Просмотр полной версии : Чин Мелхиседека.
Чин Мелхиседека, до конца не объяснён, верней не обозначено его истинная суть. Христос назван священником по чину Мелхиседека, но почему, так и не пришли к общему знаменателю. Понятно что ничего сложного в чине священника, по имени Мелхиседек нет, если прочесть то место, где он и обозначил значимость чина. На первый взгляд, ничего неординарного не произошло, вышел некий священник на встречу победителю, благословил Аврама, тот отдал ему десть процентов от своих завоеваний, по какой причине мы сейчас и разберёмся, думаю с этого поступка и вытекает столь значимый чин.
Вот слова которыми описано произошедшее в тот момент.
и Мелхиседек, царь Салимский, вынес хлеб и вино, — он был священник Бога Всевышнего, — и благословил его, и сказал: благословен Аврам от Бога Всевышнего, Владыки неба и земли; и благословен Бог Всевышний, Который предал врагов твоих в руки твои. [Аврам] дал ему десятую часть из всего. (Быт.14:18-20)
За какие такие заслуги получи священник десть процентов от всего? Понятно что тут только благословение прозвучало, но благословение не простое, а благословение на Сына Божиего, Отцом Небесным. Понятно что такое понятие как Отец Небесный не известно было в то время, по причине того что Отца открывает Сын Божий. Но в этом и вся тайна чина Мелхиседека, что он произносить благословение как на Авраама так и на его Бога, владыку неба и земли. Вся причина в том, что благословляется от старшего к младшему, а потому и благословение было произнесено через посредника Мелхиседека, Отцом к Сыну, будущему Богу Авраама.
Потому "чин Мелхиседека" не что иное как посредничество между невидимым Богом и человеком. А само благословление, не что иное как одобрение задуманного Господом.
Аристарх
10.04.2025, 23:46
Чин Мелхиседека, до конца не объяснён, верней не обозначено его истинная суть. Христос назван священником по чину Мелхиседека, но почему, так и не пришли к общему знаменателю. Понятно что ничего сложного в чине священника, по имени Мелхиседек нет, если прочесть то место, где он и обозначил значимость чина. На первый взгляд, ничего неординарного не произошло, вышел некий священник на встречу победителю, благословил Аврама, тот отдал ему десть процентов от своих завоеваний, по какой причине мы сейчас и разберёмся, думаю с этого поступка и вытекает столь значимый чин.
Вот слова которыми описано произошедшее в тот момент.
За какие такие заслуги получи священник десть процентов от всего? Понятно что тут только благословение прозвучало, но благословение не простое, а благословение на Сына Божиего, Отцом Небесным. Понятно что такое понятие как Отец Небесный не известно было в то время, по причине того что Отца открывает Сын Божий. Но в этом и вся тайна чина Мелхиседека, что он произносить благословение как на Авраама так и на его Бога, владыку неба и земли. Вся причина в том, что благословляется от старшего к младшему, а потому и благословение было произнесено через посредника Мелхиседека, Отцом к Сыну, будущему Богу Авраама.
Потому "чин Мелхиседека" не что иное как посредничество между невидимым Богом и человеком. А само благословление, не что иное как одобрение задуманного Господом.
Ещё чин Мелхиседека объясняется как прототип вечного, непреходящего священства, которое превосходит левитское священство. Потому что у Мелхиседека не упоминаются родословие, потомки, дата смерти. Поэтому он становится образом вечного священника. И если Авраам дал ему десятину – значит признал превосходство Мелхиседека, но ведь и левиты тоже. Поскольку, будучи ещё в чреслах Авраама – они тоже поклонились Мелхисидеку.
Вообще Христос не из колена Левия, а из Иуды и по закону не мог быть священником. Но по чину Мелхиседека, то есть не по земному родству, а по внутреннему вечному призванию имел это вечное священство «по силе жизни непрестающей» (Евр.7:16).
Златоуст считал, что Мелхиседек описан как человек, но всё же имел образ Христа, Который в свою очередь, по его мнению, Священник не по закону, а по благодати. А Августин утверждал, что Мелхиседек связан со Христом через Вечерю, потому что Мелхиседек принёс хлеб и вино.
Вообще Чин Мелхиседека символизирует новую форму священства, а Христос — не просто «новый» священник, а совершенный первосвященник, посредник Нового Завета, которого предвосхищал Мелхиседек.
И если мы, представители царственного священства, например, может только кого-то строго предупреждать, то совершенный первосвященник только один – Он и наказывать может. Наказ, имеется в виду – строгое наставление и даже поражение, иногда очень неприятное нам..
Муж Божий
11.04.2025, 04:33
Привет Житель, привет читающему эти строки!
Желал бы высказать свое мнение, о таком библейском персонаже - как МЕЛХИСЕДЕК.
Может Дух Божий, живущий в нас, откроет нам что-то новое о Нём!
Собственно, что мы знаем о Мелхиседеке?
Только то, что повествует нам о Нём Писание....
- что Он не имеет ни отца, ни матери по плоти...
- что Он жил во времена Авраама...
- что во времена Авраама, Он был царем Салима...
- что во времена Авраама, Он был священником Бога Всевышнего...
- что Он царь правды, царь мира....
- что Авраам отделил Ему десятину, из всей своей добычи...
- что Он без родословия, не имеющий ни начала дней, ни конца жизни, уподобляясь Сыну Божию, пребывает священником навсегда...
- что Иисус Христос - священник вовек, по чину Мелхиседека...
Интересно здесь то, что во времена Авраама, параллельно с ним, на Земле жили Небожители, более того, правили городами, когда вокруг все воевали друг с другом, и учили человеков поклонению Богу!
Вот мое мнение:
Мелхиседек - это воплотившийся Ангел Божий, живший во плоти во времена Авраама, ныне живущий на Небе. (в Вечности)
Небесное имя Божьего Ангела - Мелхиседек!
В небесной иерархии, Мелхиседек, занимает самый высокий чин! (не чин Отца, и не чин Сына)
Миссия Мелхиседека на Земле:
Чин Мелхиседека был нужен, чтобы Иисус, который не из колена Левия, получил право на священство.
Писание реабилитирует Иисуса в правах, когда говорит: "Ты - священник вовек, по чину Мелхиседека..."!
Благословение Авраама, и всех потомков его, в лице Авраама!
Уточнение
Говоря слово; "Божий Ангел", я имел ввиду - Небожителя, не зависимо от его Небесного чина .(прошу прощения, что не уточнил сразу!)
Так как, Небожитель Мелхиседек, есть священник Нашего Бога, то этот Небожитель, несет определенное служение (имеет чин) на Небе, в среде подобных себе Небожителей...
А так как, служения на Небесах происходят постоянно, то и Мелхиседек служит Всевышнему постоянно!
Так было до создания Богом видимой/не видимой вселенной, так есть и сейчас!
Поэтому, Христос, пришедший к нам во плоти, и показавший нам дорогу в Небеса, по воскресении своем, стал ходатаем за нас пред Нашим Отцом, став Первосвященником!
Другими словами, Сын Божий, на Небесах, сейчас, служит нам так же, как и Мелхиседек в Небесном Святилище, служит Ангелам и Богу!
Служение Мелхиседека, по отношению к служению Христа, было первично, поэтому, Христос и назван - священником во век, по чину Мелхиседека!
Так думаю.
Чин Мелхиседека, до конца не объяснён, верней не обозначено его истинная суть. Христос назван священником по чину Мелхиседека, но почему, так и не пришли к общему знаменателю. Понятно что ничего сложного в чине священника, по имени Мелхиседек нет, если прочесть то место, где он и обозначил значимость чина. На первый взгляд, ничего неординарного не произошло, вышел некий священник на встречу победителю, благословил Аврама, тот отдал ему десть процентов от своих завоеваний, по какой причине мы сейчас и разберёмся, думаю с этого поступка и вытекает столь значимый чин.
Вот слова которыми описано произошедшее в тот момент.
За какие такие заслуги получи священник десть процентов от всего? Понятно что тут только благословение прозвучало, но благословение не простое, а благословение на Сына Божиего, Отцом Небесным. Понятно что такое понятие как Отец Небесный не известно было в то время, по причине того что Отца открывает Сын Божий. Но в этом и вся тайна чина Мелхиседека, что он произносить благословение как на Авраама так и на его Бога, владыку неба и земли. Вся причина в том, что благословляется от старшего к младшему, а потому и благословение было произнесено через посредника Мелхиседека, Отцом к Сыну, будущему Богу Авраама.
Потому "чин Мелхиседека" не что иное как посредничество между невидимым Богом и человеком. А само благословление, не что иное как одобрение задуманного Господом.Послание к Евреям излагает мистическое толкование. Заниматься мистическими толкованиями можно, если знаешь, понимаешь простое буквальное понимание текста, и мистическое понимание не противоречит буквальному. Поэтому с него и начнём.
