Адам тварный и нетварный.

[Семён Семёныч]

Приветствую друзья!
В одной из тем, возник вопрос о ветхом и новом Адаме, вопрос перерос в отдельную тему.
Размещаю своё виденье по данному вопросу.
Приглашаю к диалогу.
С Богом!


Тварный человек, то есть ветхий Адам не грешить не может, даже если бы он применял все духовные аскетические практики, был в затворе или отшельничестве, в исихазме или в красноречивой проповеди, Иисусовой молитве 24/7, постоянном участии в Церковных Таинствах, это не освободит его от греха. Всё перечисленное необходимо только для сдерживания греха, ограничения его действия в нас и не более того. Тварный Адам, из земли, перстный, не грешить не может, будь он хоть в раю, хоть на земле, хоть в аду, в противоположность рождённому нетварно от Бога по Его Божественной природе, который согрешить не может никак, нигде и никогда. Вот собственно и всё отличие тварного Адама
от Адама нетварного, рождённого от Бога и ставшего Его наследником.

А если дети, то и наследники, наследники Божии, сонаследники же Христу, если только с Ним страдаем, чтобы с Ним и прославиться. Рим.8:17

Ошибка Люцифера была в том, что он восхотел стать равным Богу и даже выше Его, а стать как Бог невозможно и немыслимо, стать как Бог, можно только родившись от Бога по Его природе, ибо природа Божья богов не множит, но Бог всегда в преумножении 1х1х1х1х1х………= 1.

[Heruvimos]

...стать как Бог, можно только родившись от Бога по Его природе...
О ком, интересно, речь?

[Семён Семёныч]

О ком, интересно, речь?О том, кто возжелал стать как
Бог и даже выше.

[Heruvimos]

О том, кто возжелал стать как
Бог и даже выше.
Постойте, вы же противопоставили люцифера и родившихся свыше! Как же они вдруг оказались одно и тоже:
"Ошибка Люцифера была в том, что он восхотел стать равным Богу и даже выше Его, а стать как Бог невозможно и немыслимо, стать как Бог, можно только родившись от Бога по Его природе. .. "

[Семён Семёныч]

Постойте, вы же противопоставили люцифера и родившихся свыше! Как же они вдруг оказались одно и тоже:
Это у Вас они оказались одно и тоже, а у меня порознь.

- - - - - Добавлено - - - - -


Постойте, вы же противопоставили люцифера и родившихся свыше! Как же они вдруг оказались одно и тоже:
"Ошибка Люцифера была в том, что он восхотел стать равным Богу и даже выше Его, а стать как Бог невозможно и немыслимо, стать как Бог, можно только родившись от Бога по Его природе. .. "

А где у меня про одно и тоже, Вам без подтасовки никак не общается?

[Heruvimos]

Это у Вас они оказались одно и тоже, а у меня порознь.

- - - - - Добавлено - - - - -

А где у меня про одно и тоже, Вам без подтасовки никак не общается?
Не, я честно общаюсь. Вот ваша цитата и мой вопрос и ваш ответ:

https://teolog.club/images/misc/quote_icon.png Сообщение от Семён Семёныч https://teolog.club/images/buttons/viewpost-right.png (https://teolog.club/showthread.php?p=171067#post171067)
...стать как Бог, можно только родившись от Бога по Его природе...



https://teolog.club/images/misc/quote_icon.png Сообщение от Heruvimos https://teolog.club/images/buttons/viewpost-right.png (https://teolog.club/showthread.php?p=171076#post171076)
О ком, интересно, речь?


https://teolog.club/images/misc/quote_icon.png Сообщение от Семён Семёныч https://teolog.club/images/buttons/viewpost-right.png (https://teolog.club/showthread.php?p=171079#post171079)
О том, кто возжелал стать как
Бог и даже выше.

[Семён Семёныч]

Не, я честно общаюсь. Вот ваша цитата и мой вопрос и ваш ответ:

https://teolog.club/images/misc/quote_icon.png Сообщение от Семён Семёныч https://teolog.club/images/buttons/viewpost-right.png (https://teolog.club/showthread.php?p=171067#post171067)
...стать как Бог, можно только родившись от Бога по Его природе...



https://teolog.club/images/misc/quote_icon.png Сообщение от Heruvimos https://teolog.club/images/buttons/viewpost-right.png (https://teolog.club/showthread.php?p=171076#post171076)
О ком, интересно, речь?


https://teolog.club/images/misc/quote_icon.png Сообщение от Семён Семёныч https://teolog.club/images/buttons/viewpost-right.png (https://teolog.club/showthread.php?p=171079#post171079)
О том, кто возжелал стать как
Бог и даже выше.Да, простите, моя ошибка, извиняюсь. Конечно же о том, кто рождён от Бога и имеет в своей природе те же Божественные свойства природы, что и Родивший.
Ещё раз прошу меня простить за не внимательность и скороспешность суждения.

[Heruvimos]

Да, простите, моя ошибка, извиняюсь. Конечно же о том, кто рождён от Бога и имеет в своей природе те же Божественные свойства природы, что и Родивший.
Ещё раз прошу меня простить за не внимательность и скороспешность суждения.
Так вопрос остался открытым: кто это такие, можно из как то идентифицировать, ангелы это, или люди, или вы об Иисусе Христе, рожденном от Бога Отца?

[Семён Семёныч]

Так вопрос остался открытым: кто это такие, можно из как то идентифицировать, ангелы это, или люди, или вы об Иисусе Христе, рожденном от Бога Отца?Это о рождённых в крещении от воды и Духа.

Тихон Задонский, свт. (†1783)
Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух
То есть, кто только от плотского родителя родился, есть не что иное, как только плоть, и о плотском помышляет, а кто рожден от Духа, ИМЕЕТ В СЕБЕ СВОЙСТВА ДУХА, и о духовном помышляет, как и апостол говорит: «Живущие по плоти о плотском помышляют, а живущие по духу – о духовном» (Рим. 8:5).
И как сын изображает свойства своего отца по плоти, так рожденному от Бога должно свойства Божии, правды, истины, любви, терпения, святости и прочего в себе изображать. Иначе не истинное, но мечтательное было бы рождение, ЕСЛИ БЫ РОЖДЁННЫЙ СВОЙСТВ РОДИВШЕГО В СЕБЕ НЕ ИМЕЛ.
https://azbyka.ru/biblia/in/?Jn.3:6

[Heruvimos]

Это о рождённых в крещении от воды и Духа.

Тихон Задонский, свт. (†1783)
Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух
То есть, кто только от плотского родителя родился, есть не что иное, как только плоть, и о плотском помышляет, а кто рожден от Духа, ИМЕЕТ В СЕБЕ СВОЙСТВА ДУХА, и о духовном помышляет, как и апостол говорит: «Живущие по плоти о плотском помышляют, а живущие по духу – о духовном» (Рим. 8:5).
И как сын изображает свойства своего отца по плоти, так рожденному от Бога должно свойства Божии, правды, истины, любви, терпения, святости и прочего в себе изображать. Иначе не истинное, но мечтательное было бы рождение, ЕСЛИ БЫ РОЖДЁННЫЙ СВОЙСТВ РОДИВШЕГО В СЕБЕ НЕ ИМЕЛ.
https://azbyka.ru/biblia/in/?Jn.3:6
Таким образом можно стать как Бог, и быть Ему равным?

[Семён Семёныч]

Таким образом можно стать как Бог, и быть Ему равным?Разве не нас Господь призывает стать равно совершенными Богу Отцу? Будьте совершенны, как Отец ваш Небесный совершен.

[Heruvimos]

Разве не нас Господь призывает стать равно совершенными Богу Отцу? Будьте совершенны, как Отец ваш Небесный совершен.
Равно совершенным Богу? Семен Семеныч, не до жиру - быть бы живу. Мы милостью Божьей живы, и сколько бы ни совершенствовали свой характер, равными Богу не станем никогда. Не может творение стать равным Творцу. Сатана попытался, и что вышло? И вы туда же?

[Семён Семёныч]

Равно совершенным Богу? А сколько раз мне вот это надо написать, что бы Вам стало понятно о чём здесь?
Будьте совершенны, как Отец ваш Небесный совершен.

[Heruvimos]

А сколько раз мне вот это надо написать, что бы Вам стало понятно о чём здесь?
Будьте совершенны, как Отец ваш Небесный совершен.
Это призыв к стремлению, целью в котором поставлен недостижимый Идеал.

[Семён Семёныч]

Не может творение стать равным Творцу. Сатана попытался, и что вышло? И вы туда же?Тварное нет, а вот рождённый от Духа Родившего очень даже может быть, ибо у рождённого и Родившего одна природа и одни и те же свойства этой природы. Вам и ссылка была дана на свт. Тихона Задонского или Вы его учения не принимаете?

- - - - - Добавлено - - - - -


Это призыв к стремлению, целью в котором поставлен недостижимый Идеал.Не говорите ахинеи, Господь к безрассудному не призывает.

[Heruvimos]

Не говорите ахинеи, Господь к безрассудному не призывает.
Это не безрассудное, это возможность вечного развития, у которого нет конца.

[Heruvimos]

Тварное нет, а вот рождённый от Духа Родившего очень даже может быть, ибо у рождённого и Родившего одна природа и одни и те же свойства этой природы. Вам и ссылка была дана на свт. Тихона Задонского или Вы его учения не принимаете?
.
Я ни чьего учения не принимаю, кроме учения Иисуса Христа.

А духовное рождение не делает нашу природу равную Богу. Более того рожденные от Бога думают о себе смиренно и кротко, а не мечтают о равенстве с Богом. Иисус нас спас по милости Своей, а вам уже в "дамки" захотелось! Быстро вы, однако, освоились, люцифер, наверное дольше раздумывал.

[Семён Семёныч]

Я ни чьего учения не принимаю, кроме учения Иисуса Христа.


Да Вы же только что не приняли Христова учения, более того, попытались придать Его учению какой - то недостижимый Идеал.

[Heruvimos]

Да Вы же только что не приняли Христова учения, более того, попытались придать Его учению какой - то недостижимый Идеал.
Бог недостижимый для творения Идеал - это аксиома. Вы, в ваших притязаниях, уподобились сатане, и не замечаете! Может быть потому, что от вас отвернулся Святой Дух?

[Семён Семёныч]

А духовное рождение не делает нашу природу равную Богу. А Вам почём знать, что рождение от Духа Святого делает, а чего не делает. Во всяком случае, попытайтесь объяснить, как может быть рождённый от Родившего иной природы?

[Семён Семёныч]

Бог недостижимый для творения Идеал - это аксиома. Да хоть аллегория с метафорой, есть мастера прямую и понятную речь Христа в метафоры
превращать. Но в данном случае не пройдет сие лукавство.

[Семён Семёныч]

Вы, в ваших притязаниях, уподобились сатане, и не замечаете! Может быть потому, что от вас отвернулся Святой Дух?Ну началось, кроме этих лукавых и бездоказательных осуждений может что - то доказательное из Писания представите?

[Heruvimos]

А Вам почём знать, что рождение от Духа Святого делает, а чего не делает. Во всяком случае, попытайтесь объяснить, как может быть рождённый от Родившего иной природы?
Природа Творца и природа творения бесконечно различны. Поэтому Иисус принял на Себя нашу природу, что бы спасти нас от греха. Он Святым Духом возрождает нашу природу, до первоначального замысла. А вам, как старухе, в сказке о золотой рыбке, захотелось получить больше, чем Богом определено.

- - - - - Добавлено - - - - -


Ну началось, кроме этих лукавых и бездоказательных осуждений может что - то доказательное из Писания представите?
Ис 14:14-15: "взойду на высоты облачные, буду подобен Всевышнему». Но ты низвержен в ад, в глубины преисподней."

[Heruvimos]

Да хоть аллегория с метафорой, есть мастера прямую и понятную речь Христа в метафоры
превращать. Но в данном случае не пройдет сие лукавство.
Вам терпения общаться со мной не хватает, в игнор меня ставили, а хотите убедить меня в том, что вы рождены свыше и поравнялись с Богом - я вас умоляю, Семен Семеныч!

[Семён Семёныч]

Природа Творца и природа творения бесконечно различны.
Да кто бы спорил, не о тварном и говорим, говорим о рождённом от Бога, можете доказать, что рождённый от Бога имеет иную природу чем Родивший?

- - - - - Добавлено - - - - -




Ис 14:14-15: "взойду на высоты облачные, буду подобен Всевышнему». Но ты низвержен в ад, в глубины преисподней."Это говорит тварь.
А рождённый от Родившего не тварь ни разу, но дух от Духа.

[Семён Семёныч]

Вам терпения общаться со мной не хватает, в игнор меня ставили, а хотите убедить меня в том, что вы рождены свыше и поравнялись с Богом - я вас умоляю, Семен Семеныч!Зачем исходить на вот эти словеса пустые, истолкуйте, как у рождённого от Бога может быть иная природа чем у Родившего?

[Странник]

Равно совершенным Богу? Семен Семеныч, не до жиру - быть бы живу. Мы милостью Божьей живы, и сколько бы ни совершенствовали свой характер, равными Богу не станем никогда. Не может творение стать равным Творцу. Сатана попытался, и что вышло? И вы туда же?
Я ему какое то время назад об этом сказал. Так он меня в игнор отправил :xa-xa:

[Heruvimos]

Да кто бы спорил, не о тварном и говорим, говорим о рождённом от Бога, можете доказать, что рождённый от Бога имеет иную природу чем Родивший?

- - - - - Добавлено - - - - -

Это говорит тварь.
А рождённый от Родившего не тварь ни разу, но дух от Духа.
Так вы творцом себя возомнили! И что вы, кроме грехов, конечно, успели натворить?

- - - - - Добавлено - - - - -


Я ему какое то время назад об этом сказал. Так он меня в игнор отправил :xa-xa:
Попросить, новоиспечённого творца, за вас, что бы смилостивился? Я могу!

[Семён Семёныч]

Так вы творцом себя возомнили! И что вы, кроме грехов, конечно, успели натворить?А Вы уверены, что я родился от Родившего и почему родившийся от Родившего обязательно должен быть творцом?

[Heruvimos]

Зачем исходить на вот эти словеса пустые, истолкуйте, как у рождённого от Бога может быть иная природа чем у Родившего?
Иисус назван Единородным. Не знаете почему? Потому, что нет Ему подобного. Рождение свыше не меняет нашу природу, но может изменить ход наших мыслей, если до этого они были противны Богу.

- - - - - Добавлено - - - - -


А Вы уверены, что я родился от Родившего и почему родившийся от Родившего обязательно должен быть творцом?
Я это написал потому, что вы претендуете на равную природу с Творцом. Уже передумали?

[Семён Семёныч]

Иисус назван Единородным. Не знаете почему? Потому, что нет Ему подобного. На вопрос ответьте,
как у рождённого от Бога может быть иная природа чем у Родившего? Рождение в водах крещения тварное, по -тварности родившего?

[Странник]

Попросить, новоиспечённого творца, за вас, что бы смилостивился? Я могу!
Спасибо, не надо. Игнор, так игнор. Бог рассудит. :)

[Семён Семёныч]

Я это написал потому, что вы претендуете на равную природу с Творцом. Уже передумали?Такова воля Рождающего, а не моя прихоть. Так Вы объясните уже, как у родившегося может быть иная природа, чем у Родившего.

[Heruvimos]

На вопрос ответьте,
как у рождённого от Бога может быть иная природа чем у Родившего? Рождение в водах крещения тварное, по -тварности родившего?
Если родившийся свыше умирает точно так же, как любой не родившийся, то получается вы просто сделали ложный вывод относительно природы. И это неоспоримый факт. Родивший бессмертен, а вы нет. Различие природы очевидно! А значит из сказанного о рождение свыше нельзя делать подобные выводы. Убедил?

- - - - - Добавлено - - - - -


Такова воля Рождающего, а не моя прихоть. Так Вы объясните уже, как у родившегося может быть иная природа, чем у Родившего.
Вы к воле Рождающего свыше добавили недопустимое расширение, о котором Рождающий не сказал ни слова. Вы домыслили. Признайтесь!

[Семён Семёныч]

Если родившийся свыше умирает точно так же, как любой не родившийся, то получается вы просто сделали ложный вывод относительно природы.

А где написано, что дух родившийся от Духа Святого подвержен греху и смерти? Ссылки в студию, как говорится.

- - - - - Добавлено - - - - -




Вы к воле Рождающего свыше добавили недопустимое расширение, о котором Рождающий не сказал ни слова. Вы домыслили. Признайтесь!Это кто определил его в недопустимые, Вы?
Может всё - таки объясните, как у рождённого и Родившего может быть разная природа?

[Heruvimos]

А где написано, что дух родившийся от Духа Святого подвержен греху и смерти? Ссылки в студию, как говорится.

- - - - - Добавлено - - - - -

Это кто определил его в недопустимые, Вы?
Может всё - таки объясните, как у рождённого и Родившего может быть разная природа?
Может быть вы мне сначала покажете про рождение духа, что бы было чему возражать? А то вы тут нелепицы произносите как аксиому ...и требуете доказательств.

[Семён Семёныч]

Может быть вы мне сначала покажете про рождение духа, что бы было чему возражать? А то вы тут нелепицы произносите как аксиому ...и требуете доказательств.

А сколько раз Вам надо приводить вот эту ссылку, чтобы дошло.
У меня, как видите есть ссылка, а у Вас пока одни эмоции.

Тихон Задонский, свт. (†1783)
Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух
То есть, кто только от плотского родителя родился, есть не что иное, как только плоть, и о плотском помышляет, а кто рожден от Духа, ИМЕЕТ В СЕБЕ СВОЙСТВА ДУХА, и о духовном помышляет, как и апостол говорит: «Живущие по плоти о плотском помышляют, а живущие по духу – о духовном» (Рим. 8:5).
И как сын изображает свойства своего отца по плоти, так рожденному от Бога должно свойства Божии, правды, истины, любви, терпения, святости и прочего в себе изображать. Иначе не истинное, но мечтательное было бы рождение, ЕСЛИ БЫ РОЖДЁННЫЙ СВОЙСТВ РОДИВШЕГО В СЕБЕ НЕ ИМЕЛ.
https://azbyka.ru/biblia/in/?Jn.3:6

Вот Вам ещё одна, если одной мало.

Георгий Константинович Властов (†1899)
Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух.
В шестом стихе Господь указывает на вечный закон рождения от плоти лишь плоти, И ДУХА ЛИШЬ ОТ ДУХА СВЯТОГО, Духа Божия, дарующего всякую жизнь и на земле и на небе (Быт. 1:2): и жизнь временную и паче всего жизнь вечную.

[Heruvimos]

А сколько раз Вам надо приводить вот эту ссылку, чтобы дошло.
У меня, как видите есть ссылка, а у Вас пока одни эмоции.

Тихон Задонский, свт. (†1783)
Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух
То есть, кто только от плотского родителя родился, есть не что иное, как только плоть, и о плотском помышляет, а кто рожден от Духа, ИМЕЕТ В СЕБЕ СВОЙСТВА ДУХА, и о духовном помышляет, как и апостол говорит: «Живущие по плоти о плотском помышляют, а живущие по духу – о духовном» (Рим. 8:5).
И как сын изображает свойства своего отца по плоти, так рожденному от Бога должно свойства Божии, правды, истины, любви, терпения, святости и прочего в себе изображать. Иначе не истинное, но мечтательное было бы рождение, ЕСЛИ БЫ РОЖДЁННЫЙ СВОЙСТВ РОДИВШЕГО В СЕБЕ НЕ ИМЕЛ.
https://azbyka.ru/biblia/in/?Jn.3:6

Вот Вам ещё одна, если одной мало.

Георгий Константинович Властов (†1899)
Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух.
В шестом стихе Господь указывает на вечный закон рождения от плоти лишь плоти, И ДУХА ЛИШЬ ОТ ДУХА СВЯТОГО, Духа Божия, дарующего всякую жизнь и на земле и на небе (Быт. 1:2): и жизнь временную и паче всего жизнь вечную.
То есть, в библии, про рождение духа, вы ни слова не нашли? Я вас правильно понял?

[Семён Семёныч]

То есть, в библии, про рождение духа, вы ни слова не нашли? Я вас правильно понял?А для Вас святые Отцы не по Библии говорят?

[Heruvimos]

А для Вас святые Отцы не по Библии говорят?
Ну если в библии нет этого, то получается не по библии.

[Семён Семёныч]

Ну если в библии нет этого, то получается не по библии.В Библии это есть, ищите, Отцы не с потолка толкуют.

[Heruvimos]

В Библии это есть, ищите, Отцы не с потолка толкуют.
Ага, только вот бремя доказательства лежит на утверждающем, так что будьте добры, самостоятельно потрудится над поиском оснований, для ваших заявлений. А ваших отцов, матерей, братьев, сестер и прочих родственников, я вас попрошу больше не цитировать, я их не знаю, они за меня не умирали, Иисус их апостолами не назначал, мне их мнение не интересно.

[мипо]

А где написано, что дух родившийся от Духа Святого подвержен греху и смерти?"И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою"... Но этот плотский человек согрешил, хотя имел дух от Духа Бога-Творца! :yes4:

[Семён Семёныч]

"И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою"... Но этот плотский человек согрешил, хотя имел дух от Духа Бога-Творца! :yes4:Ангел и человек это тварное произведение Божие, а рождение от Бога в водах крещения рождение нетварное. Надеюсь разберётесь, что есть тварное, что не тварное.

[Семён Семёныч]

Ага, только вот бремя доказательства лежит на утверждающем, так что будьте добры, В теме всё дано со всеми ссылками, потрудитесь опровергать не от ветра головы своея, а тем же Писанием. Итак, ссылки на Писания, утверждающие, что рождённые от Бога подвержены греху и смерти, либо не лгите на истину.

[мипо]

Ангел и человек это тварное произведение Божие, а рождение от Бога в водах крещения рождение нетварное.Известная история с Ананием и Сапфирой, когда они солгали Святому Духу и умерли, совершив "грех к смерти".

[Семён Семёныч]

Известная история с Ананием и Сапфирой, когда они солгали Святому Духу и умерли, совершив "грех к смерти".
Анания и Сапфира умерли по ветхой, тварной природе, по природе родившегося от Бога ни согрешить, ни умереть невозможно.

[мипо]

Анания и Сапфира умерли по ветхой, тварной природе, по природе родившегося от Бога ни согрешить, ни умереть невозможно.


https://teolog.club/images/misc/quote_icon.png Сообщение от Семён Семёныч https://teolog.club/images/buttons/viewpost-right.png
(https://teolog.club/showthread.php?p=171198#post171198)...рождение от Бога в водах крещения рождение нетварное.Они были крещены в Иисуса Христа... Они умерли именно по духу, а не по тварной природе: "Петр сказал: Анания! Для чего ты допустил Сатане вложить в сердце твое мысль солгать Духу Святому".

Не Единящиеся со Святым Духом не могут Ему солгать -они с Ним "вне контакта"! :nea:

[Семён Семёныч]

Они умерли именно по духу, а не по тварной природе: "Петр сказал: Анания! Для чего ты допустил Сатане вложить в сердце твое мысльсолгать Духу Святому".

Объясните, почему их умерших вынесли, если они умерли только духом оставаясь по плоти живы?
Рождённый от Бога не грешит, нет у смерти такого закона умервщлять безгреховных.

[мипо]

Объясните, почему их умерших вынесли, если они умерли только духом оставаясь по плоти живы?
Рождённый от Бога не грешит, нет у смерти такого закона умервщлять безгреховных.Так ведь о "Новой Твари" сказано апостолом: "если мы, получив познание истины, произвольно грешим, то не остается более жертвы за грехи, но -некое страшное ожидание Суда и ярость Огня, готового пожрать Противников(сатану)"...

Суть произошедшего в том, что РЕАЛЬНО -невозможно совместное сосуществование грешника в Единстве со Святым Богом, грешник "автоматически удаляется" из такого Сообщества и из "Детей Божиих"! -Это и произошло с Ананием и Сапфирой. :declare:

В таком случае можно сказать, что существующие "Дети Бога" не грешат и не умирают, а "согрешающие к смерти" -"автоматически"(в тот же миг) лишаются звания "Дети Бога" и "автоматически" умирают.

В современной российской практике, касающейся гос. службы, применяется именно такой порядок: гос. служащий нарушивший Закон, в новостях оглашается как "бывший"... Скажем, так: бывший полицейский нарушил Закон... :)

[Семён Семёныч]

Так ведь о "Новой Твари" сказано апостолом: "если мы, получив познание истины, произвольно грешим, то не остается более жертвы за грехи, но -некое страшное ожидание Суда и ярость Огня, готового пожрать Противников(сатану)"...Я понятия не имею, что имел ввиду апостол под новой тварью, но знаю точно другое, что новый Адам, Господь с Неба - Дух Животворящий ни разу не тварь, ибо не сотворён и не создан, но рождён от Бога.

[мипо]

что имел ввиду апостол под новой тварью"Итак, кто во Христе, -тот Новая Тварь; древнее прошло, теперь все новое."(2Кор.5:17)

[Heruvimos]

В теме всё дано со всеми ссылками, потрудитесь опровергать не от ветра головы своея, а тем же Писанием. Итак, ссылки на Писания, утверждающие, что рождённые от Бога подвержены греху и смерти, либо не лгите на истину.
Я не опровергаю, я возражаю, ибо скептически настроен по отношению к вашей голословной позиции.

[Семён Семёныч]

"Итак, кто во Христе, -тот Новая Тварь; древнее прошло, теперь все новое."(2Кор.5:17)Тварь от Бога не рождается, от Бога рождается Бог, от Духа - Дух, от Света - Свет.
А если это не так, то и объясните, как Бог родил новую тварь. Если рождённое тварь, то одно из двух, либо сам Бог тварен, чего быть не может, либо рождённое не тварно, но Дух от Духа и Свет от Света.

[Семён Семёныч]

Я не опровергаю, я возражаю, ибо скептически настроен по отношению к вашей голословной позиции.Подтвердите Писанием Ваши голословные утверждения, что рождённые от Бога подвержены греху и смерти. Пока не подтвердите, все Ваши словеса как ничто и легче пустоты.

[Heruvimos]

Подтвердите Писанием Ваши голословные утверждения, что рождённые от Бога подвержены греху и смерти. Пока не подтвердите, все Ваши словеса как ничто и легче пустоты.
Ну пойдите на кладбище и посмотрите. Какие вам после этого требуются доказательства?

[Семён Семёныч]

Ну пойдите на кладбище и посмотрите. Какие вам после этого требуются доказательства?Предполагалось, что в итоге Вы съедете на пошлость. Вы скучны и предсказуемы, иными словами - тролль, а с троллями какие диалоги? Никаких.

[мипо]

...объясните, как Бог родил новую тварь...Семен Семеныч, это же не мои слова, а апостола... -это у него надо спрашивать!...

Я в Божественной Природе не очень-то сведущ, поскольку я -из человеков... :)

[Heruvimos]

Предполагалось, что в итоге Вы съедете на пошлость. Вы скучны и предсказуемы, иными словами - тролль, а с троллями какие диалоги? Никаких.
Не хотите общаться, как хотите, а оскорблять не надо, я вас не оскорблял, хотя вы надоели мне не меньше.

[Семён Семёныч]

Семен Семеныч, это же не мои слова, а апостола... -это у него надо спрашивать!...

Я в Божественной Природе не очень-то сведущ, поскольку я -из человеков... :)Да мало ли чего апостол скажет, ап. Иакову представилось, что Бог никого не испытывает бедствиями, ап. Пётр учит, что именно от Бога посылаются искушения, святые Отцы с Петром согласились и богословы тоже, тоже и священноначалие, а с Иаковом нет. Так что не каждое мнение апостола есть истина в последней и непререкаемой инстанции.

[Семён Семёныч]

Я в Божественной Природе не очень-то сведущ, поскольку я -из человеков... :)Вот как?
Значит Вам можно всякую "лапшу" представить за истину и Вам должно её будет принять, потому что Вы не очень сведущ?
Ну, вот ответьте на вопрос, как грех и смерть может коснуться рождённого от Бога, если рождённый от Бога не грешит. По какому закону грех и смерть должны касаться рождённого от Бога?

[мипо]

Вот как? Значит Вам можно всякую "лапшу" представить за истину и Вам должно её будет принять...Мне достаточно сведений о том, что надо делать христианину, чтобы стараться быть Богоугодным.

Касательно темы -ещё можно заметить то, что избранные апостолы И.Христа говорили, что они, находясь в ветхих телах, согрешают, но при этом имеют Искупление грехов Жертвой Христа. Те же, которые согрешают осознанно -остаются без такого Искупления!

Совсем не согрешают те, которые имеют/достигли совершенства -и телом(безгрешным) и духом в "меру полного возраста Христова"... Именно такая поставлена цель для Царства Христа -привести всех к совершенству для передачи Богу-Отцу.

...В любом случае -будет Суд Христа, где каждый получит то, что он заслужил, бывши в теле: "как поступали с людьми -так и получат от людей", и как относились к Богу -так и Бог к ним отнесется! :yes4:

[Sergey D]

Хаарец, хаадама.... Земля до Адама и после его сотворения. Адам Кадмон.

[Семён Семёныч]

Совсем не согрешают те Совсем не согрешают те, кто рождён от Бога нетварно, как дух от Духа, как господь от Господа, как дух животворящий от Духа Животворящего. Вы слышали когда - либо, что бы Бог согрешил?
Навряд ли. Вот и рождённые от Бога не грешат
и ни грех, ни смерть над ними не властвуют.

[мипо]

...рождённые от Бога не грешат и ни грех, ни смерть над ними не властвуют.Это да. Но таких людей в ЭТОМ Мире нет и не может быть...был лишь один -И.Христос... Потому Его Жертва Искупления и была принята Богом, как перекрывающая грех Адама сполна.

- - - - - Добавлено - - - - -


Адам Кадмон.Это Вы -о душевном "Адаме Перстном" ?

[Семён Семёныч]

Это да. Но таких людей в ЭТОМ Мире нет и не может быть...был лишь один -И.Христос... Потому Его Жертва Искупления и была принята Богом, как перекрывающая грех Адама сполна.
А кто же рождается в водах крещения от Духа и воды и какое это рождение, тварное или нетварное?

[Sergey D]

......

Это Вы -о душевном "Адаме Перстном" ?
Не, это я про первые строки Бытия, именование земли до творения Адама хаарец, и после хаадама и об Адаме Кадмоне каббалистики (10 сфирот). Просто как дополнение в тему.

А так я думаю понятно, что старый Адам, Адам Эдема, новый Адам, это человечество Христа.

[мипо]

об Адаме Кадмоне каббалистикиА-а-а, это из этого иудео-гностицизма... я-то думал, что это Ваши мысли озвучиваете... :)

"Старый Адам" -это больше подходит не к "Адаму Эдема", а к "Адаму Изгнанному из Эдема"... В Эдеме -он вряд ли постарел бы!...

[мипо]

А кто же рождается...от Духа и воды...?Реально -никто. Образно -верующие христиане(последователи Учения И.Христа).

[Семён Семёныч]

Реально -никто. Образно -верующие христиане(последователи Учения И.Христа).Это Ваши личные домыслы или учение Церкви можете предоставить?

[мипо]

Это Ваши личные домыслы или учение Церкви можете предоставить?Это -мои личные выводы. Церкви этому не учат... Но реальную человеческую грешность любых призванных и крещенных в христианство("все мы много согрешаем") - объяснить по-другому не получится! :neznama: