Просмотр полной версии : Необычный взгляд на вдову с двумя лептами
TataPetrenko
06.02.2025, 10:05
Мир всем! Извините, что долго не выходила, трудилась в другом месте. Там тоже есть нужда в глубоком подходе к вере. Григорий и я примирились и уже давно, в предыдущей теме выглядит так, что мы так и разбежались, нет.
Поставлю острую тему, она написана с братом Андреем. Он хорошо и внимательно просмотрел перевод с иврита
Необычный взгляд на бедную вдову с двумя лептамиТатьяна Петренко (https://proza.ru/avtor/tatapetrenko)
Много людей покинули сегодня церкви из-за того, что , жертвуя, увидели, что руководство изрядно злоупотребляло открытыми и щедрыми благорасположениями сердец. Если нет чистых и постоянных отношений с Живым Господом, то многое понято в Писании извращенно. И неочищенное основательно сердце и не способно правильно воспринять стих из Писания. Обязательно еще ведь надо просмотреть контекст, еще бы хорошо задуматься об исторических и культурных моментах ,где, когда это происходило. И хорошо бы знать, как перекликается этот стих с общей канвой Библии.
Этот стих будут неглубокие в Господе не подтягивать под строгое определение Бога в отношении таковых: "Каждый до последнего смотрит на свою корысть". "ВСЕ ищут своего, а не того, что угодно Господу".Нет, наоборот, отведут стих подальше в свои корыстные цели.
И только смиренный святой человек в Господе и способен видеть прежде человека в человеке, а не свои придумки и выдумки о Боге, Писании.
Брат Андрей приводит необычный, бескомпромиссный взгляд на якобы похвалу Иисусом этой бедной вдовы ,положившей две мелкие монеты - все пропитание свое.
Бедная вдова и две лепты
Когда люди читают в Евангелии случай с бедной вдовой, которая на глазах у Христа в храме отдала своё дневное пропитание, то некоторые учат, что Христос одобрил её поступок, похвалил её, поставил для нас в пример. Но так ли это?
Давайте посмотрим, что написано выше по тексту, перед тем, как это случилось.
И говорил им в учении Своем: остерегайтесь книжников, любящих ходить в длинных одеждах и [принимать] приветствия в народных собраниях, сидеть впереди в синагогах и возлежать на первом [месте] на пиршествах, -
сии, поядающие домы вдов и напоказ долго молящиеся, примут тягчайшее осуждение.
И сел Иисус против сокровищницы и смотрел, как народ кладет деньги в сокровищницу. Многие богатые клали много.
Придя же, одна бедная вдова положила две лепты, что составляет кодрант.
Подозвав учеников Своих, [Иисус] сказал им: истинно говорю вам, что эта бедная вдова положила больше всех, клавших в сокровищницу, ибо все клали от избытка своего, а она от скудости своей положила всё, что имела, всё пропитание свое.
Согласно иудейским источникам в храме, построенном Иродом Великим вдоль стен, стояли 13 сосудов для пожертвований. Сделаны они были в виде труб (шофаров) для того, чтобы под видом пожертвований человек не мог украсть деньги из ящика. Ящики для пожертвований были установлены в так называемом «дворе женщин», т.е. в той части храма, где женщинам было разрешено поклоняться Богу.
Однако доступ к самой сокровищнице был открыт для всех прихожан - как для женщин, так и для мужчин. В Евангелии от Марка сказано: «И сел Иисус против сокровищницы, и смотрел, как народ кладёт деньги в сокровищницу. Многие богатые клали много» (12:41).
Хвалит ли здесь её Иисус? Не написано, что хвалит. Ставит ли в пример? Нет, не ставит. Его слова являются иллюстрацией к Его предыдущим словам о книжниках, которые разоряли дома вдов, а не похвалой.
Что нам известно о книжниках и фарисеях? Они заменяли слово Божье "отеческими преданиями", взваливали на шеи простых людей бремена неудобоносимые, то есть, заставляли соблюдать то, что не было угодно Богу. Именно так, вероятно, они и "поядали дома вдов", то есть, делали так, что вдовы разорялись. Книжники и фарисеи с презрением относились к народу и говорили, что народ ничего не смыслит в законе и проклят.
Христа спрашивали, кто согрешил, сам больной или его родители. В Израиле и бесплодие считали проклятием, поношением. То есть, они на тот момент во всём видели только проклятие. Если женщина осталась вдовой, да ещё и в бедности, то тогда запросто могли начать учить, что это ей проклятие, кара за грех, поэтому надо пытаться "больше жертвовать", чтобы "задобрить Бога" и "остановить проклятие". От ужаса бедные вдовы несли в храм последнее, не понимая, что их просто обманули и таким образом разоряют.
Скажите, если бы Христос и в самом деле похвалил ту бедную вдову, то разве Его ученики не старались бы делать так, как она - отдавать последнее в храмовую сокровищницу? Да, они понесли бы туда последние деньги! Но было ли такое? Нет! Христос осудил фарисеев за то, что они говорили "корван Богу всё, чем бы ты от меня воспользовался". Фарисеи всё несли в храм, в храм и ещё раз в храм. На людей им было наплевать. Но когда сборщики налога на храм пришли к Петру и попросили дать подать на храм, то Христос заявил, что сыны Божьи свободны от такого налога, однако попросил Петра взять удочку, поймать рыбу и взять у неё изо рта монету, которую потом отдать сборщикам налога на храм.
Итак, Христос не хвалил и не ставил бедную вдову в пример, Апостолы тоже не понесли всё в храм. Когда начались Деяния Апостолов, то Апостолы оказывали помощь в первую очередь именно вдовам и сиротам, а не брали у них последнее.
Поэтому я призываю всех - не обманывать бедных людей, не вымогать у них последнее, заявляя, что Христос якобы был не против, но оказывать бедным вдовам, сиротам и малоимущим помощь.(продолжу)
- - - - - Добавлено - - - - -
Как не случайно, что нищей оказалась, именно, вдова…
Никто не обращал на это внимание, а между тем это нам дана одна из главных подсказок в понимании произошедшего события. Если Вы узнаете истину, то удивитесь по-доброму и начнете понимать Писание много лучше
Богатые вдовы встречаются только среди современных нуворишей и водевильных героинь. То, что она вдова — это понятно и дано нам не в качестве необыкновенной библейской тайны, а как дикость её положения. Вдовы вообще свободны от храмовой подати, мало того, она должна была сама получать помощь из храмовой казны, которая пополнялась из сдаваемых десятин. Иудейские законы были столь милосердны к низшим слоям общества, особенно к вдовам, что современные законы и рядом не лежали. Так почему же она дошла до такой нищеты, что вынуждена была отдать последнее пропитание?
Вот это и есть "поядание домов вдов"! Зачем некоторым понадобилось упаковывать в этот житейский случай вселенские тайны мироздания? К чему здесь мистификация?
Давайте посмотрим повествование Луки. Греческий текст:
Взглянув же, Он увидел опускающих в сокровищницу дары самых богатых;
увидел также и бедную вдову, опускающую туда две мелкие монеты,
и сказал: истинно говорю вам, что эта бедная вдова, эта нищая более всех опустила;
ибо все те от избытка своего положили в дар Богу, эта же от недостатка своего, всё состояние своё, которое имела, опустила.
Здесь нет никакого кондрата, как и лепт! Контекст и ещё раз контекст. Перед этим событием Господь обращает внимание на фарисеев поядающих дома вдов и прочих их пороках, при чём здесь намёк на жертву? Если бы это было так, то Господь бы сказал иди и делай так же, как Он говорил, давая понять, что такое правильный путь, но здесь речь совсем о другом.
Почему из этой замученной и разорённой вдовы хотят сделать вселенскую мученицу или святую? Здесь вообще говорится о фарисеях, которые довели её до крайнего состояния. Вот же несколькими стихами ранее. Лука 20:45:
Йешуа обратился к талмидим так, чтобы слышал весь народ:
"Остерегайтесь таких учителей Торы, которые любят расхаживать в длинных одеждах и им нравится, когда их почтительно приветствуют на рыночных площадях, таких, которые любят занимать лучшие места в синагогах и почётные места на пирах,
таких, которые поглощают дома вдов, при этом подолгу молятся напоказ. Тем хуже будет их наказание!"
И только после этих слов идёт эпизод со вдовой, как доказательство "поядания домов вдов". Где здесь говорится о её добродетели? Ни слова! Её поведение служит доказательством хищничества фарисеев.(Брат во Христе Андрей)
Татьяна Петренко (https://proza.ru/avtor/tatapetrenko)
Много людей покинули сегодня церкви из-за того, что , жертвуя, увидели, что руководство изрядно злоупотребляло открытыми и щедрыми благорасположениями сердец.скажите пожалуйста,а КАК они это увидели?
Следили за ящиком для подношений или как?
Христа спрашивали, кто согрешил, сам больной или его родители. В Израиле и бесплодие считали проклятием, поношением. То есть, они на тот момент во всём видели только проклятие. Если женщина осталась вдовой, да ещё и в бедности, то тогда запросто могли начать учить, что это ей проклятие, кара за грех, поэтому надо пытаться "больше жертвовать", чтобы "задобрить Бога" и "остановить проклятие". От ужаса бедные вдовы несли в храм последнее, не понимая, что их просто обманули и таким образом разоряют.
Однако иудеи ЗАПРОСТО не учили и не могли этому учить,что вдовство это проклятие........откуда вы это взяли?
Нет никаких свидетельствах подобного.
Напротив, Тора учит помогать вдовам и сиротам.
Всё Второзаконие пронизано помощью сиротам и вдовам....и никаких проклятий.
Втор 26:12 (https://bible.by/syn/5/26/#12)
Когда ты отделишь все десятины произведений земли твоей в третий год, год десятин, и отдашь левиту, пришельцу, сироте и вдове, чтоб они ели в жилищах твоих и насыщались,
А так же Втор.24:19-21 26:12-13
Скажите, если бы Христос и в самом деле похвалил ту бедную вдову, то разве Его ученики не старались бы делать так, как она - отдавать последнее в храмовую сокровищницу?
Мне кажется. что союз ЕСЛИ БЫ не подходит к изучению истории, потому что в истории нет сослагательного наклонения.
Мы не знаем что БЫ было,если БЫ......:)
И напомню Вам, что Его ученики ЖИЗНЬ ОТДАЛИ впоследствии.
ПС
Что касается вашего предположении о вере иудеев в проклятие вдов,то это какая-то путаница с Индуизмом,где женщина ставшая вдовой становится проклятой,неприкасаемой,тогда как у иудеев всё было наоборот.
Засуха и жара поглощают снежную воду: так преисподняя — грешников.
20 (https://bible.by/verse/18/24/20/) Пусть забудет его утроба матери; пусть лакомится им червь; пусть не остаётся о нём память; как дерево, пусть сломится беззаконник,
21 (https://bible.by/verse/18/24/21/) который угнетает бездетную, не рождавшую, и вдове не делает добра.
Иов 24 глава-
Много людей покинули сегодня церкви из-за того, что , жертвуя, увидели, что руководство изрядно злоупотребляло открытыми и щедрыми благорасположениями сердец.
Давайте сразу оговоримся что это за церкви. Потому что, например у баптистов, руководство не распоряжается деньгами церкви. Это делает общее собрание. Т.е. все верующие сообща решают куда и сколько тратить. Это раз. И второе. Если мы доверяем пасторам наши души, то почему не доверяем деньги? Что важнее? И третье - вдова несла деньги в храм, т.е. к Богу. И все знали, что эти деньги идут на пропитание левитам и их семьям. Так велел Бог. В чем проблема современных христиан? Им жалко на дело Божье? Да. Ну так и хорошо что такие уходят из церкви. Им кошелек дороже души. Они вышли от нас, потому что не были наши. В моей конкретной общине, пастор не получает зарплату. И мы все знаем до копейки куда и на что идут пожертвования. поэтому, наверное, у нас такой проблемы. Ну а остальным пасторам надо просто быть более открытыми. Отчитываться за каждую копейку . Думаю речь идет в данном случае о харизматах. У баптистов такого нет. Пастор не владеет деньгами. У него максимум зарплата, которую опять же ему назначили на членском собрании, а не он сам себе берет сколько хочет.
Григорий Р
06.02.2025, 13:25
Григорий и я примирились и уже давно
Я ждал Вас,Татьяна!
В эти дни распри не должны разделять нас.
Тимофей-64
06.02.2025, 22:58
Поставлю острую тему, она написана с братом Андреем. Он хорошо и внимательно просмотрел перевод с иврита
Необычный взгляд на бедную вдову с двумя лептами
)
Татьяна, это все, конечно, хорошо и правильно.
Но только для чего противопоставление? С одной стороны - саддукейское хищничество, а с другой - самопожертвование вдовы? Эти вещи разве не могут относительно гармонично сосуществовать?
Да, банда Анны-Каиафы при Храме наживается на бедняках. В этом контексте и продажа жертвенных животных, которую (было) разогнал Иисус. Это - бесспорно есть.
Но с другой стороны, вдова эта действительно, не просто жертва мошенников и пропаганды. Она не в МММ вкладывается, правда? Она жертвует на Храм, и возможно, как раз потому, что и горлицы ей не купить по ценам Анны-Кайафы. С ее стороны она исправляет некий род служения Богу. И что негодяи на таких наживаются - это ей точно не укор.
Да, хорошую мораль из Вашего растолкования должно вывести. Если НЕ ОСУЖДАТЬ вдову. Иисус ее, как минимум, пожалел, и все-таки ХОТЯ БЫ В КАКОМ-ТО смысле, в пример ее поставил.
А про современную церковь мораль верна.
Да, церковь не должна собирать десятины В СЕБЯ (как не в себя). Церковь с апостольских времен - это место социальной помощи.
Я худею и балдею, когда сейчас (СЕЙЧАС!!!) слышу призывы попов скидываться на храмы, на поновление иконок в них. Жуть какая-то! Нашли время и место. Больше пожертвовать не на кого, да? Раненых, беженцев, медиков в упор не видят... Детей, стариков, на которых все меньше остается волонтерских и благотворительных средств.
TataPetrenko
07.02.2025, 05:10
Я ждал Вас,Татьяна!
В эти дни распри не должны разделять нас.Да, Григорий, дни на нас упали непростые и сегодня как никогда ценно тесное с Господом хождение повседневно
.
TataPetrenko
07.02.2025, 05:16
Спасибо за ответы! Есть предложение(нет возражения?) :) ,чтобы не множить темы сюда вот наработки Брата Андрея, которые мы ставили на христианских еще ресурсах, с учетом переводов с иврита, греческого, поставить сюда. Они нами вместе обсуждались, я тоже вставляла свое переболевшее, наболевшее :
Во избежании блуда, влюбленность
В теме о мужчинах и женщинах я коснулась темы домашнего насилия среди славянских верующих. Процент обращающихся за помощью жертв насилия велик, проблема по-прежнему остается острой, замалчивается. И вот такие исследования брата Андрея с переводами, построениями фраз, знаками препинания:
Синодальный перевод 1 Кор. 7;
1 А о чем вы писали ко мне, то хорошо человеку не касаться женщины.
2 Но, во избежание блуда, каждый имей свою жену, и каждая имей своего мужа. .......
Очевидно, что Павел пишет ответное письмо коринфской церкви, но странная фраза в его ответе. Что значит не касаться женщин? Это же противоречит тому, что Павел писал раньше об отношениях мужа и жены, и место Творца в семейной жизни.
Я надеюсь не нужно приводить стихи из Писания, где говорится, что брак благословлён Богом и дан не как рекомендация, а как заповедь.
Посмотрим, что же написано в греческом тексте.
Оказывается, что смысл текста прямо противоположный. Это коринфяне написали апостолу, что лучше человеку женщины не касаться ИЗ-ЗА БЛУДА.
Древнегреческий текст знаков препинания не имел, и расстановка смыслов лежала на совести переводчика. Переводчик мог поставить знаки препинания как хотел, и мы получили синодальный текст. После слова блуда должна идти запятая, тогда смысл текста становится в контекст апостольского учения и всей Библии и будет выглядеть так:
Что вы мне написали: «Хорошо человеку женщины не касаться из-за блуда». Далее, как мы видим, апостол описывает нормальные семейные отношения.
То , что женщина уже кем только не объявлялась , и сосудом греха и виновницей всего грехопадения человека, мы выше уже рассматривали и рассмотрели факт того, что ни в одном Евангелии не сказано, чтобы Иисус Христос да такие вещи сообщал бы о женщине. И вот бы Господь акцент бы сделал на женщине, как виновнице того и другого. Нет такого. Она такая же ценная дочь, как и ценны для Отца Бога сыновья. И подход к тем и другим у Господа абсолютно одинаков в вопросе спасения и нет женской Библии и нет Мужской Библии. Просмотрите Нагорную проповедь, компас спасения. Где там такое?
Но! Если брак так выхолощен у многих церковников, то откуда радость влюбленности, первой любви , этих волнительных минут, часов ожидания, когда милый придет, принесет охапку цветов? А милая тоже приготовила свой подарок и с волнением вручает? Упрощено многое ведь и сделало многих несчастными в семьях.
Психолог недавно поделилась: приходят ко мне пары надоевших друг другу супругов и я , пытаясь сохранить семью, говорю: вы вспомните свои первые волнительные встречи, как вы летели на крыльях к друг другу, как ждали встреч, какие чувства вас переполняли. Да не было у нас такого, многие так отвечали.
Они женились во избежании блуда.
Но, понятно, что у кого-то как-то оно и выправилось, скорее чудом. Оно восполнено было позднее. Но браки ведь рассыпаются, статистика и в церквах плохая по разводам.
Недавно один священник сказал: да, мы поем прекрасные песни о нашем Господе. Но почему мы стесняемся петь о любви к женщине, мужчине? Эта любовь благословлена Господом. Брак благословлен.
TataPetrenko
08.02.2025, 03:39
"Иисус сказал им в ответ: вот дело Божие, чтобы
вы веровали в Того, Кого Он послал."Вероватьв Кого-то". Но вроде и что тут сложного.Спроси любого и особо ненабожного,он ответит: О, Иисус, О, такая Личность, о верю в Него.И живет себе дальше в отдалении от Живого Господа,но верит ведь.
Вера (пистис) в греческом понимании означает убеждённость в чём-то или вероисповедание. Это существительно, которое часто употребляется в бытовом значении, означающее, что у меня есть некий набор утверждений, которые именно Я считаю правильными или даже истинными. В греческой, а значит и европейской культуре означает моё признание чего-либо истинным, существующим и естественно правильным. Например, я могу верить, что существует множество галактик или верить в правильность таблицы умножения, всё это имеет некоторый юридический смысл.
Вера (эмуна) на иврите означает верность, надёжность, доверие. В самом слове совершенно нет юридического оттенка. Хранить и доверять догмам невозможно, доверие реализуемо только в живых отношения с кем-то. В Танахе слово эмуна не встречается в виде существительного, но только в глагольной форме; доверять, довериться, верить и т.д.
Очень важно вот это: у евреев должны быть обязательно, если веришь, ЖИВЫЕ отношения с тем, кому ты доверяешь, кому ты веришь, кому ты доверился.
Эмуна всегда подразумевает двусторонние отношения, а «пистис» для грека и европейца не подразумевает вторую сторону взаимоотношений, поскольку сам человек является и объектом, и субъектом его веры. Поэтому из такого понимания веры вытекает всяческий экстремизм и неприятие тех людей и иных мнений, если они не совпадают с установленными догмами.
Поэтому так важно, проповедуя, говорить о вере, как деле, в постоянной связи с Живым Иисусом Христом и идет вся жизнь истинного верующего. Выше мы отметили важность ходить "пред Иеговой". Если ходить "пред Господом" в Живой и постоянной с Ним связи, то это не просто вот я верю, что Господь существует. Это постоянное дело в Нем, от Него, к Нему и тогда и понятнее становится, что имел ввиду Иисус Христос, говоря:"Я (Сам) есть и истина и путь и жизнь".
И в Живой вере-дело Он в человеке вершит задуманное, а человек счастлив таким единением: он принят Живым Господом, он очищен от грехов, он идет к новым свершениям без страха, он снова и снова с Господом что-то пересматривает, совершенствуется в духе.
И смотрите, как запросто могут высмеять веру некоторые: вы просто слепо верите, говорят такие умники. Да вот можно верить и в Макаронину. Да еще придумаете мол себе в кого верить и ха-ха-хи-хи.
Но идет такое просто от невежества, от невдумчивого отношения к словам, переводам слов. Жаль их. Статья написана с помощью брата Андрея.
Тимофей-64
08.02.2025, 14:21
". Хранить и доверять догмам невозможно, доверие реализуемо только в живых отношения с кем-то. В Танахе слово эмуна не встречается в виде существительного, но только в глагольной форме; доверять, довериться, верить и т.д.
.
В сами эти живые отношения тоже приходится верить.
Свидетель Иеговы тоже может верить, что у него с Иеговой живые и единственно верные личные отношения. А у христиан они все неверные и неправильные.
Христос во плоти не стоит между нами, не ведет прямых словесных речей, не хмурится на одного, улыбаясь другому.
Наши живые отношения с Богом тоже ровно НА ВЕРЕ и висят.
Это проблема. Настоящая, не придуманная.
И к сожалению, обесценивающая весь приведенный текст.
TataPetrenko
08.02.2025, 20:14
Почему кто-то идет к свету и не боится обличения?
Продолжим по вере с делами, которые тоже обозначены и у Иоанна в Новом завете.
Выше мы увидели , сколь соответствует понимание "веры"("Эмуна") на иврите Словам Самого Иисуса Христа: "Вот дело Божие, чтобы веровали в Того, Кого Бог послал". На иврите обязательно понимание вера-дело: доверять тому, кто теперь вхож с тобой в двусторонние отношения. "Пистис" на греческом такой глубины (веровать в Кого-то) не имеет.
Мы знаем сколь угодно людей, кто верит в Иисуса, но живет далекой от Него , Его водительства , жизнью.
И вот в этой связи и понятней становится стих: "А поступающий по правде идет к свету, дабы явны были дела его, потому что они в Боге соделаны."(Иоанна)
Правда здесь в понимании не просто каких-то считающихся в мире правдивых дел, а обязательно правдиво то, что "в Боге соделано". Более того, "Все что не по вере - грех" - тоже становится понятней.
Без Бога ни до порога, люди давно подметили.
"Я в Тебе Отче, Ты во Мне, они (верующие) в нас...".
А это обязательно ведет к Личным постоянным отношениям с Самим Господом.
Но Бог необычен:" Мои мысли не ваши мысли, пути Мои выше путей ваших".
Такой человек и сам необычен становится в своем окружении и более того для любителей злых дел, любителей в церкви посидеть на двух стульях, опасен.
Он может от Господа получить что-то о делах "злых и обманщиков", может быть Богом направлен обличить их. И нередко такого верующего стараются опередить, быстренько объявив пастве: да он с дьяволом ходит. Вот так скорее, приклеив ярлык Слуге Господа, спрятаться и обезопасить свое спокойствие в убаюконности дьволом: ты уже всего достиг, не волнуйся.
Но! "обличай мудрого и он возлюбит тебя". "Не обличай кощунника, чтобы он не возненавидел тебя". По обличению и видно, кто тоже идет к свету, ему обличение в христианской любви и смирении на пользу, а кощунник встретит тебя с палкой.
По тому, кто как воспринимает обличение, тоже многое видно.
Некоторые верующие по прошествии лет веры все еще спрашивает: а как узнать, спасен ли я ? Но если есть вера-дело, постоянные Личные отношения с Господом, то у такого удостоверение , что он в Нем, очевидно и идет из дня в день. И главное- не отступать от этого пути, не слабеть, а пламенеть духом в Любви Господа.
Да и стих Павла, вроде такой смелый , может даже показаться самонадеянным:"Свидетели вы и Бог как свято и безукоризненно поступали мы пред вами верующими" - тоже становится понятен и не такой уж и вызывающий, если у Павла все время шла вера-дело, все время двусторонние доверительные отношения с Господом, испытывая, что "благоугодно Богу", то и такой же верующий сможет и своей вере-дело так же сказать.(Совместно написано с братом во Христе Андреем)
TataPetrenko
08.02.2025, 20:19
Выше об этом уже говорилось, но сейчас это разъяснение приводится для того, чтобы показать, опять же в свете перевода с иврита, что вроде кажущееся противоречие между словами о важности "веры" не от дел у апостола Павла и в книге от Иакова "вера без дел мертва", оно противоречием не является.
Павел акцент делает на "вере":"Праведный верою жив будет", "Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар:
не от дел, чтобы никто не хвалился." И др. о вере.
И Иаков:«Вера без дел мертва».
Но в свете перевода с иврита понятнее становится, что еврей Павел и говорит о вере-дело. Когда в постоянных отношениях с Иисусом Христом находится уверовавший, в двусторонних отношениях (эмуне), то он в вере-дело ходит, он направляется постоянно Господом в мыслях, словах, поступках и "Совершитель веры" Господь, в соработничестве Бога и верующего, и осуществляет веру-дело.
TataPetrenko
08.02.2025, 20:32
Просмотрим в свете переводов с иврита и греческого и вот это наставление ученейшего верующего апостола Павла. Павел жил как проповедовал и проповедовал как жил и мог с дерзновением сказать:"
Свидетели вы и Бог как свято праведно и безукоризненно поступали мы пред вами верующими." Но, понятно, что не своей самоправедностью достиг этого Павел. Теснейшие постоянные отношения его с Иисусом Христом и подвели его к такому смелому заявлению. Апостол говорит о "непрестанно молитесь", как очень важном в жизни каждого христианина.
Брат во Христе Андрей: Облазил все этимологические словари русского и греческого языка на предмет правильности перевода и понятия слова «непрестанно». Действительно – «непрестанно» ( adialeiptōs | ἀδιαλείπτως | наречие ). Ну что тут делать, остаётся слово «молитесь».
А вот с этим словом не всё так однозначно как думается на первый взгляд. Неужели собака порылась где-то здесь? Сначала посмотрим, что говорят русские церковные словари. Ну как ни начать с православия?!
Молитвой называется обращение священнослужителя или верующего человека (мирянина) к Господу Богу Нашему, к Богородице или к Святым угодникам Божьим. Такое обращение содержит в себе просьбу о ниспослании милости, защиты от зла, или состоит из благодарности и восхваления.
Иными словами, сразу предлагается начать со слова дай и подай, хотя, конечно, есть и другая форма – это благодарение.
Протестанты предлагают так понимать молитвенность.
Молитва — это разговор с Богом. В том случае, если вы не заняты умственной работой, то молиться нужно постоянно, мысленно обращаясь к Господу с вопросами, или с благодарностью, или просьбами. Кроме этого, желательно общаться с Господом вслух несколько раз в день.
Теперь взглянем на греческое слово «προσεύχομαι», которое переведено как «молиться», но известно, что перевод дело тонкое и он может совпадать не всегда, многое зависит от нарратива языка, то есть, от того, как носитель того или иного языка воспринимает окружающую жизнь. Слово «просеухомай» (προσεύχομαι) происходит от греческого корня «πρός» (к) «εὔχομαι», что означает «просить, желать».
Ну не мог же Павел предложить нам просить непрестанно? Любопытно, что на арамейском слово «подай» звучит как «гав», поэтому некоторые её называют «собачьей молитвой», поскольку частое и быстрое повторение слова «гав» слышится как собачий лай.
Итак, греческий глагол προσεύχομαι (просюхомай) буквально означает "обмениваться желаниями", то есть мыслями! Это как раз то, что нам и нужно делать непрестанно! Но есть ли в Писании подтверждение такому объяснению? Да!
Не заботьтесь ни о чем, но всегда в молитве и прошении с благодарением открывайте свои желания пред Богом, и мир Божий, который превыше всякого ума, соблюдет сердца ваши и помышления ваши во Христе Иисусе. (Фил.4:6,7)
В Псалме 80 царь Давид пророчески говорит удивительные слова о молитве:
Я Господь, Бог твой, изведший тебя из земли Египетской; открой уста твои, и Я наполню их". (Пс.80:11)
В некоторых еврейских переводах используется вариант: "умножай просьбы свои, Я исполню их".
При толковании греческого προσεύχομαι (просюхомай) Павел говорит об "обмене" желаниями! В молитве происходит передача Господу желания человека и получение внутрь человеческого духа желания Божьего.
С этимологией слова «молитва» вообще беда. Какое же количества мусора и откровенной глупости заполнило все ресурсы интернета, связанные с этимологией слов славянского и русского языка. Здесь нас ждёт некоторое открытие. Слово «молитва» образовано от древнерусского слова «молва», что означает «язык»! Как не удивительно, но это слово сохранилось в украинском языке в виде слова «мова».
Слова происходят от праславянского mоlv язык, говорить. Само это слово имеет много аналогов в индоевропейских языках. Авестийское mraoiti говорит, немецкое melden «заявлять», хеттское meld- «давать обет, зачитывать, норвежское mol язык. Происходят они от праиндоевропейского *molgā говорение, где корень *mol.
Постойте, о каком языке или говорении идёт речь, ведь у человека на самом деле два языка – один разговорный, а другой тот, которым он описывает окружающий мир, это язык (нарратив) внутреннего мира.
Молва (буквально) – разговор, слова.
Образовано от древнееврейского "милА" (מלה – слово, речь, текст, разговор).
А что же такое "мова" (язык, речь)?
Мова – это не звук.
Мова (буквально) – характерный признак, разновидность, опознавательный знак, примета.
Ещё более буквально: совместность, объединённость по отличительному признаку.
Слово образовано из древнееврейских "мофА" (מופע – явление, фаза, стадия, разновидность, сторона, аргумент, доказательство) и "мофЭт" (מופת – характерный признак, опознавательный знак, примета, обозначение, нечто удивительное, выдающееся).
Резюмируем! Фраза Павла «Непрестанно молитесь» говорит об
"обмене" желаниями со Всевышним! В обращении в Богу происходит передача Господу желания человеческого сердца и ума и получение внутрь человеческого духа желания Божьего!
Татьяна, это все, конечно, хорошо и правильно.
Но только для чего противопоставление? С одной стороны - саддукейское хищничество, а с другой - самопожертвование вдовы? Эти вещи разве не могут относительно гармонично сосуществовать?
Она жертвует на Храм...
А правильно ли это, такое самопожертвование? Фанатизм (бездумие) ни к чему хорошему не ведет. Нередко из-за подобного люди впоследствии и покидали церкви, потому что на самом деле они ожидали, что Бог воздаст, при том конкретным способом, а получилось как-то иначе.
Спасибо за ответы! Есть предложение(нет возражения?) :) ,чтобы не множить темы сюда вот наработки Брата Андрея, которые мы ставили на христианских еще ресурсах, с учетом переводов с иврита, греческого, поставить сюда. Они нами вместе обсуждались, я тоже вставляла свое переболевшее, наболевшее :
Во избежании блуда, влюбленность
Мне кажется напротив, лучше делать отдельные темы, иначе обсуждение их превратится в кашу
TataPetrenko
09.02.2025, 05:56
Спасибо! Но много ответов нет,а темы, когда их полно - они тоже перемещаются и вообще уходят из поля зрения.Утаскивают соседние важные темы других
- - - - - Добавлено - - - - -
Переводов не много , еще несколько поставлю и все
А правильно ли это, такое самопожертвование? Фанатизм (бездумие) ни к чему хорошему не ведет. Нередко из-за подобного люди впоследствии и покидали церкви, потому что на самом деле они ожидали, что Бог воздаст, при том конкретным способом, а получилось как-то иначе.
Думаю вдова отдавала от чистого сердца, в благодарность Богу, не ожидая ничего взамен. А вот когда люди жертвуют из личной выгоды, думая, что с Богом можно взаимодействовать по принципу Ты мне, я Тебе, то конечно они разочаруются и уйдут. Ну так, как говорится - флаг в руки, барабан на шею. К Богу надо идти в смирении, не за благами, а в покаянии и с благодарным сердцем, понимая, что даже то, что мы живем и можем дойти до церкви и есть на сегодня еда, это уже по милости Божьей. И мы ничем это не заслужили. Бог не золотая рыбка, исполняющая желания, в обмен на пожертвования. И те, кто так учит, обманывают людей. Потому люди и уходят. На самом деле наши пожертвоания это именно благодарность Богу и мы понимаем что жертвуем на Божье дело, на помощь нуждающимся, на евангелизации, на обслуживание дома молитвы и в больших церквях на зарплаты служителям, что бы они могли не отвлекаться на светскую работу. Если же люди видят, что их деньги идут совсем на другое, то они тоже жертвовать не будут. Надо понимать, что на самом деле наши деньги Богу не нужны. Они нужны церкви, что бы она могла делать Божье дело. А Богу нужно наше смиренное и благодарное сердце, которое не боится жертвовать, не ожидая ничего взамен, понимая, что сколько бы мы не отдали, мы все равно останемся должны Богу, а Он нам нет.
... о важности "веры" не от дел у апостола Павла и в книге от Иакова "вера без дел мертва", оно противоречием не является..
Просто нужно понять, во что же призывает Веровать нас Евангелие:
4 которыми дарованы нам великие и драгоценные обетования, дабы вы через них соделались причастниками Божеского естества, удалившись от господствующего в мире растления похотью: 5 то вы, прилагая к сему все старание, покажите в вере вашей добродетель...
()
В Вере в обещания Евангелия покажите добрые дела Веры.
Тимофей-64
09.02.2025, 16:24
А правильно ли это, такое самопожертвование? Фанатизм (бездумие) ни к чему хорошему не ведет. Нередко из-за подобного люди впоследствии и покидали церкви, потому что на самом деле они ожидали, что Бог воздаст, при том конкретным способом, а получилось как-то иначе.
Гостья с языка сняла! Правильно ответила, но я все-таки добавлю.
Да, благотворительность - такая штука, что она вся целиком висит на ДОВЕРИИ.
Мошенники этим постоянно пользуются, негодяи.
И соответственно, нужна некая гигиена благотворительности. Надо выявить честных получателей, отделить от нечестных и от сомнительных.
Тут Вы абсолютно правы. Кота Базилио с Лисой его кормить НЕ СЛЕДУЕТ.
Но в то же время, задача этого выяснения достаточно сложна, она не решается с первого раза. Ошибки здесь неизбежны, пока разберешься и научишься.
И поэтому мы надеемся, что Бог эти ошибки простит.
Для нас заповедь такова: ДА ЗАПОТЕЕТ милостыня твоя в деснице твоей, пока будешь знать, кому даешь (Дидахэ).
Сжатую руку держим до первого ПОТА, но не до посинения.
А Бог воздает ДАЖЕ И ЗА ОШИБОЧНУЮ милостыню. И- правильно Гостья сказала - даже не ЗА нее, а вообще. Способных на милостыню ВООБЩЕ - Бог милует. Хотя бы здоровой кукушкой в голове.
Об этом см. мою книжку "Пока не крикнула кукушка петухом" на Литресе стоит. Ссылка здесь: в теме моей "Самореклама книги"
- - - - - Добавлено - - - - -
Мне кажется напротив, лучше делать отдельные темы, иначе обсуждение их превратится в кашу
Уже превратилось, а еще только первая страница.
Думаю вдова отдавала от чистого сердца, в благодарность Богу, не ожидая ничего взамен. А вот когда люди жертвуют из личной выгоды, думая, что с Богом можно взаимодействовать по принципу Ты мне, я Тебе, то конечно они разочаруются и уйдут. Ну так, как говорится - флаг в руки, барабан на шею. К Богу надо идти в смирении, не за благами, а в покаянии и с благодарным сердцем, понимая, что даже то, что мы живем и можем дойти до церкви и есть на сегодня еда, это уже по милости Божьей. И мы ничем это не заслужили. Бог не золотая рыбка, исполняющая желания, в обмен на пожертвования. И те, кто так учит, обманывают людей. Потому люди и уходят. На самом деле наши пожертвоания это именно благодарность Богу и мы понимаем что жертвуем на Божье дело, на помощь нуждающимся, на евангелизации, на обслуживание дома молитвы и в больших церквях на зарплаты служителям, что бы они могли не отвлекаться на светскую работу. Если же люди видят, что их деньги идут совсем на другое, то они тоже жертвовать не будут. Надо понимать, что на самом деле наши деньги Богу не нужны. Они нужны церкви, что бы она могла делать Божье дело. А Богу нужно наше смиренное и благодарное сердце, которое не боится жертвовать, не ожидая ничего взамен, понимая, что сколько бы мы не отдали, мы все равно останемся должны Богу, а Он нам нет.
Мы знаем, что вдова отдала последнее, и думаю не потому, что знала что это ее последний день. Как по-Вашему, на что или на кого она рассчитывала в следующие дни, кто ее должен кормить?
Как Вы сами считаете, на что или на кого должен рассчитывать верующий человек в подобной ситуации?
К кому человек должен идти за благами? Перечислите все варианты.
Уходят люди из церкви, потому что их проблемы не решаются.
Если человек ничего не ожидает (т.е. и не хочет), то смысл ему чего-то давать? Он все равно это не оценит, и это будет для него лишь обузой.
Уже много раз от Вас слышал эту мысль, что мы все равно останемся должны Богу, а Он нам нет. Где эта мысль прослеживается в Писании?
Бог в Новом Завете являет Себя как Отца. Должен ли отец считать, что дети ему бесконечно должны, а он им ничего не должен? Можно ли подобное мышление назвать правильным для родителя?
Гостья с языка сняла! Правильно ответила, но я все-таки добавлю.
Да, благотворительность - такая штука, что она вся целиком висит на ДОВЕРИИ.
Мошенники этим постоянно пользуются, негодяи.
И соответственно, нужна некая гигиена благотворительности. Надо выявить честных получателей, отделить от нечестных и от сомнительных.
Тут Вы абсолютно правы. Кота Базилио с Лисой его кормить НЕ СЛЕДУЕТ.
Но в то же время, задача этого выяснения достаточно сложна, она не решается с первого раза. Ошибки здесь неизбежны, пока разберешься и научишься.
И поэтому мы надеемся, что Бог эти ошибки простит.
Для нас заповедь такова: ДА ЗАПОТЕЕТ милостыня твоя в деснице твоей, пока будешь знать, кому даешь (Дидахэ).
Сжатую руку держим до первого ПОТА, но не до посинения.
А Бог воздает ДАЖЕ И ЗА ОШИБОЧНУЮ милостыню. И- правильно Гостья сказала - даже не ЗА нее, а вообще. Способных на милостыню ВООБЩЕ - Бог милует. Хотя бы здоровой кукушкой в голове.
Об этом см. мою книжку "Пока не крикнула кукушка петухом" на Литресе стоит. Ссылка здесь: в теме моей "Самореклама книги"
Тимофей, в своем комментарии, я вообще не ставил вопрос о том, кому именно жертвовала вдова. Момент мошенничества и эффективности последующей траты этих денег не ставлю. Говорил несколько о другом. Прочитайте мой ответ Гостье.
- - - - - Добавлено - - - - -
Уже превратилось, а еще только первая страница.
Ну вот...
Странник
09.02.2025, 22:19
Мы знаем, что вдова отдала последнее, и думаю не потому, что знала что это ее последний день. Как по-Вашему, на что или на кого она рассчитывала в следующие дни, кто ее должен кормить?
Как Вы сами считаете, на что или на кого должен рассчитывать верующий человек в подобной ситуации?
К кому человек должен идти за благами? Перечислите все варианты.
Уходят люди из церкви, потому что их проблемы не решаются.
Если человек ничего не ожидает (т.е. и не хочет), то смысл ему чего-то давать? Он все равно это не оценит, и это будет для него лишь обузой.
Уже много раз от Вас слышал эту мысль, что мы все равно останемся должны Богу, а Он нам нет. Где эта мысль прослеживается в Писании?
Бог в Новом Завете являет Себя как Отца. Должен ли отец считать, что дети ему бесконечно должны, а он им ничего не должен? Можно ли подобное мышление назвать правильным для родителя?
А апостолы себя считали не только детьми Божиими, но и рабами:
Иак 1:1 "Иаков, раб Бога и Господа Иисуса Христа..."
2Пет 1:1 "Симон Петр, раб и Апостол Иисуса Христа..."
Иуд 1:1 "Иуда, раб Иисуса Христа..."
Рим 1:1 "Павел, раб Иисуса Христа, призванный Апостол..."
А апостолы себя считали не только детьми Божиими, но и рабами:
Иак 1:1 "Иаков, раб Бога и Господа Иисуса Христа..."
2Пет 1:1 "Симон Петр, раб и Апостол Иисуса Христа..."
Иуд 1:1 "Иуда, раб Иисуса Христа..."
Рим 1:1 "Павел, раб Иисуса Христа, призванный Апостол..."
И что? Вы это к чему?
Странник
09.02.2025, 22:44
И что? Вы это к чему?
Это я прокомментировал вашу цитату:
Бог в Новом Завете являет Себя как Отца. Должен ли отец считать, что дети ему бесконечно должны, а он им ничего не должен? Можно ли подобное мышление назвать правильным для родителя?
Мы не только дети Бога, но и рабы (работники духовные). Поэтому не надо по хамски к Богу относится, что Бог нам что то должен. Гостья права.
Григорий Р
10.02.2025, 07:22
Бог в Новом Завете являет Себя как Отца. Должен ли отец считать, что дети ему бесконечно должны, а он им ничего не должен? Можно ли подобное мышление назвать правильным для родителя?
Привет, Кэп.
Позвольте вставить свои пять шекелей.
Сравнивать Отца Небесного, который есть Любовь и отца земного алиментщика, который должен содержать детей не совсем корректно. Потому что долг подразумевает в себе момент преступления в виде не исполнения обязанностей.
Там где любовь, там нет слова должен, сиречь греховен. Бог не должен и никогда не будет, потому что всегда щедр и премного.
Уличить кого-то в долге, равносильно уличению в грехе или немощи. Если должен и не отдаёт, то или вор или немощен.
Мы не только дети Бога, но и рабы (работники духовные). Поэтому не надо по хамски к Богу относится, что Бог нам что то должен. Гостья права.по ведь написано у Апостолов:
1Пет 5:7 (https://bible.by/syn/46/5/#7)
Все заботы ваши возложите на Него, ибо Он печется о вас.
А если возложим на Него все свои заботы,то и будем ждать от Него помощи,Он должен нам помочь в делах или в решении наших дел.
А если на помощь не рассчитываем, то зачем на Него возлагать свои заботы?
ПС
Кстати не хозяин ли решает все дела и проблемы рабов своих?
Странник
10.02.2025, 08:16
по ведь написано у Апостолов:
1Пет 5:7 (https://bible.by/syn/46/5/#7)
Все заботы ваши возложите на Него, ибо Он печется о вас.
А если возложим на Него все свои заботы,то и будем ждать от Него помощи,Он должен нам помочь в делах или в решении наших дел.
А если на помощь не рассчитываем, то зачем на Него возлагать свои заботы?
ПС
Кстати не хозяин ли решает все дела и проблемы рабов своих?
Так, Miriam. Бог заботится о нас. Я просто против хамского "Бог нам что то должен"
Так, Miriam. Бог заботится о нас. Я просто против хамского "Бог нам что то должен"Слово "должен" вовсе не хамство.
Имеет несколько значений.
Например:
должен - 2.О том, что совершится непременно, неизбежно или предположительно.
Он д. скоро прийти. Должно произойти что-то важное.
https://dic.academic.ru/dic.nsf/ogegova/50802
А уж кто с каким оттенком употребляет это слово, Бог усмотрит.
А так конечно,Бог у нас ничего не занимал,значит не должник нам:)
Мы знаем, что вдова отдала последнее, и думаю не потому, что знала что это ее последний день. Как по-Вашему, на что или на кого она рассчитывала в следующие дни, кто ее должен кормить?
Как Вы сами считаете, на что или на кого должен рассчитывать верующий человек в подобной ситуации?
К кому человек должен идти за благами? Перечислите все варианты.
Уходят люди из церкви, потому что их проблемы не решаются.
Если человек ничего не ожидает (т.е. и не хочет), то смысл ему чего-то давать? Он все равно это не оценит, и это будет для него лишь обузой.
Уже много раз от Вас слышал эту мысль, что мы все равно останемся должны Богу, а Он нам нет. Где эта мысль прослеживается в Писании?
Бог в Новом Завете являет Себя как Отца. Должен ли отец считать, что дети ему бесконечно должны, а он им ничего не должен? Можно ли подобное мышление назвать правильным для родителя?
Мы не должны думать за Отца. Мы дети. И не должны уподобляться капризным и неблагодарным деткам которые считают что родители им всегда должны а они никому ничего не должны. А в Писании есть эта мысль. Просто сейчас не могу точно процитировать.Но написано кто может Ему дать, что бы Он должен был воздать? Что то типа этого. Ну и не надо забывать что мы не родные дети а усыновленные из милости. И не принимать заботу Отца как нечто что Он обязан, а принимать с благодарностью.
по ведь написано у Апостолов:
1Пет 5:7 (https://bible.by/syn/46/5/#7)
Все заботы ваши возложите на Него, ибо Он печется о вас.
А если возложим на Него все свои заботы,то и будем ждать от Него помощи,Он должен нам помочь в делах или в решении наших дел.
А если на помощь не рассчитываем, то зачем на Него возлагать свои заботы?
ПС
Кстати не хозяин ли решает все дела и проблемы рабов своих?
Но Бог не должен решать наши проблемы.Давайте вспомним Иова. И смиримся.Да только Он может решить наши проблемы и поэтому мы бежим к Нему. Но только Он решает что решать а что Он допустил для воспитания или наказания
Но Бог не должен решать наши проблемы.Значит не заботится о нас?
Давайте вспомним Иова. И смиримся.Да только Он может решить наши проблемы и поэтому мы бежим к Нему. Но только Он решает что решать а что Он допустил для воспитания или наказанияИов это время до Прихода Христа,Господь примирил нас с Богом и мы получили усыновление.
А Иов ничего этого не имел,увы.
Потому и хотел судиться с Богом.
"Вот, я завёл судебное дело; знаю, что буду прав" (13:18).
И что любопытно Бог в итоге признал Иова правым.
Тимофей-64
10.02.2025, 19:49
Уже много раз от Вас слышал эту мысль, что мы все равно останемся должны Богу, а Он нам нет. Где эта мысль прослеживается в Писании?
Бог в Новом Завете являет Себя как Отца. Должен ли отец считать, что дети ему бесконечно должны, а он им ничего не должен? Можно ли подобное мышление назвать правильным для родителя?
Или кто дал Ему наперед, чтобы Он должен был воздать?
Рим. 11, 35
Тимофей-64
10.02.2025, 20:05
1. Мы знаем, что вдова отдала последнее, и думаю не потому, что знала что это ее последний день. Как по-Вашему, на что или на кого она рассчитывала в следующие дни, кто ее должен кормить?
Как Вы сами считаете, на что или на кого должен рассчитывать верующий человек в подобной ситуации?
2. К кому человек должен идти за благами? Перечислите все варианты.
3. Уходят люди из церкви, потому что их проблемы не решаются.
4. Бог в Новом Завете являет Себя как Отца. Должен ли отец считать, что дети ему бесконечно должны, а он им ничего не должен? Можно ли подобное мышление назвать правильным для родителя?
1. Ну, в принципе, Вы правы. Это - пунктик харизматов.
Они (обычно после уголовного прошлого) легки по жизни, деньгами сорят, очень много болтают, что Бог их не оставит, и всегда как-то выкручиваются за счет ближних (паствы, зависимых от них людей и т.п).
Такая тенденция существует. Но это бревно Вашего харизматского глаза. Отметили его - сами и вынимайте.
Баптисты и православные жертвуют по силам и мирно трудятся.
2. Вариантов немного: к людям. Вопрос в другом: много ли этим людям надо впаривать: я, мол, уповаю только на Бога! - чтобы расстегнуть их кошельки.
Или тихонько просто попросить наедине трешку до зарплаты.
(Я знаком с обоими вариантами лично. И именно от харизматов).
3. Не только! Верьте или нет, но я, например, в церковь хожу совершенно не затем, чтобы решать свои проблемы. И если покидаю какое-то собрание, то тоже совершенно не по этой причине.
4. Здесь интереснее.
Если речь идет о земном родителе, то у него ЕСТЬ ОБЯЗАННОСТИ перед детьми. Да, он им должен. Причем это законодательно закрепляется (хотя бы в виде алиментов, как Вам Григорий уже написал).
Но мы прежде - Божьи Буратинки. Создания. Это другие отношения. Глине Горшечник не должен.
и если Бог Сам это тоже сознает, то у Него нет в этом ошибки. Такой взгляд на людей Богу не повредит.
Тем более, что опять же Вам правильно заметили, - Любовь Божия ПЕРЕХЛЕСТЫВАЕТ этот уровень рассуждений. Бог дает щедро все и хочет дать еще щедрее. Проблема в том, что Его щедроты тварь не принимает в полной мере, она выбирает здесь самое суетное и дешевое. Это ТОРМОЗИТ щедрость Создателя, ибо это вредно для твари.
Значит не заботится о нас?
Иов это время до Прихода Христа,Господь примирил нас с Богом и мы получили усыновление.
А Иов ничего этого не имел,увы.
Потому и хотел судиться с Богом.
"Вот, я завёл судебное дело; знаю, что буду прав" (13:18).
И что любопытно Бог в итоге признал Иова правым.
Есть разница между заботой и удовлетворением хотелок. Родители сами решают что ребёнку надо, а что нет. И родители не обязаны потакать капризам. Родители ещё должны и воспитывать и даже наказывать.
Григорий Р
11.02.2025, 07:12
Слово "должен" вовсе не хамство.
Имеет несколько значений.
Например:
должен - 2.О том, что совершится непременно, неизбежно или предположительно.
Он д. скоро прийти. Должно произойти что-то важное.
https://dic.academic.ru/dic.nsf/ogegova/50802
А уж кто с каким оттенком употребляет это слово, Бог усмотрит.
А так конечно,Бог у нас ничего не занимал,значит не должник нам:)
Это значение слова не имеет оттенка обязательств, только когда идёт в связке с неодушевлённым явлением.
Тьма должна рассеяться.
Рассвет должен начаться.
Это значение слова не имеет оттенка обязательств, только когда идёт в связке с неодушевлённым явлением.
Тьма должна рассеяться.
Рассвет должен начаться.ну и к людям тоже.
Например:
Близкий человек должен поддержать в трудную минуту.
Человек должен быть как все люди.
Всё-таки "должен" это не "обязан"
ну и к людям тоже.
Например:
Близкий человек должен поддержать в трудную минуту.
Человек должен быть как все люди.
Всё-таки "должен" это не "обязан"
К людям но не к Богу. Бог никому ничего не должен. И всё, что Он делает, делает не потому что должен, а из любви и милости.
Григорий Р
11.02.2025, 09:51
Всё-таки "должен" это не "обязан"
Между долгом и обязанностью есть большая разница?
К людям но не к Богу. Бог никому ничего не должен. И всё, что Он делает, делает не потому что должен, а из любви и милости.мне кажется. что любовь и милость это тоже долг Своим детям.
Между долгом и обязанностью есть большая разница?мне кажется что есть.
Должен - фактически обещание и не более,в то время как "обязан" — более формальное слово, подчёркивающее неизбежность действия.
Например:
Он должен прийти около 8-ми вечера поужинать с нами.
НО: он обязан быть в 9 утра в военкомате.
Григорий Р
11.02.2025, 10:26
мне кажется что есть.
Должен - фактически обещание и не более,в то время как "обязан" — более формальное слово, подчёркивающее неизбежность действия.
Например:
Он должен прийти около 8-ми вечера поужинать с нами.
НО: он обязан быть в 9 утра в военкомате.
Поменял слова местами и ничего не изменилось.
Долг в слове должен не утрачивается.
Поменял слова местами и ничего не изменилось.
Долг в слове должен не утрачивается.ну как это,он не обязан приходить к нам ужинать,но обязан быть в военкомате.
Тимофей-64
11.02.2025, 22:30
Поменял слова местами и ничего не изменилось.
Долг в слове должен не утрачивается.
Вот видите: долг и обязанность - это даже не синонимы.
А ведь бесполезно эти вещи объяснять даме, для которой любовь к кофе, Богу, мужу и собаке - это ПРОСТО ЛЮБОВЬ, одинаковая по своей природе. Агапа - и все тут.
Правда же?
мне кажется что есть.
Должен - фактически обещание и не более,в то время как "обязан" — более формальное слово, подчёркивающее неизбежность действия.
Например:
Он должен прийти около 8-ми вечера поужинать с нами.
НО: он обязан быть в 9 утра в военкомате.
И где нам Бог обещал комфорт, решение проблем или просто хорошую жизнь? Я вот не нашла. Нашла другое. Всё желающие жить благочестиво, будут гонимы. Или возненавидят вас за имя Моё. И т.д. Меня гнали и вас будут.
Семён Семёныч
11.02.2025, 22:49
И где нам Бог обещал комфорт, решение проблем или просто хорошую жизнь?
Вот здесь, иго Моё благо и бремя Моё легко.
Вот здесь, иго Моё благо и бремя Моё легко.
Игорь и бремя не дают комфорта и не решают проблемы. Конечно же здесь о другом. О том, что Он поможет и иго нести и бремя. Но не отменит их.
Семён Семёныч
11.02.2025, 23:09
Игорь и бремя не дают комфорта и не решают проблемы. Конечно же здесь о другом. О том, что Он поможет и иго нести и бремя. Но не отменит их.В исполнении заповедей блаженств какая теснота или тяжесть?
Мы не только дети Бога, но и рабы (работники духовные). Поэтому не надо по хамски к Богу относится, что Бог нам что то должен. Гостья права.
Я рассматриваю иначе. Или у нас родственные отношения и мы друг другу ничего не должны кроме взаимной любви, или же у нас отношения господина и раба, тогда тут все по-другому. Я живу по первому варианту.
- - - - - Добавлено - - - - -
Привет, Кэп.
Позвольте вставить свои пять шекелей.
Сравнивать Отца Небесного, который есть Любовь и отца земного алиментщика, который должен содержать детей не совсем корректно. Потому что долг подразумевает в себе момент преступления в виде не исполнения обязанностей.
Там где любовь, там нет слова должен, сиречь греховен. Бог не должен и никогда не будет, потому что всегда щедр и премного.
Уличить кого-то в долге, равносильно уличению в грехе или немощи. Если должен и не отдаёт, то или вор или немощен.
Ответил уже Страннику на подобное в (https://teolog.club/showthread.php?3415-Необычный-взгляд-на-вдову-с-двумя-лептами&p=179614&viewfull=1#post179614)ыше
С другой стороны хочу задать вопрос, кто является примером Бог для земного отца или же земной отец для Бога?
Мы не должны думать за Отца. Мы дети. И не должны уподобляться капризным и неблагодарным деткам которые считают что родители им всегда должны а они никому ничего не должны.
И опять слышу от Вас подобную мысль. Мы уже не раз об этом общались, разве хоть раз я говорил о том, что мы должны уподобляться капризным и неблагодарным детям?
А в Писании есть эта мысль. Просто сейчас не могу точно процитировать.Но написано кто может Ему дать, что бы Он должен был воздать? Что то типа этого.
Найдите стих, дальше поговорим.
Или кто дал Ему наперед, чтобы Он должен был воздать?
Рим. 11, 35
Это слова из книги Иова. Тогда не были установлены принципы Нового Завета. С другой стороны, принцип Нового Завета, я считаю заключается в словах "не будьте никому ничем должным кроме взаимной любви". И этот принцип относится как к детям, так и к Отцу.
...
Вижу, что мы переключились на харизматов... Ваше дело.
1. Ну, в принципе, Вы правы. Это - пунктик харизматов.
Они (обычно после уголовного прошлого) легки по жизни, деньгами сорят, очень много болтают, что Бог их не оставит, и всегда как-то выкручиваются за счет ближних (паствы, зависимых от них людей и т.п).
Такая тенденция существует. Но это бревно Вашего харизматского глаза. Отметили его - сами и вынимайте.
Баптисты и православные жертвуют по силам и мирно трудятся.
На мой вопрос я не увидел ответа.
2. Вариантов немного: к людям. Вопрос в другом: много ли этим людям надо впаривать: я, мол, уповаю только на Бога! - чтобы расстегнуть их кошельки.
Или тихонько просто попросить наедине трешку до зарплаты.
(Я знаком с обоими вариантами лично. И именно от харизматов).
Логично. А зачем тогда у Бога, а не у пекаря просить о хлебе насущном?
3. Не только! Верьте или нет, но я, например, в церковь хожу совершенно не затем, чтобы решать свои проблемы. И если покидаю какое-то собрание, то тоже совершенно не по этой причине.
Не только. Я и не говорил, что единственная причина. Я лишь намекнул на то, что думающие люди смотрят на то, что есть в каких-то их действиях польза или нет. Если нет, то они что-то меняют в своей жизни. Кстати, некоторые уходя из церкви, просто идут в другую, где они начинают видеть какой-то духовный движ.
4. Здесь интереснее.
Если речь идет о земном родителе, то у него ЕСТЬ ОБЯЗАННОСТИ перед детьми. Да, он им должен. Причем это законодательно закрепляется (хотя бы в виде алиментов, как Вам Григорий уже написал).
Но мы прежде - Божьи Буратинки. Создания. Это другие отношения. Глине Горшечник не должен.
и если Бог Сам это тоже сознает, то у Него нет в этом ошибки. Такой взгляд на людей Богу не повредит.
Ведь не думаете, что Тот, кто создал земного родителя, дал ему больше обязанностей, чем Сам готов нести и самое главное НЕСЕТ?
Небесный Родитель также берет на обязательства родительства. Мы же пока этого не понимаем пребываем в СОСТОЯНИИ СИРОТСТВА!!!
И если Вы считаете себя буратинкой, это лишь подтверждает то, о чем я говорю.
Тем более, что опять же Вам правильно заметили, - Любовь Божия ПЕРЕХЛЕСТЫВАЕТ этот уровень рассуждений. Бог дает щедро все и хочет дать еще щедрее. Проблема в том, что Его щедроты тварь не принимает в полной мере, она выбирает здесь самое суетное и дешевое. Это ТОРМОЗИТ щедрость Создателя, ибо это вредно для твари.
Так может быть имело смысл с этого начать, что Бог со Своей стороны и так все ИСПОЛНИЛ!!! Аллё! А если мы чего-то недополучили, то это не потому что Бог чего-то не должен и не дал, а потому что МЫ НЕ ПОНЯЛИ ПРАВИЛ ПРИНЯТИЯ!
И где нам Бог обещал комфорт, решение проблем или просто хорошую жизнь? Я вот не нашла. Нашла другое. Всё желающие жить благочестиво, будут гонимы. Или возненавидят вас за имя Моё. И т.д. Меня гнали и вас будут.Именно что за Имя Его....это есть страдания людей,которые пытаются жить во Христе,это страдания за веру,но не из-за житейских забот.
1Пет 5:7 (https://bible.by/syn/46/5/#7)
Все заботы ваши возложите на Него, ибо Он печется о вас.
Странник
12.02.2025, 11:00
Я рассматриваю иначе. Или у нас родственные отношения и мы друг другу ничего не должны кроме взаимной любви, или же у нас отношения господина и раба, тогда тут все по-другому. Я живу по первому варианту.
Апостолы считали себя не только детьми Бога, но и рабами (перечитайте цитаты Библии из сообщения #21 (https://teolog.club/showthread.php?3415-%D0%9D%D0%B5%D0%BE%D0%B1%D1%8B%D1%87%D0%BD%D1%8B%D 0%B9-%D0%B2%D0%B7%D0%B3%D0%BB%D1%8F%D0%B4-%D0%BD%D0%B0-%D0%B2%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D1%83-%D1%81-%D0%B4%D0%B2%D1%83%D0%BC%D1%8F-%D0%BB%D0%B5%D0%BF%D1%82%D0%B0%D0%BC%D0%B8&p=179470&viewfull=1#post179470)). Вы не согласны с апостолами?
Я рассматриваю иначе. Или у нас родственные отношения и мы друг другу ничего не должны кроме взаимной любви, или же у нас отношения господина и раба, тогда тут все по-другому. Я живу по первому варианту.
- - - - - Добавлено - - - - -
Ответил уже Страннику на подобное в (https://teolog.club/showthread.php?3415-Необычный-взгляд-на-вдову-с-двумя-лептами&p=179614&viewfull=1#post179614)ыше
С другой стороны хочу задать вопрос, кто является примером Бог для земного отца или же земной отец для Бога?
Как Вы понимаете заповедь о долге в любви? Что Вас должны любить или что Вы должны любить? Что Вы должны любить только взаимно? И если Вас не любят то и Вы не должны? Эта фраза часто понимается очень странно .
Апостолы считали себя не только детьми Бога, но и рабами (перечитайте цитаты Библии из сообщения #21 (https://teolog.club/showthread.php?3415-%D0%9D%D0%B5%D0%BE%D0%B1%D1%8B%D1%87%D0%BD%D1%8B%D 0%B9-%D0%B2%D0%B7%D0%B3%D0%BB%D1%8F%D0%B4-%D0%BD%D0%B0-%D0%B2%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D1%83-%D1%81-%D0%B4%D0%B2%D1%83%D0%BC%D1%8F-%D0%BB%D0%B5%D0%BF%D1%82%D0%B0%D0%BC%D0%B8&p=179470&viewfull=1#post179470)). Вы не согласны с апостолами?
Я пока не апостол. А Вы? Потому мои решения на моем уровне
- - - - - Добавлено - - - - -
Как Вы понимаете заповедь о долге в любви? Что Вас должны любить или что Вы должны любить? Что Вы должны любить только взаимно? И если Вас не любят то и Вы не должны? Эта фраза часто понимается очень странно .
Мое мнение: я должен проявлять любовь, но без фанатизма и с мудростью.
Странник
12.02.2025, 12:59
Я пока не апостол. А Вы?
Куда мне? Я простой грешный человек. (но верующий :) )
Потому мои решения на моем уровне
Ваше право. У каждого свой духовный уровень.
Впрочем, до чего мы достигли, так и должны мыслить и по тому правилу жить (Флп.3:16).
Тимофей-64
12.02.2025, 15:46
1/ На мой вопрос я не увидел ответа.
2. Логично. А зачем тогда у Бога, а не у пекаря просить о хлебе насущном?
3. Ведь не думаете, что Тот, кто создал земного родителя, дал ему больше обязанностей, чем Сам готов нести и самое главное НЕСЕТ?
Небесный Родитель также берет на обязательства родительства. Мы же пока этого не понимаем пребываем в СОСТОЯНИИ СИРОТСТВА!!!
И если Вы считаете себя буратинкой, это лишь подтверждает то, о чем я говорю.
4. Так может быть имело смысл с этого начать, что Бог со Своей стороны и так все ИСПОЛНИЛ!!! Аллё! А если мы чего-то недополучили, то это не потому что Бог чего-то не должен и не дал, а потому что МЫ НЕ ПОНЯЛИ ПРАВИЛ ПРИНЯТИЯ!
1. Ну тогда повторите вопрос яснее.
2. Чтобы пекарь оказался на месте и здоровым. Грубо говоря так.
Кроме прошения здесь есть еще ОБЕЩАНИЕ БЫТЬ ДОВОЛЬНЫМ только САМЫМ НАСУЩНЫМ - с нашей стороны.
3. Видите ли, уразуметь надо, СОВМЕСТИТЬ в сознании и не забывать два НЕПРОТИВОРЕЧАЩИХ положения:
а. Бог нам уже ВСЕ ДАЛ. И потому ничем больше нам НЕ ОБЯЗАН. Он действует в парадигме МИЛОСТИ, но не обязанности.
б. А мы со своей стороны должны это помнить и не считать Бога чем-то ОБЯЗАННЫМ перед нами. И не требовать лишнего по заповеди евангельской.
4. Не только потому, что не поняли правил. А потому что Он мудр, Он знает будущее, а мы не знаем. Поэтому наше прошение может:
а. оказаться ВРЕДНЫМ для нас, - а мы этого не видим (пока),
б. оказаться полезным, но не своевременным (и это тоже мы понимаем позже)
в. оказаться, может быть, и не плохим, но у Бога для нас предусмотрено нечто лучшее, что с этим хорошим не совмещается.
г. Еще что-нибудь подобное же, но в контексте наших отношений с ближними. Может быть просимое нами неуместно ДЛЯ НИХ.
Это я не говорю о наших хотелках прямо греховных!
1. Ну тогда повторите вопрос яснее.
2. Чтобы пекарь оказался на месте и здоровым. Грубо говоря так.
Кроме прошения здесь есть еще ОБЕЩАНИЕ БЫТЬ ДОВОЛЬНЫМ только САМЫМ НАСУЩНЫМ - с нашей стороны.
3. Видите ли, уразуметь надо, СОВМЕСТИТЬ в сознании и не забывать два НЕПРОТИВОРЕЧАЩИХ положения:
а. Бог нам уже ВСЕ ДАЛ. И потому ничем больше нам НЕ ОБЯЗАН. Он действует в парадигме МИЛОСТИ, но не обязанности.
б. А мы со своей стороны должны это помнить и не считать Бога чем-то ОБЯЗАННЫМ перед нами. И не требовать лишнего по заповеди евангельской.
4. Не только потому, что не поняли правил. А потому что Он мудр, Он знает будущее, а мы не знаем. Поэтому наше прошение может:
а. оказаться ВРЕДНЫМ для нас, - а мы этого не видим (пока),
б. оказаться полезным, но не своевременным (и это тоже мы понимаем позже)
в. оказаться, может быть, и не плохим, но у Бога для нас предусмотрено нечто лучшее, что с этим хорошим не совмещается.
г. Еще что-нибудь подобное же, но в контексте наших отношений с ближними. Может быть просимое нами неуместно ДЛЯ НИХ.
Это я не говорю о наших хотелках прямо греховных!
3. Это верно, все уже дал.
К Богу понятие обязан не относится скорее даже потому, что Он это делает/сделал по Своему желанию исходя из любви, а не исходя из обязанности. В идеале, у нас должно быть также. А любовь из обязанности, мне кажется, рождает чудовищ.
4. Конечно, бывают и те случаи, которые Вы перечислили, но в большинстве случаев, я думаю люди не получают, потому что есть проблемы с неверием, но при этом это достаточно удобно иметь возможность ответственность за это скинуть на Бога.
3. Это верно, все уже дал.
К Богу понятие обязан не относится скорее даже потому, что Он это делает/сделал по Своему желанию исходя из любви, а не исходя из обязанности. В идеале, у нас должно быть также. А любовь из обязанности, мне кажется, рождает чудовищ.
4. Конечно, бывают и те случаи, которые Вы перечислили, но в большинстве случаев, я думаю люди не получают, потому что есть проблемы с неверием, но при этом это достаточно удобно иметь возможность ответственность за это скинуть на Бога.
Вспомнилось , правда не дословно. Просите и не получаете, потому что просите не на добро а для вожделений ваших. Вот основная причина почему мы что то не получаем. Ну и моё любимое - великое приобретение быть благочестивым и довольным.
Тимофей-64
13.02.2025, 20:38
3. Это верно, все уже дал.
К Богу понятие обязан не относится скорее даже потому, что Он это делает/сделал по Своему желанию исходя из любви, а не исходя из обязанности. В идеале, у нас должно быть также. А любовь из обязанности, мне кажется, рождает чудовищ.
4. Конечно, бывают и те случаи, которые Вы перечислили, но в большинстве случаев, я думаю люди не получают, потому что есть проблемы с неверием, но при этом это достаточно удобно иметь возможность ответственность за это скинуть на Бога.
Все верно, я согласен.
Единственно: я бы затруднился определить, каких случаев большинство. а каких меньшинство. Не знаю.
Вспомнилось , правда не дословно. Просите и не получаете, потому что просите не на добро а для вожделений ваших. Вот основная причина почему мы что то не получаем. Ну и моё любимое - великое приобретение быть благочестивым и довольным.
А как Вы это понимаете, что значит для вожделений ваших?
Все верно, я согласен.
Единственно: я бы затруднился определить, каких случаев большинство. а каких меньшинство. Не знаю.
Согласен. Действительно не знаю об этом. Просто люди чаще говорят о неуспехе, чем наоборот. Но это действительно не совсем статистика.
А как Вы это понимаете, что значит для вожделений ваших?
Я понимаю так - это очень сильные желания, порой не на пользу, но не обязательно это грех. Желания без рассуждения, не практичные. Просто - хочу и всё. Ну и там же написано - не на добро. При этом я так понимаю, что это именно добро с точки зрения Бога, а не человека. Потому что человек может думать что его просьба это на добро, а Бог знает, что этому конкретному человеку это не принесёт пользы, а послужит для удовлетворения его хотелок, вожделений. Ну и Богу виднее. Почему то Бог и у Апостола не убрал жало в плоти, что бы это ни было. И Апостол смирился. И не стал говорить - Ты должен...я твоё дитя... мне это надо для служения... и т.д. И не стал провозглашать победу. А смиренно молился и так же смиренно принял Божье решение. И это пример для нас. Молиться, просить и смириться с любым Божьим решением.
Странник
14.02.2025, 11:52
Почему то Бог и у Апостола не убрал жало в плоти, что бы это ни было. И Апостол смирился. И не стал говорить - Ты должен...я твоё дитя... мне это надо для служения... и т.д. И не стал провозглашать победу. А смиренно молился и так же смиренно принял Божье решение. И это пример для нас. Молиться, просить и смириться с любым Божьим решением.
Более того, апостол сказал, что в немощи человека Сила Божья:
Но Господь сказал мне: «довольно для тебя благодати Моей, ибо сила Моя совершается в немощи». И потому я гораздо охотнее буду хвалиться своими немощами, чтобы обитала во мне сила Христова (2Кор.12:9).
Я понимаю так - это очень сильные желания, порой не на пользу, но не обязательно это грех. Желания без рассуждения, не практичные. Просто - хочу и всё. Ну и там же написано - не на добро. При этом я так понимаю, что это именно добро с точки зрения Бога, а не человека. Потому что человек может думать что его просьба это на добро, а Бог знает, что этому конкретному человеку это не принесёт пользы, а послужит для удовлетворения его хотелок, вожделений.
Плюс/минус наверно можно так сказать. Но вот это Ваше "именно добро с точки зрения Бога", очень всё ставит под вопросом, а это сразу же убивает веру. Давайте возьмем базовый момент - здоровье. Был ли хоть один случай, когда Иисус ходил по земле, чтобы Он просящему об исцелении сказал, что-то вроде "тебе это будет не на добро"? Тем не менее, от современных верующих, в том числе здесь, я слышу подобное от большинства, при том оправдания кажется даже логичными (по-человечески), но вот в Евангельской истории я этого не нахожу.
Ну и Богу виднее.
Конечно виднее. Но Он также хочет от нас и проявление желаний сердца и проявление рассудочности основанной на знании Отца. А Ваше мировоззрение ведет людей к тому, чтобы все это убить.
Почему то Бог и у Апостола не убрал жало в плоти, что бы это ни было. И Апостол смирился. И не стал говорить - Ты должен...я твоё дитя... мне это надо для служения... и т.д. И не стал провозглашать победу. А смиренно молился и так же смиренно принял Божье решение. И это пример для нас. Молиться, просить и смириться с любым Божьим решением.
Он смирился после того, как получил ответ от Бога, который при том, он ПОНЯЛ (многие так его и не поняли). Большинство же смиряются совсем по другой причине, и вера там ни при чем.
Павел не провозглашал победу?! Да, его жизнь и плоды его пути демонстрация победы!
- - - - - Добавлено - - - - -
Более того, апостол сказал, что в немощи человека Сила Божья:
Но Господь сказал мне: «довольно для тебя благодати Моей, ибо сила Моя совершается в немощи». И потому я гораздо охотнее буду хвалиться своими немощами, чтобы обитала во мне сила Христова (2Кор.12:9).
Да, Он так сказал. Но что это значит? Как Вы это понимаете? Многие обращают больше внимание на выражение "в немощи", а не на "сила Моя совершается"
Странник
15.02.2025, 05:40
Да, Он так сказал. Но что это значит? Как Вы это понимаете?
Я так понимаю, вы спрашиваете это у меня, не чтобы что то новое для себя узнать, а чтобы поспорить со мной, т.к. у вас своё твердое понимание этой цитаты.
Так я стараюсь в пустые споры не ввязываться и стараюсь троллей не кормить.
Я так понимаю, вы спрашиваете это у меня, не чтобы что то новое для себя узнать, а чтобы поспорить со мной, т.к. у вас своё твердое понимание этой цитаты.
Если новое, то я как раз готов постараться это максимально услышать, а вот заезженную пластинку вряд ли.
Так я стараюсь в пустые споры не ввязываться и стараюсь троллей не кормить.
Здравое решение.
Странник
15.02.2025, 07:35
Если новое, то я как раз готов постараться это максимально услышать, а вот заезженную пластинку вряд ли.
А что для вас "заезженная пластинка" в этом вопросе?
А что для вас "заезженная пластинка" в этом вопросе?
Не в этом, а в любом - то, что Вы слышали много раз. Зачастую звучит как правильная фраза, которая большинством принимается, но чаще всего не практически, или же не имеющая особо плода.
Странник
15.02.2025, 08:31
Не в этом, а в любом - то, что Вы слышали много раз. Зачастую звучит как правильная фраза, которая большинством принимается, но чаще всего не практически, или же не имеющая особо плода.
Т.е. учение Церкви для вас это "заезженная пластинка"? А ересь вы примете охотно?
Т.е. учение Церкви для вас это "заезженная пластинка"? А ересь вы примете охотно?
Странник, Вы для чего-то пошли в другую сторону. Вы мне сказали, что я задал вопрос не для того, чтобы услышать чего-то новое, а потому что чего-то там. Я Вам сказал, скажите новое.
А если отвечать на Ваш вопрос, я бы сказал так, что все что связано с Богом, оно живое, а живое каждый день новое, не точно такое же как вчера. Это видно в самой природе.
Странник
15.02.2025, 08:55
А если отвечать на Ваш вопрос, я бы сказал так, что все что связано с Богом, оно живое, а живое каждый день новое, не точно такое же как вчера. Это видно в самой природе.
Но есть же некие фундаментальные основы христианского учения, которые неизменны веками. И стоит ли их отвергать?
Но есть же некие фундаментальные основы христианского учения, которые неизменны веками. И стоит ли их отвергать?
Как Вы понимаете слово "живое"? Что это значит? Чем живое отличается от искусственного?
Плюс/минус наверно можно так сказать. Но вот это Ваше "именно добро с точки зрения Бога", очень всё ставит под вопросом, а это сразу же убивает веру. Давайте возьмем базовый момент - здоровье. Был ли хоть один случай, когда Иисус ходил по земле, чтобы Он просящему об исцелении сказал, что-то вроде "тебе это будет не на добро"? Тем не менее, от современных верующих, в том числе здесь, я слышу подобное от большинства, при том оправдания кажется даже логичными (по-человечески), но вот в Евангельской истории я этого не нахожу.
Конечно виднее. Но Он также хочет от нас и проявление желаний сердца и проявление рассудочности основанной на знании Отца. А Ваше мировоззрение ведет людей к тому, чтобы все это убить.
Он смирился после того, как получил ответ от Бога, который при том, он ПОНЯЛ (многие так его и не поняли). Большинство же смиряются совсем по другой причине, и вера там ни при чем.
Павел не провозглашал победу?! Да, его жизнь и плоды его пути демонстрация победы!
- - - - - Добавлено - - - - -
Да, Он так сказал. Но что это значит? Как Вы это понимаете? Многие обращают больше внимание на выражение "в немощи", а не на "сила Моя совершается"
Почему жетогда Апостол предлагает пить немного вина Тимофею ради частых недугов его? А не говорит тому поовозглашать победу? Почему не исцеляет?
Почему жетогда Апостол предлагает пить немного вина Тимофею ради частых недугов его? А не говорит тому поовозглашать победу? Почему не исцеляет?
Если у Вас прямо сейчас чего-то болит, но нет откровения об исцелении (откровение это не просто информация), но есть возможность прибегнуть к естественным средствам, то вероятно будет неким проявлением фанатизма, к нему не прибегнуть. Бог не против врачей и лекарств, Он понимает нашу слабость. Более того, Он саму природу создал так, чтобы буквально все служило нам во благо и на здоровье и созидание. Он придумал множество путей к которым может прибегнуть человек для спасения в чем-либо. Но есть хороший путь, а есть лучший.
Выражаясь языком Тимофея-64, много людей является "спокойными" (и Бог их тоже любит :D). Если я его правильно понял, он имел ввиду людей, которые "не хватают звезд в духовном небе". И вероятно таких людей даже большинство. Для таких есть естественные пути.
Мое собственно возражение (не только сейчас, но и в других темах) не против таких людей и их пути, а против того, когда эти люди выступают против тех, кто решил идти дальше, которые решили, что им не хватает естественного и они хотят большего.
Если у Вас прямо сейчас чего-то болит, но нет откровения об исцелении (откровение это не просто информация), но есть возможность прибегнуть к естественным средствам, то вероятно будет неким проявлением фанатизма, к нему не прибегнуть. Бог не против врачей и лекарств, Он понимает нашу слабость. Более того, Он саму природу создал так, чтобы буквально все служило нам во благо и на здоровье и созидание. Он придумал множество путей к которым может прибегнуть человек для спасения в чем-либо. Но есть хороший путь, а есть лучший.
Выражаясь языком Тимофея-64, много людей является "спокойными" (и Бог их тоже любит :D). Если я его правильно понял, он имел ввиду людей, которые "не хватают звезд в духовном небе". И вероятно таких людей даже большинство. Для таких есть естественные пути.
Мое собственно возражение (не только сейчас, но и в других темах) не против таких людей и их пути, а против того, когда эти люди выступают против тех, кто решил идти дальше, которые решили, что им не хватает естественного и они хотят большего.
Сатана тоже когда то захотел большего чем дал ему Бог. Вот об этом не надо забывать в стремлении к большему.
Сатана тоже когда то захотел большего чем дал ему Бог. Вот об этом не надо забывать в стремлении к большему.
Вот именно, что большего, чем Бог дал и определил. Нам же Бог дал гораздо больше даже того, о чем мы только мечтаем, но мы этим не пользуемся, в том числе из-за неверных убеждений.
Вот именно, что большего, чем Бог дал и определил. Нам же Бог дал гораздо больше даже того, о чем мы только мечтаем, но мы этим не пользуемся, в том числе из-за неверных убеждений.
Как Вы определяете где Бог дал, а где сатана подкидывает для погибели? И где грань что Бог больше не хотел давать?
Как Вы определяете где Бог дал, а где сатана подкидывает для погибели?
А что сатана собственно может дать? Что у него есть? Он однажды обманом поработил человека, и все то, что Бог дал человеку стало в какой-то степени в его власти. Иисус все это отобрал, и передал обратно человеку. То, что человек этого не понял - это проблема. То, что человек до сих пор верит в то, что сатана тут царствует - это проблема. Но это все фикция, которая разрушается истиной. Познайте истину и истина сделает вас свободными.
Собственно познание истины, это и есть духовный рост.
И где грань что Бог больше не хотел давать?
Не вполне понял вопрос.
А что сатана собственно может дать? Что у него есть? Он однажды обманом поработил человека, и все то, что Бог дал человеку стало в какой-то степени в его власти. Иисус все это отобрал, и передал обратно человеку. То, что человек этого не понял - это проблема. То, что человек до сих пор верит в то, что сатана тут царствует - это проблема. Но это все фикция, которая разрушается истиной. Познайте истину и истина сделает вас свободными.
Собственно познание истины, это и есть духовный рост.
Не вполне понял вопрос.
Сатана может дать деньги и власть. Это он нашептывает своим - ты этого достоин. Это он вложил Анании мысль утаить деньги. Это он говорит - не уступай. Ты достоин большего. Иди и бери.Не обращай внимания на других
- - - - - Добавлено - - - - -
А что сатана собственно может дать? Что у него есть? Он однажды обманом поработил человека, и все то, что Бог дал человеку стало в какой-то степени в его власти. Иисус все это отобрал, и передал обратно человеку. То, что человек этого не понял - это проблема. То, что человек до сих пор верит в то, что сатана тут царствует - это проблема. Но это все фикция, которая разрушается истиной. Познайте истину и истина сделает вас свободными.
Собственно познание истины, это и есть духовный рост.
Не вполне понял вопрос.
Вопрос в том что человек может считать что Бог хочет дать ему больше, но где гарантия что это так? А может быть Бог хотел дать то что дал? Как узнать?
Сатана может дать деньги и власть. Это он нашептывает своим - ты этого достоин. Это он вложил Анании мысль утаить деньги. Это он говорит - не уступай. Ты достоин большего. Иди и бери.Не обращай внимания на других
А с чего Вы взяли, что он это может дать? У Вас есть конкретные примеры подобного?
Вы сами привели пример Анании. Супер! Сатана не давал деньги Анании. Анания вполне мог оставить деньги у себя и вообще ни копеечки не давать, и не было бы никакой проблемы, кроме той, что Ананий, как инвестор из-за пребывания в заблуждении, лишь потерял бы. Лучше бы он прямо сказал "ребята, да мне жалко, я горбатился много тел на это бабло, и слишком прилепился к нему". Но он пошел на ложь из-за страха людского мнения, малодушия.
- - - - - Добавлено - - - - -
Вопрос в том что человек может считать что Бог хочет дать ему больше, но где гарантия что это так? А может быть Бог хотел дать то что дал? Как узнать?
Узнать в Писании.
Тот, Который Сына Своего не пощадил, но предал Его за всех нас, как с Ним не дарует нам и всего? (Рим.8:32)
чтобы вы, укорененные и утвержденные в любви, могли постигнуть со всеми святыми, что широта и долгота, и глубина и высота, и уразуметь превосходящую разумение любовь Христову, дабы вам исполниться всею полнотою Божиею. А Тому, Кто действующею в нас силою может сделать несравненно больше всего, чего мы просим, или о чем помышляем, (Еф.3:18-20)
Странник
16.02.2025, 11:34
А с чего Вы взяли, что он это может дать? У Вас есть конкретные примеры подобного?
Есть пример из Писания. Помните как сатана предлагал Иисусу:
И, возведя Его на высокую гору, диавол показал Ему все царства вселенной во мгновение времени, и сказал Ему диавол: Тебе дам власть над всеми сими царствами и славу их, ибо она предана мне, и я, кому хочу, даю ее; итак, если Ты поклонишься мне, то всё будет Твое. (Лк.4:5-7)
Есть пример из Писания. Помните как сатана предлагал Иисусу:
И, возведя Его на высокую гору, диавол показал Ему все царства вселенной во мгновение времени, и сказал Ему диавол: Тебе дам власть над всеми сими царствами и славу их, ибо она предана мне, и я, кому хочу, даю ее; итак, если Ты поклонишься мне, то всё будет Твое. (Лк.4:5-7)
Вы приводите пример до момента Креста, который поделил историю человечества на до и после.
Если бы подобное произошло сегодня, я бы это сравнил со звонком мошенников. Как на них нужно реагировать? Да и даже в период до, этого не сильно было по другому. Разве Бог передавал в руки дьявола подобное?
Тимофей-64
16.02.2025, 19:11
Почему жетогда Апостол предлагает пить немного вина Тимофею ради частых недугов его? А не говорит тому поовозглашать победу? Почему не исцеляет?
Это для меня.
Мне все евангельские христиане завидуют.
Я им всегда цитирую. Это, говорю, ЛИЧНОЕ.
А они смеются: москвичам и петербуржцам в Новом Завете особого послания нет.
А тебе - есть!
Тимофей-64
16.02.2025, 19:24
Выражаясь языком Тимофея-64, много людей является "спокойными" (и Бог их тоже любит :D). Если я его правильно понял, он имел ввиду людей, которые "не хватают звезд в духовном небе". И вероятно таких людей даже большинство. Для таких есть естественные пути.
Мое собственно возражение (не только сейчас, но и в других темах) не против таких людей и их пути, а против того, когда эти люди выступают против тех, кто решил идти дальше, которые решили, что им не хватает естественного и они хотят большего.
Мы все не против большего.
Мы не можем без большего.
Но мы его ЖДЕМ.
Как научили меня еще давно англоговорящие: True love wait, настоящая любовь умеет ждать.
Мы не требуем.
Какое счастье ощущаю сейчас, что тогда летом я не поддался своим харизматическим друзьям, молившимся о моем чудесном и быстром исцелении!
Сегодня я первый раз за больше чем полгода случайно, не заметив сам ПОДБЕЖАЛ 20 м к трамваю.
Влез и подумал: Я же БЕГУ! Слава Богу! И как нужны мне были эти полгода. Как нужен был мне этот опыт! Бог ничего не делал со мной случайно. Какая радость, что Он игнорировал все (в т.ч. мои) человеческие подсказки.
Про других ничего не могу сказать, но моя история именно такова. Никаких "срезаний" дистанции и искусственных удлинений!
Все провел Сам. И вроде бы как бы ЧЕЛОВЕЧЕСКИМИ СРЕДСТВАМИ. ничего типа "чудесного".
А в целом совсем иное ЧУДО.
Пробегитесь двадцать метров до трамвая.
Если до этого Вы ползали каракатицей.
Тимофей-64
16.02.2025, 19:35
А. То, что человек до сих пор верит в то, что сатана тут царствует - это проблема. Но это все фикция, которая разрушается истиной. Познайте истину и истина сделает вас свободными.
Собственно познание истины, это и есть духовный рост.
.
Насмерть, до хрипоты и ругани ругаюсь с теми, кто утверждает, будто сатана здесь царствует.
Никогда не верил и не верю словам дьявола, сказанным Иисусу, будто бы он (сатана) в этом мире всем владеет и раздает, кому хочет.
Он - лжец. Лжец иногда, даже большей частью, говорит истину, и лжет в ключевых точках. Только. Этого ему достаточно.
Но самонадеянное утверждение сатаны, будто он ТУТ ЦАРСТВУЕТ - это и есть ключевая точка.
Он лжет здесь (даже если допустить, что он реально так считает, чего исключить тоже нельзя).
Отвергая эту ложь, мы провозглашаем Господство Бога во Христе.
Принимая эту ложь, - соответственно, - пусть невольно или неосознанно, - отказываемся от Господства Бога. Это ужасно!
Но мы уважаем ГОСПОДСТВО БОГА во Христе.
Уважаем ожиданием, почтением, отказом от подсказок.
Плачем и показываем РАНУ - но не более того!
- - - - - Добавлено - - - - -
Есть пример из Писания. Помните как сатана предлагал Иисусу:
И, возведя Его на высокую гору, диавол показал Ему все царства вселенной во мгновение времени, и сказал Ему диавол: Тебе дам власть над всеми сими царствами и славу их, ибо она предана мне, и я, кому хочу, даю ее; итак, если Ты поклонишься мне, то всё будет Твое. (Лк.4:5-7)
Он ЛГАЛ тогда!
Да, он мошенник и есть.
Это было неправдой ДАЖЕ ТОГДА, даже до Креста.
Тем более - после.
отказываемся от Господства Бога. Это ужасно!Ничего тут нет "ужасного", потому что И.Христос учил молиться о БУДУЩЕМ пришествии Царства Божиего на Землю и также -вместе с Волей Божией:
"Отче наш, пусть придёт Царство Твоё, пусть будет Воля Твоя и на Земле..."
Это Учение И.Христа -говорит само за себя! Ему можно верить, а можно не верить, но состояние Бытия и Истории Творения от этого не меняется... -В ЭТОМ Мире - "Се ля ви"! А Царство Христа -не от Мира СЕГО !
...К счастью для верующих -"ЭТОТ Мир проходит". :yes4:
Тимофей-64
16.02.2025, 19:51
Ничего тут нет "ужасного", потому что И.Христос учил молиться о БУДУЩЕМ пришествии Царства Божиего на Землю и также -вместе с Волей Божией:
"Отче наш, пусть придёт Царство Твоё, пусть будет Воля Твоя и на Земле..."
Это Учение И.Христа -говорит само за себя! Ему можно верить, а можно не верить, но состояние Бытия и Истории Творения от этого не меняется... -В ЭТОМ Мире - "Се ля ви"! А Царство Христа -не от Мира СЕГО !
...К счастью для верующих -"ЭТОТ Мир проходит". :yes4:
В этом мире ЦАРСТВУЕТ Господь Бог. Во Христе Иисусе.
Иисус не лгал, когда говорил, что ЕМУ дана всякая власть на небесах и на земле.
Он владеет всем. А сатанинские штучки - это не более, чем Божия (же) ПЕДАГОГИКА. Сатана, сам тому не веря (хотя от людей он это слышал много раз), змей морской, игрушка в Божиих руках.
Используемый для того, чтобы в конечном итоге избранные Божии человеки стали СВЯТЫ по-настоящему, а не только потенциально.
Да, здесь еще не ЦАРСТВО СЛАВЫ. Оно наступит когда-то.
Но причина, почему это еще не наступило, не в сатане, а в Божьем плане. Не все еще готовы к Его пиру, кого Он задумал там увидеть.
Ради избранных все дни или продлеваются, или сокращаются.
А Господь у этого мира только один. Он свое владычество не сдавал в частичную аренду.
Странник
16.02.2025, 19:55
Он ЛГАЛ тогда!
Да, он мошенник и есть.
Это было неправдой ДАЖЕ ТОГДА, даже до Креста.
Тем более - после.
Согласен. Сатана - лжец.
Но тут проблема с логикой. Зачем сатане лгать Иисусу Христу (Богу-Сыну), если Иисус Христос знает всё? Как можно обмануть Иисуса Христа?
В этом мире ЦАРСТВУЕТ Господь Бог через И.Христа...Каким же образом Он может Царствовать в этом Мире?, если на Земле не соблюдается Его Воля и прямо сказано -что НЕТ Его Царства на Земле...?...:icon_eek:
Более того, сам же И.Христос заявил, что Его Царство -НЕ от Мира сего! :smajlik-prava:
Ради избранных все дни или продлеваются, или сокращаются.Вы даже и близко не соображаете о том, что Вы сказали... :nea:
Во Христе были СОКРАЩЕНЫ дни, чтобы пророчески явить в течение одного поколения -весь ход Замысла Божиего Спасения людей... Иначе -по долготе времени это событие "Спасения избранных" не могло бы быть явлено в среде людей!
Но при сокращении времени "Дней Великой Скорби" -это оказалось возможным -"втиснуть" Спасение в рамки долготы жизни одного поколения:
"Истинно говорю вам: не прейдет род сей, как всё сие будет" (Мф.24:34)
Другой разговор - то, что даже это "явление Спасения Божиего" не вразумило "верующих христиан" относительно того, что же им тогда было явлено... И Ваш пост -также свидетельствует о том же. :(
А с чего Вы взяли, что он это может дать? У Вас есть конкретные примеры подобного?
Вы сами привели пример Анании. Супер! Сатана не давал деньги Анании. Анания вполне мог оставить деньги у себя и вообще ни копеечки не давать, и не было бы никакой проблемы, кроме той, что Ананий, как инвестор из-за пребывания в заблуждении, лишь потерял бы. Лучше бы он прямо сказал "ребята, да мне жалко, я горбатился много тел на это бабло, и слишком прилепился к нему". Но он пошел на ложь из-за страха людского мнения, малодушия.
- - - - - Добавлено - - - - -
Узнать в Писании.
Тот, Который Сына Своего не пощадил, но предал Его за всех нас, как с Ним не дарует нам и всего? (Рим.8:32)
чтобы вы, укорененные и утвержденные в любви, могли постигнуть со всеми святыми, что широта и долгота, и глубина и высота, и уразуметь превосходящую разумение любовь Христову, дабы вам исполниться всею полнотою Божиею. А Тому, Кто действующею в нас силою может сделать несравненно больше всего, чего мы просим, или о чем помышляем, (Еф.3:18-20)
Но в Писании прямо написано - зачем ты позволил сатане вложить мысль в голову. Т.е. мысль не расставаться в деньгами вложил именно сатана.
Тимофей-64
16.02.2025, 21:53
Согласен. Сатана - лжец.
Но тут проблема с логикой. Зачем сатане лгать Иисусу Христу (Богу-Сыну), если Иисус Христос знает всё? Как можно обмануть Иисуса Христа?
Ну вот на эту тему есть два замечания.
Первое. Я считаю, вижу в Евангелии, что Иисус выходит на бой с сатаной. ОТЛОЖИВ Божественные абсолюты. До вознесения Он, скорее всего, не обладает всеведением. Отражает атаку сатаны ТОЛЬКО человеческими средствами.
Второе. Если я здесь не прав, то в любом случае сатана ЧЕСТНО НЕ ЗНАЕТ, кто перед ним.
Поэтому работает излюбленным оружием: ложью. А как ему по-другому?
Тимофей-64
16.02.2025, 21:56
Вы даже и близко не соображаете о том, что Вы сказали... :nea:
:(
Спасибо, в таком случае, продолжения разговора не будет.
Взаимностью отвечать не буду, но одно ясно: Вы меня не поняли.
Странник
16.02.2025, 22:03
Ну вот на эту тему есть два замечания.
Первое. Я считаю, вижу в Евангелии, что Иисус выходит на бой с сатаной. ОТЛОЖИВ Божественные абсолюты. До вознесения Он, скорее всего, не обладает всеведением. Отражает атаку сатаны ТОЛЬКО человеческими средствами.
Второе. Если я здесь не прав, то в любом случае сатана ЧЕСТНО НЕ ЗНАЕТ, кто перед ним.
Поэтому работает излюбленным оружием: ложью. А как ему по-другому?
Мне ближе первый вариант.
Тимофей-64
16.02.2025, 22:11
Мне ближе первый вариант.
Рад такому единомыслию.
Хотя и то, что сатана все равно использует ложь, независимо от того, понимает ли он природу Сына Божия - это тоже так и есть
Странник
16.02.2025, 22:14
Рад такому единомыслию.
Хотя и то, что сатана все равно использует ложь, независимо от того, понимает ли он природу Сына Божия - это тоже так и есть
Бог истинен. Сатана лжив.
Добро и зло.
Две противоположности.
отвечать не буду, но одно ясно: Вы меня не поняли.Вы думаете я не умею читать и понимать прочитанное?... -Зря Вы так думаете... :)
Бог истинен. Сатана лжив.
Добро и зло.
Две противоположности.Бог -НАДстоит и над Добром и над Злом - Он Судия ВСЕХ и всем им своевременно даёт "Пищу" для существования ("Он даёт Солнцу своему восходить над Добрыми и над Злыми и посылет Дождь свой на праведных и неправедных")
Вражда ведь положена не у Бога с Сатаной, а Богом -между Женой и Её Семенем со Змеем и Его Семенем! :starik:
в любом случае сатана ЧЕСТНО НЕ ЗНАЕТ, кто перед ним.
Поэтому работает излюбленным оружием: ложью. А как ему по-другому?Сатана отлично знает Закон Моисея и Пророчества о Мессии, и даже то, что среди людей должен появиться Сын Божий. Поэтому, Он пытается испытать Иисуса, предлагая Ему подтвердить свой Статус Сына Божия каким-либо чудом, соответствующим Слову Священного Писания.
После того, как Иисус успешно защитился от Его искушений -Сатана конечно же понял , что перед ним стоит человеческий Сын Бога -"Адам Второй", и Ему ничего не оставалось делать, как в открытую предложить Ему повторить участь Сына Бога Адама.
Иисус благополучно отбил все попытки Сатаны "поймать Себя на Его крючок", и сказал знаменательную фразу:
"Отойди от Меня", которая на самом деле по-гречески означает несколько иной смысл - "отойди за Меня/назад Меня/после Меня", давая Сатане понять, что отныне дальнейшая Судьба Сатаны будет решена впереди-идущим Мессией! :yes4:
Мы все не против большего.
Уверен, что все не против знания нескольких языков, но знают только те, кто к этому приложили усердность и старания. Духовное также не сваливается на всех просто так. В потенциале да, но чтобы человек научился двигаться в этом, он должен сознательно это выбрать, а для этого ему также придется отказаться от того, что этому мешает.
Мы не можем без большего.
Может мы о чем-то разном говорим?
Но мы его ЖДЕМ.
Как научили меня еще давно англоговорящие: True love wait, настоящая любовь умеет ждать.
Мы не требуем.
Считаю, что Вы здесь смешали разное, придумали универсальное правило, а его нет.
В некоторых ситуациях нужно ждать, в некоторых нужно действовать. Поэтому есть вера, а есть надежда.
Возьмите в пример чудеса, которые сделал Иисус в Своей земной жизни. Большинство из них связано с тем, что люди к нему обратились, а не просто ждали когда Он к ним подойдет. А я уверен, что есть много ненаписанных историй, именно потому, что люди не проявили дерзновение, просто не подошли с верой к Нему.
Женщина которая страдала кровотечением, не получила бы желаемого, если бы не проявила дерзновение не смотря на риск нарушения каких-то правил. Римский сотник не получил бы исцеление слуги, если бы не обратился за этим к Иисусу. Петр не пошел бы по воде, если бы не дерзнул на это.
Но сказано, что Богу угождает вера, про надежду не припомню подобных слов. А вера отличается от надежды тем, что воспринимает невидимое, как текущую реальность, а не будущую. И вера без дел мертва. Она действует на основании своего видения, в том числе требует, приказывает, берет.
Если бы Иисус действовал всегда из позиции ожидания, исцелений от Него наверно и не увидели бы, да и других чудес. Но в то же время и у Него был период ожидания, поэтому Его миссия началась не, допустим в 12 лет, а в 30.
Какое счастье ощущаю сейчас, что тогда летом я не поддался своим харизматическим друзьям, молившимся о моем чудесном и быстром исцелении!
Сегодня я первый раз за больше чем полгода случайно, не заметив сам ПОДБЕЖАЛ 20 м к трамваю.
Влез и подумал: Я же БЕГУ! Слава Богу! И как нужны мне были эти полгода. Как нужен был мне этот опыт! Бог ничего не делал со мной случайно. Какая радость, что Он игнорировал все (в т.ч. мои) человеческие подсказки.
Про других ничего не могу сказать, но моя история именно такова. Никаких "срезаний" дистанции и искусственных удлинений!
Все провел Сам. И вроде бы как бы ЧЕЛОВЕЧЕСКИМИ СРЕДСТВАМИ. ничего типа "чудесного".
А в целом совсем иное ЧУДО.
Пробегитесь двадцать метров до трамвая.
Если до этого Вы ползали каракатицей.
А что если бы все те, кого исцелил Христос, апостолы, мыслили бы также и когда им предлагали исцеление они бы "не поддавались", а потом придумали историю о том, сколько от этого им было пользы?
По той же книге Иова, болезнь это признак того, что человек идет против Бога, и при этом не слышит предупреждений. Т.е. по сути человек выбирает вместо того, чтобы слышать Бога, "слышать" болезнь. Но Иисус сказал, что у нас Один учитель... И я не хотел бы, чтобы меня учило зло.
Но в Писании прямо написано - зачем ты позволил сатане вложить мысль в голову. Т.е. мысль не расставаться в деньгами вложил именно сатана.
В Писании прямо написано, что это слова Петра. Но также Петр сказал и следующее: Чем ты владел, не твое ли было, и приобретенное продажею не в твоей ли власти находилось?
Петр ничего не сказал против того, если бы Анания не стал бы вообще жертвовать. Проблему он обозначил так: Ты солгал не человекам, а Богу.
Каким же образом Он может Царствовать в этом Мире?, если на Земле не соблюдается Его Воля и прямо сказано -что НЕТ Его Царства на Земле...?...:icon_eek:
Когда это было сказано, тогда еще не было, оно лишь приблизилось.
Через тех, кто соблюдает Его волю.
Ибо если преступлением одного смерть царствовала посредством одного, то тем более приемлющие обилие благодати и дар праведности будут царствовать в жизни посредством единого Иисуса Христа. (Рим.5:17)
но я скоро приду к вам, если угодно будет Господу, и испытаю не слова возгордившихся, а силу, ибо Царство Божие не в слове, а в силе. (1Кор.4:19,20)
избавившего нас от власти тьмы и введшего в Царство возлюбленного Сына Своего, (Кол.1:13)
Более того, сам же И.Христос заявил, что Его Царство -НЕ от Мира сего! :smajlik-prava:
Он говорил про систему этого мира, что это не политическое организование, а духовное, потому что Израиль ожидал восстановление Израиля, как земной политической системы.
Царство Божие не в слове, а в силе. (1Кор.4:19,20)
избавившего нас от власти тьмы и введшего в Царство возлюбленного Сына Своего, (Кол.1:13)Вот это и было ЯВЛЕНИЕМ(пророческим) грядущего Царства Христа на Земле,среди народов("тогда явится Знамение Сына Человеческого на небе; и тогда восплачутся все племена земные и увидят Сына Человеческого, грядущего").
Оно было явлено в течение ОДНОГО человеческого поколения("не пройдёт род сей как всё сие будет") - благодаря тогдашнему "сокращению времени явления дней Великой скорби"(до сошествия Святого Духа в Пятидесятницу).(от Мф.гл.24)
Он говорил про систему этого мира, что это не политическое организование, а духовное, потому что Израиль ожидал восстановление Израиля, как земной политической системы.Разве Христос им сказал, что этого не случится?...
После того как Христос сказал ученикам о скором Пришествии Духа Святого -они решили, что УЖЕ восстанавливается царство Божие для Израиля:
"5.вы, через несколько дней после сего, будете крещены Духом Святым. 6 Посему они, сойдясь, спрашивали Его, говоря: не в сие ли время, Господи, восстановляешь Ты царство Израилю?7 Он же сказал им: не ваше дело знать времена или сроки, которые Отец положил в Своей власти".(Деяния,гл.1)
Но Он им сказал, что Время пришествия Власти Отца/Царства Отца - им знать не дано! :starik:
Вот это и было ЯВЛЕНИЕМ(пророческим) грядущего Царства Христа на Земле,среди народов("тогда явится Знамение Сына Человеческого на небе; и тогда восплачутся все племена земные и увидят Сына Человеческого, грядущего").
Оно было явлено в течение ОДНОГО человеческого поколения("не пройдёт род сей как всё сие будет") - благодаря тогдашнему "сокращению времени явления дней Великой скорби"(до сошествия Святого Духа в Пятидесятницу).(от Мф.гл.24)
Разве Христос им сказал, что этого не случится?...
После того как Христос сказал ученикам о скором Пришествии Духа Святого -они решили, что УЖЕ восстанавливается царство Божие для Израиля:
"5.вы, через несколько дней после сего, будете крещены Духом Святым. 6 Посему они, сойдясь, спрашивали Его, говоря: не в сие ли время, Господи, восстановляешь Ты царство Израилю?7 Он же сказал им: не ваше дело знать времена или сроки, которые Отец положил в Своей власти".(Деяния,гл.1)
Но Он им сказал, что Время пришествия Власти Отца/Царства Отца - им знать не дано! :starik:
Что-то я Вас не понимаю. То Вы говорите, что оно не настало, то говорите, что оно уже было в течении одного поколения.
Прочитайте стихи ниже. К какому моменту это относится?
Как в Адаме все умирают, так во Христе все оживут, каждый в своем порядке: первенец Христос, потом Христовы, в пришествие Его. А затем конец, когда Он предаст Царство Богу и Отцу, когда упразднит всякое начальство и всякую власть и силу. Ибо Ему надлежит царствовать, доколе низложит всех врагов под ноги Свои. (1Кор.15:22-25)
Прочитайте стихи ниже. К какому моменту это относится?
Как в Адаме все умирают, так во Христе все оживут, каждый в своем порядке: первенец Христос, потом Христовы, в пришествие Его. А затем конец, когда Он предаст Царство Богу и Отцу, когда упразднит всякое начальство и всякую власть и силу. Ибо Ему надлежит царствовать, доколе низложит всех врагов под ноги Свои. (1Кор.15:22-25)"в Адаме все умирают, так во Христе все оживут" - видно же, что употребляется будущее время глагола "оживут"...
Это "оживание" произойдет в 1000-летнем Царстве Христа. "А затем -Конец, когда Сын передаст всё Богу-Отцу, да будет Бог всё-во-всём".
А то, что случилось в 1в н.э. -это пророческое ЯВЛЕНИЕ Грядущего Царства Христа и Его Спасения.
"Маранафа!" - что это значит?... :declare:
Тимофей-64
17.02.2025, 22:10
1. Уверен, что все не против знания нескольких языков, но знают только те, кто к этому приложили усердность и старания. Духовное также не сваливается на всех просто так. В потенциале да, но чтобы человек научился двигаться в этом, он должен сознательно это выбрать, а для этого ему также придется отказаться от того, что этому мешает.
2. Может мы о чем-то разном говорим?
3. Считаю, что Вы здесь смешали разное, придумали универсальное правило, а его нет.
В некоторых ситуациях нужно ждать, в некоторых нужно действовать. Поэтому есть вера, а есть надежда.
Возьмите в пример чудеса, которые сделал Иисус в Своей земной жизни. Большинство из них связано с тем, что люди к нему обратились, а не просто ждали когда Он к ним подойдет. А я уверен, что есть много ненаписанных историй, именно потому, что люди не проявили дерзновение, просто не подошли с верой к Нему.
Женщина которая страдала кровотечением, не получила бы желаемого, если бы не проявила дерзновение не смотря на риск нарушения каких-то правил. Римский сотник не получил бы исцеление слуги, если бы не обратился за этим к Иисусу. Петр не пошел бы по воде, если бы не дерзнул на это.
4. Но сказано, что Богу угождает вера, про надежду не припомню подобных слов. А вера отличается от надежды тем, что воспринимает невидимое, как текущую реальность, а не будущую. И вера без дел мертва. Она действует на основании своего видения, в том числе требует, приказывает, берет.
Если бы Иисус действовал всегда из позиции ожидания, исцелений от Него наверно и не увидели бы, да и других чудес. Но в то же время и у Него был период ожидания, поэтому Его миссия началась не, допустим в 12 лет, а в 30.
5. А что если бы все те, кого исцелил Христос, апостолы, мыслили бы также и когда им предлагали исцеление они бы "не поддавались", а потом придумали историю о том, сколько от этого им было пользы?
6. По той же книге Иова, болезнь это признак того, что человек идет против Бога, и при этом не слышит предупреждений. Т.е. по сути человек выбирает вместо того, чтобы слышать Бога, "слышать" болезнь. Но Иисус сказал, что у нас Один учитель... И я не хотел бы, чтобы меня учило зло.
1. Согласен.
2. Наверное, мы ОБА говорим о двух разных вещах, сознавая их одинаково:
во-первых, это чудодейственная помощь,
во-вторых, это духовные дары.
Я не прав?
3-4. Тут я не против.
5. Про себя я ничего не придумывал.
Я получил особый опыт, которого никогда бы не получил иначе.
Я научился понимать онкобольных, войти в эту субкультуру. Это мне важно.
Есть еще немало разных мыслей, упорядочившихся у меня в связи со всем этим. Этот опыт такой болезни был у меня впервые, он нужен мне, я очень надеюсь, что смогу им поделиться для других. Например, благовестить людям о жизни вечной немного иначе, чем прежде.
Поэтому я благодарю Господа теперь за каждый день, прожитый тогда, ну и за то, что было после.
Наказуя наказа мя Господь, смерти же не предаде мя. - сказано в псалме.
6. Откуда Вы взяли там такую мораль?
Искренне не понимаю.
Напротив, Иов явно наказывается не за грехи. В этом и мораль книги. Что не всегда наказание приходит за грехи, иногда оно приходит и к праведнику не в качестве кары, а в качестве урока.
Тимофей-64
17.02.2025, 22:21
Но Он им сказал, что Время пришествия Власти Отца/Царства Отца - им знать не дано! :starik:
Царство СЛАВЫ нашего Господа, конечно, не пришло.
Второй раз попробую Вам разъяснить.
Царство славы не пришло. Но Господь Иисус контролирует в этом мире ВСЕ. И если попускается какое-то зло, то оно все имеет педагогическое значение - даже в том случае, если мы этого не понимаем.
Например, страдают и гибнут невинные. Но это ДЛЯ ТОГО, чтобы другие успели проявить милосердие и сострадание и укрепились в нем. Это Божья ПЕДАГОГИКА ради приготовления людей к Царству СЛАВЫ.
Но никоим образом это не есть признак того, будто хотя бы ЧАСТЬ господства осталась за сатаною.
Такое мнение, чтобы будто бы часть власти у сатаны - оно поверхностно и иллюзорно. Это КАЖУЩЕЕСЯ впечатление, не больше.
А Господь, сказавший, что ему дана ВСЯ ВЛАСТЬ на небе и земле, - это истинный и верный Господь.
Который послал своих учеников БЛАГОВЕСТИТЬ И УТВЕРЖДАТЬ это Свое Господство (в том числе и это!)
Странник
17.02.2025, 22:43
Царство СЛАВЫ нашего Господа, конечно, не пришло.
Второй раз попробую Вам разъяснить.
Царство славы не пришло. Но Господь Иисус контролирует в этом мире ВСЕ. И если попускается какое-то зло, то оно все имеет педагогическое значение - даже в том случае, если мы этого не понимаем.
Например, страдают и гибнут невинные. Но это ДЛЯ ТОГО, чтобы другие успели проявить милосердие и сострадание и укрепились в нем. Это Божья ПЕДАГОГИКА ради приготовления людей к Царству СЛАВЫ.
Но никоим образом это не есть признак того, будто хотя бы ЧАСТЬ господства осталась за сатаною.
Такое мнение, чтобы будто бы часть власти у сатаны - оно поверхностно и иллюзорно. Это КАЖУЩЕЕСЯ впечатление, не больше.
А Господь, сказавший, что ему дана ВСЯ ВЛАСТЬ на небе и земле, - это истинный и верный Господь.
Который послал своих учеников БЛАГОВЕСТИТЬ И УТВЕРЖДАТЬ это Свое Господство (в том числе и это!)
К сожалению, на земле в людях больше зла, нежели Добра. Так кто тогда царствует в сердцах людей? Попробуйте под этим углом посмотреть.
Второй раз попробую Вам разъяснить.Царство славы не пришло. Но Господь Иисус контролирует в этом мире ВСЕ.В этом Мире -Христос уже совершил своё Дело, порученное Ему Богом-Отцом, и ныне находится одесную Бога-Отца, и ничего не контролирует, но ждёт своего часа для получения Власти своего Царства - в котором Он будет всё контролировать! :yes4:
В ЭТОМ Мире -всё контролирует Диавол, и ныне всё ещё идут "Времена язычников/народов"(а не Израиля)!... Иной разговор, что БЕЗУСЛОВНО, контроль Диавола не является произволом, ибо есть ПРАВИЛА Судьи Всевышнего, которые НИКОМУ не возможно нарушать!
О Пути этого Мира, контролируемого Диаволом, сказано было так:
"Иди за Мной/после Меня, Сатана"(это было сказано самим И.Христом)
"Видите, что ничего не успеваем, ибо весь Мир идёт ЗА Ним(И.Христом)"(это было сказано самими же Сынами Диавола)
Такое мнение, чтобы будто бы часть власти у сатаны - оно поверхностно и иллюзорно. Это КАЖУЩЕЕСЯ впечатление, не больше.Это Апостолам И.Христа показалось?-
"Трезвитесь, бодрствуйте, потому что Противник ваш -Диавол ходит, как рыкающий лев, ища, кого поглотить."(1Петра,5:8)
"неверующих, у которых Бог Века сего ослепил умы, чтобы для них не воссиял свет благовествования о Славе Христа".(2Кор.,4:4)
"по воле Князя, господствующего в воздухе, -Духа, действующего ныне в Сынах Противления(=Сынах Противника/Сатаны)".(Ефес.,2:2)
Господь, сказавший, что ему дана ВСЯ ВЛАСТЬ на небе и земле, - это истинный и верный Господь.
Который послал своих учеников БЛАГОВЕСТИТЬ И УТВЕРЖДАТЬ это Свое Господство (в том числе и это!)Истинный Господь -Господствует в Истинном Царстве Истины, которое -НЕ от Мира сего!
ВАЖНО!!! -
К сожалению, Вы снова не поняли(хотя я пытался объяснить этот нюанс) что случилось в 1 в.н.э. в Иудее(а после -и в Ойкумене), и что означают вот эти слова Евангелия: "сокращены будут дни те", "не пройдёт род сей(поколение сие), как ВСЁ сие будет" - "тогда явится Знамение Сына Человеческого".(от Мф.гл.24)
...Вы понимаете -что означает слово "знамение" и для чего оно служит?
Тимофей-64
17.02.2025, 23:35
К сожалению, на земле в людях больше зла, нежели Добра. Так кто тогда царствует в сердцах людей? Попробуйте под этим углом посмотреть.
У Вас есть прибор для объективного анализа? Чего больше?
А если Господь расценит иначе?
"в Адаме все умирают, так во Христе все оживут" - видно же, что употребляется будущее время глагола "оживут"...
Будущее, потому что процесс еще не закончен.
Это "оживание" произойдет в 1000-летнем Царстве Христа. "А затем -Конец, когда Сын передаст всё Богу-Отцу, да будет Бог всё-во-всём".
В 1000-летнем Царстве Христа, у Него будут враги? Что вообще там будет?
"Маранафа!" - что это значит?... :declare:
"Господь гряди"
1. Согласен.
2. Наверное, мы ОБА говорим о двух разных вещах, сознавая их одинаково:
во-первых, это чудодейственная помощь,
во-вторых, это духовные дары.
Я не прав?
3-4. Тут я не против.
2. Мне кажется наоборот, говорим обо одном, но понимаем по разному.
Многие может и хотят чего-то большего, но смотря на их действия, понимаешь, что не очень-то и хотят. И многие решают, что вполне могут обойтись и без этого, т.е. страсти по тому, чтобы достичь подобной цели обнаруживается не у многих.
5. Про себя я ничего не придумывал.
Я получил особый опыт, которого никогда бы не получил иначе.
Я научился понимать онкобольных, войти в эту субкультуру. Это мне важно.
Есть еще немало разных мыслей, упорядочившихся у меня в связи со всем этим. Этот опыт такой болезни был у меня впервые, он нужен мне, я очень надеюсь, что смогу им поделиться для других. Например, благовестить людям о жизни вечной немного иначе, чем прежде.
Поэтому я благодарю Господа теперь за каждый день, прожитый тогда, ну и за то, что было после.
То о чем говорите Вы, приводит меня к вопросам: а нужно стать наркоманом, чтобы потом им можно было помогать и нести благую весть, нужно ли пережить паралич, чтобы потом можно было помогать парализованным? Прибегал ли к подобной практике Иисус?
Да, подобные вещи, помогут Вам более глубоко понять людей, вызвать искреннее сочувствие, но не решить проблему. Вы даже можете стать друзьями на фоне общих проблем.
Вспомнилась новелла "Родственные души", где играют Плятт и Никулин. Подобное, ведь действительно даже может облегчить участь страдающего, вероятно, как и присутствие друзей Иова рядом с ним, где-то давало ему утешение. Но опять же, это не решает проблему. И я уверен, что сам страдающий в глубине души понимает, что нужно ему вовсе не сочувствие (хотя конечно душа наша кайфует от этого), а действующая сила, которая выведет его из проблемы.
Иначе говоря, то о чем Вы говорите, я бы назвал душевным подходом, но не духовным. А с душевной точки зрения с Вами вполне можно согласиться.
Наказуя наказа мя Господь, смерти же не предаде мя. - сказано в псалме.
Так у Вас это было наказание?
6. Откуда Вы взяли там такую мораль?
Искренне не понимаю.
Напротив, Иов явно наказывается не за грехи. В этом и мораль книги. Что не всегда наказание приходит за грехи, иногда оно приходит и к праведнику не в качестве кары, а в качестве урока.
Странно, что при этом Вы сами привели слово "наказывается", а не допустим "вразумляется".
Попробую ответить в двух словах на Ваш вопрос. Во-первых, то, что я писал, я взял со слов Елиуя:
Бог говорит однажды и, если того не заметят, в другой раз: во сне, в ночном видении, когда сон находит на людей, во время дремоты на ложе. Тогда Он открывает у человека ухо и запечатлевает Свое наставление, чтобы отвести человека от какого-либо предприятия и удалить от него гордость, чтобы отвести душу его от пропасти и жизнь его от поражения мечом. Или он вразумляется болезнью на ложе своем и жестокою болью во всех костях своих, - и жизнь его отвращается от хлеба и душа его от любимой пищи. Плоть на нем пропадает, так что ее не видно, и показываются кости его, которых не было видно. И душа его приближается к могиле и жизнь его - к смерти. (Иов.33:14-22)
Второе, это я вижу из общего контекста книги. По человечески, Иов прекрасный человек, даже с религиозной точки зрения это так, но вот отношения с Богом строил не на верном основании - оправдание делами, но при этом постоянно боялся, что его что-то постигнет.
И да, чтобы сам Иов это увидел, пришлось его выжимать как лимон, и тогда из него пошло то, о чем наверно он и сам не подозревал.
Будущее, потому что процесс еще не закончен.Неправильно Вы рассуждаете!
"Процесс ещё не закончен" -относится к фразе "в Адаме все умирают(настоящее время)".
А те верующие христиане, которые верили , что они оживут в будущем(в Субботу/в Последний День), с надеждой на это говорили Господу: "Марфа сказала Ему(Иисусу): знаю, что воскреснет(Лазарь) в Воскресение, в Последний День" и -"Маранафа!".
В 1000-летнем Царстве Христа, у Него будут враги? Что вообще там будет?"Будет Воскресение праведных и неправедных".(Евангелие)
"Крогда Суды Твои совершаются на Земле -живущие в Мире научаются праведности. Если неправедный будет помилован, то ненаучится он праведности -будет злодействовать в Земле праведных...Огонь пожрет врагов Твоих."(Исайя)
"И ниспал Огонь с Неба от Бога и пожрал их; а диавол, прельщавший их, ввержен в озеро огненное и серное".(Откровение)
Тимофей-64
18.02.2025, 18:32
1. То о чем говорите Вы, приводит меня к вопросам: а нужно стать наркоманом, чтобы потом им можно было помогать и нести благую весть, нужно ли пережить паралич, чтобы потом можно было помогать парализованным? Прибегал ли к подобной практике Иисус?
2. Да, подобные вещи, помогут Вам более глубоко понять людей, вызвать искреннее сочувствие, но не решить проблему. Вы даже можете стать друзьями на фоне общих проблем.
1. Если Бог проведет таким путем... без нас, то значит, так надо.
Если бы я сознательно провоцировал болезнь, тогда да.
2. А это зависит от того. ЧТО считать проблемой.
Я считаю ДУХОВНОЙ проблемой то, что человек, онкобольной,
не ищет вечности. И могу ему помочь. Именно в этом.
1. Если Бог проведет таким путем... без нас, то значит, так надо.
Если бы я сознательно провоцировал болезнь, тогда да.
2. А это зависит от того. ЧТО считать проблемой.
Я считаю ДУХОВНОЙ проблемой то, что человек, онкобольной,
не ищет вечности. И могу ему помочь. Именно в этом.
Для меня тоже было удивительно, что в онкологии не все хотят слышать о Боге. Люди, которые осознают, что они уже на краю... Но одна слушала. И остальным невольно приходилось. И когда другая язвительно спросила - что ж ты то тут оказалась, что ж твой Бог тебе не помог? Я ответила просто - для того что бы все услышали о Боге. Сами то вы никогда не захотите услышать. И я до сих пор считаю, что это была единственная причина, почему я там оказалась. Кто то из них должен был услышать. 16 лет прошло. Я жива. Значит то было не моё время. Но я верю, что у Бога ничего не бывает просто так.
Тимофей-64
18.02.2025, 21:18
Для меня тоже было удивительно, что в онкологии не все хотят слышать о Боге. Люди, которые осознают, что они уже на краю... Но одна слушала. И остальным невольно приходилось. И когда другая язвительно спросила - что ж ты то тут оказалась, что ж твой Бог тебе не помог? Я ответила просто - для того что бы все услышали о Боге. Сами то вы никогда не захотите услышать. И я до сих пор считаю, что это была единственная причина, почему я там оказалась. Кто то из них должен был услышать. 16 лет прошло. Я жива. Значит то было не моё время. Но я верю, что у Бога ничего не бывает просто так.
Видите ли, я ознакомился с онкопсихологическими высказываниями и обнаружил, что некая общая СТРАТЕГИЯ в этом отношении все-таки есть. И она не христианская. Должна быть и иная стратегия, христианская.
И, пройдя маленько этим путем, я ее, христианско-онкологическую психологическую стратегию, как-то понял, и как-то отразил.
Но это разговор другой, не для всех - как поделиться такими наработками и с кем.
А конкретно Вас здесь я полностью поддержу.
Если христианина затягивает на время некая онкология, то он обязан воспринять это, как именно ДУХОВНОЕ ЗАДАНИЕ. Чтобы уметь впредь свидетельствовать онкопациентам о Царстве Христа. В каких формах - это Бог покажет. Но так и надо воспринимать, если дело для христианина не закончилось переходом в вечность, значит, он ДОЛЖЕН ГОСПОДУ отработать предоставленную паузу
Тимофей-64
18.02.2025, 23:46
1. Иначе говоря, то о чем Вы говорите, я бы назвал душевным подходом, но не духовным. А с душевной точки зрения с Вами вполне можно согласиться.
2. Так у Вас это было наказание?
Странно, что при этом Вы сами привели слово "наказывается", а не допустим "вразумляется".
3. Попробую ответить в двух словах на Ваш вопрос. Во-первых, то, что я писал, я взял со слов Елиуя:
Бог говорит однажды и, если того не заметят, в другой раз: во сне, в ночном видении, когда сон находит на людей, во время дремоты на ложе. Тогда Он открывает у человека ухо и запечатлевает Свое наставление, чтобы отвести человека от какого-либо предприятия и удалить от него гордость, чтобы отвести душу его от пропасти и жизнь его от поражения мечом. Или он вразумляется болезнью на ложе своем и жестокою болью во всех костях своих, - и жизнь его отвращается от хлеба и душа его от любимой пищи. Плоть на нем пропадает, так что ее не видно, и показываются кости его, которых не было видно. И душа его приближается к могиле и жизнь его - к смерти. (Иов.33:14-22)
Второе, это я вижу из общего контекста книги. По человечески, Иов прекрасный человек, даже с религиозной точки зрения это так, но вот отношения с Богом строил не на верном основании - оправдание делами, но при этом постоянно боялся, что его что-то постигнет.
И да, чтобы сам Иов это увидел, пришлось его выжимать как лимон, и тогда из него пошло то, о чем наверно он и сам не подозревал.
1. Нет, это о духовном.
В двух словах психологическая стратегия для ОНКОпациентов, принятая сейчас, как доминирующая, сводится примерно к одному:
настройся на борьбу, отвергай эту напасть даже мысленно, и все время ставь себя в центр борьбы.
Очевидно, что "фактор Бога" и Его замысла здесь просто не учитывается.
У харизматичных христиан ПРИМЕРНО ТО ЖЕ, только принимается, что и Бог хочет немедленного и безусловного исцеления, которому может мешать ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО недостаток твоей веры.
Альтернативная стратегия христианина формулируется от первого лица: я просто не спешу, я воспринимаю случившееся, как задание, возможно, как призыв в вечность, в том и другом случае я рассматриваю свою болезнь с точки зрения того, как бы она могла послужить ближним СВИДЕТЕЛЬСТВОМ и минимальной для них нагрузкой. Как болеть и уходить, отягощая других по минимуму. Я верю, что сама моя ПРАВИЛЬНАЯ смерть может стать свидетельством для ближних, причем иногда даже лучшим, чем жизнь. Я верю, что при правильной смерти и мои непонятые и недосказанные уроки и наставления оживут и наполнятся смыслом. И в итоге мне, болящему или умирающему важнее не мое состояние, а насколько вся эта ситуация духовно поможет другим принять христианскую веру.
Вот такая разность позиций. Верьте, что уразумел я это все именно по ходу болезни и после.
2. Наказание и есть вразумление. В славянском слово "наказание" РОВНО ЭТО и значит.
3. То есть Иов именно и есть грешник, почти что ритуалист и фарисей, а правы его друзья с кристально-чистыми и правильными речами.
Ну, чудесно.
1. Если Бог проведет таким путем... без нас, то значит, так надо.
Если бы я сознательно провоцировал болезнь, тогда да.
Вопрос в том, почему Вы решили, что Бог? А второе, что если даже Он допустил, то почему Вы решили, что Он подразумевал Ваш выбор, а не другой?
Я еще раз подчеркиваю, что во времена миссии Христа вероятно были и те, кто мыслили также, как Вы, но вот о них ничего не написано
2. А это зависит от того. ЧТО считать проблемой.
Я считаю ДУХОВНОЙ проблемой то, что человек, онкобольной,
не ищет вечности. И могу ему помочь. Именно в этом.
У вас есть тому примеры, свидетельства?
1. Нет, это о духовном.
В двух словах психологическая стратегия для ОНКОпациентов, принятая сейчас, как доминирующая, сводится примерно к одному:
настройся на борьбу, отвергай эту напасть даже мысленно, и все время ставь себя в центр борьбы.
Очевидно, что "фактор Бога" и Его замысла здесь просто не учитывается.
У харизматичных христиан ПРИМЕРНО ТО ЖЕ, только принимается, что и Бог хочет немедленного и безусловного исцеления, которому может мешать ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО недостаток твоей веры.
Для некоторых это даже сработает, и думаю даже без веры в Бога. В принципе есть духовные принципы, которым если следовать, то человек уже будет наследовать определенное благословение, в том числе избавление от болезней.
Но все время быть в центре борьбы выматывает. Правильнее научиться быть в центре Божьего покоя, и уже из него получив определенное откровение, утверждаться в победе.
Харизматы, так как это относительно новое движение, еще до сих пор формируются, а потому и не все так однозначно, как Вы утверждаете.
Альтернативная стратегия христианина формулируется от первого лица: я просто не спешу, я воспринимаю случившееся, как задание, возможно, как призыв в вечность, в том и другом случае я рассматриваю свою болезнь с точки зрения того, как бы она могла послужить ближним СВИДЕТЕЛЬСТВОМ и минимальной для них нагрузкой. Как болеть и уходить, отягощая других по минимуму. Я верю, что сама моя ПРАВИЛЬНАЯ смерть может стать свидетельством для ближних, причем иногда даже лучшим, чем жизнь. Я верю, что при правильной смерти и мои непонятые и недосказанные уроки и наставления оживут и наполнятся смыслом. И в итоге мне, болящему или умирающему важнее не мое состояние, а насколько вся эта ситуация духовно поможет другим принять христианскую веру.
Вот такая разность позиций. Верьте, что уразумел я это все именно по ходу болезни и после.
Выделил то, до какого момента где-то согласен. А дальше, я как раз несколько расхожусь с Вами во мнении. Хорошим свидетельством является Божья сила, Божья мудрость. Я как раз хотел сказать, а не быстрее бы Вы достигли цели в свидетельстве с онкобольными, к примеру если бы у Вас было явное свидетельство исцеления? Или если бы Вы действовали в дарах Духа, таких как, слово знания, слово мудрости, дар исцеления?
2. Наказание и есть вразумление. В славянском слово "наказание" РОВНО ЭТО и значит.
Как я понимаю, наказание это конкретно за что-то, а вразумление это скорее синоним слова "наставление"
3. То есть Иов именно и есть грешник, почти что ритуалист и фарисей, а правы его друзья с кристально-чистыми и правильными речами.
Ну, чудесно.
Думаю, друзья его приблизительно из его же школы, но только еще больше заблуждались. Кстати, вроде же даже в конце истории и говорилось, что-то подобное
Вопрос в том, почему Вы решили, что Бог? А второе, что если даже Он допустил, то почему Вы решили, что Он подразумевал Ваш выбор, а не другой?
Я еще раз подчеркиваю, что во времена миссии Христа вероятно были и те, кто мыслили также, как Вы, но вот о них ничего не написано
У вас есть тому примеры, свидетельства?
Я расскажу как начиналась наша церковь. Жила у нас в посёлке верующая женщина. В церковь ездила в город. Иногда к ней приезжали, но редко. Семья у неё была неверующая. Дети уже взрослые, внуки маленькие. И у неё обнаружили рак. И вот когда она умерла, на могиле покаялись и муж и дети. А так как хоронить приехали из церкви, то увидев такое количество покаяния, стали приезжать служители. Стали приходить люди, креститься и началась у нас в посёлке христианская жизнь. Я когда пришла в церковь, мне эту историю рассказали. Так вот дочь этой женщины сказала, что самое большое на них впечатление произвело именно то, как она болела и умирала. В покое с полной уверенностью что идёт к Господу. Никакого страха. Не её жизнь и не исцеление, которое они бы прописали врачам, произвели покаяние и веру. А именно христианская кончина.
TataPetrenko
19.02.2025, 08:32
Я расскажу как начиналась наша церковь. Жила у нас в посёлке верующая женщина. В церковь ездила в город. Иногда к ней приезжали, но редко. Семья у неё была неверующая. Дети уже взрослые, внуки маленькие. И у неё обнаружили рак. И вот когда она умерла, на могиле покаялись и муж и дети. А так как хоронить приехали из церкви, то увидев такое количество покаяния, стали приезжать служители. Стали приходить люди, креститься и началась у нас в посёлке христианская жизнь. Я когда пришла в церковь, мне эту историю рассказали. Так вот дочь этой женщины сказала, что самое большое на них впечатление произвело именно то, как она болела и умирала. В покое с полной уверенностью что идёт к Господу. Никакого страха. Не её жизнь и не исцеление, которое они бы прописали врачам, произвели покаяние и веру. А именно христианская кончина.Такую же историю и мы увидели в нашем окружении, как тихо умирала давно верующая в Христа. Сестры старались присутствием своим облегчить ее кончину. Но говорили, что она прекрасно сама справлялась. И вот хоронили мы отрицающую Бога учительницу истории. Там шло очень тяжело. И вот дух у нее говорили сильный всегда был , а боль так мучала ее. Она, эта боль, у нее и на лице отразилась , уже в гробу.
Неправильно Вы рассуждаете!
"Процесс ещё не закончен" -относится к фразе "в Адаме все умирают(настоящее время)".
А те верующие христиане, которые верили , что они оживут в будущем(в Субботу/в Последний День), с надеждой на это говорили Господу: "Марфа сказала Ему(Иисусу): знаю, что воскреснет(Лазарь) в Воскресение, в Последний День" и -"Маранафа!".
"Будет Воскресение праведных и неправедных".(Евангелие)
"Крогда Суды Твои совершаются на Земле -живущие в Мире научаются праведности. Если неправедный будет помилован, то ненаучится он праведности -будет злодействовать в Земле праведных...Огонь пожрет врагов Твоих."(Исайя)
"И ниспал Огонь с Неба от Бога и пожрал их; а диавол, прельщавший их, ввержен в озеро огненное и серное".(Откровение)
Так и не понял, что будет в течении 1000 лет?
Так и не понял, что будет в течении 1000 лет?Так вот это и планируется, судя по библейскому изложению -Суд Христа(Его Царства Небес) над воскрешаемыми, научаемыми праведности, и последующий окончательный Суд Божий над неставшими праведными:
"Будет Воскресение праведных и неправедных".(Евангелие)
"Крогда Суды Твои совершаются на Земле -живущие в Мире научаются праведности. Если неправедный будет помилован, то ненаучится он праведности -будет злодействовать в Земле праведных...Огонь пожрет врагов Твоих."(Исайя)
"И ниспал Огонь с Неба от Бога и пожрал их; а диавол, прельщавший их, ввержен в озеро огненное и серное".(Откровение)
Я расскажу как начиналась наша церковь. Жила у нас в посёлке верующая женщина. В церковь ездила в город. Иногда к ней приезжали, но редко. Семья у неё была неверующая. Дети уже взрослые, внуки маленькие. И у неё обнаружили рак. И вот когда она умерла, на могиле покаялись и муж и дети. А так как хоронить приехали из церкви, то увидев такое количество покаяния, стали приезжать служители. Стали приходить люди, креститься и началась у нас в посёлке христианская жизнь. Я когда пришла в церковь, мне эту историю рассказали. Так вот дочь этой женщины сказала, что самое большое на них впечатление произвело именно то, как она болела и умирала. В покое с полной уверенностью что идёт к Господу. Никакого страха. Не её жизнь и не исцеление, которое они бы прописали врачам, произвели покаяние и веру. А именно христианская кончина.
Аннета, я вижу, что Вы до сих пор меня не понимаете. Я не говорил, что исцеление является самоцелью. Целью является познание Господа, отсюда пребывание в Его покое, отсюда доверие Ему, отсюда сильная вера, отсюда плоды победы.
Многие прочитав Вашу историю, подумают, что секретным ингредиентом был рак. Я же вижу, что причина была в ее покое в Господе, ее молитвы за окружение и т.п.
Многие верующие скончались от подобных болезней, но это не принесло особо плода. Так может быть все-таки дело не в болезни, а в той силе которые верующие черпали из Божьего покоя? Если Вы не знали, то я Вам скажу - болезнь сама по себе сил не дает. Никаких.
Так вот это и планируется, судя по библейскому изложению -Суд Христа(Его Царства Небес) над воскрешаемыми, научаемыми праведности, и последующий окончательный Суд Божий над неставшими праведными:
"Будет Воскресение праведных и неправедных".(Евангелие)
"Крогда Суды Твои совершаются на Земле -живущие в Мире научаются праведности. Если неправедный будет помилован, то ненаучится он праведности -будет злодействовать в Земле праведных...Огонь пожрет врагов Твоих."(Исайя)
"И ниспал Огонь с Неба от Бога и пожрал их; а диавол, прельщавший их, ввержен в озеро огненное и серное".(Откровение)
Все равно не понял. Ладно, по-другому спрошу, в чем будет разница между этой жизнью и 1000-летним царством?
Странник
19.02.2025, 12:30
Если Вы не знали, то я Вам скажу - болезнь сама по себе сил не дает. Никаких.
Болезнь смиряет человека.
страдающий плотию перестает грешить (1Пет.4:1).
Все равно не понял. Ладно, по-другому спрошу, в чем будет разница между этой жизнью и 1000-летним царством?Разница -в наличии "Времён язычников/народов", в отсутствии "Царства Небес Христа"("Сиди одесную Меня, доколе положу врагов в подножие ног Твоих") и в наличии "смерти первой"("Ибо с тех пор, как стали умирать отцы, от начала творения, всё остается так же."2Петра,3:4).
Разница -в наличии "Времён язычников/народов", в отсутствии "Царства Небес Христа"("Сиди одесную Меня, доколе положу врагов в подножие ног Твоих") и в наличии "смерти первой"("Ибо с тех пор, как стали умирать отцы, от начала творения, всё остается так же."2Петра,3:4).
Попробуйте объяснить не прибегая к стихам из Библии, так, чтобы это можно было понять обычному человеку.
Попробуйте объяснить не прибегая к стихам из Библии, так, чтобы это можно было понять обычному человеку.Нет уж:
"Бог -верен, а всякий человек -лжив!"
Лучше -пусть люди привыкают слышать Божественное Слово, чем наоборот (цель людей -"все придем в единство веры и познания Сына Божия, в мужа совершенного, в меру полного возраста Христова; дабы мы не были более младенцами")! :starik:
Тимофей-64
19.02.2025, 17:09
Выделил то, до какого момента где-то согласен. А дальше, я как раз несколько расхожусь с Вами во мнении. Хорошим свидетельством является Божья сила, Божья мудрость. Я как раз хотел сказать, а не быстрее бы Вы достигли цели в свидетельстве с онкобольными, к примеру если бы у Вас было явное свидетельство исцеления? Или если бы Вы действовали в дарах Духа, таких как, слово знания, слово мудрости, дар исцеления?
Опять и опять Тамара у меня с языка снимает ровно то, чем хотел бы я Вам поделиться!
И как это у нее так получается?
Я имею в виду ее 119 письмо на стр. предыдущей.
Добавлю.
Вот если бы Господь уложил меня в стационар, где были бы довольно безнадежные, и я бы уговорил кого-то верить и помолился бы, и Господь бы исцелил, - вот тогда оно могло бы подействовать (а могло и не подействовать), как миссионерское свидетельство.
Но и это привело бы только к вере в силу Христа ИСЦЕЛЯТЬ.
а это - не так много.
Гораздо больше - поверить в жизнь вечную и что христианин ею обладает уже при жизни на земле!
Вот это - штука БОЛЕЕ ТРУДНАЯ. Чтобы поделиться такой верой, надо УМЕРЕТЬ, пройти порог вечности, и притом пройти его достойно, чтобы на твоей могиле не сокрушались, не вытирали пот ОБЛЕГЧЕНИЯ, не приговаривали: отмучился, имея в виду, что отмучились-то САМИ, а вот действительно, покаялись и исповедали Иисуса Христом и Господом вечной жизни.
На такую смерть надо настроиться. Так умереть не каждый может. Это очень больно умирать с улыбкой радости.
Тимофей-64
19.02.2025, 17:13
Я расскажу как начиналась наша церковь. Жила у нас в посёлке верующая женщина. В церковь ездила в город. Иногда к ней приезжали, но редко. Семья у неё была неверующая. Дети уже взрослые, внуки маленькие. И у неё обнаружили рак. И вот когда она умерла, на могиле покаялись и муж и дети. А так как хоронить приехали из церкви, то увидев такое количество покаяния, стали приезжать служители. Стали приходить люди, креститься и началась у нас в посёлке христианская жизнь. Я когда пришла в церковь, мне эту историю рассказали. Так вот дочь этой женщины сказала, что самое большое на них впечатление произвело именно то, как она болела и умирала. В покое с полной уверенностью что идёт к Господу. Никакого страха. Не её жизнь и не исцеление, которое они бы прописали врачам, произвели покаяние и веру. А именно христианская кончина.
В камне высечь такую историю.
И буквы позолотить!
А дальше вопрос: теперь-то вы понимаете, как в церкви возникло почитание святых? Особенно мучеников. Почему оно началось с поговорки: мученики - семя Церкви?
Потому что смерть иногда проповедует лучше всяких слов, хоть ты Билли Грэмом будь!
Тимофей-64
19.02.2025, 17:17
Многие верующие скончались от подобных болезней, но это не принесло особо плода. Так может быть все-таки дело не в болезни, а в той силе которые верующие черпали из Божьего покоя? Если Вы не знали, то я Вам скажу - болезнь сама по себе сил не дает. Никаких.
Да! Именно так!
Но Божий покой вечности ЗАВЕЩАЕТСЯ.
Он почерпается от соединившегося с вечностью.
Он убивает последнего врага - смерть!
И я про себя уверен, что причина ЖИВОТВОРНОСТИ Христовых страданий для каждого отдельного слушающего эту историю - именно где-то здесь. Я имею в виду воздействие духовное на ЧАСТНУЮ душу. Тут тот же закон, одинаковый.
Нет уж:
"Бог -верен, а всякий человек -лжив!"
Лучше -пусть люди привыкают слышать Божественное Слово, чем наоборот (цель людей -"все придем в единство веры и познания Сына Божия, в мужа совершенного, в меру полного возраста Христова; дабы мы не были более младенцами")! :starik:
А последнее, разве Вы не своими словами описывали? Значит это ложь? ))
Кстати, как по-Вашему, апостолы не своими словами описывали то, о чем писали в посланиях?
Опять и опять Тамара у меня с языка снимает ровно то, чем хотел бы я Вам поделиться!
И как это у нее так получается?
Я имею в виду ее 119 письмо на стр. предыдущей.
Добавлю.
Вот если бы Господь уложил меня в стационар, где были бы довольно безнадежные, и я бы уговорил кого-то верить и помолился бы, и Господь бы исцелил, - вот тогда оно могло бы подействовать (а могло и не подействовать), как миссионерское свидетельство.
Но и это привело бы только к вере в силу Христа ИСЦЕЛЯТЬ.
а это - не так много.
Ну так, одно же с другим связано. Прежде чем начать верить в вечную жизнь, нужно поверить в существование Бога, то что Он добр, желает нам блага и что Он силен его нам даровать.
Как учил Иисус проповедовать: ходя же, проповедуйте, что приблизилось Царство Небесное; больных исцеляйте, прокаженных очищайте, мертвых воскрешайте, бесов изгоняйте; даром получили, даром давайте. (Матф.10:7,8)
Гораздо больше - поверить в жизнь вечную и что христианин ею обладает уже при жизни на земле!
Вот это - штука БОЛЕЕ ТРУДНАЯ. Чтобы поделиться такой верой, надо УМЕРЕТЬ, пройти порог вечности, и притом пройти его достойно, чтобы на твоей могиле не сокрушались, не вытирали пот ОБЛЕГЧЕНИЯ, не приговаривали: отмучился, имея в виду, что отмучились-то САМИ, а вот действительно, покаялись и исповедали Иисуса Христом и Господом вечной жизни.
На такую смерть надо настроиться. Так умереть не каждый может. Это очень больно умирать с улыбкой радости.
Не уверен, что я Вас правильно понял. С моей точки зрения верить в жизнь вечную проще, чем в исцеление.
Да! Именно так!
Но Божий покой вечности ЗАВЕЩАЕТСЯ.
Он почерпается от соединившегося с вечностью.
Он убивает последнего врага - смерть!
Ну, а при чем тут болезни?
А последнее, разве Вы не своими словами описывали? Значит это ложь? ))Не своими -это из Библии.
как по-Вашему, апостолы не своими словами описывали то, о чем писали в посланиях?Не своими, но от Духа Святого:
"Вы примете Силу(Духа Святого) и будете Мне свидетелями".(И.Христос -апостолам)
Болезнь смиряет человека.
Я уже выше говорил, что если человек не хочет слушать Бога, то приходит болезнь и приходится слушать ее. Но научит ли она также, как Бог, это большой вопрос.
страдающий плотию перестает грешить (1Пет.4:1).
Думаете это про болезни? Тогда было бы логично предложить всем верующим стремиться к болезням, а не советовать к примеру призвать пресвитеров.
Аннета, я вижу, что Вы до сих пор меня не понимаете. Я не говорил, что исцеление является самоцелью. Целью является познание Господа, отсюда пребывание в Его покое, отсюда доверие Ему, отсюда сильная вера, отсюда плоды победы.
Абсолютно верно.
Многие прочитав Вашу историю, подумают, что секретным ингредиентом был рак. Я же вижу, что причина была в ее покое в Господе, ее молитвы за окружение и т.п.
Нет, конечно. Я даже не представляю. кто такое может подумать.
Многие верующие скончались от подобных болезней, но это не принесло особо плода. Так может быть все-таки дело не в болезни, а в той силе которые верующие черпали из Божьего покоя? Если Вы не знали, то я Вам скажу - болезнь сама по себе сил не дает. Никаких.
Вообще речь шла о другом. Вы сказали, что Бог прославляеится через исцеление и что люди, увидев исцеление, уверуют. Я хотела сказать, что Бог может порославиться разными способоми и через исцеление и через болезнь и даже через смерть верующего. И увидеть силу божбю можно в любых обстоятельствах. А исцеление чаще всего приписывают либо лекарствам, либо врачебной ошибке. По крайней мере в моей жизни такие случаи были, когда человек прибегал в ужасе, что врачи сказали готовиться, мы с этим человеком молились, его родственник не умер и вернулся домой и человек такой - это была врачебная ошибка. Правда через полгода родственник таки умер от той самой "ошибки", потому что Бог поругаем не бывает. Я так понимаю, если бы они поверили, что исцеление от Бога было, он бы не умер ьак быстро. но они не поверили.
Не своими -это из Библии.
Не своими, но от Духа Святого:
"Вы примете Силу(Духа Святого) и будете Мне свидетелями".(И.Христос -апостолам)
Действительно считаете, что личность апостолов в их проповеди вовсе никак не задействовалась?
Николай Н
20.02.2025, 10:47
Действительно считаете, что личность апостолов
в их проповеди вовсе никак не задействовалась?Великолепный вопрос. И так мы приходим
к роли Личности в соединении Бога с человеком.
личность апостолов в их проповеди вовсе никак не задействовалась?Была Апостольская Церковь, в которой исповедовалось Единое Учение Христа. От неё Учение передавалось и призванным из народов.
На суть Учения и Его проповеди отдельные личности из Апостольской Церкви не оказывали влияния, ибо все важные вопросы решались коллегиально -через Собор/Совет (пример -в "Деяниях").
"Личности" могли проявляться в стиле проповеди -мы ведь не спутаем стиль Иоанна со стилем Петра. :declare:
"Личности" могли проявляться в стиле проповеди -мы ведь не спутаем стиль Иоанна со стилем Петра. :declare:
Так это и есть "передать своими словами", то о чем я Вас просил
Вообще речь шла о другом. Вы сказали, что Бог прославляеится через исцеление и что люди, увидев исцеление, уверуют. Я хотела сказать, что Бог может порославиться разными способоми и через исцеление и через болезнь и даже через смерть верующего. И увидеть силу божбю можно в любых обстоятельствах. А исцеление чаще всего приписывают либо лекарствам, либо врачебной ошибке. По крайней мере в моей жизни такие случаи были, когда человек прибегал в ужасе, что врачи сказали готовиться, мы с этим человеком молились, его родственник не умер и вернулся домой и человек такой - это была врачебная ошибка. Правда через полгода родственник таки умер от той самой "ошибки", потому что Бог поругаем не бывает. Я так понимаю, если бы они поверили, что исцеление от Бога было, он бы не умер ьак быстро. но они не поверили.
Где-то соглашусь. Более того, соглашусь даже с тем, что само по себе чудо не дает веры, а может лишь ей способствовать. Вера связана с отношениями с Богом, с Его обетованиями, с тем, что человек принял от Бога (услышал).
Так это и есть "передать своими словами", то о чем я Вас просилСкорее -пояснить своими словами.
Но Слово Божие передается при этом скорее -в максимально сохранном виде (это видно и из сопоставления Евангелий). :yes4:
Николай Н
20.02.2025, 13:55
Была Апостольская Церковь, в которой
исповедовалось Единое Учение Христа.Совершенно верно. Одна единственная Устная Тора.
Конкретно Слово Уст Иисуса (то есть Рта Пэ дэ-Рош).
Из которой должно произойти буквальное письмо (2Кор 3.3)
на наших плотяных скрижалях.
От неё Учение передавалось и призванным из народов.
На суть Учения и Его проповеди отдельные личности
из Апостольской Церкви не оказывали влияния,Вот хорошо, что мы учимся отличать Личность (образ) Писца
от подобия (природы) сути Учения.
ибо все важные вопросы решались коллегиально -
через Собор/Совет (пример -в "Деяниях").Это водительство одного Духа Сына (Гал 4.6),
для получения одного Ума Христова (мозгов ЙХВХ).
"Личности" могли проявляться в стиле проповеди -
мы ведь не спутаем стиль Иоанна со стилем Петра. :declare:Стиль написания плотяных скрижалей немного разный,
что привело к отличию Рукописей (типа Я Павлов, Я Аполлосов и т.д, 1Кор 3.4).
Ну а что же Вы упускаете из виду Личный Подвиг Писца
плотяных скрижалей, который говорит:
Дети мои, для которых я снова в муках рождения,
доколе не изобразится в вас Христос! (Гал 4.19)
Совершенно верно. (то есть Рта Пэ дэ-Рош).Что за "парлеу ле франсе?"...!...:yjos:
Это я не для Ваших извращений отвечал, а на вопрос от captain !
Николай Н
20.02.2025, 14:59
Что за "парлеу ле франсе?"...!...:yjos:
Я Вам как знатоку иврита говорю о Рте Головы
откуда происходит слово Уст краеугольного Камня.
Это я не для Ваших извращений отвечал, а на вопрос от captain !Прошу прощения, я уж было подумал, что Вы созрели
для различения образа и подобия.
Я Вам как знатоку иврита говорю о Рте ГоловыВы мне льстите...- я не такой знаток такого иврита. :smile4:
я уж было подумал, что Вы созрели для различения образа и подобия.Я могу созреть лишь для того, что сказано в тексте Оригинала... а там такого нет!
Поэтому -я не смогу созреть для "различения образа и подобия". :neznama:
Николай Н
20.02.2025, 16:23
Вы мне льстите...- я не такой знаток такого иврита. :smile4:
Разве не читали в Писании (Пс 117.22) о камне отверженном
строителями Храма Ирода и сделавшемся Главою Угла ?
Я могу созреть лишь для того, что сказано в тексте Оригинала... а там такого нет!
Поэтому -я не смогу созреть для "различения образа и подобия". :neznama:О образе сказано в Быт 1.27, а о подобии в Быт 5.1.
И если еще потрудиться, то можно увидеть,
что подобие состоит в продолжении рода (природы).
И в Евангелии написано, что продолжение рода
связано с реальной благой отдачей (Мф 7.11).
О образе сказано в Быт 1.27, а о подобии в Быт 5.1Сказано-то сказано, да не о том! :nea:
Тимофей-64
20.02.2025, 20:45
Ну, а при чем тут болезни?
При спокойствии нашего ПРИНЯТИЯ того, что Бог пошлет.
Цель человека не выбрать себе задание, а ВЫПОЛНИТЬ задание Господа, заключается ли оно в исцелении или в смерти.
Живем ли умираем ли - всегда Господни.
Не важно, что будет с нами, важно выполнить Божие задание и свидетельствовать о Царстве.
Николай Н
20.02.2025, 21:42
Сказано-то сказано, да не о том! :nea:Расскажите пожалуйста Вашу версию о чем сказано в Быт 5.1 ?
Моя версия, что подобие Божье - это продолжение природы имеющей в себе образ Бога. И этот образ начинается с обрезания Авраама, завет с которым заключен от имени Эль Шадай.
Расскажите пожалуйста Вашу версию о чем сказано в Быт 5.1 ?Начинать читать с Бытие 5.1, чтобы понять -это неверный подход!...
Чтобы понять -надо "смотреть в корень", а "корень" -в 1-й главе! :yes4:
Николай Н
20.02.2025, 22:58
Чтобы понять -надо "смотреть в корень", а "корень" -в 1-й главе! :yes4:Корень: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю,
и обладайте ею, и владычествуйте над животными (Быт 1:28). Так ?
Корень: плодитесь и размножайтесьМне кажется, что Вы слишком увлечены юными фантазиями...хотя возраст у Вас, мне так кажется, уже должен бы соответствовать иным интересам и подходам к познанию. :idea:
Скорее -пояснить своими словами.
Но Слово Божие передается при этом скорее -в максимально сохранном виде (это видно и из сопоставления Евангелий). :yes4:
вспомнилась мелодия из трех нот: За Ну Да...
Тимофей-64
21.02.2025, 08:37
1. Ну так, одно же с другим связано. Прежде чем начать верить в вечную жизнь, нужно поверить в существование Бога, то что Он добр, желает нам блага и что Он силен его нам даровать.
2. Как учил Иисус проповедовать: ходя же, проповедуйте, что приблизилось Царство Небесное; больных исцеляйте, прокаженных очищайте, мертвых воскрешайте, бесов изгоняйте; даром получили, даром давайте. (Матф.10:7,8)
3. Не уверен, что я Вас правильно понял. С моей точки зрения верить в жизнь вечную проще, чем в исцеление.
1. В Бога многие верят кое-как. Желание Бога в том, чтобы не верили просто в то, что Он есть, а чтобы любили и служили Ему, искали Его даров, Его Царства - если еще точнее.
Терпящий, если терпит с Господом, то тем самым показывает пример этого правильного отношения. Пример (по идее) имеет миссионерское значение, ведь его видят и оценивают.
2. Тогда нужно было проповедать, что ПРИШЛО заповедное время.
Вера в Царство Бога начиналась с веры в Иисуса, как Христа. Это первый шаг.
А второй, на его основе - вера и в ЗАПОВЕДИ Христа. А они - это подавление эгоизма, служение ближним в миссии и благотворительности. Когда сознание сползает с БЛАГА МОЕГО и перед фокусом внимания не мое благо, а становление ЦАРСТВА.
Царство Божие строится не только Богом, но и людьми, принимающими законы и мотивации Царства.
Если никто ничего не примет, то и Бог ничего не построит.
3. Та же история, что и п.1. Верить-то верят, что само собою все станет хорошо.
Но оказывается, для этой веры нужно еще и жить. Она должна стать доминирующей мотивацией. Ради нее нужно быть готовым на пожертвования (это раз), а затем и на жертвы - это два. И это не просто.
Николай Н
21.02.2025, 08:38
Мне кажется, что Вы слишком увлечены юными фантазиями...Да уж конечно, я так и мечтаю о том, чтобы тело и душа были молоды (как в песне)...
хотя возраст у Вас, мне так кажется, уже должен бы соответствовать иным интересам и подходам к познанию. :idea:Просветите меня пожалуйста, как еще можно
принести Богу много доброго приплода, природа ?
Да уж конечно, я так и мечтаю о том, чтобы тело и душа были молоды (как в песне)...
Просветите меня пожалуйста, как еще можно
принести Богу много доброго приплода, природа ?
Как Апостол Павел, который имел много духовных детей и писал, что он в муках рождения. У него не было детей по плоти, но он принес очень много плода и приплода.
Николай Н
21.02.2025, 09:51
Как Апостол Павел, который имел много
духовных детей и писал, что он в муках рождения.Ну да, так и написано о Шавуот, празднике муки и Торы
в “Пиркей авот”: если нет муки, нет Торы.
У него не было детей по плоти, но он принес очень много плода и приплода.Однако же, для того, чтобы Церковь была Кафолической,
в ней должно быть не только духовенство (Клир),
а еще должны быть и прихожане (миряне).
При спокойствии нашего ПРИНЯТИЯ того, что Бог пошлет.
Цель человека не выбрать себе задание, а ВЫПОЛНИТЬ задание Господа, заключается ли оно в исцелении или в смерти.
Живем ли умираем ли - всегда Господни.
Не важно, что будет с нами, важно выполнить Божие задание и свидетельствовать о Царстве.
Болезнь это следствие греха. Говорить, что Бог посылает болезнь все равно, что говорить, Бог посылает искушение для греха, а по Иакову мы знаем, что это не так.
А потому когда мы болеем, я не считаю, что это нужно принимать. Принимать нужно Божью реальность, а не ту, которую нам подсовывает этот мир. Собственно это и ведет к Божьему покою (а может наоборот, входя в Его покой мы видим Его реальность).
Слушая, что Вас, что Гостью, я постоянно слышу мысль о том, как болезнь нас учит, но я считаю, что есть более совершенный способ и если мы им не пользуемся, то вероятно да, нам приходится учится от болезни. Но я не считаю, что это хороший учитель, он учит через страх боли. Это я говорю на основании собственного опыта.
Семён Семёныч
21.02.2025, 11:58
Болезнь это следствие греха. Говорить, что Бог посылает болезнь все равно, что говорить, Бог посылает искушение для греха, а по Иакову мы знаем, что это не так.
ПОЧЕМУ БОГ ПОСЫЛАЕТ БОЛЕЗНИ, СКОРБИ И ПРОЧИЕ БЕДСТВИЯ.
Искушает ли нас Бог, испытывая нашу веру?
Искушением являются скорби посылаемые нам от Бога.
Скорбью является горесть, тяжёлое переживание, ощущение утраты, горе, несчастие, болезнь, боль, страдание, бедствие.
преподобный Исаак Сирин
Искушения посылаются от Бога для того, чтобы среди них человек почувствовал близость Божию и Промысл Его.
А потому, когда на пути своем ощутишь в душе своей различные и более сильные искушения, знай, что в это время душа твоя поистине втайне вступила на иной, высший уровень, и что благодать умножилась в ней в том состоянии, в котором она находится, потому что соответственно величию благодати, в такой же именно мере, Бог вводит душу и в скорбь искушений(429)
Духовный мир преподобного Исаака Сирина, Часть 4
преподобный Макарий Оптинский
Неужели не волен Господь ИСКУСИТЬ любовь и веру нашу к Нему отнятием утешений и посланием тяготы и мрака, чтобы мы и в сем состоянии пребыли тверды в вере и надежде к Нему; по мере терпения и смирения нашего множится и любовь к Нему.
Бог не посылает нам искушения выше меры, НО РАЗВЕ ТОЛЬКО ЗА ГОРДОСТЬ, ЗА САМОМНЕНИЕ И ЗА РОПОТ, коим мы сами себе скорби отягчаем.
Берегись роптать и малодушествовать: великодушие и терпение облегчают скорби, а малодушие и ропот умножают и отягощают оные (III, 30, 92)
Душеполезные поучения преподобного Макария Оптинского
профессор Александр Павлович Лопухин
Ст. 12-13 Возлюбленные! огненного испытания, для испытания вам посылаемого, не чуждайтесь, как приключения для вас странного, но как вы участвуете в Христовых страданиях, радуйтесь, да и в явление славы Его возрадуетесь и восторжествуете.
Апостол говорит о естественности и даже необходимости для истинных последователей Христовых «огненного искушения» (puriusiV - собственно: воспламенение, пожар), т. е., огня бедствий и скорбей, с целью испытания даже праведников и усовершения их добродетели (сл. 1:7; Иак 2 сл.): бедствиями душа очищается и возвышается добродетель, как золото очищается в горниле и возвышается в ценности по мере удаления через огонь примесей. Такой порядок в жизни праведников вполне согласен с заповедями и обетованиями Самого Господа (Мф 5:11; Ин 15:18; 16:2). Величайшую отраду в страданиях христианина составляет сознание, что через страдания свои он сделается участником Христовых страданий и находится со Христом в живом единении (Рим 13:7; 2Кор. 1:7).
Святые Отцы
За что посылаются страдания?
https://www.youtube.com/watch?v=uR9JHd8_vcw
Преподобный Амвросий Оптинский
https://www.youtube.com/watch?v=Nb-NL4uPGe8
Преподаватель Киевской духовной академии и семинарии иеромонах Афанасий (Стрельцов).
https://www.youtube.com/watch?v=43RFfoxJOsU
Протоирей о. Дмитрий Смирнов.
https://www.youtube.com/watch?v=lArqHDFU2Jc&t=14s
Священник Антоний Русакевич
https://www.youtube.com/watch?v=Y6VK6XHa10Y
Протоиерей Игорь Фомин
https://www.youtube.com/watch?v=vYLuKZuBtK8&t=187s
А главное, что надо помнить по данному вопросу, без воли Божьей не упадёт с головы человека даже волос… Лк 21:18
Бог испытывает нас не потому, что не знает о нас чего - либо, а показывает нам в испытаниях, чего мы сами о себе не знаем.
хороший учитель, он учит через страх боли. Это я говорю на основании собственного опыта.Эти слова мне напоминают слова одного нехорошего Персонажа:
"Кожа -за кожу, а за жизнь свою человек отдаст всё что у него есть!"...
профессор Александр Павлович Лопухин
Ст. 12-13 Возлюбленные! огненного испытания, для испытания вам посылаемого, не чуждайтесь, как приключения для вас странного, но как вы участвуете в Христовых страданиях, радуйтесь, да и в явление славы Его возрадуетесь и восторжествуете.
Апостол говорит о естественности и даже необходимости для истинных последователей Христовых «огненного искушения» (puriusiV - собственно: воспламенение, пожар), т. е., огня бедствий и скорбей, с целью испытания даже праведников и усовершения их добродетели (сл. 1:7; Иак 2 сл.): бедствиями душа очищается и возвышается добродетель, как золото очищается в горниле и возвышается в ценности по мере удаления через огонь примесей. Такой порядок в жизни праведников вполне согласен с заповедями и обетованиями Самого Господа (Мф 5:11; Ин 15:18; 16:2). Величайшую отраду в страданиях христианина составляет сознание, что через страдания свои он сделается участником Христовых страданий и находится со Христом в живом единении (Рим 13:7; 2Кор. 1:7).
Чуть ниже приведенных стихов, говорится о каком испытании идет речь:
Возлюбленные! огненного искушения, для испытания вам посылаемого, не чуждайтесь, как приключения для вас странного, но как вы участвуете в Христовых страданиях, радуйтесь, да и в явление славы Его возрадуетесь и восторжествуете. Если злословят вас за имя Христово, то вы блаженны, ибо Дух Славы, Дух Божий почивает на вас. Теми Он хулится, а вами прославляется. Только бы не пострадал кто из вас, как убийца, или вор, или злодей, или как посягающий на чужое; а если как Христианин, то не стыдись, но прославляй Бога за такую участь. (1Пет.4:12-16)
Т.е. речь идет о гонениях, которые христианин может испытывать за свою веру, а не за геморрой, который он там может переживать. Не представляю, как последнее может очистить душу.
И подчеркну, хотя Вы это и сами указали. Петр в этом письме не использует то же греческое слово, которое использует Иаков, которое также переводится как:
peira/zw
1 . пытаться, делать попытку;
2 . испытывать, подвергать испытанию;
3 . искушать, пытаться совратить или уловить;
Семён Семёныч
21.02.2025, 14:41
Чуть ниже приведенных стихов, говорится о каком испытании идет речь:
Возлюбленные! огненного искушения, для испытания вам посылаемого, не чуждайтесь, как приключения для вас странного, но как вы участвуете в Христовых страданиях, радуйтесь, да и в явление славы Его возрадуетесь и восторжествуете. Если злословят вас за имя Христово, то вы блаженны, ибо Дух Славы, Дух Божий почивает на вас. Теми Он хулится, а вами прославляется. Только бы не пострадал кто из вас, как убийца, или вор, или злодей, или как посягающий на чужое; а если как Христианин, то не стыдись, но прославляй Бога за такую участь. (1Пет.4:12-16)
Т.е. речь идет о гонениях, которые христианин может испытывать за свою веру, а не за геморрой, который он там может переживать. Не представляю, как последнее может очистить душу.
И подчеркну, хотя Вы это и сами указали. Петр в этом письме не использует то же греческое слово, которое использует Иаков, которое также переводится как:
peira/zw
1 . пытаться, делать попытку;
2 . испытывать, подвергать испытанию;
3 . искушать, пытаться совратить или уловить;Я привёл Вам учение Церкви, где ясно и не двусмысленно говорится, что от Бога и болезни и бедствия, Вы можете этого учения не принимать, это Ваше дело, но разубедить меня в этом учении ни у Вас, ни у кого - либо иного просто не получится, поэтому можете даже и не начинать.
Я привёл Вам учение Церкви, где ясно и не двусмысленно говорится, что от Бога и болезни и бедствия, Вы можете этого учения не принимать, это Ваше дело, но разубедить меня в этом учении ни у Вас, ни у кого - либо иного просто не получится, поэтому можете даже и не начинать.
Да не очень-то и хотелось... :D Это же Вы влезли в разговор, а не я.
Семён Семёныч
21.02.2025, 16:37
Да не очень-то и хотелось... Ну и слава Богу коли так.
Я же не уговариваю Вас верить в то, что Бог искушает, показал, что есть различные мнения по этому вопросу, а кому и что выбирать это дело каждого.
Тимофей-64
21.02.2025, 22:35
1. Болезнь это следствие греха. Говорить, что Бог посылает болезнь все равно, что говорить, Бог посылает искушение для греха, а по Иакову мы знаем, что это не так.
2. А потому когда мы болеем, я не считаю, что это нужно принимать. Принимать нужно Божью реальность, а не ту, которую нам подсовывает этот мир. Собственно это и ведет к Божьему покою (а может наоборот, входя в Его покой мы видим Его реальность).
3. Слушая, что Вас, что Гостью, я постоянно слышу мысль о том, как болезнь нас учит, но я считаю, что есть более совершенный способ и если мы им не пользуемся, то вероятно да, нам приходится учится от болезни. Но я не считаю, что это хороший учитель, он учит через страх боли. Это я говорю на основании собственного опыта.
1. Болезнь - это следствие греха. Это верно. Но ведь наказание наше, изгнание из Эдема - это тоже следствие греха, не так ли? Кто ж нас оттуда изгнал?
Я просто не очень понимаю Вашу логику. Не вижу, как из того, что болезнь следствие греха (согласен), Вы выводите, что Бог этим нас искушает? Может, все-таки не искушает, а исправляет? Педагогирует? Тренирует?
2. Послушайте, мы совсем недавно вместе с Вами вцепились в человека, утверждавшего, что в мире сем правит сатана, а не Господь.
И что я вижу теперь? Вы как-то передумали.
Все, что с нами случается, Бог, как минимум, попустил. Значит, есть у Него на эту тему цели. Причем, они могут быть очень разными. Может быть, это повод для нас "в лоб" преодолеть напасть, укрепиться в вере и молитве, и атаковать болезнь силой веры. А может быть и не так. В каждом конкретном случае это надо понять.
3. Вот с этим абзацем я просто не буду спорить. Это верно, за исключением лишь того, что страх боли - не обязательно ПЛОХОЙ учитель.
Но это, тем не менее, не все.
Мы с Гостьей синхронно и независимо друг от друга в картину болезней христианина вводим ТРЕТЬИХ ЛИЦ, и ДОПУСКАЕМ (не обязательно, настаиваем), что в этой ситуации Бог МОЖЕТ иметь некие цели и относительно них. В таком случае задача для христианина, поставленная болезнью, усложняется.
Мне идти на служение надо, а тут меня скручивает простуда или геморрой. Я отвергаю эту бяку и немедленно принимаю меры: помолившись, ставлю свечку. (Какую свечку и куда - это церковный каламбур).
Но вот, если ни с того ни с сего навалилась онкология или другая совершенно неизлечимая обычно штука, то Божии намерения надо более серьезно обдумать.
TataPetrenko
24.02.2025, 07:04
В трудностях часто люди кричат к Небу:за что? Очень такое болезненное состояние ,просто бывает надрыв души и даже срываются еще в более худшие состояния. Но другие спрашивают: Ты чему меня хочешь, Господи, научить? Придут, конечно и помолятся и помогут верующие - это хорош ои замечательно, но все равно далее наедине с Богом выясняешь, что, как теперь мне, я готов изменить что-то. Да и в конце концов ведь когда-то и умереть придется.
У нас есть группа верующих, очень ратуют за исцеление. Приглашают к себе, молятся. Но как-то вот оно не разгорелось так, чтобы вот уже сильно так исцелялись.
Тимофей-64
24.02.2025, 10:53
1. В трудностях часто люди кричат к Небу: за что? Очень такое болезненное состояние ,просто бывает надрыв души и даже срываются еще в более худшие состояния.
2. Но другие спрашивают: Ты чему меня хочешь, Господи, научить? Придут, конечно и помолятся и помогут верующие - это хорош ои замечательно, но все равно далее наедине с Богом выясняешь, что, как теперь мне, я готов изменить что-то. Да и в конце концов ведь когда-то и умереть придется.
.
Есть и третья стадия принятия. Еще лучше.
Итак первые две:
1. ЗА ЧТО?
2. ЧЕМУ ТЫ хочешь НАУЧИТЬ МЕНЯ?
и наконец третья:
3. Что ты этим хочешь ПОРУЧИТЬ МНЕ для ДРУГИХ?
Согласитесь: вот как надо бы расти, правда?
1. Болезнь - это следствие греха. Это верно. Но ведь наказание наше, изгнание из Эдема - это тоже следствие греха, не так ли? Кто ж нас оттуда изгнал?
Я просто не очень понимаю Вашу логику. Не вижу, как из того, что болезнь следствие греха (согласен), Вы выводите, что Бог этим нас искушает? Может, все-таки не искушает, а исправляет? Педагогирует? Тренирует?
Изгнание из Эдема произошло непосредственно от руки Господа, так и написано. А вот если взять того же Иова, то мы не видим, что все бедствия в том числе смерти пришли от Его руки. Мое мнение, что Бог учит нас иначе, и даже наказывает иначе (Евр.12:5), но если мы не хотим, учится от Него, то сами же допускаем то, что приходит сатана.
А ведь приписывая все подобное Богу, мы можем приписать и грехи других людей Ему - меня ограбили, это Божья рука, дочь изнасиловали, Божья рука, детей убили, Божья рука. Это все для того, чтобы нас научить. Верно ли так утверждать?
Тогда получается действительно, как некоторые любят говорить, что сатана это собака на поводке Бога.
2. Послушайте, мы совсем недавно вместе с Вами вцепились в человека, утверждавшего, что в мире сем правит сатана, а не Господь.
И что я вижу теперь? Вы как-то передумали.
Я не передумал, я говорю о том, что духовная реальность проявляется не автоматически, а по мере нашей веры (видения этой реальности). Если же человек ничего не знает об этой реальности, то он будет верить в ту, которую ему показывает этот мир.
Все, что с нами случается, Бог, как минимум, попустил. Значит, есть у Него на эту тему цели. Причем, они могут быть очень разными. Может быть, это повод для нас "в лоб" преодолеть напасть, укрепиться в вере и молитве, и атаковать болезнь силой веры. А может быть и не так. В каждом конкретном случае это надо понять.
Хорошо. Пусть так.
3. Вот с этим абзацем я просто не буду спорить. Это верно, за исключением лишь того, что страх боли - не обязательно ПЛОХОЙ учитель.
Но это, тем не менее, не все.
Мы с Гостьей синхронно и независимо друг от друга в картину болезней христианина вводим ТРЕТЬИХ ЛИЦ, и ДОПУСКАЕМ (не обязательно, настаиваем), что в этой ситуации Бог МОЖЕТ иметь некие цели и относительно них. В таком случае задача для христианина, поставленная болезнью, усложняется.
Мне идти на служение надо, а тут меня скручивает простуда или геморрой. Я отвергаю эту бяку и немедленно принимаю меры: помолившись, ставлю свечку. (Какую свечку и куда - это церковный каламбур).
Но вот, если ни с того ни с сего навалилась онкология или другая совершенно неизлечимая обычно штука, то Божии намерения надо более серьезно обдумать.
Если мы говорим не об условных рефлексах, то я считаю, что плохой. Этот страх может сделать человека, в том числе малодушным.
Здесь, как я понял вы делаете разделение между излечимыми болезнями и нет. Но не получается ли тогда, что чем больше движется медицина вперед, тем меньше Бог нас "учит"? А если изобретут лекарство от рака?
В трудностях часто люди кричат к Небу:за что? Очень такое болезненное состояние ,просто бывает надрыв души и даже срываются еще в более худшие состояния. Но другие спрашивают: Ты чему меня хочешь, Господи, научить? Придут, конечно и помолятся и помогут верующие - это хорош ои замечательно, но все равно далее наедине с Богом выясняешь, что, как теперь мне, я готов изменить что-то. Да и в конце концов ведь когда-то и умереть придется.
Может не нужно дожидаться трудностей? ))
У нас есть группа верующих, очень ратуют за исцеление. Приглашают к себе, молятся. Но как-то вот оно не разгорелось так, чтобы вот уже сильно так исцелялись.
Как это измеряется?
Тимофей-64
24.02.2025, 21:59
1. Изгнание из Эдема произошло непосредственно от руки Господа, так и написано. А вот если взять того же Иова, то мы не видим, что все бедствия в том числе смерти пришли от Его руки. Мое мнение, что Бог учит нас иначе, и даже наказывает иначе (Евр.12:5), но если мы не хотим учится от Него, то сами же допускаем то, что приходит сатана.
А ведь приписывая все подобное Богу, мы можем приписать и грехи других людей Ему - меня ограбили, это Божья рука, дочь изнасиловали, Божья рука, детей убили, Божья рука. Это все для того, чтобы нас научить. Верно ли так утверждать?
Тогда получается действительно, как некоторые любят говорить, что сатана это собака на поводке Бога.
2. Если мы говорим не об условных рефлексах, то я считаю, что плохой. Этот страх может сделать человека, в том числе малодушным.
3. Здесь, как я понял вы делаете разделение между излечимыми болезнями и нет. Но не получается ли тогда, что чем больше движется медицина вперед, тем меньше Бог нас "учит"? А если изобретут лекарство от рака?
1. Видите ли, но в книге Иова картинка именно такова: сатана - злейший пес на Божьем поводке. У него есть определенная свобода. Но длина поводка не под его контролем, а под Божиим.
Можно возмущаться, но в целом картина там (по крайней мере) именно такова.
Хорошо бы вовремя ловить Божии уроки, не доводя до удлинения поводка. Но в реальности - вот попробуйте. На деле это не просто так.
2. ну, может быть.
3. Можете смеяться, но лекарства от рака есть. Я конкретно ими пользуюсь сейчас в ежедневном режиме и так уже полгода. Бог учит и через это.
Просто, наверное, Он использует все эти средства, чтобы давать нам может быть, более РАЗНООБРАЗНЫЕ задания.
Лекарства эти (в моем случае точно) - это отсрочки. Вылечить они не могут. Затянуть на время, довольно на длительный срок - это можно. Этот срок дается не просто так. Надо что-то понять и что-то, возможно, сделать.
Это и есть ЗАДАНИЕ.
Люди нередко стремятся как-то понять, когда примерно их конец. Ну, тут такие первые звоночки. Мобилизующая терапия души.
- - - - - Добавлено - - - - -
Может не нужно дожидаться трудностей? ))
Вы все про одно!
Да, конечно, по-хорошему бы не надо!
Но по-хорошему - это одно, а по-практическому...
1. Видите ли, но в книге Иова картинка именно такова: сатана - злейший пес на Божьем поводке. У него есть определенная свобода. Но длина поводка не под его контролем, а под Божиим.
Можно возмущаться, но в целом картина там (по крайней мере) именно такова.Если Вы так думаете, то Вы не поняли то, что Бог объяснил Иову в своей притче о "животном мире".
Вот Иов это понял и сказал: "Я слышал о Тебе слухом уха; теперь же мои глаза видят Тебя" (всё же древние люди были гораздо мудрее нынешних! :( )
...Но у Иова не было Библии, а у нас Она есть! В Библии сообщается, что в ответ на совращение людей Диаволом - Творец "положил Вражду между Змеем и Женою и между Семенем Его и Семенем Её".
Итого: есть 2 враждующие Стороны, которые подсудны Богу -согласно Правилам Вражды. "Правила Вражды" -это и есть "Поводок" для обеих Сторон!
Поэтому: есть Проситель против человека и есть Проситель за человека. Просьбы Обоих могут исполняться -ТОЛЬКО в рамках "Поводка".
Изгнание из Эдема произошло непосредственно от руки Господа, так и написано. А вот если взять того же Иова, то мы не видим, что все бедствия в том числе смерти пришли от Его руки. Мое мнение, что Бог учит нас иначе, и даже наказывает иначе (Евр.12:5), но если мы не хотим, учится от Него, то сами же допускаем то, что приходит сатана.
Однако в книге Иова во первых не сатана а Бог был инициатором разговора об Иове. Во вторых мы видим, что сатана не мог сделать Иову ничего, что не разрешил бы ему Бог. Ну и главное , как по мне, так надо всего лишь ответить себе на два вопроса.
1. Бог всемогущий?
2. Сатана сильнее Бога? Может сатана сделать что то против воли Божьей? Бог не может справиться с сатаной?
И тогда понятно от чьей руки приходят бедствия. В том числе и к Иову.
TataPetrenko
25.02.2025, 07:11
Может не нужно дожидаться трудностей? ))
Как это измеряется?"Бодрствуйте и молитесь на всякое время, ибо не знаете, когда придет бедствие"
. Мы хоронили верующего, которого на работе ударило болванкой. Бог распоряжается нашей жизнью. Тут, думаю, важно сохранять чистоту души на любое время .Всегда такое пригодится, хоть для долгой жизни, хоть и недолгой.
Однако в книге Иова во первых не сатана а Бог был инициатором разговора об Иове. Во вторых мы видим, что сатана не мог сделать Иову ничего, что не разрешил бы ему Бог. Ну и главное , как по мне, так надо всего лишь ответить себе на два вопроса.
1. Бог всемогущий?
2. Сатана сильнее Бога? Может сатана сделать что то против воли Божьей? Бог не может справиться с сатаной?
И тогда понятно от чьей руки приходят бедствия. В том числе и к Иову.
А Вы когда-нибудь рассматривали идею того, что Бог справедлив и по отношению к сатане? Также не стоит забывать, что Он учитывает нашу свободу выбора. Если мы теми или иными действиями открываем противнику дверь, то почему Вы считаете, что Бог, имеет право вмешиваться?
Мое мнение, что во-первых, сам диалог не стоит рассматривать буквально, второе, что бедствия пришли бы и без диалога. Но в диалоге Бог дал ограничение.
Еще хотел добавить. Что наше время отличается от времен Иова - Иисус заплатил за наше грехи, ранами Его мы исцелились. Но работает это по вере. Потому при всей справедливости, мы можем оставить сатану за бортом.
А Вы когда-нибудь рассматривали идею того, что Бог справедлив и по отношению к сатане? Также не стоит забывать, что Он учитывает нашу свободу выбора. Если мы теми или иными действиями открываем противнику дверь, то почему Вы считаете, что Бог, имеет право вмешиваться?
Не совсем правильная постановка вопроса. Бог имеет право вмешиваться. Другое дело, что может этого и не хотеть по той или иной причине. Иначе как Иисус бесов изгонял из человека? Ведь вмешивался.
Мое мнение, что во-первых, сам диалог не стоит рассматривать буквально, второе, что бедствия пришли бы и без диалога. Но в диалоге Бог дал ограничение.
Буквально или не буквально, но смысл ясен. Сатана не может делать то, что хочет. Бог МОЖЕТ его ограничить в любой момент. Иначе Бог не всемогущий.
1. Видите ли, но в книге Иова картинка именно такова: сатана - злейший пес на Божьем поводке. У него есть определенная свобода. Но длина поводка не под его контролем, а под Божиим.
Можно возмущаться, но в целом картина там (по крайней мере) именно такова.
Хорошо бы вовремя ловить Божии уроки, не доводя до удлинения поводка. Но в реальности - вот попробуйте. На деле это не просто так.
Чтобы не повторяться, я передам ссылку (https://teolog.club/showthread.php?3415-Необычный-взгляд-на-вдову-с-двумя-лептами&p=181569&viewfull=1#post181569) на ответ Гостье
3. Можете смеяться, но лекарства от рака есть. Я конкретно ими пользуюсь сейчас в ежедневном режиме и так уже полгода. Бог учит и через это.
Просто, наверное, Он использует все эти средства, чтобы давать нам может быть, более РАЗНООБРАЗНЫЕ задания.
Лекарства эти (в моем случае точно) - это отсрочки. Вылечить они не могут. Затянуть на время, довольно на длительный срок - это можно. Этот срок дается не просто так. Надо что-то понять и что-то, возможно, сделать.
Это и есть ЗАДАНИЕ.
Люди нередко стремятся как-то понять, когда примерно их конец. Ну, тут такие первые звоночки. Мобилизующая терапия души.
Я имел ввиду несколько иного вида лекарства - когда человек полностью выздоравливает, когда его уже не контролирует страх боли.
Сегодня прочитал интересную статью, называется она "Бог не контролирует людей". Небольшой отрывок скопирую.
«Когда будешь есть и насыщаться, и построишь хорошие дома и будешь жить в них, и когда будет у тебя много крупного и мелкого скота, и будет много серебра и золота, и всего у тебя будет много, — то смотри, чтобы не надмилось сердце твоё и не забыл ты Господа, Бога твоего, Который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства». (Второзаконие 8:12-14)
Итак, Бог вел евреев к большому насыщению и изобилию во всем. Вопрос — получили ли они изобилие? Да. Забыли ли они в итоге Господа? Да.
Так почему же Он все равно вел их туда и дал им такой избыток, если знал, что они забудут Его?
Такой вопрос задается в начале статьи. Но, как я понимаю, большинство верующих смотрят, как на Бога контролирующего и считают, что если Бог чего-то дал, то это обязательно приведет ко благу, а если не дал, то из-за того, что это будет во вред. Но мы видим, что эта концепция не выдерживает даже 3-х первых глав Писания.
- - - - - Добавлено - - - - -
"Бодрствуйте и молитесь на всякое время, ибо не знаете, когда придет бедствие"
. Мы хоронили верующего, которого на работе ударило болванкой. Бог распоряжается нашей жизнью. Тут, думаю, важно сохранять чистоту души на любое время .Всегда такое пригодится, хоть для долгой жизни, хоть и недолгой.
Есть такие слова:
Смерть и жизнь - во власти языка, и любящие его вкусят от плодов его. (Прит.18:22)
Слушаю, некоторых верующих, и думаю, удивительно, как они еще живы. Бог никогда не укорачивает нашу жизнь, саму по себе, если у человека не было лишь какой-то миссии, которую при том он избрал.
Не совсем правильная постановка вопроса. Бог имеет право вмешиваться. Другое дело, что может этого и не хотеть по той или иной причине. Иначе как Иисус бесов изгонял из человека? Ведь вмешивался.
А чего бы тогда Бог и вовсе не запретил вселятся бесам, неужели Он этого хочет?
Буквально или не буквально, но смысл ясен. Сатана не может делать то, что хочет. Бог МОЖЕТ его ограничить в любой момент. Иначе Бог не всемогущий.
Сатана, не может. Но это и не значит, что он управляем Богом. Преступники также ограничиваются законом, но это не значат, что они действуют всегда в рамках того, как хочет государство.
Тимофей-64
26.02.2025, 21:54
1. А Вы когда-нибудь рассматривали идею того, что Бог справедлив и по отношению к сатане? Также не стоит забывать, что Он учитывает нашу свободу выбора. Если мы теми или иными действиями открываем противнику дверь, то почему Вы считаете, что Бог, имеет право вмешиваться?
2. Мое мнение, что во-первых, сам диалог не стоит рассматривать буквально, второе, что бедствия пришли бы и без диалога. Но в диалоге Бог дал ограничение.
3. Еще хотел добавить. Что наше время отличается от времен Иова - Иисус заплатил за наши грехи, ранами Его мы исцелились. Но работает это по вере. Потому при всей справедливости, мы можем оставить сатану за бортом.
1. Бог справедлив по отношению к сатане - и это значит ровно то, что приговор преступнику известен.
Значит, сейчас этот "цепной пес" используется ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО для педагогических целей по отношению к ЛЮДЯМ, если люди не понимают по-хорошему и требуют для своего исправления оного пса.
А иначе персонаж не был бы на сцене.
2. Да. не надо буквально. Согласен. И да, бедствия МОГЛИ прийти и без диалога.
просто человеку тогда сложнее было бы НЕ ОБИЖАТЬСЯ на Бога. Карательный пес смягчает отчасти этот момент. На пса обидеться вроде это нормально. Когда понимаешь, ЧЕЙ пес и откуда взялся - ну, значит, уже ты как-то лучше готов воспринять случившееся.
3. Да, лучше жить по совету апостола, не давать место дьяволу.
К тому же, я не раз говорил, что кроме очень немногих моментов глобального масштаба, когда я замечаю явный РАЗУМНЫЙ ЗАМЫСЕЛ (например, идеология и диктатура ЛГБТ), мне кажется, что черти все в отпуск уехали, потому как люди всему от них прекрасно научились и все их дело делают САМИ.
Неотвязное впечатление!
Люди грешат, НЕ ИСКУШАЯСЬ. Просто это уже давно их система ЖИЗНИ.
Тимофей-64
26.02.2025, 22:00
1. Я имел ввиду несколько иного вида лекарства - когда человек полностью выздоравливает, когда его уже не контролирует страх боли.
2. Сегодня прочитал интересную статью,.
1. Я не считаю, что меня контролирует страх боли.
просто меня поставили в известность, что с учета с моим диагнозом не снимут, и что все это - отсрочка на неопределенный срок. Знакомый верующий врач добавил, что если бы не нашли у тебя мутацию, то уже бы и не жил.
Но все сказанное мною я для себя оставляю в силе. я считаю, что мне дано задание и время на его выполнение. Дальше будет отчет.
2. Интересный вопрос.
Ответ таков.
Бог ввел Израиль в Ханаан, зная, что он развратится, но вел его за опытом народной и государственной религии.
отдельных Авраамов и Моисеев и не следовало бы изводить из пустыни в плодородно-развратную долину. Они и под звездами в шатрах хранили свою веру.
но Господу в перспективе пришествия Мессии требовался народ, обращенный к богу. как некое ЦЕЛОЕ.
Поэтому такому народу требовался и опыт государственной и опыт народной религии.
с его плюсами и, увы, с его минусами.
Тимофей-64
26.02.2025, 22:05
1. А чего бы тогда Бог и вовсе не запретил вселятся бесам, неужели Он этого хочет?
2. Сатана, не может. Но это и не значит, что он управляем Богом. Преступники также ограничиваются законом, но это не значат, что они действуют всегда в рамках того, как хочет государство.
1. Иногда (очень редко!) но нужно и такое!
Человека тянет к сатане и к оккультизму. Ну Бог и дает ему увидеть, куда тот лезет.
Картиночка не для слабонервных, но иногда и некоторых может отрезвить.
Так Бог это ЗНАЕТ, когда такой метод может сработать.
2. Бог контролирует не как закон.
Закон предупреждает. Это не поводок. Закон ставит в известность.
А у Бога для оного преступника - реальный ошейник с поводком, уже надетый.
конечно, некие степени свободы у сатаны остаются - тут спорить бессмысленно.
Но все-таки Божий контроль - это не просто предупреждение.
1. Бог справедлив по отношению к сатане - и это значит ровно то, что приговор преступнику известен.
Значит, сейчас этот "цепной пес" используется ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО для педагогических целей по отношению к ЛЮДЯМ, если люди не понимают по-хорошему и требуют для своего исправления оного пса.
А иначе персонаж не был бы на сцене.
2. Да. не надо буквально. Согласен. И да, бедствия МОГЛИ прийти и без диалога.
просто человеку тогда сложнее было бы НЕ ОБИЖАТЬСЯ на Бога. Карательный пес смягчает отчасти этот момент. На пса обидеться вроде это нормально. Когда понимаешь, ЧЕЙ пес и откуда взялся - ну, значит, уже ты как-то лучше готов воспринять случившееся.
Звучит очень странно. Приблизительно так. Бог не наказал пока сатану, потому что он пока полезен. Отчасти его польза заключается в том, чтобы человек не обижался на Бога, т.к. сатана выполняет грязную работу и берет на себя вину.
Не такого Бога я знаю.
1. Я не считаю, что меня контролирует страх боли.
просто меня поставили в известность, что с учета с моим диагнозом не снимут, и что все это - отсрочка на неопределенный срок. Знакомый верующий врач добавил, что если бы не нашли у тебя мутацию, то уже бы и не жил.
Но все сказанное мною я для себя оставляю в силе. я считаю, что мне дано задание и время на его выполнение. Дальше будет отчет.
А я и не говорил о Вас лично. Я говорил о том, что по-Вашей логике получается, что медицина развивается не в угоду Богу, потому что у Него остается меньше инструментов влияния на человека.
2. Интересный вопрос.
Ответ таков.
Бог ввел Израиль в Ханаан, зная, что он развратится, но вел его за опытом народной и государственной религии.
отдельных Авраамов и Моисеев и не следовало бы изводить из пустыни в плодородно-развратную долину. Они и под звездами в шатрах хранили свою веру.
но Господу в перспективе пришествия Мессии требовался народ, обращенный к богу. как некое ЦЕЛОЕ.
Поэтому такому народу требовался и опыт государственной и опыт народной религии.
с его плюсами и, увы, с его минусами.
А почему Вы считаете, что Богу для этого нужно было то, о чем Вы перечислили?
Значит, сейчас этот "цепной пес" используется ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО для педагогических целей по отношению к ЛЮДЯМ
Ага. Сотрудник. Всё по доктору Кальвину. Ну-ну. Тичер
Ага. Сотрудник. Всё по доктору Кальвину. Ну-ну. Тичер
Нет не сотрудник. А Вы считаете, что сатана сильнее Бога и Бог пока не может никак с ним справиться? Третьего варианта нет. Либо Бог пока не трогает сатану, исходя из своих целей, либо Он бессилеен перед сатаной и не может его остановить. Какой вариант вам ближе? Бог всемогущий или Бог бессильный?
Михаил Малачи
01.03.2025, 16:45
1. Я не считаю, что меня контролирует страх боли.
просто меня поставили в известность, что с учета с моим диагнозом не снимут, и что все это - отсрочка на неопределенный срок. .
Я за вас помолюсь.
Ваш человеческий мозг несовершенен,да ещё дополнительно искривлен пришлыми заморскими людьми. Поэтому даже не пытайтесь понять эти Тайны. Ресурса нет у вас. Куда вы лезете? С грязными ногами и суконным лицом? Ваш уровень понимания это дуршлаг и цепной пёс. Всё по доктору Кальвину...
Т.е. Вы боитесь высказать свое мнение? Почему? Что не так? Поняли что в Вашей версии Бог не всемогущий? Ну ладно. Слив засчитан. :D А Вы похоже серьёзно изучали Кальвина? Я вот никогда не читала и даже не слышала что он там говорил. Почитать, что ли? Вы его так активно рекламируете. :D
Тимофей-64
01.03.2025, 21:51
Звучит очень странно. Приблизительно так. Бог не наказал пока сатану, потому что он пока полезен. Отчасти его польза заключается в том, чтобы человек не обижался на Бога, т.к. сатана выполняет грязную работу и берет на себя вину.
Не такого Бога я знаю.
Ну так знайте!
На самом деле не надо так говорить: "я такого Бога не знаю". МЕТОДЫ у Бога в общении с людьми разные. Вы скажите точнее: МОИ отношения с Богом строятся НЕ ТАК. Там сатана - абсолютно лишняя фигура.
Ну и я соглашусь.
Хорошие отношения с Богом должны бы ПО ИДЕЕ исключать такой вариант.
Но у разных людей эти отношения разные.
Каждый ответит за себя.
Тимофей-64
01.03.2025, 21:59
1. А я и не говорил о Вас лично. Я говорил о том, что по-Вашей логике получается, что медицина развивается не в угоду Богу, потому что у Него остается меньше инструментов влияния на человека.
2. А почему Вы считаете, что Богу для этого нужно было то, о чем Вы перечислили?
1. О. не переживайте!
Господь легко преодолевает все это, подкидывая новые задачки медикам, одна труднее другой!
Поистине Он никогда не позволит вылечить людей и потерять работу!
Они, во всяком случае, на эту тему совершенно спокойны. СПИД или КОВИД, - всегда что-нибудь изобретет.
2. Просто по факту.
Если Бог ввел Израиль в заведомо развратный Ханаан из относительно целомудренной пустыни, - значит, это зачем-то нужно.
Ищем то, что приобрел там Израиль ПОМИМО своего неизбежного разврата.
Находим опыт народной и государственной религии. Больше ничего я не вижу. Если видите - поделитесь.
- - - - - Добавлено - - - - -
Ага. Сотрудник. Всё по доктору Кальвину. Ну-ну. Тичер
У тебя Кальвин - настольная книга?
Да это же у любых аскетических отцов есть.
- - - - - Добавлено - - - - -
Ваш человеческий мозг несовершенен,да ещё дополнительно искривлен пришлыми заморскими людьми. Поэтому даже не пытайтесь понять эти Тайны. Ресурса нет у вас. Куда вы лезете? С грязными ногами и суконным лицом? Ваш уровень понимания это дуршлаг и цепной пёс. Всё по доктору Кальвину...
Завтра - прощенное воскресенье.
Как прошлый раз разыграешь сценку?
О личных оскорблениях?
Тимофей-64
01.03.2025, 22:01
Я за вас помолюсь.
Спасибо.
Но в целом пока я работоспособен. Не спортсмен, но ноги таскаю по милости Божией. И дрова пилю-колю.
Николай Н
01.03.2025, 22:04
Но в целом пока я работоспособен. Не спортсмен, но ноги таскаю по милости Божией. И дрова пилю-колю.Дай Бог вам доброго здоровья и долгих лет жизни.
Нет не сотрудник. А Вы считаете, что сатана сильнее Бога и Бог пока не может никак с ним справиться? Третьего варианта нет. Либо Бог пока не трогает сатану, исходя из своих целей, либо Он бессилеен перед сатаной и не может его остановить. Какой вариант вам ближе? Бог всемогущий или Бог бессильный?
Не понимаю, почему не видите третьего варианта. Бог не вмешивается, потому что это не Его борьба, Он ее может закончить за секунду. Но также Он хочет, чтобы мы закрыли этот вопрос... с помощью Христа. Т.е. Он также хочет, чтобы и мы в этом получили славу. Потому Он нас снабжает полной экипировкой. Она так и называется всеоружие Божие.
Ну так знайте!
На самом деле не надо так говорить: "я такого Бога не знаю". МЕТОДЫ у Бога в общении с людьми разные. Вы скажите точнее: МОИ отношения с Богом строятся НЕ ТАК. Там сатана - абсолютно лишняя фигура.
Ну и я соглашусь.
Хорошие отношения с Богом должны бы ПО ИДЕЕ исключать такой вариант.
Но у разных людей эти отношения разные.
Каждый ответит за себя.
В смысле не надо так говорить? Я говорю, как есть. Я Его ТАКИМ не знаю (использующий злодея, чтобы на Него не обиделись). А мои отношения с Ним и строятся на том, как я Его знаю. Впрочем, как и у всех.
1. О. не переживайте!
Господь легко преодолевает все это, подкидывая новые задачки медикам, одна труднее другой!
Поистине Он никогда не позволит вылечить людей и потерять работу!
Я и не переживаю, потому как опять же скажу, что я Бога знаю другим. Бог не изобретает болезни.
Они, во всяком случае, на эту тему совершенно спокойны. СПИД или КОВИД, - всегда что-нибудь изобретет.
Кто эти они?
2. Просто по факту.
Если Бог ввел Израиль в заведомо развратный Ханаан из относительно целомудренной пустыни, - значит, это зачем-то нужно.
Ищем то, что приобрел там Израиль ПОМИМО своего неизбежного разврата.
Находим опыт народной и государственной религии. Больше ничего я не вижу. Если видите - поделитесь.
Ну скажем так, христианам Бог также не говорил запереться в монастырях, а идти по всему миру, при этом соблюдая чистоту. Бог кстати, не просто так, говорил, чтобы в какие-то моменты, сражаясь и выигрывая битву, даже трофеи не брать.
Я думаю, человек не научится по настоящему любить Бога, если Бог от человека постоянно прячет то, что может увести человека от Него.
TataPetrenko
02.03.2025, 07:26
Спасибо.
Но в целом пока я работоспособен. Не спортсмен, но ноги таскаю по милости Божией. И дрова пилю-колю.Здоровья вам в Господе и наломать еще с Ним не мало дров" :) В хорошем смысле .Как говорят, стал хуже видеть - но это плюс, потому, что отсеиваю незначительное и вижу главное г. Стали слабее ноги - хожу теперь только туда, куда бы и следовало ходить.
Не понимаю, почему не видите третьего варианта. Бог не вмешивается, потому что это не Его борьба, Он ее может закончить за секунду. Но также Он хочет, чтобы мы закрыли этот вопрос... с помощью Христа. Т.е. Он также хочет, чтобы и мы в этом получили славу. Потому Он нас снабжает полной экипировкой. Она так и называется всеоружие Божие.
Это и есть первый вариант - не трогает для своих целей. В данном случае, по Вашему мнению, Его цель, что бы мы боролись. Полностью соответствует первому варианту.
Это и есть первый вариант - не трогает для своих целей. В данном случае, по Вашему мнению, Его цель, что бы мы боролись. Полностью соответствует первому варианту.
Не, ну если так рассматривать, то конечно наверно всё можно поделить на две части и рассматривать везде лишь два варианта. Но мы-то говорим о некоторых тонкостях, которые нам говорят уже о характере Бога. В Вашей версии получается, что Бог искушает самого сатану, чтобы тот вредил человеку, чтобы он выступал как средство наказания для воспитания, как Божий ремень.
Я же говорю о том, что Бог не имеет дел с сатаной и не координируется с Ним, но это мы допускаем его в свою жизнь, своими ошибками. Но Бог через Христа, дает нам возможность даже имея ошибки, победить в брани с этими силами. (Кстати, я при этом вовсе не говорю о каких-то харизматических трюках. Это Тимофей почему-то стал об этом поднимать тему).
Фактически, Вы говорите, что без битья и боли вы не воспитываетесь. А я говорю, что если вы любите Бога, то сами обнаруживаете, что нужно исправить и исправляете это с помощью Христа. А если человек не любит Бога, смысл его исправлять?
Не, ну если так рассматривать, то конечно наверно всё можно поделить на две части и рассматривать везде лишь два варианта. Но мы-то говорим о некоторых тонкостях, которые нам говорят уже о характере Бога. В Вашей версии получается, что Бог искушает самого сатану, чтобы тот вредил человеку, чтобы он выступал как средство наказания для воспитания, как Божий ремень.
Я же говорю о том, что Бог не имеет дел с сатаной и не координируется с Ним, но это мы допускаем его в свою жизнь, своими ошибками. Но Бог через Христа, дает нам возможность даже имея ошибки, победить в брани с этими силами. (Кстати, я при этом вовсе не говорю о каких-то харизматических трюках. Это Тимофей почему-то стал об этом поднимать тему).
Фактически, Вы говорите, что без битья и боли вы не воспитываетесь. А я говорю, что если вы любите Бога, то сами обнаруживаете, что нужно исправить и исправляете это с помощью Христа. А если человек не любит Бога, смысл его исправлять?
Нет. Всё совсем не так. Нет, Бог сатану не искушает и не заставляет. Бог допускает.
Насчёт битья это не я, это Писание. Бьёт же всякого сына которого принимает. И даже написано что если вы не имеете наказания, то вы и не сыны.
Тимофей-64
02.03.2025, 20:23
Не понимаю, почему не видите третьего варианта. Бог не вмешивается, потому что это не Его борьба, Он ее может закончить за секунду. Но также Он хочет, чтобы мы закрыли этот вопрос... с помощью Христа. Т.е. Он также хочет, чтобы и мы в этом получили славу. Потому Он нас снабжает полной экипировкой. Она так и называется всеоружие Божие.
Вы отвечаете на письмо, где одним из вариантов дословно было:
"Бог пока не трогает сатану, исходя из своих целей".
Ну и чем Ваш вариант отличается от этого?
Ровно это самое и есть.
И разумеется, и у Гостьи, и у Вас подразумевается, что человек сам будет сопротивляться.
- - - - - Добавлено - - - - -
Ну скажем так, христианам Бог также не говорил запереться в монастырях, а идти по всему миру, при этом соблюдая чистоту. Бог кстати, не просто так, говорил, чтобы в какие-то моменты, сражаясь и выигрывая битву, даже трофеи не брать.
Я думаю, человек не научится по настоящему любить Бога, если Бог от человека постоянно прячет то, что может увести человека от Него.
Ну вот, не хотите Вы принять, что у Бога ШИРОКИЙ арсенал.
Словно, как с Вами, так и со всеми.
Но ве-таки жизнь сложнее.
Тимофей-64
02.03.2025, 20:29
Фактически, Вы говорите, что без битья и боли вы не воспитываетесь. А я говорю, что если вы любите Бога, то сами обнаруживаете, что нужно исправить и исправляете это с помощью Христа. А если человек не любит Бога, смысл его исправлять?
Нет, ну Вы это серьезно, что раз, родился человек свыше и Бога сразу полюбил?
так не бывает. Или очень редко бывает.
Даже пережив и призыв и рождение, человек Богу еще довольно чужой. Любит по-прежнему грех (не так явно и не столь явный. но все равно). Тяготится молитвой, ленится смотреть в Писание. Где-то эгоист, где-то малодушный.
Многими скорбями надлежит ему войти в Царство Божие.
При этом скорби эти даются\попускаются именно Богом.
И они разные, - в зависимости от самого человека и его ситуации.
Иногда люди враждебные, иногда болезни, иногда потеря близких. Ну, всякое.
Нет. Всё совсем не так. Нет, Бог сатану не искушает и не заставляет. Бог допускает.
Насчёт битья это не я, это Писание. Бьёт же всякого сына которого принимает. И даже написано что если вы не имеете наказания, то вы и не сыны.
Про битье, читайте стих выше, так пишется о чем идет речь. Ничего про болезни, или же какое-то зло.
Нет, ну Вы это серьезно, что раз, родился человек свыше и Бога сразу полюбил?
так не бывает. Или очень редко бывает.
Даже пережив и призыв и рождение, человек Богу еще довольно чужой.Бог не даёт Святого Духа "чужим" -это невозможная комбинация! ... Анания и Сапфира, проявившие "чуждость" в Святом Духе, скончались моментально. :declare:
Нет, ну Вы это серьезно, что раз, родился человек свыше и Бога сразу полюбил?
так не бывает. Или очень редко бывает.
Даже пережив и призыв и рождение, человек Богу еще довольно чужой. Любит по-прежнему грех (не так явно и не столь явный. но все равно). Тяготится молитвой, ленится смотреть в Писание. Где-то эгоист, где-то малодушный.
Она потому так и называется первая любовь (Откр.2:4), а не взращенная или опытная или еще какая... Да и рождение свыше, это же не какое-то обучение, которое проходит годами. Рождение это то, что происходит быстро, нечто не связанное с опытом или путем ребенка, можно даже сказать, помимо его воли, при том внутри человека, что-то меняется одномоментно. Вы же скорее всего имеете опыт того, когда люди крестились, и после мало что в их жизнях менялось, они долго и постепенно к чему-то там приходили. Но крещение и рождение свыше это не одно и то же.
Многими скорбями надлежит ему войти в Царство Божие.
При этом скорби эти даются\попускаются именно Богом.
И они разные, - в зависимости от самого человека и его ситуации.
Это Вы говорите уже несколько об ином, о том, где уже имеет значение опытность, определенное познание.
Тимофей-64
02.03.2025, 23:00
1. Она потому так и называется первая любовь (Откр.2:4), а не взращенная или опытная или еще какая...
2. Да и рождение свыше, это же не какое-то обучение, которое проходит годами. Рождение это то, что происходит быстро, нечто не связанное с опытом или путем ребенка, можно даже сказать, помимо его воли, при том внутри человека, что-то меняется одномоментно. Вы же скорее всего имеете опыт того, когда люди крестились, и после мало что в их жизнях менялось, они долго и постепенно к чему-то там приходили. Но крещение и рождение свыше это не одно и то же.
3. Это Вы говорите уже несколько об ином, о том, где уже имеет значение опытность, определенное познание.
1. Там где все основывалось ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО на Божием подарке, и не подкреплялось воспитанием человека, там и опоры нет.
2. Я не путаю крещение и рождение свыше, я сам рожден свыше и крещен взрослым, понимаю разницу и о чем вообще речь. И настаиваю на том. что написал. Даже реальное рождение свыше не делает человека закаленным, тем более - стяжавшим любовь Божию. На это требуется время и Божии "ремни" тоже.
3. Опытность и определенное познание тоже требуют времени и средств на их воспитание.
Она потому так и называется первая любовь (Откр.2:4), а не взращенная или опытная или еще какая... Да и рождение свыше, это же не какое-то обучение, которое проходит годами. Рождение это то, что происходит быстро, нечто не связанное с опытом или путем ребенка, можно даже сказать, помимо его воли, при том внутри человека, что-то меняется одномоментно. Вы же скорее всего имеете опыт того, когда люди крестились, и после мало что в их жизнях менялось, они долго и постепенно к чему-то там приходили. Но крещение и рождение свыше это не одно и то же.
Никто не рождается сразу совершенным. И ребенок учится и ходить и говорить и поступать правильно.ю Тоже происходит и с рожденным свыше. Я помню это состояние. когда заново приходится учиться всему и ходить и говорить, потому что в прошлой жизни мы все делали не так. А праведности надо учиться. Желание есть сразу, а умения ещё нет. И если рожденного ребенка не учить ничему, он останется глубоким инвалидом, ничего не умеющим. И Господь с нами так не поступает. Он учит. И через Писание и через церковь и через повседневную жизнь.
1. Там где все основывалось ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО на Божием подарке, и не подкреплялось воспитанием человека, там и опоры нет.
Опорой является Сам Бог и продолжение отношений. Но, я согласен, что если человек этим пренебрежет, то вероятно начнет остывать.
2. Я не путаю крещение и рождение свыше, я сам рожден свыше и крещен взрослым, понимаю разницу и о чем вообще речь. И настаиваю на том. что написал. Даже реальное рождение свыше не делает человека закаленным, тем более - стяжавшим любовь Божию. На это требуется время и Божии "ремни" тоже.
Не делает. Я об этом и не говорил.
3. Опытность и определенное познание тоже требуют времени и средств на их воспитание.
Как-то так.
Бог не даёт Святого Духа "чужим" -это невозможная комбинация! ... Анания и Сапфира, проявившие "чуждость" в Святом Духе, скончались моментально. :declare:
Не думаю, что из-за этого...
TataPetrenko
03.03.2025, 08:00
Она потому так и называется первая любовь (Откр.2:4), а не взращенная или опытная или еще какая... Да и рождение свыше, это же не какое-то обучение, которое проходит годами. Рождение это то, что происходит быстро, нечто не связанное с опытом или путем ребенка, можно даже сказать, помимо его воли, при том внутри человека, что-то меняется одномоментно. Вы же скорее всего имеете опыт того, когда люди крестились, и после мало что в их жизнях менялось, они долго и постепенно к чему-то там приходили. Но крещение и рождение свыше это не одно и то же.
Это Вы говорите уже несколько об ином, о том, где уже имеет значение опытность, определенное познание.Почему апостол говорил: достигайте любви? Он обращался к церкви ведь, а не к миру?
Не думаю, что из-за этого...Думаете... -"осложнение после КОВИД-а"? :idea:
Почему апостол говорил: достигайте любви? Он обращался к церкви ведь, а не к миру?
Вероятно потому, что если люди в этом не развиваются, то однажды они могут себя обнаружить холодными.
Думаете... -"осложнение после КОВИД-а"? :idea:
Если мы возьмем то место, то я не вижу никаких подтверждений, что дело было в Духе Святом, кроме слов Петра. А если бы Петр промолчал, случилось бы то, что случилось. Как Вы считаете?
Возможно произойди это сегодня, медицина установила бы, что те скончались от сердечного приступа, просто из-за сильного испуга. Петр провел по сути осудил людей при том прилюдно, вместо того, чтобы поговорить об этом наедине, а то и вовсе оставить это на их совесть.
Если мы возьмем то место, то я не вижу никаких подтверждений, что дело было в Духе Святом, кроме слов Петра.У меня такая вера, и я верю Апостолу Петру.
У меня такая вера, и я верю Апостолу Петру.
Почему тогда, когда сам Петр лицемерил, его молнией не бахнуло?
Почему тогда, когда сам Петр лицемерил, его молнией не бахнуло?Видимо здесь нет греха к смерти(против Святого Духа), как это было в случае с Ананией.
Господу -видней! :starik:
Видимо здесь нет греха к смерти(против Святого Духа), как это было в случае с Ананией.
Господу -видней! :starik:
Анания ничего не говорил против Святого Духа. Когда же пришла Сапфира, Петр и вовсе мог начать с того, что сразу бы сказал, что Анания умер потому что солгал, но вместо этого он начал испытывать ее, чем подвел ее опять же таки под малодушную ложь.
Я считаю, что тут проблема была в том, что Петр вместо того, чтобы проявить любовь, проявил строгость или даже жесткость. Думаю, это связанно с тем, что он почувствовал некоторую власть, но духовно пока еще не вырос.
Был подобный инцидент, когда Иисуса не впустили в какое-то селение. Что сказали два апостола? "Хочешь, мы скажем, чтобы огонь сошел с неба и истребил их". Иисус не ответил им, что это для них не под силу, Он сказал другое, и закончил фразу словами: ибо Сын Человеческий пришел не губить души человеческие, а спасать.
Не противоречит ли это тому, что случилось с Ананией и Сапфирой?
Анания ничего не говорил против Святого Духа. Когда же пришла Сапфира, Петр и вовсе мог начать с того, что сразу бы сказал, что Анания умер потому что солгал, но вместо этого он начал испытывать ее, чем подвел ее опять же таки под малодушную ложь.Вы думаете, что Петр своим коварным замыслом через какое-то чародействие убил двух неповинных в смерти людей?...
Я думаю, что Петр и не подозревал о том, что случится с Ананией после его обличения. При этом особо стоит заметить то, что Петр узнал информацию о лжи Анании от Святого Духа, а это значит, что всё, что было связано с этой историей произошло от Бога!
А это значит то, что обвинять в чём-то здесь Петра не имеет никакого смысла -это глупость, ведущая к обвинению в сторону Святого Духа!
Был подобный инцидент, когда Иисуса не впустили в какое-то селение. Что сказали два апостола? "Хочешь, мы скажем, чтобы огонь сошел с неба и истребил их". Иисус не ответил им, что это для них не под силу, Он сказал другое, и закончил фразу словами: ибо Сын Человеческий пришел не губить души человеческие, а спасать.
Не противоречит ли это тому, что случилось с Ананией и Сапфирой?В этих двух случаях присутствует огромная разница:
В первом случае -апостолы не имели Святого Духа и даже не знали о том, что Он будет им послан ("не знаете -какому Духу вы принадлежите").
Во втором случае -апостолы имели Святого Духа, который руководил ими, подобно как и И.Христом!
...Попутно замечу, что не хорошая это мысль -обсуждать младших Братьев Христа, ибо Они есть соЦари и соСудьи Христа в Его Царстве: Они имеют право нас судить, а мы Их -нет! :starik:
Николай Н
04.03.2025, 14:03
Осмелюсь вставить свои пять копеек в обсуждаемую тему умерщвления Анании и Сапфиры.
По моему мнению, здесь Ап. Петр силой Св. Духа (полученной в Пятидесятницу),
пресек серебролюбие как корень всех зол (1Тим 6.10).
По аналогии с тем, как при рождении Ветхозаветной Церкви 70 старейшин (Чис 11.25),
был пресечен грех чревоугодия смертью прихотливого народа в Чис 11.33.
Семён Семёныч
04.03.2025, 15:08
Возник вопрос.
Так ли велик был грех Анании и Сапфиры, что за данный грех они были поражены смертью?
Возник вопрос.
Так ли велик был грех Анании и Сапфиры, что за данный грех они были поражены смертью?
Да. Они думали, что можно обмануть Бога. Что в церкви нет Святого Духа и Бог не узнает и не накажет. Дело не в деньгах, а именно в обмане Бога, а обмане Церкви, которая есть Тело Его, которому Он Глава.
Семён Семёныч
04.03.2025, 17:36
Да. Они думали, что можно обмануть Бога. Попробую обратиться к логике. Почему обмануть и почему именно Бога?
Не всё ли их было, а если всё, то кто мог запретить им оставить часть от проданного себе на "чёрный день"?
СергСерг
04.03.2025, 18:04
Попробую обратиться к логике. Почему обмануть и почему именно Бога?
Не всё ли их было, а если всё, то кто мог запретить им оставить часть от проданного себе на "чёрный день"?
Там как кажется дело было в том, что община представляла собой как бы коммуну, они отказались от личной собственности в пользу общежития. И получается собственностью церковной они собирались пользоваться занычковав часть для себя, это было нечестно. Все отдавали всё, а они подумали что можно частично. Было бы честно, если бы они никого не обманывали, что всё для церкви отдали и за душой у них ничего не осталось, а как есть - что часть мы удержали для себя на чёрный день. Т.е. они пытались выдать что как и другие всё пожертвовали общине, а Богу неугодна такая половинчатая жертва. Это была неполноценная жертва, которую они посмели принести к ногам апостолов, я думаю в этом было дело, чем они и оскорбили Бога.
Семён Семёныч
04.03.2025, 18:13
Там как кажется дело было в том, что община представляла собой как бы коммуну, они отказались от личной собственности в пользу общежития. Опять обратимся к логике. Если имения принадлежали Церкви, то почему продажей занимались частники, а не сам Пётр со священноначалием? Если же всё - таки имения принадлежали частным лицам, то и всё полученное с продаж являлось личной собственностью продавшего, и ни к Богу, ни к Церкви цена проданного отношения не имела до тех пор, пока Анания не принёс в Церковь выделенную от продажи сумму, какую сам посчитал достаточной. Логично и юридически верно?
Вы думаете, что Петр своим коварным замыслом через какое-то чародействие убил двух неповинных в смерти людей?...
Я думаю, что Петр и не подозревал о том, что случится с Ананией после его обличения. При этом особо стоит заметить то, что Петр узнал информацию о лжи Анании от Святого Духа, а это значит, что всё, что было связано с этой историей произошло от Бога!
А это значит то, что обвинять в чём-то здесь Петра не имеет никакого смысла -это глупость, ведущая к обвинению в сторону Святого Духа!
Я не говорил, что у Петра был коварный замысел. Я говорил о том, что человеческое от ветхого Адама ему все еще было не чуждо.
И я также не говорил про чародействие. Вспомните, как те же ученики спросили у Христа, хочет ли чтобы они сказали и сошел огонь с неба, и привели в пример Илию. Как по-Вашему Илия это сделал с помощью чародейства? Вспомните еще другой момент, когда Елисея плешивым детишки обзывали, что после произошло. Это было чародейство?
Петр может быть не подозревал это с Ананией, но это точно нельзя сказать в случае с Сапфирой.
В этих двух случаях присутствует огромная разница:
В первом случае -апостолы не имели Святого Духа и даже не знали о том, что Он будет им послан ("не знаете -какому Духу вы принадлежите").
Во втором случае -апостолы имели Святого Духа, который руководил ими, подобно как и И.Христом!
И да, и нет.
А Вы водимы Святым Духом? Если да, то значит ли это теперь Вы не совершаете ошибок, и плотское Вам теперь вообще всё чуждо? После этого момента Вы никогда не гордились, не превозносились, всегда ко всем проявляли любовь и мудрость?
...Попутно замечу, что не хорошая это мысль -обсуждать младших Братьев Христа, ибо Они есть соЦари и соСудьи Христа в Его Царстве: Они имеют право нас судить, а мы Их -нет! :starik:
Есть два слова в греческом языке, которые на русский можно перевести, как "судить". Одно означает рассуждать (1Кор.2:15), а другое осуждать. Я не осуждал Петра. Осуждать кого-то это значит, как минимум считать, что ты его круче и поступаешь лучше. Я ни на грамм этого не утверждал. Напротив, я говорил о том, что Петр также был человеком и по-человечески его можно понять. Но если об этом не рассуждать, то это можно приписать Богу то, что Он не делал и делать не хотел.
СергСерг
04.03.2025, 19:59
Опять обратимся к логике. Если имения принадлежали Церкви, то почему продажей занимались частники, а не сам Пётр со священноначалием? Если же всё - таки имения принадлежали частным лицам, то и всё полученное с продаж являлось личной собственностью продавшего, и ни к Богу, ни к Церкви цена проданного отношения не имела до тех пор, пока Анания не принёс в Церковь выделенную от продажи сумму, какую сам посчитал достаточной. Логично и юридически верно?
Принесенную сумму Анания выдавал как всё что у них с женой было, всё что они выручили с проданного. Они как бы говорили: вот мы всецело без остатка отдаемся Богу, всё отдаем общине, а на самом деле эта отдача не без остатка и не всецело была. Представляете себе если бы по примеру Анании и остальные после него начали так поступать, нычковать, частично Богу отдаваться а не полностью. Оно вроде как бы тайно делалось, но тайное становится явным.Тут главное что Бог всё видит и эта полупосвященность неугодна была Господу.
А как бы Анания с Сапфирой садились за стол каждый раз с общиной, там же какое-то распределение было, в еде и приобретении одежды, в содержании, они получается имея нычку, собирались есть и жить за счет общины, в которую вложили на словах как бы всё, и это всё они собирались делать на ежедневной основе получается. Каждый день утаивать и врать, ходить с задней мыслью. И какую паутину обмана в свою жизнь они запускали, это такой "грех в стане" они собирались допустить, и наверное поэтому Господь не позволил этому случиться в церкви, по крайней мере при апостолах.
Там как кажется дело было в том, что община представляла собой как бы коммуну, они отказались от личной собственности в пользу общежития. И получается собственностью церковной они собирались пользоваться занычковав часть для себя, это было нечестно. Все отдавали всё, а они подумали что можно частично. Было бы честно, если бы они никого не обманывали, что всё для церкви отдали и за душой у них ничего не осталось, а как есть - что часть мы удержали для себя на чёрный день. Т.е. они пытались выдать что как и другие всё пожертвовали общине, а Богу неугодна такая половинчатая жертва. Это была неполноценная жертва, которую они посмели принести к ногам апостолов, я думаю в этом было дело, чем они и оскорбили Бога.
По словам Петра, проблема была вовсе не в том, что часть они оставили для себя, а в том, что сокрыли это. Бог никого не заставляет жертвовать насильно без желания.
Николай Н
04.03.2025, 20:08
Дело не в деньгах, а именно в обмане Бога,
а обмане Церкви, которая есть Тело Его, которому Он Глава.А почему же не в деньгах, когда сказано:
не можете служить Богу и маммоне (Мф 6:24) ?
СергСерг
04.03.2025, 20:08
По словам Петра, проблема была вовсе не в том, что часть они оставили для себя, а в том, что сокрыли это. Бог никого не заставляет жертвовать насильно без желания.
Да, это так. Анания с Сапфирой хотели как и другие члены общины выдать себя полностью посвятившими себя Богу, всё отдавшими, не будучи таковыми на самом деле, в этом была их проблема. Они возможно искали славы как люди полностью посвятившие себя Богу чтобы стать вровень с другими членами общины которые так поступили. Дело было не в сумме, а в этой задней мысли. Ну и плюс они собирались всё-таки жить за счет общины, как бы нечестно в отношении общины они поступали, выдавая себя за одно будучи на самом деле чем-то иным.
Николай Н
04.03.2025, 20:15
Дело было не в сумме, а в этой задней мысли. Почему же не в сумме, когда они жили по закону коммуны ?
и никто ничего из имения своего не называл своим, но всё у них было общее. (Деян 4:32)
Семён Семёныч
04.03.2025, 20:23
Принесенную сумму Анания выдавал как всё что у них с женой было, всё что они выручили с проданного.
Про это Писание не говорит ни слова, а додумать можно всё что угодно.
Семён Семёныч
04.03.2025, 20:32
По словам Петра, проблема была вовсе не в том, что часть они оставили для себя, а в том, что сокрыли это. Бог никого не заставляет жертвовать насильно без желания.Давайте рассуждать логически, ну сокрыли и сокрыли, кому какое дело до этого, разве деньги не собственностью из были?
Ну отложи часть, и что, кто имел право их за это осуждать, если проданное не являлось собственностью ни Бога, ни Церкви? Другое дело, если то, что они пожертвовали Церкви принеся к ногам апостола, потом от этого часть украли, вот это уже воровство посвящённого Богу, а до момента принесения в Церковь это была их собственность, которой они имели право распоряжаться как сами того хотели. Логично?
По словам Петра, проблема была вовсе не в том, что часть они оставили для себя, а в том, что сокрыли это. Бог никого не заставляет жертвовать насильно без желания.Да и не в том, что сокрыли, а в том, что СОЛГАЛИ!
Лжецы не совмещаются со Святым Духом - поэтому они "автоматически разсовместились".
А нам из этого следует урок: прощения сознательно грешащим после Единения с Богом уже не будет! - Так и учил Апостол: "не остается более жертвы за грехи, -но ожидание Огня(Божиего), готового пожрать Противника".
Попробую обратиться к логике. Почему обмануть и почему именно Бога?
Не всё ли их было, а если всё, то кто мог запретить им оставить часть от проданного себе на "чёрный день"?
Да. Им достаточно было просто честно об этом сказать. Но они то обманули и сказали, что отдали всё. Зачем? А затем что бы выглядеть "святыми", верующими, духовными. И конечно они думали, что Бога в Церкви нет, а людей обмануть легко. И Бог и показал им и всем остальным, что Он есть, что просто примазаться к Его Церкви не получится. Что Он бдит за своей Невестой. Это было не от Петра, не от людей, это было действие Божье. Я такое тоже один раз видела. когда человек хотел обмануть церковь, продать молитвенный дом, записанный на него (была такая порочная практика) и умер в сорок с небольшим накануне сделки. Просто шел и упал. И нет человека. Потому что он тоже не людей хотел обмануть, а церковь, т.е. Бога.
СергСерг
04.03.2025, 20:47
Про это Писание не говорит ни слова, а додумать можно всё что угодно.
там сказано что они продали свое имение и Анания принес часть к ногам апостолов. Вряд ли у них было еще что-то кроме этого проданного имения, из текста создается такое впечатление, как и в случае с Варнавой который продал свою землю видимо продал всё что у него было. Не знаю может я ошибаюсь и речь идет о том что все они что-то продавали и что-то оставляли, но об этом не сказано, поэтому автор Деяний может иметь ввиду полное отчуждение имущества, как посоветовал Иисус в евангелии богатому юноше. Своего у них ничего не было всё общее, так они жили, ожидая скорого возвращения своего любимого Учителя.
Семён Семёныч
04.03.2025, 20:49
Почему же не в сумме, когда они жили по закону коммуны ?
и никто ничего из имения своего не называл своим, но всё у них было общее. (Деян 4:32)Коммуна не является ни Богом, ни Церковью, а вот то, что приносили к ногам апостола уже посвящалось Богу, поэтому говорить о том, что они украли у Бога от того, что принесли и посвятили Богу, нет ни малейшего основания.
- - - - - Добавлено - - - - -
Да и не в том, что сокрыли, а в том, что СОЛГАЛИ!
А в чём была их ложь?
СергСерг
04.03.2025, 20:52
Коммуна не является ни Богом, ни Церковью, а вот то, что приносили к ногам апостола уже посвящалось Богу, поэтому говорить о том, что они украли у Бога от того, что принесли и посвятили Богу, нет ни малейшего основания.
Это определенно было жертвой Богу, но тут еще момент, жертвовавшие претендовали на содержание с общей казны на общих основаниях.
А в чём была их ложь?
1 Некоторый же муж, именем Анания, с женою своею Сапфирою, продав имение,
2 утаил из цены, с ведома и жены своей, а некоторую часть принес и положил к ногам Апостолов.
3 Но Петр сказал: Анания! Для чего [ты допустил] сатане вложить в сердце твое [мысль] солгать Духу Святому и утаить из цены земли?
4 Чем ты владел, не твое ли было, и приобретенное продажею не в твоей ли власти находилось? Для чего ты положил это в сердце твоем? Ты солгал не человекам, а Богу.
(Деян.5:1-4)
Солгал Анания в цене. Тоже сделала и жена. Если бы они сказали честно - продали за столько, но принесли часть, наказания не было бы.
8 Петр же спросил ее: скажи мне, за столько ли продали вы землю? Она сказала: да, за столько.
9 Но Петр сказал ей: что это согласились вы искусить Духа Господня?
(Деян.5:8,9)
Т.е. они решились испытать насколько в Петре и в Церкви живет Дух Святой. И решили что нет никакого Святого Духа и можно смело врать, никто не узнает. Вот в чем основной грех. В неверии.
Семён Семёныч
04.03.2025, 20:55
Да. Им достаточно было просто честно об этом сказать. Но они то обманули и сказали, что отдали всё. Зачем? Насколько я понял, Анания никого не обманывал, взял от проданного личного имущества часть, принёс эту часть и посвятил Богу. Не вижу в этом никакой вины, разве имущество не его было, и деньги от проданного не ему ли принадлежали, и сколько он пожелал посвятить Богу не в его ли власти было?
Насколько я понял, Анания никого не обманывал, взял от проданного личного имущества часть, принёс эту часть и посвятил Богу. Не вижу в этом никакой вины, разве имущество не его было, и деньги от проданного не ему ли принадлежали, и сколько он пожелал посвятить Богу не в его ли власти было?
Он ОБМАНУЛ сказав, что принес ВСЁ. Его никто не принуждал. Он мог не обманывать . Но он именно ОБМАНУЛ. Солгал Духу Святому. Ему и надо то было сказать, что принес только часть. И всё.
Семён Семёныч
04.03.2025, 21:00
Это определенно было жертвой Богу, но тут еще момент, жертвовавшие претендовали на содержание с общей казны на общих основаниях.Повторю вопрос, если имущество принадлежало Церкви, то для чего его надо было продавать, а тем более Петру утверждать, что все деньги от продажи были в личной собственности продавших? Если имущество и деньги от проданного имущества являлись личной собственностью продавшего, то кому и какое дело, сколько от этих денег хозяин посвятит Богу?
Повторю вопрос, если имущество принадлежало Церкви, то для чего его надо было продавать, а тем более Петру утверждать, что все деньги от продажи были в личной собственности продавших? Если имущество и деньги от проданного имущества являлись личной собственностью продавшего, то кому и какое дело, сколько от этих денег хозяин посвятит Богу?
Вам же объяснили. Фактически они притворились нищими, что бы церковь их содержала. При этом сделав заначку.
Семён Семёныч
04.03.2025, 21:03
Это определенно было жертвой Богу, но тут еще момент, жертвовавшие претендовали на содержание с общей казны на общих основаниях.Проданное имущество и деньги за это имущество кому принадлежали, тому кто являлся их личным собственником или Церкви?
Проданное имущество и деньги за это имущество кому принадлежали, тому кто являлся их личным собственником или Церкви?
3 Но Петр сказал: Анания! Для чего [ты допустил] сатане вложить в сердце твое [мысль] солгать Духу Святому и утаить из цены земли?
4 Чем ты владел, не твое ли было, и приобретенное продажею не в твоей ли власти находилось? Для чего ты положил это в сердце твоем? Ты солгал не человекам, а Богу.
Семён Семёныч
04.03.2025, 21:09
Солгал Анания в цене. В Писании не сказано, что Анания солгал, а сказано, что он взял от проданного личного имущества, часть личных и только ему принадлежащих денег. До того, как Анания положил эту часть к ногам апостола, эти деньги принадлежали исключительно их хозяину, то есть Анании, а не Богу и не Церкви. Поэтому Анания ни у Бога, ни у Церкви ничего из посвящённого им Богу и Церкви не крал и не утаивал. А то, что он посвятил только часть, а не целое, то кому и какое до этого должно быть дело и кто Анании судия за его выбор?
Да, это так. Анания с Сапфирой хотели как и другие члены общины выдать себя полностью посвятившими себя Богу, всё отдавшими, не будучи таковыми на самом деле, в этом была их проблема. Они возможно искали славы как люди полностью посвятившие себя Богу чтобы стать вровень с другими членами общины которые так поступили. Дело было не в сумме, а в этой задней мысли. Ну и плюс они собирались всё-таки жить за счет общины, как бы нечестно в отношении общины они поступали, выдавая себя за одно будучи на самом деле чем-то иным.
Да, смалодушничали.
Но все равно, я не верю, что только из-за этого Бог их якобы убил. Такого в церквях полно, и даже хуже, но я не вижу, что тут всех повально вперед ногами выносят.
Семён Семёныч
04.03.2025, 21:11
Вам же объяснили. Фактически они притворились нищими, что бы церковь их содержала. При этом сделав заначку.Не додумывайте за Писание того, чего в Писаниях нет.
Давайте рассуждать логически, ну сокрыли и сокрыли, кому какое дело до этого, разве деньги не собственностью из были?
Ну отложи часть, и что, кто имел право их за это осуждать, если проданное не являлось собственностью ни Бога, ни Церкви? Другое дело, если то, что они пожертвовали Церкви принеся к ногам апостола, потом от этого часть украли, вот это уже воровство посвящённого Богу, а до момента принесения в Церковь это была их собственность, которой они имели право распоряжаться как сами того хотели. Логично?
Семен, если Вы прочитаете, то что я писал выше, то поймете, что я вообще не верю в то, что это якобы их убил Бог.
Бог посылает Своего Сына на крест, чтобы покрыть грехи людей, и тут же за грех Бог убивает людей. Что-то тут не сходится.
Семён Семёныч
04.03.2025, 21:15
3 Но Петр сказал: Анания! Для чего [ты допустил] сатане вложить в сердце твое [мысль] солгать Духу Святому и утаить из цены земли?
4 Чем ты владел, не твое ли было, и приобретенное продажею не в твоей ли власти находилось? Для чего ты положил это в сердце твоем? Ты солгал не человекам, а Богу.Ну так вчитайтесь в эти строчки, "чем ты владел не твоё ли было?"
Чьё было имущество, которое продал Анания?
Его личной собственностью, которой он распорядился как хотел. И деньги от продажи имущества были Анании, а не Бога и не Церкви.
А сколько хозяину денег жертвовать на Церковь, и посвящать Богу не в его ли воле и власти?
Тимофей-64
04.03.2025, 21:18
Не додумывайте за Писание того, чего в Писаниях нет.
Совершенно очевидно, что те, кто посвятили Богу ВСЕ свое имущество, получали в общине ОСОБОЕ МЕСТО.
Будь ли то материальное обеспечение или ПРАВО ЧЕСТИ - неважно.
Но в любом случае это совершенно ОСОБЫЙ СТАТУС.
Только если это принять, то в поступке Анании прочитывается хотя бы какая-то МОТИВАЦИЯ.
Это, если как Вы говорите, рассуждать с позиции ЛОГИКИ.
Есть другой выход (я, кстати, не могу его полностью отбросить) - вся история ВЫДУМАНА от начала до конца. Просто не было такого эпизода и он придуман для ОТСТРАСТКИ. А Лука, начавший "шерстить" Иерусалим для двух своих книг где-то около 55-56 года, про дела ДВАДЦАТИЛЕТНЕЙ давности получил неверную информацию.
Не исключено. Но все-таки маловероятно.
Семён Семёныч
04.03.2025, 21:20
Семен, если Вы прочитаете, то что я писал выше, то поймете, что я вообще не верю в то, что это якобы их убил Бог.
Бог посылает Своего Сына на крест, чтобы покрыть грехи людей, и тут же за грех Бог убивает людей. Что-то тут не сходится.Спасибо. Вот и у меня почему то дебет с кредитом не сходится, поэтому сегодня стою на позиции адвокатства. :yes4:
Powered by vBulletin® Version 4.2.0 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot