюс, Она наша Ходатаица. Вот куда нам идти со своими грехами, как не к Её заступничеству? Не имамы иные помощи, разве Тебе, ни иныя Предстательницы, ни благия Утешительницы, токмо Тебе, о Богомати!

[Денис Васильевич]

В православии, рецепцию о Божией Материи, прошла Мариология: Тарасия Константинопольского, Николая Кавасилы, Григория Паламы, Феофана Никейского, Прокла Константинопольского, Андрея Критского, Иоанна Дамаскина, Фотия Константинопольского.

[Денис Васильевич]

Свт. Прокл, патр. Константинопольский. Из слова, сказанного в обличение Нестория: «Он не подвергся нечистоте, вселившись в утробу, которую Он сам устроил изъятою от всякого повреждения».

Преп. Иоанн Дамаскин, из Слова на Рождество Пресвятой Богородицы:

«Итак, когда все люди – скажу кратко – подверглись тлению, тогда милосердый Бог, не желая, чтобы уничтожилось создание рук Его, творит другое новое небо, землю и море, в которых Невместимый благоволил вместиться для возсоздания рода человеческого. Это – блаженная и преславная Дева. О чудо! Она есть небо, потому что из неприступных сокровищ изводит солнце правды. Она есть земля, потому что из неоскверненных чресл нетления произращает клас жизни. Она есть море, потому что из недр Своих износит духовную жемчужину. Итак, уже явилось новое творение Непостижимого; приготовлен царский чертог Всецаря; устроено разумное жилище Невместимого».

[Денис Васильевич]

Из Слова на Успение Божией Матери святого праведного Николая Кавасилы:

«Так Дева соделала новое небо и новую землю. Более того, Она Сама есть новая земля и новое небо. Земля, потому что от земли [и произошла]. Новая же, потому что ни в чем [греховном] не уподобилась предкам, ветхую не унаследовала закваску, но, по слову ап. Павла, Сама стала новым тестом (ср. 1Кор.5:7) и некоему новому роду положила начало. Кто не знает затем, что Она является Небом? Новым же, потому что далеко [отстоит] от всякой ветхости, как много высшая (κρείττων διαφερόντως) всякого истления, и потому что недавно в конце сих дней Она была дарована людям по Божественному обетованию, которое возвестил Исаия: "Я дам вам новое небо и новую землю" (Ис.66, по LXX)».

P.S.: Прямо исповедует Непорочное Зачатие Девы Марии: "ветхую не унаследовала закваску".

[Денис Васильевич]

Отец Тимофей, предлагаю почитать вот эту статью:

Maria Immaculata: размышление православного спорщика (https://vk.com/@nequam_ille_ephesinus-immaculata)

[Григорий Р]

Это у него свои волосы. И вам вообще не стыдно такое писать? Всё таки человек обличен священным саном, а вы не боитесь, не уважаете сан, оскорбляете.

3642

3643

3644

3645

Это настоятель прихода Сошествия Святого Духа - отец Александр Бургос.

На самом деле когда я говорил про кудрявого белого волка в бигудях я имел в виду всем известную метафору овечьего облачения.

И Вы об этом знаете и прекрасно поняли.
Но!
Под эту метафору Вы зачем то вытащили фотографию мужчины с белой кудрявой бородой и лукаво сделали обвинение, что я обсуждал внешность именно этого человека, хотя его не было на снимке.
Это лукавый "иезуитский" подлог в свойственном вам духе, о чем я с прискорбием и сообщаю.

[Денис Васильевич]

И Вы об этом знаете и прекрасно поняли.

Я вас как раз не понял.

[Денис Васильевич]

Это лукавый иезуитский подлог в свойственном вам духе.

А потом мне пишите: "Денис Васильевич, а как же я. Я тоже считаю Вас своим другом. А Вы мне отвечаете грубовато иногда".

Но от вас, я наблюдаю совсем другое. Вы постоянно передергиваете, делаете подмену, никогда не прекращаете спорить, когда вам показываешь фактами, что вы ошиблись; часто переходите на мою личность. Ладно бы вы были бы правдивым, но вы постоянно передергиваете, делаете подмену, так поступают демагоги.

- - - - - Добавлено - - - - -


....

Я сначала не понимал почему у Назара, вас относили к троллям, там еще и форум Персита упомянули. Да и вроде бы на Евре, к вам некоторые очень негативно относились. Теперь понимаю. Я Гриша, не хочу с вами общаться, потому что мне ваше общение неприятно.

[Григорий Р]

Я сначала не понимал почему у Назара, вас относили к троллям

Не нужно ходить по злачным инфернальным местам и слушать, что говорят обо мне маргинальные неверующие люди.
О Вас они там вообще ноги вытирали, странно, что Вы всерьёз принимаете их оценки.

И последний подлог с внешностью человека видят все.
Зачем Вы так поступили?
Больше прошу мне не отвечать и не грубить.

[Григорий Р]

Я вас как раз не понял.

Овечу Вам последний раз.
Это ложь.
Вы специально сфальсифицировали и совершили акт подлога, будто я обсуждал внешность конкретного человека, хотя все видели что этого человека не было на снимках.
Вы подобрали его специально под моё описание фактуры овечьей шерсти, дескать я обсуждал конкретного священника.
Это кощунство по отношению ко мне и тому самому священнику, которого Вы подставили своими интригами Дюма.
Я Вас прощаю, идите и больше не грешите.

[Денис Васильевич]

О Вас они там вообще ноги вытирали, странно, что Вы всерьёз принимаете их оценки.

Нормальные отношения у меня там были. Был часто не согласен с Назаром. Я ушел оттуда сам, не по причине отношений, а по причине того, что мне форум не понравился. Форум поверхностный в отношении обсуждения христианства, больше политизированный что ли и ностальгирующий по СССР. А мне не хватало религиозной тематики. Те что обсуждали религию, были очень поверхностными, какие-то пророчества одна женщина толкала. Украину обсуждали. А мне не хватало обсуждения христианства. Вот видите Гриша, даже сейчас вы переиначиваете.

[Денис Васильевич]

Я Вас прощаю, идите и больше не грешите.

Вот даже вот это: "идите и больше не грешите" - могли бы не писать, это излишне. Вы меня тоже простите и забудьте про меня.

[Григорий Р]

Форум поверхностный в отношении обсуждения христианства, больше политизированный что ли и ностальгирующий по СССР.

Если Вы сами знаете, что это форум безбожников, ностальгирующих по атеизму, то странно, почему и Вы и я должны были гармонично там сливаться с обоями, а не быть гонимыми за правду.

[Григорий Р]

Вот даже вот это: "идите и больше не грешите" - могли бы не писать, это излишне. Вы меня тоже простите и забудьте про меня.
Простите и Вы меня, я перегнул с выражением про "иезуитский" дух, хотя намеренно поставил это слово в кавычки, потому что изначально это слово имело благостную коннотацию и ему следует дать ещё один шанс.

[Геронтий]

Католический «Догмат Непорочном зачатии», как его обычно у нас именуют, утверждает непричастность Матери Божией к Первородному греху, что уже настолько явная ложь, что и говорить-то особо о ней и не стоит. Скажу только об одном – непричастность к Первородному греху делает Богородицу не нуждающейся в Искуплении, а, значит, соискупительницей. От всего это у меня, в связи с этим Денисом Васильевичем, один вопрос возникает – а не иезуит ли он? Сам догмат нашел тут:

https://azbyka.ru/otechnik/Nafanail_Lvov/o-latinskom-dogmate-neporochnogo-zachatija/

«Римо-католическое учение о догмате непорочного зачатия, изложенное в постановлении «Ineffabilis Deus» [«Неизреченный Бог»] от 8 декабря 1854 года папой Пием IX, гласит следующее:

«Учение, которое содержит, что Преблагословенная Дева Мария от первого момента Своего зачатия при особой благодати и преимуществах от Всемогущего Бога ввиду заслуг Иисуса Христа, Искупителя человеческого рода, была сохранена от всякого пятна первородного греха, есть учение, открытое Богом, потому должно быть твердо и решительно исповедуемо всеми верными»».

- - - - - Добавлено - - - - -


Простите и Вы меня, я перегнул с выражением про "иезуитский" дух, хотя намеренно поставил это слово в кавычки, потому что изначально это слово имело благостную коннотацию и ему следует дать ещё один шанс.

Выражение "иезуитский дух" для католика не может быть оскорблением, но является похвалой ему! Если даже вы и иезуитом его назовете, то этим сделаете ему только приятно, ибо иезуиты самые верные слуги пап.

[Miriam]

«Учение, которое содержит, что Преблагословенная Дева Мария от первого момента Своего зачатия при особой благодати и преимуществах от Всемогущего Бога ввиду заслуг Иисуса Христа, Искупителя человеческого рода, была сохранена от всякого пятна первородного греха, есть учение, открытое Богом, потому должно быть твердо и решительно исповедуемо всеми верными»».я этом есть некое лукавство,потому что получается,что Дева Мария не имела свое воли, а БЫЛА СОХРАНЕНА и оказалась неким инкубатором для вынашивания ребенка.

[Геронтий]

я этом есть некое лукавство,потому что получается,что Дева Мария не имела свое воли, а БЫЛА СОХРАНЕНА и оказалась неким инкубатором для вынашивания ребенка.

На это они скажут, что поскольку Первородный грех не коснулся Божией Матери, то она не имела гномической (греховной) воли, а хотела только того, что хочет Бог, т.е. природную волю она имела. Лукавство здесь в том, что вводится новое учение, которого Церковь НИКОГДА не знала, но которое они, якобы, нашли у св. отцов. На самом деле тут старый проверенный способ манипуляции сознанием людей, когда цитаты вырываются из контекста и вводятся в контекст совершенно им чуждый, который, якобы, они подтверждают. У ДВ это, кстати сказать, это замечательно получается! Но вы правы в том, что заслуга Божией Матери в этом случае, действительно, почти равна нулю, хотя, на самом деле, отказ от гномической воли это подвиг, которого никто не совершал в такой степени, как совершила его Матерь Божия! Недаром же она покровительница Афона.

[Игорь Иванович]

На это они скажут, что поскольку Первородный грех не коснулся Божией Матери, то она не имела гномической (греховной) воли, а хотела только того, что хочет Бог, т.е. природную волю она имела. Лукавство здесь в том, что вводится новое учение, которого Церковь НИКОГДА не знала, но которое они, якобы, нашли у св. отцов. На самом деле тут старый проверенный способ манипуляции сознанием людей, когда цитаты вырываются из контекста и вводятся в контекст совершенно им чуждый, который, якобы, они подтверждают. У ДВ это, кстати сказать, это замечательно получается! Но вы правы в том, что заслуга Божией Матери в этом случае, действительно, почти равна нулю, хотя, на самом деле, отказ от гномической воли это подвиг, которого никто не совершал в такой степени, как совершила его Матерь Божия! Недаром же она покровительница Афона.
Даже Авраам?

[Денис Васильевич]

Католический «Догмат Непорочном зачатии», как его обычно у нас именуют, утверждает непричастность Матери Божией к Первородному греху, что уже настолько явная ложь, что и говорить-то особо о ней и не стоит. Скажу только об одном – непричастность к Первородному греху делает Богородицу не нуждающейся в Искуплении, а, значит, соискупительницей. От всего это у меня, в связи с этим Денисом Васильевичем, один вопрос возникает – а не иезуит ли он? Сам догмат нашел тут:

https://azbyka.ru/otechnik/Nafanail_Lvov/o-latinskom-dogmate-neporochnogo-zachatija/

«Римо-католическое учение о догмате непорочного зачатия, изложенное в постановлении «Ineffabilis Deus» [«Неизреченный Бог»] от 8 декабря 1854 года папой Пием IX, гласит следующее:

«Учение, которое содержит, что Преблагословенная Дева Мария от первого момента Своего зачатия при особой благодати и преимуществах от Всемогущего Бога ввиду заслуг Иисуса Христа, Искупителя человеческого рода, была сохранена от всякого пятна первородного греха, есть учение, открытое Богом, потому должно быть твердо и решительно исповедуемо всеми верными»».

1. «Православное Исповедание Восточной Церкви», известное также как «Послание патриархов Восточно-Кафолической Церкви о православной вере»:

Православная Церковь учит, что Богоматерь не имела смертных грехов: «А бременем и следствием падения мы называем не самый [смертный] грех, как то: нечестие, богохульство, убийство, ненависть и все прочее, что происходит от злого человеческого сердца, в противность воле Божией, а не от природы; (ибо многие праотцы, пророки и другие бесчисленные, как в Ветхом, так и в Новом Завете, мужи, также божественный Предтеча и преимущественно Матерь Бога Слова и Приснодева Мария, были непричастны как сим, так и другим подобным грехам)» [1].

2. «Православное Исповедание Кафолической и Апостольской Церкви Восточной»:

Православная Церковь учит, что Богоматерь не имела даже простительных грехов: «Вопрос 43. Что есть грех несмертный? Ответ. Грех несмертный, называемый некоторыми простительным, есть тот, которого ни один человек избежать не может, выключая Христа и Деву Марию. Но сей грех не лишает нас благодати Божией и не подвергает вечной смерти» [2].

[Денис Васильевич]

Православное исповедание учит, что Богородица не имела даже простительных грехов, а не то что смертных! Меня поражает, что православные не знают своих исповеданий.

[Денис Васильевич]

Статус Символических книг в Православии:

СИМВОЛИЧЕСКИЕ КНИГИ КАФОЛИЧЕСКОЙ ПРАВОСЛАВНОЙ.. | Aletheia | Православное богословие (https://vk.com/wall-184478279_47728?ysclid=llvhq7vwg658290494)

[Денис Васильевич]

Преп. Силуан Афонский (по книге «Старец Силуан»):

«Когда я был молодым послушником, однажды молился я пред иконой Божией Матери, и молитва Иисусова вошла в сердце мое и сама стала там произноситься. А однажды в церкви я слушал чтение пророчеств Исаии, и при словах: "Измыйтеся, и чисти будете" (Ис.1:16), подумал: "Быть может Божия Матерь согрешила когда-нибудь хотя бы мыслью". И дивно, в моем сердце вместе с молитвою голос ясно проговорил: "Божия Матерь никогда не согрешила даже мыслью". Так Дух Святой в сердце моем свидетельствовал чистоту Ее. Но во время земной жизни и у Нее была некоторая неполнота и безгрешные ошибки несовершенства. Это видно из Евангелия, когда Она, возвращаясь из Иерусалима, не знала, где Ее Сын, и потом вместе с Иосифом три дня искала Его. (Лк.2:44–46)».

P.S.: Никогда, это значит никогда!

[Денис Васильевич]

Многие неправильно понимают безгрешность, она не лишает человека природного неведения. То есть, качества природы остаются. Максим Исповедник неведение относил, как к укорным страстям, так и неукорным (безгрешным). То есть, тоже неведение Богородицы на земле, не является греховным и вполне согласуется с Её безгрешностью. И какой нафиг католицизм, этому учит Максим Исповедник!

[Геронтий]

Православное исповедание учит, что Богородица не имела даже простительных грехов, а не то что смертных! Меня поражает, что православные не знают своих исповеданий.

Лукавство-то ваше иезуитское оставьте - вина за Первородный грех была и на Божьей Матери, а потому, без Искупления, не имея даже и простительных грехов, и она бы не спаслась!

[Денис Васильевич]

Существует два [вида] неведения — укоризненное и неукоризненное; и одно из них зависит от нас, а другое независит от нас.


То, что укоризненное и зависит от нас, касается добродетели и благочестия. То же, что неукоризненно и не зависит от нас, касается вещей, о которых мы, хотя и хотим знать, не знаем, ибо они происходят далеко или произойдут в будущем.

Преподобный Максим Исповедник
Вопросы и недоумения

P.S.: О чем пишет преподобный Максим? Он пишет о том, что, чего мы не можем знать, это является неукоризненным неведением, то есть, безгрешным. И вот такой вид неведения был у Богородицы.

[Геронтий]

Преп. Силуан Афонский (по книге «Старец Силуан»):

"Божия Матерь никогда не согрешила даже мыслью".
P.S.: Никогда, это значит никогда!

Ну и как вы отсюда сделали вывод, что она была свободна от власти Первородного греха? Просто потому, что кто-то из иезуитов так решил?

- - - - - Добавлено - - - - -


Многие неправильно понимают безгрешность, она не лишает человека природного неведения. То есть, качества природы остаются. Максим Исповедник неведение относил, как к укорным страстям, так и неукорным (безгрешным). То есть, тоже неведение Богородицы на земле, не является греховным и вполне согласуется с Её безгрешностью. И какой нафиг католицизм, этому учит Максим Исповедник!

Вы самому себе что ли это говорите? Кто тут говорит, что неведение Богородицы означает, что она согрешала?

[Денис Васильевич]

Лукавство-то ваше иезуитское оставьте - вина за Первородный грех была и на Божьей Матери, а потому, без Искупления, не имея даже и простительных грехов, и она бы не спаслась!

Я привел православное исповедание, там ясно написано, что у Богородицы не было даже простительных грехов, а не то что смертных. А еще я дал ссылку на статус Символических книг в Православии, там говорится какой мировой авторитет в Православии имеет данное исповедание веры, которое учит безгрешности Богородицы. Ну и обратите внимание на свидетельство преподобного Силуана Афонского. Ему было открыто Духом Святым, что Богородица никогда не согрешала даже мыслью. А никогда, это значит никогда!

[Денис Васильевич]

Ну и как вы отсюда сделали вывод, что она была свободна от власти Первородного греха? Просто потому, что кто-то из иезуитов так решил?

А что вам мешает прочитать вот эту запись православного богослова? Я отцу Тимофею посоветовал прочитать, советую и вам тоже - Maria Immaculata: размышление православного спорщика (https://vk.com/@nequam_ille_ephesinus-immaculata)

[Геронтий]

2. «Православное Исповедание Кафолической и Апостольской Церкви Восточной»:

Православная Церковь учит, что Богоматерь не имела даже простительных грехов: «Вопрос 43. Что есть грех несмертный? Ответ. Грех несмертный, называемый некоторыми простительным, есть тот, которого ни один человек избежать не может, выключая Христа и Деву Марию. Но сей грех не лишает нас благодати Божией и не подвергает вечной смерти» [2].

Никогда Православная Церковь не принимала такого учения, согласно которому даже Господь Иисус Христос не безгрешен! Это учение Петр Могила перенял от католиков и пытался навязать его православным.

- - - - - Добавлено - - - - -


А что вам мешает прочитать вот эту запись православного богослова? Я отцу Тимофею посоветовал прочитать, советую и вам тоже - Maria Immaculata: размышление православного спорщика (https://vk.com/@nequam_ille_ephesinus-immaculata)

Мне известно учение на сей счет Церкви Христовой, изложенное в Октоихе и Минеях, а потому мнение отдельных лиц мне не интересно.

[Геронтий]

Я привел православное исповедание, там ясно написано, что у Богородицы не было даже простительных грехов, а не то что смертных.

Ну и где и кто утверждал обратное-то? :)

[Денис Васильевич]

МАРИОЛОГИЧЕСКИЕ ЦИТАТЫ СВ.ГРИГОРИЯ ПАЛАМЫ (https://vk.com/@aletheia-mariologicheskie-citaty-svgrigoriya-palamy?ysclid=ltco5mbyf4863069073)

[Денис Васильевич]

Митрополит Иларион (Алфеев):

«Почему Ангел не сказал Богородице ничего «о разрешении от вины и отпущении грехов»? Почему «все попадали в число подлежащих ответственности за грех и все разделяли древний несчастный удел», а Пресвятая Богородица не попадала? Какой «общей болезни» избежала Пресвятая Дева?

Мне кажется, что у восточных Отцов, как и в литургических текстах Православной Церкви, очень настойчиво проводится мысль о том, что Богородица была предочищена Духом и потому была непричастна всякого греха — ни личного, ни наследственного».

Русская линия / Библиотека периодической печати / «Врачу, исцелися сам!» (https://rusk.ru/st.php?idar=113715)

[Денис Васильевич]

Святитель Геннадий Схоларий, Константинопольский патриарх:

«Состояние же это стало Ей присущим не вследствие деяний, во множестве и по порядку совершаемых в течении долгого времени и усердия, но с небес оно было вложено в (Её) естество, чтобы, таким образом, Ей не оставался присущим ни малейший след недостатков естества. И что бессеменное зачатие дало Рождённому от Неё, это же самое в Ней, хотя и рождённое от семени, произвела Божественная благодать».

Слова на Успение Пресвятыя Богородицы - святитель Геннадий II Схоларий, патриарх Константинопольский - читать, скачать (https://azbyka.ru/otechnik/Gennadij_Sholarij/slovo-na-uspenie-presvjatyja-bogoroditsy/)

[Денис Васильевич]

"Тем не менее, с православной точки зрения, вопрос относится в целом скорее к области богословских мнений, и если сегодня кто-то из православных почувствует побуждение уверовать в Непорочное Зачатие, его за это не сочтут еретиком".

Источник: Каллист (Уэр), митр. Православная Церковь. М., 2012. С. 268

[Геронтий]

Святитель Геннадий Схоларий, Константинопольский патриарх:

«Состояние же это стало Ей присущим не вследствие деяний, во множестве и по порядку совершаемых в течении долгого времени и усердия, но с небес оно было вложено в (Её) естество, чтобы, таким образом, Ей не оставался присущим ни малейший след недостатков естества. И что бессеменное зачатие дало Рождённому от Неё, это же самое в Ней, хотя и рождённое от семени, произвела Божественная благодать».

Слова на Успение Пресвятыя Богородицы - святитель Геннадий II Схоларий, патриарх Константинопольский - читать, скачать (https://azbyka.ru/otechnik/Gennadij_Sholarij/slovo-na-uspenie-presvjatyja-bogoroditsy/)

Ну и где здесь про то, что Божия Матерь не нуждалась в Искуплении? Хотя бы одно свидетельство приведите! :)

[Денис Васильевич]

Анастасия Папуша пишет о Мариологии святого праведного Николая Кавасила: "Странно читать у православного святого католическое учение"

Ей отвечает православный богослов Петр Пашков: "Анастасiя, может быть, оно просто не только римо-католическое?"

Ещё ей отвечает Валерий Синильщиков:

Анастасия, похожие рассуждения есть и у ряда других восточных отцов - свв. Андрея Критского, Геннадия Схолария, Илии Минятия, в одном из текстов, приписываемом преп. Иоанну Дамаскину.

[Юханна]

вина за Первородный грех была и на Божьей Матери
Если бы было по-вашему,то не была бы она Пречистой и Пресвятой.Везде превосходная степень! Так что оставьте свою хулу и не изумляйтесь-Господь очистил её...

[Денис Васильевич]

Святой Прокл, патриарх Константинопольский:

«Она — небо нового творения, у Которой вечно сияющее Солнце правды совершенно изгнало из души ночь греха» (Св. Прокл. Из похвального слова Пресвятой Богородице. Идем. Oratio VI, De laudibus S. Mariae, 17 // PG. 65. Col. 757).

Святой Максим, епископ Туринский:

«Ей дарована благодать изначальная (originalis), тогда как мы запятнаны первородным грехом» (S. Maximi Taurinensis homil., 5. «De natali Domini». «Idoneum plane Maria Christo habitaculum, non pro habitu corporis, sed pro grazia originali»).

[Юханна]

Меня поражает, что православные не знают своих исповеданий.В расколе маленько умом повредился

- - - - - Добавлено - - - - -


Никогда Православная Церковь не принимала такого учения, согласно которому даже Господь Иисус Христос не безгрешен!Враньё+богохульство

[Денис Васильевич]

Если бы было по-вашему,то не была бы она Пречистой и Пресвятой.Везде превосходная степень! Так что оставьте свою хулу и не изумляйтесь-Господь очистил её...

Пречистая, Пренепорочная, Нескверная, Неблазная, Преблагая, Пресвятая!

- - - - - Добавлено - - - - -




Враньё+богохульство

Что у него уже даже Господь небезгрешен? :confused::eek:

[Юханна]

Ну и где здесь про то, что Божия Матерь не нуждалась в Искуплении?Христос и Богоматерь-Одна Плоть.

[Геронтий]

Если бы было по-вашему,то не была бы она Пречистой и Пресвятой.Везде превосходная степень! Так что оставьте свою хулу и не изумляйтесь-Господь очистил её...

Вина за Первородный грех была на каждом из людей, как и есть сейчас на не крещенных во имя Отца и Сына и Святаго Духа. А что касается хулы, то Господа Иисуса Христа хулит тот, кто учит, что Его Мать не нуждалась в Искуплении.

- - - - - Добавлено - - - - -


Христос и Богоматерь-Одна Плоть.

Бредить прекращайте.

- - - - - Добавлено - - - - -





Что у него уже даже Господь небезгрешен? :confused::eek:

Это не я, это вы привели цитату Петра Могилы, в которой сказано, что и Господь не безгрешен. Кончайте тут свои иезуитские штучки!

[Юханна]

Бредить прекращайте.Кто дал плоть Господу?

[Геронтий]

Святой Прокл, патриарх Константинопольский:

«Она — небо нового творения, у Которой вечно сияющее Солнце правды совершенно изгнало из души ночь греха» (Св. Прокл. Из похвального слова Пресвятой Богородице. Идем. Oratio VI, De laudibus S. Mariae, 17 // PG. 65. Col. 757).

Святой Максим, епископ Туринский:

«Ей дарована благодать изначальная (originalis), тогда как мы запятнаны первородным грехом» (S. Maximi Taurinensis homil., 5. «De natali Domini». «Idoneum plane Maria Christo habitaculum, non pro habitu corporis, sed pro grazia originali»).

Ну и где же таки слова о том, что Божия Матерь не была причастна к Первородному греху? :)

[Юханна]

Ну и где же таки слова о том, что Божия Матерь не была причастна к Первородному греху? :)Господь очистил говорю же.

[Геронтий]

Кто дал плоть Господу?

Вы со своей матерью одна плоть? Или таки у каждого своя?

- - - - - Добавлено - - - - -


Господь очистил говорю же.

Да мало ли чего тут кто и что говорит? Очистить еще не значит освободить от власти Первородного греха. Если же Божия Матерь не нуждалась в Искуплении, то приведите доказательства существования такого учения в Церкви.

[Юханна]

Вы со своей матерью одна плоть? Или таки у каждого своя?Конечно мать дала мне плоть

[Геронтий]

Конечно мать дала мне плоть

И вы юлить от иезуитов научились? У вас одна плоть с матерью? Да или нет?

[Юханна]

Да мало ли чего тут кто и что говорит? Очистить еще не значит освободить от власти Первородного греха. Если же Божия Матерь не нуждалась в Искуплении, то приведите доказательства существования такого учения в Церкви.Какие вам цитаты,нужно всего лишь включить мозги! Вы там у себя едите хлеб и вино,а мы со Христом соединяемся и Господь внутри нас попаляет грехи.Пресвятая Богородица с момента Благовещения большую часть своей земной жизни провела со Христом! Подругому и быть не может-Христос попалил все её грехи!! Я неученый человек знаю это,бабушки малограмотные знают это-мозги и логику включайте...

- - - - - Добавлено - - - - -


И вы юлить от иезуитов научились? У вас одна плоть с матерью? Да или нет?Напополам с отцом

[Геронтий]

Какие вам цитаты,нужно всего лишь включить мозги!

Для начала включите свои.

- - - - - Добавлено - - - - -



Напополам с отцом

Таки у вас, вашего папы и вашей мамы одна плоть?

[Юханна]

Для начала включите свои.

- - - - - Добавлено - - - - -



Таки у вас, вашего папы и вашей мамы одна плоть?Да.У меня плоть отца и матери

[Геронтий]

Да.У меня плоть отца и матери

Я понимаю, что ваша плоть от отца и матери, я спрашиваю - вы трое одна плоть? :)

[Григорий Р]

Что у него уже даже Господь небезгрешен? :confused::eek:
Геронтий такого не говорил.

[Денис Васильевич]

Господь очистил говорю же.

Андрей, вот догматическое учение о Богородице в Православии:

1. «Православное Исповедание Восточной Церкви», известное также как «Послание патриархов Восточно-Кафолической Церкви о православной вере»:

Православная Церковь учит, что Богоматерь не имела смертных грехов: «А бременем и следствием падения мы называем не самый [смертный] грех, как то: нечестие, богохульство, убийство, ненависть и все прочее, что происходит от злого человеческого сердца, в противность воле Божией, а не от природы; (ибо многие праотцы, пророки и другие бесчисленные, как в Ветхом, так и в Новом Завете, мужи, также божественный Предтеча и преимущественно Матерь Бога Слова и Приснодева Мария, были непричастны как сим, так и другим подобным грехам)».

2. «Православное Исповедание Кафолической и Апостольской Церкви Восточной»:

Православная Церковь учит, что Богоматерь не имела даже простительных грехов: «Вопрос 43. Что есть грех несмертный? Ответ. Грех несмертный, называемый некоторыми простительным, есть тот, которого ни один человек избежать не может, выключая Христа и Деву Марию. Но сей грех не лишает нас благодати Божией и не подвергает вечной смерти».

Статус этого исповедания в Православии:

Как пишет блаженной памяти митр. Макарий, «как нарочитое руководство при обстоятельном изложении этого учения, как пробный камень для поверки своего Верования, должно признавать» только «два, нарочито составленные, исповедания православной веры, в руководство всем православным»:

«“Православное Исповедание Кафолической и Апостольской Церкви Восточной”. Вначале оно рассмотрено на Соборе Киевском, и вскоре (в 1643 г.) на Соборе Ясском; потом рассмотрено и одобрено всеми четырьмя восточными Патриархами, и единодушно принято всей Греческой Церковью. Наконец, и для всей Церкви Русской одобрено и утверждено Патриархами Иоакимом (в 1685 г.) и Адрианом (в 1696 г.), который даже назвал эту книгу “боговдохновенной” (разумеется, не в строгом смысле), и Святейшим Правительствующим Всероссийским Синодом.

Другое – в последней половине того же века (в 1672 г.), на Соборе Иерусалимском, для охранения чистоты православия от заблуждений Кальвинистских, под названием: “Изложение православной веры Восточной Церкви”. Истину и чистоту этого Изложения снова засвидетельствовали все Святейшие Патриархи и другие Архипастыри Церкви восточной, когда послали его от себя (1723 г.) в ответ Христианам Великобританским, как истинное изложение и мудрование православной веры, и тогда же сообщили для той же самой цели и нашему св. Синоду; принял и засвидетельствовал и св. Синод Всероссийский, издавши в 1838 году это исповедание на русском языке, под заглавием: “Послание Патриархов православно-кафолическия Церкви о православной вере”, для руководства всем православным.

Вообще надобно помнить, что символической книгой какой-либо Церкви можно назвать только Изложение веры, изданное от лица всех, правительствующих в ней иерархов, и, следовательно, от лица всей Церкви, а отнюдь не исповедание какого-либо частного Верующего или даже Иерарха, как бы он знаменит ни был».

А еще в качестве дополнения, давай возьмем свидетельство преподобного Силуана Афонского:

«Когда я был молодым послушником, однажды молился я пред иконой Божией Матери, и молитва Иисусова вошла в сердце мое и сама стала там произноситься. А однажды в церкви я слушал чтение пророчеств Исаии, и при словах: "Измыйтеся, и чисти будете" (Ис.1:16), подумал: "Быть может Божия Матерь согрешила когда-нибудь хотя бы мыслью". И дивно, в моем сердце вместе с молитвою голос ясно проговорил: "Божия Матерь никогда не согрешила даже мыслью". Так Дух Святой в сердце моем свидетельствовал чистоту Ее. Но во время земной жизни и у Нее была некоторая неполнота и безгрешные ошибки несовершенства. Это видно из Евангелия, когда Она, возвращаясь из Иерусалима, не знала, где Ее Сын, и потом вместе с Иосифом три дня искала Его. (Лк.2:44–46)».

Андрей, никогда, это значит никогда.

[Юханна]

Андрей, вот догматическое учение о Богородице в Православии:

1. «Православное Исповедание Восточной Церкви», известное также как «Послание патриархов Восточно-Кафолической Церкви о православной вере»:

Православная Церковь учит, что Богоматерь не имела смертных грехов: «А бременем и следствием падения мы называем не самый [смертный] грех, как то: нечестие, богохульство, убийство, ненависть и все прочее, что происходит от злого человеческого сердца, в противность воле Божией, а не от природы; (ибо многие праотцы, пророки и другие бесчисленные, как в Ветхом, так и в Новом Завете, мужи, также божественный Предтеча и преимущественно Матерь Бога Слова и Приснодева Мария, были непричастны как сим, так и другим подобным грехам)».

2. «Православное Исповедание Кафолической и Апостольской Церкви Восточной»:

Православная Церковь учит, что Богоматерь не имела даже простительных грехов: «Вопрос 43. Что есть грех несмертный? Ответ. Грех несмертный, называемый некоторыми простительным, есть тот, которого ни один человек избежать не может, выключая Христа и Деву Марию. Но сей грех не лишает нас благодати Божией и не подвергает вечной смерти».

Статус этого исповедания в Православии:

Как пишет блаженной памяти митр. Макарий, «как нарочитое руководство при обстоятельном изложении этого учения, как пробный камень для поверки своего Верования, должно признавать» только «два, нарочито составленные, исповедания православной веры, в руководство всем православным»:

«“Православное Исповедание Кафолической и Апостольской Церкви Восточной”. Вначале оно рассмотрено на Соборе Киевском, и вскоре (в 1643 г.) на Соборе Ясском; потом рассмотрено и одобрено всеми четырьмя восточными Патриархами, и единодушно принято всей Греческой Церковью. Наконец, и для всей Церкви Русской одобрено и утверждено Патриархами Иоакимом (в 1685 г.) и Адрианом (в 1696 г.), который даже назвал эту книгу “боговдохновенной” (разумеется, не в строгом смысле), и Святейшим Правительствующим Всероссийским Синодом.

Другое – в последней половине того же века (в 1672 г.), на Соборе Иерусалимском, для охранения чистоты православия от заблуждений Кальвинистских, под названием: “Изложение православной веры Восточной Церкви”. Истину и чистоту этого Изложения снова засвидетельствовали все Святейшие Патриархи и другие Архипастыри Церкви восточной, когда послали его от себя (1723 г.) в ответ Христианам Великобританским, как истинное изложение и мудрование православной веры, и тогда же сообщили для той же самой цели и нашему св. Синоду; принял и засвидетельствовал и св. Синод Всероссийский, издавши в 1838 году это исповедание на русском языке, под заглавием: “Послание Патриархов православно-кафолическия Церкви о православной вере”, для руководства всем православным.

Вообще надобно помнить, что символической книгой какой-либо Церкви можно назвать только Изложение веры, изданное от лица всех, правительствующих в ней иерархов, и, следовательно, от лица всей Церкви, а отнюдь не исповедание какого-либо частного Верующего или даже Иерарха, как бы он знаменит ни был».

А еще в качестве дополнения, давай возьмем свидетельство преподобного Силуана Афонского:

«Когда я был молодым послушником, однажды молился я пред иконой Божией Матери, и молитва Иисусова вошла в сердце мое и сама стала там произноситься. А однажды в церкви я слушал чтение пророчеств Исаии, и при словах: "Измыйтеся, и чисти будете" (Ис.1:16), подумал: "Быть может Божия Матерь согрешила когда-нибудь хотя бы мыслью". И дивно, в моем сердце вместе с молитвою голос ясно проговорил: "Божия Матерь никогда не согрешила даже мыслью". Так Дух Святой в сердце моем свидетельствовал чистоту Ее. Но во время земной жизни и у Нее была некоторая неполнота и безгрешные ошибки несовершенства. Это видно из Евангелия, когда Она, возвращаясь из Иерусалима, не знала, где Ее Сын, и потом вместе с Иосифом три дня искала Его. (Лк.2:44–46)».

Андрей, никогда, это значит никогда.Спасибо.

[Геронтий]

Геронтий такого не говорил.

Да он сам так сказал, да ещё и привел цитату из прокатоличенного Петра Могилы.

[Денис Васильевич]

Геронтий такого не говорил.

Посмотрите у Андрея сообщение под номером #223 (https://teolog.club/showthread.php?2640-%D0%9E%D0%B1-%D1%8D%D0%BA%D1%83%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D 0%BC%D0%B5&p=132277&viewfull=1#post132277)

Там он взял в цитату из сообщения Геронтия, на которое Андрей ему пишет, что это богохульство.

[Юханна]

Я понимаю, что ваша плоть от отца и матери, я спрашиваю - вы трое одна плоть? :)
Когда клоуны всякие кривляются-мне это понятно,здесь же я в каком-то ступоре-прострации...

- - - - - Добавлено - - - - -


Посмотрите у Андрея сообщение под номером #223 (https://teolog.club/showthread.php?2640-%D0%9E%D0%B1-%D1%8D%D0%BA%D1%83%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D 0%BC%D0%B5&p=132277&viewfull=1#post132277)

Там он взял в цитату из сообщения Геронтия, на которое Андрей ему пишет, что это богохульство.Не.Это я недопонял

[Денис Васильевич]

Спасибо.

Ну и прочти пожалуйста и ты тоже вот эту запись православного христианина - Maria Immaculata: размышление православного спорщика (https://vk.com/@nequam_ille_ephesinus-immaculata)

[Григорий Р]

Посмотрите у Андрея сообщение под номером #223 (https://teolog.club/showthread.php?2640-%D0%9E%D0%B1-%D1%8D%D0%BA%D1%83%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D 0%BC%D0%B5&p=132277&viewfull=1#post132277)

Там он взял в цитату из сообщения Геронтия, на которое Андрей ему пишет, что это богохульство.
Я читал эту цитату, поэтому и говорю, что Геронтий такого не утверждал.
Вот что написал Геронтий:

Никогда Православная Церковь не принимала такого учения, согласно которому даже Господь Иисус Христос не безгрешен!

[Юханна]

Ну и прочти пожалуйста и ты тоже вот эту запись православного христианина - Maria Immaculata: размышление православного спорщика (https://vk.com/@nequam_ille_ephesinus-immaculata)Хорошо.Прочту.Однако мне понятно,что Таинство Евхаристии заключается в том,что мы едим не хлеб и вино,как Геронтий,а соединяемся с Богом и Он уничтожает наши грехи,так Он и Матерь Свою очистил. Интересно теперь узнать,как это себе Геронтий представляет??...

[Денис Васильевич]

Не.Это я недопонял

Наверное и я недопонял те его слова, которые ты взял в цитату.

[Григорий Р]

Наверное и я недопонял те его слова, которые ты взял в цитату.

Вот за что я Вас уважаю, так это за умение признавать за собой ошибки.

[Юханна]

Вот за что я Вас уважаю, так это за умение признавать за собой ошибки.А меня?

[Григорий Р]

А меня?
Вас, Андрей, тем более!
Ваша душа в постоянном покаянии.

[Денис Васильевич]

Хорошо.Прочту.Однако мне понятно,что Таинство Евхаристии заключается в том,что мы едим не хлеб и вино,как Геронтий,а соединяемся с Богом и Он уничтожает наши грехи,так Он и Матерь Свою очистил. Интересно теперь узнать,как это себе Геронтий представляет??...

Андрей, Православие исповедует, что после преложения Святых Даров, больше нет хлеба и вина, есть Тело и Кровь Христовы. Суть в том, что хлеб и вино преложились в Тело и Кровь Христовы. Если ты до этого слушал Осипова и поэтому так пишешь, то Осипов искажает православное представление о Евхаристии:

1) БЛЖ. ФЕОФИЛАКТ И ПРОФ. ОСИПОВ В.. | Ἀλήθεια | Православное богословие (https://vk.com/wall-184478279_8111?ysclid=ltcrcir7r2884384614)

2) В ПРОДОЛЖЕНИЕ ТЕМЫ ХЛЕБОПОКЛОННОЙ ЕРЕСИ.. | Ἀλήθεια | Православное богословие (https://vk.com/wall-184478279_8453?ysclid=ltcrelq9fr603719720)

3) ИКОНОГРАФИЧЕСКИЕ СВИДЕТЕЛЬСТВА ЦЕРКОВНОЙ ВЕРЫ.. | Ἀλήθεια | Православное богословие (https://vk.com/wall-184478279_8852?ysclid=ltcrhgpjeh761201658)