Триединого или Единого

[Семён Семёныч]

Здесь разница в том, что Лицо неонтологический термин и не предполагает обязательного самоипостасного существования.

Так может быть физическое, юридическое, виртуальное, метафорическое и всякие разные сказочные Лица или аватары принадлежащие одному единственному реальному Персонажу.

Вот поэтому в православии принято каждое из трех Лиц Св. Троицы
исповедовать истинной Ипостасью, обозначающей истинное онтологическое бытие.
И вот это истинное бытие второй Ипостаси Св Троицы
реально воплотилось во Христе Иисусе рожденном Девой Марией.

И говоря о воплощении, Св. Иоанн Дамаскин в ТИПВ
пишет о Ипостаси Бога Слова сложной по домостроительству,
однако Божественное Лицо Бога Сына
остается простым несложным не богочеловеческим.А для чего всё это мудрование, если сказано, что
Ипоста́сь – (от греч. ὑπόστασις ипостасис ипостась) –
1) богословский термин, обозначающий конкретное лицо (личность)
https://azbyka.ru/ipostas

[Семён Семёныч]

По-моему, предвечность - это то, что было перед реально
и идеально созданными веками (этим и будущим).

И в этой предвечности было не только Божеское естество,
а еще и энергия Божеской сущности (естества) неединосущная Ему.
Да, обычно ко всем и Конкретно ко Св. Духу (Господу вездесущему),
единственному из Св. Троицы имеющему не только единосущное бытие,

а еще и энергетическое откровение или воссияние или Фаворский свет.Ну, это по вашему вроде бы так, а как по Церковному, как Церковь учит, что такое предвечность?

[Сергей Божий]

Да в таком исповедании нет ереси модализма.
Однако у вас Сын и Св. Дух имеют Свою собственную волю,
а следовательно и Свое самостоятельное бытие, что не есть хорошо с православной точки зрения.

В православии исповедуют одну простую несложную волю Св. Троицы, а не синергию трех воль. И здесь очень важно понять, что у Лиц Св. Троицы нет собственного самостоятельного бытия. Так Сын ничего не может делать (волить) от Себя и Отец ничего самостоятельно не может делать минуя Сына (Слово).

Вот в этом отсутствии своего самостоятельного бытия есть отличие Ипостасей Св. Троицы от ипостасей нас людей, среди которых каждый человек имеет свою самостоятельную волю.
И с целью спасения должен отказаться от своей собственной воли
выбрав послушание Воле Божьей одной простой несложной,
а не составленной из трех воль.

Нам же заповедано не уклоняться от простоты во Христе,
а где простота во Св. Троице, которую Вы исповедуете ?

Очень жаль, что у вас Сын Божий, сын Всемогущего лишен собственной воли. Но у меня не так.

Ин 10:17-20: "Потому любит Меня Отец, что Я отдаю жизнь Мою, чтобы опять принять ее. Никто не отнимает ее у Меня, но Я Сам отдаю ее. Имею власть отдать ее и власть имею опять принять ее. Сию заповедь получил Я от Отца Моего. От этих слов опять произошла между Иудеями распря. Многие из них говорили: Он одержим бесом и безумствует; что слушаете Его?"

Лук 22:42: "говоря: Отче! о, если бы Ты благоволил пронести чашу сию мимо Меня! впрочем не Моя воля, но Твоя да будет."

Но я думаю мы говорим об одном. Я немного глубже копаю. Но результат это Единство и подчинение Отцу. Но при этом Отец всегда учитывает волю Сына.

Ин 11:21-22: "Тогда Марфа сказала Иисусу: Господи! если бы Ты был здесь, не умер бы брат мой. Но и теперь знаю, что чего Ты попросишь у Бога, даст Тебе Бог."

Мат 26:52-54: "Тогда говорит ему Иисус: возврати меч твой в его место, ибо все, взявшие меч, мечом погибнут; или думаешь, что Я не могу теперь умолить Отца Моего, и Он представит Мне более, нежели двенадцать легионов Ангелов? как же сбудутся Писания, что так должно быть?"

[Николай Н]

Очень жаль, что у вас Сын Божий, сын Всемогущего лишен собственной воли.Так у нас и Бог Отец лишен собственной Личной воли, поскольку воля Св. Троицы одна природная, а не личностная.

Но у меня не так.Вот у Вас упущение, которое надобно исправить.

Ин 10:17-20: "Потому любит Меня Отец, что Я отдаю жизнь Мою, чтобы опять принять ее. Никто не отнимает ее у Меня, но Я Сам отдаю ее. Имею власть отдать ее и власть имею опять принять ее. Сию заповедь получил Я от Отца Моего. От этих слов опять произошла между Иудеями распря. Многие из них говорили: Он одержим бесом и безумствует; что слушаете Его?"

Лук 22:42: "говоря: Отче! о, если бы Ты благоволил пронести чашу сию мимо Меня! впрочем не Моя воля, но Твоя да будет."Здесь говорится о второй человеческой природной воле Христа (ипостаси) единого.

Здесь же говорится о умирании и принятии жизни, а это действие человечества Христа,
а не Его Божества, которое безсмертно.

[Николай Н]

Но я думаю мы говорим об одном. Я немного глубже копаю.
Но результат это Единство и подчинение Отцу.Нет не Отцу (ипостаси), а добровольное подчинение человечества Христа воле Триединого Бога.

Но при этом Отец всегда учитывает волю Сына.Нет, мы говорим не об одном.
Вы говорите о подчинении Ипостаси Сына - Ипостаси Отца, тем самым
разделяя Отца и Сына на два самостоятельных бытия, что есть Арианство,

а мы говорим о подчинении человечества Христа воле Триединого Бога.

Ин 11:21-22: "Тогда Марфа сказала Иисусу: Господи! если бы Ты был здесь, не умер бы брат мой. Но и теперь знаю, что чего Ты попросишь у Бога, даст Тебе Бог."
Мат 26:52-54: "Тогда говорит ему Иисус: возврати меч твой в его место, ибо все, взявшие меч, мечом погибнут; или думаешь, что Я не могу теперь умолить Отца Моего, и Он представит Мне более, нежели двенадцать легионов Ангелов? как же сбудутся Писания, что так должно быть?"Здесь говорится о второй человеческой природной воле Христа (ипостаси) единого.

[Сергей Божий]

Нет не Отцу (ипостаси), а добровольное подчинение человечества Христа воле Триединого Бога.
Нет, мы говорим не об одном.
Вы говорите о подчинении Ипостаси Сына - Ипостаси Отца, тем самым
разделяя Отца и Сына на два самостоятельных бытия, что есть Арианство,

а мы говорим о подчинении человечества Христа воле Триединого Бога.
Здесь говорится о второй человеческой природной воле Христа (ипостаси) единого.

Вы себя позицианируете как Православного, но при этом отстаиваете не Православное вероисповедание. В обиходе и службах Православия нет слова Триединый Бог. Но это есть у Протестантов.

Вы еще разделяете Сына Божьего на плоть, по вашим размышлением, которая сама по себе и не понятно какая личность была во плоти. И не плоть, которая как бы плотью не становилось и не была. Заблуждение.

[Николай Н]

А для чего всё это мудрование, если сказано, что
Ипоста́сь – (от греч. ὑπόστασις ипостасис ипостась) –
1) богословский термин, обозначающий конкретное лицо (личность)
https://azbyka.ru/ipostasВот опять Вы эту азбуку цитируете.
А как же камни, растения, животные у которых есть ипостась, но нет личности ?

[Николай Н]

Вы себя позицианируете как Православного,
но при этом отстаиваете не Православное вероисповедание. Просто я вкладываю православное понимание в слова Триединый Бог.
В обиходе и службах Православия нет слова Триединый Бог.У православных Св. Троица в сущности один неделимый простой несложный Бог.

Но это есть у Протестантов.Да, протестанты (Ариане) представляют Триединого Бога не так как я.
У них Триединый Бог - это синергия Трех Богов.

[Сергей Божий]

Просто я вкладываю православное понимание в слова Триединый Бог.У православных Св. Троица в сущности один неделимый простой несложный Бог.
Да, протестанты (Ариане) представляют Триединого Бога не так как я.
У них Триединый Бог - это синергия Трех Богов.

Ариане забыли, что есть только Один Бог Всемогущий, который выше и больше всех. И все по Его воле существует и сотворено.

[Николай Н]

Ну, это по вашему вроде бы так, а как по Церковному,
как Церковь учит, что такое предвечность?Я нашел вот это в Азбуке веры, которую Вы любите цитировать.

Предве́чный сове́т Свято́й Тро́ицы – безначальный, вневременный (происходящий до века, до времени – «пред» веком, «пред» временем) замысел Бога о мире, созерцание Богом от вечности образов мира (бытия мира).

Почему совет Святой Троицы назван предвечным?
Бог-Троица от вечности созерцал образы «будущего» мира, как мира в целом, так и в мельчайших его деталях, созерцал в форме простого, вневременного, предвечного акта созерцания. Поэтому и совет Пресвятой Троицы, именуется предвечным. В свою очередь предвечный совет назван советом, так как замысел Божий о мире есть единый замысел Отца и Сына и Святого Духа, Единого Бога-Троицы. Этот совет нельзя осмысливать как некое обсуждение или беседу обособленных друг от друга Божественных Лиц: Бог абсолютно прост и един.

По слову св. Иоанна Дамаскина, Бог «созерцал всё прежде его бытия, но каждая вещь получает свое бытие в определенное время, согласно с Его вечной изволяющей мыслью, которая есть предопределение, и образ, и план».

[Николай Н]

Ариане забыли, что есть только Один Бог Всемогущий, который выше и больше всех.И этот Один Бог Всемогущий у вас только Бог Отец. Так или нет ?

И все по Его воле существует и сотворено.Ариане также как Вы исповедовали одного Бога Отца
и Сына подобосущного и послушного Отцу.

[Сергей Божий]

И этот Один Бог Всемогущий у вас только Бог Отец. Так или нет ?
Ариане также как Вы исповедовали одного Бога Отца
и Сына подобосущного и послушного Отцу.

Если брать только Одного Бога, то да.
Не знаю как кто воспринимает исповедание Арианов. Я его не знаю. Но все преподносят его со своей колокольни.
Я исповедую то, чему научает и раскрывает нам Писание.

1Кор 8:6: "но у нас один Бог Отец, из Которого все, и мы для Него, и один Господь Иисус Христос, Которым все, и мы Им."

[Семён Семёныч]

Вот опять Вы эту азбуку цитируете.
А кого мне цитировать, может Вас, у которого предвечность начинается с обратного отчёта временного мира?

- - - - - Добавлено - - - - -



В христианстве нет такого имени Бога Отца.А титул есть?

[Семён Семёныч]

Я нашел вот это в Азбуке веры, которую Вы любите цитировать.

Предве́чный сове́т Свято́й Тро́ицы – безначальный, вневременный (происходящий до века, до времени – «пред» веком, «пред» временем) замысел Бога о мире, созерцание Богом от вечности образов мира (бытия мира).

Почему совет Святой Троицы назван предвечным?
Бог-Троица от вечности созерцал образы «будущего» мира, как мира в целом, так и в мельчайших его деталях, созерцал в форме простого, вневременного, предвечного акта созерцания. Поэтому и совет Пресвятой Троицы, именуется предвечным. В свою очередь предвечный совет назван советом, так как замысел Божий о мире есть единый замысел Отца и Сына и Святого Духа, Единого Бога-Троицы. Этот совет нельзя осмысливать как некое обсуждение или беседу обособленных друг от друга Божественных Лиц: Бог абсолютно прост и един.

По слову св. Иоанна Дамаскина, Бог «созерцал всё прежде его бытия, но каждая вещь получает свое бытие в определенное время, согласно с Его вечной изволяющей мыслью, которая есть предопределение, и образ, и план».Ну И?
Кто есть предвечность, если не Сам Бог Отец безначальный и бесконечный? Или Он сначала сотворил безначальность и бесконечность, а потом Сам стал и первым, и вторым?

[Николай Н]

А кого мне цитировать, может Вас, у которого предвечность
начинается с обратного отчёта временного мира?Да у меня так, поскольку само слово пред-вечность предполагает создание вечности изменяющейся во времени. И если не ввести в предвечность обратный отсчет времени, то получится, что замысел замысленный в предвечности будет совечен Богу, что противоречит учению о абсолютном простом Единстве и покое Бога.

А титул есть?Нет. Я же писал, что такой титул (Сущий) из Св. Троицы есть только у Св. Духа одного единственного имеющего единосущное бытие и энергетическое откровение, которым совершены замысел и творение.

[Николай Н]

Ну И?
Кто есть предвечность, если не Сам Бог Отец безначальный и бесконечный?Почему только Бог Отец, а не вся Св. Троица безначальная и безконечная ?

Или Он сначала сотворил безначальность и бесконечность,Нет. У любого творения обязательно есть начало. Иначе получится творение совечное Творцу.

а потом Сам стал и первым, и вторым?Я же писал, что в предвечности есть не только Божеское естество в трех Ипостасях, а еще и энергия Божеского естества неединосущная Ему.

[Семён Семёныч]

Почему только Бог Отец, а не вся Св. Троица безначальная и безконечная ?
Безначален только Бог Отец, Сын имеет Своё бытие по рождеству и Божеству от Отца.

Свт. Григорий Богослов:
«Итак. Отец, безначален, потому что ни от кого иного, даже от Себя самого не заимствовал свое бытие. А Сын НЕ БЕЗНАЧАЛЕН, ПОТОМУ ЧТО НАЧАЛОМ СЫНУ ЯВЛЯЕТСЯ ОТЕЦ КАК ПРИЧИНА,
если же представляешь себе начало относительно времени — безначален, потому что Владыка времен не имеет начала во времени...
https://www.mgarskymonastery.org/kolokol/4071?ysclid=m3m6wu3hzk497410304

- - - - - Добавлено - - - - -


Нет. У любого творения обязательно есть начало.

Предвечность это творение Божие?

[Семён Семёныч]

Я же писал, что в предвечности есть не только Божеское естество в трех Ипостасях, а еще и энергия Божеского естества неединосущная Ему.Правильно ли я понял, что в предвечности, кроме Отца и Сына и Святого Духа исходящего от Отца есть ещё и некая Божеская энергия?
Если да, я верно понял, то объясните, какая функция у этой Божеской энергии в предвечности?

[Николай Н]

Если брать только Одного Бога, то да.
Не знаю как кто воспринимает исповедание Арианов.
Я его не знаю. Но все преподносят его со своей колокольни.Св. Григорий Богослов в Слове 39 на святые светы пишет, что разделение сущностей Отца и Сына это уже арианство, а у вас Сын (меньший Бог) имеет свою собственную волю и послушен воле Отца (большего Бога).

Вот еще сошлитесь на Писание: ибо Отец Мой более Меня. (Ин 14:28)

Я исповедую то, чему научает и раскрывает нам Писание.Так и Арий и Несторий тоже читали Писание.
Однако только учение Церкви дает правильное понимание Писания.

1Кор 8:6: "но у нас один Бог Отец, из Которого все, и мы для Него,
и один Господь Иисус Христос, Которым все, и мы Им."Так Господь есть один неделимый Бог в Лицах Отца и Сына и Св. Духа.

Господь есть Бог, Господь есть Бог! (3Цар 18:39)

[Николай Н]

Безначален только Бог Отец,Но если Сын имеет начало, то уже не Бог, поскольку изменился в этом начале из небытия в бытие.

Сын имеет Своё бытие по рождеству и Божеству от Отца.Вот это рождество безначальное и безконечное, поскольку Отец не был бы Отцем без Сына (Слово).
И если у Сына есть начало, то следовательно есть начало и у Отцовства Отца, что противоречит Иак 1.17.

Свт. Григорий Богослов:
«Итак. Отец, безначален, потому что ни от кого иного, даже от Себя самого не заимствовал свое бытие. А Сын НЕ БЕЗНАЧАЛЕН, ПОТОМУ ЧТО НАЧАЛОМ СЫНУ ЯВЛЯЕТСЯ ОТЕЦ КАК ПРИЧИНА,Это же перевод с греческого языка. А какое слово там стоит в греческом оригинале ?

Предвечность это творение Божие?Нет. Предвечность - это еще только замысел, образованный в энергетическом бытии Бога.

[Семён Семёныч]

Но если Сын имеет начало, то уже не Бог, поскольку изменился в этом начале из небытия в бытие.
С чего вдруг и с какого перепуга рождённый от Бога Отца - Бог Сын должен быть не Богом? От Бога может родиться не Бог, от Света не Свет, от Духа не Дух?

[Семён Семёныч]

Вот это рождество безначальное и безконечное,
Что это значит безначальное и бесконечное рождение, когда же в конце концов Сын родится всецело, родится как Божественная Личность, как Второе Лицо Пресвятой Троицы?

[Николай Н]

Правильно ли я понял, что в предвечности, кроме Отца и Сына и Святого Духа
исходящего от Отца есть ещё и некая Божеская энергия?Да совершенно верно. Энергия Божеской сущности (природы).

Если да, я верно понял, то объясните, какая функция у этой Божеской энергии в предвечности?По православному учению, энергия обязательно присуща бытию любой природы. Так что бытие без энергии - это небытие.
Из физики известно, что любое тело нагретое выше нуля Кельвинов испускает энергию (фотоны) тепловые лучи.

[Семён Семёныч]

Это же перевод с греческого языка. А какое слово там стоит в греческом оригинале ?Да мне как - то без разницы, как там греки переводят и почему именно так, а не иначе.

[Семён Семёныч]

Нет. Предвечность - это еще только замысел, образованный в энергетическом бытии Бога.О, как?!
Как же Сын Божий рождается по Божеству Отца прежде всех век, то есть в той самой предвечности, если сама предвечность в Вашем толковании это только замысел Отца?

- - - - - Добавлено - - - - -


Да совершенно верно. Энергия Божеской сущности (природы).
По православному учению, энергия обязательно присуща бытию любой природы. Так что бытие без энергии - это небытие.
Из физики известно, что любое тело нагретое выше нуля Кельвинов испускает энергию (фотоны) тепловые лучи.объясните, какая функция у этой Божеской энергии в предвечности?

[Николай Н]

С чего вдруг и с какого перепуга рождённый от Бога Отца - Бог Сын должен быть не Богом?Обязательно Сын будет не Богом по сущности, если имеет начало своего рождения.
Как например все мы христиане, рожденные от Бога Духа есть Боги только лишь
по энергетической благодати, но не по сущности.

От Бога может родиться не Бог, от Света не Свет, от Духа не Дух?Если имеет начало рождения, то рождается Бог только лишь по благодати, но не по сущности.
Иначе получится панентеизм и изменение Бога, что противоречит Мал 3.6.

[Сергей Божий]

Св. Григорий Богослов в Слове 39 на святые светы пишет, что разделение сущностей Отца и Сына это уже арианство, а у вас Сын (меньший Бог) имеет свою собственную волю и послушен воле Отца (большего Бога).

Вот еще сошлитесь на Писание: ибо Отец Мой более Меня. (Ин 14:28)
Так и Арий и Несторий тоже читали Писание.
Однако только учение Церкви дает правильное понимание Писания.
Так Господь есть один неделимый Бог в Лицах Отца и Сына и Св. Духа.

Господь есть Бог, Господь есть Бог! (3Цар 18:39)

Я смотрю вы не сильны в сути и смысле слов. Даже Св. Григорий Богослов не смогли уразуметь. Сын имеет сущность Отца, балее того. Он единосущен Отцу. НО это две личности. Сущность иначе переводиться, как естество. Одна природа, мирскими словами.

3 Сей, будучи сияние славы и образ ипостаси(5282) Его и держа все словом силы Своей, совершив Собою очищение грехов наших, воссел одесную престола величия на высоте,
(Евр.1:3)

5282 - 1 . сущность, естество;
2 . реальность,
действительность;
3 . основание, фундамент;
4 . уверенность, твердость,
отважность;
5 . личность, ипостась.


Еще и еще раз уразумейте суть Евангелие, что бы не уклониться в ересь, которая подразумевает:
что у Отца нет Сына, которого Он не рождал и на смерть и страдания за наши грехи не отдавал. И Сын Божий из Своей великой к нам любви за нас не умирал.

[Николай Н]

О, как?!
Как же Сын Божий рождается по Божеству Отца прежде всех век, то есть в той самой предвечности,Нет. Сын рождается не в предвечности, а в простой несложной сущности Отца.

если сама предвечность в Вашем толковании это только замысел Отца?Замысел - это энергетическое действие неединосущное Богу.

объясните, какая функция у этой Божеской энергии в предвечности?Эта энергия присуща Божескому естеству так-как бытие без энергии это небытие.

[Николай Н]

Что это значит безначальное и бесконечное рождение,Это значит неизменное рождение.
Рождение - это всего лишь богословский термин отличающий образ бытия Сына от образа бытия (исхождения) Св. Духа.


когда же в конце концов Сын родится всецело, родится как Божественная Личность, как Второе Лицо Пресвятой Троицы?Сын совершенно неизменно рожден безначально и безконечно независимо от времени.

[Семён Семёныч]

Нет. Сын рождается не в предвечности, а в простой несложной сущности Отца.
А простая и несложная сущность Бога Отца где пребывала, во времени или в предвечности?

[Семён Семёныч]

Эта энергия присуща Божескому естеству так-как бытие без энергии это небытие.А зачем Богу ещё какая - то Божеская энергия, если от Бога Отца и так исходит Дух Святой наполняющий всё и вся жизнью.

[Сергей Божий]

Эта энергия присуща Божескому естеству так-как бытие без энергии это небытие.

Вы начинаете апеллировать мирскими тварными терминами. Энергия это творение. Не нужно приписывать это сущности Бога.

[Семён Семёныч]

Сын совершенно неизменно рожден безначально и безконечно независимо от времени.

Ну, коль родился, тогда ладно, а то ведь некоторые утверждают, что Он ещё только рождается и рождаться Сын будет безначально и бесконечно.

[Семён Семёныч]

Обязательно Сын будет не Богом по сущности, если имеет начало своего рождения.
Это кто так решил Ваш разум?

[Николай Н]

Я смотрю вы не сильны в сути и смысле слов. Даже Св. Григорий Богослов не смогли уразуметь. Сын имеет сущность Отца, балее того. Он единосущен Отцу. НО это две личности. Сущность иначе переводиться, как естество. Одна природа, мирскими словами.Однако Вы в эту одну неделимую природу вводите три воли, тем самым разделяя Св. Троицу на трех Богов. Наибольшего Отца посылающего Сына и наименьшего Св. Духа, посылаемого Отцом и Сыном.

Еще и еще раз уразумейте суть Евангелие, что бы не уклониться в ересь, которая подразумевает:
что у Отца нет Сына, которого Он не рождалЯ Вам уже писал, что единство природы Отца и Сына означает простое тождество Божественной воли Сына воле Отца.

и на смерть и страдания за наши грехи не отдавал.Я Вам уже писал, что смерть и страдание - это действие человечества Христа, а не Его Божества тождественного Божеству Отца.

И Сын Божий из Своей великой к нам любви за нас не умирал.Вы понимаете, что умирание это действие человеческой природы Христа ?

[Семён Семёныч]

Если имеет начало рождения, то рождается Бог только лишь по благодати, но не по сущности.Это кто так решил, Ваш разум или это открыто Вам не иначе как самим Богом?

[Николай Н]

Вы начинаете апеллировать мирскими тварными терминами. Энергия это творение.У тварной природы тварная энергия, а у нетварной природы нетварная энергия.

Не нужно приписывать это сущности Бога.В Евангелии написано, что из Тела Иисуса вышла сила (энергия) исцелившая женщину (Мк 5.30).

[Николай Н]

Это кто так решил Ваш разум?Преподобный Иоанн Дамаскин. ... Итак, присносущный Бог рождает Слово Свое
совершенное безначально и нескончаемо, чтобы не рождал во времени Бог,
имеющий высшие времени и естество, и бытие.

[Семён Семёныч]

В Евангелии написано, что из Тела Иисуса вышла сила (энергия) исцелившая женщину (Мк 5.30).А почему Вы решили, что под силой надо понимать энергию, а не целительный дар Духа Святого?

- - - - - Добавлено - - - - -


Преподобный Иоанн Дамаскин. ... Итак, присносущный Бог рождает Слово Свое
совершенное безначально и нескончаемо, чтобы не рождал во времени Бог,
имеющий высшие времени и естество, и бытие.Безначально и нескончаемо по отношению ко времени, а не к предвечности.
И где именно пр. Иоанн утвержданет, что от Бога не может родиться Бог, от Света - Свет, от Духа - Дух?

[Николай Н]

Это кто так решил, Ваш разум или это открыто Вам не иначе как самим Богом?Преподобный Иоанн Дамаскин Точное изложение православной веры.Глава 8
О Святой Троице.

Итак, нечестиво было бы утверждать о рождении Сына, что оно произошло во времени и что бытие Сына началось после Отца. Ибо мы исповедуем рождение Сына от Отца, то есть из Его естества. И если мы не допустим, что Сын изначала существовал вместе с Отцем, от Которого Он рожден, то введем изменение ипостаси Отца в том, что Отец, не будучи Отцем, после сделался Отцем.

Говоря о Нем: прежде всех веков, — мы показываем, что Его рождение — безвременно и безначально; ибо не из не сущего приведен в бытие Сын Божий, сияние славы и образ Ипостаси Отчей (Евр. 1, 3), живая премудрость и сила, Слово ипостасное, существенный, совершенный и живой образ невидимого Бога; но Он присно был с Отцем и в Отце, из Которого родился вечно и безначально. Ибо Отец никогда не существовал, когда не было бы Сына, но вместе Отец, вместе и Сын, от Него рожденный. Ибо Отец без Сына не назывался бы Отцем, если бы существовал когда-либо без Сына, то не был бы Отцем, и если после стал иметь Сына, то также после сделался Отцем, не будучи прежде Отцем, и подвергся бы изменению в том, что, не быв Отцем, стал Им, а такая мысль есть ужаснее всякого богохульства...[18].

[Николай Н]

А почему Вы решили, что под силой надо понимать энергию, а не целительный дар Духа Святого?Целительный дар Св. Духа есть энергия, поскольку сущность Св. Духа трансцендентна.

Безначально и нескончаемо по отношению ко времени, а не к предвечности.Безначально значит без начала даже в предвечности.

И где именно пр. Иоанн утвержданет, что от Бога не может родиться Бог, от Света - Свет, от Духа - Дух?Я Вам уже писал, что в тварном времени не может родиться единосущный Бог иначе получится панентеизм.

[Семён Семёныч]

Преподобный Иоанн Дамаскин Точное изложение православной веры.Глава 8
О Святой Троице.

Итак, нечестиво было бы утверждать о рождении Сына, что оно произошло во времени и что бытие Сына началось после Отца. Конечно
нечестиво утверждать о рождении Сына по Божеству Отца, что оно произошло во времени, ибо Бог рождает Сына не во времени, а в безврмении, то есть в предвечности и рождает по Своему Божеству Бога Отца. Что касается бытия или рождения, то рождённый Сын никак не мог быть прежде Отца, иначе бы Сын не был Сыном, а Отец - Отцом.

[Николай Н]

А зачем Богу ещё какая - то Божеская энергия, если от Бога Отца
и так исходит Дух Святой наполняющий всё и вся жизнью.Потому что Сущность Св. Духа трансцендентна, а вот энергия Св. Духа имманентна
и наполняет и животворит. Иначе получится панентеизм (многобожие).

[Семён Семёныч]

Целительный дар Св. Духа есть энергия, поскольку сущность Св. Духа трансцендентна.
Ну и зачем Богу в предвечности ещё какая - либо Божеская энергия кроме энергии Духа Святого?

- - - - - Добавлено - - - - -



Безначально значит без начала даже в предвечности.
Вот и всё бы так, только свт. Григорий Богослов с Вами не согласный.

Свт. Григорий Богослов:
«Итак. Отец, безначален, потому что ни от кого иного, даже от Себя самого не заимствовал свое бытие. А Сын НЕ БЕЗНАЧАЛЕН, ПОТОМУ ЧТО НАЧАЛОМ СЫНУ ЯВЛЯЕТСЯ ОТЕЦ КАК ПРИЧИНА,
если же представляешь себе начало относительно времени — безначален, потому что Владыка времен не имеет начала во времени...
https://www.mgarskymonastery.org/kolokol/4071?ysclid=m3m6wu3hzk497410304

[Семён Семёныч]

Я Вам уже писал, что в тварном времени не может родиться единосущный Бог иначе получится панентеизм.Не лукавьте, про тварное время это Вы только сейчас приписали.
Итак, может ли в предвечности от Бога родиться Бог, от Света - Свет , от Духа - Дух?

[Николай Н]

Конечно
нечестиво утверждать о рождении Сына по Божеству Отца, что оно произошло во времени, ибо Бог рождает Сына не во времени, а в безврмении, то есть в предвечности и рождает по Своему Божеству Бога Отца. Что касается бытия или рождения, то рождённый Сын никак не мог быть прежде Отца, иначе бы Сын не был Сыном, а Отец - Отцом.Ну значит Сын безначально существует вместе со Отцем имея причину Своего бытия в Сущности Отца. Так ?

[Семён Семёныч]

Потому что Сущность Св. Духа трансцендентна, а вот энергия Св. Духа имманентна
и наполняет и животворит. Иначе получится панентеизм (многобожие).Имманентность с трансцендентностью конечно путать не надо, зачем нам путать и самим путаться в сей философии, Вы ответьте на простое и не заумное, зачем Богу дополнительные Божеские энергии при исходящем от Отца Боге Духе Святом.

- - - - - Добавлено - - - - -


Ну значит Сын безначально существует вместе со Отцем имея причину Своего бытия в Сущности Отца. Так ?Конечно нет. Сын не безначален по Божеству, как и свидетельствует нам Свт. Григорий Богослов, Вам сколько раз надо это повторять?

[Николай Н]

Не лукавьте, про тварное время это Вы только сейчас приписали.Это я Вам написал к тому, что все мы можем быть Богами только по благодати, но не по сущности.

Итак, может ли в предвечности от Бога родиться Бог, от Света - Свет , от Духа - Дух?Я Вам уже писал, что рождение Бога Сына из Сущности Отца безначально и безконечно и не ограничено никакой предвечностью и не зависит от предвечности или вечности.

[Семён Семёныч]

Я Вам уже писал, что рождение Бога Сына из Сущности Отца безначально и безконечно и не ограничено никакой предвечностью и не зависит от предвечности или вечности.
По - видимому Вы меня не услышали, попробуем ещё раз.
Итак, может ли прежде всех веков от Бога родиться Бог, от Света - Свет , от Духа - Дух?

[Николай Н]

Имманентность с трансцендентностью конечно путать не надо, зачем нам путать и самим путаться в сей философии, Вы ответьте на простое и не заумное, зачем Богу дополнительные Божеские энергии при исходящем от Отца Боге Духе Святом.Я Вам уже писал, что сущность Св. Духа трансцендентна и недоступна творению. Иначе получится панентеизм.

Конечно нет. Сын не безначален по Божеству,Противоречите ТИПВ Св. Иоанна Дамаскина.

Ибо Отец никогда не существовал, когда не было бы Сына, но вместе Отец, вместе и Сын, от Него рожденный. Ибо Отец без Сына не назывался бы Отцем, если бы существовал когда-либо без Сына, то не был бы Отцем, и если после стал иметь Сына, то также после сделался Отцем, не будучи прежде Отцем, и подвергся бы изменению в том, что, не быв Отцем, стал Им, а такая мысль есть ужаснее всякого богохульства...[18].

как и свидетельствует нам Свт. Григорий Богослов, Вам сколько раз надо это повторять?Прекращайте превращать учение Григория Богослова на свою погибель. И искать начало Сына в предвечности.

По - видимому Вы меня не услышали, попробуем ещё раз.
Итак, может ли прежде всех веков от Бога родиться Бог, от Света - Свет , от Духа - Дух?Я Вам уже ответил, что рождение Бога Сына из сущности Отца безначально и безконечно и не зависит ни от каких веков.

[Семён Семёныч]

Я Вам уже писал, что сущность Св. Духа трансцендентна и недоступна творению. Иначе получится панентеизм.
Противоречите ТИПВ Св. Иоанна Дамаскина.

А Вы свт. Григорию Богослову.
Когда будет догмат, тогда и разномыслия завершатся. А пока догмата нет, нет и единого мнения. Да и по другим вопросам у святых не мало разногласий.

[Семён Семёныч]

Прекращайте превращать учение Григория Богослова на свою погибель. И искать начало Сына в предвечности.Не желаете ли стать для меня учителем, наставником и отцом моего спасения, утверждающий о предвечности, что она берет своё начало противоположно сотворённым векам. Приписывающему Богу энергии не зависящие от Духа Святого, утверждающего, что от Бога не может родиться Бог, от Света - Свет, от Духа - Дух.

[Николай Н]

А Вы свт. Григорию Богослову.Это вероятно некорректный перевод Григория Богослова, в котором
вместо слова начало должно быть написано только ПРИЧИНА Сына в Отце.

Когда будет догмат, тогда и разномыслия завершатся.ТИПВ Св. Иоанна Дамаскина есть догмат.


А пока догмата нет, нет и единого мнения.
Да и по другим вопросам у святых не мало разногласий.Поэтому надо слушать учение Церкви.

[Семён Семёныч]

Это вероятно некорректный перевод Григория Богослова, в котором
вместо слова начало должно быть написано только ПРИЧИНА Сына в Отце.
Не возьмётесь ли переписывать Предание?

- - - - - Добавлено - - - - -



ТИПВ Св. Иоанна Дамаскина есть догмат.
Каким Вселенским Собором утверждён?

- - - - - Добавлено - - - - -



Поэтому надо слушать учение Церкви.
Учение Церкви в учении свт. Григория Богослова.
Принимайте и исповедуйте.

[Николай Н]

Не желаете ли стать для меня учителем, наставником и отцом моего спасения,Я не желаю. Слушайте лучше учение Церкви.

утверждающий о предвечности, что она берет своё начало противоположно сотворённым векам.Да потому что замысел замысленный прежде творения несовечен Богу.

Приписывающему Богу энергии не зависящие от Духа Святого,По православному учению, сущность Св. Духа и энергия неслитны и нераздельны.
утверждающего, что от Бога не может родиться Бог, от Света - Свет, от Духа - Дух.В тварном времени не может родиться единосущный Бог.

[Семён Семёныч]

В тварном времени не может родиться единосущный Бог.А мы и не про тварное время говорили, а про то, в котором нет веков.

[Николай Н]

Не возьмётесь ли переписывать Предание?Не возьмусь. У меня есть учение Церкви правильно толкующее Предание.

Каким Вселенским Собором утверждён?На Никейском соборе 325 года было принято и утверждено понятие «единосущие» в его православном понимании. Этот собор вошел в церковную историю под именем I Вселенского.

Учение Церкви в учении свт. Григория Богослова.
Принимайте и исповедуйте.Скажите пожалуйста, Вы понимаете, что если Сын не имеет
безначальную сущность Отца то уже неединосущен Отцу ?

[Николай Н]

А мы и не про тварное время говорили,
а про то, в котором нет веков.Я Вам уже писал, что Сын рождается в безначальной сущности Отца
и также безначален по этой безначальной сущности,
независящей ни от каких веков и предвеков.

[Семён Семёныч]

Я Вам уже писал, что Сын рождается в безначальной сущности Отца
и также безначален по этой безначальной сущности,
независящей ни от каких веков и предвеков.Да ведь и я Вам писал и не единожды, что Сын тем и отличается от Отца, что рождён по Божеству Отца прежде всех век. Про Отца Вы не может сказать, что Он рождён прежде всех век, а про Сына можете. Рождён и означает, что рождён, хотя и пребывал всегда в Отце, как и все дети своих родителей были всегда в семи своих родителей, но родились только тогда, когда родились.
Если бы Сын был безначален по Своему Личному Божеству, то не было бы у Бога Отца нужды рождать Сына прежде всех век.

[Сергей Божий]

Однако Вы в эту одну неделимую природу вводите три воли, тем самым разделяя Св. Троицу на трех Богов. Наибольшего Отца посылающего Сына и наименьшего Св. Духа, посылаемого Отцом и Сыном.
Я Вам уже писал, что единство природы Отца и Сына означает простое тождество Божественной воли Сына воле Отца.
Я Вам уже писал, что смерть и страдание - это действие человечества Христа, а не Его Божества тождественного Божеству Отца.
Вы понимаете, что умирание это действие человеческой природы Христа ?

Вы сами того не понимая пишите о том, что у Бога нет Единородного Сына. И самое печальное, что вы сами не замечаете, как это утверждаете. По этому и не видите Отца, Сына и Святого Духа. Это не есть трехголовое существо.
И главное суть Евангелие вам сокрыто. Бог отдал Сына своего на смерть. На кресте страдал и умер Сын Божий. Не человеческая природа, а сам Сын Божий во плоти!
Пока человек это не примите верою, грех будет оставаться на нем. Молюсь о прозрении вашем ко спасению души.

- - - - - Добавлено - - - - -


Да ведь и я Вам писал и не единожды, что Сын тем и отличается от Отца, что рождён по Божеству Отца прежде всех век. Про Отца Вы не может сказать, что Он рождён прежде всех век, а про Сына можете. Рождён и означает, что рождён, хотя и пребывал всегда в Отце, как и все дети своих родителей были всегда в семи своих родителей, но родились только тогда, когда родились.

Все верно! О Сыне сказано, что он не имеет начала дней ни конца жизни.

1 Ибо Мелхиседек, царь Салима, священник Бога Всевышнего, тот, который встретил Авраама и благословил его, возвращающегося после поражения царей,
2 которому и десятину отделил Авраам от всего, - во-первых, по знаменованию [имени] царь правды, а потом и царь Салима, то есть царь мира,
3 без отца, без матери, без родословия, не имеющий ни начала дней, ни конца жизни, уподобляясь Сыну Божию, пребывает священником навсегда.
(Евр.7:1-3)

[Семён Семёныч]

Бог отдал Сына своего на смерть. На кресте страдал и умер Сын Божий. Не человеческая природа, а сам Сын Божий во плоти! Простите не понял, умерло Второе Лицо Пресвятой Троицы, Бог вкусил смерть и умер?

[Сергей Божий]

Простите не понял, умерло Второе Лицо Пресвятой Троицы, Бог вкусил смерть и умер?

Да все верно!

18 и живый; и был мертв, и се, жив во веки веков, аминь; и имею ключи ада и смерти.
(Откр.1:18)

[Семён Семёныч]

Все верно! О Сыне сказано, что он не имеет начала дней ни конца жизни.

1 Ибо Мелхиседек, царь Салима, священник Бога Всевышнего, тот, который встретил Авраама и благословил его, возвращающегося после поражения царей,
2 которому и десятину отделил Авраам от всего, - во-первых, по знаменованию [имени] царь правды, а потом и царь Салима, то есть царь мира,
3 без отца, без матери, без родословия, не имеющий ни начала дней, ни конца жизни, УПОДОБЛЯЯСЬ Сыну Божию, пребывает священником навсегда.
(Евр.7:1-3)Почему Мелхиседек только подобен Сыну Божьему, а не сам Сын Божий?

[Сергей Божий]

Почему Мелхиседек только подобен Сыну Божьему, а не сам Сын Божий?

Не понял вопроса. Сын Божий он Сын Божий. Зачем Ему быть подобным себе?

[Семён Семёныч]

Да все верно!

18 и живый; и был мертв, и се, жив во веки веков, аминь; и имею ключи ада и смерти.
(Откр.1:18)
Но если Сын умер по Своему Божеству, то в этом случае должна была бы умереть и вся Троица без остатка.

- - - - - Добавлено - - - - -


Не понял вопроса. Сын Божий он Сын Божий. Зачем Ему быть подобным себе?
3 без отца, без матери, без родословия, не имеющий ни начала дней, ни конца жизни, УПОДОБЛЯЯСЬ Сыну Божию, пребывает священником навсегда.
(Евр.7:1-3)

[Сергей Божий]

Но если Сын умер по Своему Божеству, то в этом случае должна была бы умереть и вся Троица без остатка.

Нет. Произошло разделение. Отец оставил Сына на кресте. И Сын умер.

- - - - - Добавлено - - - - -





3 без отца, без матери, без родословия, не имеющий ни начала дней, ни конца жизни, УПОДОБЛЯЯСЬ Сыну Божию, пребывает священником навсегда.
(Евр.7:1-3)

Пока не понимаю. Перефразируйте пожалуйста.

[Семён Семёныч]

Нет. Произошло разделение. Отец оставил Сына на кресте. И Сын умер.А как Вы представляете Пресвятую Троицу с умершим по Божеству Вторым Лицом Троицы?

[Сергей Божий]

А как Вы представляете Пресвятую Троицу с умершим по Божеству Вторым Лицом Троицы?

Как проповедано, так и представляю. Это случилось однажды.

8 Если же мы умерли со Христом, то веруем, что и жить будем с Ним,
9 зная, что Христос, воскреснув из мертвых, уже не умирает: смерть уже не имеет над Ним власти.
10 Ибо, что Он умер, то умер однажды для греха; а что живет, то живет для Бога.
(Рим.6:8-10)

А теперь Он пребывает вечно.

24 но Бог воскресил Его, расторгнув узы смерти, потому что ей невозможно было удержать Его.
25 Ибо Давид говорит о Нем: видел я пред собою Господа всегда, ибо Он одесную меня, дабы я не поколебался.
(Деян.2:24,25)

[Семён Семёныч]

Пока не понимаю. Перефразируйте пожалуйста.Почему Мелхиседек только УПОДОБЛЯЕТСЯ Сыну Божьему, а не утверждает что он и есть Сын.

- - - - - Добавлено - - - - -


Как проповедано, так и представляю. Это случилось однажды.

8 Если же мы умерли со Христом, то веруем, что и жить будем с Ним,
9 зная, что Христос, воскреснув из мертвых, уже не умирает: смерть уже не имеет над Ним власти.
10 Ибо, что Он умер, то умер однажды для греха; а что живет, то живет для Бога.
(Рим.6:8-10)

А теперь Он пребывает вечно.

24 но Бог воскресил Его, расторгнув узы смерти, потому что ей невозможно было удержать Его.
25 Ибо Давид говорит о Нем: видел я пред собою Господа всегда, ибо Он одесную меня, дабы я не поколебался.
(Деян.2:24,25)Умершее по Божеству Второе Лицо Пресвятой Троицы это нонсенс.
Можете ли подтвердить Преданием Церкви, что Сын умер именно по Божеству?

[Николай Н]

Да ведь и я Вам писал и не единожды, что Сын тем и отличается от Отца,
что рождён по Божеству Отца прежде всех век.Вот по безначальному Божеству Отца Сын безначален также как Отец.

А если Божество Сына имеет начало то уже не тождественно безначальному Божеству Отца.


Про Отца Вы не может сказать, что Он рождён прежде всех век, а про Сына можете. Рождён и означает, что рождён, хотя и пребывал всегда в Отце, как и все дети своих родителей были всегда в семи своих родителей, но родились только тогда, когда родились.Я Вам уже писал, что рождение Сына по Божеству - это особое неплотское рождение, не имеющее ничего общего с рождением людей происходящем во времени, разделяющем начало бытия детей и родителей.

Если бы Сын был безначален по Своему Личному Божеству,
то не было бы у Бога Отца нужды рождать Сына прежде всех век.Я Вам уже писал, что рождение Сына и изведение Св. Духа - это сама сущность Любви,
а не нужда ипостаси Отца.

Бог есть Троица потому что есть Любовь.

[Сергей Божий]

Почему Мелхиседек только УПОДОБЛЯЕТСЯ Сыну Божьему, а не утверждает что он и есть Сын.

Я Писание не писал. Не знаю.



Умершее по Божеству Второе Лицо Пресвятой Троицы это нонсенс.
Можете ли подтвердить Преданием Церкви, что Сын умер именно по Божеству?

Смерть, это не прекращение существования нашей сущности. Тем более сущности Сына Божьего.

Смерть это состояние.

А подтвердить.
Об этом свидетельствует нам Писание. Уже цитировал много. Повторю только одно. Был мертв!

[Николай Н]

Вы сами того не понимая пишите о том, что у Бога нет Единородного Сына.Рождение Сына Отцем - это особое рождение без разделения одной природы
и без предоставления Сыну самостоятельного бытия и самостоятельной воли.

И самое печальное, что вы сами не замечаете, как это утверждаете.Самое печальное, что Вы вводите три воли в одно простое несложное Божеское естество.
По этому и не видите Отца, Сына и Святого Духа.У них нет самостоятельного бытия и Они являются одним простым Богом по сущности.

Это не есть трехголовое существо.А чего же Вы тогда выдумываете три воли в одном существе ?

И главное суть Евангелие вам сокрыто. Бог отдал Сына своего на смерть.Умирать - это действие человеческой воипостасной природы Христа.

На кресте страдал и умер Сын Божий. Да, страдал Сам Бог Сын и умер по человечески. Два же действия (Божеское и человеческое) Христа единого.

Не человеческая природа, а сам Сын Божий во плоти!По православному учению, действие всегда природное, а осуществление действия Ипостасное.

Так что не надо природу противопоставлять Личности, осуществляющей действие своей воипостасной природы.

Пока человек это не примите верою, грех будет оставаться на нем.
Молюсь о прозрении вашем ко спасению души.Вам не надо обо мне молиться.
Читайте лучше догматы православной Церкви и прекращайте арианствовать.

[Николай Н]

Нет. Произошло разделение. Отец оставил Сына на кресте. И Сын умер.У меня волосы на голове дыбом встают от такого разделения Сущности Отца и Сына.
И какие еще доказательства Арианства нужны после этого ?

[Сергей Божий]

У меня волосы на голове дыбом встают от такого разделения Сущности Отца и Сына.
И какие еще доказательства Арианства нужны после этого ?

Вы зря рядетесь под Православного. Православный человек такое не напишит никогда.

https://teolog.club/showthread.php?3231-Вопросы-тем-кто-крещён-Духом-Святым-%28рождён-от-Духа-Святого%29&p=167684&viewfull=1#post167684


Конечно. Кабала - это пережиток прошлого, детоводитель ко Христу.

Вот от этого должны волосы на голове дыбом вставать. А не о том, что написано в святом Писание.

46 а около девятого часа возопил Иисус громким голосом: Или, Или! лама савахфани? то есть: Боже Мой, Боже Мой! для чего Ты Меня оставил?
(Матф.27:46)

[Николай Н]

Смерть, это не прекращение существования нашей сущности.
Тем более сущности Сына Божьего.

Смерть это состояние.Если состояние смерти затронуло сущность Сына и не затронуло сущность Отца,
то Они уже нетождественны по сущности.

А подтвердить.
Об этом свидетельствует нам Писание. Уже цитировал много.
Повторю только одно. Был мертв!Вероятно также и Арий превращал Писание на свою погибель
и еще пытался соблазнять христиан.

[Сергей Божий]

Вероятно также и Арий превращал Писание на свою погибель
и еще пытался соблазнять христиан.

Зря стараетесь. Клевета это смертный грех.

22 Блаженны вы, когда возненавидят вас люди и когда отлучат вас, и будут поносить, и пронесут имя ваше, как бесчестное, за Сына Человеческого.
23 Возрадуйтесь в тот день и возвеселитесь, ибо велика вам награда на небесах. Так поступали с пророками отцы их.
(Лук.6:22,23)

Слава Богу за все!

[Семён Семёныч]

Сын, как и Дух Святой всегда, безначально пребывает в Отце и это истинно, составляя с Богом Отцом Троицу единосущную и нераздельную. Однако рождение Сына по Божеству Отца и исхождение Духа Святого от Отца не безначально, ибо Сын рождён, а Дух имеет исхождение.
Как и в каждом человеческом родителе есть семя его будущих детей, сына или дочери, так и в Боге Отце Сын был всегда, безначально, но рождение Сына не безначально и исхождение Духа Святого не безначально, но происходит прежде всех век для начала Божьего творения.

В ином случае должно быть объяснено, для чего нужно было Отцу рождать Сына прежде всех век, если Сын имеет Своё Личностное Божественное Безначальное бытие?
А также, куда, в какую область Пресвятой Троицы и для чего мог исходить Дух Святой?

[Николай Н]

Вот от этого должны волосы на голове дыбом вставать.
А не о том, что написано в святом Писание.У меня волосы на голове дыбом встают от Вашего превращения Писания.

46 а около девятого часа возопил Иисус громким голосом: Или, Или! лама савахфани?
то есть: Боже Мой, Боже Мой! для чего Ты Меня оставил? (Матф.27:46)Советую прочитать толкование Отцов Церкви этого места Писания.
Там в частности написано, что говоря о богооставленности

Христос как Царь Иудейский говорит от Лица людей распявших Его
и поэтому оставленных Богом. И, отвечая, весь народ сказал:
кровь Его на нас и на детях наших. (Мф 27:25)

[Николай Н]

Зря стараетесь. Клевета это смертный грех.
Почему клевета ? Я же Вам уже привел
два доказательства разделения сущности Отца и Сына.

[Семён Семёныч]

Я Писание не писал. Не знаю.



Смерть, это не прекращение существования нашей сущности. Тем более сущности Сына Божьего.

Смерть это состояние.

А подтвердить.
Об этом свидетельствует нам Писание. Уже цитировал много. Повторю только одно. Был мертв!Не Писание наименовано столпом и утверждением истины, но Церковь!
Попробуйте это понять, принять и подтвердить Вашу версию учением Церкви или хотя бы одним из святых отцов.