Просмотр полной версии : Логос, Слово, Сын Божий.
Речь пойдет о Ветхом Завете и вопрос очень простой. Если всеми принято считать Господа Бога Отцом Иисуса Христа, а Иисуса Христа Логосом или словом Бога, тогда задается вопрос:
Где был Логос во времена описанные в Ветхом Завете?
Где был Логос во времена описанные в Ветхом Завете?И действительно -где Он был если Он был?...
А нигде мы о Нём не можем прочитать в ВЗ! НО!!!
Зато в ВЗ говорится что Словом Бога были древние пророки, что подтверждает и апостол Павел в Послании Евреям: "В древности Бог говорил отцам -в пророках (а нам, в эти последние дни -говорил в Сыне)".
Что же касается Небесных Сынов Бога -читаем в ВЗ об их множестве на Небесах:
"Я сказал Вы-Боги и Сыны Вышнего все Вы...но Вы умрете как человеки!"(Пс.81)... "Где был ты(Иов), когда Я полагал основания Земли,-когда все Сыны Божии восклицали от радости?!"
Что же касается Небесных Служителей Бога -читаем в ВЗ, в Даниила о том, что в Небесах есть Служители Истинного Писания Бога(среди Них -и "один из Первых Великих Князей" -Михаил,"Князь народа Израиля"), а есть и Те, кто противостоит Им:
"Гавриил! объясни ему это видение!...Гавриил...вразумлял меня(Даниила)...Князь царства Персидского стоял против Меня двадцать один день; но вот, Михаил, один из Первых Князей, пришел помочь Мне, и Я остался там при царях Персидских...Я возвращусь, чтобы бороться с Князем Персидским; а когда я выйду, то вот, придет Князь Греции.21 Впрочем Я возвещу тебе, что начертано в Истинном Писании; и нет никого, кто поддерживал бы меня в том, кроме Михаила, Князя вашего... И восстанет в то время Михаил, Князь Великий, стоящий за сынов народа твоего". (Даниил, гл.8-12)
Отсюда видим, что во времена Даниила, в борьбе Сынов Божиих/Богов-Сынов Вышнего/Князей народов между собой:
На стороне Вышнего, как служители "Истинного Писания", сражались из Великих Сынов Божиих -Гавриил и Михаил("Князь Израиля"-один из Великих,Первых Князей) и...ВСЁ!("Я(Гавриил) возвещу тебе, что начертано в Истинном Писании; и нет никого, кто поддерживал бы меня в том, кроме Михаила, Князя вашего").
Остальные Сыны Божии -"Князья народов" боролись против Них!
Кто из Сынов Божиих, бывших на стороне Вышнего, сошел на Землю, сделавшись человеком И.Христом?...
Рассуждаем логически: если Сын Божий Ангел Гавриил исполнял задания по возвещению о рождении Предтечи и Спасителя, то для исполнения задания "вочеловечившегося Сошедшего Сына Божиего" остается лишь один кандидат -"один из Первых и Великих Князей" - Михаил(Сын Божий/Бог и Князь Израиля).
Добавлю: кстати, в 12-й главе Даниила говорится о "вставании Михаила", связанном с "воскресением мертвых(праведных и неправедных)".
СергСерг
05.11.2024, 15:25
И действительно -где Он был если Он был?...
А нигде мы о Нём не можем прочитать в ВЗ! НО!!!
Зато в ВЗ говорится что Словом Бога были древние пророки, что подтверждает и апостол Павел в Послании Евреям: "В древности Бог говорил отцам -в пророках (а нам, в эти последние дни -говорил в Сыне)".
Что же касается Небесных Сынов Бога -читаем в ВЗ об их множестве на Небесах:
"Я сказал Вы-Боги и Сыны Вышнего все Вы...но Вы умрете как человеки!"(Пс.81)... "Где был ты(Иов), когда Я полагал основания Земли,-когда все Сыны Божии восклицали от радости?!"
Что же касается Небесных Служителей Бога -читаем в ВЗ, в Даниила о том, что в Небесах есть Служители Истинного Писания Бога(среди Них -и "один из Первых Великих Князей" -Михаил,"Князь народа Израиля"), а есть и Те, кто противостоит Им:
"Гавриил! объясни ему это видение!...Гавриил...вразумлял меня(Даниила)...Князь царства Персидского стоял против Меня двадцать один день; но вот, Михаил, один из Первых Князей, пришел помочь Мне, и Я остался там при царях Персидских...Я возвращусь, чтобы бороться с Князем Персидским; а когда я выйду, то вот, придет Князь Греции.21 Впрочем Я возвещу тебе, что начертано в Истинном Писании; и нет никого, кто поддерживал бы меня в том, кроме Михаила, Князя вашего... И восстанет в то время Михаил, Князь Великий, стоящий за сынов народа твоего". (Даниил, гл.8-12)
Отсюда видим, что во времена Даниила, в борьбе Сынов Божиих/Богов-Сынов Вышнего/Князей народов между собой:
На стороне Вышнего, как служители "Истинного Писания", сражались из Великих Сынов Божиих -Гавриил и Михаил("Князь Израиля"-один из Великих,Первых Князей) и...ВСЁ!("Я(Гавриил) возвещу тебе, что начертано в Истинном Писании; и нет никого, кто поддерживал бы меня в том, кроме Михаила, Князя вашего").
Остальные Сыны Божии -"Князья народов" боролись против Них!
Кто из Сынов Божиих, бывших на стороне Вышнего, сошел на Землю, сделавшись человеком И.Христом?...
Рассуждаем логически: если Сын Божий Ангел Гавриил исполнял задания по возвещению о рождении Предтечи и Спасителя, то для исполнения задания "вочеловечившегося Сошедшего Сына Божиего" остается лишь один кандидат -"один из Первых и Великих Князей" - Михаил(Сын Божий/Бог и Князь Израиля).
Добавлю: кстати, в 12-й главе Даниила говорится о "вставании Михаила", связанном с "воскресением мертвых(праведных и неправедных)".
Это насколько известно Свидетели Иеговы отождествляют Иисуса с архангелом Михаилом. Но в послании к евреям сказано: кому из ангелов Бог говорил... , а о человеке... Так что видимо автор послания полемизирует против мнения, что Иисус такой вот сын как ангелы или один из ангелов (судя по контексту так считали его оппоненты). Ангелы названы сынами Бога, но есть Сын иного плана - единородный/возлюбленный/избранный, в Котором Его благоволение, так что не все сыны одинаковы, любой ангел сын да не Сын, как бы надо отличать, ангелы служебные духи, а человек образ и подобие Божье, сыновство разное бывает. А Слово Божье это и Замысел Бога предвечный, еще не было время создано, бытие предвечное в Боге Он имеет, прежде основания мира, помните? Или это об архангеле Михаиле? Ничего себе, такой предвечный архангел. О предвечном Сыне в Библии читали помню, а о предвечном архангеле Михаиле, в котором все и им сотворено, и для которого всё сотворено - такого не помню.
...Но в послании к евреям сказано: кому из ангелов Бог говорил... , а о человеке...В Послании Евреям говорится о "Возвышенном(после Подвига) выше Ангелов, Получившем Имя выше всякого имени и т.д." и у Которого есть другие Братья -Сыны Бога/Ангелы, которым ЛИЧНО(как человеку И.Христу) сам Бог не сказал "Ты -Сын Мой, ныне Я родил Тебя".
Ведь Первенец из людей, и единственно рожденный самим Богом-Отцом - это лишь один-единственный И.Христос! А остальные Его Собратья и Сослужители Богу из людей, называемые Павлом "Ангелами" -они рождены Посредством Первенца Бога(И.Христа)!...
-"Когда вводит Первородного в ойкумену(в среду народов) -говорит: "да поклонятся Ему Ангелы(призванные из народов)" "
А "им всё сотворено" -это сказано не о ветхом Творении, а о Новом - о "Новой Твари во Христе"! :starik:
Ученик Христа
05.11.2024, 16:26
Речь пойдет о Ветхом Завете и вопрос очень простой. Если всеми принято считать Господа Бога Отцом Иисуса Христа, а Иисуса Христа Логосом или словом Бога, тогда задается вопрос:
Где был Логос во времена описанные в Ветхом Завете?
В каком смысле "где"? К Богу неприменимы категории как "где" и "когда". Т.к. Бог есть Тот, кто сотворил и время, и пространство. Бог - это дух, Слово Божие = Сын Бога = тоже дух. Вы не можете применить к духу вопрос "где?"
СергСерг
05.11.2024, 16:35
А "им всё сотворено" -это сказано не о ветхом Творении, а о Новом - о "Новой Твари во Христе"! :starik:
А как это согласуется с Посланием к Колоссянам 1: 15-16, где Он является первенцем всего творения на небесах и на земле, Которым было сотворено все, как видимое, так и невидимое, и вы предлагаете отнести это к новому творению? Или, в Откровении, Он - Альфа и Омега, начало и конец, намек на его надвременное быте. Вне канона, в послании Варнавы, Иисус выступает соучастником сотворения человека; там, согласно тексту, Бог говорит Ему: "Сотворим человека по нашему образу и подобию". И здесь не о новом творении, а о ветхом . Не похоже, что авторы Нового Завета и ранние христиане разделяли вашу точку зрения .
А как это согласуется с Посланием к Колоссянам 1: 15-16, где Он является первенцем всего творения на небесах и на земле, Которым было сотворено все, как видимое, так и невидимое, и вы предлагаете отнести это к новому творению?...Да, я отношу эти слова к созданию Нового Творения -во Христе... -Нет смысла говорить о Ветхом, если Оно уже не актуально!
Всё невидимое -"Новое Небо"(иудеям ведь сказано "Вы-Боги") и всё видимое -"Новая Земля"("когда вводит Первородного с Неба(Иудеи) в ойкумену(Землю народов)").
Всё Новое создано после рождения Первенца И.Христа -через Него и для Него и для Единения с Ним(в Теле Его Церкви), и через Него - с Богом-Отцом(когда передаст Ему всё).
Он за Подвиг Его(а не просто так!) -получил Имя превыше всех и поставлен Отцом превыше всех ("Сын дан нам; владычество на раменах Его, и нарекут имя Ему(в будущем): Чудный, Советник, Бог крепкий, Отец вечности, Князь мира").
Он -прежде всего, Он -Начало всего, Глава всего того Нового Творения, что будет передано Отцу. :yes4:
...Ещё раз напомню, что в Писании ВЗ нигде НЕТ упоминаний о каком-то могущественном Существе, не сравнимом ни с каким другим в Сфере Богов! У Даниила упоминается конкретно два могущественных Существа, борющихся за исполнение "Истинного Писания" - Гавриил и Михаил(при этом утверждается, что более -НИКОГО нет!).
И действительно -где Он был если Он был?...
А нигде мы о Нём не можем прочитать в ВЗ! НО!!!
Добавлю: кстати, в 12-й главе Даниила говорится о "вставании Михаила", связанном с "воскресением мертвых(праведных и неправедных)".
Для меня очень сложно про всех этих Гавриилов и Михаилов. Вы мне проще ответьте, вот слова Апостола Иоанна:
Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил.
С кем тогда в Ветхом Завете говорил Адам с Евой, Каин, Ной, Агарь, служанка Саррина, Авраам, его дети, Моисей, Пророки, Иов. И кого слышал народ израильский будучи у горы? Дайте на это ответ и тогда будет мне счастье.
- - - - - Добавлено - - - - -
В каком смысле "где"? К Богу неприменимы категории как "где" и "когда". Т.к. Бог есть Тот, кто сотворил и время, и пространство. Бог - это дух, Слово Божие = Сын Бога = тоже дух. Вы не можете применить к духу вопрос "где?"
Если не применимы такие слова и это придумали не вы, покажите такое учение Писанием, чтобы не быть голословным. А иначе почему я вам должен верить?
Вам всем,арианам-унитариям-единственникам нужно ответить,-Как Слово стало Плотию?
...Бога не видел никто никогдаЧеловеку нельзя увидеть любого Бога(даже Божественного Ангела) и остаться живым.
Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил.Сын отображает/являет собой своего Отца, выказывая собой Его Истинное Подобие.
С кем тогда в Ветхом Завете говорил Адам с Евой, Каин, Ной, Агарь, служанка Саррина, Авраам, его дети, Моисей, Пророки, Иов. И кого слышал народ израильский будучи у горы? Дайте на это ответ и тогда будет мне счастьеАнгелы ЙГВГ говорили от Имени Бога ЙГВГ(пророки ЙГВГ тоже могли говорить от Имени ЙГВГ):
"явился ему в пустыне горы Синая Ангел Господень(=Ангел ЙГВГ) в пламени горящего тернового куста... когда подходил рассмотреть, был к нему глас Господень(ЙГВГ): 32 "Я Бог отцов твоих, Бог Авраама и Бог Исаака и Бог Иакова"...
53 вы, которые приняли Закон при служении Ангелов и не сохранили."(Деяния,гл.7)
Ученик Христа
05.11.2024, 18:18
Если не применимы такие слова и это придумали не вы, покажите такое учение Писанием, чтобы не быть голословным. А иначе почему я вам должен верить?
2Пар 6:18 Поистине, Богу ли жить с человеками на земле? Если небо и небеса небес не вмещают Тебя, — тем менее храм сей, который построил я.
Иеремия 23:24 Может ли человек скрыться в тайное место, где Я не видел бы его? говорит Господь. Не наполняю ли Я небо и землю? говорит Господь.
Псалом 138
7 (https://bible.by/verse/19/138/7/) Куда пойду от Духа Твоего, и от лица Твоего куда убегу?
8 (https://bible.by/verse/19/138/8/) Взойду ли на небо — Ты там; сойду ли в преисподнюю — и там Ты.
9 (https://bible.by/verse/19/138/9/) Возьму ли крылья зари и переселюсь на край моря, —
10 (https://bible.by/verse/19/138/10/) и там рука Твоя поведёт меня, и удержит меня десница Твоя.
Вам всем,арианам-унитариям-единственникам нужно ответить,-Как Слово стало Плотию?Удар кирзачем в ответочку -это значит, что Ваше "слово стало плотью"...
Дела же Плоти И.Христа являют собой Слово Божие! :yes4:
2Пар 6:18 Поистине, Богу ли жить с человеками на земле? Если небо и небеса небес не вмещают Тебя, — тем менее храм сей, который построил я.
Иеремия 23:24 Может ли человек скрыться в тайное место, где Я не видел бы его? говорит Господь. Не наполняю ли Я небо и землю? говорит Господь.
Псалом 138
7 (https://bible.by/verse/19/138/7/) Куда пойду от Духа Твоего, и от лица Твоего куда убегу?
8 (https://bible.by/verse/19/138/8/) Взойду ли на небо — Ты там; сойду ли в преисподнюю — и там Ты.
9 (https://bible.by/verse/19/138/9/) Возьму ли крылья зари и переселюсь на край моря, —
10 (https://bible.by/verse/19/138/10/) и там рука Твоя поведёт меня, и удержит меня десница Твоя.
С чего вы взяли что я про это спросил, я про то что написано в предыдущем посте.
В каком смысле "где"? К Богу неприменимы категории как "где" и "когда". Т.к. Бог есть Тот, кто сотворил и время, и пространство. Бог - это дух, Слово Божие = Сын Бога = тоже дух. Вы не можете применить к духу вопрос "где?"
Я не поленюсь и выделю слова.
- - - - - Добавлено - - - - -
Человеку нельзя увидеть любого Бога(даже Божественного Ангела) и остаться живым.Сын отображает/являет собой своего Отца, выказывая собой Его Истинное Подобие.
Ангелы ЙГВГ говорили от Имени Бога ЙГВГ(пророки ЙГВГ тоже могли говорить от Имени ЙГВГ):
"явился ему в пустыне горы Синая Ангел Господень(=Ангел ЙГВГ) в пламени горящего тернового куста... когда подходил рассмотреть, был к нему глас Господень(ЙГВГ): 32 "Я Бог отцов твоих, Бог Авраама и Бог Исаака и Бог Иакова"...
53 вы, которые приняли Закон при служении Ангелов и не сохранили."(Деяния,гл.7)
Случаи которые я привёл не были Ангелами, а были непосредственно Господом. Я понимаю что приходиться выкручиваться, но можно более достойно.
Вам всем,арианам-унитариям-единственникам нужно ответить,-Как Слово стало Плотию?
Нет, нам надо дать ответ, где был Сын Божий во времена Ветхого Завета.
Ученик Христа
05.11.2024, 18:56
С чего вы взяли что я про это спросил, я про то что написано в предыдущем посте.
Если "...небеса небес не вмещают...", а также если "...наполняет небо и землю...", а также если "...и в преисподней и на краю моря...", то это означает ВЕЗДЕ. А если что-то (кто-то) везде, то к нему не применим вопрос "где Он?"
Я полагал, что такая простейшая логическая цепочка доступна любому человеку, который умеет пользоваться форумом. Ошибся.
...Ошибся.Да! Святой Бог не прикасается к нечистому!
Поэтому Он использует Посланников -Каждого для исполнения своей Задачи и в своё время! Бог назначил Времена и следит за своевременным исполнением Его Замысла, согласно этим Временам (это не должно быть для Вас новостью)!
"Когда пришла полнота Времени, Бог послал Сына Своего, Который родился от жены... дабы нам получить усыновление."(Галатам,4:4)
Когда всё будет Усыновлено -тогда Сын передаст всё Богу-Отцу - вот только тогда Бог будет "Всё-во-всём": "Когда же все покорит Ему, тогда и Сам Сын покорится Покорившему все Ему, да будет Бог все во всем."(1Кор.15:28)
Чего-то,как-то растерялись унитарии-ариане-единственники?
Один какую-то пробулькал абракадабру,а второй супервопросом задался-Где был Христос в ВЗ? Вопросище!!! В Недре Отчем (Ин1.1)
Если "...небеса небес не вмещают...", а также если "...наполняет небо и землю...", а также если "...и в преисподней и на краю моря...", то это означает ВЕЗДЕ. А если что-то (кто-то) везде, то к нему не применим вопрос "где Он?"
Я полагал, что такая простейшая логическая цепочка доступна любому человеку, который умеет пользоваться форумом. Ошибся.
Ваше предположение еще не истина. Что читаем в законе.
А и в законе вашем написано, что двух человек свидетельство истинно.(Иоан.8:17)
Что по этому поводу говорит Иисус. Если Я свидетельствую Сам о Себе, то свидетельство Мое не есть истинно.(Иоан.5:31)
Так что вам стоит знать что если нет свидетельства хотя бы двух, никто не может этого утверждать. Если у вас есть такие подтверждения по вашим словам " К Богу неприменимы категории как "где" и "когда"" Они ничего не значат.
Случаи которые я привёл не были Ангелами, а были непосредственно Господом"Бога не видел никто никогда", потому что людям невозможно увидеть любого Бога и остаться живым (в Библии читаем, что в случае, когда происходила непосредственная встреча людей с Небожителями -люди падали на своё лицо, чтобы не увидеть Бога и не умереть).
Не исключение -и история с И.Христом. Он явил собой Бога посредством человеческого тела, а не непосредственно Небесным Телом Бога!
Все случаи, когда люди общались с Богом -это случаи общения через посредников, уполномоченных и посланных Богов для этой цели.
Видеть Бога непосредственно могут лишь Сыны Бога/Боги, которые той же Природы как Он сам:
«Возлюбленные! Мы теперь дети Божии; но еще не открылось, что будем. Знаем только, что когда откроется, будем подобны Ему, потому что увидим Его как Он есть» (1 Ин. 3:2)
"Бога не видел никто никогда", потому что людям невозможно увидеть любого Бога и остаться живым (в Библии читаем, что в случае, когда происходила непосредственная встреча людей с Небожителями -люди падали на своё лицо, чтобы не увидеть Бога и не умереть).
Не исключение -и история с И.Христом. Он явил собой Бога посредством человеческого тела, а не непосредственно Небесным Телом Бога!
Все случаи, когда люди общались с Богом -это случаи общения через посредников, уполномоченных и посланных Богов для этой цели.
Видеть Бога непосредственно могут лишь Сыны Бога/Боги, которые той же Природы как Он сам:
«Возлюбленные! Мы теперь дети Божии; но еще не открылось, что будем. Знаем только, что когда откроется, будем подобны Ему, потому что увидим Его как Он есть» (1 Ин. 3:2)
Просьба приводить доказательства, того что друг Бога не мог Его увидеть. Что слова человека стоят, ничего, если они не подтверждены истиной.
Где был Христос в ВЗ? Вопросище!!! В Недре Отчем (Ин1.1)В Недре Божием -через Святой Дух("ибо Дух Божий все проницает-и глубины Божии") бывали все, кто когда либо был движим Святым Духом! В частности, например, - ВЗ-пророки пребывали в Недре Божием...
Просьба приводить доказательства... слова человека стоят, ничего, если они не подтверждены истиной.Ну да! Иоанн, когда это писал -был человеком, поэтому и сказал, что не знает как выглядит Бог, но узнает это только когда станет с Телом, подробным Богу: "будем подобны Ему...-увидим Его как Он есть".
Или это для Вас не подтверждение -что не то,что "друг Бога", а даже "Сын Бога" в человеческом теле не мог Его видеть в прямом смысле?!... :neznama:
ВЗ-пророки пребывали в Недре Божием...Небыло такого
Как у вас унитариев-ариан-единственников Слово стало Плотию?
Небыло такогоА откуда они тогда узнали сокрытое от Мира?
"Бог, многократно и многообразно издревле говорил отцам -в пророках, а в последние дни сии говорил нам -в Сыне" (Евр 1:1)
А откуда они тогда узнали сокрытое от Мира?Пророк это тот,кому говорит Бог. Как Слово стало Плотию?
Пророк это тот,кому говорит Бог.Ошибаетесь!
Пророк -тот кто говорит и словом и делом/телом-плотью о Боге! Так же говорил и И.Христос. :yes4:
Ошибаетесь!
Пророк -тот кто говорит и словом и делом/телом-плотью о Боге! Так же говорил и И.Христос. :yes4:
Пророки это одно и все прорекли до Иоанна. Сын-другое-Это Логос.
Как Слово стало Плотию?
Heruvimos
05.11.2024, 21:11
Речь пойдет о Ветхом Завете и вопрос очень простой. Если всеми принято считать Господа Бога Отцом Иисуса Христа, а Иисуса Христа Логосом или словом Бога, тогда задается вопрос:
Где был Логос во времена описанные в Ветхом Завете? Там и был. Вождь воинства Господня - это Сын Божий до воплощения.
Нав 5:14-15: "Он сказал: нет; я вождь воинства Господня, теперь пришел сюда. Иисус пал лицем своим на землю, и поклонился и сказал ему: что господин мой скажет рабу своему? Вождь воинства Господня сказал Иисусу: сними обувь твою с ног твоих, ибо место, на котором ты стоишь, свято. Иисус так и сделал."
Речь пойдет о Ветхом Завете и вопрос очень простой. Если всеми принято считать Господа Бога Отцом Иисуса Христа, а Иисуса Христа Логосом или словом Бога, тогда задается вопрос:
Где был Логос во времена описанные в Ветхом Завете?Концепцию Логоса разработал Филон Александрийский. Поэтому (по времени) адаптировать её для уверовавших успел только Иоанн.
В Танахе эквивалентное значение - Мудрость (Прит.8). Вот только в греческом мудрость - женского рода. Поэтому еврейское понятие "мимра", речение, в греческом передаётся термином "логос".
Концепцию Логоса разработал Филон Александрийский. Поэтому (по времени) адаптировать её для уверовавших успел только Иоанн.
В Танахе эквивалентное значение - Мудрость (Прит.8). Вот только в греческом мудрость - женского рода. Поэтому еврейское понятие "мимра", речение, в греческом передаётся термином "логос".
Как это отвечает на вопрос?
- - - - - Добавлено - - - - -
Там и был. Вождь воинства Господня - это Сын Божий до воплощения.
Нав 5:14-15: "Он сказал: нет; я вождь воинства Господня, теперь пришел сюда. Иисус пал лицем своим на землю, и поклонился и сказал ему: что господин мой скажет рабу своему? Вождь воинства Господня сказал Иисусу: сними обувь твою с ног твоих, ибо место, на котором ты стоишь, свято. Иисус так и сделал."
До описанного вами момента, где был?
Heruvimos
05.11.2024, 21:37
До описанного вами момента, где был?
Где то рядом.
С Авраамом о судьбе Содома беседовал.
СергСерг
05.11.2024, 21:42
Да, я отношу эти слова к созданию Нового Творения -во Христе... -Нет смысла говорить о Ветхом, если Оно уже не актуально
Это что-то новое, вы уверены что авторы НЗ такое могли иметь ввиду? А зачем вообще Бог сотворил мир, какая конечная цель. Разве в Библии цель творения не человек? А если человек, то не для того ли чтобы человек был соединен с Богом? А если соединен с Богом, то Кто реализует или в Ком это реализуется если не во Христе? И Христос оказывается в начале замысла о человеке и в завершении этого замысла, начало и конец, всё для Него таким образом и Им существует. Итак если Он в Боге и лежит в основании всего Замысла, мир сотворен для Него самого и Его народа, как тогда Он у вас оказался как бы "не у дел" при творении земли и всего "ветхого", получается пришел Иисус в мир который не Он сотворил с Отцом а как бы в гости, а почему же Он Господь всего и Ему всё подчинено. И это до крестных страданий, Он повелевает ветру, стихиям, воду в вино превращает, по воде ходит, а у вас получается что Он к этому всему отношения не имеет, а после воскресения будто был только возвеличен и приобрел имя и славу, а до того не имел? Как это понимать? Ведь судя по всему это надо понимать так, что человеческая часть или ипостась Христа (земная Его форма бытия) была увенчана после крестного подвига в воскресении славой и именем выше всякого имени если из Филп 2:6-7, которая и до воплощения была присуща Его высшей небесной форме бытия, в которой Он в Боге всегда предсуществовал. В эту Его славу была введена теперь и Его человеческая часть. Во Христе человек оказался возвышен до престола Божьего и замысел Божий состоялся. Причем здесь архангел Михаил.
Как видим из Даниила - не было никого из Великих Князей, кто бы поддерживал исполнение Истинного Писания, кроме двоих: Гавриил и Михаил.
Видимо -кто-то из Них и воплотился...
Я лично склоняюсь к Михаилу -ибо Он был Князем Израиля... -Он и сошел пострадать за свой народ: "11 Пришел к своим, и свои Его не приняли. 12 А тем, которые приняли Его, верующим во имя Его, дал власть быть чадами Божиими"(от Иоанна,гл.1)
СергСерг
05.11.2024, 21:51
Концепцию Логоса разработал Филон Александрийский. Поэтому (по времени) адаптировать её для уверовавших успел только Иоанн.
В Танахе эквивалентное значение - Мудрость (Прит.8). Вот только в греческом мудрость - женского рода. Поэтому еврейское понятие "мимра", речение, в греческом передаётся термином "логос".
Эта идея развивалась в период эллинизации, Филон является ее ярким выразителем, но разве он сам не был под влиянием таргумов, где Божий Мемра (арамейский эквивалент Логоса, в арамейском это слово мужского рода) фигурирует весьма регулярно.
Вроде бы простой вопрос,однако ступор здесь у унитариев-ариан-единственников!! Нет ответа. Написано: Слово стало Плотию!!! А у них не стало. А почему не стало? Написано,ведь! Ступор у богохульников...
СергСерг
05.11.2024, 21:56
Как видим из Даниила - не было никого из Великих Князей, кто бы поддерживал исполнение Истинного Писания, кроме двоих: Гавриил и Михаил.
Видимо -кто-то из Них и воплотился...
Я лично склоняюсь к Михаилу -ибо Он был Князем Израиля... -Он и сошел пострадать за свой народ: "11 Пришел к своим, и свои Его не приняли. 12 А тем, которые приняли Его, верующим во имя Его, дал власть быть чадами Божиими"(от Иоанна,гл.1)
Ну не знаю, сильно притянуто за уши у вас и нет поддержки у ранних авторов христианских, вы вообще сами верите в то что пишете?
...до крестных страданий, Он повелевает ветру, стихиям, воду в вино превращает, по воде ходит, а у вас получается что Он к этому всему отношения не имеет, а после воскресения будто был только возвеличен и приобрел имя и славу, а до того не имел? Как это понимать?...Читаю я это и удивляюсь христианам не знающим цель пришествия И.Христа и Евангелия, переданного через Него!...
А что же по-Вашему вообще И.Христос в своем служении проповедал в Иудее?...
-Разве не Царство Небес, в котором Он будет Царем?! И разве то, что Он совершал, будучи на Земле, не являет собой то, что будет в Царстве Небес?! И разве те, которые сопровождали Его -не суть явление Ангелов Его в Царстве Небес, следующих за Ним куда бы Он ни пошел?! И вот эти слова: "что свяжете на Земле -то свяжется и в Небесах, а что развяжете -то развяжется в Небесах" - разве они ни о чем не свидетельствуют?!...
Так что Он творил за чудеса? -Просто так "от фонаря", или же то, что видел в Царстве Небес у Отца(передавшего Царство Сыну после Его Подвига)?!...
Как можно называть себя христианином и не знать Учения и Евангелия И.Христа?!... -"К стыду вашему скажу: некоторые из вас не знают Бога!"(апостол Павел)
...у вас и нет поддержки у ранних авторов христианских..."Возлюби Господа(=ЙГВГ) -Бога твоего всеми силами твоими(не ранних авторов) и всем разумением твоим(не ранних авторов)...!"(И.Христос)
сильно притянуто за уши у васА больше-то никаких вариантов НЕТУ !
Если у Вас есть мысли относительно того -почему Великий Логос не участвовал в отстаивании исполнения Истинного Писания вместе с Гавриилом и Михаилом?... -Делитесь ими!
СергСерг
05.11.2024, 22:06
"Возлюби Господа(=ЙГВГ) -Бога твоего всеми силами твоими(не ранних авторов) и всем разумением твоим(не ранних авторов)...!"(И.Христос)
Так почему же вы не любите Господа и не покоряетесь Его Слову, не принимаете Духа Святого, предпочитаете быть отключенным а не подключенным (говоря вашим языком).
Так почему же вы не любите Господа и не покоряетесь Его Слову...А я что -от "нечего делать" стараюсь изучать Слово Божие тщательно или из вражды к Нему?! - И я прилагаю именно свои усилия и разумение -согласно главной Заповеди!
...Но обсуждение здесь мипо -это оффтоп... -Не так ли?! :)
А я что -от "нечего делать" стараюсь изучать Слово Божие тщательноНу и как? Изучил тщательно?
Слово стало Плотию.
Слово стало Плотию.Один из Сынов Божиих -воплотился. Вы это хотели услышать?... :)
СергСерг
05.11.2024, 22:24
Читаю я это и удивляюсь христианам не знающим цель пришествия И.Христа и Евангелия, переданного через Него!...
А что же по-Вашему вообще И.Христос в своем служении проповедал в Иудее?...
-Разве не Царство Небес, в котором Он будет Царем?! И разве то, что Он совершал, будучи на Земле, не являет собой то, что будет в Царстве Небес?! И разве те, которые сопровождали Его -не суть явление Ангелов Его в Царстве Небес, следующих за Ним куда бы Он ни пошел?! И вот эти слова: "что свяжете на Земле -то свяжется и в Небесах, а что развяжете -то развяжется в Небесах" - разве они ни о чем не свидетельствуют?!...
Так что Он творил за чудеса? -Просто так "от фонаря", или же то, что видел в Царстве Небес у Отца(передавшего Царство Сыну после Его Подвига)?!...
Как можно называть себя христианином и не знать Учения и Евангелия И.Христа?!... -"К стыду вашему скажу: некоторые из вас не знают Бога!"(апостол Павел)
Так Он когда на землю вот пришел, родился от Марии воплотился, скажите эта земля и люди были Им сотворены или это всё для Него чужое было? человек "ветхий" вы говорите не Его творение, какой тогда у Него был интерес его спасать этого ветхого никому ненужного Адама. Сразу тогда бы новое творение Свое творил бы, зачем было настолько над Собой и нами всеми издеваться и заниматься этим преобразованием из ветхого в нового человека. И ещё: вы не понимаете похоже выраженной в Библии цели творения, где ангелы ,где человек - у вас ангелы получились одного ранга с человеком (как я понял), если Иисус это воплотившийся архангел Михаил значит на престоле Божьем у вас посажен во Христе ангел и человек. И получилось не соединение Бога с человеком , а ангела с человеком, разве библейские авторы имели такие мессианские представления.
Один из Сынов Божиих -воплотился.Это хотели
Спасибо.Это. А кто эти "сыны божии"? Только пжлс с подтверждением
...эта земля и люди были Им сотворены или это всё для Него чужое было? человек "ветхий" вы говорите не Его творениеНадо не только НЗ изучать!-Сказано: "Вот происхождение Неба и Земли, при сотворении их, в то время, когда Господь(=ЙГВГ) Бог создал Землю и Небо"(Быт.4-6)
какой тогда у Него был интерес его спасать этого ветхого никому ненужного Адама. Сразу тогда бы новое творение Свое творил бы, зачем было настолько над Собой и нами всеми издеваться и заниматься этим преобразованием из ветхого в нового человека.А при чем здесь "Его интерес", если Он говорит: "Отец, если возможно, да минует Меня чаша сия; впрочем не как Я хочу, но как Ты!"