После победы над вавилонской армией четырёх царей на севере Израиля, Авраам стал единственной военной силой в Ханаане. Он возвращается с войны. С ним идут с севера на юг по иорданской долине в статусе рабов население Содома и окрестностей. Людей нужно накормить. Иерусалим - один из городов, не участвовавших в войне, и поэтому имеет запасы. Иерусалим находится немного в стороне от пути. Переговоры о больших сделках начинаются с переговоров посредников, чтобы договаривающиеся стороны не "потеряли лицо" в случае неприемлемых условий. Большая сделка - Мелхиседек обеспечивает хлеб и вино, Авраам платит за него десятую часть добычи. В знак того, что Мелхиседек оказался доволен сделкой, он сказал Аврааму хорошие слова, мол, "с тобой приятно иметь дело".
Все толкования не должны противоречить этому сюжету.
Привет Житель, привет читающему эти строки!
Желал бы высказать свое мнение, о таком библейском персонаже - как МЕЛХИСЕДЕК.
Может Дух Божий, живущий в нас, откроет нам что-то новое о Нём!
Собственно, что мы знаем о Мелхиседеке?
Только то, что повествует нам о Нём Писание....
- что Он не имеет ни отца, ни матери по плоти...
- что Он жил во времена Авраама...
- что во времена Авраама, Он был царем Салима...
- что во времена Авраама, Он был священником Бога Всевышнего...
- что Он царь правды, царь мира....
- что Авраам отделил Ему десятину, из всей своей добычи...
- что Он без родословия, не имеющий ни начала дней, ни конца жизни, уподобляясь Сыну Божию, пребывает священником навсегда...
- что Иисус Христос - священник вовек, по чину Мелхиседека...
Интересно здесь то, что во времена Авраама, параллельно с ним, на Земле жили Небожители, более того, правили городами, когда вокруг все воевали друг с другом, и учили человеков поклонению Богу!
Вот мое мнение:
Мелхиседек - это воплотившийся Ангел Божий, живший во плоти во времена Авраама, ныне живущий на Небе. (в Вечности)
Небесное имя Божьего Ангела - Мелхиседек!
В небесной иерархии, Мелхиседек, занимает самый высокий чин! (не чин Отца, и не чин Сына)
Миссия Мелхиседека на Земле:
Чин Мелхиседека был нужен, чтобы Иисус, который не из колена Левия, получил право на священство.
Писание реабилитирует Иисуса в правах, когда говорит: "Ты - священник вовек, по чину Мелхиседека..."!
Благословение Авраама, и всех потомков его, в лице Авраама!
Уточнение
Говоря слово; "Божий Ангел", я имел ввиду - Небожителя, не зависимо от его Небесного чина .(прошу прощения, что не уточнил сразу!)
Так как, Небожитель Мелхиседек, есть священник Нашего Бога, то этот Небожитель, несет определенное служение (имеет чин) на Небе, в среде подобных себе Небожителей...
А так как, служения на Небесах происходят постоянно, то и Мелхиседек служит Всевышнему постоянно!
Так было до создания Богом видимой/не видимой вселенной, так есть и сейчас!
Поэтому, Христос, пришедший к нам во плоти, и показавший нам дорогу в Небеса, по воскресении своем, стал ходатаем за нас пред Нашим Отцом, став Первосвященником!
Другими словами, Сын Божий, на Небесах, сейчас, служит нам так же, как и Мелхиседек в Небесном Святилище, служит Ангелам и Богу!
Служение Мелхиседека, по отношению к служению Христа, было первично, поэтому, Христос и назван - священником во век, по чину Мелхиседека!
Так думаю.
Муж Божий я хотел бы честных диалогов, а не просто что бы заготовленный пост, для всех сайтов и тем, использовались в диалоге. Для начала прошу хотя бы прочесть мой пост а потом уже вставлять заготовленные ответы, ну хоть немного имеющие общего с темой.
Чин Мелхиседека, до конца не объяснён, верней не обозначено его истинная суть. Христос назван священником по чину Мелхиседека, но почему, так и не пришли к общему знаменателю. Понятно что ничего сложного в чине священника, по имени Мелхиседек нет, если прочесть то место, где он и обозначил значимость чина...
Есть древний апокриф.
http://apokrif.fullweb.ru/apocryph2/melchis1.shtml
Мелхиседек т.о. подобен Христу.
У него чудесное рождение.
Он выбран Самим Богом Себе на служение.
На священнодейство. На посрдедничество между Небом и землей.
Его голос- голос Бога.
Он выбран на освящение людей и земли.
На благословение.
Поэтому в этом чине священства - чрезвычайно всё сложно.
Ещё чин Мелхиседека объясняется как прототип вечного, непреходящего священства, которое превосходит левитское священство. Потому что у Мелхиседека не упоминаются родословие, потомки, дата смерти. Поэтому он становится образом вечного священника. И если Авраам дал ему десятину – значит признал превосходство Мелхиседека, но ведь и левиты тоже. Поскольку, будучи ещё в чреслах Авраама – они тоже поклонились Мелхисидеку.
Вообще Христос не из колена Левия, а из Иуды и по закону не мог быть священником. Но по чину Мелхиседека, то есть не по земному родству, а по внутреннему вечному призванию имел это вечное священство «по силе жизни непрестающей» (Евр.7:16).
Златоуст считал, что Мелхиседек описан как человек, но всё же имел образ Христа, Который в свою очередь, по его мнению, Священник не по закону, а по благодати. А Августин утверждал, что Мелхиседек связан со Христом через Вечерю, потому что Мелхиседек принёс хлеб и вино.
Вообще Чин Мелхиседека символизирует новую форму священства, а Христос — не просто «новый» священник, а совершенный первосвященник, посредник Нового Завета, которого предвосхищал Мелхиседек.
И если мы, представители царственного священства, например, может только кого-то строго предупреждать, то совершенный первосвященник только один – Он и наказывать может. Наказ, имеется в виду – строгое наставление и даже поражение, иногда очень неприятное нам..
Я наверное допустил ошибку, вначале не обсудив священство Мелхиседека. Думаю что мы вернёмся к диалогу после как разберёмся кому служил царь Салима. Предлагаю вначале разобраться кому служил Мелхиседек в новой теме. https://teolog.club/showthread.php?p=187247#post187247
Послание к Евреям излагает мистическое толкование. Заниматься мистическими толкованиями можно, если знаешь, понимаешь простое буквальное понимание текста, и мистическое понимание не противоречит буквальному.
Большая сделка - Мелхиседек обеспечивает хлеб и вино, Авраам платит за него десятую часть добычи. В знак того, что Мелхиседек оказался доволен сделкой, он сказал Аврааму хорошие слова, мол, "с тобой приятно иметь дело".
Все толкования не должны противоречить этому сюжету.
Фу.
Ну и толкование. В топку.
Все толкования не должны противоречить этому сюжету.
Почему вы так считаете? Я другого мнения, так как об этом моменте Господь подумал задолго до событий выхода Мелхиседека к Авраму. Но это можно будет озвучить только после того, как мы свами поймем кому служил Мелхиседек. Для этого открыл тему https://teolog.club/showthread.php?p=187247#post187247. Если есть желание оставить комментарий по поводу служения священника, добро пожаловать.
- - - - - Добавлено - - - - -
Есть древний апокриф.
http://apokrif.fullweb.ru/apocryph2/melchis1.shtml
Мелхиседек т.о. подобен Христу.
У него чудесное рождение.
Он выбран Самим Богом Себе на служение.
На священнодейство. На посрдедничество между Небом и землей.
Его голос- голос Бога.
Он выбран на освящение людей и земли.
На благословение.
Поэтому в этом чине священства - чрезвычайно всё сложно.
Фу.
Ну и толкование. В топку.
Фу.
Ну и толкование. В топку.
Фуфуфу
https://www.youtube.com/watch?v=pVlz4KY9DA8
Фу.
Ну и толкование. В топку.Отвержение какого-то варианта (толкования) без того, чтобы показать свои карты - это нечестная игра.
Муж Божий
11.04.2025, 12:03
Муж Божий я хотел бы честных диалогов, а не просто что бы заготовленный пост, для всех сайтов и тем, использовались в диалоге. Для начала прошу хотя бы прочесть мой пост а потом уже вставлять заготовленные ответы, ну хоть немного имеющие общего с темой.
"Ни здрасти тебе. ни досвидания"...
Тема вами названа - Чин Мелхиседека...
В теме описывается как Больший благословляет меньшего и это суть одобрение задуманного Господом...
Как звучит конкретный вопрос темы. на который вы желаете открыть дискуссию?
Отвержение какого-то варианта (толкования) без того, чтобы показать свои карты - это нечестная игра.
Это вообще не игра. ) А маленькое шулерство.
А если серьезно:
"Во-первых, по знаменованию имени царь правды, а потом и царь Салима, то есть царь мира, без отца, без матери, без родословия, не имеющий ни начала дней, ни конца жизни, уподобляясь Сыну Божию, пребывает священником навсегда".
Послание к Евреям 7:10
Это что-то вневременное, мистическое, царь, пребывающий всегда. Подобный Сыну Божию.
Это кто-то Божественной природы. Сильный. Кому покоряются. Кто может благословлять от имени Бога, когда еще и храма не было, и служения, это что-то вышнее и вечное.
Кто-то есть на земле кроме Христа. Подобный Ему.
А может это Он Сам и есть.
Это вообще не игра. ) А маленькое шулерство.
