Необычный взгляд на вдову с двумя лептами

[Семён Семёныч]

Совершенно очевидно, что те, кто посвятили Богу ВСЕ свое имущество, получали в общине ОСОБОЕ МЕСТО.
Будь ли то материальное обеспечение или ПРАВО ЧЕСТИ - неважно.
Но в любом случае это совершенно ОСОБЫЙ СТАТУС.
Только если это принять, то в поступке Анании прочитывается хотя бы какая-то МОТИВАЦИЯ.
Это, если как Вы говорите, рассуждать с позиции ЛОГИКИ.

Есть другой выход (я, кстати, не могу его полностью отбросить) - вся история ВЫДУМАНА от начала до конца. Просто не было такого эпизода и он придуман для ОТСТРАСТКИ. А Лука, начавший "шерстить" Иерусалим для двух своих книг где-то около 55-56 года, про дела ДВАДЦАТИЛЕТНЕЙ давности получил неверную информацию.
Не исключено. Но все-таки маловероятно.Спасибо. В любом случае из того, что Анания и Сапфира посвятили Богу принеся часть денег к ногам апостола, они не скрыли ни копейки. А вот если бы они украли из уже посвящённого Богу и лежавшего у ног Петра, вот тут да, была бы кража того, что посвящено Богу.

[Николай Н]

Коммуна не является ни Богом, ни Церковью, а вот то, что приносили к ногам апостола уже посвящалось Богу, поэтому говорить о том, что они украли у Бога от того, что принесли и посвятили Богу, нет ни малейшего основания.Я читаю написанное о том, что у них все было общее (Деян 4.32).
И в чужой монастырь не принято ходить со своим уставом.

[captain]

Да и не в том, что сокрыли, а в том, что СОЛГАЛИ!

Лжецы не совмещаются со Святым Духом - поэтому они "автоматически разсовместились".

А нам из этого следует урок: прощения сознательно грешащим после Единения с Богом уже не будет! - Так и учил Апостол: "не остается более жертвы за грехи, -но ожидание Огня(Божиего), готового пожрать Противника".

А что значит сознательно? Что значит несознательный грех? Можете привести пример?

[Николай Н]

Да, смалодушничали.
Но все равно, я не верю, что только из-за этого Бог их якобы убил.
Такого в церквях полно, и даже хуже, но я не вижу,
что тут всех повально вперед ногами выносят.Тогда же было только начало строительства здания Церкви, в первые этажи которой
должны быть положены только совершенные камни, а иначе, если начать
с неисполнения заповедей Христа, то и все здание вырастет кривое
и развалится на отдельные деноминации, исповедующие свои Евангелия процветания.

[Семён Семёныч]

Я читаю написанное о том, что у них все было общее (Деян 4.32).
И в чужой монастырь не принято ходить со своим уставом.Общее не значит посвящённое Богу или Церкви, само имущество и деньги с продажи были личной собственностью Анании, и сколько ему из имеющегося посвящать Богу это личное дело Анании и никого более. Анания от Бога ничего не скрывал, а посвятил Ему то, что посчитал нужным, кто ему за это судия?

[мипо]

А что значит сознательно?Когда согрешающий осознаёт, что совершаемое им является грехом.

captain, не надо продолжать "мусолить" эту тему... то, что там случилось -произошло исключительно по Воле Свыше и по действию Святого Духа (Бог дал информацию Петру и Он же умертвил обеих согрешивших супругов).

[Семён Семёныч]

Вопрос в тему.

Почему Церковь решила продать земли принадлежащие чадам Церкви?

[Николай Н]

Анания от Бога ничего не скрывал, а посвятил Ему то,
что посчитал нужным, кто ему за это судия?Написано, что судья Ап. Петр в Мф 19.28.

[Николай Н]

Вопрос в тему.
Почему Церковь решила продать земли принадлежащие чадам Церкви?Вероятно для того, чтобы люди не прирастали к земле, а шли и проповедовали Евангелие всем народам. И Он поставил одних Апостолами, других — пророками, иных — Евангелистами, иных — пастырями и учителями…(Еф 4:11)

[captain]

Когда согрешающий осознаёт, что совершаемое им является грехом.
Я спросил именно про неосознанный грех, и попросил привести пример. Лучше из своей жизни.

В моем понимании неосознанный грех этот тогда, когда человек в принципе не понимает, что грешит. В церкви это практически единичные случаи. Однако я не могу сказать, что в церкви не грешат. А по-Вашему пониманию того места Писания, людей попросту после этого должны предать анафеме, потому что для них все равно больше нет прощения.



captain, не надо продолжать "мусолить" эту тему... то, что там случилось -произошло исключительно по Воле Свыше и по действию Святого Духа (Бог дал информацию Петру и Он же умертвил обеих согрешивших супругов).

Я не мусолю, я отстаиваю свою точку зрения, на основании того понимания, что получил гораздо позднее. Вы отстаиваете свою, классическую, которая на поверхности. А Вы уверены, что все так просто?

[мипо]

А Вы уверены, что все так просто?Я верю апостольской версии.

Больше я не хочу это обсуждать... как и грехи апостолов! - Мне это противно!

[Семён Семёныч]

Написано, что судья Ап. Петр в Мф 19.28.Но Пётр осудил Ананию за укрывательство того, что было посвящено Богу, а Анания ничего от Бога не утаивал из того, что принёс к ногам апостола.
Другое дело, что Анания принёс часть, а не целое, но ведь это было в его воле и власти, сколько и чего посвятить Богу и никто ему за это не может быть судией.

[Семён Семёныч]

Вероятно для того, чтобы люди не прирастали к земле, а шли и проповедовали Евангелие всем народам. И Он поставил одних Апостолами, других — пророками, иных — Евангелистами, иных — пастырями и учителями…(Еф 4:11)Отчего же Церковь очень быстро отказалась от такого намерения и призвала Церкви к осёдлости? Призвала к осёдлости, а земли то уже проданы, значит продажа церковных земель было ошибкой?

[Николай Н]

Но Пётр осудил Ананию за укрывательство того, что было посвящено Богу, а Анания ничего от Бога не утаивал из того, что принёс к ногам апостола.
Другое дело, что Анания принёс часть, а не целое, но ведь это было в его воле и власти, сколько и чего посвятить Богу и никто ему за это не может быть судией.Там в послании Ап. Петра сказано, что и весь Анания принадлежал Богу (1Пет 1.18).
И Ап. Павел пишет так же: вы не свои (1Кор 6:19).
И Иисус в притче о купце и жемчужине говорит как тот
продал все что имел и купил одну драгоценную жемчужину (Мф 13.46).

[Николай Н]

Отчего же Церковь очень быстро отказалась от такого намерения и призвала Церкви к осёдлости? Призвала к осёдлости, а земли то уже проданы, значит продажа церковных земель было ошибкой?Так Церковь же в основном распространилась из Иудеи в Рим ?
Да и земли было лучше продать за деньги, поскольку после проигранной Иудейской войны они были насильно согнаны со своих земель. И где сейчас Саддукеи со своими богатыми земельными имениями ?

[Семён Семёныч]

Там в послании Ап. Петра сказано, что и весь Анания принадлежал Богу (1Пет 1.18).
В 1Пет 1.18 про Ананию нет ни слова, не додумывайте за Писания то, чего в нём нет. Вся тварь Божья, но это не значит, что она лишена свободной воле. Анания у Бога ничего не крал и ничего не скрывал, а принёс и положил только то, что посчитал необходимым, за что же его судить?

[Семён Семёныч]

Так Церковь же в основном распространилась из Иудеи в Рим ?
Да и земли было лучше продать за деньги, поскольку после проигранной Иудейской войны они были насильно согнаны со своих земель. И где сейчас Саддукеи со своими богатыми земельными имениями ?Кто может обязать человека жертвовать столько, сколько бы хотелось принимающему? Бог точно никаких условий для жертвователя не ставит. Тогда кто тот, кто судит жертвователя за недостаток жертвы?

[captain]

Вероятно для того, чтобы люди не прирастали к земле, а шли и проповедовали Евангелие всем народам. И Он поставил одних Апостолами, других — пророками, иных — Евангелистами, иных — пастырями и учителями…(Еф 4:11)

А разве на тот момент апостолы ходили проповедовали всем народам?

[Николай Н]

В 1Пет 1.18 про Ананию нет ни слова, не додумывайте за Писания то, чего в нём нет.Разве Анания не принадлежал к избранному царственному священству (1Пет 2.9) ?

Вся тварь Божья, но это не значит, что она лишена свободной воле.Сам Ап. Петр называет себя Рабом Иисуса Христа в 2Пет 1.1.
Но разве у раба есть свое имущество отдельное от Господина ?

[captain]

Тогда же было только начало строительства здания Церкви, в первые этажи которой
должны быть положены только совершенные камни, а иначе, если начать
с неисполнения заповедей Христа, то и все здание вырастет кривое
и развалится на отдельные деноминации, исповедующие свои Евангелия процветания.

Интересное понимание, но вот соответствует ли оно действительности? Не знаю ни одного человека, который после рождения свыше имел бы абсолютно совершенное поведение, и никогда не совершал ошибок. Если бы так было, то зачем бы апостолам вообще говорить о том, что не надо грешить, или что делать, когда люди все-таки согрешают - да, Бог тут же ликвидировал такого человека и всё.

[Николай Н]

А разве на тот момент апостолы ходили проповедовали всем народам?По-моему, они тогда только собирались в путь. А голодные вдовы уже были согласно Деян 6.1.

[Семён Семёныч]

Разве Анания не принадлежал к избранному царственному священству (1Пет 2.9) ?
Сам Ап. Петр называет себя Рабом Иисуса Христа в 2Пет 1.1.
Но разве у раба есть свое имущество отдельное от Господина ?Бог не отнимает свободы воли и выбора ни у какой твари, всё тварное принадлежит Богу, но это не значит, что у человека нет ничего личного, чем он бы воспользовался в своё усмотрение.
К тому же, если Анания весь принадлежал Богу со всем тем, что у него есть, то зачем надо было отрывать от Анании то, что принадлежало Богу и отъятое у Бога в лице Анании снова Богу возвращать, где Логика?

[captain]

Я верю апостольской версии.

Больше я не хочу это обсуждать... как и грехи апостолов! - Мне это противно!

В апостольской версии, ничего и не говорится о том, действительно ли эта мысль была от Бога. Именно, что нам приводится ровно так, как было. Не было написано, что Господь так сказал, написано, что это слова Петра. Про Петра уже известно, что он несколько импульсивен, и иногда попадает прямо в точку, а иногда наоборот. Если Вы считаете, что после крещения Духом Святым Бог убивает характер человека, то значит Вы чего-то не понимаете.

Я не обсуждаю грехи апостолов. Если Вы так видите, значит вообще не поняли, о чем я говорю. Моя цель показать, что Бог так не действует, Он другой. Если Вам это не интересно, на этом и попрощаемся.

[Гостья]

В Писании не сказано, что Анания солгал, а сказано, что он взял от проданного личного имущества, часть личных и только ему принадлежащих денег. До того, как Анания положил эту часть к ногам апостола, эти деньги принадлежали исключительно их хозяину, то есть Анании, а не Богу и не Церкви. Поэтому Анания ни у Бога, ни у Церкви ничего из посвящённого им Богу и Церкви не крал и не утаивал. А то, что он посвятил только часть, а не целое, то кому и какое до этого должно быть дело и кто Анании судия за его выбор?

Сказано прямым текстом и не один раз. Я Вам жирным шрифтом выделила эти места. Особенно это видно в разговоре с Сапфирой. И как этого можно не видеть? И Петр о том же говорит - твое все было, тебя никто не заставлял продавать и никто не застявлял приносить всё. ЗАЧЕМ ТЫ СОЛГАЛ? Анания, принеся часть, сказал, что принес ВСЁ. И только в этом загвоздка. И судья Анании в данном конкретном месте Бог. Ведь не Петр убил Ананию. И если Анания и сапфира умерли не от рук людей, то кто? Ответ очевиден. Это сделал Бог.

[captain]

По-моему, они тогда только собирались в путь. А голодные вдовы уже были согласно Деян 6.1.
Там говорилось о естественном, потому апостолы и сказали, что негоже нам этим заниматься.

Понимание того, что им нужно идти проповедовать язычникам пришло только после истории Петра с Корнилием (10-я глава).

[Гостья]

Да, смалодушничали.
Но все равно, я не верю, что только из-за этого Бог их якобы убил. Такого в церквях полно, и даже хуже, но я не вижу, что тут всех повально вперед ногами выносят.

Время было другое.

11 И великий страх объял всю церковь и всех слышавших это.
12 Руками же Апостолов совершались в народе многие знамения и чудеса; и все единодушно пребывали в притворе Соломоновом.
13 Из посторонних же никто не смел пристать к ним, а народ прославлял их.
(Деян.5:11-13)

Вот для чего это было надо. Что бы не было в церкви сразу лжецов и прихлебателей, дадлущих жить за чужой счет. Потом условия смягчились.

- - - - - Добавлено - - - - -


Ну так вчитайтесь в эти строчки, "чем ты владел не твоё ли было?"
Чьё было имущество, которое продал Анания?
Его личной собственностью, которой он распорядился как хотел. И деньги от продажи имущества были Анании, а не Бога и не Церкви.
А сколько хозяину денег жертвовать на Церковь, и посвящать Богу не в его ли воле и власти?

И в какой уже раз - в его власти, только НЕ НАДО ЛГАТЬ и если отдал часть, так и скажи, мол все отдавать не хочу. Но Анания сказал, что отдал ВСЁ. Что тут непонятного? Его грех не в том, что он не отдал всё, а в том, что СОЛГАЛ, ЧТО ОТДАЛ ВСЁ, Ну как уже до Вас достучаться?

[captain]

Сказано прямым текстом и не один раз. Я Вам жирным шрифтом выделила эти места. Особенно это видно в разговоре с Сапфирой. И как этого можно не видеть? И Петр о том же говорит - твое все было, тебя никто не заставлял продавать и никто не застявлял приносить всё. ЗАЧЕМ ТЫ СОЛГАЛ? Анания, принеся часть, сказал, что принес ВСЁ. И только в этом загвоздка. И судья Анании в данном конкретном месте Бог. Ведь не Петр убил Ананию. И если Анания и сапфира умерли не от рук людей, то кто? Ответ очевиден. Это сделал Бог.
А где там написано, что это сделал Бог?

То, что Вам очевидно, не значит что это истина. Возможно это говорит о том, что Вы особо и не размышляли над этой ситуацией

[Николай Н]

Интересное понимание, но вот соответствует ли оно действительности? Не знаю ни одного человека, который после рождения свыше имел бы абсолютно совершенное поведение, и никогда не совершал ошибок. Если бы так было, то зачем бы апостолам вообще говорить о том, что не надо грешить, или что делать, когда люди все-таки согрешают - да,Однако Писание учит, что честность должна быть в первую очередь.

Бог тут же ликвидировал такого человека и всё.Так Апостолы же говорят, что надо грехи исповедовать.
И по поводу ликвидации, вспомните как Бог ликвидировал
Надава и Авиуда за принесение чуждого огня в Левит 10.1.

Вот такой строгий, но очень эффективный педагогический метод
обучения Божьему страху. И великий страх объял всю церковь
и всех слышавших это. (Деян 5:11)

[Гостья]

Спасибо. В любом случае из того, что Анания и Сапфира посвятили Богу принеся часть денег к ногам апостола, они не скрыли ни копейки. А вот если бы они украли из уже посвящённого Богу и лежавшего у ног Петра, вот тут да, была бы кража того, что посвящено Богу.

Они сказали, что посвятили Богу ВСЕ деньги от продажи имения. Значит они всю сумму уже посвятили Богу. Принеся часть, они украли то, что по их словам, было посвящено Богу. потому и солгали они не людям, а Богу. .

[Тимофей-64]

А где там написано, что это сделал Бог?

То, что Вам очевидно, не значит что это истина. Возможно это говорит о том, что Вы особо и не размышляли над этой ситуацией
Ну то есть, Петр еще и убийца?
Так начинает пасти овец и агнцев Христовых? С убийства?

[Николай Н]

Там говорилось о естественном, потому апостолы и сказали, что негоже нам этим заниматься.Чтобы этим заниматься нужны реальные деньги на покупку продуктов питания.

Понимание того, что им нужно идти проповедовать язычникам пришло только после истории Петра с Корнилием (10-я глава).А как же сказанное в Евангелии, Мф 28.19 ?
и будете Мне свидетелями в Иерусалиме и во всей Иудее
и Самарии и даже до края земли. (Деян 1:8)

[Гостья]

А что значит сознательно? Что значит несознательный грех? Можете привести пример?

Например обида. Никто в своем уме не принимает решение сознательно - тааак... сейчас я вот на этого человека буду обижаться. Это неосознанный грех, в первые минуты. А вот когда человек принимает рещшение солгать, обмануть, это осознанное решение, сознательный грех.

- - - - - Добавлено - - - - -


Вопрос в тему.

Почему Церковь решила продать земли принадлежащие чадам Церкви?

Церковь этого не решала. Это было решение отдельных людей по велению сердца. Никто никого не заставлял.

[Гостья]

Кто может обязать человека жертвовать столько, сколько бы хотелось принимающему? Бог точно никаких условий для жертвователя не ставит. Тогда кто тот, кто судит жертвователя за недостаток жертвы?

Ананию судил Бог и не за то, что тот нарушил условия, и не за недостаток жертвы, а за ОБМАН.

- - - - - Добавлено - - - - -


В апостольской версии, ничего и не говорится о том, действительно ли эта мысль была от Бога. Именно, что нам приводится ровно так, как было. Не было написано, что Господь так сказал, написано, что это слова Петра. Про Петра уже известно, что он несколько импульсивен, и иногда попадает прямо в точку, а иногда наоборот. Если Вы считаете, что после крещения Духом Святым Бог убивает характер человека, то значит Вы чего-то не понимаете.

Я не обсуждаю грехи апостолов. Если Вы так видите, значит вообще не поняли, о чем я говорю. Моя цель показать, что Бог так не действует, Он другой. Если Вам это не интересно, на этом и попрощаемся.

Но Ананию и Сапфиру люди не убивали. Это сделал Бог. и Петр тут вообще не при чем. Он говорил в тот момент Духом Святым.

[Гостья]

А где там написано, что это сделал Бог?

То, что Вам очевидно, не значит что это истина. Возможно это говорит о том, что Вы особо и не размышляли над этой ситуацией

Именно что размышляла. Там четко написано, что люди их не убивали. Четко написано, что они поддались воздействию сатаны. Четко написано, что их ложь была направлена против Духа Святого. Так кто же их тогда наказал смертью? Разве не Тот, против Кого они согрешили?

[Тимофей-64]

В апостольской версии, ничего и не говорится о том, действительно ли эта мысль была от Бога. Именно, что нам приводится ровно так, как было. Не было написано, что Господь так сказал, написано, что это слова Петра. Про Петра уже известно, что он несколько импульсивен, и иногда попадает прямо в точку, а иногда наоборот. Если Вы считаете, что после крещения Духом Святым Бог убивает характер человека, то значит Вы чего-то не понимаете.

Я не обсуждаю грехи апостолов. Если Вы так видите, значит вообще не поняли, о чем я говорю. Моя цель показать, что Бог так не действует, Он другой. Если Вам это не интересно, на этом и попрощаемся.
Станете ли Вы утверждать, что без оружия, медикаментов и без всякого Божьего содействия человек просто своим чохом, словом и духом может взять и свалить насмерть с ног сначала мужа. потом его жену, вполне здоровых людей.
Если Бог тут не причем?

[captain]

Однако Писание учит, что честность должна быть в первую очередь.
А мне казалось любовь.

Честность, как и справедливость основывается на законе, а любовь на милости. Что превыше суда?



Так Апостолы же говорят, что надо грехи исповедовать.
Ага, но в Вашей версии, человек просто не успеет до этого момента дожить.



И по поводу ликвидации, вспомните как Бог ликвидировал
Надава и Авиуда за принесение чуждого огня в Левит 10.1.

В ВЗ в принципе не мало примеров того, когда люди были поражены за несоблюдение закона. Они сами избрали такой подход.



Вот такой строгий, но очень эффективный педагогический метод
обучения Божьему страху. И великий страх объял всю церковь
и всех слышавших это. (Деян 5:11)

Это не Божий страх, а страх смерти.

[captain]

Ну то есть, Петр еще и убийца?
Так начинает пасти овец и агнцев Христовых? С убийства?

Если какой-то человек, что-то сказал, от чего у другого человека случился сердечный приступ, он убийца или нет?

Вы смотрите на человека, в котором действуют как дух, так и плоть. Вы считаете, что все начинавшие пасти агнцев Христовых действовали исключительно по духу? Если да, то с чего Вы это взяли?

Более того, я считаю, что Господь специально допустил тот момент, чтобы апостолы не были идеальны, чтобы люди не ставили в основание именно их, а по младенчеству, это очень легко заходит. Знаю по себе.
При всем уважении к учителям, но они не должны собой замещать Господа. Если это происходит, Бог подвинет их (как минимум будет допускать чтобы их косяки были увидены).

[captain]

Чтобы этим заниматься нужны реальные деньги на покупку продуктов питания.
Не без того.


А как же сказанное в Евангелии, Мф 28.19 ?
и будете Мне свидетелями в Иерусалиме и во всей Иудее
и Самарии и даже до края земли. (Деян 1:8)

Ну, в итоге они же это исполнили.

[captain]

Например обида. Никто в своем уме не принимает решение сознательно - тааак... сейчас я вот на этого человека буду обижаться. Это неосознанный грех, в первые минуты. А вот когда человек принимает рещшение солгать, обмануть, это осознанное решение, сознательный грех.

- - - - - Добавлено - - - - -

Да, первые минуты, а дальше приходит понимание, что это обида, и это не то, что от Бога. И? В церквях никто не обижен больше нескольких минут? Многие годами ходят в своей обиде. Думаете им больше нет прощения, всё, путь закрыт?

[captain]

Но Ананию и Сапфиру люди не убивали. Это сделал Бог. и Петр тут вообще не при чем. Он говорил в тот момент Духом Святым.
Анетта, Вы как обычно выдаете заученные фразы. Я не знаю, как на них реагировать. У Вас нет в них сомнений. А у меня есть. Что я могу тут добавить.

Кстати, я не говорил, что их убили люди.

[captain]

Именно что размышляла. Там четко написано, что люди их не убивали. Четко написано, что они поддались воздействию сатаны. Четко написано, что их ложь была направлена против Духа Святого.

Там вообще не написано, что именно послужило инструментов смерти.

Четко написано, что это Петр так сказал (про воздействие сатаны). Также слова Петра, что ложь была направлена против Святого Духа.



Так кто же их тогда наказал смертью? Разве не Тот, против Кого они согрешили?

Кто наказал смертью детей Иова? Разве тот, против того, кого они согрешили?

[captain]

Станете ли Вы утверждать, что без оружия, медикаментов и без всякого Божьего содействия человек просто своим чохом, словом и духом может взять и свалить насмерть с ног сначала мужа. потом его жену, вполне здоровых людей.
Если Бог тут не причем?
Тимофей, Вы добавляете то, о чем мы не знаем. Там не написано было, что эти люди прошли обследование и были признаны здоровыми. Так что это стоит оставить под вопросом.

Также говоря "без Божьего содействия" я не знаю наверняка, что Вы имеете ввиду. Были ли задействованы Его силы или же было ли задействовано Его желание в этом?

Это не одно и то же. Бог нам может доверить силу, власть, и мы не всегда ее можем использовать правильно. Возьмите даже те слова, где говорится, о том что всякая власть от Бога. Подразумевается, что Бог доверяет силу, но не подразумевается, что всегда за ней будет стоять Божье желание. Именно поэтому Павел также делает наставление, чтобы мы прежде всего молились за всякие начальства и т.д., если хотим проводить тихую и безмятежную жизнь.

Уже приводил пример с Елисеем, когда его обзывали плешивым. Как по-Вашему, то что случилось позднее, какой силой было произведено?

[Григорий Р]

.

Уже приводил пример с Елисеем, когда его обзывали плешивым. Как по-Вашему, то что случилось позднее, какой силой было произведено?
Хотите сказать, что гибель святотатствующих и издевающихся над пророком было произведено духом сатаны?
Вот, к примеру люди ломают храмы, спиливают кресты, а потом теряют разум и умирают в муках.
Или начинают колдовать, святотатствовать, хулить Бога, затем у них отнимается здоровье, страдают их потомки.
Или обижают и издеваются над стариками.
А у немощных Ангелы прямо перед ликом Творца предстоят.
В Декалоге так и сказано, если хочешь продлить дни свои, почитай отца и мать. Или умрёшь рано.
Это кто по-вашему производит?
Кто наказывает за святотатство и издевательство над немощными?

[captain]

Хотите сказать, что гибель святотатствующих и издевающихся над пророком было произведено духом сатаны?
Вот, к примеру люди ломают храмы, спиливают кресты, а потом теряют разум и умирают в муках.
Или начинают колдовать, святотатствовать, хулить Бога, затем у них отнимается здоровье, страдают их потомки.
Или обижают и издеваются над стариками.
А у немощных Ангелы прямо перед ликом Творца предстоят.
В Декалоге так и сказано, если хочешь продлить дни свои, почитай отца и мать. Или умрёшь рано.
Это кто по-вашему производит?
Кто наказывает за святотатство и издевательство над немощными?
Хорошо бы было, если сначала Вы на мой вопрос ответили.

[Гостья]

Да, первые минуты, а дальше приходит понимание, что это обида, и это не то, что от Бога. И? В церквях никто не обижен больше нескольких минут? Многие годами ходят в своей обиде. Думаете им больше нет прощения, всё, путь закрыт?

Если годами, то для них звучит Слово Божье
15 а если не будете прощать людям согрешения их, то и Отец ваш не простит вам согрешений ваших.
(Матф.6:15)

Получается что если они умрут в этом состоянии, то да, прощения нет. Ну и, если честно, то ходить годами в состоянии обиды - показатель невозрожденного сердца. Какое там может быть прощение от Отца? Вы думаете в церквях все спасены? К сожалению некоторые услышат - Я никогда не знал вас, отойдите от меня... Люди забывают об этом.

- - - - - Добавлено - - - - -


Анетта, Вы как обычно выдаете заученные фразы. Я не знаю, как на них реагировать. У Вас нет в них сомнений. А у меня есть. Что я могу тут добавить.

Кстати, я не говорил, что их убили люди.

Если не люди, то кто? Дело не в заученных фразах. Это моё убеждение, основанное на изучении и осмыслении этого места. Непредвзятом. Потому что я читала Библию в одиночестве, до того как попала к баптистам. Именно поэтому меня сложно переубедить. Мое мнение не навязанное, а увиденное в Писании.

[Гостья]

Там вообще не написано, что именно послужило инструментов смерти.

Четко написано, что это Петр так сказал (про воздействие сатаны). Также слова Петра, что ложь была направлена против Святого Духа.




Кто наказал смертью детей Иова? Разве тот, против того, кого они согрешили?

А кто сказал, что смерть детей Иова была наказанием за грех? Там про это ничего нет. А вот в случае с Ананией и Спапфирой, есть. Это очень разные смерти. У них разные причины. И, что касается детей Иова... Есть одно очень интересное наблюдение. После прохождения испытания, Бог дал Иову всего в два раза больше, а вот детей дал столько же. Есть мнение, что жэто потому что Иов после смерти соединиться с умершими детьми и детей у него тоже будет в два раза больше. Он не потерял их совсем. Насчет Анании и Сапфиры и их посмертной участи, вряд ли кто то подумает, что служа сатане, они окажутся не рядом с господином своим.

[captain]

Если годами, то для них звучит Слово Божье
15 а если не будете прощать людям согрешения их, то и Отец ваш не простит вам согрешений ваших.
(Матф.6:15)

Получается что если они умрут в этом состоянии, то да, прощения нет. Ну и, если честно, то ходить годами в состоянии обиды - показатель невозрожденного сердца. Какое там может быть прощение от Отца? Вы думаете в церквях все спасены? К сожалению некоторые услышат - Я никогда не знал вас, отойдите от меня... Люди забывают об этом.

- - - - - Добавлено - - - - -

Если помните, то мы говорили о сознательном грехе. Вы действительно считаете, что люди рожденные свыше никогда не согрешают осознавая, что это грех?




Если не люди, то кто?
Ну, я уже спрашивал у некоторых людей здесь, к примеру у человека случился сердечный приступ. Как Вы опишите, какие силы его убили?



Дело не в заученных фразах. Это моё убеждение, основанное на изучении и осмыслении этого места. Непредвзятом. Потому что я читала Библию в одиночестве, до того как попала к баптистам. Именно поэтому меня сложно переубедить. Мое мнение не навязанное, а увиденное в Писании.
Пусть так...

[captain]

Насчет Анании и Сапфиры и их посмертной участи, вряд ли кто то подумает, что служа сатане, они окажутся не рядом с господином своим.
Вы уже приписали их к служителям сатаны? Это просто феерично!

[Гостья]

Если помните, то мы говорили о сознательном грехе. Вы действительно считаете, что люди рожденные свыше никогда не согрешают осознавая, что это грех?


По крайней мере годами- нет. Человек может согрешить по слабости, но рожденный свыше не останется в этом состоянии надолго. Он раскется и постарается из этого состояния выйти. Если же . осознав, он продолжает грешить, то конечно же у меня будут очень большие сомнения в его рождении свыше. Потому что я на себе знаю как действует Дух Святой, когда согрешишь. Он жжет изнутри, Он обличает, Он не дает оставаться в этом состоянии. И это не угрызения совести. Лично я свою совесть всегда могу убедить, что иначе было нельзя. А вот Духа Святого не могу.


Ну, я уже спрашивал у некоторых людей здесь, к примеру у человека случился сердечный приступ. Как Вы опишите, какие силы его убили?





Опять же - у всх по разному. Вы читали? Я здесь привела случай когда молодой человек умер накануне греховной сделки. Ни у кого не было сомнений - Кто его убил. Ну слишком всё было явно. Самое интересное, что насчет этого человека были "звоночки" и Бог побудил в ЭТОТ САМЫЙ ДЕНЬ братьев взять пост и молиться об этом человеке. И вот результат. Но в отличие от Петра и Анании, тот брат не знал что о нем будут молиться и жил в другом поселке. Т.е. тут точно не было воздействия на совесть и нельзя сказать, что он умер от сердечного приступа, потому что его обличили. Но тем не менее.... ситуация почти один в один. После этого случая никто уже не сомнкевается в том, что произошло тогда и кто убил Ананию.

- - - - - Добавлено - - - - -


Вы уже приписали их к служителям сатаны? Это просто феерично!

Я? Вообще то это Писание говорит. Что они послушались сатану. А кто кому раб, того и слушается.

[Miriam]

А где там написано, что это сделал Бог?вообще-то это вытекает из текста.

3 (https://bible.by/verse/44/5/3/) Но Пётр сказал: Анания! Для чего ты допустил сатане вложить в сердце твоё мысль солгать Духу Святому и утаить из цены земли?
4 (https://bible.by/verse/44/5/4/) Чем ты владел, не твоё ли было, и приобретённое продажею не в твоей ли власти находилось? Для чего ты положил это в сердце твоём? Ты солгал не человекам, а Богу.
5 (https://bible.by/verse/44/5/5/) Услышав сии слова, Анания пал бездыханен; и великий страх объял всех, слышавших это.

Несомненно произошло сверхъестественное событие: после упрека во лжи Богу,Анания упал бездыханным.
Ещё и про сатану написано......
Так что удар мог быть только от Бога, а попытка объяснить смерть Анании случайностью не относится к Писанию.

[captain]

По крайней мере годами- нет. Человек может согрешить по слабости, но рожденный свыше не останется в этом состоянии надолго.

У нас не было разговоры о годах (это я лишь для примера привел). Кажется, мипо привел стих о том, что сознательно грешащий вообще сразу улетает в трубу. Вот о чем шел речь. А не о том, что он это делает минуту, или час или месяц.



Опять же - у всх по разному. Вы читали? Я здесь привела случай когда молодой человек умер накануне греховной сделки. Ни у кого не было сомнений - Кто его убил. Ну слишком всё было явно. Самое интересное, что насчет этого человека были "звоночки" и Бог побудил в ЭТОТ САМЫЙ ДЕНЬ братьев взять пост и молиться об этом человеке. И вот результат. Но в отличие от Петра и Анании, тот брат не знал что о нем будут молиться и жил в другом поселке. Т.е. тут точно не было воздействия на совесть и нельзя сказать, что он умер от сердечного приступа, потому что его обличили. Но тем не менее.... ситуация почти один в один. После этого случая никто уже не сомнкевается в том, что произошло тогда и кто убил Ананию.

- - - - - Добавлено - - - - -
И кто его убил?



Я? Вообще то это Писание говорит. Что они послушались сатану. А кто кому раб, того и слушается.
Писание говорит о том, что это сказал Петр. В Писании также можно прочитать слова сатаны, лжи людей и это не будет истиной.

[captain]

вообще-то это вытекает из текста.

3 (https://bible.by/verse/44/5/3/) Но Пётр сказал: Анания! Для чего ты допустил сатане вложить в сердце твоё мысль солгать Духу Святому и утаить из цены земли?
4 (https://bible.by/verse/44/5/4/) Чем ты владел, не твоё ли было, и приобретённое продажею не в твоей ли власти находилось? Для чего ты положил это в сердце твоём? Ты солгал не человекам, а Богу.
5 (https://bible.by/verse/44/5/5/) Услышав сии слова, Анания пал бездыханен; и великий страх объял всех, слышавших это.

Несомненно произошло сверхъестественное событие: после упрека во лжи Богу,Анания упал бездыханным.
Ещё и про сатану написано......
Так что удар мог быть только от Бога, а попытка объяснить смерть Анании случайностью не относится к Писанию.

Мирьям, я наверно не готов каждому отдельно объяснять всё заново. Если есть желание проследите за диалогом.

[Странник]

Писание говорит о том, что это сказал Петр. В Писании также можно прочитать слова сатаны, лжи людей и это не будет истиной.

А для вас апостол Петр не авторитет?

[Семён Семёныч]

А где там написано, что это сделал Бог?

То, что Вам очевидно, не значит что это истина. Возможно это говорит о том, что Вы особо и не размышляли над этой ситуацией Такое же возникло мнение.

[Семён Семёныч]

Однако Писание учит, что честность должна быть в первую очередь.
А когда ап. Пётр ввёл в лицемерие Иудеев и Варнаву, он по четному поступил?
Если нет, почему его Дух Святой не поразил смертью?

- - - - - Добавлено - - - - -





Церковь этого не решала. Это было решение отдельных людей по велению сердца. Никто никого не заставлял.Если это было по велению сердца и никто, никого не принуждал, то
какое дело было Петру до того, кто и сколько от проданного посвятил Богу?

[Семён Семёныч]

Ананию судил Бог и не за то, что тот нарушил условия, и не за недостаток жертвы, а за ОБМАН.

Кому и когда Анания и Сапфира обещались принести от продажи собственного имущества всё до копейки и посвятить это Богу?

[Семён Семёныч]

Вопрос в тему.
Почему ап. Пётр не призвал Ананию к покаянию?
А так же, в чём выразилась хула на Святого Духа со стороны Анании и Сапфиры?

[Miriam]

Мирьям, я наверно не готов каждому отдельно объяснять всё заново. Если есть желание проследите за диалогом.я полистала и рабочая версия видимо это то,что они умерли от обиды.
Но умирают ли от обиды мошенники,которые решили надуть всё сообщество?

- - - - - Добавлено - - - - -


Кому и когда Анания и Сапфира обещались принести от продажи собственного имущества всё до копейки и посвятить это Богу?Я бы ответила: Богу виднее.....
Бог и будущее знает,видимо души этих людей были темны и покаяние им не светило.

[Семён Семёныч]

Я бы ответила: Богу виднее.....
Бог и будущее знает,видимо души этих людей были темны и покаяние им не светило.
Увы, это не ответ, Бог знает всё, а мы не знаем, но судим. Поэтому и спрашиваю, кому и когда Анания и Сапфира пообещали клятвенно посвятить Богу всё, что они будут иметь от продажи имущества.

[Николай Н]

А когда ап. Пётр ввёл в лицемерие Иудеев и Варнаву, он по четному поступил?
Если нет, почему его Дух Святой не поразил смертью?
У нас же есть объяснение господина Диогена, что было постановление Синедриона, запрещающее Иудеям есть за одним столом с необрезанными (Деян 11.3). И когда пришли Иудеи от Ап. Иакова, то они потребовали исполнения этого закона, как и позже потребовали исполнения Моисеева закона от самого Ап. Павла в Деян 21.24, поскольку Сам Иисус велел слушаться Синедрион в Мф 23.3.

[Miriam]

Увы, это не ответ, Бог знает всё, а мы не знаем, но судим. Поэтому и спрашиваю, кому и когда Анания и Сапфира пообещали клятвенно посвятить Богу всё, что они будут иметь от продажи имущества.как видно из текстов всему сообществу.
Иначе зачем врать-то было?

1 (https://bible.by/verse/44/5/1/) Некоторый же муж, именем Анания, с женою своею Сапфирою, продав имение,
2 (https://bible.by/verse/44/5/2/) утаил из цены, с ведома и жены своей, а некоторую часть принёс и положил к ногам Апостолов.

Ну оставили себе и оставили и живите как хотите......сидите дома и радуйтесь имению.

[Гостья]

Писание говорит о том, что это сказал Петр. В Писании также можно прочитать слова сатаны, лжи людей и это не будет истиной.

В данном конкретном случае Петр от Святого Духа узнал об обмане. И тем же Святым Духом сказал Сапфире - и тебя вынесут. Вы не верите, что апостол мог водиться Духом Святым? Т.е. ваши служители в церкви могут , а Апостол не мог? Не хотите, не верьте. Дело Ваше.

- - - - - Добавлено - - - - -


Увы, это не ответ, Бог знает всё, а мы не знаем, но судим. Поэтому и спрашиваю, кому и когда Анания и Сапфира пообещали клятвенно посвятить Богу всё, что они будут иметь от продажи имущества.

Это видно из текста. И из слов Петра. Все продавали имения и приносили к ногам Апостолов. Да, добровольно. И анания с сапфирой пришли и сказали что принесли ВСЁ. А на самом деле оставили себе заначку. Если бы они не сказали, что принесли ВСЁ, то не было бы обмана.

[Николай Н]

А мне казалось любовь.Любовь к чистому словесному молоку (1Пет 2.2) должна быть прежде всего у нас (обращенных из язычников). А про Иудеев сказано, что они в то время уже должны были быть учителями (Евр 5.12), наученными жить по совести.

Честность, как и справедливость основывается на законе,
а любовь на милости. Что превыше суда?Да, честность как и справедливость, может основываться на законе,
но у христиан честность должна основываться на доброй совести.

И по поводу милости, которая превыше суда, так ведь там же Анания не попросил милости у суда, а своей ложью нанес прямое оскорбление Св. Духу.

Ага, но в Вашей версии, человек просто не успеет до этого момента дожить.Но это же был единичный случай, данный в педагогических целях.

В ВЗ в принципе не мало примеров того, когда люди были поражены за несоблюдение закона. Они сами избрали такой подход.
Это не Божий страх, а страх смерти.Люди не имеющие совести должны бояться наказания. А мы христиане уже должны бояться отпасть от благодати и следственно спасения.

[Гостья]

Вопрос в тему.
Почему ап. Пётр не призвал Ананию к покаянию?
А так же, в чём выразилась хула на Святого Духа со стороны Анании и Сапфиры?

В том, что они посчитали, что ни в Церкви, ни у апостолов нет Святого Духа и можно смело обманывать,никто не узнает, потому что Бог им не скажет. А Он сказал Петру.

[Семён Семёныч]

В том, что они посчитали, что ни в Церкви, ни у апостолов нет Святого Духа и можно смело обманывать,никто не узнает, потому что Бог им не скажет. А Он сказал Петру.Вы сердцеведец, Вы им в сердце заглядывали, чтобы делать о них такой вывод?

Когда именно и в свидетельство перед кем они обещали всю цену за проданное имущество посвятить Богу?

- - - - - Добавлено - - - - -


У нас же есть объяснение господина Диогена, что было постановление Синедриона, запрещающее Иудеям есть за одним столом с необрезанными (Деян 11.3). И когда пришли Иудеи от Ап. Иакова, то они потребовали исполнения этого закона, как и позже потребовали исполнения Моисеева закона от самого Ап. Павла в Деян 21.24, поскольку Сам Иисус велел слушаться Синедрион в Мф 23.3.
И что, это оправдывает лицемерие Петра, Иудеев и Варнавы?

[Николай Н]

И что, это оправдывает лицемерие Петрап, Иудеев и Варнавы?По-моему оправдывает, поскольку они стали кушать за отдельным столом не по своей воле, а по принуждению братьев Иудеев строгих ревнителей закона. А спорить и доказывать свою правоту они не могли, чтобы не подавать пример для распрей.

[Diogen]

И что, это оправдывает лицемерие Петрап, Иудеев и Варнавы?Это не делает их согрешившими.
Добросовестная ошибка. Смена приоритетов где-то на 10 и 11 уровнях.

[Семён Семёныч]

как видно из текстов всему сообществу.
Иначе зачем врать-то было?

1 (https://bible.by/verse/44/5/1/) Некоторый же муж, именем Анания, с женою своею Сапфирою, продав имение,
2 (https://bible.by/verse/44/5/2/) утаил из цены, с ведома и жены своей, а некоторую часть принёс и положил к ногам Апостолов.

Ну оставили себе и оставили и живите как хотите......сидите дома и радуйтесь имению.

В этой теме, я пробую занять адвокатскую позицию по отношении к осужденным, поэтому и говорю так, как говорю, не обессудьте.

Нет про договор ни слова, была традиция, продавая своё имение, приносить от проданного деньги, чтобы на эти деньги содержались все и богатые, и нищие, и трудоспособные, и калеки. Нигде и ни одним словом не оговаривалась цена пожертвования, да и сам Пётр свидетельствует, что всё от проданного имущества было личной собственностью Анании и Сапфиры и ничьей более. Разве Анания и Сапфира, распоряжаясь своим личным имуществом не имели права взяьть от своего столько, сколько сами того пожелают и принести в жертву Церкви?
Другое дело, если бы уже от посвящённого, которое лежало у ног Петра они отщипнули часть, вот тут бы они были повинны, как святотатцы посягнувшие на то, что уже принадлежало Богу, а значит и Церкви.
А до посвящения они могли распоряжаться своим личным имуществом как им самим угодно было, Пётр так и говорит, что это было их личное имущество, а не Божье, и не Церковное.

[Семён Семёныч]

По-моему оправдывает Слава Богу, что это только по вашему узколинейному, а для всех остальных грех лицемерия один и самых тяжких грехов, за который и фарисеи были осуждены.

- - - - - Добавлено - - - - -


Это не делает их согрешившими.
Что Вы говорите, так и в Писаниях сказано? Если да, приведите ссылку.

[Miriam]

В этой теме, я пробую занять адвокатскую позицию по отношении к осужденным, поэтому и говорю так, как говорю, не обессудьте.

Нет про договор ни слова, была традиция, продавая своё имение, приносить от проданного деньги, чтобы на эти деньги содержались все и богатые, и нищие, и трудоспособные, и калеки. Нигде и ни одним словом не оговаривалась цена пожертвования, да и сам Пётр свидетельствует, что всё от проданного имущества было личной собственностью Анании и Сапфиры и ничьей более.На самом деле мы не знаем подробностей.
Известно,что Анания с женой стали членами общины,которая жила по принципу"всё общее" и ясное дело они знали куда вступали.

32 (https://bible.by/verse/44/4/32/) У множества же уверовавших было одно сердце и одна душа; и никто ничего из имения своего не называл своим, но всё у них было общее.
33 (https://bible.by/verse/44/4/33/) Апостолы же с великою силою свидетельствовали о воскресении Господа Иисуса Христа; и великая благодать была на всех их.
34 (https://bible.by/verse/44/4/34/) Не было между ними никого нуждающегося; ибо все, которые владели землями или домами, продавая их, приносили цену проданного
35 (https://bible.by/verse/44/4/35/) и полагали к ногам Апостолов; и каждому давалось, в чём кто имел нужду.
36 (https://bible.by/verse/44/4/36/) Так Иосия, прозванный от Апостолов Варнавою, что значит — «сын утешения», левит, родом Кипрянин,
37 (https://bible.by/verse/44/4/37/) у которого была своя земля, продав её, принёс деньги и положил к ногам Апостолов.

Деяния апостолов 4 глава — Библия: https://bible.by/syn/44/4/

Могли не вступать в эту общину,никто не заставлял,но нет,они захотели сидеть на двух стульях, и капиталистами остаться,и всех других в дураках оставить, и вечную жизнь заработать.
Не получилось.

[Николай Н]

Слава Богу, что это только по вашему узколинейному, а для всех остальных грех лицемерия один и самых тяжких грехов, за который и фарисеи были осуждены.Скажите пожалуйста, как Вы понимаете вот эти слова Ап. Павла ?

я всем поработил себя, дабы больше приобрести: для Иудеев я был как Иудей,
чтобы приобрести Иудеев; для подзаконных был как подзаконный,
чтобы приобрести подзаконных; для чуждых закона — как чуждый закона,
— не будучи чужд закона пред Богом, но подзаконен Христу, —
чтобы приобрести чуждых закона…(1Кор 9:19-21)

[Семён Семёныч]

Скажите пожалуйста, как Вы понимаете вот эти слова Ап. Павла ?
я всем поработил себя, дабы больше приобрести: для Иудеев я был как Иудей,
чтобы приобрести Иудеев; для подзаконных был как подзаконный,
чтобы приобрести подзаконных; для чуждых закона — как чуждый закона,
— не будучи чужд закона пред Богом, но подзаконен Христу, —
чтобы приобрести чуждых закона…(1Кор 9:19-21)По любому не в том смысле, что апостол впал в грех беззаконной вседозволенности.

[Семён Семёныч]

На самом деле мы не знаем подробностей.
Известно,что Анания с женой стали членами общины,которая жила по принципу"всё общее" и ясное дело они знали куда вступали.

32 (https://bible.by/verse/44/4/32/) У множества же уверовавших было одно сердце и одна душа; и никто ничего из имения своего не называл своим, но всё у них было общее.
33 (https://bible.by/verse/44/4/33/) Апостолы же с великою силою свидетельствовали о воскресении Господа Иисуса Христа; и великая благодать была на всех их.
34 (https://bible.by/verse/44/4/34/) Не было между ними никого нуждающегося; ибо все, которые владели землями или домами, продавая их, приносили цену проданного
35 (https://bible.by/verse/44/4/35/) и полагали к ногам Апостолов; и каждому давалось, в чём кто имел нужду.
36 (https://bible.by/verse/44/4/36/) Так Иосия, прозванный от Апостолов Варнавою, что значит — «сын утешения», левит, родом Кипрянин,
37 (https://bible.by/verse/44/4/37/) у которого была своя земля, продав её, принёс деньги и положил к ногам Апостолов.

Деяния апостолов 4 глава — Библия: https://bible.by/syn/44/4/

Могли не вступать в эту общину,никто не заставлял,но нет,они захотели сидеть на двух стульях, и капиталистами остаться,и всех других в дураках оставить, и вечную жизнь заработать.
Не получилось.Условия пожертвования не оговаривалось, поэтому нет и условий для суда. Грехом было бы, если бы от принесённого и положенного у ног апостола затем взята часть, вот тогда да, был бы грех и то не смертный, совершённый по маловерию покусившихся, а в том, что описывается, греха не вижу, в чём он, в том что хозяин своего личного имущества пожертвовал только часть, а не целое?
Но разве Бог за малую лепту судит?

[captain]

А для вас апостол Петр не авторитет?
Авторитет.

[captain]

я полистала и рабочая версия видимо это то,что они умерли от обиды.
Но умирают ли от обиды мошенники,которые решили надуть всё сообщество?

Одно из моих предположений, что скорее из-за страха.

[captain]

В данном конкретном случае Петр от Святого Духа узнал об обмане. И тем же Святым Духом сказал Сапфире - и тебя вынесут. Вы не верите, что апостол мог водиться Духом Святым? Т.е. ваши служители в церкви могут , а Апостол не мог? Не хотите, не верьте. Дело Ваше.

То, что Петр мог подобное получить от Духа Святого вполне возможно, даже уверен, что так и есть, но вовсе не обязательно, что он сказал словами Святого Духа и не обязательно, что он не добавил от себя что-то.
Чаще всего происходит так, человек получает информацию о ком-то от Духа (действие дара слова знания), а далее распоряжается на основании своей мудрости и духовности - делает выводы от себя, говорит слова от себя. Потому, возможно он получил лишь то, что Анания где-то лицемерит, что решил проверить, а дальше Петр в манере которая ему была свойственна, добавил что-то от себя.

И здесь мы можем понять почему Павел в 13 главе ставит вперед не дары, а любовь, и настаивает, что без нее мы ничто.

[Николай Н]

И здесь мы можем понять почему Павел в 13 главе ставит вперед не дары,
а любовь, и настаивает, что без нее мы ничто.И тот же Ап. Павел предает прелюбодейного коринфянина сожительствующего с матерью в руки сатане во измождение его плоти. И так же грозит остальным коринфянам подпасти их жезлом железным в 1Кор 4.21.

[Miriam]

Одно из моих предположений, что скорее из-за страха.возможно,когда люди совершают мошеннические действия они могут страшиться возмездия.

- - - - - Добавлено - - - - -


Условия пожертвования не оговаривалось, поэтому нет и условий для суда. Гмы этого не знаем и можем судить только по поступкам.
А люди продавали и отдавали...все люди так поступали,значит была договоренность.

[captain]

Любовь к чистому словесному молоку (1Пет 2.2) должна быть прежде всего у нас (обращенных из язычников). А про Иудеев сказано, что они в то время уже должны были быть учителями (Евр 5.12), наученными жить по совести.

Так и написано, что прежде всего именно об этой любви говорится? Может быть в 13 главе Павел об этой любви и пишет?



Да, честность как и справедливость, может основываться на законе,
но у христиан честность должна основываться на доброй совести.

Честность и справедливость без любви, злая штука. Такая вас может и убить ))



И по поводу милости, которая превыше суда, так ведь там же Анания не попросил милости у суда, а своей ложью нанес прямое оскорбление Св. Духу.
Петр уже вынес суд.



Но это же был единичный случай, данный в педагогических целях.
Без шанса на исправление? Прямо как по законам мафии?

[captain]

И тот же Ап. Павел предает прелюбодейного коринфянина сожительствующего с матерью в руки сатане во измождение его плоти.
Это не то же самое, что предать мгновенной смерти. Человек не хочет слушать здравые слова, пусть тогда его бьет жизнь. Может хоть так одумается.


И так же грозит остальным коринфянам подпасти их жезлом железным в 1Кор 4.21.
Скорее предлагает выбор.

Чего вы хотите? с жезлом придти к вам, или с любовью и духом кротости?

[captain]

возможно,когда люди совершают мошеннические действия они могут страшиться возмездия.

Вероятно. Вопрос в другом, почему Петр вообще стал задавать эти вопросы? Ну допустим он увидел, что перед ним незрелый человек, который поступает лукаво, а потому делает одно, а говорит другое. Я связываю это с характером определенного психотипа (Петра), который пока еще не был обточен Божьей любовью. Ему была дарована огромная власть, но иногда ее пользовался тот самый характер.

[Семён Семёныч]

мы этого не знаем и можем судить только по поступкам.
А люди продавали и отдавали...все люди так поступали,значит была договоренность.
Вот!
Главное, что мы не знаем, как всё было на самом деле, а домыслы, худой советчик при суде. :yes4:

[Семён Семёныч]

Вероятно. Вопрос в другом, почему Петр вообще стал задавать эти вопросы? Ну допустим он увидел, что перед ним незрелый человек, который поступает лукаво, а потому делает одно, а говорит другое.
Да, тоже возникает такой же вопрос, мало ли пред Духом Святым лгут и Дух Святой хулят и оскорбляют, и ничего, замертво не падают. Увы, смерть Анании и Сапфиры не послужила назиданием, а коли так, тогда для чего нужна была эта смерть?

[captain]

Да, тоже возникает такой же вопрос, мало ли пред Духом Святым лгут и Дух Святой хулят и оскорбляют, и ничего, замертво не падают. Увы, смерть Анании и Сапфиры не послужила назиданием, а коли так, тогда для чего нужна была эта смерть?
Так возможно, как раз и показать, что Бог доверяя власть не будет контролировать вас (иначе человек не станет зрелым), а потому нужно быть сдержанней в словах, быть неторопливым на гнев, и всегда в приоритете должна быть любовь.

[мипо]

возникает такой же вопрос, мало ли пред Духом Святым лгут и Дух Святой хулят и оскорбляют, и ничего, замертво не падаютПри этом закономерно возникает иной вопрос:

"А был ли мальчик?"...

[Семён Семёныч]

Так возможно, как раз и показать, что Бог доверяя власть не будет контролировать вас (иначе человек не станет зрелым), а потому нужно быть сдержанней в словах, быть неторопливым на гнев, и всегда в приоритете должна быть любовь.В любом случае не человек управляет Святым Духом, а Дух Святой - человеком. Некоторые путают. Можем ли мы допустить, что именно Дух Святой - Утешитель поразил Ананию и Сапфиру за их маловерие и так ли велик был их грех, что бы Духу Святому за это поражать смертью при чём на месте и без возможности раскаяния и покаяния?

[captain]

В любом случае не человек управляет Святым Духом, а Дух Святой - человеком. Некоторые путают.

Ну, нет )). Дух Святой не управляет человеком. Это постоянный выбор человека водится Духом или нет. Стоит человеку взбрыкнуть, и Дух отходит, при этом ожидая когда мы опять захотим быть Им ведомым.



Можем ли мы допустить, что именно Дух Святой - Утешитель поразил Ананию и Сапфиру за их маловерие и так ли велик был их грех, что бы Духу Святому за это поражать смертью при чём на месте и без возможности раскаяния и покаяния?

Этот вопрос задайте тутошним специалистам.

[Семён Семёныч]

Ну, нет )). Дух Святой не управляет человеком. Это постоянный выбор человека водится Духом или нет. Стоит человеку взбрыкнуть, и Дух отходит, при этом ожидая когда мы опять захотим быть Им ведомым.

Но разве мы призываем Духа Святого не для того, что бы Он нами руководил?

- - - - - Добавлено - - - - -




Этот вопрос задайте тутошним специалистам.
Вы затрудняетесь ответить на этот вопрос?

[Miriam]

Вероятно. Вопрос в другом, почему Петр вообще стал задавать эти вопросы? Ну допустим он увидел, что перед ним незрелый человек, который поступает лукаво, а потому делает одно, а говорит другое. Я связываю это с характером определенного психотипа (Петра), который пока еще не был обточен Божьей любовью. Ему была дарована огромная власть, но иногда ее пользовался тот самый характер.Я думаю, что либерализм не для первых христиан.
Они потом на арены цирка шли к диким зверям, горели на кострах, их распинали на крестах....
А тут заниматься воспитанием мошенников?
Не надо им это было.....им надо было очистить среду.

Так что смерть мошенников для всех остальных только ужесточила выбор,показав,что этот выбор не просто "да или нет", а это выбор жизни или смерти.

[Николай Н]

Можем ли мы допустить, что именно Дух Святой - Утешитель поразил Ананию и Сапфиру за их маловерие и так ли велик был их грех, что бы Духу Святому за это поражать смертью при чём на месте и без возможности раскаяния и покаяния?Давайте еще посмотрим на историю Симона волхва. Там Ап. Петр
однозначно говорит от Кого ему грозит погибель в Деян 8.20.

И далее говорит: Итак, покайся в сем грехе твоем и молись Богу:
может быть, отпустится тебе помысел сердца твоего… (Деян 8:22)

[Николай Н]

Это не то же самое, что предать мгновенной смерти. Человек не хочет слушать
здравые слова, пусть тогда его бьет жизнь. Может хоть так одумается.Здесь еще надо учитывать, что коринфяне бывшие язычники (1Кор 12.2)
и поэтому Бог к ним милостив в отличие от Иудеев, которые должны
уже знать, что Бог есть огонь поядающий, убивший 250 мужей
в Чис 16.35 за принесение чуждого огня.

Скорее предлагает выбор.

Чего вы хотите? с жезлом придти к вам, или с любовью и духом кротости?Да, предлагает выбор. И поскольку слово Апостола живо и действенно,
то незамедлительно за этим предает блудника в руки злого беса,
чтобы коринфяне своими глазами увидели этот жезл, повергающий
беззаконника в телесное страдание вплоть до измождения плоти в 1Кор 5.5.

[Семён Семёныч]

Я думаю, что либерализм не для первых христиан.
Они потом на арены цирка шли к диким зверям, горели на кострах, их распинали на крестах....
А тут заниматься воспитанием мошенников?
Не надо им это было.....им надо было очистить среду.

Так что смерть мошенников для всех остальных только ужесточила выбор,показав,что этот выбор не просто "да или нет", а это выбор жизни или смерти.Лицемерие ап. Петра введшего в этот грех Иудеев и Варнаву в то же время происходило, что же он к своему греху так снисходительно отнёсся?

[Семён Семёныч]

Давайте еще посмотрим на историю Симона волхва. Там Ап. Петр
однозначно говорит от Кого ему грозит погибель в Деян 8.20.

И далее говорит: Итак, покайся в сем грехе твоем и молись Богу:
может быть, отпустится тебе помысел сердца твоего… (Деян 8:22)Ну и почему бы Петру и Анании не сказать так, что на его, Петра взгляд, Ананния поступил не по - христиански, смалодушествовал, если все отдавали всё, мог бы и Анания всё принести, устыдил бы Ананию, он бы и остальной принёс, и сам бы страха Божьего набрался и прочим в назидание пошло. Что ж так круто то к чужому греху, к своему снисходительно?

[Николай Н]

Так и написано, что прежде всего именно об этой любви говорится?
Может быть в 13 главе Павел об этой любви и пишет?Да точно. Сначала милость, а затем строгость.
Так и Израиль спасенный от руки Фараона
впоследствии получил истребление от перепелов в Чис 11.33 и змей в Чис 21.6.

И коринфянам сказано, что многие из них умирают, причащаясь недостойно в 1Кор 11.30.

Честность и справедливость без любви, злая штука.
Такая вас может и убить ))Поэтому надо честно исповедовать грехи в таинстве Исповеди.

Петр уже вынес суд.Петр видел гордое сердце Анании так же как и сердце Симона волхва в Деян 8.23.
И сам же Ап. Петр сказал, что Бог гордым противится в 1Пет 5.5.

Без шанса на исправление? Прямо как по законам мафии?Честь и совесть у зрелых христиан должны быть прежде всего.

[Николай Н]

Ну и почему бы Петру и Анании не сказать так, что на его, Петра взгляд, Ананния поступил не по - христиански, смалодушествовал, если все отдавали всё, мог бы и Анания всё принести, устыдил бы Ананию, он бы и остальной принёс, Симон волхв был язычник в отличие от Иудея Анании.
И сказано, что время начаться суду с Дома Божьего в 1Пет 4.17.
и сам бы страха Божьего набрался и прочим в назидание пошло.
Что ж так круто то к чужому греху, к своему снисходительно?Написано, что Апостолов судит Господь Бог в 1Кор 4.4.

[Miriam]

Лицемерие ап. Петра введшего в этот грех Иудеев и Варнаву в то же время происходило, что же он к своему греху так снисходительно отнёсся?Он попросил распять его головой вниз,чтобы страдать больше Господа....вот такая "снисходительность".:yjos:

https://teolog.club/showthread.php?3166-Quo-vadis-Domine&p=160843&viewfull=1#post160843

И потом он что,по башке им поленом надавал,убил их что ли....вы о чем?:icon_sad:

[Семён Семёныч]

Он попросил распять его головой вниз,чтобы страдать больше Господа....вот такая "снисходительность".:yjos:

https://teolog.club/showthread.php?3166-Quo-vadis-Domine&p=160843&viewfull=1#post160843

И потом он что,по башке им поленом надавал,убил их что ли....вы о чем?:icon_sad:Может быть и Анания осознав, что поступил не по совести, затем тоже вниз головой захотел распяться, Петру дали время на покаяние куда за большие грехи чем у Анании, что же сам Пётр не поступил так же?

- - - - - Добавлено - - - - -


Симон волхв был язычник в отличие от Иудея Анании.
И сказано, что время начаться суду с Дома Божьего в 1Пет 4.17.Написано, что Апостолов судит Господь Бог в 1Кор 4.4.Вы сейчас вообще о чём?

[Николай Н]

Вы сейчас вообще о чём?Я о том, что Бог милостив к язычникам по причине их духовного младенчества,
в отличие от Иудеев, которым судя по времени, надлежало быть учителями (Евр 5.12).

[Семён Семёныч]

Я о том, что Бог милостив к язычникам по причине их духовного младенчества,
в отличие от Иудеев, которым судя по времени, надлежало быть учителями (Евр 5.12).

А как это вообще к данной теме относится?

[Гостья]

Да, тоже возникает такой же вопрос, мало ли пред Духом Святым лгут и Дух Святой хулят и оскорбляют, и ничего, замертво не падают. Увы, смерть Анании и Сапфиры не послужила назиданием, а коли так, тогда для чего нужна была эта смерть?

Послужила. Тем кто тогда жил послужила.

11 И великий страх объял всю церковь и всех слышавших это.
12 Руками же Апостолов совершались в народе многие знамения и чудеса; и все единодушно пребывали в притворе Соломоновом.
13 Из посторонних же никто не смел пристать к ним, а народ прославлял их.
(Деян.5:11-13)

Послужила к тому, что больше никто из халявщиков и неверующих не пытался примазаться. Ну а потом, со временем , подхабылось. А потом появились такие как Вы,Ю кто сказал - нет, это не Божье наказание, это Петр что то там наворотил, ну или просто сердцк у людей было слабое. А в то время все поняли что к чему и Кто убил Ананию и за что. И другим уже неповадно было.

- - - - - Добавлено - - - - -


Так возможно, как раз и показать, что Бог доверяя власть не будет контролировать вас (иначе человек не станет зрелым), а потому нужно быть сдержанней в словах, быть неторопливым на гнев, и всегда в приоритете должна быть любовь.

Да не убивал их Петр.

- - - - - Добавлено - - - - -


В любом случае не человек управляет Святым Духом, а Дух Святой - человеком. Некоторые путают. Можем ли мы допустить, что именно Дух Святой - Утешитель поразил Ананию и Сапфиру за их маловерие

Да. Именно так и говорит Писание, если смотреть внимательно


и так ли велик был их грех, что бы Духу Святому за это поражать смертью при чём на месте и без возможности раскаяния и покаяния?

Да. Именно так и говорит Писание. Обмануть Бога - великий грех.

[Гостья]

Ну и почему бы Петру и Анании не сказать так, что на его, Петра взгляд, Ананния поступил не по - христиански, смалодушествовал, если все отдавали всё, мог бы и Анания всё принести, устыдил бы Ананию, он бы и остальной принёс, и сам бы страха Божьего набрался и прочим в назидание пошло. Что ж так круто то к чужому греху, к своему снисходительно?

Потому что в данном случае Петр не от себя действовал. Так его вел Дух Святой. А Вы себя умнее считаете? И Петра и Духа Святого?

[Семён Семёныч]

Потому что в данном случае Петр не от себя действовал. Так его вел Дух Святой. А Вы себя умнее считаете? И Петра и Духа Святого?Кем и за кого я себя считаю не Вам судить, за переход на обсуждение личности получаете предупреждение.
Правила форума для всех, в том числе и для Вас.

[Miriam]

Может быть и Анания осознав, что поступил не по совести, затем тоже вниз головой захотел распяться, Петру дали время на покаяние куда за большие грехи чем у Анании, что же сам Пётр не поступил так же?видите ли МОЖЕТ БЫТЬ это не об истории и юриспруденции.:hello-spain:

[Семён Семёныч]

видите ли МОЖЕТ БЫТЬ это не об истории и юриспруденции.:hello-spain:Может быть. Во всяком случае мне пока ещё никто не объяснил, чем грех Анании тяжелее греха Иуды предавшего и Петра отрекшегося?

[Miriam]

Может быть. Во всяком случае мне пока ещё никто не объяснил, чем грех Анании тяжелее греха Иуды предавшего и Петра отрекшегося?А мы ведь не выясняем кто больше прав или виноват.
Мы не знаем, как жил Анания со всем своим потребительством,как пришел к подобной идее.....
Богу виднее.

[Семён Семёныч]

А мы ведь не выясняем кто больше прав или виноват.
Очень даже выясняем для полной и совершенной ясности, почему грех сокрытия денег стал более тяжким грехом, нежели предательство Христа, отречение от Христа, хула на Христа и Церковь?
Почему Бог прекратил поражать смертью церковных казнокрадов и мошенников на двойной и даже тройной церковной бухгалтерии?
Можете ответить на данные вопросы?

[Miriam]

Очень даже выясняем для полной и совершенной ясности, почему грех сокрытия денег стал более тяжким грехом, нежели предательство Христа, отречение от Христа, хула на Христа и Церковь?я думаю,что у нас мало знаний чтобы понять это.
выше я написала,что мы не знаем жизнь этих людей,их мысли,поступки раньше......

Почему Бог прекратил поражать смертью церковных казнокрадов и мошенников на двойной и даже тройной церковной бухгалтерии?
Можете ответить на данные вопросы?выше я написала свои мысли по этому поводу.

Я думаю, что либерализм не для первых христиан.
Они потом на арены цирка шли к диким зверям, горели на кострах, их распинали на крестах....
А тут заниматься воспитанием мошенников?
Не надо им это было.....им надо было очистить среду.

Так что смерть мошенников для всех остальных только ужесточила выбор,показав,что этот выбор не просто "да или нет", а это выбор жизни или смерти.

[Семён Семёныч]

я думаю,что у нас мало знаний чтобы понять это.
выше я написала,что мы не знаем жизнь этих людей,их мысли,поступки раньше......
Как так не знаем, мы не знаем, что Иуда предал, Пётр отрёкся, фарисей Савл хулил Христа и Церковь, Анания пожертвовал часть от проданного, а не целое? Все из перечисленых совершили грех либо по - маловерию, либо по - малодушию. Но только Анании не оставлено место для раскаяния и покаяния. Более того, ни один из церковных казнокрадов никогда Бога не боялся, не боится и бояться не собирается, Бог не знал таких последствий поражая Ананию смертью?
Да и где доказательства, что это именно Бог поразил супругов смертью?

[TataPetrenko]

По логике многое ведь тоже просматривается в Писании. Ученики только-только начали возводить самое важное - это фундамент строения Церкви - основа основ. Строение, не такое уж и крепкое и даже с дырами все же еще может что-то дельное из себя представлять, только на крепком фундаменте.
Но без фундамента ,ну ровно как построенное на песке - оно не выдержит проверку временем. Поэтому Сам Бог Духом Святым вел строго. Ну а сегодня хот ьи достаточно отклонений от истинной веры и кто во что горазд, все же фундамент крепкий и истинный нам позволяет сквозь дыры в строении церкви ,все же искать, стучат ь и находить.

[Тимофей-64]

По логике многое ведь тоже просматривается в Писании. Ученики только-только начали возводить самое важное - это фундамент строения Церкви - основа основ. Строение, не такое уж и крепкое и даже с дырами все же еще может что-то дельное из себя представлять, только на крепком фундаменте.
Но без фундамента ,ну ровно как построенное на песке - оно не выдержит проверку временем. Поэтому Сам Бог Духом Святым вел строго. Ну а сегодня хот ьи достаточно отклонений от истинной веры и кто во что горазд, все же фундамент крепкий и истинный нам позволяет сквозь дыры в строении церкви ,все же искать, стучат ь и находить.
Фундамент, понятно, не мы закладывали.
только вот строят на нем из разных материалов, из сена, соломы в том числе.
Смотри, из чего строишь.
день огня испытает все.
и это тоже, как помните, не я придумал.

[Тимофей-64]

1. Как так не знаем, мы не знаем, что Иуда предал, Пётр отрёкся, фарисей Савл хулил Христа и Церковь, Анания пожертвовал часть от проданного, а не целое? Все из перечисленых совершили грех либо по - маловерию, либо по - малодушию. Но только Анании не оставлено место для раскаяния и покаяния. Более того, ни один из церковных казнокрадов никогда Бога не боялся, не боится и бояться не собирается, Бог не знал таких последствий поражая Ананию смертью?

2. Да и где доказательства, что это именно Бог поразил супругов смертью?
1. Резон в вопросе есть, конечно. Только ответа у нас нет, пока не перейдем к п. 2...
2. ... А вот здесь еще более резонный вопрос про доказательства. Тут нужен контекст всей истории.
Дееписатель Лука в первые дни в Иерусалиме не был.
Он мог оказаться там около 56 года между вторым и третьим путешествиями Павла, когда Павел на краткое время прибыл в Иерусалим, "сдал кассу", а Луку, вероятно оставил там. Собирать сведения о "Христе по плоти", которых Павлу недоставало. Там Лука приступил к сбору материала для двух своих книг. Тогда разыскал там Марию-Мать-старицу. И от нее принял подлинные письменные документы.
У Вас есть другие "кандидатские времена", когда Лука мог бы получить эти сведения? У меня нет. Раньше - вряд ли, поскольку Лука, Луций, он из Антиохии, а не из Иерусалима и обращен вряд ли раньше конца 40-х. потом, во второе путешествие мы его видим с Павлом. И в третье путешествие тоже, во время ареста Павла ему не до того. А материал надо собрать, притом уникальный. Только это "окошко возможностей" - Деян. 18, 22-23.
То есть, событие от записи отстоит на 20 лет. Передано непонятно кем, явному НЕ ОЧЕВИДЦУ, и с большой вероятностью НЕ ОЧЕВИДЦЕМ.
Так что , "за время пути собачка могла подрасти".
Доказательств ПОДЛИННОСТИ ВСЕХ ПОДРОБНОСТЕЙ действительно, нет.