Более того: разве не "к своим он пришел"?!
И более того: разве из Небожителей не было поддерживающих исполнение того, "что записано в Истинном Писании"?!(читаем Даниила)
Такова была Воля Бога -и Он Её исполнил, за что и получил в Награду Имя выше всякого имени и Царство Отца и Суд, и т.д.! :starik:
Спасибо.Это. А кто эти "сыны божии"? Только пжлс с подтверждениемИз Иова -устроит?
"Где был ты(Иов), когда Я полагал основания Земли...-когда все Сыны Божии восклицали от радости?!"... В LXX в этом месте переводится -"Ангелы"...
Видимо, так оно и есть...
Оттуда же: "И был день, когда пришли Сыны Божии предстать пред Господа; между ними пришел и Сатана"...
СергСерг
05.11.2024, 22:52
Надо не только НЗ изучать!-Сказано: "Вот происхождение Неба и Земли, при сотворении их, в то время, когда Господь(=ЙГВГ) Бог создал Землю и Небо"(Быт.4-6)
А при чем здесь "Его интерес", если Он говорит: "Отец, если возможно, да минует Меня чаша сия; впрочем не как Я хочу, но как Ты!"
Более того: разве не "к своим он пришел"?!
И более того: разве из Небожителей не было поддерживающих исполнение того, "что записано в Истинном Писании"?!(читаем Даниила)
Такова была Воля Бога -и Он Её исполнил, за что и получил в Награду Имя выше всякого имени и Царство Отца и Суд, и т.д.! :starik:
Ого , вот это возвеличился у вас архангел Михаил. Тогда может и крестить надо не во имя Отца Сына и Духа, а во имя Отца ЙГВГ, архангела Михаила и всё (ведь "подключение" к Духу Святому не предполагается у вас, насколько я знаю)
...может и крестить надо не во имя Отца Сына и Духа, а во имя Отца ЙГВГ, архангела Михаила и всё (ведь "подключение" к Духу Святому не предполагается у вас, насколько я знаю)Это и есть Ваши мысли по теме топика?...
Однако, замечу: Имя Отца -Оно таким же и осталось, ибо "Бог -не изменяется", а у Сына -настоящее Имя содержит Имя Отца(Вы должны быть в курсе этого)...а "подключение" к Святому Духу -это ведь решаю не я! :)
вот это возвеличился у вас архангел МихаилКстати, в Откровении сказано, что у Михаила имеются "свои Ангелы" и что воевал Он(вместе с Ними) против Древнего Змея(Диавола-Сатаны) и Ангелов Его и ПОБЕДИЛ... А ведь Бог так и сказал Змею: "Семя сокрушит Тебе голову"... ("А Семя -есть Христос"Гал.3:16)
Из Иова -устроит?
"Где был ты(Иов), когда Я полагал основания Земли...-когда все Сыны Божии восклицали от радости?!"... В LXX в этом месте переводится -"Ангелы"...
Видимо, так оно и есть...
Оттуда же: "И был день, когда пришли Сыны Божии предстать пред Господа; между ними пришел и Сатана"...Мне все это известно. Есть сыны Божии,а есть Сын,Который Логос. С чего вы взяли,что те сыны и Этот один из них?
Мне все это известно. Есть сыны Божии,а есть Сын,Который Логос. С чего вы взяли,что те сыны и Этот один из них?И. Христос сам так сказал, что Он -Сын Божий:
"Если Он назвал богами тех, к которым было слово Божие, и не может нарушиться Писание, — Тому ли, Которого Отец освятил и послал в мир, вы говорите: богохульствуешь, потому что Я сказал: Я Сын Божий?" (от Ин.10:34)
Есть конечно ещё как вариант:
Великий Логос никак не участвовал в событиях ВЗ, согласно такого Замысла Божиего и никак не фигурировал в ВЗ-Писаниях... Он как Небожитель -оставался Божией Тайной, причем, даже большей чем Сам Бог ЙГВГ...
Всё что о Нем было сказано -объявлено через пророков лишь относительно Его будущего Воплощения и будущей Славы.
И. Христос сам так сказал, что Он -Сын Божий:
"Если Он назвал богами тех, к которым было слово Божие, и не может нарушиться Писание, — Тому ли, Которого Отец освятил и послал в мир, вы говорите: богохульствуешь, потому что Я сказал: Я Сын Божий?" (от Ин.10:34)Сыны Божии в Писании-потомки Сифа
Дочери человеческие в Писании-потомки Каина женского пола
Сыны Божии в Писании-потомки Сифа...Вряд ли о таких человеческих "Сынах Божиих" говорится в Иове:
"И был день, когда пришли Сыны Божии предстать пред Господа; между ними пришел и Сатана"
Более того, слова Суда Бога(вставшего в Общине Богов, чтобы среди Богов произвести Суд) о "смерти Богов как человеков" -явно указывают на Небожителей: "Я сказал: Вы -Боги и Сыны Вышнего все Вы...но Вы умрете как человеки".
Вряд ли о таких человеческих "Сынах Божиих" говорится в Иове:
"И был день, когда пришли Сыны Божии предстать пред Господа; между ними пришел и Сатана"
Более того, слова Суда о "смерти Богов как человеков" -явно указывают на Небожителей: "Я сказал: Вы -Боги и Сыны Вышнего все Вы...но Вы умрете как человеки".А чего это мы будем следовать вашей кривой логике,вместо общепринятых трактовок?
А чего это мы будем следовать вашей кривой логике,вместо общепринятых трактовок?Тут в топике есть вопрос. -Вы можете изложить свой вариант ответа... А я -свой вариант/варианты... Не так ли?...:)
Тут в топике есть вопрос. -Вы можете изложить свой вариант ответа... А я -свой вариант/варианты... Не так ли?...:)
Ну собрались всякие богохульники.
Ну понасочиняли всяких тем и постов.
Вы-нехристи.
С чего вы взяли,что Христиане должны хоть как-то принимать во внимание ваши богохульства?
Вопрос,конечно,более к Вардану...
Ну собрались всякие богохульники...Это по-Вашему "Богохульство"?:
"вы говорите: богохульствуешь, потому что Я сказал: Я Сын Божий?" (от Ин.10:34)
А "Сынами Бога" называть неправедных потомков Сифа - это не Богохульство?!
...
А вообще -если эта тема многих раздражает, то -закрыть её, да и все дела!
А "Сынами Бога" называть неправедных потомков Сифа - это не Богохульство?!Уймите уже наконец своё враньё.
Сыны Божии(потомки Сифа) были вполне себе праведными,пока не начали смешиваться с дочерьми человеческими(каинитянками)
Как это отвечает на вопрос?В этой логике понятие "логос" можно искать в таргумах, где применяется слово "мимра".
Слово «Мимра» появляется в Таргумах, помимо прочих, в следующих контекстах. О сотворении человека, по поводу Бытия 1:27, Таргум говорит: «И Мимра Господа создал человека» (Таргум Иерушалми).
В Бытии 16:13 Агарь говорит с «Ангелом ГОСПОДНИМ» и «называет его Мимра ГОСПОДА» (Иер.);
в 22‑й главе Бытия, где Авраам говорит с Ангелом ГОСПОДНИМ, которому дано имя «Мимра ГОСПОДА», и в 8-м стихе: «Мимра ГОСПОДА Сам усмотрит... агнца для всесожжения» (Иер.);
в Бытии 28:20 Иаков произносит обет: «Если Мимра ГОСПОДА будет со мной... тогда будет Мимра ГОСПОДА моим Богом» (Онкелос);
Бытие 15:6 истолковывается Таргумом следующим образом: «Авраам поверил Мимре ГОСПОДА, и это вменилось ему в праведность» (Онк.);
давая Закон (в комментариях к Исходу 20:1), Таргум говорит также: «изрек Мимра ГОСПОДА все слова сии» (Иер.);
в Числах 10:35 Моисей молится: «Восстань, ГОСПОДИ!... Восстань, Мимра ГОСПОДА!.. Возвратись, Мимра ГОСПОДА!» (Иер.);
в Книге Исход 14:31, когда нам говорится о том, что народ поверил ГОСПОДУ и Его слуге Моисею, Таргум упоминает об этом следующим образом: «Они поверили Мимре ГОСПОДА и пророчествам Его слуги, Моисея» (Онк.);
в начале 28-й главы Второзакония подчеркивается, что если Израиль будет слушать глас Бога, то все благословения придут к ним, и это истолковывается Таргумом следующим образом: «Если вы примете Мимру ГОСПОДА, то Мимра ГОСПОДА будет вашим Богом», и тогда все это исполнится (Онк.);
в Исаии 45:17 и 25 говорится: «Израиль же будет спасен спасе*нием вечным в Господе» и «Господом будет прославлено все племя Израилево». Таргум истолковывает это следующим обра*зом: «Мимра ГОСПОДА спасет Израиль» и «Через Мимру ГОСПОДА Израиль станет праведным» (Ионатан);
в Осии 1:7 дается обетование: «А дом Иудин помилую и спасу их в Гос*поде Боге их...». Таргум говорит по этому поводу: «Однако, к дому Иудину Я проявлю любовь и спасу их в Боге их, Мимре ГОСПОДА» (Ион.);
во Второзаконии 33:27 также сказано: «Прибежище твое Бог древний, и ты под мышцами вечными». Это поясняется в Таргуме следующими словами: «Эти мышцы, — Мимра, через которого мир был сотворен» (Онк.).
...Сыны Божии(потомки Сифа)...А разве не стал И.Христос Первым Сыном Божиим из людей(кстати -из потомков Сифа)?!... Как тогда раньше Него человеческие потомки Сифа могли быть Сынами Бога?... -Ну разве что -в переносном смысле(как и иудеи).
Речь пойдет о Ветхом Завете и вопрос очень простой. Если всеми принято считать Господа Бога Отцом Иисуса Христа, а Иисуса Христа Логосом или словом Бога, тогда задается вопрос:
Где был Логос во времена описанные в Ветхом Завете?
1. В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.
2. Оно было в начале у Бога.
(Св. Евангелие от Иоанна 1:1,2)
А разве не стал И.Христос Первым Сыном Божиим из людей(кстати -из потомков Сифа)?!... Как тогда раньше Него человеческие потомки Сифа могли быть Сынами Бога?... -Ну разве что -в переносном смысле(как и иудеи).
Ну я могу дать ссылку,но вы ведь не станете читать по теме "Сынов Божиих" Православных профессоров Теологии,у вас,ведь своего ума палата
Ошибаетесь!
Пророк -тот кто говорит и словом и делом/телом-плотью о Боге! Так же говорил и И.Христос. :yes4:А на каком основании вы отвергли идею, что пророк - это человек, кому говорит Бог?
Богослов может говорить о Боге, но это не делает его пророком.
СергСерг
06.11.2024, 09:24
Есть конечно ещё как вариант:
Великий Логос никак не участвовал в событиях ВЗ, согласно такого Замысла Божиего и никак не фигурировал в ВЗ-Писаниях... Он как Небожитель -оставался Божией Тайной, причем, даже большей чем Сам Бог ЙГВГ...
Всё что о Нем было сказано -объявлено через пророков лишь относительно Его будущего Воплощения и будущей Славы.
это какая-то другая будет крайность. В церкви с самого начала была вера что Мессия в ВЗ активно проявлялся, по словам Иустина Мученика Он мог представляться и называться в текстах ВЗ как Божий Ангел, но никто не ассоциировал Иисуса с архангелом Михаилом. Когда формировалась иудейская ангелология наиболее приближенным к Богу ангелом здесь выступает не Михаил, а ангел(ы) Имени/Лица, ангел Божьего присутствия Яхоэль Метатрон, которые могли как-то связываться с предсуществующим Мессией в воображении иудейских мистиков. Эти иудейские идеологи искали такую небесную фигуру, с которой можно было бы связать библейские теофании, и фигура архангела Михаила на эту роль в их воображении судя по всему не подходила (или плохо подходила), поэтому они искали фигуру в связи с другим "ангелом", о котором Бог говорит в книге Исход "имя Мое в нём".
В этой логике понятие "логос" можно искать в таргумах, где применяется слово "мимра".
Ну вот и прекрасно. Всё что вы привели, а проделали вы не малый труд, только доказывает что Богом Евреев было Слово Господа. Какую тему пытаюсь это показать, но ведать пока Господь Сам не вложит в уши никто не слышит. Спасибо вам за поддержку. Полностью с вами согласен.
Где то рядом.
С Авраамом о судьбе Содома беседовал.
Ой-вэй!
- - - - - Добавлено - - - - -
1. В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.
2. Оно было в начале у Бога.
(Св. Евангелие от Иоанна 1:1,2)
Вынужден согласиться.
А на каком основании вы отвергли идею, что пророк - это...Да, вообще-то это не "идея", а Слово Божие так определяет пророка: "это тот, кто говорит Именем Богов/от Имени Богов":
"пророка, который дерзнет говорить Моим именем то, чего Я не повелел ему говорить, и который будет говорить именем богов иных, такого пророка предайте смерти"(Второзаконие,18:20)
...Вынужден согласиться.И -зря!
"Свет пришел в Мир"... Но в Мире уже была Тьма...
А почему же тогда Иоанн такое сказал?... -Я знаю!... А Вы?...
...Когда формировалась иудейская ангелология наиболее приближенным к Богу ангелом здесь выступает не Михаил, а ангел(ы) Имени/Лица, ангел Божьего присутствия Яхоэль Метатрон, которые могли как-то связываться с предсуществующим Мессией в воображении иудейских мистиков...И.Христос осуждал иудейские человеческие учения...ну а мистицизм и подавно осудит("и тогда объявлю им: Я никогда не знал вас -отойдите от Меня!").:yes4:
И -зря!
"Свет пришел в Мир"... Но в Мире уже была Тьма...
А почему же тогда Иоанн такое сказал?... -Я знаю!... А Вы?...
И что как это отразилось на свете. Жизнь была свет человеков. Был человек, был свет и не важно была тьма или нет. Свет светил во тьме и всегда светить будет, теперь всегда будет светить.
И что как это отразилось на свете...?Это отражается тьма Вашего непонимания того, что Свет не был Первым!
Это отражается тьма Вашего непонимания того, что Свет не был Первым!Для меня не важно кто был первым.
Не было человека не было света.
В Нем была жизнь, и жизнь была свет человеков.(Иоан.1:4)
И свет во тьме светит, и тьма не объяла его.(Иоан.1:5)
Человек больше чем вам кажется, но только если не превозноситься Создателем.
Для меня не важно кто был первым...А я думал, что Вам было важно -кто был в Начале.
А я думал, что Вам было важно -кто был в Начале.
Первым и в начале, это разные понятия.
Первым и в начале, это разные понятия.Ладно, тогда спрошу иначе: если Логос -Свет, который пришел во Тьму, то откуда взялась Тьма раньше Света? Разве Она сотворена Логосом("через Которого начало быть все что начало быть"), который есть Свет?
Ладно, тогда спрошу иначе: если Логос -Свет, который пришел во Тьму, то откуда взялась Тьма раньше Света? Разве Она сотворена Логосом("через Которого начало быть все что начало быть"), который есть Свет?
Вы мне покажите где Логос -Свет пришел во тьму?
Вы мне покажите где Логос -Свет пришел во тьму?"Свет пришел в Мир; но люди более возлюбили Тьму, нежели Свет, потому что дела их были злы".
До Пришествия Света -Мир во Тьме... -Откуда взялась Тьма, если всё что начало быть -стало быть через Логоса?
"Свет пришел в Мир; но люди более возлюбили Тьму, нежели Свет, потому что дела их были злы".
До Пришествия Света -Мир во Тьме... -Откуда взялась Тьма, если всё что начало быть -стало быть через Логоса?
Что Логос имеет к тьме, Он избрал свет, тем самым отделил свет от тьмы. Разве вам не сообщили что Бог есть свет и нет в Нём никакой тьмы.
Когда плотник делает что то из дерева, лишние убирает, а изделие остаётся. Вот то лишнее и есть тьма. А свет это дух в теле человека который обрастает по жизни лишним. Вот то лишние и есть тьма.
К стаи, почему вы тьму пишите с заглавной буквы?
"Свет пришел в Мир; но люди более возлюбили Тьму, нежели Свет, потому что дела их были злы".
До Пришествия Света -Мир во Тьме... -Откуда взялась Тьма, если всё что начало быть -стало быть через Логоса?
Начало быть через Слово(Логос).Небыло ничего-ни времени,ни пространства,ни материи(вещества). Ничего. Через Логос(План,Замысел) появилось вещество,время и пространство.Далее Свет(Логос) пришел в вещественный мир.
Вроде,какая-то каша у вас в голове...
Что Логос имеет к тьме, Он избрал светТак Логос избрал Свет или Он сам Свет?... А если избирал, то кто же тогда Свет?... А кто Тьма?