А если серьезно:
"Во-первых, по знаменованию имени царь правды, а потом и царь Салима, то есть царь мира, без отца, без матери, без родословия, не имеющий ни начала дней, ни конца жизни, уподобляясь Сыну Божию, пребывает священником навсегда".
Послание к Евреям 7:10
Это что-то вневременное, мистическое, царь, пребывающий всегда. Подобный Сыну Божию.
Это кто-то Божественной природы. Сильный. Кому покоряются. Кто может благословлять от имени Бога, когда еще и храма не было, и служения, это что-то вышнее и вечное.
Кто-то есть на земле кроме Христа. Подобный Ему.
А может это Он Сам и есть.Самое важное слово в приведённом месте Писания - УПОДОБЛЯЯСЬ.
Данное послание адресовано евреям. Евреи ориентируются на упомянутое правило толкования - толкование не противоречит прямому смыслу текста - драш не противоречит пшату.
Послание к Евреям - это толкование, мистическое значение текста. К примеру, вы понимаете, откуда автор взял, что Авраам ожидал города, имеющего основание, которого художник и строитель Бог. (Евр.11:10)? Это толкование, драш, не записанный в тексте. Относится к нему нужно с уважением, но с долей скепсиса.
Если бы Мелхиседек был Сыном Божьим, то ему не нужно было УПОДОБЛЯТЬСЯ.
В литературе 2 Храма о Мелхиседеке рассуждали только ессеи.
- - - - - Добавлено - - - - -
Тема вами названа - Чин Мелхиседека...Чин Мелхиседека - это священник, который исполняет царские обязанности в обществе.
Самое важное слово в приведённом месте Писания - УПОДОБЛЯЯСЬ.
Данное послание адресовано евреям. Евреи ориентируются на упомянутое правило толкования - толкование не противоречит прямому смыслу текста - драш не противоречит пшату.
Э? Исключительно евреям?
А если я помесь славян с бурятами, то мне типа не адресовано?
Ну уж нет.
Мне тоже адресовано.
Толкования никакого адекватного нет.
Евреи не знали и не хотели знать об этом почти 2000 лет.
Не выдумывайте. И не подводите под мистику рыночные... аксессуары. Дал-взял-еще добавил.
Это вам не базар.
Послание к Евреям - это толкование, мистическое значение текста. К примеру, вы понимаете, откуда автор взял, что Авраам ожидал города, имеющего основание, которого художник и строитель Бог. (Евр.11:10)? Это толкование, драш, не записанный в тексте. Относится к нему нужно с уважением, но с долей скепсиса.
Если бы Мелхиседек был Сыном Божьим, то ему не нужно было УПОДОБЛЯТЬСЯ.
Сын Божий - вне времени. Рожден прежде всех век.
Был, во времена Авраама.
56 Авраам*, ваш отец, был рад увидеть день мой; и увидев его, возликовал от радости".
57 "Как это? Тебе нет и пятидесяти лет, — ответили иудеяне, — и ты видел Авраама*?"
58 Иисус* сказал им: "Да, именно так! Прежде чем появился Авраам*, Я есть!"
59 Услышав это, они стали подбирать камни, чтобы забросать его ими; но Иисус* скрылся от них и покинул территорию Храма.
Добрая весть по Йоханану 8 глава — Библия — Еврейский Новый Завет: https://bible.by/ent/43/8/
Сын Божий - это добровольная.Жертва. Рождение от человека Человеком.
Это свершилось в известный момент истории.
В древние же времена Он тоже мог родиться, воплотиться, но без принесения Жертвы Агнца.
И во времена Авраама - был.
И во времена Моисея - был.
Как так?
В литературе 2 Храма о Мелхиседеке рассуждали только ессеи.
Уже много.
И что они писали?
А вы что ?
Какой-то базар придумали.
- - - - - Добавлено - - - - -
Чин Мелхиседека - это священник, который исполняет царские обязанности в обществе.
Иисус же не исполнял такие обязанности. Царские и священнические? Значит что он не этого чина? Нет!
Значит, что обязанности какие-то не очень понятные.
Что-то другое.
От Бога.
Посредник.
Не рыночные же отношения.
Что-то не явное во времена Христа. Уже тогда.
А сейчас тем более.
"Ни здрасти тебе. ни досвидания"...
Тема вами названа - Чин Мелхиседека...
В теме описывается как Больший благословляет меньшего и это суть одобрение задуманного Господом...
Как звучит конкретный вопрос темы. на который вы желаете открыть дискуссию?
Исправляюсь, приветствую Вас Муж Божий.
Согласен с вами, вопроса конкретного не прозвучало, да и не было желания задавать вопрос по чину. Но как выяснилось чтобы вести диалог о чине этого священника, необходимо знать какому Богу служил Мелхиседек. Для этого я открыл темуhttps://teolog.club/showthread.php?3528-%D0%9A%D0%BE%D0%BC%D1%83-%D1%81%D0%BB%D1%83%D0%B6%D0%B8%D0%BB-%D0%9C%D0%B5%D0%BB%D1%85%D0%B8%D1%81%D0%B5%D0%B4%D 0%B5%D0%BA
Думаю если мы разберемся кому служил Мелхиседек, можно будет поговорить и о чине его священства. Если вы знаете кому служил Мелхиседек буду рад услышать вашу версию.
Э? Исключительно евреям?
А если я помесь славян с бурятами, то мне типа не адресовано?
Ну уж нет.
Мне тоже адресовано. Скажем, что письмо открытое, но нужно понимать к какой культуре адресовано.
И во времена Авраама - был.
И во времена Моисея - был.
Как так? Да.
Если был во время Моисея - то это точно не Мелхиседек.
Кто явился Моисею в огненном кусте?
По Исх 3:2 - это ангел. По Исх 3:16 - это Бог Авраама, Исаака и Иакова. Т.е. в жизни патриархов тоже есть такие встречи с ангелом, который "станноватый", с замашками на то, что это - Господь. Так, с Авраамом - это Быт 18, три мужа, которые ангелы, но один из них - Господь.
История с Мелхиседеком не даёт таких странностей.
Уже много.
И что они писали? Навскидку не помню. Надо у ИИ спросить.
Иисус же не исполнял такие обязанности. Царские и священнические? Пока нет. Но:
даст Ему Господь Бог престол Давида, отца Его; (Лук.1:32)
Скажем, что письмо открытое, но нужно понимать к какой культуре адресовано.
Судя по тому, что послание столетия хранилось в римской культуре, то этой культуре оно и принадлежит.
Вы современный русскоязычный еврей никакого отношения к той древней исчезнувшей культуре не имеете.
Больше можно получить комментариев из римских авторов.
Видно, что в те времена было много споров и много мнений, даже целые секты, были во мнении кто есть Мелхиседек.
В краткой «Беседе о Мелхиседеке» (3 главы) свт. Иоанн Златоуст выступает против заблуждений о происхождении и статусе Мелхиседека, священника Бога Всевышнего.
Мелхиседекиты считали, что он больше Христа, опираясь на слова Писания: «Ты – священник вовек по чину Мелхиседека» (Пс.109:4). Святитель Иоанн доказывает обратное. Мелхиседек – человек подобострастный нам и не больше Христа и даже Иоанна Крестителя: «Из рожденных женами не восставал больший Иоанна Крестителя» (Мф.11:11).
Другие заблуждались, говоря, что он есть Святой Дух. Святитель отвечает: «Какая была бы нужда вочеловечиться Слову Божию, если уже давно Дух был человеком».
В своих рассуждениях свт. Иоанн Златоуст заключает, что Мелхиседек был муж праведный, и поистине носил образ Христа.
Движимый пророческим духом, он предвидел Жертву, принесенную за народы, и почтил Бога хлебом и вином, подражая грядущему Христу. Иудейская синагога по чину Аарона приносила в жертву не хлеб и вино, а тельцов и овнов, прославляя Бога кровавыми жертвами.
А к рожденному от Девы Марии Иисусу Христу Бог взывает: «Ты – священник вовек по чину Мелхиседека». Т.е. не по чину Аарона, приносившего в жертву тельцов и овнов, но всегда приносящий жертву в хлебе и вине.
https://azbyka.ru/otechnik/Ioann_Zlatoust/o_melhisedeke/
В кумранских текстах (https://www.pravenc.ru/text/2562922.html)
В кумранских текстах часто встречается образ М., к-рый играет важную роль как в небесной иерархии, так и в эсхатологических представлениях членов общины. В богослужебном тексте «Песни субботнего жертвоприношения» М. назван священником в собрании Бога: он единственный из 7 «князей святости», вероятно ангельских существ, кто упомянут по имени (4Q401 - DJD. Vol. 11. P. 203-205, 213). В кумранском апокрифе на кн. Бытие пересказана библейская история М., при этом соотнесение имени Бога Всевышнего с именем Божиим (тетраграмматоном), как в Быт 14. 22, отсутствует, а Салим отождествлен с Иерусалимом (1Q20 - The Genesis Apocryphon of Qumran Cave 1 (1Q20): A Comment. / J. A. Fitzmyer. R., 20043. P. 110-111). М. посвящен древнейший кумранский экзегетический трактат - т. н. Мидраш Мелхиседека (ок. II-I вв. до Р. Х.; 11Q13 - DJD. 1998. Vol. 23. P. 229-230), где он является центральной фигурой Судного дня, который произойдет в конце 10-го юбилея. М. как первосвященник выступает освободителем праведных в последние дни, когда они будут причислены к его жребию. По повелению Божию М. отомстит всем сынам Велиала, освободив от его рук сынов праведности. Статус М. как судьи подкреплен цитатами или аллюзиями на библейские тексты эсхатологического характера (Лев 25. 20-13; Ис 61. 1-3; Пс 7. 8-9; 81. 1-2). Этот фрагмент также содержит самую древнюю цитату из Книги прор. Даниила (Дан 9. 25-26). В ряде кумранских документов упомянут вероятный противник М.- Малкиреша, т. е. царь нечестия ( - 4Q280; DJD. 1999. Vol. 29. P. 6-7). (https://www.pravenc.ru/text/2562922.html)
Да.
Если был во время Моисея - то это точно не Мелхиседек.
Кто явился Моисею в огненном кусте?
По Исх 3:2 - это ангел. По Исх 3:16 - это Бог Авраама, Исаака и Иакова. Т.е. в жизни патриархов тоже есть такие встречи с ангелом, который "станноватый", с замашками на то, что это - Господь. Так, с Авраамом - это Быт 18, три мужа, которые ангелы, но один из них - Господь.
Ну как бы давно известно, что Иисус - это Ангел.
Икона такая есть .
Это ангельский образ Иисуса Христа Сына Божьего – Христос до воплощения, Ангел Великого Совета. (https://azbyka.ru/days/ikona-savior-spas-blagoe-molchanie)
История с Мелхиседеком не даёт таких странностей.
Вообще она таинственная и скрытая.
Если Златоуст полагал Мелхиседека просто за благочестивого человека, то это ниже уровня, указанного апостолом.
Зачем ровнять священство смертного с Сыном Божьим?
даст Ему Господь Бог престол Давида, отца Его
Значит не исполнилось.
В будущем мире - даст.
Как-то не сходится с престолом и властью на Земле.
Дайте нам этого Царя!
Не, понятно, что народ, тут российский желает, допустим, православного монарха, помазанника. Из тех же мессианских ожиданий. Неисполнимых.
Навскидку не помню. Надо у ИИ спросить.
А где вы спрашиваете ИИ?
Судя по тому, что послание столетия хранилось в римской культуре, то этой культуре оно и принадлежит.
Мало ли что где хранится. К принадлежности это мало относится.
Престол сатаны сейчас хранится в Берлине, так он уже принадлежит германской культуре?
"Мы создали Италию, теперь нужно создать итальянцев". Эта фраза принадлежит Массимо д’Азельо, итальянскому писателю, политику и патриоту XIX века. Она была сказана после объединения Италии в 1861 году и отражает мысль о том, что политическое объединение страны не означает автоматического формирования единой нации — предстояла работа по созданию единой итальянской идентичности.
В этой логике Тимоти Снайдер говорит, что американская нация древнее европейских наций.
[QUOTE]Вы современный русскоязычный еврей никакого отношения к той древней исчезнувшей культуре не имеете.Здесь спорить не буду.
Больше можно получить комментариев из римских авторов.Понимаете, одно дело - информация. Она всегда находится снаружи. И другое дело - знание. Это то, что появляется внутри. Человек как-то связывает между собой разрозненные факты в одно - идею, концепцию, понимание. Автор Послания к Евреям показал какие точки он соединяет. Евреи видят эти точки. Неевреи не видят точек, а берут за факт само соединение. Получается построение, оторванное от реальности. Строить надо этаж за этажом снизу вверх.
Сравните:
не мудрствовать сверх того, что написано, (1Кор.4:6)
без отца, без матери, без родословия, не имеющий ни начала дней, ни конца жизни, (Евр.7:3) - а это как раз рассуждение на основании того, что не написано. Отсутствие упоминания отца, матери, родословия, рождения, конца жизни не является доказательством отсутствия этих вещей в жизни человека.
Такой скачок из толкования в буквальное значение является незаконным.
Посмотрите на такой пример.
Еврей задаёт вопрос раввину. - "Бог благословил Авраама всем" - и это значит, что у Авраама была дочь. Ведь нельзя же сказать, о человеке, у которого нет дочери, что он благословлён всем. Тогда почему Авраам не женил своего сына Исаака на своей дочери?
Ответ: - Авраам не мог женить своего сына из пшата (буквального понимания) на дочери из драша (толкования).
Можно считать анекдотом, но это ещё и прецедент.
Видно, что в те времена было много споров и много мнений, даже целые секты, были во мнении кто есть Мелхиседек.Вот-вот, основной объём интернета о Мелхиседеке - это сектантские спекуляции.
Ну как бы давно известно, что Иисус - это Ангел.Теперь вы знаете откуда у этого утверждения растут ноги. Места с Иаковом и Исааком сможете показать?
Вообще она таинственная и скрытая.Да, если читать с предрассудком. Сначала Н.З., а потом уже текст Бытия.
А где вы спрашиваете ИИ?Здесь:
https://chatgpt.com/
[QUOTE]Мало ли что где хранится. К принадлежности это мало относится.
Престол сатаны сейчас хранится в Берлине, так он уже принадлежит германской культуре?
Всякие античные памятники вообще могут не иметь сакрального смысла.
"Престол сатаны" в Пергаме - это какое-то иносказание, а не древний артефакт.
Непонятное что-то. Аллегория.
Если церкви и пророчества - вне времени, значит, еще будет эта пергамская церковь. Может была. Может есть.
Читала еще, эти церкви -временные периоды существования церкви.
Понимаете, одно дело - информация. Она всегда находится снаружи.
Ценную информацию приходится добывать, выуживать.
Поэтому она дорого стоит.
А то, что на поверхности - это просто обёртка.
И другое дело - знание. Это то, что появляется внутри. Человек как-то связывает между собой разрозненные факты в одно - идею, концепцию, понимание.
Есл знание - универсально, то так пойдет.
Если нельзя ничего доказать - то приходится критически относится. Чаще, нравится мне это или не нравится. Я выберу то, что мне нравится, льстит слуху и нюху. Как и вы.
Автор Послания к Евреям показал какие точки он соединяет. Евреи видят эти точки. Неевреи не видят точек, а берут за факт само соединение.
Да ладно. Не смешите.
Одни видят точки
Другие - соединения.
Такие вот однобоко-неполноценные?
Получается построение, оторванное от реальности. Строить надо этаж за этажом снизу вверх.
Зачем строить какую-то очередную умозрительную конструкцию?
Лучше Троицы вы можете что-то построить?
Сравните:
не мудрствовать сверх того, что написано, (1Кор.4:6)
А мудрствовать не лукаво, без хитростей, вполне можно.
без отца, без матери, без родословия, не имеющий ни начала дней, ни конца жизни, (Евр.7:3) - а это как раз рассуждение на основании того, что не написано. Отсутствие упоминания отца, матери, родословия, рождения, конца жизни не является доказательством отсутствия этих вещей в жизни человека.
Такой скачок из толкования в буквальное значение является незаконным.
Вот-вот, основной объём интернета о Мелхиседеке - это сектантские спекуляции.
А как же ессеи и древние апокрифы?
Люди же считали, мудрецы причем, что Мелхиседек - вполне себе Небесное существо, а не только человек.
Это толкования - исторические артефакты, как можно считать незаконным то, что есть тысячелетия?
Посмотрите на такой пример.
Еврей задаёт вопрос раввину. - "Бог благословил Авраама всем" - и это значит, что у Авраама была дочь. Ведь нельзя же сказать, о человеке, у которого нет дочери, что он благословлён всем. Тогда почему Авраам не женил своего сына Исаака на своей дочери?
Ответ: - Авраам не мог женить своего сына из пшата (буквального понимания) на дочери из драша (толкования).
Можно считать анекдотом, но это ещё и прецедент.
Вообще ничего не значит )
Теперь вы знаете откуда у этого утверждения растут ноги. Места с Иаковом и Исааком сможете показать?
Про борьбу с Ангелом?
Зачем? Я вам апостола Павла покажу:
9 Не станем искушать Христа, как некоторые из них искушали и погибли от змей.
10 Не ропщите, как некоторые из них роптали и погибли от истребителя.
11 Всё это происходило с ними, как образы; а описано в наставление нам, достигшим последних веков.
1-е послание Коринфянам 10 глава — Библия: https://bible.by/syn/53/10/#9
Да, если читать с предрассудком. Сначала Н.З., а потом уже текст Бытия.
Читают уже 2000 лет, еще смысл тот не вычитали.
Всякие античные памятники вообще могут не иметь сакрального смысла.
"Престол сатаны" в Пергаме - это какое-то иносказание, а не древний артефакт.
Непонятное что-то. Аллегория. Отлично!
Если у вас нет информации, которую имели люди античности, то как вы можете увидеть связь?
В Трое описывается, как Аполлон наблюдает за войной из Пергама. И тут не важно что причина, а что - следствие, но Пергам считался центром поклонения Аполлону. Вот вам и Престол сатаны. Никакого иносказания.
Читала еще, эти церкви -временные периоды существования церкви. Начинать поиски аллегорического смысла в Откровении нужно с 4 главы, откуда начинается разъяснение о последних временах. Читать о периодах церкви можно, но по факту все церкви существовали одновременно.
Есл знание - универсально, то так пойдет.
Если нельзя ничего доказать - то приходится критически относится. Этим занимается специальная наука - эпистемология - что и как мы "знаем".
Зачем строить какую-то очередную умозрительную конструкцию? Лучше Троицы вы можете что-то построить?Нет конструкции - нет понимания. Троицу никто не может понимать априори.
А мудрствовать не лукаво, без хитростей, вполне можно. Автор Послания так и делает. А вот если за идеями стоит личный интерес типа Я выберу то, что мне нравится, льстит слуху и нюху - такой мотив толкования - уже лукавство.
А как же ессеи и древние апокрифы?
Люди же считали, мудрецы причем, что Мелхиседек - вполне себе Небесное существо, а не только человек.
Это толкования - исторические артефакты, как можно считать незаконным то, что есть тысячелетия? Как они к этому пришли? Если не могу восстановить логическую цепочку, то не имею право принять за истину.
Про борьбу с Ангелом? Да, это с Иаковом, а с Исааком?
Зачем? Я вам апостола Павла покажу: Павел пользуется открытыми источниками.
9 Не станем искушать Христа, как некоторые из них искушали и погибли от змей. Покажите, где Павел увидел Христа в тексте Торы.
Всем кому давал ссылку на тему "Кому служил Мелхиседек?" приглашаю к диалогу. Недоразумение устранено и тема актуальна по ссылке.
https://teolog.club/showthread.php?3532-%D0%9A%D0%BE%D0%BC%D1%83-%D1%81%D0%BB%D1%83%D0%B6%D0%B8%D0%BB-%D0%9C%D0%B5%D0%BB%D1%85%D0%B8%D1%81%D0%B5%D0%B4%D 0%B5%D0%BA
Отлично!
Если у вас нет информации, которую имели люди античности, то как вы можете увидеть связь?
В Трое описывается, как Аполлон наблюдает за войной из Пергама. И тут не важно что причина, а что - следствие, но Пергам считался центром поклонения Аполлону. Вот вам и Престол сатаны. Никакого иносказания.
Причем тут Аполлон и сатана?
Какие-то у вас выводы странные .
Сами же про связи говорили.)
Т о. Кто что хочет, то и видит.
Читать о периодах церкви можно, но по факту все церкви существовали одновременно.
Если Откровение вне времени, направлено в будущее, то те церкви, которые давно исчезли бесследно, не имеют никакого значения. Смысл какой-то другой. Когда придет нужное время, будет понятно о чем речь . Наверное те события ещё впереди
Этим занимается специальная наука - эпистемология - что и как мы "знаем".
Новое слово узнала.
[Нет конструкции - нет понимания. Троицу никто не может понимать априори.
Можно понимать!
И все, кто систему создавал, понимали же!
Но по-разному порой.
Просто это понимание никому не надо.
А вот если за идеями стоит личный интерес типа Я выберу то, что мне нравится, льстит слуху и нюху - такой мотив толкования - уже лукавство.
Это не лукавство, а сердечное устремление, влечение и любовь к какой-нибудь мысли, концепции, идее .
Недаром же столько разделений, верований, вражды и ненависти между людьми .
Павел пользуется открытыми источниками.
Покажите, где Павел увидел Христа в тексте Торы.[/COLOR]
Он, очевидно, увидел Христа в Существе, которое сопровождало израильских праотцов и Моисея. В Ангеле Великого Совета.
Его слова же именно о том.
Ещё и истребителем Его назвал .
Иисус как Человек очень прост, добр и милосерден, а вот Иисус как ветхозаветный Ангел очень непрост, опасен и грозен, внушает страх .
20 Вот, Я посылаю пред тобою Ангела хранить тебя на пути и ввести тебя в то место, которое Я приготовил;
21 блюди себя пред лицом Его и слушай гласа Его; не упорствуй против Него, потому что Он не простит греха вашего, ибо имя Моё в Нём.
Исход 23 глава
Причем тут Аполлон и сатана?....Т о. Кто что хочет, то и видит. Опять-таки, вы не можете отрицать одно, не предоставив ничего другого.
Если Откровение вне времени, направлено в будущее, то те церкви, которые давно исчезли бесследно, не имеют никакого значения. Смысл какой-то другой. Когда придет нужное время, будет понятно о чем речь . Откровение написано так, что актуально в любое время. Понятно будет не когда придёт нужное время, а когда оно пройдёт.
Можно понимать! В смысле разрешения- да, можно. А в смысле способностей - нет, невозможно. Те, кто создавали, понимали ошибочность двух понятных крайностей. А как оно соединяется...
Августин: "Тот, кто отрицает Троицу, потеряет свою душу. Тот, кто попытается её понять, потеряет рассудок."
Он, очевидно, увидел Христа в Существе, которое сопровождало израильских праотцов и Моисея. В Ангеле Великого Совета.
Его слова же именно о том.Давайте копнём чуть глубже. Первый раз слово "машиах" используется по отношению к священнику. Что это значит?
shlahani
20.05.2025, 19:25
Послание к Евреям излагает мистическое толкование. Заниматься мистическими толкованиями можно, если знаешь, понимаешь простое буквальное понимание текста, и мистическое понимание не противоречит буквальному. Поэтому с него и начнём.
После победы над вавилонской армией четырёх царей на севере Израиля, Авраам стал единственной военной силой в Ханаане. Он возвращается с войны. С ним идут с севера на юг по иорданской долине в статусе рабов население Содома и окрестностей. Людей нужно накормить. Иерусалим - один из городов, не участвовавших в войне, и поэтому имеет запасы. Иерусалим находится немного в стороне от пути. Переговоры о больших сделках начинаются с переговоров посредников, чтобы договаривающиеся стороны не "потеряли лицо" в случае неприемлемых условий. Большая сделка - Мелхиседек обеспечивает хлеб и вино, Авраам платит за него десятую часть добычи. В знак того, что Мелхиседек оказался доволен сделкой, он сказал Аврааму хорошие слова, мол, "с тобой приятно иметь дело".
Все толкования не должны противоречить этому сюжету.
Сюжет Вы порядком извратили.
8 И вышли царь Содомский, царь Гоморрский, царь Адмы, царь Севоимский и царь Белы, которая есть Сигор; и вступили в сражение с ними в долине Сиддим, 9 с Кедорлаомером, царем Еламским, Фидалом, царем Гоимским, Амрафелом, царем Сеннаарским, Ариохом, царем Елласарским — четыре царя против пяти.
Быт. 14
Пять царей разбил Авраам. Это число крайне важно, потому что оно повторяется как в Ветхом завете, так и в Новом, имея мессианский смысл.
Про единственную военную силу Авраама в Ханаане - довольно смелое у Вас заявление. Прямо империя никому до сих пор неведомая появилась на тот момент. :) Тогда как Бытие нам сообщает, что
13 И пришел один из уцелевших и известил Аврама Еврея, жившего тогда у дубравы Мамре, Аморреянина, брата Эшколу и брата Анеру, которые были союзники Аврамовы. 14 Аврам, услышав, что (Лот) сродник его взят в плен, вооружил рабов своих, рожденных в доме его, триста восемнадцать, и преследовал неприятелей до Дана
Быт. 14
Вот и всё войско Авраама.
"Людей нужно кормить", пишете Вы. Вы что, не читали текст, который взялись обсуждать? Вот же Вам про кормить:
22 Но Аврам сказал царю Содомскому: поднимаю руку мою к Господу Богу Всевышнему, Владыке неба и земли, 23 что даже нитки и ремня от обуви не возьму из всего твоего, чтобы ты не сказал: я обогатил Аврама; 24 кроме того, что съели отроки
Быт. 14
Это как раз Авраам торгуется, если использовать Вашу терминологию. Хотя в действительности Авраам как раз и не торгуется, а отстаивает свою честь. То, что Вы как раз и не понимаете. Святой дух не покупается за серебро и золото. Об этом говорит Авраам царю Содома.
Это яркий мессианский эпизод. Но Вы и этого не понимаете, потому что иудействуете, как бы присваивая Мессию иудеям и зашкваривая их в каких-то торговых сделках выдуманных Вами.
Тогда как Мессия создал в себе одного нового человека из двух - это основа христианства что до Моисея, что при Моисее, что после Моисея.
Разве Мелхиседек - еврей? То-то и оно, что у него нет родословия, которое является важнейшей характеристикой любого еврейского персонажа!
Это ли Вас смутило? А то, что Христос создал в себе одного нового человека из двух, евреев и неевреев, Вас не смутило?
Мелхиседек без родословия выносит хлеб и вино еврею Аврааму - это и есть Христос, два человека в одном.
В этом заключается мессианство этого эпизода. И не только этого. Этот эпизод является образом для дальнейших таких же мессианских эпизодов (ближайший из них - битва при Гаваоне).
shlahani
20.05.2025, 20:07
И во времена Авраама - был.
И во времена Моисея - был.
Если был во время Моисея - то это точно не Мелхиседек.
Кто явился Моисею в огненном кусте?
По Исх 3:2 - это ангел. По Исх 3:16 - это Бог Авраама, Исаака и Иакова. Т.е. в жизни патриархов тоже есть такие встречи с ангелом, который "странноватый", с замашками на то, что это - Господь.
Интересный у вас диалог получился. Начав с Мелхиседека, вы почему-то перешли к ангелу.
Но в библии если возникает ангел, то его так и называют. Можете привести пример, где бы библия описала священника и намекнула, что это ангел?
Но раз уж я присоединился к вашей беседе, то мне следовало бы тоже вспомнить такого ангела, который бы заявил о своём божестве.
Этим начинается Книга Откровение. Иоанн видит на небе подобного сыну человеческому, который называет себя Первый и Последний.
И это отнюдь не Иисус, потому что в предисловии Иоанн подчёркивает, что Иисус дал своё откровение через ангела.
Если ангел даёт откровение господа Иисуса Иоанну, то почему ангел не может дать откровение Бога Моисею?
Но это я просто за компанию с вами об этом пишу. А в целом я не понимаю, почему, обсуждая Мелхиседека, мы должны говорить об ангелах.
следовало бы тоже вспомнить такого ангела, который бы заявил о своём божестве...Иоанн подчёркивает, что Иисус дал своё откровение через ангела...Раз уж я присоединился к этой беседе(чисто случайно), то в связи с поднятым вопросом мне вспомнились слова из Откровения Иоанна, в которых -наоборот, Божество заявляет о том, что Он есть Звезда(то есть -Ангел):
"16.Я, Иисус, послал Ангела Моего засвидетельствовать вам сие в церквах. Я есмь корень и потомок Давида - Звезда светлая и утренняя."(Откр.,гл.22) :declare:
Интересная, тут у вас беседа, друзья.
Правильно ли понимать, что Иисус либо не приходил к Иоанну,
о чём Сам говорил в стихе ниже, либо приходил, но не для того, чтобы дать своё Откровение?
Петр говорит Иисусу: Господи! а он что? Иисус говорит ему: если Я хочу, чтобы он пребыл, пока приду, что тебе до того? ты иди за Мною. И пронеслось это слово между братьями, что ученик тот не умрёт. Но Иисус не сказал ему, что не умрёт, но: если Я хочу, чтобы он пребыл, пока приду, что тебе до того?
Сей ученик и свидетельствует о сём, и написал сие; и знаем, что истинно свидетельство его.(От Иоанна 21:21-24)
Если рассудить, то похоже Иисус приходил к Иоанну, как бы в Духе, а не в теле, ведь Он, в славном теле вознёсся к Отцу. Есть какие-то соображения в отношении данного момента?
С миром.
Правильно ли понимать, что Иисус либо не приходил к Иоанну,
о чём Сам говорил в стихе ниже, либо приходил, но не для того, чтобы дать своё Откровение?Почему Вы решили, что Апостол Иоанн -то же лицо, что и Иоанн, написавший Откровение?...
Разве мало Иоаннов было в Израиле?...:namek:
Можно глянуть на версии авторства Откровения -в Википедии -
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%82%D0%BA%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D 0%B8%D0%B5_%D0%98%D0%BE%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%B0_%D 0%91%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0% B0
Почему Вы решили, что Апостол Иоанн -то же лицо, что и Иоанн, написавший Откровение?...
Разве мало Иоаннов было в Израиле?...:namek:
Потому, то и решил, что Христос обещал вернуться к нему.
А какой ещё ученик по имени Иоанн мог написать Откровения?
Петр же, обратившись, видит идущего за ним ученика, которого любил Иисус и который на вечери, приклонившись к груди Его, сказал: Господи! кто предаст Тебя? Его увидев, Петр говорит Иисусу: Господи! а он что? Иисус говорит ему: если Я хочу, чтобы он пребыл, пока приду, что тебе до того? ты иди за Мною. И пронеслось это слово между братиями, что ученик тот не умрет. Но Иисус не сказал ему, что не умрет, но: если Я хочу, чтобы он пребыл, пока приду, что тебе до того?
Истинное свидетельство ученика. Сей ученик и свидетельствует о сем, и написал сие; и знаем, что истинно свидетельство его. (От Иоанна 21:20-24)
Христос обещал вернуться к нему.Он такого не обещал!
Он обещал, что Иоанн пребудет до момента Пришествия Христа.
Возможно, что именно этим моментом стал срок Дня Мести для Иудеи - когда был разрушен Храм, Иерусалим и разорена Иудея. Скорее всего, к этому времени все из 12 апостолов были уже мертвы, кроме Иоанна.
Таким образом и сбылись те слова Христа об Апостоле Иоанне.
Он такого не обещал!
Он обещал, что Иоанн пребудет до момента Пришествия Христа.
Возможно, что именно этим моментом стал срок Дня Мести для Иудеи - когда был разрушен Храм, Иерусалим и разорена Иудея. Скорее всего, к этому времени все из 12 апостолов были уже мертвы, кроме Иоанна.
Таким образом и сбылись те слова Христа об Апостоле Иоанне.
Мне представляется более логичным объяснение, что Иисус пришёл(явился) к Иоанну, именно для того, чтобы дать ему Откровения во время его нахождения на острове Патомос.
Мне представляется более логичным объяснение, что Иисус пришёл(явился) к Иоанну, именно для того, чтобы дать ему Откровения во время его нахождения на острове Патомос.С чего Вы решили, что Христос Приходил к Иоанну?! :yjos:
К Иоанну был послан Ангел, чтобы дать пророчество о Дне Господа ("я, Иоанн был в Духе -в Дне Господа")... Подобные пророчества(правда менее масштабные) давались и другим христианам того времени... Также -посылались и Ангелы! :yes4:
П.С. -Я дал ссылку на Википедию. Там указывается на различие в грамматической образованности у писателей, записавших "Евангелие и Послания Иоанна" и "Откровение Иоанна"... - Это ведь должно "о чём-то говорить"!... :declare:
С чего Вы решили, что Христос Приходил к Иоанну?! :yjos:
К Иоанну был послан Ангел, чтобы дать пророчество о Дне Господа ("я, Иоанн был в Духе -в Дне Господа")... Подобные пророчества(правда менее масштабные) давались и другим христианам того времени... Также -посылались и Ангелы! :yes4:
Да, к Моисею тоже был послан Ангел, и что, не Бог дал ему Тору на горе Синай?
Поэтому, выше, я и писал, что логичнее предположить, что Христос приходил к нему не в теле, а в духе,
а Ангел и есть дух.
Да, к Моисею тоже был послан Ангел, и что, не Бог дал ему ТоруНу, тогда можно сказать, что сам Бог-Отец приходил к Иоанну, чтобы дать ему пророчество... :)
...Но при чём здесь "Пришествие Христа" -о котором подумали все Апостолы, слышавшие эти слова Христа?... :neznama:
Ну, тогда можно сказать, что сам Бог-Отец приходил к Иоанну, чтобы дать ему пророчество... :)
...Но при чём здесь "Пришествие Христа" -о котором подумали все Апостолы, слышавшие эти слова Христа?... :neznama:
А почему именно Бог-Отец? Дух берёт от Христа, а не от Отца.
Стих ниже, ведь, не о "пятидесятнице"(хотя... почему бы и нет? Но, в таком случае, не только о ней.)
Почему же не предположить, что Иоанн получил Откровения тем же Духом Христа? Откровения, это Откровения Христа, а не Духа Святого.
Когда же придёт Он, Дух истины, то наставит вас на всякую истину: ибо не от Себя говорить будет, но будет говорить, что услышит, и будущее возвестит вам. Он прославит Меня, потому что от Моего возьмёт и возвестит вам. Все, что имеет Отец, есть Моё; потому Я сказал, что от Моего возьмёт и возвестит вам. (От Иоанна 16:13-15).
Среди Апостолов, прошла мысль, что Иоанн не умрёт до пришествия Христа, но Христос не сказал, что он не умрёт, следовательно, это не имелось ввиду обещанное возвращение Христа с целью забрать с земли свою церковь, значит Христос придёт только к Иоанну.
Всё, споки, я в люлю. :preved4:
А почему именно Бог-Отец?Ну, Вы ведь почему-то пример с Богом и Моисеем привели... Пророчество Иоанна также -от Бога: "которое дал Ему Бог".
значит Христос придёт только к Иоанну.Где об этом сказал И.Христос?... Об этом НИГДЕ Христос не говорил!
Но Он везде в Евангелиях говорил, что "не окончится род сей/поколение сие", как Придёт Сын Человеческий, "и узрят Его народы и те, которые Его пронзили", и "Он соберёт своих избранных до конца этих Небес", и "проповедано будет сие Евангелие...по всей Ойкумене, во свидетельство всем народам; и тогда придет конец", и "эти Небо и Земля -окончатся (но эти слова Мои не окончатся)".
"тогда будет великая скорбь"(от Мф.24) - "великое будет бедствие на земле и гнев на народ сей:
и падут от острия меча, и отведутся в плен во все народы; и Иерусалим будет попираем язычниками, доколе не окончатся Времена язычников"(от Лк.21)
Вроде бы, из всех Апостолов -лишь Иоанн дожил до этого События...
С другой стороны, Иоанн из Откровения называет себя: "Я, Иоанн, брат ваш и соучастник в скорби" - а это значит то, что он дождался Пришествия Дня Гнева/Мести(отвергнувшим Сына) и того "Конца" и стал свидетелем "Великой Скорби", постигшеей Иудею, Иерусалим, Храм.
...Так что - вполне возможно, что этот Иоанн и был Апостолом Иоанном... :yes4:
При этом, расхождения в грамматической стилистике между Откровением и другими Письменами Апостола Иоанна можно было бы объяснить несобственноручным написанием поророчества Откровения, а под диктовку, подобно написанию пророческих Псалмов - скрописцем под диктовку пророчествующего:
"Язык мой - трость скорописца". (Псалом 44:2) :declare:
Ну, Вы ведь почему-то пример с Богом и Моисеем привели... Пророчество Иоанна также -от Бога: "которое дал Ему Бог".
Потому, что Бог-Отец не приходил к Иоанну. К нему приходил Христос точно так же,
как Моисею приходил не Бог-Отец, а Ангел лица Его (Ис. 63:9).
Сейчас, будет что-то типа: а с чего вы взяли, что это был Ангел Его лица? :xa-xa:
Тема тема разговора себя исчерпала, но похоже, мне,
как всегда, придётся остановиться первому, да? :smile:
Пять царей разбил Авраам. Это число крайне важно, потому что оно повторяется как в Ветхом завете, так и в Новом, имея мессианский смысл.
Про единственную военную силу Авраама в Ханаане - довольно смелое у Вас заявление. Прямо империя никому до сих пор неведомая появилась на тот момент. Мессианский смысл накладывается на реальное событие, происходящее по обычному порядку вещей.
5 царей - из вавилонии, зачистили заиорданье - больше никакой военной силы не было. После их разгрома другая военная сила, способная противостать Аврааму - кто? Никого.
Империи - это несколько царств под центральной властью - более позднее явление. Авраам - кочевник, а цивилизации строят земледельцы.
"Людей нужно кормить", пишете Вы. Вы что, не читали текст, который взялись обсуждать? Вот же Вам про кормить:
22 Но Аврам сказал царю Содомскому: поднимаю руку мою к Господу Богу Всевышнему, Владыке неба и земли, 23 что даже нитки и ремня от обуви не возьму из всего твоего, чтобы ты не сказал: я обогатил Аврама; 24 кроме того, что съели отроки
Быт. 14
Это как раз Авраам торгуется, если использовать Вашу терминологию. Хотя в действительности Авраам как раз и не торгуется, а отстаивает свою честь.Вернёмся к тексту.
Аврам освободил Лота. Все остальные являются рабами - сначала Кедорлаомера, потом Аврама. При общении Аврама с Мелхиседеком царь Содома видит, что десятина отдаётся с имущества, и не отдаётся с рабов. В этом он видит шанс для себя - предлагает Аврааму то, что ему и так принадлежит.
*Мессианский аспект в том, что царь Содома забирает (буквально) души людей. Аврам, отказываясь от ответственности над содомлянами, помещает их в ситуацию независимости, которая очень скоро кончится катастрофой. Бог показывает Аврааму, что Он не погубил бы Содома, если бы там были праведники, которых бы воспитал Авраам.
Вы видите эту событийную связь в повествовании? Тогда на это можно накладывать и другое понимание, например про город, спроектированный Богом.
Интересный у вас диалог получился. Начав с Мелхиседека, вы почему-то перешли к ангелу.
Но в библии если возникает ангел, то его так и называют. Можете привести пример, где бы библия описала священника и намекнула, что это ангел?Обратите ваше внимание на то, что в Пятикнижии несколько другое значение "ангела", чем в остальной Библии. Там ангелом называется проявление Бога.
shlahani
21.05.2025, 19:49
Обратите ваше внимание на то, что в Пятикнижии несколько другое значение "ангела", чем в остальной Библии. Там ангелом называется проявление Бога.
Ну да, я понял эту Вашу идею и из неё и исходил, когда упомянул ангела из Книги Откровение, который это самое откровение Иисуса и раскрывает.
Но это я просто из вежливости поддержал Ваш диалог про ангелов.
Но мой вопрос остаётся тем же: есть ли в библии примеры, когда бы ангелом назван священник?
Вероятно, что нет. И тогда какой смысл говорить об ангеле применительно к Мелхиседеку? При всём уважении к фарисеям, верившим в ангелов.
Ну да, я понял эту Вашу идею и из неё и исходил, когда упомянул ангела из Книги Откровение, который это самое откровение Иисуса и раскрывает.
Но это я просто из вежливости поддержал Ваш диалог про ангелов.
Но мой вопрос остаётся тем же: есть ли в библии примеры, когда бы ангелом назван священник?
Вероятно, что нет. И тогда какой смысл говорить об ангеле применительно к Мелхиседеку? При всём уважении к фарисеям, верившим в ангелов.Не считаю Мелхиседека ангелом.
shlahani
21.05.2025, 20:36
Мессианский смысл накладывается на реальное событие, происходящее по обычному порядку вещей.
5 царей - из вавилонии, зачистили заиорданье - больше никакой военной силы не было. После их разгрома другая военная сила, способная противостать Аврааму - кто? Никого.
Империи - это несколько царств под центральной властью - более позднее явление. Авраам - кочевник, а цивилизации строят земледельцы.
Вернёмся к тексту.
Аврам освободил Лота. Все остальные являются рабами - сначала Кедорлаомера, потом Аврама. При общении Аврама с Мелхиседеком царь Содома видит, что десятина отдаётся с имущества, и не отдаётся с рабов. В этом он видит шанс для себя - предлагает Аврааму то, что ему и так принадлежит.
*Мессианский аспект в том, что царь Содома забирает (буквально) души людей. Аврам, отказываясь от ответственности над содомлянами, помещает их в ситуацию независимости, которая очень скоро кончится катастрофой. Бог показывает Аврааму, что Он не погубил бы Содома, если бы там были праведники, которых бы воспитал Авраам.
Вы видите эту событийную связь в повествовании? Тогда на это можно накладывать и другое понимание, например про город, спроектированный Богом.
Ну не знаю. Вы обещали сюжет дать, а дали фактически своё толкование. Это меня очень сильно задело.
Это нечестно, на мой взгляд. Есть текст, который мы все понимаем по-своему, и так и должно быть, это нормально. Должны быть разномыслия, - но текст един.
Но когда один из толкователей своим толкованием заменяет сам текст - ну как это выглядит, скажите на милость? Кто так делает?
Но теперь я лучше увидел Вашу позицию. Вы сторонник исторического подхода, если я правильно понял. Настолько сторонник, что и сам мессианский смысл для Вас лишь наложение на историю.
Что ж, я никак не могу оспорить такой подход. Для меня библия не является авторитетом в области науки, любой, в том числе истории. Моисей намеренно отбрасывает науку, любую: историю, лингвистику, астрономию и т.п. Вслед за ним и я упомянул об империи в шутку, теперь понимаю, что Вы восприняли это вполне серьёзно.
Но я не очень понял Ваше разъяснение мессианского аспекта. Что за событийную связь Вы имеете в виду? И как это оформилось в мессианстве?
Для меня Мелхиседек велик своим выходом к Аврааму. Священник услышал, что произошло, все эти военные события, и принял решение благословить такого нечаянного защитника Содома. Авраам даёт ему десятую часть трофеев: "наставляемый словом делись всяким добром с наставляющим".
Мелхиседек как историческая фигура мог даже и не осознавать, что именно он делает. Исторически вряд ли Мелхиседек был прям вот священник по чину Аарона. Но для нас достигших последних времён в этом поступке содержится мессианство: Авраам едва-едва стал евреем, а уже состоялось создание нового человека Христа из двух - евреев и неевреев.
Ну не знаю. Вы обещали сюжет дать, а дали фактически своё толкование. Это меня очень сильно задело.
Это нечестно, на мой взгляд. Есть текст, который мы все понимаем по-своему, и так и должно быть, это нормально. Должны быть разномыслия, - но текст един.
Но когда один из толкователей своим толкованием заменяет сам текст - ну как это выглядит, скажите на милость? Кто так делает?
Но теперь я лучше увидел Вашу позицию. Вы сторонник исторического подхода, если я правильно понял. Настолько сторонник, что и сам мессианский смысл для Вас лишь наложение на историю.
Что ж, я никак не могу оспорить такой подход. Для меня библия не является авторитетом в области науки, любой, в том числе истории. Моисей намеренно отбрасывает науку, любую: историю, лингвистику, астрономию и т.п. Вслед за ним и я упомянул об империи в шутку, теперь понимаю, что Вы восприняли это вполне серьёзно.
Но я не очень понял Ваше разъяснение мессианского аспекта. Что за событийную связь Вы имеете в виду? И как это оформилось в мессианстве?
Для меня Мелхиседек велик своим выходом к Аврааму. Священник услышал, что произошло, все эти военные события, и принял решение благословить такого нечаянного защитника Содома. Авраам даёт ему десятую часть трофеев: "наставляемый словом делись всяким добром с наставляющим".
Мелхиседек как историческая фигура мог даже и не осознавать, что именно он делает. Исторически вряд ли Мелхиседек был прям вот священник по чину Аарона. Но для нас достигших последних времён в этом поступке содержится мессианство: Авраам едва-едва стал евреем, а уже состоялось создание нового человека Христа из двух - евреев и неевреев.Даже не знаю что и сказать. Жаль вас разочаровывать. Возможно стоит подумать откуда мы знаем то, что мы знаем.
Автор Послания к Евреям берёт упоминание "чин Мелхиседека" упомянутый в псалме и раскручивает фактическое событие как аллегорию. Например, делает выводы из отсутствия родословия, чего Павел делать не рекомендует:
чтобы вы научились от нас не мудрствовать сверх того, что написано,(1Кор.4:6)
Эти связи говорят самому человеку, но их невозможно доказать причинно-следственными связями, которыми оперирует наука.
Например, Иоанн знает о проблеме в Захарии - там Яхве говорит, что израильтяне "посмотрят на Меня, которого пронзили". Как это можно пронзить Яхве? И описывая распятие вставляет своё озарение, когда получил решение этой богословской проблемы. Яхве стал человеком, его распяли, и римский сотник пронзил Его копьём. Вот оказывается как это произошло!
Однако само событие было вписано в канву жизни. Сотник имел свои вполне земные мотивы. И собственно само пророчество ещё не исполнилось.
Опять-таки, вы не можете отрицать одно, не предоставив ничего другого.
Откровение написано так, что актуально в любое время. Понятно будет не когда придёт нужное время, а когда оно пройдёт.
Если Откровение - вне времени (1) и будет понятно, когда пророчество исполнится, то уж точно Пергам с престолом Сатаны - Аполона - слишком примитивно и свидетельствует, что Откровение давно в прошлом (2) и не актуально.
Когда слишком противоречиво, то вероятнее всего неверно? Или первое, или второе.
В смысле разрешения- да, можно. А в смысле способностей - нет, невозможно. Те, кто создавали, понимали ошибочность двух понятных крайностей. А как оно соединяется...
Августин: "Тот, кто отрицает Троицу, потеряет свою душу. Тот, кто попытается её понять, потеряет рассудок."
Давайте копнём чуть глубже. Первый раз слово "машиах" используется по отношению к священнику. Что это значит?
Троицу люди создали.
Можно без крайностей ведь пояснять?
Без угрозы духовной смерти и без сумасшествия.
Дожили до третьего тысячелетия и всё не могут?
Машиах - помазанник Божий на власть от Бога и служение.
И что?
Если Откровение - вне времени (1) и будет понятно, когда пророчество исполнится, то уж точно Пергам с престолом Сатаны - Аполона - слишком примитивно и свидетельствует, что Откровение давно в прошлом (2) и не актуально.
Когда слишком противоречиво, то вероятнее всего неверно? Или первое, или второе. Послания семи церквам относятся к настоящему Иоанна. Антипа умер в 92 г. - реальная временная привязка. А тема будущего начинается с 4 главы:
После сего я взглянул, и вот, дверь отверста на небе, и прежний голос, который я слышал как бы звук трубы, говоривший со мною, сказал: взойди сюда, и покажу тебе, чему надлежит быть после сего. (Откр.4:1)
Троицу люди создали.
Можно без крайностей ведь пояснять?
Без угрозы духовной смерти и без сумасшествия.
Дожили до третьего тысячелетия и всё не могут? Да. Есть такие вещи, о которых нужно самому догадаться, и без этого напряжения никакие объяснения не заходят.
Машиах - помазанник Божий на власть от Бога и служение.
И что?Вы хотите сказать, что Павел увидел помазанника Божьего на власть от Бога и служение в Существе, которое сопровождало израильских праотцов и Моисея. В Ангеле Великого Совета.
Я вас правильно понял?
Послания семи церквам относятся к настоящему ИоаннаОни относятся к Дню Господа, в котором Иоанн "побывал" -в Духе, а НЕ реально:
"Я Был в Духе в Дне Господа"(Откр.1:10) :declare:
Николай Н
09.06.2025, 23:10
Они относятся к Дню Господа, в котором Иоанн "побывал" -в Духе, а НЕ реально:
"Я Был в Духе в Дне Господа"(Откр.1:10) :declare:Там же далее написано, что все эти церкви реально были при земной жизни Ап. Иоанна.
то, что видишь, напиши в книгу и пошли церквам, находящимся в Асии: в Ефес,
и в Смирну, и в Пергам, и в Фиатиру, и в Сардис, и в Филадельфию, и в Лаодикию. (Отк 1:11)
Интересный у вас диалог получился. Начав с Мелхиседека, вы почему-то перешли к ангелу.
Но в библии если возникает ангел, то его так и называют. Можете привести пример, где бы библия описала священника и намекнула, что это ангел?
Вот, Я посылаю Ангела Моего, и он приготовит путь предо Мною, и внезапно придёт в храм Свой Господь, Которого вы ищете, и Ангел завета, Которого вы желаете; вот, Он идёт, говорит Господь Саваоф.
И кто выдержит день пришествия Его, и кто устоит, когда Он явится? Ибо Он — как огонь расплавляющий и как щёлок очищающий
Малахия 3 :1
Священник, как служитель прежде всего приносящий жертвы, может быть человек только.
Ангел же может принимать вид человека, тогда он может тоже быть священником.
Есть ли такие случаи, когда Ангел приносил жертвы?
Не знаю. Вроде нет.
Но раз уж я присоединился к вашей беседе, то мне следовало бы тоже вспомнить такого ангела, который бы заявил о своём божестве.
Если ангел даёт откровение господа Иисуса Иоанну, то почему ангел не может дать откровение Бога Моисею?
Но это я просто за компанию с вами об этом пишу.
Это тот, который был в собрании в пустыне с Ангелом, говорившим ему на горе Синае, и с отцами нашими, и который принял живые слова, чтобы передать нам,
Деяния апостолов 7 глава — Библия: https://bible.by/syn/44/7/#30
А в целом я не понимаю, почему, обсуждая Мелхиседека, мы должны говорить об ангелах.
Потому что Мелхиседек мог быть человеком только по виду.
Может у него ангельская природа. Даже больше - божественная.
А образ - как у человека.
Недаром же со Христом сравнивают .
....без отца, без матери, без родословия, не имеющий ни начала дней, ни конца жизни, уподобляясь Сыну Божию, пребывает священником навсегда.
4 Видите, как велик тот, которому и Авраам патриарх дал десятину из лучших добыч своих
Послание к Евреям 7 глава — Библия: https://bible.by/syn/65/7/#10
Послания семи церквам относятся к настоящему Иоанна.
Не факт.
Может тоже про будущее.
Есть, читала, всякие гипотезы.
Да. Есть такие вещи, о которых нужно самому догадаться, и без этого напряжения никакие объяснения не заходят.
Вообще всем вещам не догадаться, если не научат.
Мы - результат учения.
Надо уметь учить.
Догмы хорошо, но подкреплять и развивать надо, а то как немые и безрукие, побеждать начинают чуждые учения, разрушается единство. Ислам этот . Буддизм.
Но точно не знаю.
Вы хотите сказать, что Павел увидел помазанника Божьего на власть от Бога и служение в Существе, которое сопровождало израильских праотцов и Моисея. В Ангеле Великого Совета.
Я вас правильно понял?
Ну так.
shlahani
10.06.2025, 20:40
Вот, Я посылаю Ангела Моего, и он приготовит путь предо Мною, и внезапно придёт в храм Свой Господь, Которого вы ищете, и Ангел завета, Которого вы желаете; вот, Он идёт, говорит Господь Саваоф.
И кто выдержит день пришествия Его, и кто устоит, когда Он явится? Ибо Он — как огонь расплавляющий и как щёлок очищающий
Малахия 3 :1
Ну да, похоже, что этот стих по теме. Малахия описывает ангела, ангел готовит путь, и господь придёт в храм.
Тут вроде и храм даже. Раз храм, то и священник должен быть.
Интересно, что этот самый стих цитирует господь Иисус Христос:
7 Когда же они пошли, Иисус начал говорить народу об Иоанне: что смотреть ходили вы в пустыню? трость ли, ветром колеблемую? 8 Что же смотреть ходили вы? человека ли, одетого в мягкие одежды? Носящие мягкие одежды находятся в чертогах царских. 9 Что же смотреть ходили вы? пророка? Да, говорю вам, и больше пророка. 10 Ибо он тот, о котором написано:"се, Я посылаю Ангела Моего пред лицем Твоим,
который приготовит путь Твой пред Тобою".
11 Истинно говорю вам: из рожденных женами не восставал больший Иоанна Крестителя; но меньший в Царстве Небесном больше его.
Мат. 11
Иисус разумеет под таким ангелом Иоанна Крестителя, который, как известно, священником не был. Я просто предполагаю, что образ священника - это такой же самостоятельный образ, как образ ангела. То есть либо мы видим ангела, либо мы видим священника.
Powered by vBulletin® Version 4.2.0 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot