Христианское бесстрастие и Буддийская нирвана, в чем отличие?

[Семён Семёныч]

Приветствую друзья!
В одной из тем форума возник вопрос, который я выношу в отдельную тему.
Христианское бесстрастие и Буддийская нирвана это одно и тоже или разное?
Бог христиан, которому христиане призваны уподобиться является Богом бесстрастным.
При этом Бог христиан имеет неукорные страсти, такие как праведное возмущение, негодование, гнев и даже ярость., вспоминаем гнев Христов на торгующих и покупающих в храме. Что для представителей нирваны, возможно, будет нонсенсом, бесстрастные страсти это что - то запредельное, никак несовместимое с их представлением духовного бесстрастия. Но это только мои предположения о желающих достичь нирваны, а как там на самом деле давайте исследуем, в чём разница между христианским бесстрастием и буддийской нирваной?
У страусов эта проблема решается довольно просто, голову в песок и мир с его страстями и похотями исчез на малое время, но к этому ли христиан призывал Господь?

[Семён Семёныч]

https://www.youtube.com/watch?v=Y1_ZVTQ4vnQ

[Денис]

Спасибо за интересную и важную тему для углубления в понятие аскетики и ее техники. И спасибо за интересное видео.

Чтобы конструктивно и плодотворно сравнивать бесстрастие в христианстве и нирвану в буддизме (вчера, листая форум, видел, что кто-то в одном предложении упомянул оба термина) надо дать полное представление и о том, и о другом. Без эмоций и перетягивания одеяла. Как в сухом академическом учебнике, сдобрив своим опытом понимания. И поэтому вы очень правильно сделали, что начали тему с видео о буддизме и нирване.

Человек на видео хорошо, кратко и лаконично представил психологический аспект нирваны (наверное, он - преподаватель. Обычно преподаватели так кратко и понятно преподносят материал - это еще не каждый может; знаю не понаслышке, т.к. сам преподавал много лет в техническом вузе, пока не ушел в реальный сектор экономики :) ).

Так вот, позвольте мне попытаться сказать о нирване в ее онтологическом аспекте. Возможно, я не так точен, но скажу свои мысли, сгенерированные после общения с аджанами (учителя в тхераваде) и чтения книг, а также своей жалкой попытки проникновения в ходе медитации (практикую анапанасати года так с 2006-2007).

Чтобы понять нирвану в ее онтологическом аспекте надо исходить из того, что:

а) человек Сиддхартха Готама (основатель буддизма) был настоящий прагматик. Его не интересовала метафизика (в его время и в его стране это была метафизика брахманизма), жизнь после смерти и всё такое. Он искал методы избавления от страданий здесь и сейчас, в этом мире. И говорил (есть даже такая сутта (история) в Палийском Каноне), что если дом горит, то надо брать ноги в руки и бежать, пока крыша не обвалилась на вас, а не рассуждать - кто поджог этот дом, почему он горит, какой смысл этого, что меня ждет после пожара и т.д. Готама называл такие вопросы бесполезными. Надо просто выйти из горящего дома, и тебе будет хорошо. А дальше уже разберешься по ходу дела, что делать. Такой прагматизм основателя учения наложил отпечаток на весь последующий буддизм;

б) мы не можем познавать окружающий нас мир. Мы познаем только его интерпретацию в сознании через органы чувств. Поэтому мир такой, какое наше отношение (в мыслях и эмоциях) к нему. Мир сегодня может быть раем, а завтра встали не с той ноги и мир стал адом;

в) "Абхидхарма" (философская часть Палийского Канона), написанная после смерти основателя учения монахами, которые пытались осмыслить и развить учение в сторону метафизики (т.к. Сиддхартха Готама не интересовался метафизикой, а людям свойственно заглядывать за горизонт событий из-за любопытства и придания смысла земному существованию), говорит нам о том, что мир (напомню, что имеется ввиду только мир в нашем сознании как отражение объективной реальности и с которым мы работаем в повседневной жизни, а не сама реальность, которая не известна нам априори - поэтому для отличия от реальности за границами нашего сознания я это слово подчеркну, чтобы не забыть об этой смысловой нагрузке данного слова) возникает в результате кармических импульсов и формирователей (привычек, тянущихся из прошлого перерождения). Возникает сознание, затем - имя и форма, затем - органы чувств, далее - контакт, затем - чувство, далее - желание; цепляние; становление; рождение; в конце - старение и смерть. После смерти снова формирователи создают сознание и весь цикл повторяется. И так до бесконечности. У этой круговерти никогда не было начала, т.к. у начала должна быть причина (а причина есть у всего, с т.з. индийской культуры), которая будет началом этого начала, и так до бесконечности. Это называется "пратитья-самутпада" - двенадцатичленная цепь взаимозависимого возникновения. Эта пратитья-самутпада и является самой сутью буддизма вместе с методами выхода из нее.
Души в этой пратитья-самутпада нет. Если внимательно рассмотреть, то игроки на сцене пратитья-самутпада - не души, а психофизические элементы, называемые в буддизме "обусловленные дхаммы" (обусловленные, потому что у них есть причины возникновения). Цикл пратитья-самутпада рассматривается как в контексте жизней отдельного индивида как конгломерата этих дхамм (классически - трех жизней), так и имеющий протяженность несколько часов и даже мгновений. Это зависит от школы буддизма - какая продолжительность данного цикла.
Фишка в том, что в ходе многолетних упорных медитаций (в т.ч. анапанасати) можно убедиться в реальности пратитья-самутпада - сосредоточенность достигает такого уровня, что можно следить за процессами ума и тела, между которыми проходят несколько секунд, регистрировать эти процессы, которые в обычной жизни мы не воспринимаем. И опытные медитаторы могут управлять этими процессами, выходя из состояния пратитья-самутпада, т.е. реализуя нирвану.

А вот теперь об этой самой нирване.

После текста (в) думаю, вы уже поняли, что это такое в онтологическом аспекте. Сиддхартха Готама в ходе медитации на пратитья-самутпада придумал, как прекратить этот цикл вплоть до прекращения функционирования формирователей. Нет формирователей - нет сознания, а значит и мира (помните о подчеркнутом слове). А значит - не будет более страдания. Буддисты считают, что реализовав ниббану (нирвану), Сиддхартха прекратил возникновение сознания. "И больше нет мира для Будды и Будды для мира". Это как отключили компьютер, жесткий диск остановился и более нет виртуальной реальности, сгенерированной программами. Так вот, "я", "душа" - это эта виртуальная реальность, сгенерированная программами (сознанием), а жесткий диск - это наш мозг.
Недавно читал исследования американских нейрофизиологов, что "я" не находится где-то в мозге. За создание иллюзии "я" отвечают все зоны мозга вместе. Получается как бы нейросеть, создающая "я". Поэтому в некоторых случаях патологии мозга начинается деперсонализация и другие состояния, когда "я" начинает разрушаться. Это хорошо коррелирует с учением абхидхармы о "я" как модели, выстроенной конгломератом дхарм.

При реализации нирваны (так говорить корректнее, т.к. это не место, куда уходят) душа не аннигилирует, как это любят преподносить проповедники других религий, в т.ч. Питанов (уж его я начитался). Просто потому, что в буддизме ее нет. Нечему аннигилировать. Пратитья-самутпада крутилась-крутилась, дхармы составлялись в комбинации и распадались, снова составлялись и т.д., при этом их совокупная работа создавала фантом "я" (просто мозгу так проще работать и решать повседневные задачи существования). Затем всё это благодаря методу Будды распалось. И фантом "я" исчез как мираж. Т.е. изначально "я" не самосуще, а его нет, это фантом. Поэтому не корректно говорить о какой-то аннигиляции "я".

Иллюзия "я" пропала. А что же осталось? Осталась нирвана - сцена, на которой разыгрывался спектакль эмпирического опыта (так сказала о нирване как о сцене известный российский буддолог Лысенко, работает в Ин-те философии РАН).
А один аджан, объясняя понятие нирваны, привел такой пример: нирвана - это пространство комнаты, в которой есть стены, пол, потолок и разные предметы. Если мы хотим увидеть само пустое пространство, то надо перестать цепляться взглядом за стены, пол, потолок и разные предметы. И если мы увидим это пространство, то увидим, что в нем нет ничего интересного. Оно не для забавы и новых ощущений. Оно для тех, кто устал от всего эмпирического опыта, от волнения дхарм, понят тщетность и иллюзорность "я" и вообще всех усилий.

Как-то так.

Естественно, что метод Будды по достижению нирваны (так называемый "Благородный восьмеричный путь") включает в себя развитие бесстрастия. Но бесстрастие - это только необходимая техника на пути прекращения волнения дхарм.

[Денис]

В видео человек рассказывает о "нирване" в этой жизни и "нирване" позднего буддизма с его идеалом бодхисатв, которые ради блага всех людей не ушли из мира, а остались в нем и выработали в себе такую анестезию против страданий как особое отношение к миру (как я говорю: одели розовые очки).

А полное прекращение сознания - это окончательная Паринирвана, после которой более нет эмпирического опыта, т.к. дхаммы больше не волнуются.

Мне кажется, что концепции тхеравады ближе к идеям Будды, чем трансформированный в последующем буддизм махаяны с его идеалом бодхисатв, на который оказало влияние в том числе и христианство.

Ладно, оставляю эти записи для обдумывания здесь с целью дальнейшего конструктивного диалога, а сам пойду, помедитирую минут 40. :) Заодно чай попью.


И кстати, обратите внимание, что часть звеньев пратитья-самутпада перекликается с теорией "прилога" в аскетике отцов-исихастов. Это важно. Говорят, что буддийские миссионеры свое знание принесли и в Грецию, откуда наши отцы его взяли и частично применили в христианстве. Тем более, что психика и физиология у всех одинаковая, что в Индии, что в Греции.

В статьях Ин-та философии РАН я читал, что связи между буддистами и греками были еще в античности. Греки даже сопоставляли идеи Будды с идеями Гераклита. Причем эти связи были не эпизодическими, а постоянными и активными. Думаю, и христианство активно работало не только со стоиками и древнегреческой философией, но и с буддистами. Т.к. буддизм как религия был и на территории Римской империи и в Греции во времена зарождения христианства. И гонениям императора Рима не подвергался в силу своей особенности. Он мог принять любых богов в свой пантеон, в т.ч. и императора Рима. Как говорил проф. Торчинов, известный петербургский буддолог, зав. кафедрой, практикующий буддист традиции чань: "Буддизм душит любую религию в своих крепких дружеских объятиях" :)

[Семён Семёныч]

Спасибо Денис, я так понял, что нирваны – бесстрастия, можно достичь уже здесь на земле, будучи в тленной и смертный
плоти.
По сути, человек достигший нирваны, становится живым трупом, который дышит, но никак не реагирует на окружающий его мир. И чтобы в этом мире не происходило, прибывающего в нирване это не касается совершенно. Если это так, тогда
христианское бесстрастие коренным образом отличается от бесстрастия буддийского. Ибо в христианском бесстрастии нет ухода от мира, а есть
заповедь Христа осолить мир от растления лукавым. Если же христианин спасает только свою душу по примеру медитаторов нирваны, то по слову Господа он губит ее. Не к уходу из мира призвал христиан Господь, а чтобы пребывая в мире сем спасти этот мир от тления.
Как видим, задачи достигающих нирваны и задачи христиан совершенно разные, у одних это спасение собственной души, а у других ради спасения мира.
Христианское бесстрастие это не ввод себя в состояние живого трупа, отнюдь, христианское бесстрастии это ненависть ко греху и духовная брань с проводниками
греха. И в этом случае в бесстрастие христианин умещается и праведное возмущение, и негодование, и даже гнев на противников Бога и его воли. Потому что и Сам бесстрастный Бог христиан проявляет
бесстрастное свойство Духа Своего, которое может выражаться возмущением Духа, негодованием, гневом и даже яростью, вспоминаем гнев Христов на
торгующих и покупающих в храме.
В этом и есть различие, на мой взгляд, между нирваной и христианским бесстрастием.

[Григорий Р]

А полное прекращение сознания - это окончательная Паринирвана

Это возврат в нежить.
Глумление над Божьим талантом, данным нам.
Про погружение в состояние небытия, безразличия и прекращение всякого сознания есть предупреждение в Евангелии, что таковые глупцы будут брошены в темницу, где скрежет зубов.

Притча о Талантах.
Жизнь и сознание это великий дар от Бога, который нельзя вот так безбожно закапывать.
Его нужно преумножать.
Преумножать энергию любви и духовной брани, а не хоронить её и не разбирать на молекулы.
Идея жизни как творческая Божественная нетварная энергия со знаком +
Гасить её преступление.
За это будет вечное и страшное наказание.

[Денис Васильевич]

Естественно, что метод Будды по достижению нирваны (так называемый "Благородный восьмеричный путь") включает в себя развитие бесстрастия. Но бесстрастие - это только необходимая техника на пути прекращения волнения дхарм.

Бесстрастие Будды, архатов, это бесстрастие стоиков, упражнение буддистов в рефлексии на невозмутимость, отрешённость. Христианское же бесстрастие, оно другое, это чистота. Христианский святой, достигший бесстрастия продолжает быть живым, он полон добродетелей, его сердце чисто (а это и есть бесстрастие). Итак, буддийское бесстрастие - это отрешённость, невозмутимость. Развивается в буддизме путем рефлексии невовлеченности, невозмутимости. Христианское же бесстрастие - это чистота от греха, является даром благодати, без глубокого смирения не дается.

[Денис Васильевич]

безразличия и прекращение всякого сознания

Вы правильно уловили суть буддийского бесстрастия, в его основе лежит прекращение всякого цепляния ума к чему-либо. Христианское же бесстрастие любит Бога и ближних, проливает слёзы в молитве о мире. Многие путают христианское бесстрастие с безразличием, тогда как христианское бесстрастие является чистотой сердца.

[Денис]

Спасибо Денис, я так понял, что нирваны – бесстрастия, можно достичь уже здесь на земле, будучи в тленной и смертный
плоти.
По сути, человек достигший нирваны, становится живым трупом, который дышит, но никак не реагирует на окружающий его мир. И чтобы в этом мире не происходило, прибывающего в нирване это не касается совершенно. Если это так, тогда
христианское бесстрастие коренным образом отличается от бесстрастия буддийского. Ибо в христианском бесстрастии нет ухода от мира, а есть
заповедь Христа осолить мир от растления лукавым. Если же христианин спасает только свою душу по примеру медитаторов нирваны, то по слову Господа он губит ее. Не к уходу из мира призвал христиан Господь, а чтобы пребывая в мире сем спасти этот мир от тления.
Как видим, задачи достигающих нирваны и задачи христиан совершенно разные, у одних это спасение собственной души, а у других ради спасения мира.
Христианское бесстрастие это не ввод себя в состояние живого трупа, отнюдь, христианское бесстрастии это ненависть ко греху и духовная брань с проводниками
греха. И в этом случае в бесстрастие христианин умещается и праведное возмущение, и негодование, и даже гнев на противников Бога и его воли. Потому что и Сам бесстрастный Бог христиан проявляет
бесстрастное свойство Духа Своего, которое может выражаться возмущением Духа, негодованием, гневом и даже яростью, вспоминаем гнев Христов на
торгующих и покупающих в храме.
В этом и есть различие, на мой взгляд, между нирваной и христианским бесстрастием.

Только немного разрешите поправить про "никак не реагирует на окружающий его мир":

реагирует, да еще как реагирует :) . Архат реагирует и имеет эмоции, любовь к ближнему, сострадание и всегда ближнему помогает, жертвуя собой.

Про эмоциональность - есть сборник стихов старейших монахов "Тхерагатха" (тхера - старейшина, гатха - стих, на пали). Архаты также наслаждаются красотою природы и сокрушаются о страданиях людей в стихах. Также и в жизни монастырей они занимаются лечением мирян, помощью бедным, школьным обучением детей, волонтерской деятельностью и т.д. И вовсе не для того, чтобы утащить нас, мирян, в "сети небытия" :) , как о том пишут православные миссионеры. А из любви и человеческого сострадания.

Про любовь и сострадание - есть в Каноне "Метта сутта" (метта - любящая доброта, на пали). Описывается техника медитации для взращивания любви ко всему живому.


Но почему, спросите вы, если архат эмоционален, он достигает нирваны? Что это за такое противоречие? Никакого противоречия здесь нет. По буддийскому учению запускает процесс формирователей (для следующего перерождения конгломерата дхамм - человека) кармический импульс; а карма возникает только в результате действий с привязанностью. Архат же действует как и мы, но без привязанности, не творя новые кармические результаты. А когда накопленные ранее кармические результаты будут все "отработаны", он уйдет в Паринирвану.
Например, вам дали автомобиль, чтобы доехать до работы (каршеринг). Вы доехали, еще и эмоционально похвалили автомобиль - как он хорош и комфортен, порадовались удобству езды. Но вышли из машины и тут же про нее забыли. Вы не привязаны к ней. Поэтому не творите кармические результаты, которые заставят вас желать такую же машину; извести себя этим желанием, начать работать в поте лица и копить деньги, отказывая себе во всем, чтобы купить машину. Если в первом случае человек без привязанности (архат) прокатился, порадовался и забыл, и дальше живет счастливой жизнью; то во втором случае он страдает от неосуществленного желания, а затем страдает от переработок ради покупки, а после покупки будет страдать от постоянных поломок машины и траты на это денег. А когда машина сгниет, то еще больше будет страдать. А еще и собьет кого, так вообще в тюрьму угодит.

Т.е. не привязывайся, не желай более, чем тебе дано по жизни для твоей задачи, и будет тебе счастье нирваны.

Более того, в вышенаписанном примере архат еще и, если будет возможность, пойдет на завод делать такие машины, чтобы и другим подарить радость комфортной поездки.

Понимаете?!

[Денис]

Бесстрастие Будды, архатов, это бесстрастие стоиков, упражнение буддистов в рефлексии на невозмутимость, отрешённость. Христианское же бесстрастие, оно другое, это чистота. Христианский святой, достигший бесстрастия продолжает быть живым, он полон добродетелей, его сердце чисто (а это и есть бесстрастие). Итак, буддийское бесстрастие - это отрешённость, невозмутимость. Развивается в буддизме путем рефлексии невовлеченности, невозмутимости. Христианское же бесстрастие - это чистота от греха, является даром благодати, без глубокого смирения не дается.

В сравнении с атараксией стоиков не вполне согласен.

А про христианское бесстрастие - согласен.

Вы еще поймите, что в буддизме Бога нет. Поэтому буддистам неоткуда получать "дар благодати" :) . Поэтому выкручиваются как могут своими силами, чтобы обрести покой и безмятежную тихую радость. Как говорится: "Бога [у вас] нет, но вы держитесь там!" Вот и держатся, как могут.

[Денис Васильевич]

....

Денис, поверьте мне, что я написал, потому что я долгое время был увлечен буддизмом. Христианской святости там нет, бесстрастие буддистов - это развитая отрешённость, бесстрастие христиан - это чистота. И то, бесстрастие архатов под вопросом. Согласно тезисам Махадэвы, архаты имеют остатки клеш – страстей и неведения. Если писать за буддизм махаяны, там цель встать на путь бодхисаттвы, а бодхисаттва не стремится к бесстрастию архата. Но самое главное, в буддизме нет той христианской святости, что мы наблюдаем у тех-же коптов, или православных подвижников. В буддизме есть аскеза, есть добродетели, но нет вот этого Духа Святости, нет благодати.

[Денис]

Вы правильно уловили суть буддийского бесстрастия, в его основе лежит прекращение всякого цепляния ума к чему-либо. Христианское же бесстрастие любит Бога и ближних, проливает слёзы в молитве о мире. Многие путают христианское бесстрастие с безразличием, тогда как христианское бесстрастие является чистотой сердца.

Да, христианское бесстрастие и буддийское наполнено разным содержанием, хотя слово одно "бесстрастие". Вы правильно пишите.


"в его основе лежит прекращение всякого цепляния ума к чему-либо" - да. Это и есть не привязанность даже при эмоциональной реакции архата здесь и сейчас, т.е. без продолжения цепляния во времени. Как в "прилоге" - он зарегистрирован монахом, но без цепляния. А многие православные старцы и положительные действия делают без цепляния тоже. Для этого и отсекают свою волю, выполняя послушания - учатся не цепляться.
Правда, векторы разные. Буддисты учатся не цепляться для прекращения круговерти своего земного бытия, а смиренные православные монахи для достижения Божественной любви.

Есть мнение среди аджанов, что с Паринирваной прекращается сознание сансарное (которое рождается и умирает в 12-членной цепи взаимозависимого возникновения) - именно оно несет страдания; и происходит переход на другой уровень, где нет сансарного сознания, а имеется нечто иное, что нам пока не доступно в восприятии (как муравей не может увидеть небо). Это нечто можно характеризовать только в форме отрицаний (ни это и не то), т.к. у нас в опыте нет аналогий.
Может, это что-то типа осознавания, когда нет сознания как мы привыкли, а есть чистое присутствие и переживание факта бытия - это мое мнение.

[Денис Васильевич]

Вы еще поймите, что в буддизме Бога нет. Поэтому буддистам неоткуда получать "дар благодати" :) . Поэтому выкручиваются как могут своими силами, чтобы обрести покой и безмятежную тихую радость. Как говорится: "Бога [у вас] нет, но вы держитесь там!" Вот и держатся, как могут.

Кроме того, вот мы любим Бога, любим ближних, а для буддизма это будет привязанностью. Буддизм не знает, что наш Бог - это Источник нашего спасения. Для христианина, привязанность к Богу всем своим сердцем, это нормально, это правильно, он обретает в Боге спасение. Что касается ближних, в буддизме конечно есть метта, но это не любовь, а дружелюбие. Тогда как в христианстве предлагается агапическая любовь - жертвенная. В махаянском буддизме есть обеты бодхисаттвы, культивирующие сострадание, но в буддийском понимании абсолютной истины, бодхисаттва никого не спасает, никому не сострадает, так как нет страдающего, нет спасающегося, нет личности, некого спасать, некому сострадать, есть только клеши, создающие омраченное видение. Поэтому, как говорит Алмазная сутра, когда бодхисаттва приведет в нирвану столько существ, сколько песчинок в реке Ганг, он должен осознать, что не спас никого.

[Денис]

Денис, поверьте мне, что я написал, потому что я долгое время был увлечен буддизмом. Христианской святости там нет, бесстрастие буддистов - это развитая отрешённость, бесстрастие христиан - это чистота. И то, бесстрастие архатов под вопросом. Согласно тезисам Махадэвы, архаты имеют остатки клеш – страстей и неведения. Если писать за буддизм махаяны, там цель встать на путь бодхисаттвы, а бодхисаттва не стремится к бесстрастию архата. Но самое главное, в буддизме нет той христианской святости, что мы наблюдаем у тех-же коптов, или православных подвижников. В буддизме есть аскеза, есть добродетели, но нет вот этого Духа Святости, нет благодати.

Где-то так.
Про остатки клеш - они есть, пока еще есть психофизические совокупности у архата. Когда же с ними будет покончено, закончится последнее рождение, новых совокупностей не будет, значит и клеш не будет. У архата к концу последней жизни нет желания бытия - последнего желания. Оно угасает и полностью прекращается. И прекращается желание небытия. Он в ходе жизни радуется без привязки к эмоциям и объектам, и легко прекращает свою жизнь без желания существовать или не существовать, потому что знает, что его и не было никогда, а была иллюзия "я", созданная совокупностью дхамм.

Но это очень мутная и сложная тема, да и мы с вами пока не архаты, чтобы это понять :) .

Это в тхераваде вроде так. В Махаяне все по другому, но я махаяной не интересовался. Там еще мутнее раз в десять. Чего только стоят махаянские сутры класса Праджняпарамиты - их чтение ставит цель сломать логическое мышление (по формуле "А не равно Б и А равно Б", "то не является ни этим и не тем", "нет ни того, ни этого" и т.д.), а люди некоторые после этого попадают в дурку, если не повезет :) Цель этих сутр Праджняпарамиты - сломать сознание и вывести его на новый уровень восприятия реальности. Эти тексты - для медитативного, а не логического чтения. Короче, там вообще тема пахнет психбольницей.

[Денис Васильевич]

Да, христианское бесстрастие и буддийское наполнено разным содержанием, хотя слово одно "бесстрастие".

Нет, слова разные, это просто на русском применяет русскоязычная публика одно слово. Кроме того, что разные слова, так и смысл разный. Вам надо искать на языке пали, если речь идет о буддизме. А если речь идет о христианстве, греческое слово вошло и в христианский обиход, когда речь заходит о бесстрастии, оно называется «апатия». В русском языке, оно к сожалению воспринимается как равнодушие. Сам термин, христиане унаследовали, может быть от стоиков, но наполнили его своим христианским содержанием.

[Денис Васильевич]

Но это очень мутная и сложная тема, да и мы с вами пока не архаты, чтобы это понять :) .

Дело в том, что нет никаких свидетельств достижения архатства, есть только древние тексты. Но у индуистов тоже есть свои легенды про Шиву, про их йогинов. Тогда как о христианском бесстрастии сам о себе свидетельствовал Иосиф Исихаст, что его отпустили страсти. Вот кстати пример живого бесстрастия в лице Иосифа Исихаста, его отпустили страсти, но он мог в воспитательных целях, ударить по голове своего послушника, наверное по типу, как дать леща. Он мог строжиться, возмущаться. О чем это говорит? О том, что христианское бесстрастие - это чистота, а не какая то там невозмутимость. Тебя больше не беспокоит блудная страсть, но ты остаешься быть живым в своем характере.

[Денис]

И еще, господа, я понял одну страшную вещь:

тексты христианских миссионеров против буддизма писались в 20 век и ранее, когда буддология не была развитой, а учителя буддизма к нам не ездили из Индии, Тибета и Китая. Мир больше знакомился с буддизмом по трудам Блаватской и Рерих, и по отчетам редких путешественников. И наше авраамистическое сознание понимало всё это по-своему. Аннигиляция, живые трупы, смертники, отсутствие любви и эгоизм, и т.д.
И книги апологетов христианства о буддизме написаны в этом ключе, по этим источникам. Вряд ли Кураев, например, читал Палийский канон в оригинале. Скорее всего его английский перевод (и то вряд ли). А перевод отражает мнение переводчика, менталитет переводчика-европейца, который сам воспитан на европейских книгах о буддизме 20 века. На русский Канон переведен процентов на 20. На английский - полностью. Так вот, вряд ли он читал это да еще беседовал с учителями, носителями традиции. Скорее всего читал книги о буддизме своих предшественников-христиан, европейцев. И соответственно, что написал, то написал.

А затем эти мысли транслировались и в духовные учебные учреждения, и в среду верующих.
Сейчас же все начинает меняться. И буддизм начинает становиться другим в глазах европейцев. Не ужасным и не смертным. В нем тоже люди радуются и любят друг друга. Только при этом используют другие слова и термины. Буддизм открывается в ином свете благодаря интернету, возможности чтения оригиналов (это для ученых-буддологов, владеющих пали и сансритом), возможности поездок учителей буддизма в Европу и Россию, а также наших - к ним в монастыри на ретриты. Поэтому бросайте старые книги про "ужасный буддизм" и начинайте участвовать в видеовстречах учителей буддизма с людьми, читать новые статьи ученых буддологов.

Мне кажется, что как сейчас поменялось отношение христиан на Западе к иудеям (теология замещения сменилась теологией дополнения) - и это целая революция в христианской мысли благодаря тому, что прогресс позволил каждому изучать Библию; так и в скором времени поменяется отношение христиан к буддизму благодаря новым знания о буддизме. И уже начинает меняться. Например, в работах Томаса Мертона.

[Денис Васильевич]

И еще, господа, я понял одну страшную вещь:

тексты христианских миссионеров против буддизма писались в 20 век и ранее, когда буддология не была развитой, а учителя буддизма к нам не ездили из Индии, Тибета и Китая.

Ну мы же ничего не знаем о текстах католических миссионеров, несторианских, последние проникали в Китай, вроде бы даже в Монголии были. Католики были и в Китае и Японии. И мне в свое время помогли тексты архимандрита Софрония (Сахарова), он по молодости увлекся восточными учениями, вроде бы не буддизмом, но там тоже постулировалась деперсонализированное видение. И вот потом, когда он вернулся к христианству, помогла ему в этом поездка на Афон, он потом стал еще и учеником преподобного Силуана Афонского. Так вот, потом, гораздо уже позже, отец Софроний писал книги, и в одной из них, он пишет об увлечении своей молодости, и расставляет акценты на персонализации. И вот акцентирование на личностности, мне тогда помогло. А восточные учения, они же наоборот постулируют деперсонализированное видение.

[Денис]

Дело в том, что нет никаких свидетельств достижения архатства, есть только древние тексты.

Читал, что вроде как свидетельства есть. Сначала люди догадываются, что человек - архат. А после смерти его в этом убеждаются. Вроде как в Тайланде такие случи были, но очень мало.

Сейчас точно не помню, где читал. То ли на буддийских форумах, то ли в интернете. Времени нет искать. Но точно помню, что вроде как есть такие случаи, и аджаны про это говорят.

Да и архаты не будут про это трубить направо и налево, и писать об этом книги. У них же нет больше чувства славы и т.п. :) Все это давно угасло, даже желание рассказать об этом в целях миссионерской деятельности. Если они больше не воспринимают себя как "я", то о ком тогда писать? Они пишут книги о Дхамме, но никак не о своих достижениях. Ведь их больше нет :)


Не надо думать, что чудеса и плоды практики есть только в святом и истинном православии. Во всем религиях что-то да есть. А вдруг это сам Бог ведет азиатов этим путем и периодически им подсыпает каких-нибудь таких чудес.

Не будьте как Питанов. Он вообще, боюсь, чокнулся на обвинении всего и вся. Кажется, в него сам бес обвинения вселился. Он один Д'артаньян, а все остальные, кто не в РПЦ, ... (ну вы поняли, да, кто остальные :) ). Я один раз на его сайте начитался материалов и так противно стало за наше православие. Он только хуже делает, медвежью услугу, очерняя всех остальных. Сейчас попробовал на его сайт зайти. Кажется, его сайт забанили. Наверное, за экстремизм.

Как-то был в гостях у томичей в центре Карма-Кагью очень давно, больше 10 лет назад. Такие приятные люди, добром светятся. Пообщались, чаю попили. Приятные впечатления. Через год открываю статью Питанова - а он там их грязью поливает, чуть ли не проститутками называет. И, кажется, у них там пожар был в центре. Так Питанов в статье радовался и злорадствовал горю людей. Вот вам и плоды православия. Сразу так не приятно стало за наше православие.

[Денис Васильевич]

А затем эти мысли транслировались и в духовные учебные учреждения, и в среду верующих.
Сейчас же все начинает меняться. И буддизм начинает становиться другим в глазах европейцев. Не ужасным и не смертным. В нем тоже люди радуются и любят друг друга. Только при этом используют другие слова и термины.

По-моему, вы увлеклись буддизмом. И в те времена, тот-же Кураев вполне объективно писал о буддизме и читал о нем очень хорошие лекции, вот как пример - https://youtu.be/Cop6VoC7F0A

[Денис Васильевич]

И наше авраамистическое сознание понимало всё это по-своему. Аннигиляция, живые трупы, смертники, отсутствие любви и эгоизм, и т.д.

Буддизм учит деперсонализированному видению, что всё есть анатта (если использовать язык пали). Для нас естественный взгляд - это цельный взгляд, себя и других, мы воспринимаем как личностей. Буддизм же учит развидеть цельность, обезличиванию.Любой буддизм учит деперсонализации, а это противоественно. Мы рождаемся и живём, воспринимая людей и себя личностно, цельно. Деперсонализированное же видение, которое предлагает буддизм, это продукт индийской философии, разработанный шраманскими течениями. Плюс это постоянная тренировка рефлексии, чтобы убедить себя видеть разобщенно. Для буддизма тхеравады не существует понятия любви, есть только метта (дружелюбие), но это сансарическое качество. Для тхеравады, палийского буддизма, любовь будет привязанностью, даже если это высшая форма любви. Если мы возьмем махаянский буддизм, а кого любить, если нет никого, ведь по буддизму нет постоянной личности, человек это только условное обозначение. В махаянских текстах говорится, что бодхисаттва никого не спасает, потому что некого спасать, нет никого. Или например говорится, что бодхисаттва спасает омрачения. По буддизму, по факту, любить некого, спасать некого. В свое время, когда я это осознал, то увлечение буддизмом сошло на нет. Если обратиться к палийской Висуддхимагге, там говорится, что есть путь, но нет идущего, есть страдания, но нет страдающего. То есть, нет никого, а есть по буддизму условные обозначения свокупностей. Если взять махаянские тексты сутр Праджняпарамиты, то тоже самое заявляется, например, что слово "человек" это просто наименование, то есть, условное, конвенционное обозначение, для коммуникации. Тогда как это всё совокупности скандх. Это всё индийская философия, где и родился буддизм.

[Денис]

Ну мы же ничего не знаем о текстах католических миссионеров, несторианских, последние проникали в Китай, вроде бы даже в Монголии были. Католики были и в Китае и Японии. И мне в свое время помогли тексты архимандрита Софрония (Сахарова), он по молодости увлекся восточными учениями, вроде бы не буддизмом, но там тоже постулировалась деперсонализированное видение. И вот потом, когда он вернулся к христианству, помогла ему в этом поездка на Афон, он потом стал еще и учеником преподобного Силуана Афонского. Так вот, потом, гораздо уже позже, отец Софроний писал книги, и в одной из них, он пишет об увлечении своей молодости, и расставляет акценты на персонализации. И вот акцентирование на личностности, мне тогда помогло. А восточные учения, они же наоборот постулируют деперсонализированное видение.

Да, деперсонализированное. Поэтому медитацию не всем рекомендуют врачи. Чтобы не было этого эффекта. Того и добиваются буддисты - чтобы увидеть иллюзорность "я" :)

Мы видим в деперсонализированности патологию, потому что убеждены в объективном существовании "я".
А они убеждены, что "я" нет, что это конструкт совокупности дхарм. Поэтому "деперсонализация" открывает нам глаза, чтобы увидеть реальное положение дел. После такой деперсонализации остается только осознавание и переживание факта бытия, но не ничто. Просто эго уже исчезает, благодаря которому более не отделяем себя от других, но проблемы всех становятся нашими проблемами (психологи говорят, что именно благодаря наличию в психике эго мы не испытываем этого эффекта осознания чужих проблем своими, ставим границы между мной и другим). Недавно читал ВКонтате статью одного ринпоче, где он ясно пишет, что главная задача буддийской практики - уничтожить свое эго. Т.е. получается, - не помереть, не аннигилировать и т.д., а выйти на новый уровень общения с миром, стерев границы между мной и другим. Единственное, что в такой картине мира не хватает только Бога, а всё остальное в порядке. Но буддизм же прагматичен, Бог и метафизика Будду не интересовали - есть Он или Его нет. Будду интересовал только метод избавления от неудовлетворенности (дуккха) здесь и сейчас.

В общем, другая планета мысли.

А кто прав - Бог или Дхарма - узнаем после смерти. Но также на форуме "Умное делание" давно читал мысль одного православного, авторитетного форумчанина Леонида, что правы все; что сознание - такая гибкая штука, что во что веришь, то и будет тебе после смерти. Одни пойдут туда, куда зовут индейские боги, другие - в обители христианские. Как-то он так или подобно написал, уже не помню, лет 10 прошло. Но смысл этот.

[Денис Васильевич]

И еще, господа, я понял одну страшную вещь:

тексты христианских миссионеров против буддизма писались в 20 век и ранее, когда буддология не была развитой, а учителя буддизма к нам не ездили из Индии, Тибета и Китая.

И про протоиерея Александра Меня вы забыли, он адекватно преподнес буддизм. А это, на минуточку, были еще советские между прочим времена.

- - - - - Добавлено - - - - -


....

Денис, вы сейчас буддист? А как же Египетское монашество, копты? Или вас просто интересует аскеза ради аскезы, а не Сам Христос?

[Денис Васильевич]

А кто прав - Бог или Дхарма - узнаем после смерти.

Денис, так рассуждают внешние люди, которые не имеют духовного опыта христианской жизни, опыта благодати.

- - - - - Добавлено - - - - -




В общем, другая планета мысли.

Это продукт человеческого ума, индийской философии, а христианство - это религия Откровения!

[Денис Васильевич]

....

Денис, это у вас искушение. Я больше чем уверен, что у вас метания между буддизмом и христианством. Потом, умом снова повернётесь в христианство. Но годы то идут, главное не умереть без покаяния, а то так до старости лет и будете туда-сюда. У меня так происходит с христианскими конфессиями.

[Денис]

Буддизм учит деперсонализированному видению, что всё есть анатта (если использовать язык пали). Для нас естественный взгляд - это цельный взгляд, себя и других, мы воспринимаем как личностей. Буддизм же учит развидеть цельность, обезличиванию.Любой буддизм учит деперсонализации, а это противоественно. Мы рождаемся и живём, воспринимая людей и себя личностно, цельно. Деперсонализированное же видение, которое предлагает буддизм, это продукт индийской философии, разработанный шраманскими течениями. Плюс это постоянная тренировка рефлексии, чтобы убедить себя видеть разобщенно. Для буддизма тхеравады не существует понятия любви, есть только метта (дружелюбие), но это сансарическое качество. Для тхеравады, палийского буддизма, любовь будет привязанностью, даже если это высшая форма любви. Если мы возьмем махаянский буддизм, а кого любить, если нет никого, ведь по буддизму нет постоянной личности, человек это только условное обозначение. В махаянских текстах говорится, что бодхисаттва никого не спасает, потому что некого спасать, нет никого. Или например говорится, что бодхисаттва спасает омрачения. По буддизму, по факту, любить некого, спасать некого. В свое время, когда я это осознал, то увлечение буддизмом сошло на нет. Если обратиться к палийской Висуддхимагге, там говорится, что есть путь, но нет идущего, есть страдания, но нет страдающего. То есть, нет никого, а есть по буддизму условные обозначения свокупностей. Если взять махаянские тексты сутр Праджняпарамиты, то тоже самое заявляется, например, что слово "человек" это просто наименование, то есть, условное, конвенционное обозначение, для коммуникации. Тогда как это всё совокупности скандх. Это всё индийская философия, где и родился буддизм.

Ну это же философия. Чего вы хотите? Философия - она такая :smile:

Я вот книгу приобрел по индийской философии. До сих пор не осилил, да и некогда. Там голову сломать можно. Но надо таки разобраться.

[Денис]

И про протоиерея Александра Меня вы забыли, он адекватно преподнес буддизм. А это, на минуточку, были еще советские между прочим времена.

- - - - - Добавлено - - - - -



Денис, вы сейчас буддист? А как же Египетское монашество, копты? Или вас просто интересует аскеза ради аскезы, а не Сам Христос?


А да, про о. А. Меня забыл, да.

Не буддист я, но сочувствующий. И коптов люблю. А Христа вижу как Внутреннего Человека в каждом из нас, не зависимо от национальности.

И буддизм о том же:

"Где боги живут?
Где обитают будды?
Ищите их
Только в глубинах сердца
Любого из смертных людей"
("Песнь о сердце в глубине сердца" Минамото-но Санэтомо)



Христос внутри нас, не зависимо от вероисповедания.


Вполне может быть, что и копты, и буддисты, и все остальные смотрят на одну истину, но с разных сторон. Поэтому каждый видит только одну из сторон. Вопрос в том, какую технику выбрать, чтобы подойти к истине ближе и ощупать ее отовсюду. Каждый выбирает свой Путь в соответствии со своими предпочтениями. Но все Пути равноценны. Главное еще - не скакать с одного Пути на другой туда-сюда, как это делают эзотерики. Так не достичь цели. Только топтание на месте. Главное - выбрать свой единственный Путь и идти к истине только по нему. И понимать, что другие Пути не хуже. А затем откроется истина.

Это как спицы одного колеса - чем ближе к центру колеса, тем спицы ближе друг к другу, пока не сольются в единое. Кажется, это кто-то из православных отцов сказал. Надо идти по одной спице, не прыгая с одной на другую.
А чем ближе к ободу, тем спицы дальше друг от друга. Вот такие как Питанов стоят на ободе и враждуют с инакомыслящими.

[Денис]

У меня так происходит с христианскими конфессиями.

У меня круче :) . Чего уж мелочиться с конфессиями. Уж сразу с религиями. Гулять так гулять :)

Но это шутка. Просто мне тесно понимать, что наш Путь правый и победа будет за нами, а вот они - ....! Хотя, конечно, приятно так думать о своем выборе.

[Денис Васильевич]

А да, про о. А. Меня забыл, да.

Не буддист я, но сочувствующий. И коптов люблю. А Христа вижу как Внутреннего Человека в каждом из нас, не зависимо от национальности.

И буддизм о том же:

"Где боги живут?
Где обитают будды?
Ищите их
Только в глубинах сердца
Любого из смертных людей"
("Песнь о сердце в глубине сердца" Минамото-но Санэтомо)

Нет, здесь в этом стихе, не о том, что Будда внутри вас пребывает, а в специфике чань (дзен) - буддизма, где сердце, это ум. И суть в следующем, что ум свободный от заблуждений, в том плане, если он не мыслит неправильно (согласно буддизму), то это ум Будды. Поэтому стих и говорит о поисках будд в сердцах (умах). В христианстве, пребывание Христа в людях реально, благодатью. Христианин даже Причащается Христа на Причастии.

[Денис Васильевич]

....

https://youtu.be/Eiy5WDFM1hY

Это отрывки из восточно сирийской литургии святых Мари и Аддая, первоначальной христианской формы богослужения в Древнем Китае, исполняемой на реконструированный тон Кун династии Тан. Священнослужители, совершающие литургию Мари и Аддая в ассирийском контексте, - о. Ефрем Алхас и д. Эммануэль Бенджамин, фотографии сделаны в Исаакиевском монастыре, Модесто, Калифорния, во время Пасхи 2016 года.

В Китай ведь проникали несторианские миссионеры, вот и реконструкция, как выглядело там богослужение. В Китай ведь проникали несторианские миссионеры, вот и реконструкция, как выглядело там богослужение. Богослужение обличено в форму китайской культуры. Либо это было сделано с миссионерскими целями, либо это культурная инкорпорация в пришедшее туда христианство, которая произошла с течением времени.

[Денис]

https://youtu.be/Eiy5WDFM1hY

Это отрывки из восточно сирийской литургии святых Мари и Аддая, первоначальной христианской формы богослужения в Древнем Китае, исполняемой на реконструированный тон Кун династии Тан. Священнослужители, совершающие литургию Мари и Аддая в ассирийском контексте, - о. Ефрем Алхас и д. Эммануэль Бенджамин, фотографии сделаны в Исаакиевском монастыре, Модесто, Калифорния, во время Пасхи 2016 года.

В Китай ведь проникали несторианские миссионеры, вот и реконструкция, как выглядело там богослужение. Богослужение обличено в форму китайской культуры. Либо это было сделано с миссионерскими целями, либо это культурная инкорпорация в пришедшее туда христианство, которая произошла с течением времени.

Вот блин, на одной из картин там как будто в лодке сидят патриархи чань-буддизма и один из них - Бодхидхарма. Так показалось :)

А вообще, китайцам надо погружаться в даосизм или в чань. Будет смотреться гармонично. А так смотрится не гармонично, нелепо как-то. Как если бы русский бородатый Иван одел буддийские желтые одеяния, взял в руки чашу для подаяний и пошел по Новосибирску зимой собирать подаяние по городу.

Каждому народу свою религию.

[Денис Васильевич]

А вообще, китайцам надо погружаться в даосизм или в чань. Будет смотреться гармонично. А так смотрится не гармонично, нелепо как-то. Как если бы русский бородатый Иван одел буддийские желтые одеяния, взял в руки чашу для подаяний и пошел по Новосибирску зимой собирать подаяние по городу.

Каждому народу свою религию.

То есть, вы китайцам не желаете Евангельской Вести, не желаете Христа, не желаете спасения?

[Денис Васильевич]

Как если бы русский бородатый Иван одел буддийские желтые одеяния, взял в руки чашу для подаяний и пошел по Новосибирску зимой собирать подаяние по городу.



Вот в Питере Топпер собирал подаяние на улице, только как я понимаю, была договоренность с буддистами, что они в это время будут там и совершат ему дану - https://youtu.be/CFkEIvM2DNk?t=220

[Денис Васильевич]

....

Архимандрит Софроний (Сахаров):

"Интеллект, сосредоточенный на метафизических проблемах, может потерять восприятие времени и вещественного пространства: как бы выйти за их пределы. Именно в таких случаях мой ум виделся мне светом. Сего рода состояние доступно человеку по естеству. Позднее выяснилось для меня, что описанное мною состояние качественно отличается от события - явления Бога во Свете Нетварном".

Он же:

"Пребывая во мраке совлечения, ум испытывает своеобразное наслаждение и покой, и если при этом он как-то обратится на самого себя, то может ощутить некое подобие света, который, однако, не есть еще Несозданный Свет Божества, а естественное свойство ума, созданного по образу Божию. Как исход за грани временного, это созерцание приближает ум к познанию непреходящего, и тем делает человека обладателем нового познания, однако, еще отвлеченного познания, и горе тому, кто мудрость сию принимает, как познание истинного Бога, и созерцание сие, как приобщение Божественному бытию. Горе потому, что в таком случае мрак совлечения, стоящий на грани истинного боговидения, становится непроницаемым покровом Божества и крепкою стеною, отделяющею от Бога более, чем мрак восстания грубых страстей, мрак явных демонических наваждений или мрак потери благодати и богооставленности. Горе потому, что это было бы заблуждением, «прелестью», ибо Бога во мраке совлечения еще нет. Бог является во свете и как Свет".

[Денис]

...

Кажется мне, что смысла нет метаться туда и сюда ни мне, ни вам (конфессии и религии). Чужие религии стоит изучать для более глубокого понимания своей и для взращивания в уме толерантности, и для развития кругозора. Ведь это все - творение Вселенной. Стоит даже попрактиковать это, привнести новые элементы в свою религиозную практику, если эти элементы вас удовлетворяют более. Например, как я привнес в жизнь медитацию.

А свой путь выбрать просто:

помните, как в фильме: "Вот так мы и живем, Джонни... А душе хочется чего-то большого, светлого..." . И Джонни дал ковбоям этого захолустного городка синематограф.

Так вот, все эти копты, аджаны и т.д. - это интересно и достойно изучения. Но мы сидим во властями забытом захолустье (я - в своей деревне "Новосибирск", вы - в своей). И нам тоже хочется в наших прериях, как Билли Кингу, чего-то светлого и чистого.
Поехать к аджанам, коптам, мастерам чань, афонцам, к папе Римскому и т.д. - это, конечно, хорошо. Но на это нужны деньги, время и определенные усилия (тот же чемодан собрать и доехать до аэропорта). Зачем на все это рвать ..., когда вот она - дорога к храму, вот она - церквушка стоит. Пусть православная, но зато рядом, бесплатно, в шаговой доступности.

А результат-то одинаковый, что к коптам, что к аджанам, что к папе Римскому, что на Афон. Результат - постижение Истины.

Поэтому коли Вселенский Разум нас запихнул в эту дыру, в эту прерию, в это последнее захолустье, то и путь нам один - в эту покосившуюся от времени церквушку. Мы обречены на православие. И менталитет у нас заточен на православие. И немножко на двоеверие (пасхальный кулич с крашенными яйцами небось есть будете скоро). Мы ж больше понимаем в Лосеве, чем в Нагарджуне - потому что ментальность и среда соответствует, потому что живем в русском логосе и нам ближе наш родной философский дискурс, а не философия санкхьи, например.

Вот в нашу прерию, в наш салун, в нашу резервацию завезли только синематограф Джонни (православие), а хочешь иного - плати деньги, отдавай время и путешествуй. А нафига это надо - тратить в десять раз больше ресурсов ради достижения той же цели.

Может поэтому не случайно нас закинули сюда - Новосибирск и окрестности, может в этом Промысел, чтобы мы были обречены именно на этот синематограф Джонни.

Это наш путь. Но другие пути на стоит принижать.
Потому что в других захолустьях свои синематографы. В пустыне Соноры, где бегают доны Хуаны, там толтеки-воины, в Африке свои религии (и копты на севере), в Европе - папа, в Азии - буддизм. И т.д. И каждому из них завезли только свое кино. И люди радуются.

И в этом Промысел.

Неужели вы серьезно думаете, что 8 млрд. чел. (или сколько уже сейчас) обречены, и только какие-то несчастные 200 млн. спасутся? И то не все 200 млн., а только именно наша РПЦ, коих реально практикующих раз-два и обчёлся (1 или 3 % от населения РФ).

Поэтому каждый обречен на свою религию. В том числе и мы. В этом Путь. И все эти Пути ведут к одной цели.

Конечно, такая концепция напрочь убивает идею миссионерской деятельности среди иных народов. Но мне кажется, что так даже лучше. Может, я это принес из буддизма - нежелание миссионерствовать.

- - - - - Добавлено - - - - -


То есть, вы китайцам не желаете Евангельской Вести, не желаете Христа, не желаете спасения?

У них свой Путь спасения. Выше сейчас про это написал как раз.

- - - - - Добавлено - - - - -


Вот в Питере Топпер собирал подаяние на улице, только как я понимаю, была договоренность с буддистами, что они в это время будут там и совершат ему дану - https://youtu.be/CFkEIvM2DNk?t=220

Да, знаю. Он там собирает. Там свои и подают :) . У Топпера свой путь. Он, конечно, светоч на пути к просветлению россиян :) , но если бы была возможность, думаю, уехал бы в Тайланд - там это гармоничнее для него было бы. А может он как раз один из первых, кто несет свет истинной Дхармы в Россию? Один ринпоче пророчествовал, что Дхарма возродится в северной земле, в России. Как святой Макарий нес свет истинной Дхар ..., ой, истинного православия алтайцам.
Точно. Топпер - это буддийский Макарий. Как я сразу не догадался. Готовый претерпеть ради просветления питерцев.

[Денис Васильевич]

Поехать к аджанам, коптам, мастерам чань, афонцам, к папе Римскому и т.д. - это, конечно, хорошо. Но на это нужны деньги, время и определенные усилия (тот же чемодан собрать и доехать до аэропорта).

У вас там в Новосибирске целая католическая епархия с католическим епископом Иосифом Вертом.

- - - - - Добавлено - - - - -



У них свой Путь спасения. Выше сейчас про это написал как раз.

Вне Христа нет спасения, и при вашем подходе, утрачивается весь смысл Искупления.

[Денис Васильевич]

Неужели вы серьезно думаете, что 8 млрд. чел. (или сколько уже сейчас) обречены, и только какие-то несчастные 200 млн. спасутся? И то не все 200 млн., а только именно наша РПЦ, коих реально практикующих раз-два и обчёлся (1 или 3 % от населения РФ).


Во первых, вы ограничиваете Православие только РПЦ, а автокефальных церквей православных, вроде бы как 15, не считая автономных. Во вторых, есть православные, которые считают, что спасаются и инославные христиане. В третьих, Католическая Церковь на официальном уровне допускает спасение инославных христиан. Лютеране признают спасение инославных христиан, Армянская церковь тоже признает.

[Денис]

Вот в Питере Топпер собирал подаяние на улице, только как я понимаю, была договоренность с буддистами, что они в это время будут там и совершат ему дану - https://youtu.be/CFkEIvM2DNk?t=220

А мне когда-то духу не хватило на сей подвиг. И предал свой идеал поэтому. Малодушный. Опьянился сансарой :)

[Денис Васильевич]

Это наш путь. Но другие пути на стоит принижать.
Потому что в других захолустьях свои синематографы. В пустыне Соноры, где бегают доны Хуаны, там толтеки-воины, в Африке свои религии (и копты на севере), в Европе - папа, в Азии - буддизм. И т.д. И каждому из них завезли только свое кино. И люди радуются.


Денис, я с таким вашим видением не согласен, ладно еще распространять спасение на христиан разных конфессий, потому что они верят во Христа как своего Спасителя. Но другие, даже не верят в христианское спасение. Вот буддистов вы хотите спасти, но в их представлении, они стремятся к совсем другому, к безличному видению, они стремятся в итоге исчезнуть. Или как метко когда то заметил Кураев: "йог живет, чтобы умереть, христианин умирает, чтобы жить".

[Григорий Р]

Как если бы русский бородатый Иван одел буддийские желтые одеяния, взял в руки чашу для подаяний и пошел по Новосибирску зимой собирать подаяние по городу.

Расскажу одну историю из жизни.
У меня был друг Альберт весом150 кг. Мы с ним ездили в Китай на отдых в один приморский курортный городок Байдахэ для китайских ветеранов труда.
Вечером мы решили расслабиться и облачили Альберта в ярко оранжувую штору. А кроме того, что он был круглый, так ещё и лысый был, ну вылитый Будда.
Сидим мы значит вечером под густым деревом на оживлённой улице. Пожилые китайцы, ветераны труда ходили по этой улице строем. Смеркалось. Мы сидели в тени и нас никто не видел. Альберт к тому времени изрядно подпил пива и решил вернуться в санаторий чтобы справить нужду.
Беда была в том, что дорога была обрамлена очень высоким бордюром около полуметра высотой, поэтому Альберт оступился и полетел вперёд носом мелькая сандалиями и гремя большим пакетом с бутылками.
Пытаясь не упасть Альберт набрал огромную скорость, но ноги всё-равно не успевали за всем 150-килограмовым телом.
И вот этот огромный оранжевый шар Будда, облаченный в развивающуюся ярко оранжевую штору на полной скорости врезается в толпу почётных китайских ветеранов труда, раскидывая их словно кегли не снижая скорости. Будда скрылся в листве деревьев так же стремительно и внезапно, как и появился.
Видели бы вы лица китайских рабочих. Думаю, многие из них в тот день уверовали.

[Денис]

Расскажу одну историю из жизни.
У меня был друг Альберт весом150 кг. Мы с ним ездили в Китай на отдых в один приморский курортный городок Байдахэ для китайских ветеранов труда.
Вечером мы решили расслабиться и облачили Альберта в ярко оранжувую штору. А кроме того, что он был круглый, так ещё и лысый был, ну вылитый Будда.
Сидим мы значит вечером под густым деревом на оживлённой улице. Пожилые китайцы, ветераны труда ходили по этой улице строем. Смеркалось. Мы сидели в тени и нас никто не видел. Альберт к тому времени изрядно подпил пива и решил вернуться в санаторий чтобы справить нужду.
Беда была в том, что дорога была обрамлена очень высоким бордюром около полуметра высотой, поэтому Альберт оступился и полетел вперёд носом мелькая сандалиями и гремя большим пакетом с бутылками.
Пытаясь не упасть Альберт набрал огромную скорость, но ноги всё-равно не успевали за всем 150-килограмовым телом.
И вот этот огромный оранжевый шар Будда, облаченный в развивающуюся ярко оранжевую штору на полной скорости врезается в толпу почётных китайских ветеранов труда, раскидывая их словно кегли не снижая скорости. Будда скрылся в листве деревьев так же стремительно и внезапно, как и появился.
Видели бы вы лица китайских рабочих. Думаю, многие из них в тот день уверовали.

:smile:

[Денис Васильевич]

....

И сразу наперед вам замечу, Христово Искупление распространяется только на тех, кто верит в Него.

[Денис]

И сразу наперед вам замечу, Христово Искупление распространяется только на тех, кто верит в Него.

Так оно им (китайцам и т.д., иноверцам) и не надо. У Бога на них свои планы. Да и вообще, в Откровении (в Библии) про китайцев и индейцев, и азиатов ничего не сказано, хотя эти народности уже тогда жили на земле.

То есть Бог нам про них ничего не сказал. Он сказал только про потомков Сима, Хама и Иафета. Остальные - за бортом этого мира, за бортом Библии и ее положений. Поэтому и не надо среди них миссионерствовать. У Бога на них другие планы. Потомки Ноя - это представители только авраамических религий. И всё, что сказано в Библии, касается только их.

[Денис]

Как-то один православный батюшка на вопрос "Куда идут кошки и другие домашние питомцы после смерти?" сказал, что Бог не дал нам Откровения о них, что у Бога свои планы на них.

Тоже самое с народами, которые не от Сима, Хама и Иафета. Откровение о них Бог нам не дал. У него на них свои планы и он им дал другие религии, не авраамические. Иначе в Библии были бы и индейцы Мезоамерики, и китайцы, и индусы и т.д. Ведь эти народности уже были на земле, но Моисей в Пятикнижии про них не сказал. А сказал, что именно от Сима (семиты), Хама (арабы), Иафета (европейцы) произошли ВСЕ народы. Все! народы.
И Иисус: идите, научите ВСЕ народы! А кто такие ВСЕ народы - Моисей точно сказал, кто. Иисус, воспитанный в лоне Библии, в своем кругозоре только эти народы, значит, и знал. Про другие не имел представления. Или же специально сказал так, что именно речь идет про народы, фигурирующие в Библии.

Странно, что миссионеры почему-то обходят стороной этот факт из Библии, что не упоминаются народы, кроме тех, которые проявляли активность в Ближневосточном регионе.

[Денис Васильевич]

Так оно им (китайцам и т.д., иноверцам) и не надо. У Бога на них свои планы. Да и вообще, в Откровении (в Библии) про китайцев и индейцев, и азиатов ничего не сказано, хотя эти народности уже тогда жили на земле.

То есть Бог нам про них ничего не сказал. Он сказал только про потомков Сима, Хама и Иафета. Остальные - за бортом этого мира, за бортом Библии и ее положений. Поэтому и не надо среди них миссионерствовать. У Бога на них другие планы. Потомки Ноя - это представители только авраамических религий. И всё, что сказано в Библии, касается только их.

У вас Денис каша в голове.

[Денис Васильевич]

Так оно им (китайцам и т.д., иноверцам) и не надо. У Бога на них свои планы. Да и вообще, в Откровении (в Библии) про китайцев и индейцев, и азиатов ничего не сказано, хотя эти народности уже тогда жили на земле.

То есть Бог нам про них ничего не сказал. Он сказал только про потомков Сима, Хама и Иафета. Остальные - за бортом этого мира, за бортом Библии и ее положений. Поэтому и не надо среди них миссионерствовать. У Бога на них другие планы. Потомки Ноя - это представители только авраамических религий. И всё, что сказано в Библии, касается только их.

Хорошо, что миссионеры так не считали и не считают. В Азии распространяется христианство. По некоторым оценкам, число христиан в Китае уже находится в пределах 100 миллионов человек. И если вы не знали, Филиппины католическая страна - это самый крупный азиатский христианский центр. Католицизм там давно, еще с 16 века! Филиппины занимают третье место в мире по численности католиков после Бразилии и Мексики. Численность католиков в стране составляет около 70,5 млн человек (81 % от общей численности населения). В настоящее время в Южной Корее христианство является самой распространенной религией. Оно играет важную роль в современной истории государства. Число христиан составляет уже 30% от общей численности населения страны, в том числе католиков — 11% (5,146,147 человек), протестантов — 19% (8,616,436 человек).

[Денис]

Хорошо, что миссионеры так не считали и не считают. В Азии распространяется христианство. По некоторым оценкам, число христиан в Китае уже находится в пределах 100 миллионов человек. И если вы не знали, Филиппины католическая страна - это самый крупный азиатский христианский центр. Католицизм там давно, еще с 16 века! Филиппины занимают третье место в мире по численности католиков после Бразилии и Мексики. Численность католиков в стране составляет около 70,5 млн человек (81 % от общей численности населения). В настоящее время в Южной Корее христианство является самой распространенной религией. Оно играет важную роль в современной истории государства. Число христиан составляет уже 30% от общей численности населения страны, в том числе католиков — 11% (5,146,147 человек), протестантов — 19% (8,616,436 человек).

Понятно. А есть в этой статистике место православию? Кроме миссии Николая Японского, про него известно.

А вот у нас в РФ скоро, боюсь, заблокируют католицизм и папу, санкции ведь. И будем пользоваться только отечественным ПО :) , православными организациями то бишь.

[Денис Васильевич]

....

На счет Теологии Замещения, на самом деле она вот что означает - Теология замещения (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F_% D0%B7%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1 %8F)

А что касается её ревизии у католиков, это не означает, что иудеи без принятия Христа спасаются и что им не надо проповедовать, это означает, что они не прокляты Богом, и всего-лишь.

[Денис]

Хорошо, что миссионеры так не считали и не считают. В Азии распространяется христианство. По некоторым оценкам, число христиан в Китае уже находится в пределах 100 миллионов человек. И если вы не знали, Филиппины католическая страна - это самый крупный азиатский христианский центр. Католицизм там давно, еще с 16 века! Филиппины занимают третье место в мире по численности католиков после Бразилии и Мексики. Численность католиков в стране составляет около 70,5 млн человек (81 % от общей численности населения). В настоящее время в Южной Корее христианство является самой распространенной религией. Оно играет важную роль в современной истории государства. Число христиан составляет уже 30% от общей численности населения страны, в том числе католиков — 11% (5,146,147 человек), протестантов — 19% (8,616,436 человек).

А вообще, я в шоке, конечно, от такой статистики. Это в буддийских странах-то!

Мне, конечно, приятно за наше христианство. Но знаете, буддизм настолько интересная и глубокая религия, что если бы я был этническим буддистом, я бы не принял христианство, т.к. свою религию считал бы лучше. Но это мне так кажется. Как было бы на самом деле, конечно, не знаю.

[Денис Васильевич]

Понятно. А есть в этой статистике место православию? Кроме миссии Николая Японского, про него известно.

А вот у нас в РФ скоро, боюсь, заблокируют католицизм и папу, санкции ведь. И будем пользоваться только отечественным ПО :) , православными организациями то бишь.

Православие есть во всех азиатских странах.

Софийский Собор в Харбине:

3831

Таиланд:

3832

3833

Южная Корея:

3834

3835

3836

[Денис Васильевич]

Мне, конечно, приятно за наше христианство. Но знаете, буддизм настолько интересная и глубокая религия, что если бы я был этническим буддистом, я бы не принял христианство, т.к. свою религию считал бы лучше. Но это мне так кажется. Как было бы на самом деле, конечно, не знаю.

Я даже когда был в свое время увлечен буддизмом, то христианство у меня маячило в голове, что оно превосходит буддизм. Ведь Христос воскрес, а Будда мертв. В плане любви, буддизм никакой любви не предлагает, метта это не любовь, любить некого в буддизме, потому что нет личности. Любовь она всегда личностная. Христианство же предлагает жертвенную любовь. Христос говорит в Евангелии, что дает новую заповедь - да любите друг друга, как Я возлюбил вас. В чем новизна такой заповеди, а в том, что предыдущая призывала любить ближнего, как самого себя, а новая, как "Я возлюбил вас". То есть, новая заповедь любви, подразумевает жертвенную, агапическую любовь, в которой Сын ради нас становится человеком, идет на крест. Даже отдать жизнь за други своя - это жертвенная любовь. Христианство всегда показывает превосходство над буддизмом.

[Денис]

Спасибо, интересные фото. Снаружи почти как наш собор Александра Невского.

Я вот сижу и думаю: ну почему в Корее, Китае и т.п. в Азии, в традиционно буддийских странах, с одной из лучших и детально разработанных мировых религий (буддизм) люди переметнулись в христианство?!

Что ими движет? Может какие экономические плюшки от Запада? И смогут ли эти люди понять христианство? Ведь у них другая ментальность. Они вполне могут думать: "Ну ладно, в этой жизни я буду хорошим христианином и Иисус мне поможет улучшить мою карму для следующего удачного перерождения". Ведь от ментальности народа, где родился, не уйти. Вся Азия с молоком матери впитала идею перерождений. Или на смертном одре вспомнят о перерождении и всё христианство "насмарку". Может, это у них мода сейчас такая, как в России мода на буддизм.

И чего им в буддизме не хватает?

[Денис Васильевич]

....

В Индии так вообще есть исторические церкви с глубокой древности - Малабарская и Маланкарская Церкви.

https://youtu.be/aZdAAGwdA6o?t=447

- - - - - Добавлено - - - - -




И чего им в буддизме не хватает?

Благодати им не хватало, позитивного взгляда, не обесценивание личности, любви.

[Денис]

В Индии так вообще есть исторические церкви с глубокой древности - Малабарская и Маланкарская Церкви.

https://youtu.be/aZdAAGwdA6o?t=447

- - - - - Добавлено - - - - -



Благодати им не хватало, позитивного взгляда, не обесценивание личности, любви.



Может.
Как-то не обычно. Привык видеть индусов и азиатов в храмах Шивы, Вишну, Будды. А это как-то необычно. Христианство больше ассоциируется с европейцами, коптами и русскими.

[Денис Васильевич]

....

Индийские католики, месса. Послушайте, очень красиво, даже ситар употребляют за богослужением:


https://youtu.be/SDIh2ozhx0M

- - - - - Добавлено - - - - -


Может.
Как-то не обычно. Привык видеть индусов и азиатов в храмах Шивы, Вишну, Будды. А это как-то необычно. Христианство больше ассоциируется с европейцами, коптами и русскими.

В Индии, христианство является древней религией, с миссией еще Апостола Фомы. Север Индии так вообще мусульманский, например, Кашмир.

[Денис Васильевич]

....

Индийские христиане, что-то поют Божией Матери:


https://youtu.be/5FQhavY71Bo

[Денис Васильевич]

....

Халдейско-Сирийская церковь Индии - https://youtu.be/df1PbqgcjxE?t=23

[Денис Васильевич]

....

Предстоятеля Маланкарской Церкви - https://youtu.be/Wp8wZCQ85Qs

Это древняя церковь Индии, по преданию, основанная Апостолом Фомой.

[Денис Васильевич]

....

3837

Протоиерей Михаил Ван Цюаньшен. В 1958 году был рукоположен в священный сан епископом Шанхайским Симеоном (Ду) — архиереем-китайцем.

[Денис Васильевич]

....

3838

Китаец, священник Анатолий Кун (Кун Чеун Мин).

[Денис Васильевич]

....

3839

3840

3841

3842

3843

3844

3845

3846

3847

Католики Китая

[Денис Васильевич]

....

3848

3849

3850

Католики Китая

[Денис Васильевич]

....

3851

3852

3853

3854

3855

Филиппины

[Денис Васильевич]

....

Несторианство в Китае (https://magazeta.com/nestorianstvo-v-kitae?ysclid=lvg1asr94b528425688)

[Денис Васильевич]

....

.....

3856

[Денис Васильевич]

....

3857

3858

3859

Китайские католики

[Денис Васильевич]

....

Кстати, на счет буддийских монахов такая мысль приходила, что они могут глубоко подавить страсти, но не избавляться от них. Подавить тем, что они рефлексируют отрешенность, невовлеченность. Подавить, в смысле задвинуть глубоко в угол так сказать, не активируя их своим вниманием, но червоточина греха внутри остается. В христианстве же совсем иначе, там под бесстрастием подразумевается чистота. И кстати, христианская аскетика предупреждает, что тонкие страсти могут подменить собой грубые, например, гордыня. Сколько было прельщённых, которые не испытывали воздействия на них грубых страстей, но при этом пребывали в гордыне.

[Денис Васильевич]

....

3861

Католическая Церковь в Тибете

[Денис]

...

Денис Васильевич, ну вы прям совсем другую Азию представили в теме. У меня прямо таки когнитивный диссонанс.

[Денис Васильевич]

Денис Васильевич, ну вы прям совсем другую Азию представили в теме. У меня прямо таки когнитивный диссонанс.

Коммуникативные иконы - иконы, адаптированные под инокультурные реалии:

3862

3863

3864

3865

3866

3867

3868

[Денис Васильевич]

Денис Васильевич, ну вы прям совсем другую Азию представили в теме. У меня прямо таки когнитивный диссонанс.

3869

Икона китайских новомучеников

[Денис Васильевич]

Денис Васильевич, ну вы прям совсем другую Азию представили в теме. У меня прямо таки когнитивный диссонанс.

387038713872

У китайцев уже есть даже свои святые.

[Денис Васильевич]

Денис Васильевич, ну вы прям совсем другую Азию представили в теме. У меня прямо таки когнитивный диссонанс.

Фонд истории церкви Кореи издал англоязычную версию «Писем святого Эндрю Ким Дэ Гона» по случаю 200-летия со дня рождения первого корейского католического священника и святого.

3873

3874

[Денис Васильевич]

Денис Васильевич, ну вы прям совсем другую Азию представили в теме. У меня прямо таки когнитивный диссонанс.

3875

3876

Корейские святые

[Вольнодумец]

Кстати, на счет буддийских монахов такая мысль приходила, что они могут глубоко подавить страсти, но не избавляться от них. Подавить тем, что они рефлексируют отрешенность, невовлеченность. Подавить, в смысле задвинуть глубоко в угол так сказать, не активируя их своим вниманием, но червоточина греха внутри остается. В христианстве же совсем иначе, там под бесстрастием подразумевается чистота. И кстати, христианская аскетика предупреждает, что тонкие страсти могут подменить собой грубые, например, гордыня. Сколько было прельщённых, которые не испытывали воздействия на них грубых страстей, но при этом пребывали в гордыне.

Судя по всему, вы не отличаете нирвану от дхианы.
Что касается хр. аскезы, то упражняющийся в добродетелях и борьбе со страстями, ради спасения души, ничуть не приближается к заветной цели, ввиду отсутствия ответа на «простой» вопрос: есть у человека свобода воли или нет? Впрочем, и само вероучение ( памятуя о том, что Яхве и Иешуа – одно) темно и страшно в своей основе.

В буддизме нет Бога, но есть божества + каким-то чудодейственным способом вещи " сами создают себя посредством неведения и жажды". Спрашивается, с какой стати мы должны всерьез воспринимать эти мысл. конструкции? По нашему мнению, фантазмы Будды, укорененные в бессознательном, имеют такое же отношение к реальности, как и откровения личности, находящейся под воздействием психоделического препарата. "Пробудившийся" видит сны, т.е. нечто эфемерное, в соответствии с которыми истолковывает действительность, данную ему в ощущениях - вот что такое буддизм.

[Денис Васильевич]

Судя по всему, вы не отличаете нирвану от дхианы.
Что касается хр. аскезы, то упражняющийся в добродетелях и борьбе со страстями, ради спасения души, ничуть не приближается к заветной цели, ввиду отсутствия ответа на «простой» вопрос: есть у человека свобода воли или нет? Впрочем, и само вероучение ( памятуя о том, что Яхве и Иешуа – одно) темно и страшно в своей основе.

В буддизме нет Бога, но есть божества + каким-то чудодейственным способом вещи " сами создают себя посредством неведения и жажды". Спрашивается, с какой стати мы должны всерьез воспринимать эти мысл. конструкции? По нашему мнению, фантазмы Будды, укорененные в бессознательном, имеют такое же отношение к реальности, как и откровения личности, находящейся под воздействием психоделического препарата. "Пробудившийся" видит сны, т.е. нечто эфемерное, в соответствии с которыми истолковывает действительность, данную ему в ощущениях - вот что такое буддизм.

Я ничего не путаю, будучи достаточно лет быв увлечен буддизмом, изучив его, я пишу с позиции христианства. В христианстве, бесстрастие - это чистота от греха, это благодатное действие. Буддийское же бесстрастие - это результат рефлексии отрешенности, сама отрешенность ума от негативной реакции ума, от любых акусала камм (неблагих деяний), не избавляет от страсти, а глубоко подавляет. И буддист, сильно натренировавшись в такой отстранённости, не дает уму делать страсть активной, но сама страсть может быть внутри него, просто она глубоко подавлена, находится в спящем состоянии, и чтобы пробудить её нужно топливо. Такое бесстрастие не является чистотой. Ну и сами же буддисты заявляли, что архат не лишен клеш, об этом заявлял Махадэва. Махадэва даже заявлял, что архат может иметь сексуальное влечение. Такие буддийские направления, как Сарвастивада, Махасангхика, считали, что архат может утрачивать архатство, ниспадать со своей готры, до готры сротапанны. И лишь у архата шестой готры нет исходящих дуг. С точки зрения махаянского буддизма, архат не лишен неведения, а оно согласно буддизму, один из трёх неблагих корней, запускающих цепочку остальных клеш.

[Григорий Р]

Что касается хр. аскезы, то упражняющийся в добродетелях и борьбе со страстями, ради спасения души, ничуть не приближается к заветной цели, ввиду отсутствия ответа на «простой» вопрос: есть у человека свобода воли или нет?


С чего Вы взяли, что такой вопрос в среде христиан вообще существует?
Все христиане имеют знание о свободе человеческой воли.
И вся Церковь.

Различные сектанты и домашние философы могут задаваться любыми вопросами, начиная от того можно ли ходить по потолку, всё-равно к христианам они не имеют отношение.

[Денис Васильевич]

....

Кроме того, христианин не просто уничтожает страсти, а преображает их в добродетели.

[Денис Васильевич]

С чего Вы взяли, что такой вопрос в среде христиан вообще существует?
Все христиане имеют знание о свободе человеческой воли.
И вся Церковь.

Различные сектанты и домашние философы могут задаваться любыми вопросами, начиная от того можно ли спать на потолке, к христианам они не имеют отношения.

Он внешний, поэтому я ему особо и не стал отвечать о христианской вере. Да и если бы он хотел этого, будучи внешним, тогда можно было бы ответить. Он не понимает, что в традиционном христианстве постулируется синергия, что Бог, спасает нас не без участия нашей воли, которой Он содействует Своей укрепляющей благодатью. Человек видимо попутал с кальвинизмом. И если мы для примера возьмем католицизм, там есть такие богословские направления мысли, как молинизм и конгруизм, которые отстаивают свободу воли. Еще древние латиняне отстаивали свободу воли на Арльском Соборе, а поздние, на Тридентском Соборе, который был контрреформационным, то есть, направленным против лютеранства и кальвинизма.

[Денис Васильевич]

Христианство, которое традиционное, классифицирует благодать на зовущую (предваряющую) и содействующую. Оба вида её действия, не насилуют волю человека. Зовущая благодать зовёт человека, человек может услышать голос совести, в себя очухаться, это как сказано в притче о блудном сыне, что тот «пришёл в себя». Зовущая благодать действует, например, через голос Евангелия, через скорби, или через чье-то слово, или обстоятельство. Но последовать зовущей благодати, или не последовать, зависит от человека. Если же он последует голосу зовущей благодати, далее, Бог содействует намерению человека, его усилиям, укрепляя их Своей освящающей благодатью. В Евангелии говорится, что Царство Небесное силою берется и употребляющие усилие, восхищают его.

[Денис Васильевич]

....

Хочу поделиться ссылками на интересные сообщения:

1) https://www.christianforums.com/threads/studying-a-little-bit-about-original-buddhism.7644242/post-60129775

2) https://www.christianforums.com/threads/studying-a-little-bit-about-original-buddhism.7644242/post-60134945

3) Последний (третий) абзац прочтите - https://www.christianforums.com/threads/studying-a-little-bit-about-original-buddhism.7644242/post-60207179

Только зайти сможете со стационарного компа.

[Денис]

Буддийское же бесстрастие - это результат рефлексии отрешенности, сама отрешенность ума от негативной реакции ума, от любых акусала камм, не избавляет от страсти, а глубоко подавляет. И буддист, сильно натренировавшись в такой отстранённости, не дает уму делать страсть активной, но сама страсть может быть внутри него, просто она глубоко подавлена, находится в спящем состоянии, и чтобы пробудить её нужно топливо. Такое бесстрастие не является чистотой. ... И лишь у архата шестой готры нет исходящих дуг. С точки зрения махаянского буддизма, архат не лишен неведения, а оно согласно буддизму, один из трёх неблагих корней, запускающих цепочку остальных клеш.

Денис Васильевич, а почему вы считаете, что христианское избавляет от страсти, а не загоняет страсть в подсознание, откуда она может вырваться наружу при благоприятных обстоятельствах?

Я вот что думаю по этому поводу.

В Евангелии есть такой эпизод:

Когда нечистый дух выйдет из человека, то ходит по безводным местам, ища покоя, и не находит; тогда говорит: возвращусь в дом мой, откуда я вышел. И, придя, находит его незанятым, выметенным и убранным; тогда идет и берет с собою семь других духов, злейших себя, и, войдя, живут там; и бывает для человека того последнее хуже первого.

Этот нечистый дух есть страсть.
Выйдет из человека и бродит по безводным местам - аскет загнал его в свое подсознание, чтобы тот не проявлял свою активность в сознании аскета. Так мы все загоняем то, что нам в нас не нравится, в подсознание.
"Возвращусь в дом мой, откуда я вышел" - страсть хочет вырваться из подсознания в сознание.
Найти дом незанятым - это видимо означает, что сознание аскет не наполнил Богом, так я понимаю, да?
И если сознание не наполнено Богом, то страсть прорывается в него из подсознания. А психоаналитики говорят, что когда комплексы, спрятанные в подсознании, прорываются в сознание, то они с собой в сознание приносят мощный энергетический импульс и страсти в человеке становятся еще сильнее, чем до того, как человек их подавил.

То есть, вы как бы сравниваете буддийского монаха с человеком, дом которого не занятый, а страсть подавлена. А христианина сравниваете с тем, кто подавил страсть, а дом занял Богом, поэтому страсть не может прийти в дом снова. Правильно я понимаю вас? Но ведь страсть-то не уничтожена, а просто спряталась в подсознании и ждет своего часа.

Или вы все же считаете, что страсть в христианине окончательно аннигилирует, полностью уничтожена. Поэтому даже если Бог не займет дом (сознание), то возвращаться в этот дом из подсознания просто некому (подсознание с набором комплексов в нем просто выхолощено упорными тренировками аскета). Так?

Но почему тогда христианин может уничтожить страсть полностью, а буддисту вы в этом отказываете? Ведь в тантрических практиках буддисты тоже выхолащивают подсознание, делают его как чистый лист у ребенка, на котором можно писать новый текст. Или у христиан есть какая-то особая техника уничтожения страстей?

Не понимаю.

[Денис Васильевич]

Денис Васильевич, а почему вы считаете, что христианское избавляет от страсти, а не загоняет страсть в подсознание, откуда она может вырваться наружу при благоприятных обстоятельствах?

Потому что христианское бесстрастие подразумевает чистоту, а не отрешенность. Ну и не было случаев, чтобы бесстрастные святые становились вновь страстными, к старцу Иосифу Исихасту, страсти не возвращались. А вот на счет архатов, такие древние школы, как Сарвастивада и Махасангхика утверждали, что тот может ниспадать до уровня сотапанны, за исключением последнего вида архатов. Да и Махадэва заявлял, что архаты имеют остатки клеш, что архат может иметь сексуальное влечение. То есть, вот смотрите, даже сам буддизм об этом всём заявляет, а не только я. Тогда как христианство не заявляет об инволюции бесстрастных.

[Денис Васильевич]

....

А вообще Денис, зачем оно вам, вам охото верить в такое учение, где человеческое рождение очень и очень редкое и большая часть рождений, это либо тараканом, либо в аду? Или вас привлекает внешняя обвертка буддизма, его эстетика, вид медитирующих монахов, когда они с чашей для подаяния ходят, а так-же, аскеза ради самой аскезы? Вы отбросьте это и присмотритесь к самим буддийским представлениям, к учению о сансаре, карме. Надо ли оно вам? Или вот, неужели вы не думаете о том, что Христос воскрес из мёртвых, а Будда умер и всё на этом?

[Денис Васильевич]

Ведь в тантрических практиках буддисты тоже выхолащивают подсознание, делают его как чистый лист у ребенка, на котором можно писать новый текст.

В тантрическом буддизме, страсти не отвергаются (как в хинаяне), а являются методом и преобразуются в путь освобождения. Кроме того, наивысшей практикой тантрического буддизма является кармамудра (если не знаете, что это такое, гуглите).

[Денис Васильевич]

Или у христиан есть какая-то особая техника уничтожения страстей?

У христиан есть благодать. В ходе борьбы со страстями, христианин получает бесстрастие как дар Божественной благодати, пребывающей внутри христианина и очищающей его от страстей.

[Денис Васильевич]

.....

Денис, дело ваше, я вам попытался помочь, но вижу, что вы сильно увлечены сейчас буддизмом. Будем ждать, когда свой ум, вы снова повернете к христианской вере, а это непременно будет. И если у вас есть дети, вы упускаете возможность привить их к христианской вере, воспитать их христианами.

[Вольнодумец]

С чего Вы взяли, что такой вопрос в среде христиан вообще существует?
Вам сюда : https://azbyka.ru/predvidenie-i-predopredelenie-bozhie
А также : https://ru.wikipedia.org/wiki/Предопределение_в_протестантизме.
Справка: Протестантизм — одна из крупнейших христианских конфессий.

[Вольнодумец]

Я ничего не путаю, будучи достаточно лет быв увлечен буддизмом, изучив его....
В таком случае вы должны были знать, что " нирвана разрушает "грязные" аспекты человеческого сознания (ненависть, гнев, заблуждение и т. п. ), в то время как дхьяна только подавляет их. Плод, даруемый медитирующему Нирваной,— это моральная чистота, не требующая усилий с его стороны; фактически, чистота становится для него единственно возможным поведением. Дхьяна подавляет нечистоту медитирующего, но семена этой нечистоты остаются в латентной форме в его личности, как потенциальные возможности проявления такой нечистоты. При выходе из состояния дхьяны нечистые действия снова становятся возможными, когда представятся благоприятные условия. Для достижения же не требующей усилий чистоты нужно, чтобы "умер" эгоизм медитирующего, и чтобы все его желания, корнями проросшие в корыстные интересы, перестали руководить его поведением" ( цит. из книги Д. Гоулмана "Многообразие медитативного опыта").

[Денис Васильевич]

В таком случае вы должны были знать, что " нирвана разрушает "грязные" аспекты человеческого сознания (ненависть, гнев, заблуждение и т. п. ), в то время как дхьяна только подавляет их. Плод, даруемый медитирующему Нирваной,— это моральная чистота, не требующая усилий с его стороны; фактически, чистота становится для него единственно возможным поведением. Дхьяна подавляет нечистоту медитирующего, но семена этой нечистоты остаются в латентной форме в его личности, как потенциальные возможности проявления такой нечистоты. При выходе из состояния дхьяны нечистые действия снова становятся возможными, когда представятся благоприятные условия. Для достижения же не требующей усилий чистоты нужно, чтобы "умер" эгоизм медитирующего, и чтобы все его желания, корнями проросшие в корыстные интересы, перестали руководить его поведением" ( цит. из книги Д. Гоулмана "Многообразие медитативного опыта").

Так я не с буддийской же точки зрения пишу, буддийский взгляд, я знаю. Камалашила учит: «Освоив лишь безмятежность, йогины не избавляются от скверны, а лишь в некоторой степени подавляют клеши. Пока не засияет мудрость, глубинная скверна полностью не уничтожается». Избавление от загрязнений происходит за счет мудрости. Вы поймите, я опровергаю буддийский взгляд.

[Денис Васильевич]

Вам сюда : https://azbyka.ru/predvidenie-i-predopredelenie-bozhie
А также : https://ru.wikipedia.org/wiki/Предопределение_в_протестантизме.
Справка: Протестантизм — одна из крупнейших христианских конфессий.

А зачем ему протестантизм? В традиционном христианстве, учение о предопределении давно изложено, и согласно этому, Бог предопределяет на основе предвидения человеческих намерений. Это условное предопределение, предопределение у Бога только созерцательное, а не деятельное. Так учит традиционное, историческое христианство. Мы в курсе, что у протестантов, если это конечно не арминиане, безусловное предопределение (не имеющее условий со стороны человека). Восточные христиане, когда разговоры заходят о предопределении, цитируют следующие слова преподобного Иоанна Дамаскина: "Следует иметь в виду, что Бог все предвидит, но не все предопределяет. Так, Он предвидит то, что находится в нашей власти, но не предопределяет этого; ибо Он не хочет, чтобы явился порок, но не принуждает силою к добродетели. Таким образом, предопределение есть дело Божественного повеления, основанного на предвидении". У католиков, защитниками свободы воли, были иезуиты: Луис де Молина, Франсиско Суарес, Роберто Беллармин.

- - - - - Добавлено - - - - -


Постулировать вы можете все что угодно, не утруждая себя доказательствами. Иначе говоря, принимая мир химерических отвлеченностей за действительный мир.

Извините, но я на христианском форуме, потому что я христианин, верю по христиански. И на буддийские форумы не бегаю, опровергать буддистов.

[Вольнодумец]

А вот за это надо вас банить. .
Когда сказать что-либо содержательное ( в письменной речи) нечего - тогда начинаются гонения на инакомыслящих.

[Денис Васильевич]

Риторический вопрос: зачем кого-то спасать, если "ведомы Богу от вечности все дела Его"?

Спасение предлагается по свободной воли. Богу ведомо, как поступит человек, то есть, Бог предвидит человеческие решения, но насильно никого не спасает, если сам человек того не хочет, услышав Евангелие. Вот вы же не хотите.

- - - - - Добавлено - - - - -


Когда сказать что-либо содержательное ( в письменной речи) нечего - тогда начинаются гонения на инакомыслящих.

Сказать есть что и я выше написал вам о свободе воли, в том сообщении, где написал про предопределение по предвидению. Мне не понравилось, что вы начали обзывать Бога, это богохульство.

[Вольнодумец]

... Это условное предопределение, предопределение у Бога только созерцательное, а не деятельное.

Выходит, тварный мир Он создал тоже "чисто" созерцательно? Улыбнуло.


Извините, но я на христианском форуме, ...
И " надлежит быть и разномыслиям между вами , дабы открылись между вами искусные " - или нет?
.

[Денис Васильевич]

....

Многие верующие имеют явный опыт благодати и этим они на практике удостоверяются в Боге, в Его благодати, в очищении себя, и вопросами о теодицее, вы не посеете сомнения в вере в таких верующих. Для верующего, что-то может оставаться тайной, но когда он знает Бога опытно, из своей духовной жизни, подобные вопросы уходят на другой план, либо оставляются смирением верующего, ум верующего не горделивый, и если он не знает чего-то в вере, он смиренно покорится своему незнанию.

[Heruvimos]

.


А воз и ныне там, судя потому, что нейронаука "благовествует" о проблеме свободы воли.
А вы ей верите, нейронауке?

[Денис Васильевич]

....

И есть большая разница между верующим по христиански, но в силу допустим искушения, увлёкшимся буддизмом и настоящим атеистом, ставшим буддистом. Первый по настоящему никогда не разуверится, всегда свой умственный взор будет обращать к христианству. Первый не сможет по настоящему, в сердце своем, отрицать Бога Творца, как это полагается буддисту. И такой человек, буддистом не сможет стать. Все буддисты кого я знал, кто стабильно таковым оставался годами и ныне таковым остается, без каких-либо метаний между христианством и буддизмом, они были атеистами.

- - - - - Добавлено - - - - -


....

Денис, сможете так? Смотрите абзац выше.

[Денис Васильевич]

.....

Вспоминая годы своего увлечения буддизмом, я помню, как ну первые дни, когда ум метнулся в сторону буддизма, всё нормально, но потом, я становился всё несчастнее и несчастнее, а всё потому что сердце верило в Бога, верило по христиански, был опыт. Просто на тот период, я бежал от покаяния, думал убегу в буддизм, а не получилось.

[Вольнодумец]

А вы ей верите, нейронауке?
А вы верите показаниям вольтметра? .

[Денис Васильевич]

Повторюсь : ваш бог ( со строчной буквы) - трагикомичный персонаж, не видящий дальше собственного носа. И вообще, как вы себе представляете богохульство в отношении вездесущего , вечного и всезнающего Существа - А? По-моему, у вас "шарики за ролики заходят".

Больше, я вам отвечать не буду, подожду когда вас забанят. Вы пришли в гости, не сняли обувь и ноги ставите на стол.

[Николай Н]

я не верую в Сына Божия, " нас ради человек и нашего ради спасения сшедшаго с небес",
потому что Он не разрушил дела дьявола - ад, с его вечными муками.Это такой принцип спасения, поскольку начало мудрости - страх Божий.
Вспомните как Бог показал Иову Крокодила (Иов 40.20),
чтобы сокрушить его гордость и научить безусловному Божьему страху.

разве даром богобоязнен Иов? (Иов 1:9)

[Николай Н]

Кстати, поразмышляйте на досуге вот над каким («еретическим» ) вопросом :
от кого исходит благодать, если мир лежит во зле?Бог есть абсолютная нелицеприятная любовь и подает благодать всякой твари согласно логоса ее бытия. Так что и дьявол и ангелы его причастны всеобщей благодати,
которую применяют во вред людям, действуя по своей гномической воле.

И потом, если благодать - это дар Бога, то как Он может одарить вас ( сиюминутно) тем,
что измыслил прежде всех веков?Благодать - это действие Бога в тварном времени согласно замысла (логоса) бытия.

Это – не дар, а фикция, стих. принимая за катарсис , по причине того, что вы ничегошеньки не знаете о себе на фундаментальном уровне.Просто надо для начала поверить в абсолютно благого Творца, источник всего мироздания.

[Вольнодумец]

Это такой принцип спасения...
Что это за принцип спасения, если абсолютному большинству уготована геенна огненная, а ничтожному меньшинству райские наслаждения – А?
Позвольте вам напомнить, что в соответствии со Всеобщей декорацией прав человека , " каждый человек имеет право на жизнь, на свободу и на личную неприкосновенность (ст.3); "Никто не должен подвергаться пыткам или жестоким, бесчеловечным или унижающим его достоинство обращению и наказанию(ст.5)".
Выходит, власть предержащие бесконечно гуманнее самого всеблагого Господа?
Мдя, " все смешалось в доме Облонских" ( на потеху вольнодумцев).

[Вольнодумец]

Просто надо для начала поверить в абсолютно благого Творца, источник всего мироздания.
Реф.: просто надо для начала поверить, что причиной нескольких массовых вымираний в истории Земли был " благой" Творец.
Тут на ум приходит известная поговорка : верю - верю всякому зверю, а тебе, Господи, погожу.

[Heruvimos]

А вы верите показаниям вольтметра? .

А вы знаете, что такое демагогия?

[Денис Васильевич]

Кстати, поразмышляйте на досуге вот над каким («еретическим» ) вопросом : от кого исходит благодать, если мир лежит во зле? И потом, если благодать - это дар Бога, то как Он может одарить вас ( сиюминутно) тем, что измыслил прежде всех веков? Это – не дар, а фикция, стих. принимая за катарсис , по причине того, что вы ничегошеньки не знаете о себе на фундаментальном уровне.


Благодать от катарсиса отличается. Во первых, ты её можешь не ждать и ничего не делать в это время. Это если о благодати писать, в плане переживания. А еще, Ефрем Филофейский вспоминал, как перед смертью, его старец обещал ему "мешок" благодати и спустя время, уже после смерти старца, Ефрем ощутил обильную благодать. А еще Ефрем Филофейский описывает эпизод, когда они хоронили старца, то переживали пасхальное настроение. Но я не зациклен на переживании, для меня, благодать важна в освящающем своем действии, когда она очищает от греха. А еще я осмысляю благодать, как какой-либо дар. А по поводу катарсиса, я ведь в свое время изучал, что такое джханы, потому что пытался соотнести с христианской мистикой, но это всё разное.

[Николай Н]

Что это за принцип спасения, если абсолютному большинству уготована геенна огненная, а ничтожному меньшинству райские наслаждения – А?Надо войти узкими вратами и оказаться в Теле Спасения.

Позвольте вам напомнить, что в соответствии со Всеобщей декорацией прав человека , " каждый человек имеет право на жизнь, на свободу и на личную неприкосновенность (ст.3); "Никто не должен подвергаться пыткам или жестоким, бесчеловечным или унижающим его достоинство обращению и наказанию(ст.5)".
Выходит, власть предержащие бесконечно гуманнее самого всеблагого Господа?
Мдя, " все смешалось в доме Облонских" ( на потеху вольнодумцев).Власть держащие люди могут быть гуманнее Страшного Суда,
который справедлив по той причине, что Бог имеет право отнять жизнь данную Им.

Но власть держащие не милосерднее Творца давшего жизнь.

[Вольнодумец]

А вы знаете, что такое демагогия?
Вопрошает демагог.

- - - - - Добавлено - - - - -


Благодать от катарсиса отличается.
Справка : https://azbyka.ru/katarsis
Как бы то ни было, адресованный вам давеча вопрос остается в силе: если благодать - это дар Бога, то как Он может одарить вас ( сиюминутно) тем, что измыслил прежде всех веков?

[Денис Васильевич]

Как бы то ни было, адресованный вам давеча вопрос остается в силе: если благодать - это дар Бога, то как Он может одарить вас ( сиюминутно) тем, что измыслил прежде всех веков?

По свободной моей воли, которая если стремится ко спасению, то в ответ и получает благодать.

[Вольнодумец]

... люди могут быть гуманнее Страшного Суда,
который справедлив по той причине, что Бог имеет право отнять жизнь данную Им.
Человеконенавистническая абракадабра - и только !

[Денис Васильевич]

Как бы то ни было, адресованный вам давеча вопрос остается в силе: если благодать - это дар Бога, то как Он может одарить вас ( сиюминутно) тем, что измыслил прежде всех веков?

Освящающая благодать посылается Богом только при желании самого человека, которое проявляется в молитвенной просьбе, в подвиге. В ответ, на эти намерения человека, Бог посылает ему Свою благодать, которая: содействует спасению, укрепляет, очищает, освящает, утешает.

[Вольнодумец]

По свободной моей воли....
Звонкая фраза, не подкрепленная никакими доказательствами, о чем свидетельствует неразрешенная проблема свободы воли или свободы выбора, являющаяся ключевой для хр. антропологии.

[Николай Н]

Реф.: просто надо для начала поверить, что причиной нескольких массовых вымираний в истории Земли был " благой" Творец.
Тут на ум приходит известная поговорка : верю - верю всякому зверю, а тебе, Господи, погожу.Творец дал жизнь всякой твари и в крайнем случае имеет полное право забрать ее, например, сократив подаваемую жизненную энергию.

[Николай Н]

Человеконенавистническая абракадабра - и только !Считается, что Бог любит человека, однако ненавидит грех,
от которого человеку надобно отделяться, чтобы не погореть в своих грехах.

[Heruvimos]

Вопрошает демагог.


О, всё, интеллектуальный тупик? Осталось только стрелки переводить?

[Вольнодумец]

Творец дал жизнь всякой твари и в крайнем случае имеет полное право забрать ее...
Мил человек, забрать жизнь могут и власти предержащие, однако даже самый отъявленный изувер , при всем желании, не может мучить свои жертвы вечно.
Улавливаете, к чему я клоню?

- - - - - Добавлено - - - - -


Считается, что Бог любит человека...
А еще говорят, что кур доят …

- - - - - Добавлено - - - - -


О, всё, интеллектуальный тупик? Осталось только стрелки переводить?
Вот выход : https://noorsiddiqui.com/papers/soon2008.pdf
ПС. Если туго с анг., воспользуйтесь «Google Переводчик».

[Вольнодумец]

Освящающая благодать посылается Богом только при желании самого человека....
Что значит при желании самого человека, если : а) бессознательное , о котором мы не имеем ни малейшего понятия( на фундаментальном уровне) , формирует сознательное, б) Бог или природа предопределили ваши желания ( с позиции теистического и атеистического детерминизма; и пока не доказано обратное, вы не можете , следуя правилам формальной логики, выдавать свою гипотезу за теорию= догму) .
Это значит, что перед нами очередная благоглупость – и ничего более.

[Николай Н]

Мил человек, забрать жизнь могут и власти предержащие,И это будет несправедливо с их стороны, поскольку они не давали жизнь.
однако даже самый отъявленный изувер , при всем желании, не может мучить свои жертвы вечно.
Улавливаете, к чему я клоню?Конечно улавливаю. Но там все происходит по принципу строгой справедливости, поскольку когда человек совершает грех, то производит деструктивную сущность (как бы пиявку), которая немедленно начала бы мучить человека, если бы Бог не питал эту деструктивную сущность, давая человеку возможность произвести физическое потомство и покаяться. А после смерти грешника, Бог просто перестает питать энергией деструктивные сущности (грехи) произведенные человеком так, что они впиваются в витальную душу как пиявки и будут вечно мучить ее:
ибо червь их не умрет, и огонь их не угаснет; (Ис 66:24)

[Вольнодумец]

И это будет несправедливо с их стороны, поскольку они не давали жизнь.
А если "вы" ( обр. вн. на кавычки) нещадно убиваете других людей - будет ли справедливо упразднить деятельность душегуба самым радиальным способом?


Конечно улавливаю.
Не-а, судя по комментар. , не улавливаете.
Понятие любовь для вас, о которой провещевал ап. Павел - пустой звук.

[Николай Н]

А если "вы" ( обр. вн. на кавычки) нещадно убиваете других людей - будет ли справедливо упразднить деятельность душегуба самым радиальным способом?Я не убиваю людей. Так что Ваша просьба не ко мне, а к Создателю людей, чтобы дал закон о отмщении.


Не-а, судя по комментар. , не улавливаете.Чтобы правильно судить, желательно для начала научиться мыслить разумно.

Понятие любовь для вас, о которой провещевал ап. Павел - пустой звук.Любовь не перестает, поскольку грешник не перестает существовать.
Витальная душа грешника продолжает получать энергию от Бога,

но Бог перестает питать деструктивную сущность по принципу,
что ее должен питать тот, кто ее произвел.
Вот эта сущность и впивается как пиявка в своего родителя.
Просто представьте себе, что Вас после окончания земной жизни будут мучить те атеистические, богохульные слова, которые Вы здесь пишете.
И разве это не будет справедливо ?

[Денис Васильевич]

Что значит при желании самого человека, если : а) бессознательное , о котором мы не имеем ни малейшего понятия( на фундаментальном уровне) , формирует сознательное, б) Бог или природа предопределили ваши желания ( с позиции теистического и атеистического детерминизма; и пока не доказано обратное, вы не можете , следуя правилам формальной логики, выдавать свою гипотезу за теорию= догму) .
Это значит, что перед нами очередная благоглупость – и ничего более.

Согласно традиционному христианству, Бог не предопределяет желание людей, вы всё время с кальвинизмом путаете, а мы тут все ни разу не кальвинисты. Я не выдаю какую-либо свою теорию за догму, а пишу как учит традиционное христианство, а оно учит о предопределении на основе предвидения свободной воли человека. Вот вы пишите, что я выдаю за догму, а вы пробовали смотреть какая догма в традиционном христианстве касательно свободы воли, что она ни разу не детерминистская?! От того, что вы пишите всякую ерунду, имея кашу в голове о христианстве, слушать вы не хотите, поэтому я не вижу смысла вам отвечать.

[Юханна]

Что это за принцип спасения, если абсолютному большинству уготована геенна огненная, а ничтожному меньшинству райские наслаждения – А?Геенна огненная-это не то,что вы представляете. Геенна огненная-это когда вам нестерпимо плохо,когда окружающим всем хорошо. ИМХО

[Юханна]

Творец дал жизнь всякой твари и в крайнем случае имеет полное право забрать ее, например, сократив подаваемую жизненную энергию.
Это не Творец сократил,это человек как бы создал некий непробиваемый для жизненной энергии кокон и туда влез,чтобы там издохнуть. ИМХО

[Юханна]

Что это за принцип спасения, если абсолютному большинству уготована геенна огненная, а ничтожному меньшинству райские наслаждения – А?Вы сами туда пошли,где вам будет плохо. Пошли по своей свободной воле.Вам говорили не ходить туда,а вы все равно пошли...

[Григорий Р]

Что это за принцип спасения, если абсолютному большинству уготована геенна огненная, а ничтожному меньшинству райские наслаждения – А?

Рай и ад существует только с точки зрения человека.
Рай и ад это сам Бог.

Вот вам в присутствии Бога плохо.
Бесы тоже мучаются вместе с вами от Божественного присутствия.
Это ваш выбор.
Зачем вы так себя ненавидите?

[Heruvimos]

М


Вот выход : https://noorsiddiqui.com/papers/soon2008.pdf
ПС. Если туго с анг., воспользуйтесь «Google Переводчик».
Есть вольтметр, есть его показания, а есть интерпретации показаний сделанные невеждами. Мы с вами сейчас, что обсуждаем?

[Николай Н]

Это не Творец сократил,это человек как бы создал некий непробиваемый для жизненной энергии кокон и туда влез,чтобы там издохнуть. ИМХОДа, считается что грехи блокируют приход жизненных сил.
Например, курильщики и алкоголики убивают себя сами.

[Вольнодумец]

Согласно традиционному христианству, Бог не предопределяет желание людей, вы всё время с кальвинизмом путаете..

Хр. традиция зиждется на бездоказательных утверждениях – вот моя теза! И кальвинизм , как и всякое учение, основанное на истолковании лишь библ. текстов, тут совершенно ни при чем. Нейроученые, аналитические философы и естественнонаучные умы, отвергающие концепцию свободы воли, ни про какого бога – хоть шошонского Там Апо или зулусского Умвелинканти - не поминают даже всуе.
Быть можем вам следует прислушаться ( ухом религ. догматика) к тому, что сказал нидерландский нейробиолог Дик Свааб, отвечая на вопрос корр. журнала Reminder :

— В книге «Мы — это наш мозг» вы много писали о том, что свобода воли человека — это иллюзия, мозг «принимает решение» за нас. Как это работает?
— Механизм устроен так: cначала вы принимаете решение бессознательно — правым полушарием мозга. Затем, спустя несколько мгновений — от 0,5 до 7 секунд — вы «осознаете» свое решение в левом полушарии, и тогда мозг начинает придумывать ему обоснование («я сделал(а) это потому, что…»). Эта история о том, почему вы поступили именно так, может выглядеть вполне правдоподобно, но ей все равно нельзя доверять.

Как видите, именитый безбожник , отвергая свободу воли, обходится без понятия бог.
Ну что, уразумели суть вопроса - или все еще нет?


...поэтому я не вижу смысла вам отвечать.
"Тюх, тюх, разгорелся наш утюг! " (с).

[Вольнодумец]

Есть вольтметр, есть его показания, а есть интерпретации показаний сделанные невеждами. Мы с вами сейчас, что обсуждаем?
Есть вольтметр, есть его показания, и есть интерпретации показаний, сделанные учеными - вот что мы обсуждаем.

[Вольнодумец]

Рай и ад существует только с точки зрения человека.

Справка ( из Православной энциклопедии) : "В святоотеческом богословии геенна определяется как место мучения диавола и всех людей, неправедно живших и не поверивших во Христа (то есть синоним ада)".

[Григорий Р]

Справка ( из Православной энциклопедии) : "В святоотеческом богословии геенна определяется как место мучения диавола и всех людей, неправедно живших и не поверивших во Христа (то есть синоним ада)".
Разумеется, вы будете искать себе место и кучковаться как гадаринский кооператив.
Помните как ваши возопили?
И вот, они закричали: что Тебе до нас, Иисус, Сын Божий? пришел Ты сюда прежде времени мучить нас.
Евангелие от Матфея 8:29

Разве кто-то пришёл жечь вас утюгом товарищ Вольнодумец?
Нет, вам принесли благо, любовь и свет.
Но что вы делаете вместо того, чтобы устремиться к благу?
Вы ищете себе место для своих утех и страстей.
Вам мучительно больно с ними расставаться. И ради этого вы готовы выбрасываться на берег как киты и образовывать китовое кладбище своими телами.
Вам больно от света.
Вы видите свет и славу в рвотных массах как человек страдающий алкоголизмом и разлагающийся на глазах и вам сладострастно в своих мучениях. Вы заперлись изнутри и страдаете. Вы убеждены, что трезвость и правда обжигает ваши внутренности.
Вы ищете себе уголок радости в теле коллективного поросячьего стада и несётесь вскачь и прочь к своей нерукотворной обители.
Двери ада заперты изнутри.
И это мы видим из Евангелия, как бесы умоляют чтобы им дали возможность организовать автономный кооператив "Пятачок и копыта".

[Вольнодумец]

Разумеется, вы будете искать себе место и кучковаться как гадаринский кооператив.
Помните как ваши возопили?
И вот, они закричали: что Тебе до нас, Иисус, Сын Божий? пришел Ты сюда прежде времени мучить нас.
Евангелие от Матфея 8:29

Разве кто-то пришёл жечь вас утюгом товарищ Вольнодумец?
Нет, вам принесли благо, любовь и свет.
Но что вы делаете вместо того, чтобы устремиться к благу?
Вы ищете себе место для своих утех и страстей.
Вам мучительно больно с ними расставаться. И ради этого вы готовы выбрасыввться на берег как киты и образовывать китовое кладбище своими телами.
Вам больно от света.
Вы видите свет и славу в рвотных массах как человек страдающий алкоголизмом и разлагающийся на глазах и вам сладострастно в своих мучениях. Вы заперлись изнутри и страдаете. Вы убеждены, что трезвость и правда обжигает ваши внутренности.
Вы ищете себе уголок радости в теле коллективного поросячьего стада и несётесь вскачь и прочь к своей нерукотворной обители.
Двери ада заперты изнутри.
И это мы видим из Евангелия, как бесы умоляют чтобы им дали возможность организовать автономный кооператив "Пятачок и копыта".
Когда форумчанину указали, что рай и ад существует в святоотеческом богословии - он разразился тирадой шизофренического толка.
Мдя, чудны дела Твои, Господи…

[Григорий Р]

Когда форумчанину указали, что рай и ад существует в святоотеческом богословии -
Существует. Кто спорит?
«Общим местом в учении святых отцов Церкви, — сообщает митрополит Иерофей (Влахос), — является то, что рай и ад существуют не с точки зрения Бога, но с точки зрения человека. Конечно, рай и ад существуют, существуют как два образа жизни, но не Бог их сотворил. Из святоотеческого предания ясно видно, что не существует двух мест (рая и ада), но Сам Бог является раем для святых и адом для грешников» [15, с. 200].


Из Евангелий мы видим как бесы сами себе создают мучения.
Им это нравится.
Бог для них это огонь.
Для праведников тот же самый огонь это роса жизни.

[Анри]

Быть можем вам следует прислушаться ( ухом религ. догматика) к тому, что сказал нидерландский нейробиолог Дик Свааб, отвечая на вопрос корр. журнала Reminder :

— В книге «Мы — это наш мозг» вы много писали о том, что свобода воли человека — это иллюзия, мозг «принимает решение» за нас. Как это работает?
— Механизм устроен так: cначала вы принимаете решение бессознательно — правым полушарием мозга. Затем, спустя несколько мгновений — от 0,5 до 7 секунд — вы «осознаете» свое решение в левом полушарии, и тогда мозг начинает придумывать ему обоснование («я сделал(а) это потому, что…»). Эта история о том, почему вы поступили именно так, может выглядеть вполне правдоподобно, но ей все равно нельзя доверять.



Как уже писал Вам, любой опыт можно интерпретировать в противоположные стороны, и приведенное Вами тут мнение нейробиолога - это всего лишь одна из возможных интерпретаций, тот же самый опыт можно легко проинтерпретировать иначе, в пользу свободы воли.

Вопрос (и это вечный неразрешенный вопрос): А что такое «я» человека: это сознание или бессознательное? Или «я» это сознание с бессознательным? И так далее.

В Библии «я» человека не сводится только к сознанию, в Библии есть понятия «сердца», «души», «духа», которые присутствуют в «я» человека, и которые во многом относятся к сфере бессознательного.

Соответственно, и интуитивно-бессознательный выбор человека – можно интерпретировать как выражение выбора свободной интуитивно-бессознательной воли человеческого «я», которое лишь потом может осознаваться или не осознаваться сознанием.

Вообще, воля человека - это в основном бессознательное, потому что сознание ничего не желает, сознание только осознает выбор свободной воли человека.

Далее, откуда известно, что мозг производит сознание и волю? – Это неизвестно, потому что можно предположить, что мозг просто выполняет функцию приемника, а сознание и воля человека находятся где-то в пространстве, а не в теле человека.

Например, можно предположить, что сознание и воля посылают мозгу сигналы из пространства, и представляют собой некое энергетическое поле вне тела, а мозг просто воспроизводит эти сигналы в теле человека.

Пробуйте это предположение опровергнуть – не получится, потому что просто возможностей для опровержения такого предположения нет.

Так что утверждение «Мы – это наш мозг» - это всего лишь одно из предположений, одна из возможных интерпретаций, потому что легко можно выдвинуть и противоположное предположение: «Мозг это лишь биологический механизм для воплощения Мы, а вовсе не Мы».

Вопрос лишь в том, в какое из предположений лучше верить в неизвестности.

И как уже пояснял Вам в другой теме, в неизвестности лучше верить в то, что человеку дана свобода воли, чтобы не упустить возможность использования свободной воли, если потом окажется, что она была дана. А если окажется, что не дана, то ничего не упускаем, так как просто упускать и терять тогда нечего.
Так что в неизвестности лучше верить в наличие свободной воли.

[Heruvimos]

Есть вольтметр, есть его показания, и есть интерпретации показаний, сделанные учеными - вот что мы обсуждаем.
Учёные - это что то вроде астрологов, шаманов, или жрецов египетских. Учёный учёному рознь.

[Вольнодумец]

.. сообщает митрополит Иерофей (Влахос),
К сожалению, в письме " О вечности мучений нераскаянных грешников" свт. Феофан Затворник, поучая одного из гуманистов, сообщает нечто иное :

"Так увлеклись недоумением, что заподозрили и подлинность Писания, и верность толкования, говоря: или не так написано в подлиннике, или не так истолковано. Так понравилось нам наше недоумение, что мы готовы ради его все вверх дном повернуть. Но ведь мы имеем подлинные новозаветные Писания. Там стоит: «Идут сии в муку вечную». Затем, сколько ни есть переводов Нового Завета, – во всех стоит: «Идут сии в муку вечную». И никаким переводчикам никакого повода не представилось и в голову не пришло как-нибудь иначе перевести эти страшные слова: «в муку вечную». Потому не может подлежать сомнению, что Господь именно так сказал. Истолковывать же тут нечего, – слова ясны без толкования.
– Пытались дать слову «вечный» кривое толкование – не верующие, а неверы, – будто «вечный» означает здесь относительную вечность: долго-долго, но не без конца, – долго так, что эта длительность покажется вечностию, но все же и конец будет. Что такое толкование криво, обличает тут же стоящее другое слово: «в живот вечный». «Живот вечный» и кривотолки разумеют как имеющий быть без конца. Так надо понимать и муку вечную. Оба изречения стоят в одинаковых условиях. Что разумеется об одном, нельзя того отрицать у другого. Если живот без конца, то и мука без конца ".

Как говорится, теологумен - он и в Африке теологумен.


..но не Бог их сотворил.
Ой, неужели не "все чрез Него начало быть, что начало быть" ?


...Сам Бог является раем для святых и адом для грешников»
Стало быть, следуя логике вещей, существует адский Бог ; что не удивительно, памятуя о том, что "доброе и худое»…- от Господа".

[Вольнодумец]

Учёные - это что то вроде астрологов, шаманов, или жрецов египетских.
Ага, как раз по этой причине Земля имеет шарообразную форму и вокруг нее летают ракеты.

[Вольнодумец]

Как уже писал Вам, любой опыт можно интерпретировать в противоположные стороны..
Если любой опыт можно интерпретировать в противоположные стороны, то на каком основании хр. апологеты утверждают, что человек обладает свободой воли?
Следуя правилам формальной логики, вы не можете выдавать свою гипотезу за теорию= догму.


... и приведенное Вами тут мнение нейробиолога - это всего лишь одна из возможных интерпретаций..,
Суть которой сводится к следующему : "Свобода воли - это иллюзия, - утверждает безбожник Сэм Харрис в книге "Свобода воли" , - Наша воля просто дело не наших рук. Мысли и намерения возникают из находящемся на заднем плане причин, о которых мы не знаем и над которыми мы не имеем никакого сознательного контроля. У нас нет свободы, которая, как мы думаем, у нас есть".
Философ Н. Г. Дебольский сформулировал ее ( в словарной статье для Энциклопедического словаря Брокгауза и Ефрона) следующим образом : "Довод теодицеи, основанный на признании человеческой свободы и ее справедливых последствий, вызывает сам по себе следующие сомнения. Прежде всего, признание свободы воли не есть аксиома, но требует доказательств, следовательно, не может служить безусловно достоверною посылкою для дальнейших выводов".

Выражаясь молодежным сленгом, вкурили суть проблемы?


..тот же самый опыт можно легко проинтерпретировать иначе, в пользу свободы воли.
Дерзните, а мы посмотрим, что получится из этой затеи.

[Heruvimos]

Ага, как раз по этой причине Земля имеет шарообразную форму и вокруг нее летают ракеты.
Главное, что бы вокруг неё пултдаунские черепа летать не начали.

[Вольнодумец]

Главное, что бы вокруг неё пултдаунские черепа летать не начали.
Общеизвестно, к чему приводит любая мистификация математических расчетов и показаний приборов - к авариям, повлекшим за собой человеческие жертвы и значительный материальный ущерб.

[Heruvimos]

Общеизвестно, к чему приводит любая мистификация математических расчетов и показаний приборов - к авариям, повлекшим за собой человеческие жертвы и значительный материальный ущерб.
От ошибочных расчётов, до аварии, существует временной лаг - кто знает, к какой аварии приведут подобные нейроинтерпретации? На Пултдаунские череп, только через сорок лет глаза открылись, диссертации сорок лет по нему защищали, так это просто кость головы была, а вы про мозговую активность тему замутили.

[Вольнодумец]

... а вы про мозговую активность тему замутили.
Позвольте вам заметить, что эту тему "замутили" еще древнегреческие философы, а ныне подхватили нейроученые, отталкиваясь в своих умозаключениях от экспериментов со свободой воли Бенджамина Либета и Джона-Дилана Хайнеса.

[Анри]

Если любой опыт можно интерпретировать в противоположные стороны, то на каком основании хр. апологеты утверждают, что человек обладает свободой воли?


Христианские апологеты утверждают на основании своей веры. Это их верования.


Следуя правилам формальной логики, вы не можете выдавать свою гипотезу за теорию= догму.


Так гипотезы (предположения) это и есть теории. В науке все теории носят гипотетический (предполагаемый) характер.

Просто в науке договорились (конвенционализм) одни гипотезы, которые еще не приняты в науке, называть «гипотезами», а другие гипотезы, которые уже приняты в науке, называть «теориями». Но от того, что «гипотезу» назвать «теорией», она нисколько не утрачивает своего гипотетического характера.

А в богословии, принятые гипотезы, те гипотезы (предположения), в которые веруют, называют «догмами».

К тому же, сама формальная логика и ее правила тоже основаны на гипотезах (предположениях), а потому логика и ее правила тоже носят гипотетический характер.

Например, логика (как и математика) основана на гипотезе (предположении) единства. Разве кто-нибудь когда-нибудь доказал, что мир един? – Никто и никогда. Вопрос о единстве или множественности мира – это вечный вопрос.

Так что логика (и математика) основаны на вере в единство мира.



Суть которой сводится к следующему : "Свобода воли - это иллюзия, - утверждает безбожник Сэм Харрис в книге "Свобода воли" , - Наша воля просто дело не наших рук. Мысли и намерения возникают из находящемся на заднем плане причин, о которых мы не знаем и над которыми мы не имеем никакого сознательного контроля. У нас нет свободы, которая, как мы думаем, у нас есть".
Философ Н. Г. Дебольский сформулировал ее ( в словарной статье для Энциклопедического словаря Брокгауза и Ефрона) следующим образом : "Довод теодицеи, основанный на признании человеческой свободы и ее справедливых последствий, вызывает сам по себе следующие сомнения. Прежде всего, признание свободы воли не есть аксиома, но требует доказательств, следовательно, не может служить безусловно достоверною посылкою для дальнейших выводов".

Выражаясь молодежным сленгом, вкурили суть проблемы?

Суть проблемы в неизвестности. А разве Харрис или Дебольский как-то устранили проблему неизвестного? – Разумеется, никак не устранили.

А потому рассуждения Харриса и Дебольского – это просто верования Харриса и верования Дебольского по поводу неизвестного, но есть и другие верования.

Вопрос лишь в том, какие верования лучше для человека в неизвестности.



Дерзните, а мы посмотрим, что получится из этой затеи.

Так уже «дерзнул» проинтерпретировать иначе, но Вы смотреть не желаете, так что просто повторяю:

… интуитивно-бессознательный выбор человека – можно интерпретировать как выражение выбора свободной интуитивно-бессознательной воли человеческого «я», которое лишь потом может осознаваться или не осознаваться сознанием.

Вообще, воля человека - это в основном бессознательное, потому что сознание ничего не желает, сознание только осознает выбор свободной воли человека.

[Денис]

Здравствуйте. Извиняюсь, что совсем некогда следить за темой и форумом - навалилось много работы. Поэтому сообщения не прочитал. Прочитаю где-то через месяц, когда работу сделаю, или раньше.

Мои мысли: лучше выбирать тот путь, который подсказывает сердце. И этот путь уже копать. В каждом из путей есть своя беспредельная глубина и полнота. И каждому из путей можно и нужно посвятить всю жизнь.
У каждого свой путь.

Вы никогда не переубедите буддиста (при условии его серьезной и глубокой практики) стать христианином, потому что он познал на своем пути такие глубины транформации себя в лучшую сторону, что просто не поймет, если его путь будут называть неполноценным. Скажет: "Ну, ну!" Улыбнется и продолжит свою практику. Ведь он-то знает, чего достиг!

Тоже самое и с христианами, которые серьезно углубляются в свою практику.

Поэтому я бы не стал сравнивать ниббану и христианское бесстрастие в пользу одного из них. Те плоды практик, которые достигаются на обоих путях, находятся вне концепций и связаны с выходом за пределы нашего жизненного опыта. Потому нет смысла сравнивать и спорить. Спорят о концепциях, а здесь - выход за пределы концепций.

[Денис]

Читал про исихастов, которые достигают исступления, когда прикасаются к реальности, которая лежит за пределами эмпирики. Они просто находятся как бы в параличе и не могут даже мыслить, только созерцают благодать внутреннем зрением. Но не долго, иначе нервное напряжение слишком сильнО. В этот момент время для них останавливается.

Аналогичные вещи происходят с учителями, входящими в джханы.

Этот опыт не описать словами, потому что он вне концептуальный. И только потом, осмысляя пережитое, мы навешиваем на пережитое ярлыки, слова, обрамляем этот опыт в модель, к которой привыкли. Либо в рамки христианской модели, либо буддийской.

Но если опыт не обрамлять в рамки, то окажется, что и спорить не о чем. А рамки нам нужны только как костыли, которые помогают не спотыкаться в реальности, которая за пределами нашего опыта.

Я думаю, что когда мы умрем в этой земной жизни, мы познаем нечто, что будет за пределами наших моделей (христианская, буддийская и прочие). А пока мы видим как бы через мутное стекло, нам нужны костыли. И каждый выбирает костыли по себе. Они нам помогают освободиться от эгоизма, уничтожить страсти и приобрести добродетели - условия для достойного входа в реальность, которая нас ждет.

[Heruvimos]

Позвольте вам заметить, что эту тему "замутили" еще древнегреческие философы, а ныне подхватили нейроученые, отталкиваясь в своих умозаключениях от экспериментов со свободой воли Бенджамина Либета и Джона-Дилана Хайнеса.
Я не против экспериментов, я против далеко идущих выводов, сравнительно молодой науки - в последствие могут появиться данные, полностью опровергающие эти выводы. Вы же не считаете, что исследования современной нейрохирургии исчерпывающие. Скорее всего вы и сами понимаете, что это текущие выводы, которые будут ещё многократно проверятся и подвергаться сомнению, и опровергается. Так для чего вы тут этим размахиваете, как когда-то это делали другие, с пултдаунские черепом? Вот я о чем.

[Анри]

Мои мысли: лучше выбирать тот путь, который подсказывает сердце. И этот путь уже копать. В каждом из путей есть своя беспредельная глубина и полнота. И каждому из путей можно и нужно посвятить всю жизнь.
У каждого свой путь.

Вы никогда не переубедите буддиста (при условии его серьезной и глубокой практики) стать христианином, потому что он познал на своем пути такие глубины транформации себя в лучшую сторону, что просто не поймет, если его путь будут называть неполноценным. Скажет: "Ну, ну!" Улыбнется и продолжит свою практику. Ведь он-то знает, чего достиг!

Тоже самое и с христианами, которые серьезно углубляются в свою практику.

Поэтому я бы не стал сравнивать ниббану и христианское бесстрастие в пользу одного из них. Те плоды практик, которые достигаются на обоих путях, находятся вне концепций и связаны с выходом за пределы нашего жизненного опыта. Потому нет смысла сравнивать и спорить. Спорят о концепциях, а здесь - выход за пределы концепций.

Проблемой для переубеждения буддиста (или человека другой веры), является только закрытое в самом себе сознание человека, когда человек утрачивает способность смотреть на себя и свои воззрения со стороны.

А любой сколь-нибудь серьезный поиск требует выхода за пределы себя, поэтому не бывает глубоким ни буддист (ни человек другой веры), который не может смотреть на себя и свои взгляды со стороны.

Начало серьезности и глубины – это осознание, что человек ничего не знает, осознание своей духовной нищеты.

А если человек, как Вы говорите, «Скажет: "Ну, ну!" Улыбнется и продолжит свою практику. Ведь он-то знает, чего достиг!» - это означает, что такой человек мало что смыслит даже в своей вере, что у него просто закрытое в самом себе сознание.

Именно поэтому Христос и начинает Нагорную проповедь словами:

«3. Блаженны нищие духом, ибо их есть Царство Небесное.»
(Евангелие от Матфея 5:3)

[Денис]

Вы пишите правильно.

Хотя изначально в Дидахе, по текстам которого создавались Евангелия, вроде как слово "духом" не было. Христиане набирались из бедных слоев населения, гонимых. И там писалось конкретно: "Блаженны нищие" (в прямом смысле - очень материально бедные; как раз социальная группа, из которых состояло большинство первых христиан). Это помогает иначе взглянуть на данную фразу. Не помню книгу, в которой это читал. Это была вступительная статья к "Дидахе".

Но это не важно. В вашей интерпретации эта фраза из Евангелия звучит как раз в тему.

Что касается святости людей, как показателя истинности религии (где-то в первой половине этой темы Денис Васильевич привел этот аргумент), то не только в христианстве есть люди, достигшие плодов пути в наше время (святые). Я сам не видел, но человек, которому у меня есть все основания доверять, был свидетелем реализации радужного тела одного ринпоче в Непале, когда тот умер. При этом ни он, ни тем более я не являемся практиками дзогчен. Просто есть такой факт. Я вот скоро буду праздновать Светлое Христово Воскресение. Но мне обидно, когда христиане обесценивают иные религии. А еще обиднее, что такое нагромождение заборов между религиями только отвлекает человека от погружения в глубину своего учения, где должно быть объединение, а не разделение.
Мы, как, кажется, писал Владимир Соловьев, все члены одного организма под названием Церковь. Все миллиарды населения земли. Чтобы нам выйти на уровень общечеловеческого сознания для гармонизации всех членов этого организма, нужно объединение, а не разобщение. А пока мы находимся во власти эго, мы строим вокруг себя заборы и спорим. И делим мир на своих и чужих. А если в организме нога, рука и остальные члены будут не согласованы, то наступит болезнь.

[Heruvimos]

...Я вот скоро буду праздновать Светлое Христово Воскресение. Но мне обидно, когда христиане обесценивают иные религии.
Почему вам обидно? Вам не достаточно Иисуса Христа для спасения? Или вы ищите что то ещё?

[Денис Васильевич]

Хотя изначально в Дидахе, по текстам которого создавались Евангелия

А где об этом можно прочитать, что по текстам Дидахе создавались Евангелия? Дидахе, это документ дисциплинарного, катехизического характера, и в нем цитируются слова Иисуса несколько в иной форме, чем они приведены у Матфея и Луки.

[Денис Васильевич]

Читал про исихастов, которые достигают исступления, когда прикасаются к реальности, которая лежит за пределами эмпирики. Они просто находятся как бы в параличе и не могут даже мыслить, только созерцают благодать внутреннем зрением. Но не долго, иначе нервное напряжение слишком сильнО. В этот момент время для них останавливается.

Я помню житие Серафима Саровского, когда его находящегося в исступлении завели в алтарь, и в данном случае можно сказать, что он весь поглотился своим созерцанием, что аж никак не реагировал на внешний мир. Старец Иосиф Исихаст имел видение, в котором он оказался в раю и слышал райских птиц, старец даже запомнил мелодию, которую пели птички. То есть, тоже можно с уверенностью предполагать, что связь с внешним миром, в этот момент оборвалась, раз он видел уже не этот мир, а горний. Кстати, чаньский наставник Сюй Юнь, когда его начали избивать коммунисты, погрузился в дхьяну, и оказался на небесах Тушиты, общался с бодхисаттвой Майтрейей и не хотел покидать тот мир, ему было там хорошо.

[Вольнодумец]

... в последствие могут появиться данные, полностью опровергающие эти выводы...
Ну вот когда появятся, тогда , грубо говоря , и отрывайте рот, потчуя мирян своими страшилками.

Моя позиция по этому вопросу состоит в следующем: если вы исходите из убеждения, будто "Бог одарил человека свободой воли по образу Своему", но не можете предъявить никаких доказательств, свидетельствующих о безвозмездной передаче другой стороне (одаряемому) метафизической вещи в собственность, то это означает только одно: адепт христианской религии выдает желаемое за действительное. Проще говоря, фантазирует на заданную тему – и ничего более. Трагикомизм этой ситуации состоит в том, что хр. концепция об отмщении или воздаянии за грехи, по сути, построена на песке.


.. с пултдаунские черепом? Вот я о чем.
Помимо пултдаунской мистификации, был еще инквизиционный процесс над Галилеем, учение которого во многом противоречило Свящ. Писанию, и много чего еще.
Вот я о чем.

[Денис Васильевич]

....

Буддизм и прелесть:


Дзен-мастер Ву Бонг рассказывал историю:


Один монах отправился в одиночный ретрит в горы. В одну из ночей ему явился бодхисаттва и сказал: "Ты великий монах, ты обладаешь магической силой. Завтра ты должен отправиться к ущелью и прыгнуть в пропасть. Просто верь и ты сможешь летать". На следующее утро монах отправился к пропасти, прыгнул, камнем полетел вниз и разбился.


В это время другой монах готовил суп на кухне монастыря. Когда он мешал рис поварешкой перед ним возник бодхисаттва и сказал: "Ты великий монах, ты обладаешь магической силой..." Услышав это монах схватил поварешку и закричал: "Зачем ты пачкаешь монашеский суп?!" и с этими словами ударил видение поварешкой. Бац, и видение исчезло. Позже этот монах стал великим дзен-мастером.



Тайваньский чаньский наставник Шэн Янь рассказывал:


Один человек, учившийся у меня на Тайване, посетил несколько затворничеств. На одном затворничестве во время медитации он услышал голос, говорящий ему: «Послушай, я научу тебя правильному способу практики скорейшего пути достижения состояния Будды».


Этот человек сказал: «Я должен сначала спросить у моего Шифу».


Голос ответил: «К чему беспокоиться? Метод, которому я учу, позволит тебе быстро стать Буддой. Даже твой Шифу еще не достиг состояния Будды».


Мой ученик сказал: «Я знаю Шифу много лет, и я знаю многих людей, которые учились у него, и они говорят, что он обладает правильным представлением о Дхарме Будды. Но тебя я встретил впервые».


Голос ответил: «Не важно, впервые или нет. Созрели твои кармические предпосылки, и я готов учить тебя».


Ученик сказал: «Я хочу поговорить с Шифу». Он прекратил медитировать и рассказал мне о своих ощущениях. Я сказал ему, что он должен не обращать внимания на этот голос и забыть об этом переживании.


Мне написала другая ученица: она писала, что недавно закончила читать книгу о человеке, который объявил себя воплощением тибетского ламы и считал своей задачей приехать на Запад и распространить истинное учение Будды. На самом деле этот человек был англичанином, и он был серьезно болен. Чудесным образом он исцелился от своей болезни, но когда это произошло, его личность полностью преобразилась. Он сказал, что в его тело проник дух ламы. Моя ученица писала, что его слова показались ей противоречащими истинной Дхарме Будды. Она спрашивала меня: «Если он действительно тибетский лама, почему его слова звучат так странно?»


Я ответил ей: «Этим человеком овладел не дух ламы. В лучшем случае это было божество или призрак, притворившийся ламой».


В подобной ситуации может оказаться каждый человек, который занимается практикой в течение долгого времени. Обычно такие случаи называются противодействием демонов. Если люди следуют совету, который они получают при подобных встречах, они впадают в состояние демонической одержимости. Существа, которые называют себя бодхисаттвами или высокопоставленными божествами, являются простыми духами или демонами.

[Heruvimos]

Ну вот когда появятся, тогда , грубо говоря , и отрывайте рот, потчуя мирян своими страшилками.

Моя позиция по этому вопросу состоит в следующем: если вы исходите из убеждения, будто "Бог одарил человека свободой воли по образу Своему", но не можете предъявить никаких доказательств, свидетельствующих о безвозмездной передаче другой стороне (одаряемому) метафизической вещи в собственность, то это означает только одно: адепт христианской религии выдает желаемое за действительное. Проще говоря, фантазирует на заданную тему – и ничего более. Трагикомизм этой ситуации состоит в том, что хр. концепция об отмщении или воздаянии за грехи, по сути, построена на песке.


Помимо пултдаунской мистификации, был еще инквизиционный процесс над Галилеем, учение которого во многом противоречило Свящ. Писанию, и много чего еще.
Вот я о чем.
Вы о истине решили поговорить, я смотрю? Давайте попробуем... начну с конца: католическая церковь сбилась с пути, подобно изобретателям пултдаунского черепа - тут я с вами полностью согласен.
Что касается свободы выбора, то о какой передаче вы говорите, когда весь человек целиком этой передачей и является. Какие вам доказательства ещё нужны?

[Вольнодумец]

Какие вам доказательства ещё нужны?
Пошевелив пальцем правой или левой руки, объясните, как вы это делаете? Так сказать, посрамите нейронауку.
Еще раз: трагикомизм этой ситуации состоит в том, что хр. концепция об отмщении или воздаянии за грехи, по сути, построена на песке.

[Вольнодумец]

Христианские апологеты утверждают на основании своей веры. Это их верования.
Мил человек, верить вы можете хоть в черта лысого - другой вопрос как ваша вера коррелируется с показаниями МРТ? Ответ очевиден - никак.


А в богословии, принятые гипотезы, те гипотезы (предположения), в которые веруют, называют «догмами».
Изрек Капитан Очевидность.


А разве Харрис или Дебольский как-то устранили проблему неизвестного?
Поскольку не решили, постольку и говорят : "признание свободы воли не есть аксиома, но требует доказательств, следовательно, не может служить безусловно достоверною посылкою для дальнейших выводов".
Нейронаучные эксперименты, направленные на изучение причинно-следственной связи между осознанными волевыми актами и действиями, наглядно показали , что сознание не инициирует действия, а лишь фиксирует, что они состоялись. Иначе говоря, людям лишь кажется, что они могут осознанно выбирать, как поступить, однако все их поступки лишь результат бессознательной нейронной активности. Отсюда напрашивается следующий вывод: свободы воли – это ложное (=субъективное) ощущение контроля над своими действиями.
Что вам тут еще неясно?


… интуитивно-бессознательный выбор человека – можно интерпретировать как выражение выбора свободной интуитивно-бессознательной воли человеческого «я», которое лишь потом может осознаваться или не осознаваться сознанием.
Покамест не осознается сознанием. Стало быть, интуитивно-бессознательный выбор осуществляет неизвестно кто. Авторы книги "Тайна человека " Пенфилд и Экклз прямо заявляют, что "нет никаких сомнений в том, что человеком управляет НЕЧТО, находящееся за пределами его тела". Инд. гуру Шри Юктешвар утверждал, что "мысли постоянно находятся во вселенной, а не в индивидууме…". Как вам такая интерпретация?

[Анри]

Мил человек, верить вы можете хоть в черта лысого - другой вопрос как ваша вера коррелируется с показаниями МРТ? Ответ очевиден - никак.


А почему, на Ваш взгляд, одна вера должна коррелироваться с какими-то другими верованиями, например, с верой в МРТ и с верой в показания МРТ?

Как уже пояснял Вам неоднократно корреляция (соотношение, взаимосвязь) – это свойство имманентной (внутренне присущей человеческому миру и представлениям человека) картины мира, не предполагающей трансцендентного (запредельного человеческому миру и представлениям человека).


Изрек Капитан Очевидность.

Так что же Вы спрашиваете про очевидные для Вас вещи?


Поскольку не решили, постольку и говорят : "признание свободы воли не есть аксиома, но требует доказательств, следовательно, не может служить безусловно достоверною посылкою для дальнейших выводов".
Нейронаучные эксперименты, направленные на изучение причинно-следственной связи между осознанными волевыми актами и действиями, наглядно показали , что сознание не инициирует действия, а лишь фиксирует, что они состоялись. Иначе говоря, людям лишь кажется, что они могут осознанно выбирать, как поступить, однако все их поступки лишь результат бессознательной нейронной активности. Отсюда напрашивается следующий вывод: свободы воли – это ложное (=субъективное) ощущение контроля над своими действиями.
Что вам тут еще неясно?

Мне-то ясно, что это у Вас просто верования в результаты нейронаучных экспериментов, основанных на верованиях в причинно-следственную связь. Из веры в эти результаты, полученные по вере и на основании веры, Вы «выводите» Ваше верование в отрицание свободы воли.
Проблема в том, что вывод у Вас ошибочный, потому это не вывод, а просто Ваш выбор.

Понимаете, вывод это следствие, а выбор это не следствие, потому что выбор – произволен.

В антиномичном мире неизвестности (в котором пребывают люди) всякий «вывод» возможен только по вере. А «вывод» по вере это не вывод, а выбор.


Покамест не осознается сознанием. Стало быть, интуитивно-бессознательный выбор осуществляет неизвестно кто. Авторы книги "Тайна человека " Пенфилд и Экклз прямо заявляют, что "нет никаких сомнений в том, что человеком управляет НЕЧТО, находящееся за пределами его тела". Инд. гуру Шри Юктешвар утверждал, что "мысли постоянно находятся во вселенной, а не в индивидууме…". Как вам такая интерпретация?

Как одна возможных интерпретаций верою по поводу неизвестности, но есть и другие интерпретации верою. Вопрос лишь в том, какая вера лучше в неизвестности?

Разумеется, что в неизвестности интуитивно-бессознательный выбор осуществляет неизвестно кто, но лучше верить в свободную волю человека, чтобы не упустить возможность, если окажется, что свободна воля была дана.

Исхожу из верования в то, что свобода воли человека коренится не в сознании, а в глубинном бессознательном человека.

При этом верю, что в бессознательном человека действуют и прибывают разные силы (посюсторонние культурные влияния и различные потусторонние духи), но среди этих сил есть и свободная воля человека данная ему Богом.

[Вольнодумец]

А почему, на Ваш взгляд, одна вера должна коррелироваться с какими-то другими верованиями, например, с верой в МРТ и с верой в показания МРТ?

Показаниям эл. приборов ( как средствам объективного контроля ) доверяют, а не верят, если вы понимаете разницу между этими словами. А верить, повторюсь, вы можете во что только заблагорассудиться – хоть в рептилоидов или злых маленьких гоблинов.


Мне-то ясно, что это у Вас просто верования в результаты нейронаучных экспериментов..
Ага, доверяю показаниям «вольтметров».


Как одна возможных интерпретаций верою по поводу неизвестности...
До тех пор, пока существует возможность таких интерпретаций, лучше помалкивать о свободе воли.


Разумеется, что в неизвестности интуитивно-бессознательный выбор осуществляет неизвестно кто..
Вот именно!


..но лучше верить в свободную волю человека...
Проф. Саул Смилански из Университета Хайфы предлагает скрывать факт отсутствия свободы воли от широкой аудитории на том основании, что «потеря всякой веры в свободу воли и моральную ответственность, вероятно, будет иметь катастрофические последствия». Схожей позиции придерживается амер. нейробиолог Роберт Сапольски : «Может быть опасно говорить людям, что у них нет свободы воли. В подавляющем большинстве случаев, я действительно думаю, что это (чертовски) более гуманно».


Исхожу из верования в то, что свобода воли человека коренится не в сознании, а в глубинном бессознательном человека.
Свободное действие - это действие, совершаемое субъектом со знанием дела. Это означает, что «деятель» способен не только теоретически описать, но практически контролировать бессознательные процессы психики на субатомном или полевом уровне ( о сложности задач, возникающих перед современной нейронаукой, говорит тот факт, что мы вообще не знаем, из чего состоит полевая среда, и имеет ли она дискретную структуру).

[Николай Н]

Читал про исихастов, которые достигают исступления, когда прикасаются к реальности, которая лежит за пределами эмпирики. Они просто находятся как бы в параличе и не могут даже мыслить, только созерцают благодать внутреннем зрением. Но не долго, иначе нервное напряжение слишком сильнО. В этот момент время для них останавливается.

Аналогичные вещи происходят с учителями, входящими в джханы.Разница в том, что исихасты видят Иисуса Христа, а Ваши учителя
видят собственное эго или же духов, которые его замещают,
поскольку свято место пусто не бывает.

[Денис]

А где об этом можно прочитать, что по текстам Дидахе создавались Евангелия? Дидахе, это документ дисциплинарного, катехизического характера, и в нем цитируются слова Иисуса несколько в иной форме, чем они приведены у Матфея и Луки.

Надо вспомнить. Будет время, посмотрю.

[Елена П.]

Приветствую друзья!
В одной из тем форума возник вопрос, который я выношу в отдельную тему.
Христианское бесстрастие и Буддийская нирвана это одно и тоже или разное?
Бог христиан, которому христиане призваны уподобиться является Богом бесстрастным.
При этом Бог христиан имеет неукорные страсти, такие как праведное возмущение, негодование, гнев и даже ярость., вспоминаем гнев Христов на торгующих и покупающих в храме. Что для представителей нирваны, возможно, будет нонсенсом, бесстрастные страсти это что - то запредельное, никак несовместимое с их представлением духовного бесстрастия. Но это только мои предположения о желающих достичь нирваны, а как там на самом деле давайте исследуем, в чём разница между христианским бесстрастием и буддийской нирваной?
У страусов эта проблема решается довольно просто, голову в песок и мир с его страстями и похотями исчез на малое время, но к этому ли христиан призывал Господь?

Кто Вам сказал, что христианство предполагает бесстрастие и, более того, Бог в христианской коннотации также бесстрастен? :idea:Этот некто Вас точно обманул. Ибо никакого бесстрастия в настоящем христианстве нет и в помине, и достижение бесстрастия в христианстве как цель отнюдь не ставится.
Христианство - как и Бог - суть любовь, которая отнюдь не есть бесстрастие и уж точно не "политика страуса". Как раз буддизм предполагает нечто страусиное (вспомнить хотя бы поведение буддистских монахов Тибета при вторжении туда Китая, когда они "смиренно" умирали, стараясь не резонно сопротивляться оккупантам, а именно что отключив все свои чувства).
Так что разница вообще по миллиону параметров между буддизмом и христианством колоссальна, не говоря уже о том, что Рай и химера-нирвана это также ничего общего.

[Елена П.]

Бесстрастие Будды, архатов, это бесстрастие стоиков, упражнение буддистов в рефлексии на невозмутимость, отрешённость. Христианское же бесстрастие, оно другое, это чистота. Христианский святой, достигший бесстрастия продолжает быть живым, он полон добродетелей, его сердце чисто (а это и есть бесстрастие). Итак, буддийское бесстрастие - это отрешённость, невозмутимость. Развивается в буддизме путем рефлексии невовлеченности, невозмутимости. Христианское же бесстрастие - это чистота от греха, является даром благодати, без глубокого смирения не дается.

Про жирное: это как? Христианский святой очистился, как Вы выразились (хотя, до конца очиститься / обожиться нереально, можно только вымолить у Бога благодать в ходе очень долгого искреннего покаяния с сопутствующими благими делами) и все, огурчик полностью невозмутимый и бесчувственный что ли? Вы неправы. У каждого правильного монаха - и уж тем более признанного святого - души за падший мир страшно болели и болят, что не бесстрастие от слова совсем. Мир во зле лежит, как же можно за него не болеть?

[Елена П.]

И еще, господа, я понял одну страшную вещь:

тексты христианских миссионеров против буддизма писались в 20 век и ранее, когда буддология не была развитой, а учителя буддизма к нам не ездили из Индии, Тибета и Китая. Мир больше знакомился с буддизмом по трудам Блаватской и Рерих, и по отчетам редких путешественников. И наше авраамистическое сознание понимало всё это по-своему. Аннигиляция, живые трупы, смертники, отсутствие любви и эгоизм, и т.д.
И книги апологетов христианства о буддизме написаны в этом ключе, по этим источникам. Вряд ли Кураев, например, читал Палийский канон в оригинале. Скорее всего его английский перевод (и то вряд ли). А перевод отражает мнение переводчика, менталитет переводчика-европейца, который сам воспитан на европейских книгах о буддизме 20 века. На русский Канон переведен процентов на 20. На английский - полностью. Так вот, вряд ли он читал это да еще беседовал с учителями, носителями традиции. Скорее всего читал книги о буддизме своих предшественников-христиан, европейцев. И соответственно, что написал, то написал.

А затем эти мысли транслировались и в духовные учебные учреждения, и в среду верующих.
Сейчас же все начинает меняться. И буддизм начинает становиться другим в глазах европейцев. Не ужасным и не смертным. В нем тоже люди радуются и любят друг друга. Только при этом используют другие слова и термины. Буддизм открывается в ином свете благодаря интернету, возможности чтения оригиналов (это для ученых-буддологов, владеющих пали и сансритом), возможности поездок учителей буддизма в Европу и Россию, а также наших - к ним в монастыри на ретриты. Поэтому бросайте старые книги про "ужасный буддизм" и начинайте участвовать в видеовстречах учителей буддизма с людьми, читать новые статьи ученых буддологов.
Мне кажется, что как сейчас поменялось отношение христиан на Западе к иудеям (теология замещения сменилась теологией дополнения) - и это целая революция в христианской мысли благодаря тому, что прогресс позволил каждому изучать Библию; так и в скором времени поменяется отношение христиан к буддизму благодаря новым знания о буддизме. И уже начинает меняться. Например, в работах Томаса Мертона.

Вы поняли страшную вещь про то, что буддизм долгое время притесняли / обижали / неверно трактовали и тем паче, оттого, что по Вашему мнению, именно он-то и есть истина? Т.е. Сиддхартха Гаутама открыл путь человечеству к высшему разуму, счастью и т.п., а человек упорно этого никак не хочет замечать, так? И Будда I (Гаутама) суть фактически мессия и есть?
Ну и как после этого быть с прочими мировыми религиями, все в топку что ли по Вашему?

[Елена П.]

Расскажу одну историю из жизни.
У меня был друг Альберт весом150 кг. Мы с ним ездили в Китай на отдых в один приморский курортный городок Байдахэ для китайских ветеранов труда.
Вечером мы решили расслабиться и облачили Альберта в ярко оранжувую штору. А кроме того, что он был круглый, так ещё и лысый был, ну вылитый Будда.
Сидим мы значит вечером под густым деревом на оживлённой улице. Пожилые китайцы, ветераны труда ходили по этой улице строем. Смеркалось. Мы сидели в тени и нас никто не видел. Альберт к тому времени изрядно подпил пива и решил вернуться в санаторий чтобы справить нужду.
Беда была в том, что дорога была обрамлена очень высоким бордюром около полуметра высотой, поэтому Альберт оступился и полетел вперёд носом мелькая сандалиями и гремя большим пакетом с бутылками.
Пытаясь не упасть Альберт набрал огромную скорость, но ноги всё-равно не успевали за всем 150-килограмовым телом.
И вот этот огромный оранжевый шар Будда, облаченный в развивающуюся ярко оранжевую штору на полной скорости врезается в толпу почётных китайских ветеранов труда, раскидывая их словно кегли не снижая скорости. Будда скрылся в листве деревьев так же стремительно и внезапно, как и появился.
Видели бы вы лица китайских рабочих. Думаю, многие из них в тот день уверовали.

:yjos: Зачетно! Я в Таиланде в настоящего будд. монаха случайно врезалась на своей полной скорости, после чего он несомненно в джунглях отсиживал несколько месяцев, сидя среди тигров и медитируя.

PS. А во что кит. рабочие уверовали-то после столкновения с Вашим нетрезвым оранжевым шаром?

- - - - - Добавлено - - - - -


И сразу наперед вам замечу, Христово Искупление распространяется только на тех, кто верит в Него.
Думаю, не только. Есть же и такие, кому невдомек или нет возможности озадачиться, ну или в строжайших рамках человек (ортодокс. ислам как пример, как в его рамках христианином стать?).
Для Христа нет ни иудея, ни эллина.

[Елена П.]

Как-то один православный батюшка на вопрос "Куда идут кошки и другие домашние питомцы после смерти?" сказал, что Бог не дал нам Откровения о них, что у Бога свои планы на них.
Тоже самое с народами, которые не от Сима, Хама и Иафета. Откровение о них Бог нам не дал. У него на них свои планы и он им дал другие религии, не авраамические. Иначе в Библии были бы и индейцы Мезоамерики, и китайцы, и индусы и т.д. Ведь эти народности уже были на земле, но Моисей в Пятикнижии про них не сказал. А сказал, что именно от Сима (семиты), Хама (арабы), Иафета (европейцы) произошли ВСЕ народы. Все! народы.
И Иисус: идите, научите ВСЕ народы! А кто такие ВСЕ народы - Моисей точно сказал, кто. Иисус, воспитанный в лоне Библии, в своем кругозоре только эти народы, значит, и знал. Про другие не имел представления. Или же специально сказал так, что именно речь идет про народы, фигурирующие в Библии.
Странно, что миссионеры почему-то обходят стороной этот факт из Библии, что не упоминаются народы, кроме тех, которые проявляли активность в Ближневосточном регионе.

:34: Сам Бог дал другим народам богов, отличных от Себя??? Как такое может быть?
То-то я все задумывалась, откуда у евреев такая супергордыня от своей богоизбранности...
На самом деле не так. Иудеи самыми многострадальными и гибкими умами были, отсюда Бог именно к ним соблаговолил изначально. Для того, чтоб стали Богоизбранным народом, и пошли прочих учить. Но они крупно подвели Его, увы.
Что до прочих народов (особенно дохристианской эпохи), то и для них врата ада разрушены, ибо Христос, сойдя во ад после своей врЕменной кончины, разрушил их полностью.

- - - - - Добавлено - - - - -


Понятно. А есть в этой статистике место православию? Кроме миссии Николая Японского, про него известно.
А вот у нас в РФ скоро, боюсь, заблокируют католицизм и папу, санкции ведь. И будем пользоваться только отечественным ПО :) , православными организациями то бишь.

:xa-xa: Заблокируют католицизм, и особенно папу! Ну и выражения у Вас, обхохочешься. Как будто и то и другое чисто виртуально. Ох уж эта жизнь в цифр. эпоху!

ПО, как Вы выразились, "пользоваться" да, неплохо было бы всем. Ибо только оно есть истина от Бога.

[Юханна]

Тоже самое с народами, которые не от Сима, Хама и Иафета. Откровение о них Бог нам не дал. У него на них свои планы и он им дал другие религии, не авраамические. Иначе в Библии были бы и индейцы Мезоамерики, и китайцы, и индусы и т.д. Ведь эти народности уже были на земле, но Моисей в Пятикнижии про них не сказал. А сказал, что именно от Сима (семиты), Хама (арабы), Иафета (европейцы) произошли ВСЕ народы. Все! народы.
И Иисус: идите, научите ВСЕ народы!А кто это такие,неужели пендосы? Негры-от хама,индейцы семиты,как и китайцы,замеса много всякого там в азии,индусы,всякие людоеды там полинезийские семиты-хамиты или хамиты-семиты.А индейцев пришли и научили,католики-испанцы и португальцы были более лояльны-человечны,в южной и центральной авмерике 90 % населения индейское. В севернюю америку пришли учить баптисты и реформаты,научили так,что никого не осталось.Все народы от Сима,Хама и Иафета...

[Григорий Р]

А во что кит. рабочие уверовали-то после столкновения с Вашим нетрезвым оранжевым шаром?

В оранжевый шар.

[Елена П.]

Что это за принцип спасения, если абсолютному большинству уготована геенна огненная, а ничтожному меньшинству райские наслаждения – А?
Позвольте вам напомнить, что в соответствии со Всеобщей декорацией прав человека , " каждый человек имеет право на жизнь, на свободу и на личную неприкосновенность (ст.3); "Никто не должен подвергаться пыткам или жестоким, бесчеловечным или унижающим его достоинство обращению и наказанию(ст.5)".
Выходит, власть предержащие бесконечно гуманнее самого всеблагого Господа?
Мдя, " все смешалось в доме Облонских" ( на потеху вольнодумцев).

Вольнодумец, Вы настолько атеист (или еще чёрт знает кто), что юродствуете даже не подозревая об этом (сиречь, невольно, автоматически). Бывает :smile:

Вы действительно уверены в том, что Закон Бога обязан коррелировать с тем, что высокопоставленный пипл разных стран на законодательных уровнях наваял / накропал на тему гуманизьма?
:preved3:

Не, гуманизьм - это классно и высокоморально, но опять же как-то плохо коррелирует с тем, что... смерть неминуемо существует.
:icon_eek:
Это когда "близкие, видя, что от почившего больше пользы нет никакой, кладут его в деревянный ящик или сжигают его в печи" (с) неточная цитата из М. Булгакова.

Ну так и как теперь у Вас с высокогуманной властью земных властьпредержащих опосля того, что Вы точно знаете, что полнейшая, так сказать, смерть таки существует?

- - - - - Добавлено - - - - -


В оранжевый шар.

Серьезно? Негусто...

[Григорий Р]

Серьезно? Негусто...

Он не нёс в себе никакого слова. Это же Будда.

[Елена П.]

Я ничего не путаю, будучи достаточно лет быв увлечен буддизмом, изучив его, я пишу с позиции христианства. В христианстве, бесстрастие - это чистота от греха, это благодатное действие. Буддийское же бесстрастие - это результат рефлексии отрешенности, сама отрешенность ума от негативной реакции ума, от любых акусала камм (неблагих деяний), не избавляет от страсти, а глубоко подавляет. И буддист, сильно натренировавшись в такой отстранённости, не дает уму делать страсть активной, но сама страсть может быть внутри него, просто она глубоко подавлена, находится в спящем состоянии, и чтобы пробудить её нужно топливо. Такое бесстрастие не является чистотой. Ну и сами же буддисты заявляли, что архат не лишен клеш, об этом заявлял Махадэва. Махадэва даже заявлял, что архат может иметь сексуальное влечение. Такие буддийские направления, как Сарвастивада, Махасангхика, считали, что архат может утрачивать архатство, ниспадать со своей готры, до готры сротапанны. И лишь у архата шестой готры нет исходящих дуг. С точки зрения махаянского буддизма, архат не лишен неведения, а оно согласно буддизму, один из трёх неблагих корней, запускающих цепочку остальных клеш.

Денис Васильевич, а касательно выделенного жирным выше: где про это в христ. источниках описано? Можно источник пожалуйста? Ну т.е. про то, что достижение именно бесстрастия есть путь в фактически в боги.

- - - - - Добавлено - - - - -


Он не нёс в себе никакого слова. Это же Будда.

Насколько я помню Ваш анекдотец, то не Будда был, а просто лысый толстый руссо-туристо-облико-как-то-там-дальше.

[Семён Семёныч]

Кто Вам сказал, что христианство предполагает бесстрастие и, более того, Бог в христианской коннотации также бесстрастен? Этот некто Вас точно обманул. Ибо никакого бесстрастия в настоящем христианстве нет и в помине, и достижение бесстрастия в христианстве как цель отнюдь не ставится.
Христианство - как и Бог - суть любовь, которая отнюдь не есть бесстрастие и уж точно не "политика страуса". о чём я собственно и говорю, а вы вроде как со мной спорите?

[Вольнодумец]

Вольнодумец, Вы настолько атеист...
Мадам, вольнодумец не означает безбожник .


Закон Бога обязан коррелировать с тем,
А если не обязан, то с какого перепуга вы называете его всеблагим?


полнейшая, так сказать, смерть таки существует?
Ага, существует, но только в хр. эсхатологии существует вечная смерть( читай: вечные муки) . Впрочем, не только в христианстве.

[Елена П.]

Мадам, вольнодумец не означает безбожник .

А если не обязан, то с какого перепуга вы называете его всеблагим?

Ага, существует, но только в хр. эсхатологии существует вечная смерть (читай: вечные муки) . Впрочем, не только в христианстве.

Мадамы, сэр, в Парижах кофий на Champs-Elisees пьють. Мы же тута, в Москве, сие проделываем.

Бог конечно всеблагой. А еще всеведущий (пред-знающий даже), всемогущий и еще много прочих "все-". Абсолют ибо. Истинный и единоличный Творец и Хозяин как нашего земного бытия, так и всего прочего мироздания. Человек земной, видите ли, самолично виноват в том, что в его жизнь вошли муки вечные. Неча было завет Бога в два этапа нарушать в Эдемском саду! Ну, а коль нарушили, извольте-с получить по полной программе, сиречь, получите-с желанное вами зло. Если Вы станете говорить мне, что сие нелогично, разрешаю кинуть в меня камень.

Вечные муки - это есть пугалка нам, ныне все еще ходящим по земле грешной. Чтоб боялись и совершенствовались. ТАМ уже, конечно, нет поля для действий, там только то состояние, которое будучи тут заслужил. Но многие отцы таки считают (и я с ними солидарна тут), что и ТАМ есть возможность прозреть и продолжать Бога молить о возможности приближения к Нему.

А так вообще муки вечные конечно есть. Только не Бог в сем виновен, а чел. сам их себе выбирает. Прочтите "Братья Карамазовы" Достоевского, гениальную главу беседы чёрта с Иваном Карамазовым, где чёрт рассказал Ивану про дурака, который уже попал ТУДА (сиречь, почил тут), и даже ТАМ продолжал вопить, что все происходящее суть фигня собачья и сон дурной и что он категорически отказывается во все происходящее верить. В результате и в знак протеста улёгся на дорогу, где и поимел глупость пролежать сколько-то триллионов лет, ну и чем это все для него - дурака - кончилось. Прочтите, любопытно. Может, и сами прозреете.

[Елена П.]

о чём я собственно и говорю, а вы вроде как со мной спорите?
Мне повиделось или послышалось, что Вы именно о некоем бесстрастии в христианстве говорите (и даже прямо с буддистским его сравниваете). Я просто возразила по части того, что в христианстве термин бесстрастие в принципе неприемлем. В буддизьме да, вполне.

- - - - - Добавлено - - - - -


Спасение предлагается по свободной воли. Богу ведомо, как поступит человек, то есть, Бог предвидит человеческие решения, но насильно никого не спасает, если сам человек того не хочет, услышав Евангелие. Вот вы же не хотите.
+. Очень хорошо сказано.

[Елена П.]

Выходит, тварный мир Он создал тоже "чисто" созерцательно? Улыбнуло.

В смысле, чтоб садистски сверху/свысока эдак понаблюдать за мучениями детей родных? Ну Вы, батенька, и фантазер. :34: Впрочем, и не такое еще бывает.

Тварный мир (любые тварные миры) Он создает и населяет личностями (образами и подобия Себя) разумеется, с целью исключительно благостного существования детей. Но, поскольку это ЛИЧНОСТИ (а не камни, вода, воздух и пр. субстанции; а именно ЛИЧНОСТИ наделены свободами воли и выбора), то, простите уж, испытание для них просто необходимо. Наверняка же есть где-то миры, в которых образы и подобия Бога вполне успешно пнули своего змея в своих Эдемах вместо того, чтоб вестись на его речи, и вполне спокойно и радостно живут себе без смерти, войн и болезней. Мы, люди Земли, вот герои иной песни, мы выбрали путь познания зла. Отсюда и хлебаем все. Но это не результат того, что "Бог плохой", а именно результат нашей вины. Отсюда и необходимо найти ниточку, ведущую на Небо, ухватиться за нее, и стараться выкарабкаться к Нему еще будучи здесь, на поверхности Земли. На глубине 5 футов под землей уже таки да, немного поздновато (но, повторюсь, и там скорее всего не полный аллес гемахт, и там тоже можно еще прозреть и молить Его простить и приблизить к Себе, но все ж намного лучше делать это еще будучи НА, а не ПОД).

[Семён Семёныч]

Мне повиделось или послышалось, что Вы именно о некоем бесстрастии в христианстве говорите (и даже прямо с буддистским его сравниваете). Вы ошиблись. Бывает.:)

[Елена П.]

Вы ошиблись. Бывает.:)
Да не ошиблась. Взять хотя бы вот это из стартопика: "Бог христиан, которому христиане призваны уподобиться является Богом бесстрастным.".
Вы утверждали, что Бог в христианстве бесстрастен сам и цель христиан становится такими же. Ну да не суть. Мы же не Ваши заблуждения обсуждаем здесь, а заданную Вами тему.

[Семён Семёныч]

Да не ошиблась. Взять хотя бы вот это из стартопика: "[COLOR=#333333]Бог христиан, которому христиане призваны уподобиться является Богом бесстрастным.". а по вашему Он что же полон греховных страстей?

[Денис Васильевич]

Про жирное: это как? Христианский святой очистился, как Вы выразились (хотя, до конца очиститься / обожиться нереально, можно только вымолить у Бога благодать в ходе очень долгого искреннего покаяния с сопутствующими благими делами) и все, огурчик полностью невозмутимый и бесчувственный что ли? Вы неправы. У каждого правильного монаха - и уж тем более признанного святого - души за падший мир страшно болели и болят, что не бесстрастие от слова совсем. Мир во зле лежит, как же можно за него не болеть?

Вы для начала почитайте, что такое христианское бесстрастие, а потом пишите. Вы не имеете представления о христианском бесстрастии, вот вам и кажется, что это какая-то бесчувственность. Вы спрашивали где о христианском бесстрастии можно почитать? Да хотя бы в Лествице Иоанна Синайского, Слово 29. Найдите двадцать девятое слово и прочтите. Оно посвящено бесстрастию.

[Елена П.]

Вы для начала почитайте, что такое христианское бесстрастие, а потом пишите. Вы не имеете представления о христианском бесстрастии, вот вам и кажется, что это какая-то бесчувственность. Вы спрашивали где о христианском бесстрастии можно почитать? Да хотя бы в Лествице Иоанна Синайского, Слово 29. Найдите двадцать девятое слово и прочтите. Оно посвящено бесстрастию.
Ну ок, возможно, я не так поняла и подумала, что здесь бесстрастие = равнодушию и бесчувственности. Если речь о греховных страстях, тогда да, и Бог и христиане должны достичь духовного уровня, когда нет тяги к духовным страстям.

[Денис Васильевич]

....

Исследователь исихазма Сергей Хоружий заявляет, что православные подвижники не отключаются от самовосприятия при духовном созерцании, при духовных экстазах. Так как исихастские созерцания подобны созерцанию Апостолов на Горе Фавор, и в случае реплики Апостола Петра, Хоружий заключает, что сохраняется печать личности, что Апостолы не были безгласными свидетелями происходящего Преображения Господня на горе Фавор, что у них сохранялась печать личности. Да и если вы прочитаете свидетельства о духовных опытах христианских подвижниках, они сами свидетельствуют, что эти опыты не были поглощением их личности, они ведь в этот момент фиксировали своим умом, раз после выхода из духовного экстаза замечали, что им казалось, что прошло совсем мало времени, а прошло гораздо больше. То есть, они могли наблюдать, осознавать, фиксировать, со стороны внешнего наблюдения, раз могли замечать о времени. Кроме того, они фиксировали наблюдаемое ими. Симеон Новый Богослов так вообще записывал свои духовные экстазы, что он в это время видел, записывал даже свою реакцию на происходящее. А буддист когда поглощается в джхану, особенно, которая подразумевает невосприятие, или в туже ниродха-самапатти, он по выходе из неё просто фиксирует, что не было контакта с чувственным миром, не было восприятия органов чувств. Почему мы например знаем описание ниродха-самапатти, таким каким оно описано, что это прекращение всех восприятий? Потому что потом выходящий из него йогин свидетельствует, что в момент этого поглощения, ничего не воспринимал, ничего не чувствовал, был в отключке, что и зафиксировал после выхода из этой отключки.

[Елена П.]

Вы для начала почитайте, что такое христианское бесстрастие, а потом пишите. Вы не имеете представления о христианском бесстрастии, вот вам и кажется, что это какая-то бесчувственность. Вы спрашивали где о христианском бесстрастии можно почитать? Да хотя бы в Лествице Иоанна Синайского, Слово 29. Найдите двадцать девятое слово и прочтите. Оно посвящено бесстрастию.

Прочитала. Да, ясно и согласна. Бесстрастие не = бесчувствие в данной теме, как я сначала подумала.

[Денис Васильевич]

Прочитала. Да, ясно и согласна. Бесстрастие не = бесчувствие в данной теме, как я сначала подумала.

Христианское бесстрастие - это чистота, когда сердце чисто от порока. Но христианское бесстрастие, оно живое, в нем есть любовь, то есть, чувство. Я когда слушал аудиокнигу о преподобном Иосифе Исихасте, книга называется "Моя жизнь со старцем Иосифом". В ней приведены воспоминания о старце его послушника - Ефрема Филофейского. Сам старец о себе свидетельствовал, что он освободился от страстей, то есть, что ему было даровано бесстрастие. Но при этом, это живое бесстрастие, старец мог праведно гневаться, возмущаться, мог в воспитательных целях дать леща по голове своему послушнику. То есть, бесстрастие, это не что-то безэмоциональное, мраморно-неподвижное. Или возьмите для примера великого русского святого - Серафима Саровского, он достиг бесстрастия, но мог праведно гневаться. Например, он изгнал одного военного заговорщика, который к нему пришел, чтобы получить благословение. То есть, христианское бесстрастие не является безразличным по отношению ко злу, неправде, греху. Да и Господь изгнал из Храма торговцев, хотя мы как христиане верим, что Христос является Безгрешным. Праведный гнев не является греховным.

[Елена П.]

Христианское бесстрастие - это чистота, когда сердце чисто от порока. Но христианское бесстрастие, оно живое, в нем есть любовь, то есть, чувство. Я когда слушал аудиокнигу о преподобном Иосифе Исихасте, книга называется "Моя жизнь со старцем Иосифом". В ней приведены воспоминания о старце его послушника - Ефрема Филофейского. Сам старец о себе свидетельствовал, что он освободился от страстей, то есть, что ему было даровано бесстрастие. Но при этом, это живое бесстрастие, старец мог праведно гневаться, возмущаться, мог в воспитательных целях дать леща по голове своему послушнику. То есть, бесстрастие, это не что-то безэмоциональное, мраморно-неподвижное. Или возьмите для примера великого русского святого - Серафима Саровского, он достиг бесстрастия, но мог праведно гневаться. Например, он изгнал одного военного заговорщика, который к нему пришел, чтобы получить благословение. То есть, христианское бесстрастие не является безразличным по отношению ко злу, неправде, греху. Да и Господь изгнал из Храма торговцев, хотя мы как христиане верим, что Христос является Безгрешным. Праведный гнев не является греховным.
Хорошо сказано.
Но опять же, если коррелировать с темой, ничего общего с буддистским бесстрастием.
Буддистское это именно уход, бегство от мира, заныривание в нирвану по типу политики страуса, хатаскрайничество по-нашенски если выражаться.

[Вольнодумец]

Мадамы, сэр, в Парижах кофий на Champs-Elisees пьють. Мы же тута, в Москве, сие проделываем.
Справка для верхоглядов : Мадам - уважительное обращение к женщине, девушке.



Бог конечно всеблагой. А еще всеведущий ..
Всеблагой и всеведущий суть не одно и то же.


..самолично виноват в том, что в его жизнь вошли муки вечные.
Вы для начала , решив пошевелить пальцем правой или левой руки, объясните, как вы это делаете, так сказать, посрамите нейронауку, а уж опосля умствуйте о чем-то самоличном, выделяя этого слово жирн. с подчеркиванием.



Вечные муки - это есть пугалка нам,
Моя отповедь - пост №136 в этой теме.


Только не Бог в сем виновен, а чел. сам их себе выбирает.
Ну, кАнешно, узники лагерей смерти сами построили газовые камеры и печи крематорий.

[Анри]

Показаниям эл. приборов ( как средствам объективного контроля ) доверяют, а не верят, если вы понимаете разницу между этими словами. А верить, повторюсь, вы можете во что только заблагорассудиться – хоть в рептилоидов или злых маленьких гоблинов.


По отношению к неизвестности между доверием и верой нет никакой разницы. Просто доверие – это вера с надеждой на что-то неизвестное, а вера это просто вера во что-то неизвестное.

Так что и доверять можно чему угодно, в том числе, рептилоидам и маленьким злым гоблинам.

Вопрос лишь в том, какая вера и доверие лучше в неизвестности.

И лучше всего в неизвестности верить и доверять единому Богу, лучше уже только потому, что во множественности невозможно ориентироваться.


Ага, доверяю показаниям «вольтметров».

Разумеется, только доверяете и верите, потому что «вольтметры и их показания вполне могут оказаться в их невидимой и неизвестной для человека стороне, как реальностью, так и иллюзией. И невозможно разрешить этой антиномии в неизвестности. Можно только лишь верить и доверять.


До тех пор, пока существует возможность таких интерпретаций, лучше помалкивать о свободе воли.

Совсем не лучше помалкивать в неизвестности. Уже пояснял Вам, что в неизвестности вполне можно рассуждать о верованиях и доверии. В том числе, и о вере в свободу воли.

В неизвестности явно лучше верить в свободу воли, чтобы не потерять возможности свободы воли, если окажется, что она дана. А если окажется, что не дана, то и терять тогда – нечего.


Проф. Саул Смилански из Университета Хайфы предлагает скрывать факт отсутствия свободы воли от широкой аудитории на том основании, что «потеря всякой веры в свободу воли и моральную ответственность, вероятно, будет иметь катастрофические последствия». Схожей позиции придерживается амер. нейробиолог Роберт Сапольски : «Может быть опасно говорить людям, что у них нет свободы воли. В подавляющем большинстве случаев, я действительно думаю, что это (чертовски) более гуманно».

Эти, названные Вами авторы, явно преувеличивают значение их верований, полагая, что если расскажут людям свои верования, то большинство якобы сразу в это и уверует.

Мало ли всяких верований в мире.

Эти авторы, судя по приведенным Вами их мнениям, увлечены своими интерпретациями, и не учитывают того, что те факты, которые они пытаются интерпретировать, можно и совсем иначе интерпретировать, что означает, что у них ничего нет кроме предположений и верований.

А предположения и верования в отрицание свободы воли известны с древних времен (например, еще древнегреческие стоики отрицали свободу воли), но что-то чрезмерного внимания это предположение и верование не привлекало. Большинство людей верило и верит в свободу воли.


Свободное действие - это действие, совершаемое субъектом со знанием дела. Это означает, что «деятель» способен не только теоретически описать, но практически контролировать бессознательные процессы психики на субатомном или полевом уровне ( о сложности задач, возникающих перед современной нейронаукой, говорит тот факт, что мы вообще не знаем, из чего состоит полевая среда, и имеет ли она дискретную структуру).

С чего Вы взяли, что свободное действие – это осознанное действие? - Вы просто преувеличиваете роль сознания. Вообще, воля это не акт сознания, а акт желания.

Свободное действие это, прежде всего, выражение свободного желания, а желание человека идет из бессознательных глубин.

И потому вопрос о том, свободно ли желание человека – это вопрос о бессознательном, а через свое бессознательное человек связан со всей природой, со всем Мирозданием, и с Богом.

И поэтому вопрос о свободе воли – это вопрос не к человеческой науке (это не ее уровень, потому что у науки нет возможности на него ответить), а это вечный вопрос ко всей природе, ко всему Мирозданию и к Богу.

Так что по вопросу о свободной воле – неизвестность, а потому можно только верить, либо в одно, либо в другое.

И, как уже неоднократно пояснял Вам, лучше верить в свободу воли, чтобы не потерять возможность, если она дана.

[Григорий Р]

3838

Китаец, священник Анатолий Кун (Кун Чеун Мин).
Чтобы китайцу принять православие иму нужно немного обрусеть.

[Вольнодумец]

И, как уже неоднократно пояснял Вам, лучше верить в свободу воли, чтобы не потерять возможность, если она дана.
Реф. : И, как я уже неоднократно пояснял вам, лучше не верить в свободу воли, чтобы не оказаться в числе "козлов", коим уготована геена огненная.

[Николай Н]

Реф. : И, как я уже неоднократно пояснял вам, лучше не верить в свободу воли, чтобы не оказаться в числе "козлов", коим уготована геена огненная.Ваша вера неоригинальна, поскольку прежде Вас так уверовал Кальвин.

[Вольнодумец]

Ваша вера неоригинальна, поскольку прежде Вас так уверовал Кальвин.
А также Мартин Лютер, Ульрих Цвингли, а еще раньше бл. Авгутин, Готшальк из Орбе, Джон Уиклиф и др. Но тогда никто не мог проверить истинность их убеждений эмпирическим путем. Это стало возможным только в XXI веке, когда Джон Дилан Хейнс осуществил экспериментальную проверку опытов Либета, результаты которой указали не только на иллюзорность свободы воли, но и самой свободы.

[Николай Н]

Джон Дилан Хейнс осуществил экспериментальную проверку опытов Либета,
результаты которой указали не только на иллюзорность свободы воли, но и самой свободы.Да, так написано в Библии, что некрещеные подчинены воле дьявола, поскольку свобода воли возможна только во Христе, с которым воевал Кальвин одержимый князем мира сего (Еф 2.2).

Итак, если Сын освободит вас, то истинно свободны будете.(Ин 8:36)

[Вольнодумец]

Да, так написано в Библии, что некрещеные подчинены воле дьявола...
Отвечу так : метод функционального магниторезонансного имиджинга, или фМРТ , использованный группой ученых под руководством проф. Джона-Дилана Хайнеса для того, чтобы регистрировать активность мозга во время принятия решения, всегда посрамляет мракобесие.


Итак, если Сын освободит вас, то истинно свободны будете.(Ин 8:36)
Как Он может освободить вас, если Бог-Отец прежде всех веков положил, чему надлежит быть вскоре? Более того, если "мы Им живем и движемся и существуем", не имея в себе ничего своего? Credo, quia absurdum (est)?

.

[beta]

. Более того, если "мы Им живем и движемся и существуем", не имея в себе ничего своего?

Имеем, жажду или её отсутствие, и сообразно тому и наполняемся, или опустошаемся.

[Николай Н]

Отвечу так : метод функционального магниторезонансного имиджинга, или фМРТ , использованный группой ученых под руководством проф. Джона-Дилана Хайнеса для того, чтобы регистрировать активность мозга во время принятия решения, всегда посрамляет мракобесие.Я могу привести пример, что крещеный человек может сам выбирать: идти в Церковь на службу или не идти.

Как Он может освободить вас, если Бог-Отец прежде всех веков положил, чему надлежит быть вскоре?Может освободить от суда назначенного Отцем.
на суд не приходит, но перешел от смерти в жизнь. (Ин 5.24)

Более того, если "мы Им живем и движемся и существуем", не имея в себе ничего своего? Credo, quia absurdum (est)?Согласно учению Церкви, мы имеем собственную ипостась (самостоятельное бытие) и собственную природную волю, подчиненную либо собственному эгоизму либо Христу, в Которого крестились.

И если не идем в Церковь на службу, то следовательно выбираем собственную природную лень.

[Вольнодумец]

Я могу привести пример, что крещеный человек может сам выбирать...
Это не пример, а всего лишь ваши домыслы.


...на суд не приходит, но перешел от смерти в жизнь. (Ин 5.24)
Как вы можете не прийти на то, что уже состоялось? Никак.


Согласно учению Церкви,..
Следует прибавлять: основанного на бездоказательных утверждениях.

[Вольнодумец]

Имеем, жажду или её отсутствие, и сообразно тому и наполняемся, или опустошаемся.
Как вы можете чего-то иметь, ничего в себе не имея?

[beta]

Как вы можете чего-то иметь, ничего в себе не имея?

Согласно какой догматике - " ничего не имея"?

Подобное стремиться к подобному.

Если Христовы были избраны в Теле Христа, и суть и Его часть, то они имеют Жажду вернуться туда, откуда их взяли.

Вода возвращается в океаны, а христовы ко Христу, круговорот христиан в Бытии.

[Денис Васильевич]

А также Мартин Лютер, Ульрих Цвингли, а еще раньше бл. Авгутин, Готшальк из Орбе, Джон Уиклиф и др. Но тогда никто не мог проверить истинность их убеждений эмпирическим путем. Это стало возможным только в XXI веке, когда Джон Дилан Хейнс осуществил экспериментальную проверку опытов Либета, результаты которой указали не только на иллюзорность свободы воли, но и самой свободы.

Они не отрицали свободу воли, как дар благодати. Дело в том, что ваши все эти рассуждения являются рассуждениями внешнего человека по отношению к христианской духовной жизни. Пока вы на себе самом не познаете действия благодати, которая дает верующему свободу от страстей, от греха, дает силы бороться с грехом, воспламеняет в нем веру и желание жить по вере, а так-же, силу жить по вере, то так и будете рассуждать как внешний.

[beta]

Они не отрицали свободу воли, как дар благодати....


Если Вы понимаете, что они утверждали, и что отрицали, то не могли бы Вы максимально лаконично изложить суть вопроса.

[Денис Васильевич]

А также Мартин Лютер, Ульрих Цвингли, а еще раньше бл. Авгутин, Готшальк из Орбе, Джон Уиклиф и др. Но тогда никто не мог проверить истинность их убеждений эмпирическим путем. Это стало возможным только в XXI веке, когда Джон Дилан Хейнс осуществил экспериментальную проверку опытов Либета, результаты которой указали не только на иллюзорность свободы воли, но и самой свободы.


Arbitrium Liberum у Августина (https://andrey-gasilin.livejournal.com/50082.html?ysclid=lw1kfr29yo796109269)

[Денис Васильевич]

Если Вы понимаете, что они утверждали, и что отрицали, то не могли бы Вы максимально лаконично изложить суть вопроса.

Я же написал, что они не отрицали свободу воли, как дар благодати. В каком значении, они учили о свободе воли? А в таком, что у обновленной Духом Святым воли верующего человека, появляется свобода избирать то, что угодно Богу, появляется желание и сила следовать воли Божией. Они не отрицали и обыденную свободу воли, свободу невозрожденной Духом Святым воли, но считали, что такая воля находится во власти греха и избирает то, что угодно плоти. То есть, они постулировали два вида свободы воли, одна является благодатной, даром благодати, а вторая греховной, результатом грехопадения.

[Денис Васильевич]

А также Мартин Лютер, Ульрих Цвингли, а еще раньше бл. Авгутин, Готшальк из Орбе, Джон Уиклиф и др. Но тогда никто не мог проверить истинность их убеждений эмпирическим путем. Это стало возможным только в XXI веке, когда Джон Дилан Хейнс осуществил экспериментальную проверку опытов Либета, результаты которой указали не только на иллюзорность свободы воли, но и самой свободы.

Взгляд кальвинистов:

1) https://youtu.be/yM0JFG04qYA

2) https://youtu.be/b8snDn70eBg

[Денис Васильевич]

Взгляд католичества и православия заключается в том, что воля после грехопадения не повреждена настолько грехом, как например об этом заявляют кальвинисты. Человек может выбирать, следовать ли ему зову благодати (призывающей благодати), или не следовать. Если же человек проявит намерение последовать призывающей благодати, далее, Бог ему содействует Своей благодатью, которую классифицируют, как содействующая благодать, она укрепляет намерение человека, даёт ему силы, содействует его спасению. Преподобный Иоанн Кассиан Римлянин учил, что человек не утратил знание добра после грехопадения.

[Денис Васильевич]

Кроме того, сама разумность человека подразумевает свободу воли, коррелирует со свободой воли. Это животные детерминированы инстинктами и не могут например проявить свободу воли, когда у тех или иных их видов идет сезон размножения. А человек даже может избрать безбрачие по религиозным соображениям. А животные как? Собака-кобель увидел самку, если у неё течка, он сразу прыгает на неё, то есть, полная детерминированность перед инстинктами. Кроме того, животные не способны свои действия морально оценивать, а человек способен, а это ведь тоже проявление свободы воли, как часть разумности человека.

[Денис Васильевич]

Взгляд католичества и православия заключается в том, что воля после грехопадения не повреждена настолько грехом, как например об этом заявляют кальвинисты. Человек может выбирать, следовать ли ему зову благодати (призывающей благодати), или не следовать. Если же человек проявит намерение последовать призывающей благодати, далее, Бог ему содействует Своей благодатью, которую классифицируют, как содействующая благодать, она укрепляет намерение человека, даёт ему силы, содействует его спасению. Преподобный Иоанн Кассиан Римлянин учил, что человек не утратил знание добра после грехопадения.

Нужно чётко понять, что традиционное христианство не отрицает необходимость благодати в деле спасения, но человек ей покоряется свободно.

[Денис Васильевич]

Кроме того, сама разумность человека подразумевает свободу воли, коррелирует со свободой воли. Это животные детерминированы инстинктами и не могут например проявить свободу воли, когда у тех или иных их видов идет сезон размножения. А человек даже может избрать безбрачие по религиозным соображениям. А животные как? Собака-кобель увидел самку, если у неё течка, он сразу прыгает на неё, то есть, полная детерминированность перед инстинктами. Кроме того, животные не способны свои действия морально оценивать, а человек способен, а это ведь тоже проявление свободы воли, как часть разумности человека.

Кстати, такую свободу воли не отрицают и кальвинисты тоже. Когда кальвинисты говорят о свободе воли, они имеют в виду желание следовать воли Божией, а не свободу от биологической детерминированности, которой жёстко подчинены животные.

[Денис Васильевич]

....

Продублирую, а то вдруг не заметите:

Сама разумность человека подразумевает свободу воли, коррелирует со свободой воли. Это животные детерминированы инстинктами и не могут например проявить свободу воли, когда у тех или иных их видов идет сезон размножения. А человек даже может избрать безбрачие по религиозным соображениям. А животные как? Собака-кобель увидел самку, если у неё течка, он сразу прыгает на неё, то есть, полная детерминированность перед инстинктами. Кроме того, животные не способны свои действия морально оценивать, а человек способен, а это ведь тоже проявление свободы воли, как часть разумности человека.

[beta]

Взгляд кальвинистов:

1) https://youtu.be/yM0JFG04qYA

2) https://youtu.be/b8snDn70eBg

Никогда не смотрел учения кальвиностов... Посмотрю.

[beta]

https://youtu.be/yM0JFG04qYA?si=sUwoDySFyPjCe0fI


Посмотрел...

Согласен, даже не понимаю кто может с этим спорить.

[Николай Н]

Это не пример, а всего лишь ваши домыслы.Здесь важен подвиг, возвышающий личность человека. Например, когда прохожий бросается в горящий дом, чтобы вывести оттуда погибающих людей, то тем самым проявляет свою свободную волю.

Как вы можете не прийти на то, что уже состоялось? Никак.В Библии написано, что пока страшный суд состоялся только над Христом (1Пет 1.20, Отк 13.8).

Следует прибавлять: основанного на бездоказательных утверждениях.Есть люди, которые во время терактов, добровольно помогают пострадавшим, а не бегут от опасности куда подальше. И разве это не доказательство их свободной воли, действующей вопреки инстинкту самосохранения ?

[Денис]

Исследователь исихазма Сергей Хоружий заявляет, что православные подвижники не отключаются от самовосприятия при духовном созерцании, при духовных экстазах. Так как исихастские созерцания подобны созерцанию Апостолов на Горе Фавор, и в случае реплики Апостола Петра, Хоружий заключает, что сохраняется печать личности, что Апостолы не были безгласными свидетелями происходящего Преображения Господня на горе Фавор, что у них сохранялась печать личности. Да и если вы прочитаете свидетельства о духовных опытах христианских подвижниках, они сами свидетельствуют, что эти опыты не были поглощением их личности, они ведь в этот момент фиксировали своим умом, раз после выхода из духовного экстаза замечали, что им казалось, что прошло совсем мало времени, а прошло гораздо больше. То есть, они могли наблюдать, осознавать, фиксировать, со стороны внешнего наблюдения, раз могли замечать о времени. Кроме того, они фиксировали наблюдаемое ими. Симеон Новый Богослов так вообще записывал свои духовные экстазы, что он в это время видел, записывал даже свою реакцию на происходящее. А буддист когда поглощается в джхану, особенно, которая подразумевает невосприятие, или в туже ниродха-самапатти, он по выходе из неё просто фиксирует, что не было контакта с чувственным миром, не было восприятия органов чувств. Почему мы например знаем описание ниродха-самапатти, таким каким оно описано, что это прекращение всех восприятий? Потому что потом выходящий из него йогин свидетельствует, что в момент этого поглощения, ничего не воспринимал, ничего не чувствовал, был в отключке, что и зафиксировал после выхода из этой отключки.

Спасибо. Не обращал внимание на то, что, действительно, апостолы на горе Фавор находились в активности.

[Вольнодумец]

=Николай Н Здесь важен подвиг, возвышающий личность человека.
Типа 28- ми панфиловцев - подвиг, которого не было?


В Библии написано, что пока страшный суд состоялся только над Христом
Который с Богом - одно, и рожден прежде всех век? Мдя, тут у кого хошЬ шарики за ролики заскочат.


Есть люди, которые во время терактов, добровольно помогают пострадавшим

А есть люди, которые благодарят Бога за то, что "Он избрал нас в Нем (Христе) прежде создания мира".

[Денис Васильевич]

Спасибо. Не обращал внимание на то, что, действительно, апостолы на горе Фавор находились в активности.

Реплика Петра, когда он предлагал устроить палатки для пророков. А это ведь активность его сознания, печать личности. Так вот, Хоружий писал, что созерцания исихастов по образу созерцания Апостолов на Фаворе.

[Денис Васильевич]

https://youtu.be/yM0JFG04qYA?si=sUwoDySFyPjCe0fI


Посмотрел...

Согласен, даже не понимаю кто может с этим спорить.

Но в его ведь словах не учтены детали, человек на видео, только общие представления выразил, с которыми могут быть согласны представители разных христианских конфессий. Вот вам риторический вопрос: это изменение Богом сердца человека, должно происходить с согласия самого человека, то есть, по свободному отклику человека на призывающую благодать, или нет? По кальвинизму, это Бог делает так, что человек соглашается.

[Николай Н]

Типа 28- ми панфиловцев - подвиг, которого не было?Фашистов реально остановили под Москвой фактически голыми руками.
А могли бы сдаться в плен или убежать с целью сохранения своих жизней.

Который с Богом - одно, и рожден прежде всех век?
Мдя, тут у кого хошЬ шарики за ролики заскочат.
Одно Божественное Лицо (ипостась) в двух природах (Божестве и человечестве).


А есть люди, которые благодарят Бога за то, что "Он избрал нас в Нем (Христе) прежде создания мира".Это так благодарили предопределенные Апостолы (Лк 10.20).

[Вольнодумец]

Фашистов реально остановили под Москвой фактически голыми руками.
И как это факт сочетается с мифологией? Иначе говоря, с фантазиями, которые вы принимаете за реальность.


Одно Божественное Лицо (ипостась)...
По вашему, одно божественное лицо, судило другое, будучи с ним одно , причем страшным судом? Мдя, нет слов... в отношении логики у пациентов чеховской палаты №6.


Это так благодарили предопределенные Апостолы
В детерминированном мире, вам для справки, предопределены даже мухи, а не только апостолы.

[beta]

...: это изменение Богом сердца человека, должно происходить с согласия самого человека, то есть, по свободному отклику человека на призывающую благодать, или нет? По кальвинизму, это Бог делает так, что человек соглашается.


Никто не может придти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня; и Я воскрешу его в последний день.
(Иоан.6:44)

Другое дело, что противники понимают из за своего поверхностного вникания слишком отдаленно, по этому у них ничего и не сходится.

Все не так прямолинейно, как то понимают противники Писания.

[Денис Васильевич]

Никто не может придти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня; и Я воскрешу его в последний день.
(Иоан.6:44)

Эти слова из Писания можно ведь понимать и не по кальвинистки, что всегда и делало традиционное христианство. Привлечь вполне согласуется с призывающей благодатью, которая не насилует волю человека, а только лишь привлекает, призывает к вере.

[Денис Васильевич]

Никто не может придти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня; и Я воскрешу его в последний день.
(Иоан.6:44)

Лопухин вообще вот как комментирует: "Под «привлечением» здесь разумеется не действие благодати Божией вообще в совести человека, а привлечение ко Христу человека, созерцающего чудесные знамения Христа, которые свидетельствуют, что в лице Христа явился посланный Богом Спаситель мира".

[Денис Васильевич]

Никто не может придти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня; и Я воскрешу его в последний день.
(Иоан.6:44)

Кроме того, читаем следующий 45 стих, там объясняется, как привлекает Отец. И чтобы вам не сорваться в ложное, кальвинистское толкование этих слов, предлагаю прочитать комментарий Златоуста: "Как же, спросишь, привлекает? Это давно показал Пророк, предвозвещая и говоря: будут вси научени Богом (ст. 45). Видишь ли достоинство веры? Видишь ли, как, по предсказанию Пророка, люди имеют быть научены ни от человек, ни человеком (Гал. 1, 1), но Самим Богом? Потому-то, чтобы придать достоверность Своим словам, Он и отослал иудеев к Пророкам. Но если сказано, что все будут научены Богом, то отчего, спросишь, некоторые не веруют? Оттого, что те слова сказаны о большей части людей, или еще: пророчество указывает не вообще на всех, но на всех желающих. Учитель стоит пред всеми и всем готов преподать и сообщить свое учение. И Аз воскрешу его в последний день (ст. 39). Не малое здесь означается достоинство Сына: если Отец привлекает, то Он воскрешает. Но этим Он не отделяет Своих дел от Отца (как это возможно?), а только показывает равенство могущества. Почему, как в том месте, сказав: и пославый Мя Отец свидетельствова о Мне (5, 37), вслед за тем Он отослал иудеев к Писанию, чтобы кто-нибудь из них не стал понапрасну много трудиться над объяснением Его слов; так и здесь, чтобы не стали по-прежнему подозревать Его, отсылает их к Пророкам, которых весьма часто и приводит, чтобы показать, что Он не противник Отца. Что же, скажешь, жившие до того времени разве не были научаемы Богом? Что же здесь особенного? То, что тогда люди научались Божественным истинам при посредстве людей, а теперь научаются чрез Единородного Сына Божия и Духа Святого".

Привлекает через научение. А научает как? Через пророков. Поэтому Христос и ссылается на пророков, и говорит: "Всякий, слышавший от Отца и научившийся, приходит ко Мне". Пророки ведь о Христе говорили. Это я всё к тому, что в 44 стихе не о благодати говорится, нет. Контекст, с последующим 45 стихом говорит о том, что Отец привлекает в том плане, что Бог говорил через пророков, говорил о Христе, поэтому Христос, обращаясь к публике, ссылается на пророков.

[beta]

... как привлекает Отец. ...


Кроме всего написанного есть еще и контекст Писания, в котором очевидно видно, что даже Сам Христос не заменял Своим Учением откровения от Отца, но приводил наученных Им к личному откровению от Отца.

И точно так же и Апостолы, не заменяли своим учением личного общения каждого из уверовавших с Отцом Небесным, а наставлением в Вере приводили к личному учительству у Отца.

Лжепророки и Фарисей и Сами не входят в личное общение с Отцом Небесным и сев на первых местах в Храме Церкви и других не пускают, заслоняя Откровение от Отца своими толкованиями.


Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что затворяете Царство Небесное человекам, ибо сами не входите и хотящих войти не допускаете.
(Матф.23:13)

[Денис]

Реплика Петра, когда он предлагал устроить палатки для пророков. А это ведь активность его сознания, печать личности. Так вот, Хоружий писал, что созерцания исихастов по образу созерцания Апостолов на Фаворе.

Здравствуйте, Денис Васильевич. Перечитал еще раз ваше сообщение, на которое здесь вчера ответил. Про осознавание происходящего в измененном состоянии сознания в исихастском опыте и отсутствие осознавания в джанах.

В теории в джанах безмятежности сознание начинает прерываться, начиная с восьмой джаны (сфера ни-восприятия, ни-невосприятия), в 9й джане (ниродха - "прекращение") полностью отсутствует). Организм продолжает функционировать, контролируемый мозгом, но сознания нет. После ниродхи мы должны достигнуть ниббаны - успокоения всех феноменов, которые и представляют собой сансарный мир.

Есть еще практика джан поглощенных состояний - это из добуддийской йогической практики. Этих джан тоже восемь, но осознавания в них нет, во всех восьми. Это трансовые состояния йогов в медитации сосредоточения. Эти 8 джан привнесены в буддизм извне.

А в буддизме, насколько я понимаю (возможно, ошибаюсь, тогда поправьте меня), осознавание очень важно. Именно благодаря ему, думаю, бодхисатвы в Махаяне не прекращают сознание и не уходят в ниббану, а остаются в этом мире на благо всех живых существ.


Кстати, еще из другой традиции совсем: вчера смотрел лекцию о растениях силы. Лектор - русский, живет в Мексике. Так вот, местные племена используют в религиозных церемониях пейот и аяуаску, которые обладают свойством вводить человека в измененное состояние сознания при полном осознавании ситуации и возможности действовать в ней (как апостолы на горе Фавор) - это местным надо для проработки комплексов, которые сидят глубоко в подсознании человека. Дух пейота, например, как проводник, ведет участника церемонии по лабиринтам его подсознания и показывает его комплексы и говорит, как с ними работать. А человек, будучи в здравом уме и трезвой памяти, работает с комплексами.

Т.е. не только у православных нет потери активности в измененных состояниях сознания. Да, кстати, у православных тоже есть вещество для изменения сознания - это ладан, который воскуривают в храме. Запах этого вещества в сочетании с мерно покачивающимся кадилом, пламенем свечей в полумраке и знаменным пением или чтением псалмов на ЦСЯ, способствует подобным состояниям. Тем более после поста.

______________________

В свете сказанного, я вот подумал: а есть ли у нас, русских, своя традиция вхождения в подобные состояния сознания для работы с комплексами. Наподобие тантрических практик у тибетцев или церемоний с аяуаской у мексиканских аборигенов?
Вроде как христианство в чистом виде - это не русская традиция, а привнесена от иудеев извне.
И тут я подумал, что наше - это православие. Т.е. смесь христианства и русского язычества. Где есть свои вещества для расширения сознания, свои практики работы с комплексами сознания и т.п.

[Денис Васильевич]

Т.е. не только у православных нет потери активности в измененных состояниях сознания.

Православные отцы, имеют знания как о Нетварной Божественной Энергии, так и о тварной энергии собственной природы человека, то есть, могут различать Нетварное от тварного, или точнее - Божественное от продуктов собственного ума.

Архимандрит Софроний (Сахаров):

"Намереваясь приступить к посильному для меня описанию действий Божественного Света, считаю не лишним предварительно кратко сказать об одной из форм световых явлений, опыт которой мне был дан. В годы зрелой молодости не один раз случилось, что в состояниях напряженного мышления о тайнах Бытия я ощущал - видел мою мыслящую энергию подобною свету. Мир умных созерцаний по своему лучезарен. Да и наш ум всё же является "образом Ума Первого", который есть Свет. Интеллект, сосредоточенный на метафизических проблемах, может потерять восприятие времени и вещественного пространства: как бы выйти за их пределы. Именно в таких случаях мой ум виделся мне светом. Сего рода состояние доступно человеку по естеству. Позднее выяснилось для меня, что описанное мною состояние качественно отличается от события - явления Бога во Свете Нетварном".

Он же:

"Пребывая во мраке совлечения, ум испытывает своеобразное наслаждение и покой, и если при этом он как-то обратится на самого себя, то может ощутить некое подобие света, который, однако, не есть еще Несозданный Свет Божества, а естественное свойство ума, созданного по образу Божию. Как исход за грани временного, это созерцание приближает ум к познанию непреходящего, и тем делает человека обладателем нового познания, однако, еще отвлеченного познания, и горе тому, кто мудрость сию принимает, как познание истинного Бога, и созерцание сие, как приобщение Божественному бытию. Горе потому, что в таком случае мрак совлечения, стоящий на грани истинного боговидения, становится непроницаемым покровом Божества и крепкою стеною, отделяющею от Бога более, чем мрак восстания грубых страстей, мрак явных демонических наваждений или мрак потери благодати и богооставленности. Горе потому, что это было бы заблуждением, «прелестью», ибо Бога во мраке совлечения еще нет. Бог является во свете и как Свет".

[Денис Васильевич]

Вроде как христианство в чистом виде - это не русская традиция, а привнесена от иудеев извне.
И тут я подумал, что наше - это православие. Т.е. смесь христианства и русского язычества. Где есть свои вещества для расширения сознания, свои практики работы с комплексами сознания и т.п.

Так Православие, это не только Русская Церковь, их аж 15 вроде бы автокефальный православных церквей и плюс еще автономные. Православные греки, православные балканские народы, православные грузины, православные арабы (антиохийский патриархат). У всех общие церковные праздники, общее Богослужение, общее наследие духовной аскетики, общее богословие (вероучение).

[Денис Васильевич]

Да, кстати, у православных тоже есть вещество для изменения сознания - это ладан, который воскуривают в храме. Запах этого вещества в сочетании с мерно покачивающимся кадилом, пламенем свечей в полумраке и знаменным пением или чтением псалмов на ЦСЯ, способствует подобным состояниям. Тем более после поста.

Сколько был православным, ни разу не замечал, чтобы ладан изменял сознание. Это бред полный так считать. Тем более, чтобы так считать, нужно провести исследования, которые бы это подтвердили. Ну и исихасты, когда в афонских каливах тянут чётку и совершают Иисусову молитву, ладан не используют.

[Денис]

Сколько был православным, ни разу не замечал, чтобы ладан изменял сознание.

В дыме ладана содержится психоактивное вещество ацетат инценсола. Оно слабое, чтобы начало действовать, надо быть воцерковленным верующим с большим стажем. :)

В интернете есть много на эту тему информации.

Кажется, европейские политики поэтому даже хотели запретить использование ладана в церковных службах. Но это плохо - политики вечно лезут не в свое дело. Во всем мире религиозные действия сопровождаются такими веществами, а они их запрещают. В России, например, под запретом аяуаску и пейот. А в Мексике ингридиенты из этих растений - органическая часть религиозных таинств, как у нас ладан. Чтобы помочь открыть двери восприятия.

И я не осуждаю применение ладана и др. веществ в религиозных целях. Это - только инструменты для работы с сознанием. Конечно, можно и без них, но не все могут без этих инструментов.

И эти психотропные вещества - не наркотики, они не вызывают привыкание, в отличие от никотина и алкоголя, например.

[Денис]

Так Православие, это не только Русская Церковь, их аж 15 вроде бы автокефальный православных церквей и плюс еще автономные. Православные греки, православные балканские народы, православные грузины, православные арабы (антиохийский патриархат). У всех общие церковные праздники, общее Богослужение, общее наследие духовной аскетики, общее богословие (вероучение).

У нас в России особое православие, переплетенное с язычеством. Как в Японии буддизм переплетен с синтоизмом.

Например, тема куличей на Пасху. Это пример язычества в православии. Но в этом нет ничего плохого - главное это работа с умом. Просто в России христианство обрело национальный колорит, впитав в себя иных богов. Как буддизм, когда пришел в Тибет.

Например, у нас есть Святки, Масленица, день Ивана Купалы, которые из язычество пришли в православие.

[Андрейй]

У нас в России особое православие, переплетенное с язычеством.

Например, тема куличей на Пасху. Это пример язычества в православии. Но в этом нет ничего плохого - главное это работа с умом. Просто в России христианство обрело национальный колорит, впитав в себя иных богов.
Господь создал Церковь Свою дабы отсечь языческое, душепагубное идолослужение,
но человеки вместо отсечения от себя языческого привнесли в церковь языческое,
и утверждают что так лучше.

[Денис Васильевич]

В дыме ладана содержится психоактивное вещество ацетат инценсола. Оно слабое, чтобы начало действовать, надо быть воцерковленным верующим с большим стажем. :)

В интернете есть много на эту тему информации.

Кажется, европейские политики поэтому даже хотели запретить использование ладана в церковных службах. Но это плохо - политики вечно лезут не в свое дело. Во всем мире религиозные действия сопровождаются такими веществами, а они их запрещают. В России, например, под запретом аяуаску и пейот. А в Мексике ингридиенты из этих растений - органическая часть религиозных таинств, как у нас ладан. Чтобы помочь открыть двери восприятия.

И я не осуждаю применение ладана и др. веществ в религиозных целях. Это - только инструменты для работы с сознанием. Конечно, можно и без них, но не все могут без этих инструментов.

И эти психотропные вещества - не наркотики, они не вызывают привыкание, в отличие от никотина и алкоголя, например.

Денис, ерунду не пишите, не уподобляйтесь атеистам. Чтобы говорить об изменении сознания ладаном, необходимо провести исследования с участием самих верующих и четко это зафиксировать, чего попросту нет. Это попросту заявления атеистов, типа, что они там ладана своего нанюхаются. Кроме того, большинство верующих, никаких видений не видят. В большинстве своем, у нас используется серый софринский ладан, который вообще ненастоящий даже. Либо используется смола ливанского кедра.

[Денис Васильевич]

У нас в России особое православие, переплетенное с язычеством. Как в Японии буддизм переплетен с синтоизмом.

Например, тема куличей на Пасху. Это пример язычества в православии. Но в этом нет ничего плохого - главное это работа с умом. Просто в России христианство обрело национальный колорит, впитав в себя иных богов. Как буддизм, когда пришел в Тибет.

Например, у нас есть Святки, Масленица, день Ивана Купалы, которые из язычество пришли в православие.

Это сильно опрометчивые заявления вы делаете, только от одного использования куличей или масленицы, связываете русское православие с язычеством. С масленичными гуляниями, Русская Церковь вообще боролась, это чисто народная традиция, а не церковная. В церковном календаре в период масленицы просто стоит мясопустная седмица и всё. Я вчера вообще думал, ну вот что языческого в православии? Таинства - Крещение и Евхаристию, установил Сам Христос. О браке, Он тоже говорит. Елеопомазание больных упоминается в Послании Иакова. Сакраментология священства затрагивается в Посланиях к Тимофею, когда говорится о сакраментальном даре служения, передаваемом через рукоположение. Христианское Богословие, это объяснение Откровения языком античной философии. В самом Откровении уже говорится о Предвечности Сына, что у Иоанна, что у Павла; говорится, что Он мир творил. Если брать синоптиков, то я недавно открывал тему, где приводил информацию Майкла Крюгера о Божественности Христа, согласно Евангелию Марка. Масленица, Святки, Купала, это не церковные традиции, а чисто народные. На Купала так вообще идет память усекновения главы Иоанна Предтеча и предписывается строгий пост. Пасхальный хлеб (куличи), есть у немцев, голландцев. Яйца на пасху, опять-же, это чисто народная традиция, а не церковная. Гадания - это тяжкий грех, за это Церковь наказывала епитимьёй, да и воцерковленные этим не занимались на Руси. Колядование - это чисто народная традиция, а не церковная, но наполненная христианским содержанием, колядование приурочили к празднованию Рождества Христова и поют колядки о рождении Христа. Что касается буддизма, тибетский буддизм и тхеравада, это две разные религии, с разным представлением о Будде и пути, а Православие везде догматически одна и таже религия, что у русских, что у греков, что у грузин, что у балканских народов, что у православных арабов. У всех у них, одни догматы веры. Да и с католиками и миафизитами, не сильно отличается. Вот вы смотрели о коптах, они такие-же православные. Христос католиков, это не какой-то другой Христос, как если бы вы сравнивали махаянского Будду с тхеравадинским. Христос католиков тот-же самый Христос и у православных, тем более между католиками и православными есть общее догматическое наследие длиною в тысячелетие.

[beta]

...15 автокефальный православных церквей ...

Православный СССР.

[Денис Васильевич]

Как буддизм, когда пришел в Тибет.

Денис, буддизм пришел в Тибет другой, не Тибет изменил туда пришедший буддизм, а туда уже пришел иной буддизм. В Индии были линии махасиддхов, практиковавших тантру. Санскритолог Алексис Сандерсон и Элизабет Инглиш пишут о взаимодействии буддизма в Индии с шиваизмом и шактизмом. Это уже происходило в Индии, и таким, тантрический буддизм пришел в Тибет. Например, Сандерсон показал, что коренной текст тантры Чакрасамвары сформировался под непосредственным влиянием шиваитских источников. Элизабет Инглиш заверяет, что культ Ваджрайогини сформировался под влиянием недвойственного шиваизма. Соответственно и концепция нирваны в тантрическом буддизме отличается от концепции париниббаны тхеравадинов.

[Вольнодумец]

Продублирую, а то вдруг не заметите:

Сама разумность человека подразумевает свободу воли....

Заметил.
Мил человек, не имея никаких доказательств своим утверждениям, подразумевать вы можете что угодно...
С точки зрения крупнейшего математика Курта Геделя, " физический мозг должен вести себя как вычислительное устройство, но разум - нечто за пределами мозга". Аналогичной точки зрения придерживались и придерживаются мн. учёные. В популярной форме они представлены в выступлении директора Института когнитивных нейронаук, проф. В.А. Ключарева: https://www.youtube.com/watch?v=2ckO2ZyvBFU

[Елена П.]

1. Справка для верхоглядов : Мадам - уважительное обращение к женщине, девушке.
2. Всеблагой и всеведущий суть не одно и то же.
3. Вы для начала , решив пошевелить пальцем правой или левой руки, объясните, как вы это делаете, так сказать, посрамите нейронауку, а уж опосля умствуйте о чем-то самоличном, выделяя этого слово жирн. с подчеркиванием.
4. Моя отповедь - пост №136 в этой теме.
5. Ну, кАнешно, узники лагерей смерти сами построили газовые камеры и печи крематорий.

1. Не, верхогляд - это не про меня, я мадам глубокая, и весьма (комментарий: термин "мадам" был употреблен Вами там, выше, не в парижском, а в некоем ёрнически-юродском стиле, отсель и моя Вам на то отповедь; комментарий намбер 2: в Париже мадам есть обращение к женщине, к девушке мадемуазель :smile: (предмет - любой - постигайте прежде чем бросаться на амбразуры дискуссионных баталий)).
2. Само собой, разные термины. Всеблагой - желающий и творящий только благо; всеведущий - все и всегда знающий / предзнающий. Отписка какая-то с Вашей стороны странного весьма свойства (не в тему, сиречь).
3. Нейро- (а такожде и все прочие славные науки) срамить не стану, констатирую лишь, что наши земные науки и ученые, рулящие эти самые науки, ничего никогда не сотворяют, они лишь раскрывают Кем-То уже заданные нам на Земле загадки, сиречь, из уже имеющегося материала выводят всякие формулы, делают всякие открытия, создают всяко-разно то, что [не заразно] полезно, ну или вредно (типа ядерной бомбы).
4. Не хочу так глубоко заныривать. Что-то мне подсказывает, что именно Вы не достойны такого супер-внимания к своей весьма скромной персоне. :yes4:
5. Не, не сами. Это не они сами, это текущие их на тот исторический момент супротивники воздвигли камеры и крематории. И таки да, Бог здесь совсем не при чем.

[Елена П.]

Ваша вера неоригинальна, поскольку прежде Вас так уверовал Кальвин.
У него, по-моему, вообще никакой веры нет. Точнее, есть вера в то, что Бога нет.

[Елена П.]

Да, так написано в Библии, что некрещеные подчинены воле дьявола, поскольку свобода воли возможна только во Христе, с которым воевал Кальвин одержимый князем мира сего (Еф 2.2).

Итак, если Сын освободит вас, то истинно свободны будете.(Ин 8:36)

Не, Кальвин (как и Мартин Лютер незадолго до Кальвина) тоже за Христа якобы хватался. Протестантизм - это ж не инородная перчатка в лицо папства римского, это именно искажение христианства, но основа якобы именно Христос.

[Елена П.]

От Николая:
Да, так написано в Библии, что некрещеные подчинены воле дьявола...

Да и крещеные тоже подчинены, Бог с Вами, куда ж мы деваемся-то... Крещение в православной церкви - это ж не пилюля в полнейшую святость и вообще обожение, это просто присяга на верность правильной трактовке Христа и Его учения. Но совсем не пилюля. Сруливающих с пути православных немного, но тоже есть, однако.

[Елена П.]

1. Отвечу так : метод функционального магниторезонансного имиджинга, или фМРТ , использованный группой ученых под руководством проф. Джона-Дилана Хайнеса для того, чтобы регистрировать активность мозга во время принятия решения, всегда посрамляет мракобесие.

2. Как Он может освободить вас, если Бог-Отец прежде всех веков положил, чему надлежит быть вскоре? Более того, если "мы Им живем и движемся и существуем", не имея в себе ничего своего? Credo, quia absurdum (est)?

1. А кто из верующих спорит с тем, что во время принятия человеком решений мозг человек отключен, и решения за него принимает кто-то / что-то другое?
:dymai: Разумеется, сам чел самолично и принимает... И не надо никаких ФМРТ для того, чтоб сие установить.
Мракобесием вера в Бога у Вас тут обозначена? А могу ли я вопросить, вера во ВСЯКОГО бога или именно в Бога в христианской коннотации?

2. Что значит освободить, если свободы - воли и выбора - были даны изначально роду человеческому, перволюдям?

[Елена П.]

Взгляд католичества и православия заключается в том, что воля после грехопадения не повреждена настолько грехом, как например об этом заявляют кальвинисты. Человек может выбирать, следовать ли ему зову благодати (призывающей благодати), или не следовать. Если же человек проявит намерение последовать призывающей благодати, далее, Бог ему содействует Своей благодатью, которую классифицируют, как содействующая благодать, она укрепляет намерение человека, даёт ему силы, содействует его спасению. Преподобный Иоанн Кассиан Римлянин учил, что человек не утратил знание добра после грехопадения.


+. Да. У Кальвина люди суть чистые марионетки.

[Елена П.]

Кстати, такую свободу воли не отрицают и кальвинисты тоже. Когда кальвинисты говорят о свободе воли, они имеют в виду желание следовать воли Божией, а не свободу от биологической детерминированности, которой жёстко подчинены животные.

В том смысле, что они покорно - те, что полностью предопределены к страданиям - все же живут, а не поканчивают жизни самоубийствами от безысходки, да, верно.

[Елена П.]

В дыме ладана содержится психоактивное вещество ацетат инценсола. Оно слабое, чтобы начало действовать, надо быть воцерковленным верующим с большим стажем. :)
В интернете есть много на эту тему информации.
Кажется, европейские политики поэтому даже хотели запретить использование ладана в церковных службах. Но это плохо - политики вечно лезут не в свое дело. Во всем мире религиозные действия сопровождаются такими веществами, а они их запрещают. В России, например, под запретом аяуаску и пейот. А в Мексике ингридиенты из этих растений - органическая часть религиозных таинств, как у нас ладан. Чтобы помочь открыть двери восприятия.
И я не осуждаю применение ладана и др. веществ в религиозных целях. Это - только инструменты для работы с сознанием. Конечно, можно и без них, но не все могут без этих инструментов.
И эти психотропные вещества - не наркотики, они не вызывают привыкание, в отличие от никотина и алкоголя, например.

Вы хотите сказать, что ладаном одурманивают прихожан? :icon_sad: Нет, это не так, это совсем не аналог пейотов и прочей дурноты, это именно как бы запахо-символ естественной Божественной благодати.
В православной церкви вообще ВСЁ естественно, там не место никаким экстазам, нирванам, одурманиваниям и прочей мистической лабуде, ведущей куда угодно, только не к Естественному Началу.

[Елена П.]

У нас в России особое православие, переплетенное с язычеством. Как в Японии буддизм переплетен с синтоизмом.
Например, тема куличей на Пасху. Это пример язычества в православии. Но в этом нет ничего плохого - главное это работа с умом. Просто в России христианство обрело национальный колорит, впитав в себя иных богов. Как буддизм, когда пришел в Тибет.
Например, у нас есть Святки, Масленица, день Ивана Купалы, которые из язычество пришли в православие.

:yjos: Какое, какое в России православие, с чем смешанное? Ну Вы, батенька, даете... С чего такое взято, что с язычеством? Это в Перу христианство суть микс колониального католичества с верованиями в местных Виракоч, а в России православие РПЦ совершенно свободно от всяких вкраплений. Никаких "других богов" православие не впитывало, как в Тибете.

[Елена П.]

Заметил.
Мил человек, не имея никаких доказательств своим утверждениям, подразумевать вы можете что угодно...
С точки зрения крупнейшего математика Курта Геделя, " физический мозг должен вести себя как вычислительное устройство, но разум - нечто за пределами мозга". Аналогичной точки зрения придерживались и придерживаются мн. учёные. В популярной форме они представлены в выступлении директора Института когнитивных нейронаук, проф. В.А. Ключарева: https://www.youtube.com/watch?v=2ckO2ZyvBFU


Во-во, Вольнодумец, невольно вполне себе христианские перлы выдаете потихоньку :). Ну потому что от истины, если глубоко в предмете копаться, никуда не деться, даже атеисту или кем Вы там являетесь.
Гениальнейшая вещь: "физический мозг должен вести себя как вычислительное устройство, но разум - нечто за пределами мозга". Ну так а что ж такое этот самый разум-то? ОК, за пределами мозга, это крупнейший математик Гедель выдал. Ну так а что ж это? Откуда берется, что есть по своей физической / химической сути? Согласитесь, что формулировка "нечто за пределами мозга" как-то несолидна для математика такого масштаба. Что другие крупнейшие или среднего калибра физики - математики на эту тему говорят? Или Вы как сами считаете (на худой конец)? Давайте с разумом разберемся(а там, глядишь, и до души доберемся).

[Вольнодумец]

1. Не, верхогляд - это не про меня, я мадам глубокая, и весьма (комментарий: термин "мадам" был употреблен Вами там, выше, не в парижском, а в некоем ёрнически-юродском стиле, отсель и моя Вам на то отповедь; комментарий намбер 2: в Париже мадам есть обращение к женщине, к девушке мадемуазель :smile: (предмет - любой - постигайте прежде чем бросаться на амбразуры дискуссионных баталий)).
2. Само собой, разные термины. Всеблагой - желающий и творящий только благо; всеведущий - все и всегда знающий / предзнающий. Отписка какая-то с Вашей стороны странного весьма свойства (не в тему, сиречь).
3. Нейро- (а такожде и все прочие славные науки) срамить не стану, констатирую лишь, что наши земные науки и ученые, рулящие эти самые науки, ничего никогда не сотворяют, они лишь раскрывают Кем-То уже заданные нам на Земле загадки, сиречь, из уже имеющегося материала выводят всякие формулы, делают всякие открытия, создают всяко-разно то, что [не заразно] полезно, ну или вредно (типа ядерной бомбы).
4. Не хочу так глубоко заныривать. Что-то мне подсказывает, что именно Вы не достойны такого супер-внимания к своей весьма скромной персоне. :yes4:
5. Не, не сами. Это не они сами, это текущие их на тот исторический момент супротивники воздвигли камеры и крематории. И таки да, Бог здесь совсем не при чем.
1.В толковых словарях русского языка и словарях иноязычных слов значение слова мадам описано следующим образом: «Мадам [фр. madame] - 1) вежливое обращение к замужней женщине во Франции и некоторых других странах (обычно перед фамилией); 2) гувернантка». Имхо, слово мадам относится к нормативной лексике русского языка, и в контексте нашей дискуссии выглядит стилистически уместным.
2. Внесем ясность : в отличие от всеблагого, всеведущий может придерживаться принципов антигуманизма и абсолютного имморализма. Перефразируя известное определение Пушкина, можно сказать: всезнайство ( =технологический гений) и злодейство – две вещи совместные.
3. Не просветите, какое отношение ваши умствования( = пространные разглагольствования) имеют к вопросу о том, есть у человека свобода воли или нет?
4. Реф.: что-то мне подсказывает, что вы слишком мелко плаваете, чтобы глубоко заныривать.
5. Ой, неужели есть что-то, что «без Него начало быть, что начало быть»? Мдя, с логикой у простодушных догматиков – полный швах.
А все верно потому, что их бог ( со строчной буквы) принципиально ничем не отличается от заурядного тирана. Небесный субъект ведет себя как человек, одержимый юнговской тенью. По Юнгу, «Тень» представляет собой темный контур всего нашего бытия. У Сведенборга эта мысль звучит так : «Самость человеческая есть скопление зла, лжи, истекающих от любви к себе». Такой субъект, следует признать, вполне способен истребить всякую плоть, в которой есть дух жизни, как в начале, так и в конце времен, а затем, не довольствуясь содеянным, мучить ее вечно.

[Вольнодумец]

У него, по-моему, вообще никакой веры нет. Точнее, есть вера в то, что Бога нет.
Есть вера в Анти -Бога. В философском дискурсе - это проблема всезлого Бога(Evil God).

[Елена П.]

1.В толковых словарях русского языка и словарях иноязычных слов значение слова мадам описано следующим образом: «Мадам [фр. madame] - 1) вежливое обращение к замужней женщине во Франции и некоторых других странах (обычно перед фамилией); 2) гувернантка». Имхо, слово мадам относится к нормативной лексике русского языка, и в контексте нашей дискуссии выглядит стилистически уместным.
2. Внесем ясность : в отличие от всеблагого, всеведущий может придерживаться принципов антигуманизма и абсолютного имморализма. Перефразируя известное определение Пушкина, можно сказать: всезнайство ( =технологический гений) и злодейство – две вещи совместные.
3. Не просветите, какое отношение ваши умствования( = пространные разглагольствования) имеют к вопросу о том, есть у человека свобода воли или нет?
4. Реф.: что-то мне подсказывает, что вы слишком мелко плаваете, чтобы глубоко заныривать.
5. Ой, неужели есть что-то, что «без Него начало быть, что начало быть»? Мдя, с логикой у простодушных догматиков – полный швах.
А все верно потому, что их бог ( со строчной буквы) принципиально ничем не отличается от заурядного тирана. Небесный субъект ведет себя как человек, одержимый юнговской тенью. По Юнгу, «Тень» представляет собой темный контур всего нашего бытия. У Сведенборга эта мысль звучит так : «Самость человеческая есть скопление зла, лжи, истекающих от любви к себе». Такой субъект, следует признать, вполне способен истребить всякую плоть, в которой есть дух жизни, как в начале, так и в конце времен, а затем, не довольствуясь содеянным, мучить ее вечно.

1. "Пусть будет ключница" (с). Мадам так мадам.
2. В отличие от всеблагого всеведущий может, конечно, как Вы и предполагаете, только вот Бог истинный (в христ. концепции) не есть или / или, Он есть и то, и то в одном флаконе. Вот такой парадоксальный парадокс!
3. Свободы воли и выбора разумеется у человека есть, ибо человек есть личность. Личность всегда в любой ситуации имеет выбор, а не руководствуется инстинктами, как любое животное. Лаконично, без глагольствований. Так понятно мое понимание свобод личности или опять too much text?
4. Ой да куда же ж мне, в отличие от Геделей и иже... Но искать таки пост номер 136 не стану.
5. А это "без Него начало быть, что начало быть" Вы откуда взяли, кто сие изрек?
бог (именно со строчной буквы) - это типа Шива или Кришна или Хренишна, конечно, тиран, ну или просто химера. Бог (с заглавной буквы) - Капитан Очевидность, творец и держатель всего сущего (не токмо на Земле, но и во всем мироздании), задатель всех хим.-физ. законов любого мира, и - повторюсь - Он именно всеблагой, всеведущий, всемогущий. Да, вот и так бывает. У научных (!!) атеистов все, конечно, гораздо логичней, типа вот такого "символа веры атеиста":

Верую в то, что не было ничего, ничего ни с чем не случалось, а затем это ничто вдруг взорвалось безо всякой на то причины, создав всё, а затем эта куча всего мистически перестроила себя безо всякой причины в самовоспроизводящиеся частицы, которые затем превратились в динозавров.

Логично, чё... Да?

[Елена П.]

Есть вера в Анти -Бога. В философском дискурсе - это проблема всезлого Бога(Evil God).

А! Проблема с теодицеей. Теперь ясно, и объяснимо. Теодицея действительно штука сложная для понимания.
Ну а коль сознательно в сатану верите, то как угодно, конечно, но если осознанно сие делаете, то, простите, чревато может быть. Так что аккуратней.

Точнее, так: сатана, конечно, есть (первая в истории мироздания личность, вошедшая в состояние конфликта с Творцом), под "верите" я имела в виду, что полагаетесь и уповаете на него. Вот ЭТО чревато рано или позно обязательно.

[Вольнодумец]

1. "Пусть будет ключница" (с). Мадам так мадам.
2. Вот такой парадоксальный парадокс!
3. Свободы воли и выбора разумеется у человека есть..
4. Ой да куда же ж мне, в отличие от Геделей и иже... Но искать таки пост номер 136 не стану.
5. А это "без Него начало быть, что начало быть" Вы откуда взяли, кто сие изрек?
1.Не-а, мы могем и мадемуазель, коли пожелаете.
2.Ага, в угоду своей концепции, выдаем желаемое за действительное. Прямо-таки стокгольмский синдром в чистом виде...
3. А еще говорят, что кур доят...
4.И напрасно.
5.«Ибо все из Него, Им и к Нему» - кто изрек?
Справка для верхоглядов : Толковый словарь дает такие значения слова «все» :
1 Употребляется при указании на исчерпывающий охват отдельных однородных предметов, лиц, явлений.
2.Употребляется как обобщающее слово при перечислении.

Ваш бог похож на комичный персонаж из х/ф«Джентльмены Удачи», который следующим образом объяснял свою забывчивость : "В поезде я с полки упал, башкой вниз. Тут помню, тут – ничего...». Тут всеблагой, а тут – буду мучить вечно...
Кстати, окружной суд Осло, приговоривший «норвежского стрелка» Андерса Брейвика к 21 году тюрьмы, представляющей из себя двухэтажный дом с тренажерным залом и комнатой отдыха, по сути, уничижил «всеблагого» бога. Мдя...

[Елена П.]

1.Не-а, мы могем и мадемуазель, коли пожелаете.
2.Ага, в угоду своей концепции, выдаем желаемое за действительное. Прямо-таки стокгольмский синдром в чистом виде...
3. А еще говорят, что кур доят...
4.И напрасно.
5.«Ибо все из Него, Им и к Нему» - кто изрек?
Справка для верхоглядов : Толковый словарь дает такие значения слова «все» :
1 Употребляется при указании на исчерпывающий охват отдельных однородных предметов, лиц, явлений.
2.Употребляется как обобщающее слово при перечислении.

Ваш бог похож на комичный персонаж из х/ф«Джентльмены Удачи», который следующим образом объяснял свою забывчивость : "В поезде я с полки упал, башкой вниз. Тут помню, тут – ничего...». Тут всеблагой, а тут – буду мучить вечно...
Кстати, окружной суд Осло, приговоривший «норвежского стрелка» Андерса Брейвика к 21 году тюрьмы, представляющей из себя двухэтажный дом с тренажерным залом и комнатой отдыха, по сути, уничижил «всеблагого» бога. Мдя...

Вольнодумец, Вы хороший ник имеете. Схоласт и балабол ибо, который увидел, что зла на земле много (ну дык это, это и мы, и все прочие тоже видят), ну и постановил, что Бога нетути, а "все взялось оттого, что ничто как-то когда-то взорвалось". Ну и будя, что ж.

PS. Тюрьма как санаторий - это хорошо или плохо, в смысле, правильно или маразматично? Вот вопрос.... Покруче чем "быть или не быть" стал прямо для меня вечером сегодня.

[Вольнодумец]

..и постановил, что Бога нетути, .
Мадам, он есть, но вот катафатических( положительных) свойств у него нет, хоть обыщись.


Вот вопрос ...
«А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас», — и когда норвежские судьи воплотили заповедь евангельского Иисуса в жизнь, то этот вердикт вогнал вас в ступор. Интересно почему?