почему вы тьму пишите с заглавной буквы?Потому что "Тьма" это -имя(как и "Свет"), а имена принято писать с заглавной буквы.
Что Логос имеет к тьме, Он избрал свет, тем самым отделил свет от тьмы. Разве вам не сообщили что Бог есть свет и нет в Нём никакой тьмы.
Когда плотник делает что то из дерева, лишние убирает, а изделие остаётся. Вот то лишнее и есть тьма. А свет это дух в теле человека который обрастает по жизни лишним. Вот то лишние и есть тьма.
К стаи, почему вы тьму пишите с заглавной буквы?
И у вас тоже винегрет какой-то...
Начало быть через Слово(Логос).Небыло ничего-ни времени,ни пространства,ни материи(вещества). Ничего. Через Логос(План,Замысел) появилось вещество,время и пространство.Далее Свет(Логос) пришел в вещественный мир.Логос-Свет пришел в Мир с Тьмой. -Откуда Мир с Тьмой(Врагом Света) -взялся? - От Логоса-Света?
Потому что "Тьма" это -имя(как и "Свет")Ну вы,блин,даете!!...
Ну вы,блин,даете!!...Не я даю! -Это выдал Иоанн!... А нам -разгребать!
Логос-Свет пришел в Мир с Тьмой. -Откуда Мир с Тьмой(Врагом Света) -взялся? - От Логоса-Света?
Творец ли Бог тьмы и всякого зла? Этим богомерзким и богохульным вопросом задавался Жан Кальвин и благополучно сломал там себе шею (http://www.jeancalvin.ru/institution)
- - - - - Добавлено - - - - -
Не я даю! -Это выдал Иоанн!... Вам показалось. Вы просто ничего не поняли
...Вы просто ничего не понялиЮханна, я знаю ответы на эти вопросы...если что.
...Но не стану во всеуслышание озвучивать...-а то "камнями побьют -и в карцер"...:)
Не было человека не было света.
В Нем была жизнь, и жизнь была свет человеков.(Иоан.1:4)
Свет был всегда, а человека не было! И самое главное " и жизнь была Свет человекам (а не -ов)!
Юханна, я знаю ответы на эти вопросы...если что.
...Но не стану во всеуслышание озвучивать...-а то "камнями побьют -и в карцер"...:)А давай,может Вардана лучше попросим? Чтоб позволил фигачить на всю катушку? Выжечь нафик тут всё напалмом. Жахнуть т. с.,чтоб все тут присели. Задохнулись и онемели?? Интересно же! Эксперимент ведь!!...
Так Логос избрал Свет или Он сам Свет?... А если избирал, то кто же тогда Свет?... А кто Тьма?
Потому что "Тьма" это -имя(как и "Свет"), а имена принято писать с заглавной буквы.
Логос сказал да будет свет Быт.1:3 . В это самый момент Логос выбрал свет. Он его не создавал, просто свет это Дух животворящий. В будущем Логос в Иисусе прославит Его как Отца Небесного.
Юханна, я знаю ответы на эти вопросы...если что.
...Но не стану во всеуслышание озвучивать...-а то "камнями побьют -и в карцер"...:) Ни кто Вас камнями побивать не будет!
Что касается тьмы! Читать надо внимательно и вдумчиво! Первый стих Бе-решита, говорит о том, что В Начале Бог сотворил небеса(множ. ч.) и землю!
А далее поясняет что над бездной была тьма, под которой подразумевается падший дьявол со своей сворой! Бог не стал описывать грехопадение его, просто ограничился термином"тьма"!
Наша материальная Вселенная, до ее сотворения была бездной, в которой был заключен дьявол, и в этой бездне среди тьмы(дьявол) Бог приступил к творению Вселенной! Небеса уже были, где херувим осеняющий и помазанный согрешил и был сброшен в бездну и стал именоваться дьяволом!
Выжечь нафик тут всё напалмом. Жахнуть т. с.,чтоб все тут присели. Задохнулись и онемели?? Интересно же! Эксперимент ведь!!...Как "Священная инквизиция"... -чтобы Путь пиндосов принять! :xa-xa:
...Лучше уж пусть Господь-Бог жгёт в своё Время - Он неошибающийся Сердцевидец! :yes4:
А давай,может Вардана лучше попросим?Странное совпадение, но имя "Вар-дан" по-семитски = "Сын-суда"...:)
Свет был всегда, а человека не было! И самое главное " и жизнь была Свет человекам (а не -ов)!
Вы не правы. Объясняю почему.
Отец Небесный Это жизнь, а жизнь была свет, свет человеков. Но вы никогда не узнаете Жизнь без Света истинного. Свет истинный Это Слово.
И еще, если вы не можете подтвердить то что пишите, словами истины, лучше не пишите, чтобы не остудиться. Ведь это выдумка и она может вам стоить жизни вечной.
Как "Священная инквизиция"... -чтобы Путь пиндосов принять! :xa-xa:Чес. слово,ничего не понял!!..
Странное совпадение, но имя "Вар-дан" по-семитски = "Сын-суда"...:)А чего странного то? О же и есть семит?
...Первый стих Бе-решита, говорит о том, что В Начале Бог сотворил небеса(множ. ч.) и землю! А далее поясняет что над бездной была тьма, под которой подразумевается падший дьявол со своей сворой! Бог не стал описывать грехопадение его, просто ограничился термином"тьма"!Уже -"теплее"(не то,чтоб прям уж...но всё же)! :yes4:
Наша материальная Вселенная, до ее сотворения была бездной, в которой был заключен дьяволОпять -"холоднее"! :icon_sad:
...Я читаю на иврите - знаю о чем там... Там -то, о чем сказано в Евангелие от Фомы - "1. Иисус сказал: Пусть тот, кто ищет, не перестает искать до тех пор, пока не найдет, и, когда он найдет, он будет потрясен..."
Вы не правы. Объясняю почему.
Отец Небесный Это жизнь, а жизнь была свет, свет человеков. Но вы никогда не узнаете Жизнь без Света истинного. Свет истинный Это Слово.
И еще, если вы не можете подтвердить то что пишите, словами истины, лучше не пишите, чтобы не остудиться. Ведь это выдумка и она может вам стоить жизни вечной.Да что Вы тут пишите, я уже молчу....!
У Вас каша в голове!
Отец Предвечный Бог, обитающий за пределами Вечности, определение "вечность" это порождения Единородного Слова, Он стал отцом Вечности как вечный Бог, ибо все что начало быть, имеет происхождение через и посредством Слова, Свет от Света рожденный!
Что касается Единородного, Который принял человеческую природу, при крещении в воде был крещен Духом Святым, а не Христом как у Вас, это ересь древняя, которая ведет к путанице Вас самих и тех кто Вас читает!
Вы не правы. Объясняю почему.
Отец Небесный Это жизнь, а жизнь была свет, свет человеков. Но вы никогда не узнаете Жизнь без Света истинного. Свет истинный Это Слово.
И еще, если вы не можете подтвердить то что пишите, словами истины, лучше не пишите, чтобы не остудиться. Ведь это выдумка и она может вам стоить жизни вечной.Нетварный(Фаворский) Свет всегда Есмь
Уже -"теплее"(не то,чтоб прям уж...но всё же)! :yes4:
Опять -"холоднее"! :icon_sad:
...Я читаю на иврите - знаю о чем там... Там -то, о чем сказано в Евангелие от Фомы - "1. Иисус сказал: Пусть тот, кто ищет, не перестает искать до тех пор, пока не найдет, и, когда он найдет, он будет потрясен..." Меня не интересует кабала и все тайные знания, чуждые истине! Я тоже знаю что написано на иврите! Толку то, что с того, все знатоки иврита с о своими знаниями не смогли познать самое главное это Спасителя, поэтому грошь цена всем этим знаниям и ученым степеням!
Меня не интересует кабала и все тайные знания...Меня тоже! -Интересуюсь лишь словом Бога.:yes4:
Да что Вы тут пишите, я уже молчу....!
У Вас каша в голове!
Отец Предвечный Бог, обитающий за пределами Вечности, определение "вечность" это порождения Единородного Слова, Он стал отцом Вечности как вечный Бог, ибо все что начало быть, имеет происхождение через и посредством Слова, Свет от Света рожденный!
Что касается Единородного, Который принял человеческую природу, при крещении в воде был крещен Духом Святым, а не Христом как у Вас, это ересь древняя, которая ведет к путанице Вас самих и тех кто Вас читает!
Я же вам написал если что то пишите и не можете подтвердить Писанием лучше не начинать такой диалог. Я в отличии от пустых слов могу все что написал, доказать Писанием. Потому философию оставите для греков.
- - - - - Добавлено - - - - -
Нетварный(Фаворский) Свет всегда Есмь
Есть Свет истинный. Который просвещает каждого приходящего в мир.
В Начале Бог сотворил небеса(множ. ч.) и землю!
Небо-невещественный мир ангелов
Земля-вещество во времени и пространстве
Я же вам написал если что то пишите и не можете подтвердить Писанием лучше не начинать такой диалог. Я в отличии от пустых слов могу все что написал, доказать Писанием. Потому философию оставите для греков.
Что Вы можете подтвердить, своими заблуждениями? вы извращаете все написанное!
Есть Свет истинный. Который просвещает каждого приходящего в мир.Это Он и есть
Что Вы можете подтвердить, своими заблуждениями? вы извращаете все написанное!
То что написано вами? Я создан такое извращать.
- - - - - Добавлено - - - - -
Это Он и есть
Нет, Это Сын Божий, Его ещё называют Логосом.
То что написано вами? Я создан такое извращать.Если Вы желаете, то Вы можете вынести отдельную тему и Вашу демагогию разобью в щепки по всем пунктам?
Если Вы желаете, то Вы можете вынести отдельную тему и Вашу демагогию разобью в щепки по всем пунктам?
Вы льстите себе. Что поставите на кон, душу поставите, если проиграете? Что бы у нас был интерес.
Нет, Это Сын Божий, Его ещё называют Логосом.Да. Он Свет и Есмь
...Первый стих Бе-решита, говорит о том, что В Начале Бог сотворил небеса(множ. ч.) и землю...Георгий, если я вам напомню, что книга "Бэ-рэшит"("Бытие") входит в состав Закона для Израиля(в Тору) -может быть это Вас побудит задуматься для чего Она предназначена(а там, глядишь, по-новому, "свежим взглядом" прочитаете Её, и...сопоставите со словами Иисуса, что Он пришел исполнить Закон)...
Да. Он Свет и Есмь
Этот тогда Кто?
И вот благовестие, которое мы слышали от Него и возвещаем вам: Бог есть свет, и нет в Нем никакой тьмы.(1Иоан.1:5)
Вы льстите себе. Что поставите на кон, душу поставите, если проиграете? Что бы у нас был интерес.Я с Вами не в какие игры не собираюсь играть и душа моя в Господе! Мы можем пройтись по всем пунктам Вашей веры и посмотрим каково ее основание!
Этот тогда Кто?Иоанн же и дает ответ кто
И вот благовестие, которое мы слышали от Него и возвещаем вам: Бог есть свет, и нет в Нем никакой тьмы.(1Иоан.1:5)
Далее читайте:Сей есть Истинный Бог и Жизнь Вечная(1Ин.5.20)
Как вы читаете вообще?
Иоанн же и дает ответ кто
Далее читайте:Сей есть Истинный Бог и Жизнь Вечная(1Ин.5.20)
Как вы читаете вообще?
Я готов прочитать вместе с вами. О чем идёт речь, о том что Сын пришел и дал нам свет и разум. Свет и разум, это познание исинного Бога. Далее автор желает всем быть в Сыне Его, Иисусе Христе. Предложение закончилось. Далее нам объясняется что, что Тот Бог Которого нам дал Сын, есть истинный Бог и жизнь вечная.
Знаем также, что Сын Божий пришел и дал нам свет и разум, да познаем Бога истинного и да будем в истинном Сыне Его Иисусе Христе. Сей есть истинный Бог и жизнь вечная.
(1Иоан.5:20)
Если вы читаете по другому, это ваше право. Далеко пойдете но можете не дойти.
Да, вообще-то это не "идея", а Слово Божие так определяет пророка: "это тот, кто говорит Именем Богов/от Имени Богов":
"пророка, который дерзнет говорить Моим именем то, чего Я не повелел ему говорить, и который будет говорить именем богов иных, такого пророка предайте смерти"(Второзаконие,18:20)Пророк, получивший откровение, может говорить, ЕСЛИ Бог повелел ему говорить. Если Бог не повелел ему говорить, но Бог к нему обратился, то он всё равно пророк. Втор. 18:20 это не противоречит.
Приведу в пример Аарона.
СергСерг
06.11.2024, 21:50
И.Христос осуждал иудейские человеческие учения...ну а мистицизм и подавно осудит("и тогда объявлю им: Я никогда не знал вас -отойдите от Меня!").:yes4: ага, значит Он осуждает и ваше человеческое учение? Или вы считаете что иудейские мыслители над словом Божьим размышляли по-человечески и разродились человеческими учениями, а вы изучая самостоятельно родили что-то нечеловеческое?:xa-xa:
Но всё-таки вам бы стоило на кое-что у них обратить внимание, например http://www.rodon.org/shg/otvem.htm
или https://gnosis.study/library/%D0%93%D0%BD%D0%BE%D0%B7%D0%B8%D1%81/%D0%A1%D1%82%D0%B0%D1%82%D1%8C%D0%B8%20%D0%B8%20%D 0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%B0%D1% 80%D0%B8%D0%B8/RUS/%D0%9A%D1%83%D0%BB%D0%B8%D0%B0%D0%BD%D1%83%20%D0%9 9.%D0%9F.%20-%20%D0%90%D0%BD%D0%B3%D0%B5%D0%BB%D1%8B%20%D0%BD%D 0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%B2%20%D0%B8%20%D0% BF%D1%80%D0%BE%D0%B8%D1%81%D1%85%D0%BE%D0%B6%D0%B4 %D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5%20%D0%B3%D0%BD%D0%BE%D1%8 1%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3% D0%BE%20%D0%B4%D1%83%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%BC %D0%B0.pdf
Далеко пойдете но можете не дойти.Удивительные вы антитринитарии люди! Написано же: Слово стало Плотию. Вам пофигу...
Удивительные вы антитринитарии люди! Написано же: Слово стало Плотию. Вам пофигу...А тут и удивительного ничего нет! Пролистайте его перлы и советы, которыми он налево и направо раздает, в них прет гордыней и богом излагающим перлы в последней инстанции!
Удивительные вы антитринитарии люди! Написано же: Слово стало Плотию. Вам пофигу...
Вы плохо разбираетесь в учениях. Набрались фарисейской закваски и думаете что правы.
Что вы столько кричите Слово стало плотью, не только говорить об этом надо, а и понимать надо что и как.
А тут и удивительного ничего нет! Пролистайте его перлы и советы, которыми он налево и направо раздает, в них прет гордыней и богом излагающим перлы в последней инстанции!
Главное вовремя понять кому служишь. Всегда когда читаю такие посты как ваш, вспоминаю сюжет из книги Иов. Когда среди сынов Божиих был и сатана. Подумайте как вы выглядите со стороны Господа.
Набрались фарисейской.Вы не знаете смысл слова "фарисей"
Что вы столько кричите Слово стало плотью, не только говорить об этом надо, а и понимать надо что и как.
Бог Слово(Ин.1.1) стал Плотию(Ин.1.14) и Сей,воплот(ь)ившийся есть Истинный Бог и Жизнь Вечная(1Ин.5.20).
Что тут и как вам не понятно? Что тут и как,где черным по белому, я тут понимаю превратно?
Вы не знаете смысл слова "фарисей"
Бог Слово(Ин.1.1) стал Плотию(Ин.1.14) и Сей,воплот(ь)ившийся есть Истинный Бог и Жизнь Вечная(1Ин.5.20).
Что тут и как вам не понятно? Что тут и как,где черным по белому, я тут понимаю превратно?
Это вы так понимаете, думая что прочитав одно предложение, можно вывести теорию.
Вы бы хоть слова Апостола уважали бы для начала, того кто видел Иисуса Христа, но мог после всего того написать слова истины. Которые к слову совсем не совпадают с вашей теорией и не только вашей, вы же не сами от себя это придумали.
Бога никто никогда не видел. Если мы любим друг друга, то Бог в нас пребывает, и любовь Его совершенна есть в нас.(1Иоан.4:12)
Прошу заметить что, Иоанн пишет эти слова после того как лично видел распятие Христа и мало того, был свидетелем Его воскресения и явления.
ага, значит Он осуждает и ваше человеческое учение?Нет, не "ага"! -У меня нет Учения...тем более мистического -я исследую Учение Библии и стараюсь Его понять, потому что Оно от Бога. И я это не просто прочитал в Библии, а уразумел умом, потому что понял Кто такой ЙГВГ и понял почему Имя Его "страшно"...
А Ваши мистики это поняли?...
По "гностицизму" -он мне не интересен, т.к. мне ВПОЛНЕ хватает того, что есть в оглашенном Слове Божием! :yes4:
Взял цитату из другой темы("Триединого или Единого") -чтобы там не засорять оффтопом:
...Логос - Бог и творец всего, что начало быть...Если рассматривать от Иоанна, гл.1, то видим, что Логос приходит в Мир, наполненный Тьмой. Как думаете: эта Тьма(Враг Логоса) сотворена тоже Логосом(который есть Свет)?... Если нет -тогда Кем?
Это важно понять, иначе не будет понятно о чём ведёт речь Иоанн, говоря о Логосе "через Него всё начало быть- то, что начало быть"(проще всего -для прояснения этого момента было бы привести буквальный перевод тех стихов, но всё рано -не поверят, а меня -снова забанят... поэтому подумайте логически об этом моменте). :yes4:
Vladirus
07.11.2024, 14:07
Речь пойдет о Ветхом Завете и вопрос очень простой. Если всеми принято считать Господа Бога Отцом Иисуса Христа, а Иисуса Христа Логосом или словом Бога, тогда задается вопрос:
Где был Логос во времена описанные в Ветхом Завете?
Логос был всюду: Иоан.1:9 "Был Свет истинный, Который просвещает всякого человека, приходящего в мир".
Логос был всюду: Иоан.1:9 "Был Свет истинный, Который просвещает всякого человека, приходящего в мир".И в среде язычников Он тоже "повсюду был"? :icon_eek:
Ну хотя бы немного надо думать -прежде чем "клаву топтать"... :gamer1:
Логос был всюду: Иоан.1:9 "Был Свет истинный, Который просвещает всякого человека, приходящего в мир".А каким светом не считался свет исинный. Почему написано что Логос истинный Свет, а не Отец Небесный истинный свет?
https://teolog.club/images/misc/quote_icon.png Сообщение от Тимофей-64 https://teolog.club/images/buttons/viewpost-right.png (https://teolog.club/showthread.php?p=166888#post166888)
...Логос - Бог и творец всего, что начало быть..."1.В начале сотворил Бог небо и землю. 2.Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою."
- Это Логос создал?
"1.В начале сотворил Бог небо и землю. 2.Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою."
- Это Логос создал?
Да. Нужно творчески прочитать оригинальный текст. Один из вариантов перевода -
Посредством начала сотворил....
или Так: Ради начала сотворил.....
Получаем такую формулу:
ибо Им создано все, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, - все Им и для Него создано;
(Кол.1:16)
- Это Логос создал?
Канешна
И в среде язычников Он тоже "повсюду был"?Канешна
...Нужно творчески прочитать оригинальный текст...Не нужно такое! - Бог такую поросль -обламывает!
ибо Им создано все, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, - все Им и для Него создано(Кол.1:16)Там говорится о Царстве Сына, в котором всё создано посредством Сына.
Бог избавляет бывших во Тьме и вводит в Свет Царства Его Сына. А само Царство Небес во Свете было создано Сыном -видимо для невидимого: "Царство Небесное силою берется, и употребляющие усилие овладевают им" и "никто не может войти в дом Сильного и расхитить вещи его, если прежде не свяжет Сильного, -и тогда расхитит дом Его!"... "ибо что свяжете на Земле -то будет связано и в Небе!".
В этом Царстве, захваченном Сыном, -примиряется с Отцом всё Небесное и Земное(как захваченное имущество Дома связанного Сильного). Таким образом Сын создал ВСЁ -и небесное и земное, чтобы Обновить и передать это Новое - Богу-Отцу:
"Отца, призвавшего нас к участию в наследии святых во Свете,13 избавившего нас от власти Тьмы и введшего в Царство возлюбленного Сына Своего... чтобы посредством Его примирить с Собою все...-и земное и небесное".
А "Царство Тьмы Сильного", из которого призвал Бог во Свет Царства Сына(овладевающего "Царством Сильного"), -Оно откуда взялось?
КанешнаКонечно это -НЕ "канешна"!
Ибо сказано, что язычники -во Тьме сидят ДО самого прихода Света: "народ...языческой, сидящий во тьме, увидел свет великий", "21 И вас(язычников), бывших некогда отчужденными и врагами, по расположению к злым делам, 22 ныне примирил(с Богом)".
Конечно это -НЕ "канешна"!
Ибо сказано, что язычники -во Тьме сидят ДО самого прихода Света: "народ...языческой, сидящий во тьме, увидел свет великий", "21 И вас(язычников), бывших некогда отчужденными и врагами, по расположению к злым делам,22 ныне примирил(с Богом)".
Ну и чего вы так вибрируете тогда?
Ждем.Придет. Чего вы так истерите?...
Ну и чего вы так вибрируете тогда?...Как говаривал один из здешних участников, уважающий "восточные практики" - "Слово -это вибрации"!...:)
Как говаривал один из здешних участников, уважающий "восточные практики" - "Слово -это вибрации"!...:)Вибрируйте дальше себе на здоровье
"В начале сотворил Бог небо и землю- Это Логос создал?"
Да...А почему тогда нет отсыла к Логосу(как это полагается):
-"И сказал Бог"...?
СергСерг
07.11.2024, 23:45
А почему тогда нет отсыла к Логосу(как это полагается):
-"И сказал Бог"...?
Бог сотворил небо и землю словом Своим, см. 2Петра 3: 5-7 "от них остается скрытым, что небеса и земля были издревле из воды и водою составлены Божиим словом, чрез них (т.е. воду и слово Божье) тогдашний мир погиб, затопленный водою. А нынешние небеса и земля сохранены тем же самым словом для огня..."
Бог сотворил небо и землю словом СвоимПочему там нет полагающейся для действия Логоса "формулы": "И сказал Бог"?...
-Если там нет той "формулы", то Логоса там просто не может быть!... -А его там и нет(можете сами это прочитать): Логос появляется там лишь тогда, когда Небеса уже были и уже была Земля, сокрытая под "Тьмой над Бездной"(потом она была поднята из воды Логосом). :yes4:
А почему тогда нет отсыла к Логосу(как это полагается):
-"И сказал Бог"...?Беседуют два офицера
-Знаешь, среди гражданских есть умные люди.
-Да? А почему они тогда строем не ходят?:)
Почему вы решили, что такой отсыл является обязательным признаком наличия Логоса? Или вы читаете Библию и пытаетесь понять что она говорит, или вы читаете Библию и вчитываете в неё свои идеи.
„Великая трагедия науки — уродливый факт способен погубить прекрасную гипотезу.“ — Томас Гексли
Не нужно такое! - Бог такую поросль -обламывает! Однако, какой у вас взгляд на Отца...
Он хочет благословить все дела рук твоих. Поэтому всё, что не запрещено, то разрешено. А ошибку в голове легко исправить, легче, чем страсть или практикуемый грех.
среди гражданских...почему они...строем не ходят?...У Бога Воинств -Закон/Тора! - Всё строго по Нему!
..."Вольному -воля, а спасенным -Рай!"...:yes4:
Однако, какой у вас взгляд на Отца...Ровно такой -как у Сына: "вы устранили Заповедь Божию -преданием вашим", "но тщетно чтут Меня, уча учениям, заповедям человеческим"!
Если Слово Бога(Логос) сказано так -то и читайте Его так, как Оно сказано, а не с "посредством творческой фантазии"!
Ровно такой -как у Сына: "вы устранили Заповедь Божию -преданием вашим", "но тщетно чтут Меня, уча учениям, заповедям человеческим"!
Если Слово Бога(Логос) сказано так -то и читайте Его так, как Оно сказано, а не с "посредством творческой фантазии"!Перевод фиксирует только один из вариантов предания. А в самом тексте могут быть несколько вариантов прочтения, из которых для перевода нужно выбрать только один.
Действительно, опираясь на перевод нельзя считать понятый смысл единственным правильным. т.к. при этом (возможно) устраняются другие смыслы Слова Божьего.
БЭ-= «Для»-Быт 29:18 я буду служить тебе семь лет за (бэ) Рахиль
СергСерг
08.11.2024, 19:46
Почему там нет полагающейся для действия Логоса "формулы": "И сказал Бог"?...
-Если там нет той "формулы", то Логоса там просто не может быть!... -А его там и нет(можете сами это прочитать): Логос появляется там лишь тогда, когда Небеса уже были и уже была Земля, сокрытая под "Тьмой над Бездной"(потом она была поднята из воды Логосом). :yes4:
Нет, вы неправильно поняли, когда сказано что Бог сотворил всегда имеется ввиду что Он творит Своим Словом, поэтому небо и земля создал Бог словом, как об этом и говорится 2Пт 3:5-7. Таково понимание было у новозаветных авторов. И см. Ин 1:3 , там: "всё чрез Него возникло, и без Него ничто не возникло, что возникло". Логос это получается в Боге и творческое начало и средство которым Бог творит.
Перевод фиксирует только один из вариантов...А в том тексте нет вариантов -там нету фразы "и сказал Бог". А если Бог не сказал -то и Слова Бога нету!...
-Это же очевидное тождество!
Но зато Когда "сказал Бог -да будет Свет" -то "Свет пришел в Мир(во Тьму)". :yes4:
когда сказано что Бог сотворил всегда имеется ввиду что Он творит Своим СловомЭто просто Ваши слова -они бездоказательны!
небо и земля создал Бог словом, как об этом и говорится 2Пт 3:5-7Там этого не говорится(см. греческий текст).
"всё чрез Него возникло, и без Него ничто не возникло, что возникло"Первые же строчки греческого текста показывают, что речь идет о Новом Творении -в противовес Богу Этого Мира:
"В Начале -было это Слово и это Слово -было к ЭТОМУ Богу, и неизвестный Бог -был это Слово", что подтверждает и сам И.Христос, говоря иудеям, что Писание называет Богами, тех, к которым было Слово Божие, как Суд над Ними(и при этом не нарушается Писание).
Поэтому Иоанн здесь свидетельствует о Новом Начале(или -о Начале Нового Творения)! :yes4:
А в том тексте нет вариантов -там нету фразы "и сказал Бог". А если Бог не сказал -то и Слова Бога нету!...
-Это же очевидное тождество!Знаете, когда используют слово "очевидно", то на поверку оказывается, что нужно приводить очень длинное доказательство, чтобы обосновать утверждение.
Например, в Библии чётко сказано, всякий, кто призовет имя Господне, спасется. (Рим.10:13) И если об остальных не сказано, то просто могут быть варианты, нельзя сделать однозначный вывод что не спасётся. Так и здесь.
С помощью одного речения была создана первичная материя из ничего [по мнению РАМБАНа, в святом языке нет аналога для этого действия, поэтому мы вынуждены использовать слово «создал»]
С помощью одного речения была создана первичная материя из ничего[по мнению РАМБАНа...По мнению апостола Павла - "Закон -духовен", а о духовном нельзя рассуждать, мысля о плотском (например, "Закон гласит: "не заграждай рта волу молотящему" -разве о волах заботится Бог?!")!
Этими различными подходами к трактовкам Писаний и отличаются первые христиане от иудейских учителей/раввинов. :yes4:
СергСерг
09.11.2024, 23:27
Это просто Ваши слова -они бездоказательны! нет, так говорят библейские авторы, не я же это придумал
Там этого не говорится(см. греческий текст). 2Петра 3:2-7 согласуется с Пс 32(33): 6-7, где сказано что словом ЙХВХ созданы небеса и духом уст Его воинство их, что Он собрал воды, поэтому прослеживается общая мысль. См. также Евр 11:3, там - "верою мы постигаем, что миры устроены словом Божиим, так что из невидимого возникло видимое", это же явная аллюзия на Быт 1:1.
...так говорят библейские авторы, не я же это придумалНет, это не Вы придумали, но и у авторов этого нет: у "греческого" Петра говорится лишь о создании Словом "земли из воды и через воду"(что и согласуется с Быт.,гл.1 -где по Слову Бога "воды собрались в одно место и суша/земля вышла из вод")...а о Небесах сказано там, что они были издревле!
Пс 32(33): 6-7, где сказано что Словом ЙХВХ созданы небеса и духом уст Его воинство ихВы разве не в курсе, что Псалмы пророчествуют о грядущем Христе и Его Царстве?! (44 И сказал им: вот то, о чем Я вам говорил, еще быв с вами, что надлежит исполниться всему, написанному о Мне в законе Моисеевом и в пророках и псалмах.45 Тогда отверз им ум к уразумению Писаний" -от Лк.24:44).
-Потому и сказанное там -сказано о Новом Творении(о Новом Адаме)! Там -о Духовном, а не о плотском Творении!
СергСерг
10.11.2024, 01:22
Нет, это не Вы придумали, но и у авторов этого нет: у "греческого" Петра говорится лишь о создании Словом "земли из воды и через воду"(что и согласуется с Быт.,гл.1 -где по Слову Бога "воды собрались в одно место и суша/земля вышла из вод")...а о Небесах сказано там, что они были издревле! ок, действительно в 2Петра 3:5 сказано что "небеса были издревле, и земля из воды и водою состоящая (συνεστῶσα - ед. число) Божьим словом". Я не буду спорить с чтениями, несмотря на то, что в ряде источников текста слово "состоящая" читается во множественном числе - "состоящие"(συνεστῶτα), и согласно таким источникам текста наше место читается "небеса были издревле и земля из воды и водою состоящие Божьим словом", как нам и переводят это в русских переводах (я не знаю какую греческую основу брали наши русские переводчики, но получается эту). Спасибо что обратили внимание на этот момент, это действительно интересно. Здесь еще я вижу есть чтение также и с "водой устрояющей" или "созидающей" (- как можно здесь по смыслу перевести συνεστώσης), это в папирусе 72 и ватиканском кодексе, и здесь соотв. читается - "небеса были издревле и земля из воды и водою устрояющей/созидающей Божьим словом" - мне кстати нравится это чтение я бы предпочтение отдал ему). Но я спорить не буду, потому что вижу в изданиях греческих отдают здесь предпочтение слову συνεστῶσα и оно там относится к земле, - согласимся что это как бы восходит к оригиналу (спорить здесь можно на самом деле до бесконечности, найти кучу аргументов за и против для любого чтения не только здесь а вообще по всей нашей Библии).
Но тем не менее как быть с Пс, и другими многими местами в Библии (Причти, Иер, Иов и др), а Евр 11:3 как вы понимаете? Тем более в Евр 11 гл примеры из ВЗ идут по хронологии от начала Быт 1:1 и далее по тексту (примеры с Авелем Авраамом Саррой и т.д.), там Бог словом творит видимое из невидимого, как вы это примиряете со своей системой координат, или это опять у вас речь о новом творении?
Вы разве не в курсе, что Псалмы пророчествуют о грядущем Христе и Его Царстве?! (44 И сказал им: вот то, о чем Я вам говорил, еще быв с вами, что надлежит исполниться всему, написанному о Мне в законе Моисеевом и в пророках и псалмах.45 Тогда отверз им ум к уразумению Писаний" -от Лк.24:44).
-Потому и сказанное там -сказано о Новом Творении(о Новом Адаме)! Там -о Духовном, а не о плотском Творении! В Пс сказано о том что Бог создал небеса словом, зачем выкручиваться, просто это не встраивается в вашу систему координат, которую вы себе в голове нарисовали.
Heruvimos
10.11.2024, 06:18
По мнению апостола Павла - "Закон -духовен", а о духовном нельзя рассуждать, мысля о плотском (например, "Закон гласит: "не заграждай рта волу молотящему" -разве о волах заботится Бог?!")!
[/FONT][/COLOR][/SIZE]Этими различными подходами к трактовкам Писаний и отличаются первые христиане от иудейских учителей/раввинов. :yes4:
И о волах тоже заботится Бог. Павел использовал это для поддержки служения, но и первоначальный смысл его слова не отменяют.
...В Пс сказано о том что Бог создал небеса словом, зачем выкручиваться, просто это не встраивается в вашу систему координат, которую вы себе в голове нарисовали.Да хоть как ни крути -применена формула участия Логоса "И сказал Бог": " 6 И сказал Бог:...8 И назвал Бог твердь небом."(Быт.1)
Но если говорить о первом стихе -там этого нет!
водою устрояющей/созидающей Божьим словом" - мне кстати нравится это чтение я бы предпочтение отдал ему)И в этом варианте -суть сказанного не изменяется(что небеса и земля сотворены через воду)... Тем более, что и духовные небеса и земля творятся через воду крещения.
И о волах тоже заботится Бог. Павел использовал это для поддержки служения, но и первоначальный смысл его слова не отменяют.Я склонен думать иначе (правильное исполнение -именно духовное)!
...Например, возникает вопрос: почему не сказано в Законе про заботу об ишаках(хотя именно на нем И.Христос въехал в Иерусалим)?... -ведь "Закон -совершенен"!
СергСерг
10.11.2024, 09:33
Да хоть как ни крути -применена формула участия Логоса "И сказал Бог": " 6 И сказал Бог:...8 И назвал Бог твердь небом."(Быт.1)
Но если говорить о первом стихе -там этого нет!
Первый стих наверное надо рассматривать как вводное предложение перед самим рассказом о творении, т.е. автор текста говорит что в начале Бог сотворил небо и землю, а как именно Он творил эти небо и землю он описывает ниже, где мы читаем "и сказал Бог", так что словом Он всё творил.
Первый стих наверное надо рассматривать как вводное предложение перед самим рассказом о творении, т.е. автор текста говорит что в начале Бог сотворил небо и землю, а как именно Он творил эти небо и землю он описывает ниже, где мы читаем "и сказал Бог", так что словом Он всё творил.То, что сотворено посредством Слова ОТЛИЧАЕТСЯ от того, что сотворено в первом стихе... не так ли?! :yes4:
СергСерг
10.11.2024, 13:07
То, что сотворено посредством Слова ОТЛИЧАЕТСЯ от того, что сотворено в первом стихе... не так ли?! :yes4:
Ок, но когда сказано сотворил небо и землю, разве не предшествовал этому творению Божий замысел о творении? Или у Него сотворилось так само собой, ну как здание само взяло и построилось без проекта и чертежа. Как вы себе это представляете. А замысел Божий это Премудрость и Слово Божье сущее в недре Отчем.
Vladirus
10.11.2024, 13:47
И в среде язычников Он тоже "повсюду был"? :icon_eek:
Ну хотя бы немного надо думать -прежде чем "клаву топтать"... :gamer1:
А с какой стати Его не было среди язычников?
Иоан.10:16 "Есть у Меня и другие овцы, которые не сего двора, и тех надлежит Мне привести: и они услышат голос Мой, и будет одно стадо и один Пастырь".
- - - - - Добавлено - - - - -
А каким светом не считался свет исинный. Почему написано что Логос истинный Свет, а не Отец Небесный истинный свет?
Стихом ранее сказано о Иоанне Кретителе:
Иоан.1:8 "Он не был свет, но был послан, чтобы свидетельствовать о Свете".
Heruvimos
10.11.2024, 15:08
Я склонен думать иначе (правильное исполнение -именно духовное)!
...Например, возникает вопрос: почему не сказано в Законе про заботу об ишаках(хотя именно на нем И.Христос въехал в Иерусалим)?... -ведь "Закон -совершенен"!
Сказано, вы просто плохо знаете Писание и поэтому делаете ложные выводы.
Прит 12:10: "Праведный печется и о жизни скота своего, сердце же нечестивых жестоко."
...А замысел Божий это Премудрость и Слово Божье сущее в недре Отчем.Слово -это то, что говорится как строго своевременное распоряжение к Действию, а Замысел -это ведь совсем иное!
По "сущему в недре Отчем": в греческом тексте буквально "существующий для груди Отца"...- то есть Логос предназначен для службы тому Божьему "Органу"(Груди), который порождает "Выдыхаемое Богом Слово"...
Ни о каком пребывании Сына "внутри недра Отчего" речи здесь не идет, ибо тогда вместо употребленного предлога "εἰς"(="к" -калька койнэ с семитского предлога "эль/ле-"="к,для") должен быть упореблен другой предлог -ἐν(со знач. местонахождения в пространстве или времени: в/внутри, на, по, посреди, между, у).
...Более того, если внимательно прочитать греческий текст стиха 3, то становится видно, что не только всё через Слово произошло, но и без Него произошло, и не в том, котором произошло. :yes4:
- - - - - Добавлено - - - - -
Прит 12:10: "Праведный печется и о жизни скота своего, сердце же нечестивых жестоко."Закон дан по причине греха! А праведным Закон не нужен...
Да и вообще "Притчи" -это не Закон Моисея.
Heruvimos
10.11.2024, 16:47
Закон дан по причине греха! А праведным Закон не нужен...
Да и вообще "Притчи" -это не Закон Моисея.
Вам не понять Писание с подобным подходом. Хотите своими выдумками питаться? Пусть с вами Бог разбирается.
2Тим 3:16-17: "Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности, да будет совершен Божий человек, ко всякому доброму делу приготовлен."
Вам не понять Писание с подобным подходом.Вообще-то это Павел сказал, что "Закон-духовен" и не может быть исполнен по-плотски.
А с какой стати Его не было среди язычников?
Иоан.10:16 "Есть у Меня и другие овцы, которые не сего двора, и тех надлежит Мне привести".Если только "НАДЛЕЖИТ привести"(народы), то это и говорит, что до того -Его среди них не было! :declare:
По мнению апостола Павла - "Закон -духовен", а о духовном нельзя рассуждать, мысля о плотском (например, "Закон гласит: "не заграждай рта волу молотящему" -разве о волах заботится Бог?!")!
[/FONT][/COLOR][/SIZE]Этими различными подходами к трактовкам Писаний и отличаются первые христиане от иудейских учителей/раввинов. :yes4:Это необоснованное противопоставление. Из-за иудео- христианской полемики евреи склонились к буквальному толкованию текста пшат. (Раши, Каро).
Однако в более ранний период, в эпоху Талмуда, мы находим точно такой же метод, который называется «И уж тем более». Умозаключение, сделанное на основе относительно мягкого закона, переносится на более строгий. Примеры:
а) Если воровство карается высшей мерой наказания, то убийство — тем более;
б) Законы шабата строже, чем законы праздников. В шабат нельзя готовить еду, а в праздники можно. Если в праздник нельзя срывать с дерева плод, то в шабат — подавно.
Собственно никто не хочет сказать, что Бог не заботится о волах. Идея Павла:
Если Бог забоится о (молотящем) воле, то ТЕМ БОЛЕЕ заботится о служителе, служащем словом.
Стихом ранее сказано о Иоанне Кретителе:
Иоан.1:8 "Он не был свет, но был послан, чтобы свидетельствовать о Свете".
Отец к какому свету относиться, истинному или нет?
СергСерг
10.11.2024, 18:16
Слово -это то, что говорится как строго своевременное распоряжение к Действию, а Замысел -это ведь совсем иное!
По "сущему в недре Отчем": в греческом тексте буквально "существующий для груди Отца"...- то есть Логос предназначен для службы тому Божьему "Органу"(Груди), который порождает "Выдыхаемое Богом Слово"...
Ни о каком пребывании Сына "внутри недра Отчего" речи здесь не идет, ибо тогда вместо употребленного предлога "εἰς"(="к" -калька койнэ с семитского предлога "эль/ле-"="к,для") должен быть упореблен другой предлог -ἐν(со знач. местонахождения в пространстве или времени: в/внутри, на, по, посреди, между, у). Ну я вас понял, действительно было бы яснее если бы в тексте было "ὁ ὢν ἐν τῷ κόλπῳ τοῦ πατρός", но вам не кажется что это взаимозаменяемо могло употребляться, по крайней мере в греческой церкви всё время это так и понимали, см. например у Иоанна Дамаскина: "Ὁ μονογενὴς υἱὸς ὁ ὢν ἐν τοῖς κόλποις τοῦ πατρός"
Здесь как бы можно поискать примеры нехарактерного употребления εις +вин. падеж вместо εν +дат. падеж.
...Более того, если внимательно прочитать греческий текст стиха 3, то становится видно, что не только всё через Слово произошло, но и без Него произошло, и не в том, котором произошло. :yes4:
А кто кроме вас так толкует Писания, я глянул мидраш, там в принципе учение о том что начало творчества Бог полагает в Своей Премудрости, именно с ней Бог творит, а не без нее.
41994200
СергСерг
10.11.2024, 19:18
Слово -это то, что говорится как строго своевременное распоряжение к Действию, а Замысел -это ведь совсем иное!
По "сущему в недре Отчем": в греческом тексте буквально "существующий для груди Отца"...
По этому месту надо смотреть как его понимали ранние авторы и древние переводчики, обычно на латинский и сирийский, я глянул у Оригена, там то же что позже будет у Дамаскина (см. Ориген Толкование на ев. Иоанна (2018 г.) 32:20), в латинских переводах и пешитте - "в лоне Отца", и в кюртонской версии "из лона Отца".
Пешитта: ܝܚܝܕܝܐ ܐܠܗܐ ܗܘ ܕܐܝܬܘܗܝ ܒܥܘܒܐ ܕܐܒܘܗܝ
Кюртонская версия: ܝܚܝܕܐ ܒܪܐ ܕܡܢ ܥܘܒܗ ܕܐܒܘܗܝ
Ну я вас понял, действительно было бы яснее если бы в тексте было "ὁ ὢν ἐν τῷ κόλπῳ τοῦ πατρός", но вам не кажется что это взаимозаменяемо могло употребляться, по крайней мере в греческой церкви всё время это так и понимали, см. например у Иоанна Дамаскина: "Ὁ μονογενὴς υἱὸς ὁ ὢν ἐν τοῖς κόλποις τοῦ πατρός"
Здесь как бы можно поискать примеры нехарактерного употребления εις +вин. падеж вместо εν +дат. падеж...
Вы знаете, мне всё равно как и кто трактовал...
Я вижу что сказано в исходном греческом тексте: место откуда исходит Логос -это "Грудь Бога"... В Библии часто говорится об "Ангеле/Посланнике Лица Бога"(Служитель, являющий выражение Лица Божиего, тем Свидетельствующий об отношении Бога к происходящему конкретному событию), а о Логосе можно сказать, что Он -"Посланник Груди Бога"(Служитель, являющий Слово Распоряжения Божиего).
Можно ли в общем сказать, что "Логос пребывает в Груди Бога"?... -Ну, как-бы ДА, это можно сказать, но можно сказать и иначе, не меняя смысла: "предназначением -Он для неё(её Служитель)", "потенциально -Он там", а "динамически -Он оттуда". :smile:
Отец к какому свету относиться, истинному или нет?"17 Всякое даяние доброе и всякий дар совершенный нисходит свыше, от Отца этого Света, у Которого нет изменения и ни тени перемены.18 Восхотев, родил Он нас Словом Истины, чтобы нам быть некоторым начатком Его созданий."(Иакова,гл.1)
Heruvimos
10.11.2024, 21:52
Вообще-то это Павел сказал, что "Закон-духовен" и не может быть исполнен по-плотски.
Из диалога с вами мне стало ясно, что из сказанного Павлом вы ни слова не поняли.
"17 Всякое даяние доброе и всякий дар совершенный нисходит свыше, от Отца этого Света, у Которого нет изменения и ни тени перемены.18 Восхотев, родил Он нас Словом Истины, чтобы нам быть некоторым начатком Его созданий."(Иакова,гл.1)Может проще ответить на вопрос, к истинному Свету относиться или нет?
СергСерг
10.11.2024, 22:31
Вы знаете, мне всё равно как и кто трактовал...
Я вижу что сказано в исходном греческом тексте: место откуда исходит Логос -это "Грудь Бога"... В Библии часто говорится об "Ангеле/Посланнике Лица Бога"(Служитель, являющий выражение Лица Божиего, тем Свидетельствующий об отношении Бога к происходящему конкретному событию), а о Логосе можно сказать, что Он -"Посланник Груди Бога"(Служитель, являющий Слово Распоряжения Божиего).
Можно ли в общем сказать, что "Логос пребывает в Груди Бога"?... -Ну, как-бы ДА, это можно сказать, но можно сказать и иначе, не меняя смысла: "предназначением -Он для неё(её Служитель)", "потенциально -Он там", а "динамически -Он оттуда". :smile:
Грудь Бога образно означает теснейшую близость Сына с Отцом, поэтому перевод "в недре" оправдан. Я бы не игнорировал понимание древних греческих комментаторов, или вы считаете себя сильнее в греческом чем Ориген? Но даже если игнорировать этих авторов и попытаться самостоятельно интерпретировать, можно же всё-таки ортодоксально, что "единородный Сын/Бог существующий в лоно Отца...", что можно понять что существование Сына всецело устремлено в лоно Отца, - как бы туда и сам Сын устремлен и за Собой всех нас туда устремляет, я бы так это понял. И один из старолатинских переводов дает где-то такое понимание (ff2: in sinum patris, употреблен аккузатив (sinum) вместо привычного здесь для латинских переводов аблатива (sinu).
Грудь Бога образно означает теснейшую близость Сына с ОтцомА что - разве "Лицо Бога" не означает теснейшую близость Посланника Лица Бога с Богом?!
перевод "в недре" оправдан... "единородный Сын/Бог существующий в лоно Отца...", что можно понять что существование Сына всецело устремлено в лоно Отца, - как бы туда и сам Сын устремлен и за Собой всех нас туда устремляет, я бы так это понял...Любой не абсурдный перевод, должен иметь логичное смысловое содержание(не говоря уже о его правильности/неправильности).
Если переводить это место буквально -то его логичность получается больше, чем в других случаях: Слово порождается непосредственно Грудью, Оно служит Груди, и Оно же Задумано как средство передачи Воли Бога для Творения(а иначе: Слово просто не требуется -Богу нет смысла говорить самому Себе).
Именно эта ситуация и прослеживается в 1-й главе Бытия: Слово говорит уже существующему Творению, не Им созданному ("всё через Него(Слово) произошло, и без Него произошло, и не в том, котором произошло"-от Ин.1:3)
-Так у Иоанна: Слово пришло к Тому, что Оно не создавало -в Мир со Тьмой(поэтому Иоанн говорит: "В Начале было Это Слово, и это Слово было к этому Богу(к Богу этого Мира, который -во Тьме), чтобы осудить Его").
Может проще ответить на вопрос, к истинному Свету относиться или нет?Он -Отец Света Истинного. -Там ведь это сказано понятно. :yes4:
Vladirus
11.11.2024, 09:12
Если только "НАДЛЕЖИТ привести"(народы), то это и говорит, что до того -Его среди них не было! :declare:
А народы не откликнуться на зов Христа, не имея предваряющей благодати. У любого представителя диких племен всё-таки имеется образ Божий, который суть окно для Божественного света. И пусть это окно заляпано грязью, но всё же Божественный свет хоть сколько-нибудь да проникает в сердце. Условием для этого проникновения в сердце является раскрытые занавески. У кого-то эти занавески закрыты, но не у всех ведь. Среди язычников есть злодеи и те, кто не хочет быть злодеем.
В конце концов каждый человек встретится со Христом, пусть и не в этой жизни. И тот, кто, не зная Христа в этой жизни, не захотел укрыться от Божественного света, - при встрече со Христом после смерти примет Его.
Мар.4:25 Ибо кто имеет, тому дано будет, а кто не имеет, у того отнимется и то, что имеет.
Просто у христиан есть преимущество перед язычниками - Слово Божие. А это облегчает путь к спасению.
- - - - - Добавлено - - - - -
Отец к какому свету относиться, истинному или нет?
Ну и вопрос... Если не к истинному, то к ложному. Рассудите сами этот детский вопрос.
СергСерг
11.11.2024, 10:12
А что - разве "Лицо Бога" не означает теснейшую близость Посланника Лица Бога с Богом?!
Любой не абсурдный перевод, должен иметь логичное смысловое содержание(не говоря уже о его правильности/неправильности).
Если переводить это место буквально -то его логичность получается больше, чем в других случаях: Слово порождается непосредственно Грудью, Оно служит Груди, и Оно же Задумано как средство передачи Воли Бога для Творения(а иначе: Слово просто не требуется -Богу нет смысла говорить самому Себе).
Именно эта ситуация и прослеживается в 1-й главе Бытия: Слово говорит уже существующему Творению, не Им созданному ("всё через Него(Слово) произошло, и без Него произошло, и не в том, котором произошло"-от Ин.1:3)
-Так у Иоанна: Слово пришло к Тому, что Оно не создавало -в Мир со Тьмой(поэтому Иоанн говорит: "В Начале было Это Слово, и это Слово было к этому Богу(к Богу этого Мира, который -во Тьме), чтобы осудить Его").
А кого следует понимать под Богом к которому был Логос? Вы говорите что это Бог тьмы этого мира - это у вас дьявол? или ветхозаветный Бог как у Маркиона?
А народы не откликнуться на зов Христа, не имея предваряющей благодати.Да уже давным-давно, при Павле(апостоле для народов), - было явлено то, что откликнутся!... Но, ясное дело, что как и в Иудее, -далеко не все!...
Ни о какой "предваряющей благодати" И.Христос не учил, а учил о том, что призываются те, которые избраны... а те, в свою очередь, ищут достойных и проповедуют им (а остальным -"в притчах").
Достойные -они из таких: "Если язычники(народы) делают Добро, согласно своей природе(по расположению своего личного духа), то они тем показывают, что дело Закона -у них в сердцах".(апостол Павел)
А кого следует понимать под Богом к которому был Логос? Вы говорите что это Бог тьмы этого мира - это у вас дьявол? или ветхозаветный Бог как у Маркиона?"Бог-ЭТОГО Мира/Князь ЭТОГО Века", которого Сынами названы были -иудеи, гнавшие Христа. О них и сказал Христос: "Бог встал в Обществе Богов -среди Богов произвести Суд:
Я сказал Вы -Боги и Сыны Вышнего...но умрете как человеки". "Писание называет Богами тех, к которым было Слово Божие и не нарушается Писание"(И.Христос)
К Ним и было Слово(как и сказано "Суд же состоит в том, что Свет пришел в Мир").
СергСерг
11.11.2024, 10:29
"Бог-ЭТОГО Мира/Князь ЭТОГО Века", которого Сынами названы были -иудеи, гнавшие Христа. О них и сказал Христос: "Бог встал в Обществе Богов -среди Богов произвести Суд:
Я сказал Вы -Боги и Сыны Вышнего...но умрете как человеки". "Писание называет Богами тех, к которым было Слово Божие и не нарушается Писание"(И.Христос)
К Ним и было Слово(как и сказано "Суд же состоит в том, что Свет пришел в Мир").
получается Ин 1:1 по смыслу это - Вначале было Слово и Слово было к дьяволу, и Слово было Бог?
а Ин 1:2 - оно было в начале к дьяволу?
получается Ин 1:1 по смыслу это - Вначале было Слово и Слово было к дьяволу, и Слово было Бог?
а Ин 1:2 - оно было в начале к дьяволу?В Начале -Слово было к Миру Тьмы, в котором Князь -Диавол (но видно ведь,что Он -не один: "Бог встал в Обществе Богов, говоря Им Суд")...
И видно, что в Мире Тьмы были не только Сыны Тьмы -они отделились от Тьмы и пришли к Свету.
(Об этом же сказано и в Законе -Быт.,гл.1. -И так Слово исполнило Закон!)
...Моё мнение -таково! (читайте греческий:"каи о Логос ен прос тон Теон")
СергСерг
11.11.2024, 12:27
В Начале -Слово было к Миру Тьмы, в котором Князь -Диавол (но видно ведь,что Он -не один: "Бог встал в Обществе Богов, говоря Им Суд")...
И видно, что в Мире Тьмы были не только Сыны Тьмы -они отделились от Тьмы и пришли к Свету.
(Об этом же сказано и в Законе -Быт.,гл.1. -И так Слово исполнило Закон!)
...Моё мнение -таково! (читайте греческий:"каи о Логос ен прос тон Теон")
Смело вы пересматриваете традиционную интерпретацию, а вас не смущает что так никто в церкви никогда не интерпретировал Иоанна.
Смело вы пересматриваете традиционную интерпретацию, а вас не смущает что так никто в церкви никогда не интерпретировал Иоанна?Эта интерпретация -она ведь касается не только понимания Иоанна, но и Закона/Торы!...
Поэтому -интересно: у Вас по существу может быть найдутся претензии/критические замечания к этому взгляду, которые могли бы указать на его несостоятельность (если не смотреть на официальную позицию церквей)?
так никто...не интерпретировал ИоаннаЕсть вероятность, что сам Иоанн именно это имел в виду, но не другое!
Ну и вопрос... Если не к истинному, то к ложному. Рассудите сами этот детский вопрос.
Потому и задаю вопрос, что рассуждаю. А для вас он детский, потому что не рассуждаете.
- - - - - Добавлено - - - - -
Он -Отец Света Истинного. -Там ведь это сказано понятно. :yes4:
Почему Отец не истинен?
Vladirus
11.11.2024, 13:38
Ни о какой "предваряющей благодати" И.Христос не учил, а учил о том, что призываются те, которые избраны... а те, в свою очередь, ищут достойных и проповедуют им (а остальным -"в притчах").
Достойные -они из таких: "Если язычники(народы) делают Добро, согласно своей природе(по расположению своего личного духа), то они тем показывают, что дело Закона -у них в сердцах".(апостол Павел)
Здесь о предваряющей благодати:
Быт.6:3 И сказал Господь [Бог]: не вечно Духу Моему быть пренебрегаемым человеками [сими], потому что они плоть;
Матф.2:1 Когда же Иисус родился в Вифлееме Иудейском во дни царя Ирода, пришли в Иерусалим волхвы с востока и говорят: где родившийся Царь Иудейский? ибо мы видели звезду Его на востоке и пришли поклониться Ему.
Иоан.1:9 Был Свет истинный, Который просвещает всякого человека, приходящего в мир.
Деян.17:22,23 И, став Павел среди ареопага, сказал: Афиняне! по всему вижу я, что вы как бы особенно набожны. Ибо, проходя и осматривая ваши святыни, я нашел и жертвенник, на котором написано "неведомому Богу". Сего-то, Которого вы, не зная, чтите, я проповедую вам.
Насчет того, что "призываются те, которые избраны..." Бог заранее знает, кто откликнется на призыв. Они и есть избранные. Но призываются все люди:
Матф.13:3 И поучал их много притчами, говоря: вот, вышел сеятель сеять; и когда он сеял, иное упало при дороге, и налетели птицы и поклевали то; иное упало на места каменистые, где немного было земли, и скоро взошло, потому что земля была неглубока. Когда же взошло солнце, увяло, и, как не имело корня, засохло; иное упало в терние, и выросло терние и заглушило его; иное упало на добрую землю и принесло плод: одно во сто крат, а другое в шестьдесят, иное же в тридцать. Кто имеет уши слышать, да слышит!
Иоан.4:42 А женщине той говорили: уже не по твоим речам веруем, ибо сами слышали и узнали, что Он истинно Спаситель мира, Христос.
Насчет того, что "дело Закона -у них в сердцах":
Рим.2:27 И необрезанный по природе, исполняющий закон, не осудит ли тебя, преступника закона при Писании и обрезании?
Vladirus
11.11.2024, 13:43
Потому и задаю вопрос, что рассуждаю. А для вас он детский, потому что не рассуждаете.
Бог истинный свет:
1Иоан.1:5 И вот благовестие, которое мы слышали от Него и возвещаем вам: Бог есть свет, и нет в Нем никакой тьмы.
Бог истинный свет:
1Иоан.1:5 И вот благовестие, которое мы слышали от Него и возвещаем вам: Бог есть свет, и нет в Нем никакой тьмы.
А что переводчики не написали свет с заглавной буковки, знаний не хватило? Может есть другие соображения?
...Почему Отец не истинен?Как "Отец не Истинный " может произвести Свет Истинный ?! :icon_eek:
Как "Отец не Истинный " может произвести Свет Истинный ?! :icon_eek:
Покажите мне где написано что Отец производит Свет истинный. Бог есть свет, но не сказано что Свет истинный. Или вы забыли что человека просвещает Сын, Слово, Свет исинный.
Здесь о предваряющей благодати:
Быт.6:3 И сказал Господь [Бог]: не вечно Духу Моему быть пренебрегаемым человеками [сими], потому что они плоть...Благодать -это Дар/Даяние от Бога. Дар Святого Духа -позволяет войти в Единение и Общение с Богом-Творцом.
А соответствие/подобие человеческого духа Божественному Духу его Творца -это не Благодать, а УПОДОБЛЕНИЕ Творцу (это не дает человеку возможности войти в Единение с Ним, но просто свидетельствует о праведности такого человека)... Человек ведь создан, как подобие Творца, -чтобы отображать собою Его! :yes4:
Поэтому, касательно приведенного Вами стиха:
Тут можно вспомнить, что отступление человеков от своего предназначения "быть подобием своего Творца" перед Потопом (или, говоря другими словами, -отказ людей от уподобления своего духа Духу Творца) - это привело к тому, что "всякая плоть исказила путь свой(предназначение своё) на Земле... -И увидел Господь, что велико развращение человеков на земле, и что все мысли и помышления сердца их были зло во всякое время!". :declare:
Но никакой Благодати, как Дара Духа Святого людям, -тогда НЕ было! :nea:
Покажите мне где написано что Отец производит Свет истинный. Бог есть свет, но не сказано что Свет истинный. Или вы забыли что человека просвещает Сын, Слово, Свет исинный."17 Всякое Даяние доброе и всякий Дар совершенный нисходит свыше, от Отца Света, у Которого нет изменения и ни тени перемены. 18 Восхотев, родил Он нас Словом Истины, чтобы нам быть некоторым начатком Его созданий."(Иакова,гл.1)
Слово Истины -это Сын Отца Света. :yes4:
СергСерг
11.11.2024, 16:46
Эта интерпретация -она ведь касается не только понимания Иоанна, но и Закона/Торы!...
Поэтому -интересно: у Вас по существу может быть найдутся претензии/критические замечания к этому взгляду, которые могли бы указать на его несостоятельность (если не смотреть на официальную позицию церквей)?
Есть вероятность, что сам Иоанн именно это имел в виду, но не другое!
В общине Иоанна сложилось представление о "Слове Божьем" как особом божественном лице, понятие о нем вероятнее всего возникло под влиянием идей Филона Александрийского и здесь было переосмыслено. Сначала в это общине оно появляется в Откровении Иоанна, где Иисус Христос представлен всадником на белом коне и которому имя Слово Божье (Откр 19:11-13), - это видимо первый этап ассоциации Логоса с Иисусом, а затем в более высоком богословском ключе понятие о Логосе звучит в прологе ев. Иоанна, где оно приобретает ясное мессианское содержание. Если у Филона было понятие о Логосе внутреннем и Логосе внешнем, то у Иоанна такие представления никак не выражены (наверное это у него одно и то же). У него Логос предсуществует, Он сначала с Богом (как есть вариант понимания - лицом к лицу с Богом), всё через Него начало быть что начало быть, и этот же Логос воплощается во Христе Иисусе. Такое понятие о Слове Божьем в НЗ встречается только у Иоанна поэтому это уникальный богословский продукт данной общины. У Филона Логос это "второй Бог" и "Сын Божий", в богословии Иоанна это получило развитие на христианской почве.
На мой взгляд ваша точка зрения не находит поддержки у ранних авторов, и мог ли думать то же самое что и вы сам Иоанн или кто там занимался созданием текста в общине Иоанна, - мне кажется нет этому доказательств, а вот с Филоном есть какая-то общность и сама тема взаимоотношений между собой "двух Богов" (Отца и Сына) сначала у Филона затем у Иоанна. А что касается "бога века сего" или "князя мира сего", т.е. дьявола, было конечно такое понятие, но в Ин 1:1-2 упоминается об одном и другом Боге, скорее всего речь идет об Отце и Сыне, а не о Логосе и дьяволе. Для Иоанна важная тема что Сын и Отец одно, что видевший Сына видел и Отца, поэтому в начале евангелия автор скорее всего именно эту тему поднимает а не что-то другое имеет ввиду.
"17 Всякое Даяние доброе и всякий Дар совершенный нисходит свыше, от Отца Света, у Которого нет изменения и ни тени перемены.18 Восхотев, родил Он нас Словом Истины, чтобы нам быть некоторым начатком Его созданий."(Иакова,гл.1)
Слово Истины -это Сын Отца Света. :yes4:
Выдумщик вы, ничего не понимающий. Биты будите за наглую дезинформацию. Не для того Иисус на кресте умер, чтобы творения измывалось над Его делом.
...На мой взгляд ваша точка зрения не находит поддержки у ранних авторов, и мог ли думать то же самое что и вы сам Иоанн или кто там занимался созданием текста в общине Иоанна, - мне кажется нет этому доказательств, а вот с Филоном есть какая-то общность...То есть -всё же возможно, что Иоанн имел в виду то же, что и я... но доказать это невозможно(как и опровергнуть)... -я верно Вас понял?
Что касается Филона -я вообще лишь мельком знаю кто это такой... Свои выводы я делал, опираясь ТОЛЬКО на греческий текст "от Иоанна" и на ивритский текст "Бытие"(в котором, на мой взгляд, пророчествуется о том, что говорится у Иоанна).
...Биты будите за наглую дезинформацию...У меня нескромный вопрос к Вам: это Вы сами придумали или это Дух Свыше заранее открыл Вам тайну грядущего Суда Божиего?... Или же, пардон, Вы сами захотели меня побить?...:37:
Интересно -в чем конкретно Вы узрели "наглую дезинформацию"?
У меня нескромный вопрос к Вам: это Вы сами придумали или это Дух Свыше заранее открыл Вам тайну грядущего Суда Божиего?
Интересно -в чем конкретно Вы узрели "наглую дезинформацию"?
В предоставленными вами словами, якобы написанными в Новом Завете. Вы изменили смыл слов, подменив их. Мы знаем о том что будет с теми кто что либо приложит или убавит от слов книги сей, так что суд над вами будет несомненно. Если вы вдруг признаете ваши действия необдуманными, кто знает как повернётся фортуна к вам:).
В предоставленными вами словами, якобы написанными в Новом Завете. Вы изменили смыл слов, подменив их...Как сказал один персонаж фильма "Красная жара"(со Шварцем Неггером):
-"Какие фаши докосатэльстфа?" :declare:
Как сказал один персонаж фильма "Красная жара"(со Шварцем Неггером):
-"Какие фаши докосатэльстфа?" :declare:
Мои доказательства ваши слова
"17 Всякое Даяние доброе и всякий Дар совершенный нисходит свыше, от Отца Света, у Которого нет изменения и ни тени перемены.18 Восхотев, родил Он нас Словом Истины, чтобы нам быть некоторым начатком Его созданий."(Иакова,гл.1)
Слово Истины -это Сын Отца Света. :yes4:
Для того чтобы ваша "истинная теория" хоть ка то прозвучала похоже на слова Нового Завета, вы решили немного подменить слова.
в оригинале все по другому, от чего смысл звучит по другому.
Всякое даяние доброе и всякий дар совершенный нисходит свыше, от Отца светов, у Которого нет изменения и ни тени перемены. Восхотев, родил Он нас словом истины, чтобы нам быть некоторым начатком Его созданий. (Иак.1:17,18)
Переводчики синодального перевода перевили не букву, а духовный смысл. Вы же в свою очередь переводите не духовный смысл написанного, а погоняете под то, как бы вам хотелось. Что очень заметно, особо как вы становитесь на сторону этого грешного движения Иуды, придавшего Первородных.
...вы решили немного подменить слова...Что конкретно я по-Вашему подменил -я не пойму?...
СергСерг
11.11.2024, 21:50
То есть -всё же возможно, что Иоанн имел в виду то же, что и я... но доказать это невозможно(как и опровергнуть)... -я верно Вас понял? Теоретически можно так понимать, но это будет как бы новая ересь.
Вряд ли мог такой смысл вкладывать и сам Иоанн, потому что как на меня он был под влиянием Филона и поглощен темой запредельной близости Отца и Сына. А если вы будете пытаться доказывать вопреки всему свою точку зрения вы должны быть готовы что с этой точкой зрения вы скорее всего останетесь в одиночестве, зачем вам это надо. Тогда может лучше уже вообще отвергнуть идею Логоса как это делали иудеохристиане (обе группы эбионитов по Евсевию, т.е. и назареи, хотя вторые признавали чудесное зачатие Иисуса от Святого Духа), и у вас тогда найдутся хотя бы единомышленники в древней церкви. А вот так как вы хотите пересмотреть радикально смысл, до такого еще никто не додумывался.
Я бы посоветовал вопросить у Господа, у Него есть все ответы, не надо полагаться полностью на свой разум и отдать приоритет водительству Святого Духа.
Что конкретно я по-Вашему подменил -я не пойму?...
Как что вы изменили, я вам отметил "Отца Света" которое полностью меняет смысл об Отце Небесном. Вы Отца делаете Отцом света, при том что жизнь являться свет человеков. Именно этот смыл вложен в слова. Иаков пишет о неких светах, тем самым дает понять что Жизнь Вечная относится к сетам человечества не только в нашем материальном мире, но и в духовном.
Далее вы пишите всякий дар, используя в слове дар заглавные буквы. Всякий дар потому и всякий что, не является истинным, но только то который освещён Словом, тем самым Которое просвещает каждого приходящего в мир.
Теоретически можно так понимать, но это будет как бы новая ересь.Ну, человеческое общественное мнение -это штука зыбкая! :)
А вот Божье мнение -это гораздо важнее!
Вряд ли мог такой смысл вкладывать и сам Иоанн, потому что как на меня -он был под влиянием Филона и поглощен темой запредельной близости Отца и СынаИоанн -он был любимым учеником И.Христа (даже Петр однажды позавидовал ему)... Скорее всего, Иоанн - он был под Влиянием Духа Святого, а не Филона! :yes4:
А если вы будете пытаться доказывать вопреки всему свою точку зрения вы должны быть готовы что с этой точкой зрения вы скорее всего останетесь в одиночествеЭта точка зрения у меня уже довольно давно сложилась (как только прочитал на греческом этот текст от Иоанна)...
А отстаивать её -а зачем это надо?! И.Христос сказал: "читающий -да уразумеет!"... И "ни "сеятель", ни "жнущий" -ничто не взращивают, но -Бог!"(и если нечто было посеяно в Начале -оно обязательно явится и в Конце!)
Да и на самом деле - для Спасения важно не столько подробное знание, сколько -делание Добра! :starik:
...Вы Отца делаете Отцом света...Иаков пишет о неких светах...В греческом изначальном тексте -пишется "отец света"(а не светов).
вы пишите всякий дар, используя в слове дар заглавные буквыИзначальный греческий текст записан ОДИНАКОВЫМИ буквами... Переводчики сами, на свое усмотрение применяют заглавные буквы(например в именах, названиях и т.д.)...
Смысл текста от этого не меняется, потому что размеры(и другие параметры) букв - это чистая человеческая условность! :yes4:
СергСерг
11.11.2024, 23:31
В греческом изначальном тексте -пишется "отец света"(а не светов).
ἀπὸ τοῦ πατρὸς τῶν φώτων - от Отца светов или светил, там множ. число
ἀπὸ τοῦ πατρὸς τῶν φώτων - от Отца светов или светил, там множ. числоДа, действительно!
-Извиняюсь: ошибся, недосмотрел! :icon_confused:
В греческом тексте - "отец светов/светил"... Параллельно пришло на ум ВЗ-выражения "Урим и Туммим" - "Света и Совершенства"...
Vladirus
12.11.2024, 08:53
Благодать -это Дар/Даяние от Бога. Дар Святого Духа -позволяет войти в Единение и Общение с Богом-Творцом.
Но никакой Благодати, как Дара Духа Святого людям, -тогда НЕ было! :nea:
Хотя бы следовало знать, что такое благодать.
χάρις - доброта; милость; благодатный дар; благодарность; привлекательность (Греческо-русский словарь Нового Завета).
А теперь скажите, была ли у Бога к Каину доброта и милость, когда Бог не уничтожил Каина, а просто отослал от себя подальше, оставив зачем-то в живых?
Опасно искажать благой характер Бога, присваивая ему качества дьявола. Это богохульство.
...скажите, была ли у Бога к Каину доброта и милость, когда Бог не уничтожил Каина, а просто отослал от себя подальше, оставив зачем-то в живых?
Опасно искажать благой характер Бога, присваивая ему качества дьявола. Это богохульство.Вы считаете, что я присвоил Богу какие качества Диавола?... С чего/откуда Вы это взяли?!...:icon_eek:
Если Диавола Творец не уничтожил, то почему Каина(Его духовного сына) -Он должен был уничтожить?!... -Разве не догадываетесь?... И при чем здесь "Благодать Божия", дающаяся послушникам Его(и лишь однажды -всем грешникам)?!
...Вот такие бессмысленные "приписки"(даже из благих побуждений) -они действительно искажают Замысел Творца: "Господь отвечал Иову из бури и сказал: кто сей, омрачающий Провидение словами без смысла?!"
Vladirus
14.11.2024, 09:16
Если Диавола Творец не уничтожил, то почему Каина(Его духовного сына) -Он должен был уничтожить?!... -Разве не догадываетесь?... И при чем здесь "Благодать Божия", дающаяся послушникам Его(и лишь однажды -всем грешникам)?!
...Вот такие бессмысленные "приписки"(даже из благих побуждений) -они действительно искажают Замысел Творца: "Господь отвечал Иову из бури и сказал: кто сей, омрачающий Провидение словами без смысла?!"
У Каина, в отличии от дьявола, оставался образ Божий. Всё, что Божье, - оно ценно в глазах Бога. А что ценно в глазах Бога, то достойно благодати (милости) Божьей. Вот почему Бог оставил Каина в живых. А то, что дьявол ещё жив, так с ним, в отличии от Каина, всё предельно ясно:
Быт.3:15 и вражду положу между тобою и между женою, и между семенем твоим и между семенем ее; оно будет поражать тебя в голову, а ты будешь жалить его в пяту.
Прочитайте историю о Ионе пророке, как Бог пожалел язычников-ниневитян. А кое-кто из христиан рассержен, как Иона за то, что Бог помиловал язычников.
А вот что сказано о тех, кто, в отличии от Каина, даже не слышал о существовании Бога:
Деян.17:26-28 От одной крови Он произвел весь род человеческий для обитания по всему лицу земли, назначив предопределенные времена и пределы их обитанию, дабы они искали Бога, не ощутят ли Его и не найдут ли, хотя Он и недалеко от каждого из нас: ибо мы Им живем и движемся и существуем, как и некоторые из ваших стихотворцев говорили: "мы Его и род".
Так что не стоит ставить абсолютного знака равенства между нечестивцем и дьяволом.
А приписывание Богу свойств дьявола заключается в том, что Бог якобы хочет погубить нечестивцев. А на самом деле наоборот:
Иез.18:23 Разве Я хочу смерти беззаконника? говорит Господь Бог. Не того ли, чтобы он обратился от путей своих и был жив?
Убегайте догматизма, он делает человека близоруким.
У Каина, в отличии от дьявола, оставался образ Божий.Его Отцом стал Диавол: Каин -Семя Диавола, и он -Его образ!
Поэтому он и оставлен существовать Творцом -ради Его Слова о Вражде между Семенем Жены и Семенем Змея... И не по иным причинам он защищен семикратно. :nea:
А когда исполнится тот срок -Суд Божий состоится и Они будут поражены в Голову!
- "11 Горе им, потому что идут путем Каиновым!" (послание Иуды)
Vladirus
27.11.2024, 09:58
Его Отцом стал Диавол: Каин -Семя Диавола, и он -Его образ!
Поэтому он и оставлен существовать Творцом -ради Его Слова о Вражде между Семенем Жены и Семенем Змея... И не по иным причинам он защищен семикратно. :nea:
А когда исполнится тот срок -Суд Божий состоится и Они будут поражены в Голову!
- "11 Горе им, потому что идут путем Каиновым!" (послание Иуды)
Когда сказано, что "Каин, который был от лукавого и убил брата своего", имеется в виду, что Каин во момент убийства был от лукавого. Но Вы нигде не найдете, что у Каина вообще отсутствовал образ Божий.
Наоборот, Господь сказал, что "за то всякому, кто убьет Каина, отмстится всемеро". И Бог называет причину, почему нельзя убивать человека: Быт 9:6: "кто прольет кровь человеческую, того кровь прольется рукою человека: ибо человек создан по образу Божию".
Из этого следует, что и у Каина были остатки образа Божия. И невозможно, чтобы Каин постоянно жил в чувстве ненависти и желании убивать. Даже у самого закоренелого грешника бывают проблески раскаяния и любви к ближнему. Отрицать это - значит не знать ни жизни, ни сущности человека.
Когда сказано, что "Каин, который был от лукавого и убил брата своего", имеется в виду, что Каин во момент убийства был от лукавого. Но Вы нигде не найдете, что у Каина вообще отсутствовал образ Божий.Творец сказал, что Вражда будет между "семенем змея" и "семенем жены". "Семенем жены" был назван Авель, против которого восстал Каин, став на сторону змея как "семя змея".
После смерти Авеля у Адама родился Сиф, который был назван "семенем жены -вместо Авеля": "И познал Адам еще жену свою, и она родила сына, и нарекла ему имя: Сиф, потому что, [говорила она,] Бог положил мне другое семя, вместо Авеля".
Как видим есть лишь две Стороны(Добро и Зло)...-третьей Творцом не дано!
Vladirus
27.11.2024, 10:39
Творец сказал, что Вражда будет между "семенем змея" и "семенем жены". "Семенем жены" был назван Авель, против которого восстал Каин, став на сторону змея как "семя змея".
После смерти Авеля у Адама родился Сиф, который был назван "семенем жены -вместо Авеля": "И познал Адам еще жену свою, и она родила сына, и нарекла ему имя: Сиф, потому что, [говорила она,] Бог положил мне другое семя, вместо Авеля".
Как видим есть лишь две Стороны(Добро и Зло)...-третьей Творцом не дано!
Вы, наверно, не поняли, что это Евангелие о том, что Христос поразит дьявола.
Кстати, не напомнить ли Вам, как пророк Давид был убийцей Урии?
Вы, наверно, не поняли, что это Евангелие о том, что Христос поразит дьявола...А это -о чем? - "11 Горе им, потому что идут путем Каиновым!" (послание Иуды)
"Каин, который был от Лукавого и убил брата своего. А за что убил его? За то, что дела его были Злы, а дела брата его Праведны."(1Иоанна 3:12)
Vladirus
27.11.2024, 13:06
А это -о чем? - "11 Горе им, потому что идут путем Каиновым!" (послание Иуды)
"Каин, который был от Лукавого и убил брата своего. А за что убил его? За то, что дела его были Злы, а дела брата его Праведны."(1Иоанна 3:12)
В Быт 3:15 говорится о взаимной вражде: "и вражду положу между тобою и между женою, и между семенем твоим и между семенем ее; оно будет поражать тебя в голову, а ты будешь жалить его в пяту." А о вражде Авеля к Каину ничего не сказано, поэтому утверждать о том, что между Авелем и Каином была вражда - это фантазия. Зато у Христа с дьяволом имеется взаимная вражда. Поэтому Вы ошибаетесь, говоря о семени жены и семени змия, как об Авеле и Каине.
И возвращаясь к началу нашего разговора, можно сказать, что Вы ошибаетесь, говоря, что Каин совсем не имел образа Божия. Вот, Давид убил Урию, но Вы, наверно, не скажете, что у Давида не было образа Божия. Поэтому, сколь не велик был бы грех, а образ Божий остается в человеке. А коли так, то ради этого образ Бог благосклонен даже к самому падшему человеку. В пример в Новом Завете возьмите легион бесов, которые по милости Божьей не смогли погубить бесноватого, но зато эти бесы в два счета справились с огромным стадом свиней. А вот Каин даже и бесноватым не был и после убийства Авеля общался с Богом.
Поэтому благодать Божия была и на Каине. Но как Каин относился к этой благодати - это уже другой вопрос. Поэтому не стоит опрометчиво отвергать идею о предваряющей благодати, которая есть свет, просвещающий всякого человека (Ин. 1:9), и которая приводит к Свету истинному - благодати спасающей.
А Вы разделили людей на везучих и обреченных. Бог хочет спасти всех.
Вы ошибаетесь, говоря, что Каин совсем не имел образа БожияТак это не я, а любимый ученик И.Христа -апостол Иоанн сказал, что Каин был "от Лукавого"(="семя Лукавого" -такое же как и иудеи, убившие И.Христа, о которых Он сказал - "Ваш Отец -Диавол; и вы хотите исполнять похоти Отца вашего. Он был человекоубийца от начала"):
"Каин, который был от Лукавого и убил брата своего. А за что убил его? За то, что дела его были Злы, а дела брата его Праведны."(1Иоанна 3:12)
Бог хочет спасти всехОн и Каина хотел спасти и предупреждал его самолично, но тот не послушал:
"если делаешь доброе, то не поднимаешь ли лица? а если не делаешь доброго, то у дверей грех лежит; он влечет тебя к себе, но ты господствуй над ним."
Vladirus
27.11.2024, 14:23
Так это не я, а любимый ученик И.Христа -апостол Иоанн сказал, что Каин был "от Лукавого"(="семя Лукавого" -такое же как и иудеи, убившие И.Христа, о которых Он сказал - "Ваш Отец -Диавол; и вы хотите исполнять похоти Отца вашего. Он был человекоубийца от начала"):
"Каин, который был от Лукавого и убил брата своего. А за что убил его? За то, что дела его были Злы, а дела брата его Праведны."(1Иоанна 3:12)
Он и Каина хотел спасти и предупреждал его самолично, но тот не послушал:
"если делаешь доброе, то не поднимаешь ли лица? а если не делаешь доброго, то у дверей грех лежит; он влечет тебя к себе, но ты господствуй над ним."
Послушайте, разве я говорил, что Каин не от лукавого? Нет. Суть в том, что Вы говорите, что Каин был без образа Божия. Вопрос в том: может ли живущий человек вообще быть без образа Божия?
Кстати, Вы ведь вроде согласны с тем, что и христиане иногда согрешают? Если так, то неужели Вы думаете, что бывают такие грехи, которые не от лукавого?
А вспомните Апостола Павла, который когда-то гнал Христа и его Церковь. Когда кто-то гонит Христа и Церковь, мы не задумываясь, называем их антихристами. Так оно и есть, но, быть может, только до поры до времени. Но Господь попустил Павлу идти против Бога, чтобы показать нам, что Его любовь безгранично больше, чем нам кажется. Так что не следует устанавливать границы для Божьей благодати.
Вы говорите, что Каин был без образа БожияЧеловек не может отображать собой Бога Добра, если он отображает собой Бога Зла! Или, иначе говоря, Диавол, будучи Сыном Божиим, не устоял в Истине и не отобразил собой своего Отца-Бога. И Дети Диавола -находятся в том же статусе!
Вопрос в том: может ли живущий человек вообще быть без образа Божия?Конечно может! -Вражда в ЭТОМ Мире положена между несущими "образ Творца" и потерявшими "образ Творца". :yes4:
согласны с тем, что и христиане иногда согрешают?"26 Ибо если мы, получив познание истины, произвольно грешим, то не остается более жертвы за грехи, -27 но некое страшное ожидание Суда и ярость огня, готового пожрать Противников."(Павел -Евреям)
В конечной перспективе -маячит такой приговор: "8 Боязливых же и неверных, и скверных и убийц, и любодеев и чародеев, и идолослужителей и всех лжецов участь в озере, горящем огнем и серою. Это смерть вторая."(Откровение,гл.21)
Vladirus
28.11.2024, 08:41
Человек не может отображать собой Бога Добра, если он отображает собой Бога Зла! Или, иначе говоря, Диавол, будучи Сыном Божиим, не устоял в Истине и не отобразил собой своего Отца-Бога. И Дети Диавола -находятся в том же статусе!
Конечно может! -Вражда в ЭТОМ Мире положена между несущими "образ Творца" и потерявшими "образ Творца". :yes4:
"26 Ибо если мы, получив познание истины, произвольно грешим, то не остается более жертвы за грехи, -27 но некое страшное ожидание Суда и ярость огня, готового пожрать Противников."(Павел -Евреям)
В конечной перспективе -маячит такой приговор: "8 Боязливых же и неверных, и скверных и убийц, и любодеев и чародеев, и идолослужителей и всех лжецов участь в озере, горящем огнем и серою. Это смерть вторая."(Откровение,гл.21)
Вроде бы ответили Вы мне по Библии. Но Ваш ответ - "черно-белого" свойства. А Библия имеет безграничное количество цветов. И такое ощущение, что Ваш ответ - это какой-то "огрызок" из Библии, и поэтому не вполне убедителен. Уж не обессудьте. :smile:
Вроде бы ответили Вы мне по Библии. Но Ваш ответ - "черно-белого" свойства. А Библия имеет безграничное количество цветов...Просто Вы не сняли свои "розовые очки"...:rozovie-ochki:
Vladirus
28.11.2024, 12:31
Просто Вы не сняли свои "розовые очки"...:rozovie-ochki:
Я просто не дальтоник :xa-xa:
Я просто не дальтоник :xa-xa:Цвета -это всего лишь различная степень/порядок отображения света. Они есть составляющие белого света...
Тьма -не отображает свет.
Как тут ни крути -действуют Две Стороны.
Vladirus
29.11.2024, 08:32
Цвета -это всего лишь различная степень/порядок отображения света. Они есть составляющие белого света...
Тьма -не отображает свет.
Как тут ни крути -действуют Две Стороны.
Всё верно - две стороны, с этим никто не спорит. Только вот Един Судья, Который способен с точностью отличить Свет от тьмы. А мы лишь можем только с некоторой степенью догадываться. Вся наша дискуссия о том, что Вы берете на себя право Судьи, а я нет. Потому что я точно не знаю, где границы Церкви Христовой, могу только догадываться.
Вся наша дискуссия о том, что Вы берете на себя право Судьи, а я нет. Потому что я точно не знаю, где границы Церкви Христовой, могу только догадываться.Так неужели Вы не "догадываетесь", что иудеи убили И.Христа по той же причине, что и Каин убил Авеля: "А за что убил его? За то, что дела его были злы, а дела брата его праведны"(1Ин.3:12)
Поступающие так -они принадлежат "сынам Диавола", "сынам Ночи и Тьмы", идут Путем Каина("злословя то, чего не знают"- Иуды,10).
Powered by vBulletin® Version 4.2.0 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot