Вход

Просмотр полной версии : Отпущение грехов в посмертии



Страницы : [1] 2 3

Семён Семёныч
04.05.2025, 10:38
Приветствую друзья!
Если я правильно понимаю, Ветхий Завет не предполагал богослужения за усопших, жертвы приносились исключительно за грехи живых. Ныне в Православии молятся не только за живых, но и за усопших.


Как совершается в Церкви поминовение живых и усопших на проскомидии
Как же совершается в храме возношение Жертвы по нашим запискам?
Приготовление к Ней начинается во время проскомидии.
Проскомидия – это часть литургии, во время которой приготовляют хлеб и вино для Таинства.
В переводе с греческого это слово означает «принесение» – древние христиане сами приносили в храм хлеб, вино, необходимые для литургии.
Проскомидия, символизирующая рождество Иисуса Христа, совершается в алтаре скрытно для верующих, находящихся в храме, – так же, как скрытно, неведомо для мира произошло рождение Спасителя.
Для проскомидии употребляется пять особых просфор.
Из первой просфоры после особых молитв священник вырезает середину в форме куба – этой части просфоры придано название Агнец. Эта просфора, «агничная», полагается на дискос, круглое блюдо на подставке, символизирующее ясли, в которых родился Спаситель. Агничная просфора и служит собственно для Причащения.
Из второй просфоры, «богородичной», священник вынимает часть в честь Божией Матери. Эта частица укладывается на дискосе по левую сторону от Агнца.
Из третьей просфоры, «девятичинной», вынимаются девять частиц – в честь святых: Иоанна Крестителя, пророков, апостолов, святителей, мучеников и преподобных, бессребреников, Иоакима и Анны и того святителя, имени которого совершается литургия. Эти вынутые частицы полагаются по правую сторону от Агнца, по три частицы в ряд.
После этого священнослужитель приступает к четвертой просфоре, из которой вынимают частицы о живых – о Патриархе, епископах, пресвитерах и диаконах. Из пятой просфоры вынимают частицы об усопших – Патриархах, создателях храмов, епископах, священниках.
На дискос укладываются и эти вынутые частицы – сначала за живых, ниже – за усопших.
Затем священником вынимаются частицы из просфор, поданных верующими.
В это время и читаются поминания – записки, книжки-помянники, которые поданы нами в свечной ящик на проскомидию.
После прочтения каждого имени, указанного в записке, священнослужитель вынимает частицу просфоры, говоря: «Помяни, Господи, (указывается написанное нами имя)».
Эти вынутые по нашим запискам частицы также кладутся на дискос вместе с частицами, вынутыми из богослужебных просфор.
Это – первое, невидимое молящимися поминовение тех, чьи имена написаны в поданных нами записках.
Итак, частицы, вынутые по нашим запискам, лежат на дискосе, рядом с частицами, вынутыми из особых богослужебных просфор.
Это – великое, святое место! Частицы, лежащие в этом порядке на дискосе, символизируют всю Церковь Христову.
«На проскомидии образно представляется собранной около Агнца, вземлющего грехи мира, вся Церковь небесная и земная... Какая тесная связь находится между Господом и святыми Его, между Ним и благочестно живущими на земле и умершими в вере и благочестии: помни, какая тесная связь между нами и святыми и умершими во Христе, и всех возлюби, как членов Господа и своих членов – пишет святой праведный Иоанн Кронштадтский о частицах, вынутых из просфор и возложенных на дискос. – В какой близости друг к другу находятся и небожители и землежители, и Божия Матерь и все святые, и все мы, православные христиане, когда совершается божественная, всемирная, пренебесная, всеобщительная Литургия! Боже мой! Какое прерадостное, животворное общение!»



Многие считают, что частицы, приносимые о живых и умерших, являются очистительной жертвой наших грехов.
Это – заблуждение. От греха можно очиститься только покаянием, исправлением жизни, милостью, добрыми делами.
Частицы, вынутые из поданных нами просфор, не освящаются в тело Господне, при извлечении их не бывает воспоминание Христовых страданий: при возношении Святого Агнца, во время возглашения «Святая Святым» эти частицы не поднимаются для таинственного воздвижения на крест с плотью Спасителя. Эти частицы не даются в приобщение Плоти Спасителя.

Для чего же они приносятся?
Для того, чтобы посредством их верующие, имена которых написаны в наших записках, получили благодать, освящение И ОТПУЩЕНИЕ ГРЕХОВ от приносимой на Престоле очистительной жертвы.
https://azbyka.ru/zapiska-cerkovnaya

Итак, как я понимаю данное учение, по молитвам Церкви за грешные души пребывающие в местах вечной скорби, приносится Бескровная Жертва Христа во отпущение грехов пребывающим в посмертии.
Если я понимаю верно, в этом случае возникает вопрос, каким образом узнаётся, какие именно души усопших пребывают в вечной скорби и за их очищение от греха надо возносить Бескровную Жертву, а за какие души не надо, потому что они уже достигли упокоения во Христе со всеми святыми и блаженными.

мипо
04.05.2025, 12:04
Ветхий Завет не предполагал богослужения за усопших, жертвы приносились исключительно за грехи живых. Ныне в Православии молятся не только за живых, но и за усопших.На мой взгляд -это совершенно бессмысленное занятие, поскольку сказано, что:

"каждый из нас за себя даст отчет Богу".(Рим.14:12)

Апостол совершенно ясно сказал, что каждый получит в посмертном воздаянии ровно столько, сколько сам же заработал себе при жизни:

"всем нам должно явиться пред Судилище Христово, чтобы каждому получить соответственно тому, что он делал, живя в теле, доброе или худое". (2Кор.5:10)

Семён Семёныч
04.05.2025, 12:43
На мой взгляд -это совершенно бессмысленное занятие, поскольку сказано, что:

"каждый из нас за себя даст отчет Богу".(Рим.14:12)

Апостол совершенно ясно сказал, что каждый получит в посмертном воздаянии ровно столько, сколько сам же заработал себе при жизни:

"всем нам должно явиться пред Судилище Христово, чтобы каждому получить соответственно тому, что он делал, живя в теле, доброе или худое". (2Кор.5:10)То есть, Вы не принимаете этого учения и данной молитвенной практики Церкви?

мипо
04.05.2025, 13:00
То есть, Вы не принимаете этого учения и данной молитвенной практики Церкви?Мормоны мне как-то рассказали, что они "крестят мертвых"... Я им сказал(и показал по Писанию), что это бессмысленное занятие... Но они не согласились!...

Думаю, что православные тоже не согласятся с приведёнными мною доводами... :(

Семён Семёныч
04.05.2025, 13:09
Мормоны мне как-то рассказали, что они "крестят мертвых"... Я им сказал(и показал по Писанию), что это бессмысленное занятие... Но они не согласились!...

Думаю, что православные тоже не согласятся с приведёнными мною доводами... :(Очень интересно, а крещение умерших и разрешение умерших от грехов их не одного ли поля ягоды?

Miriam
04.05.2025, 14:45
Приветствую друзья!
Если я правильно понимаю, Ветхий Завет не предполагал богослужения за усопших, жертвы приносились исключительно за грехи живых. Ныне в Православии молятся не только за живых, но и за усопших.
В Священном Писании есть ясные указания, что у еврейского народа существовал во все времена обычай преломлять хлебы об умерших (Иер. 16:7)

7. И не будут преломлять для них хлеб в печали, в утешение об умершем; и не подадут им чаши утешения, чтобы пить по отце их и матери их.
(Иеремия 16:7)

Иуда Маккавей принес жертву за умерших воинов (2Мак. 12:43), а также по случаю кончины ближних было принято налагать на себя пост (1Цар. 31:13; 2Цар.1:12; 3:35).

И наконец любителям Екклесиаста :)

Еккл 4:2 (https://bible.by/syn/21/4/#2)
И ублажил я мертвых, которые давно умерли, более живых, которые живут доселе;

ПС
Не забудем,что Христос сказал, что в будущем веке не простится только один грех — хула на Духа Святого (Мф. 12:32), именно поэтому Православная Церковь не забывает своей молитвенной заботой и бессмертные души умерших христиан и молится о прощении их грехов.

Семён Семёныч
04.05.2025, 16:02
В Священном Писании есть ясные указания, что у еврейского народа существовал во все времена обычай преломлять хлебы об умерших (Иер. 16:7)

[/FONT][/SIZE]7. И не будут преломлять для них хлеб в печали, в утешение об умершем; и не подадут им чаши утешения, чтобы пить по отце их и матери их.
(Иеремия 16:7)

Иуда Маккавей принес жертву за умерших воинов (2Мак. 12:43), а также по случаю кончины ближних было принято налагать на себя пост (1Цар. 31:13; 2Цар.1:12; 3:35).

И наконец любителям Екклесиаста :)

Еккл 4:2 (https://bible.by/syn/21/4/#2)
И ублажил я мертвых, которые давно умерли, более живых, которые живут доселе;

ПС
Не забудем,что Христос сказал, что в будущем веке не простится только один грех — хула на Духа Святого (Мф. 12:32), именно поэтому Православная Церковь не забывает своей молитвенной заботой и бессмертные души умерших христиан и молится о прощении их грехов. Спасибо Miriam!
Блестяще, просто блестяще, со всеми выкладками, как и положено, спасибо.
Итак, об умерших приносились молитвы и пожертвования в ветхозаветной Церкви так же, как собственно приносятся и в Новой. И всё бы ничего, какая в том печаль, что Церковь молится о душах усопших в вере скончавшихся? Печали никакой, но ведь это "но", это вечное "но", лезет везде и всюду и, даже туда, куда не звали.
Во – первых, как определяются души усопших в вере православных, за которые должно приносить умилостивительные, ходатайственные молитвы, что бы Бескровная Жертва Христа разрешила души усопших от их грехов?
Давайте попробуем сначала ответить на этот вопрос, а последующие сами образуются.

Rassvet
04.05.2025, 16:59
В Священном Писании есть ясные указания, что у еврейского народа существовал во все времена обычай преломлять хлебы об умерших (Иер. 16:7)
.

Это и сейчас имеет место быть, только не могу сказать, что это соблюдается, как заповедь закона, к тому же это не только преломление хлеба, но и совместная трапеза.
Обычно детям дают сладкое. Всё зависит от состояния скорбящего. Если, человек, находится в глубоком смятении чувств и ума, то кто-то, должен быть всегда рядом, чтобы помочь ему со всеми насущными делами на всё время его скорби. Это סעודת הבראה (сэудат haвраа). Ко мне, тоже приходили соседи, в день похорон отца, помогали, чем только могли, как светские (хилони’им), так и соблюдающие традицию (моссорти’им) и в этом, добром, деле, вовсе не обязательно иметь родственные связи. Таково сердце большинства народа. Через тридцать дней после смерти опять поминальное собрание на погосте, но обычно, в этот день без трапезы.

Есть поминальные молитвы, например: «hазкарат нэшамот (поминание душ)», ав hарахамим (отец милосердия).
Над павшими солдатами, хазаны (канторы-певцы) поют красивую, молитву אל מלא רחמים (эль мале рахамим-Бог полный милости)


https://www.youtube.com/watch?v=SbSwdtzixy4

Наверно, любой человек, в такие минуты будет думать о Боге и просить Его принять душу усопшего, который был ему дорог в вечные Божии обители. В такие минуты это даже не наш долг, а наша потребность. Всё происходит не как традиция, а само-собой, но как бы не просила душа, судьбу завершивших свой жизненный путь, решает Бог.

Ибо всем нам должно явиться пред судилище Христово, чтобы каждому получить соответственно тому, что он делал, живя в теле, доброе или худое. (2 Коринфянам‎ 5:‎10)

С миром, во Христе.

Семён Семёныч
04.05.2025, 17:19
Это и сейчас имеет место быть, только не могу сказать, что это соблюдается, как заповедь закона, к тому же это не только преломление хлеба, но и совместная трапеза.
Обычно детям дают сладкое. Всё зависит от состояния скорбящего. Если, человек, находится в глубоком смятении чувств и ума, то кто-то, должен быть всегда рядом, чтобы помочь ему со всеми насущными делами на всё время его скорби. Это סעודת הבראה (сэудат haвраа). Ко мне, тоже приходили соседи, в день похорон отца, помогали, чем только могли, как светские (хилони’им), так и соблюдающие традицию (моссорти’им) и в этом, добром, деле, вовсе не обязательно иметь родственные связи. Таково сердце большинства народа. Через тридцать дней после смерти опять поминальное собрание на погосте, но обычно, в этот день без трапезы.

Есть поминальные молитвы, например: «hазкарат нэшамот (поминание душ)», ав hарахамим (отец милосердия).
Над павшими солдатами, хазаны (канторы-певцы) поют красивую, молитву אל מלא רחמים (эль мале рахамим-Бог полный милости)


https://www.youtube.com/watch?v=SbSwdtzixy4

Наверно, любой человек, в такие минуты будет думать о Боге и просить Его принять душу усопшего, который был ему дорог в вечные Божии обители. В такие минуты это даже не наш долг, а наша потребность. Всё происходит не как традиция, а само-собой, но как бы не просила душа, судьбу завершивших свой жизненный путь, решает Бог.

Ибо всем нам должно явиться пред судилище Христово, чтобы каждому получить соответственно тому, что он делал, живя в теле, доброе или худое. (2 Коринфянам‎ 5:‎10)

С миром, во Христе.Спасибо.
В раннем христианстве, смерть братьев и сестер по вере не приводила Церковь, то есть собрание верующих к какой - либо скорби, на гробах святых даже танцевали, что однозначно является неприемлемым действом. Да и сейчас смерть верующего человека не вызывает у братьев и сестер безутешной скорби. Тем более, что душа усопшего чада Церкви не предстаёт пред Богом в чём - либо погрешной, поэтому скорбеть от того, что душа православного перешла из Церкви воинствующей на земле, в Церковь торжествующую на небесах нет никакой нужды.
В этом, на мой взгляд отличие ветхозаветной скорби от новозаветной печали, печали краткой разлуки.

Rassvet
04.05.2025, 17:44
Спасибо.
В раннем христианстве, смерть братьев и сестер по вере не приводила Церковь, то есть собрание верующих к какой - либо скорби, на гробах святых даже танцевали, что однозначно является неприемлемым действом. .

Честно говоря, меня, покоробило бы от таких плясок над могилами усопших…
Вот, например, разве Иисус допускал мысль, что Лазарь, которого он любил,
не войдёт в царство Отца Его, но тем не менее, он скорбел вместе со всеми
и Сам плакал по нему. Написано: плачьте с плачущими.

Иисус, когда увидел её плачущую и пришедших с нею Иудеев плачущих, Сам восскорбел духом и возмутился, и сказал: где вы положили его? Говорят Ему: Господи! пойди и посмотри. Иисус прослезился. Тогда Иудеи говорили: смотри, как Он любил его. (От Иоанна 11:33-36)

мипо
04.05.2025, 17:54
В раннем христианстве, смерть братьев и сестер по вере не приводила Церковь, то есть собрание верующих к какой - либо скорби...Не везде и не у всех так было - поэтому Павел кого-то поучал:

"Не хочу же оставить вас, братия, в неведении об умерших, дабы вы не скорбели, как прочие, не имеющие надежды". (1Фес.4:13)

Семён Семёныч
04.05.2025, 18:11
Честно говоря, меня, покоробило бы от таких плясок над могилами усопших…
Вот, например, разве Иисус допускал мысль, что Лазарь, которого он любил,
не войдёт в царство Отца Его, но тем не менее, он скорбел вместе со всеми
и Сам плакал по нему. Написано: плачьте с плачущими.

Иисус, когда увидел её плачущую и пришедших с нею Иудеев плачущих, Сам восскорбел духом и возмутился, и сказал: где вы положили его? Говорят Ему: Господи! пойди и посмотри. Иисус прослезился. Тогда Иудеи говорили: смотри, как Он любил его. (От Иоанна 11:33-36)
Да, согласен, смерть близких для нас неожиданна даже тогда, когда мы её ожидаем. Но безутешных скорбей у христиан быть не может, потому что в посмертии для христиан нет ничего из того, что могло бы омрачить их встречу со Христом.

Семён Семёныч
04.05.2025, 18:14
Не везде и не у всех так было - поэтому Павел кого-то поучал:

"Не хочу же оставить вас, братия, в неведении об умерших, дабы вы не скорбели, как прочие, не имеющие надежды". (1Фес.4:13)В данном случае Павел говорит верно, посмертие для православных это встреча со Христом и упокоение со святыми и блаженными, поэтому скорби наши кратки и светлы, а не мрачны и безутешны.

Rassvet
04.05.2025, 19:06
Да, согласен, смерть близких для нас неожиданна даже тогда, когда мы её ожидаем. Но безутешных скорбей у христиан быть не может, потому что в посмертии для христиан нет ничего из того, что могло бы омрачить их встречу со Христом.

Тут, видишь в чём дело брат, я полагаю, что многим христианам, приходится хоронить своих близких,
будучи не уверенным, что их вера не была только лишь некоторой внешней религиозностью.
Бывают минуты, когда будучи ослабленный духом, я и себя то не достойным считаю....

Григорий Р
04.05.2025, 19:26
Приветствую друзья!
Если я правильно понимаю, Ветхий Завет не предполагал богослужения за усопших, жертвы приносились исключительно за грехи живых. Ныне в Православии молятся не только за живых, но и за усопших.




В Библии ясно говорится, что евреи молились за умерших.

Просто протестанты не живут по Библии .



Пс. 131:1-2: «Вспомни, Господи, Давида и все сокрушение его: как он клялся Господу, давал обет Сильному Иакова…». Этот псалом был написан уже после смерти царя Давида, по всей видимости, его сыном Соломоном. Поэтому обращение псалмопевца к Господу с просьбой вспомнить Давида и все сокрушение его, обеты и клятвы его и т.д., есть не что иное, как молитва об умершем. Начальные слова молитвы об умершем царе Давиде по смыслу подобны словам молитвы, которой часто молятся православные: «помяни, Господи, душу усопшего раба Твоего (имя)». Ведь сказать в молитве к Богу: «Вспомни, Господи, (умершего) Давида» или, напр.: «помяни, Господи, душу усопшего раба Твоего Алексия» – по смыслу есть одно и тоже.

Еф. 6:18: «Всякою молитвою и прошением молитесь во всякое время… о всех святых». Здесь ап. Павел не разделяет святых на тех, кто находится на земле, и на тех, кто на небесах, а говорит молиться о всех святых.

2Тим. 1:18: «Да даст ему Господь обрести милость у Господа в оный день». Это – молитва ап. Павла об Онисифоре, которого уже не было в живых. Эта краткая молитва по своему смыслу идентична известной краткой православной молитве, которой молятся православные: Царствие ему Небесное.

Вар. 3:4 «Господи, Вседержителю, Боже Израиля! Услышь молитву умерших Израиля и сынов их, согрешивших пред Тобою, которые не послушали гласа Господа Бога своего, за то и постигли нас бедствия». Эти слова есть ни что иное, как молитва Богу об умерших. Слова же "молитву умерших" говорят о молитве к Богу самих умерших.

Втор. 26:14 «Я… не давал из нее (десятины) для мертвого…». Эти слова говорят не о молитве, а о милостыне, творимой ради усопших, что также практикует Православная Церковь, и что отсутствует в протестантизме. Данный стих указывает на то, что ветхозаветные евреи давали из дохода своего для мертвых, то есть давали милостыню живым ради умерших, но не из десятины.

О том, что древние иудеи молились за умерших (как и сейчас продолжают молиться), мы узнаем, также, из древнего еврейского молитвослова, где есть глава, называемая «Йизкор», что значит: «да воспомянет». Вот часть этих молитв:

«Да воспомянет Бог душу отца, наставника моего, ушедшего в мир иной, ради милостыни, которую я дам за него; в награду за это да будет душа его вместе с собором живых, с душой Авраама, Исаака и Иакова, Сарры, Ревеки, Рахили и Лии, и с остальными праведниками и праведницами, что в Саду наслаждения, и да скажем: аминь!».

Кстати говоря, в Иерополе доныне хранится камень, чудесно перенесенный из Рима по желанию равноапостольного Аверкия, скончавшегося около 167 года. Под этим камнем похоронен равноапостольный Аверкий, и на камне выбиты слова святителя, в которых он просит помолиться о нем весь синод». Это ещё одно свидетельство того, что древняя Церковь молилась за усопших.

Семён Семёныч
04.05.2025, 19:36
Тут, видишь в чём дело брат, я полагаю, что многим христианам, приходится хоронить своих близких,
будучи не уверенным, что их вера не была только лишь некоторой внешней религиозностью.
Бывают минуты, когда будучи ослабленный духом, я и себя то не достойным считаю....главное брат не в том, как считаем мы из ложной скромности, а как считает Сам Господь.
А Он вот как считает.
Потому Я и сказал вам, что вы умрёте во грехах ваших; ибо если не уверуете, что это Я, то умрёте во грехах ваших. Иоанна 8:24
Поэтому, если кто - то докажет, что православный живший в вере и почивший в вере, и в мире с Церковью был на самом деле не верующим во Христа как в Бога и Спасителя мира, только в этом случае можно выражать сомнение. Но ведь прежде надо доказать и только потом сомневаться.

- - - - - Добавлено - - - - -


В Библии ясно говорится, что евреи молились за умерших.

Да, им и должно было молиться за умерших, ведь Жертва Христа за грех мира ещё не была принесена, поэтому верующие умирали во грехах своих и молитва за их души была оправдана.

Семён Семёныч
04.05.2025, 19:41
Кстати говоря, в Иерополе доныне хранится камень, чудесно перенесенный из Рима по желанию равноапостольного Аверкия, скончавшегося около 167 года. Под этим камнем похоронен равноапостольный Аверкий, и на камне выбиты слова святителя, в которых он просит помолиться о нем весь синод». Это ещё одно свидетельство того, что древняя Церковь молилась за усопших.Не понял, а зачем он просит о себе заупокойных молитв, если душа его во Христе со святыми упокоилась или он предчувствовал, что со святыми его душу не упокоят, поэтому просит ходатайственных молитв?

Степан
04.05.2025, 19:51
Приветствую друзья!
Если я правильно понимаю, Ветхий Завет не предполагал богослужения за усопших, жертвы приносились исключительно за грехи живых. Ныне в Православии молятся не только за живых, но и за усопших.

Все мы знаем эту притчу Хритса.

Лук. 16:20 Был также некоторый нищий, именем Лазарь, который лежал у ворот его в струпьях
21 и желал напитаться крошками, падающими со стола богача, и псы, приходя, лизали струпья его.
22 Умер нищий и отнесен был Ангелами на лоно Авраамово. Умер и богач, и похоронили его.
23 И в аде, будучи в муках, он поднял глаза свои, увидел вдали Авраама и Лазаря на лоне его
24 и, возопив, сказал: отче Аврааме! умилосердись надо мною и пошли Лазаря, чтобы омочил конец перста своего в воде и прохладил язык мой, ибо я мучаюсь в пламени сем.
25 Но Авраам сказал: чадо! вспомни, что ты получил уже доброе твое в жизни твоей, а Лазарь - злое; ныне же он здесь утешается, а ты страдаешь;
26 и сверх всего того между нами и вами утверждена великая пропасть, так что хотящие перейти отсюда к вам не могут, также и оттуда к нам не переходят.
27 Тогда сказал он: так прошу тебя, отче, пошли его в дом отца моего,
28 ибо у меня пять братьев; пусть он засвидетельствует им, чтобы и они не пришли в это место мучения.
29 Авраам сказал ему: у них есть Моисей и пророки; пусть слушают их.
30 Он же сказал: нет, отче Аврааме, но если кто из мертвых придет к ним, покаются.
31 Тогда [Авраам] сказал ему: если Моисея и пророков не слушают, то если бы кто и из мертвых воскрес, не поверят.

Здесь усопшие имеют разговор между собою. И один, который попал в плохое место, понял, что он оттуда не выберется. Тогда он попросил Авраама за своих братьев, мол, пошли Лазаря на Землю в дом моего отца, пусть он засвидетельствует им, чтобы и они не пришли в это место мучения. Как я предполагаю, что нет разницы, когда кто рождается и когда, он имеет одинаковый шанс на спасение. В Стерозаветное время люди спасалися, как мы видим из притчи. И ещё Христос сказал: Мф.12:37 ибо от слов своих оправдаешься, и от слов своих осудишься. Ели бы была разница между преимуществом спасения в Новозаветное время перед Старозаветным временем, то умершие в Старозаветном времени все 100% оправдались, мол, Отче ты им дал шанс после смерти изменить их судьбу, то почему Ты нас обошёл, не хорошо? ― оправдался, выйди из места мучения.

Бог справедлив ко всем с одинаковым расположением. Когда Сам Христос это сказал, что при жизни получают то, куда после смерти попадают и изменить этого не возможно. ПОЭТОМУ, как было тогда, так будет и после.

Мне только интересно, православные после смерти, все ли они могут получить благодать отпущения грехов или только некоторые, а если так, то по какой причине в обоих случаях?

Семён Семёныч
04.05.2025, 19:57
Мне только интересно, православные после смерти, все ли они могут получить благодать отпущения грехов или только некоторые, а если так, то по какой причине в обоих случаях?Спасибо за вопрос Степан, но прежде ведь надо доказать, что православный умер во грехах, а когда докажем это, сможет поговорить и о благодати отпущения грехов в посмертии.

Житель
04.05.2025, 19:58
Но ведь прежде надо доказать и только потом сомневаться.


Это как раз и не дело христиан. Если человек так мыслит, далеко стоит от познания и веры. Бог Всемогущ, это истина, а все остальное от диавола. Если вы дети Авраама, дела его творите, а так как не творите дел его, то и не его дети. А дела его такие; Авраам верил, что Бог в силах и из мертвых воскресить.

Rassvet
04.05.2025, 20:00
главное брат не в том, как считаем мы из ложной скромности, а как считает Сам Господь.

Брат, ложная скромность, это когда нескромный человек, на показ, ведёт себя, "скромно",
дабы не прослыть публично приземистым душком. А перед сами собой, в такой игре нет смысла.
Вот, если бы знать, как считает Господь, тогда бы и не посещали такие мысли.
Вера, не всегда горит духом. Бывают минуты сползания вниз. Вот, в это время,
клеветник и приходит и надо сказать, он в этом деле поднаторел.
Благо то, что всё это лишь временно.
Мир.

Степан
04.05.2025, 20:03
Спасибо за вопрос Степан, но прежде ведь надо доказать, что православный умер во грехах, а когда докажем это, сможет поговорить и о благодати отпущения грехов в посмертии.

И как же православные доказывают это? А как насчёт Старозаветного человека, на суде он докажет, что когда православному даётся такой шанс, то не мне, Ты, Отче, не справедлив ― оправдался. Это же не просто так всё написано, Бог есть справедлив ко всем в одинаковй мере, если нет, то можна выбросить Библию на мусор.

Семён Семёныч
04.05.2025, 20:22
Это как раз и не дело христиан.
А чьё это дело определять, во грехах своих умер православный или вне грехов?

- - - - - Добавлено - - - - -



Вот, если бы знать, как считает Господь, тогда бы и не посещали такие мысли.
Как именно считает Господь, я уже приводил Вам ссылку, привожу ещё раз, будьте внимательнее.
Потому Я и сказал вам, что вы умрёте во грехах ваших; ибо если не уверуете, что это Я, то умрёте во грехах ваших.
Иоанна 8:24

Семён Семёныч
04.05.2025, 20:23
И как же православные доказывают это? Не знаю, сам хочу узнать, для этого и тему данную открыл.

Степан
04.05.2025, 20:25
А чьё это дело определять, во грехах своих умер православный или вне грехов?

Когда он умер во грехах, то что, надо молиться за отпущение грехов? И как часто они отпускаютс?

Когда он не умер во грехах, то тогда не надо молиться за усопшего, и как батюшки определяют это?

- - - - - Добавлено - - - - -


Не знаю, сам хочу узнать, для этого и тему данную открыл.

Так не здесь тогда спрашивают, у батюшки своего спросите.

А как насчёт Старозаветного человека, на суде он докажет, что когда православному даётся такой шанс, то не мне, Ты, Отче, не справедлив ― оправдался. Это же не просто так всё написано, Бог есть справедлив ко всем в одинаковй мере, если нет, то можна выбросить Библию на мусор. На это можете ответить?

Семён Семёныч
04.05.2025, 20:28
Когда он умер во грехах, то что, надо молиться за отпущение грехов? И как часто они отпускаютс?

Когда он не умер во грехах, то тогда не надо молиться за усопшего, и как батюшки определяют это?Конечно, если православный умер вне греха, зачем о нём молиться как о грешнике?

- - - - - Добавлено - - - - -




Так не здесь тогда спрашивают, у батюшки своего спросите.
батюшка и увы может не знать даже трети того, что знают упражняющиеся в богословии на данном форуме, потому, что батюшка не богослов, батюшка - молитвенник.

Степан
04.05.2025, 20:29
Конечно, если православный умер вне греха, зачем о нём молиться как о грешнике?

Надо не только идти по одному пути, а прислушиваться ко всему, что говорится. Иначе, Вы задаёте вопросы и отвечаете только в выгодном Вам ракурсе, таким путём вы истины не найдёте.

Семён Семёныч
04.05.2025, 20:32
Надо не только идти по одному пути, а прислушиваться ко всему, что говорится. Иначе, Вы задаёте вопросы и отвечаете только в выгодном Вам ракурсе, таким путём вы истины не найдёте.Не надо мне ставить условий, как мне надо и как мне не надо. Есть хорошая русская поговорка, "смотри в себя и будет с тебя". :yes4:

Степан
04.05.2025, 20:32
Конечно, если православный умер вне греха, зачем о нём молиться как о грешнике?

- - - - - Добавлено - - - - -


батюшка и увы может не знать даже трети того, что знают упражняющиеся в богословии на данном форуме, потому, что батюшка не богослов, батюшка - молитвенник.

Тогда спросите у богослова, бога ослов. Но, думаю, что богословы уже давно ответили на Ваш вопрос, только поискать надо.

Семён Семёныч
04.05.2025, 20:33
Тогда спросите у богослова, бога ослов. Так вот я у Вас и спрашиваю, а Вы всё ответа найти не можете.

Степан
04.05.2025, 20:35
Не надо мне ставить условий, как мне надо и как мне не надо. Есть хорошая русская поговорка, "смотри в себя и будет с тебя". :yes4:

А на вопросы других тоже не отвечать?

А как насчёт Старозаветного человека, на суде он докажет, что когда православному даётся такой шанс, то не мне, Ты, Отче, не справедлив ― оправдался. Это же не просто так всё написано, Бог есть справедлив ко всем в одинаковй мере, если нет, то можна выбросить Библию на мусор. На это можете ответить?

Житель
04.05.2025, 20:35
А чьё это дело определять, во грехах своих умер православный или вне грехов?

Я вам отвечу, если и вы мне ответите. Для чего будет суд Божий?

Семён Семёныч
04.05.2025, 20:39
А на вопросы других тоже не отвечать?
А это моё личное дело. Ещё один такой выпад с Вашей стороны и отправитесь в игнор и думаю, что надолго, если не навсегда.

- - - - - Добавлено - - - - -


Я вам отвечу, если и вы мне ответите. Для чего будет суд Божий?
Над кем?

Rassvet
04.05.2025, 20:41
Как именно считает Господь, я уже приводил Вам ссылку, привожу ещё раз, будьте внимательнее.
Потому Я и сказал вам, что вы умрёте во грехах ваших; ибо если не уверуете, что это Я, то умрёте во грехах ваших.
Иоанна 8:24

Да, Господь так считает, но между тем, как считает Господь, и как считает человек рассуждая о том, как считает Господь, может быть большая разница, потому, что один человек верует, а другой, верой называет то, что таковой с точки зрения Бога - не является. И как понять этому человеку, что то, что он считает верою, Господь, верою не считает? Будучи неверующим, такой человек будет искренно считать себя верующим, думая, что то, что он имеет называя верою, именно этого и есть вера. А получается, что это всего лишь самообольщение, разве не так? :smile4:

Семён Семёныч
04.05.2025, 20:42
Да, Господь так считает, но между тем, как считает Господь, и как считает человек рассуждая о том, как считает Господь, может быть большая разница Может быть, а может и не быть. Лично я верую слову Господнему.

Степан
04.05.2025, 20:43
Так вот я у Вас и спрашиваю, а Вы всё ответа найти не можете.

Никак не узнаете, ибо мы не имеем такой божественной способности знать, что есть в человеке? Иоан.2:25 и не имел нужды, чтобы кто засвидетельствовал о человеке, ибо Сам знал, что в человеке.

Житель
04.05.2025, 20:44
Над кем?
Разве я писал над кем, я спросил для чего?

Семён Семёныч
04.05.2025, 20:49
Разве я писал над кем, я спросил для чего?Для того, что бы отделить козлов от овец.
Церковь кстати не судится и на суд не приходит, если не знали или забыли, то вот напоминаю.

- - - - - Добавлено - - - - -


Никак не узнаете, ибо мы не имеем такой божественной способности знать, что есть в человеке? Иоан.2:25 и не имел нужды, чтобы кто засвидетельствовал о человеке, ибо Сам знал, что в человеке.Тем не менее сказано, кто призовёт имя Господне спасён будет, а так же кто крестился, кто веровал, исповедовался и причащался.

Житель
04.05.2025, 20:51
Для того, что бы отделить козлов от овец.
Церковь кстати не судится и на суд не приходит, если не знали или забыли, то вот напоминаю.
Божий суд для оправдания, а не для осуждения. Всякий будет иметь шанс, оправдаться на суде.

Rassvet
04.05.2025, 20:51
Может быть, а может и не быть. Лично я верую слову Господнему.

Ещё никто из верующих земной церкви, не сказал, что он не верит слову Господнему. А плевела, тогда кто? Думают, что они пшеничка? :neznau:

Ладушки, это я, иногда, так шучу под настроение.... На форумах поднабрался, раньше такого не было...:smile4:Но, в каждой шутке, есть только доля шутки.:starik:

Степан
04.05.2025, 20:55
Тем не менее сказано, кто призовёт имя Господне спасён будет, а так же кто крестился, кто веровал, исповедовался и причащался.

Но этим мы не узнаем в каком был состоянии человек, может он согрешил и не покаялся. Да и всё, что Вы привели здесь не спасёт некоторых:

Мф. 7:22 Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили?
23 И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие.

Это и к православным относится!

Семён Семёныч
04.05.2025, 21:03
Божий суд для оправдания, а не для осуждения. Писаниями подтвердите Ваши домыслы.

- - - - - Добавлено - - - - -


Ещё никто из верующих земной церкви, не сказал, что он не верит слову Господнему. А плевела, тогда кто? Думают, что они пшеничка? :neznau:

А кто будет из земных над ними судией?

Rassvet
04.05.2025, 21:05
А кто будет из земных над ними судией?

Ну, да. Для земных, не пойманный - не вор.(а попробуй его поймай, кроме Бога никто ведь в сердечных намерениях не ведает) :smile:

Семён Семёныч
04.05.2025, 21:07
Но этим мы не узнаем в каком был состоянии человек, может он согрешил и не покаялся. А может не согрешил, а может и покаялся, кто из земных ему будет судией?

- - - - - Добавлено - - - - -


Да и всё, что Вы привели здесь не спасёт некоторых:

Мф. 7:22 Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили?
23 И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие.

Это и к православным относится!Так ведь то Господь скажет, а не олух земной, который в безрассудстве взялся судить раба, да к тому же не своего.

Семён Семёныч
04.05.2025, 21:08
Ну, да. Для земных, не пойманный - не вор.(а попробуй его поймай, кроме Бога никто ведь в сердечных намерениях не ведает) :smile:
Воот!
Однако же осуждают...

Степан
04.05.2025, 21:10
А может не согрешил, а может и покаялся, кто из земных ему будет судией?

Так, мы этого не знаем. Кто из земных будет ему судиёй мы также не знаем, но Христос и таких знает. Может он убил кого-нибудь и не раскаялся, этот земной будет ему в осуждение на послесмертном суде.

Rassvet
04.05.2025, 21:11
Воот!
Однако же осуждают...

Если осуждают грешника, то тем самым осуждают самих себя,
но всякий грех - достоин осуждения.

Степан
04.05.2025, 21:15
Так ведь то Господь скажет, а не олух земной, который в безрассудстве взялся судить раба, да к тому же не своего.

Не думаю, что Вы говорите за земных, что они не имеют право судить своего умершего раба на земле, да и я этого не делаю, но молиться за их послесмертное прощение грехов я не нахожу основания в Писании.

Житель
04.05.2025, 21:16
Писаниями подтвердите Ваши домыслы.

Сначала докажите что это мои домыслы.

Семён Семёныч
04.05.2025, 21:17
Так, мы этого не знаем. Кто из земных будет ему судиёй мы также не знаем, но Христос и таких знает. Может он убил кого-нибудь и не раскаялся, этот земной будет ему в осуждение на послесмертном суде.А может и не убил, а наоборот спас и держит сие в тайне. Почему о верующем надо неприменимо думать дурное и греховное?

- - - - - Добавлено - - - - -


Если осуждают грешника, то тем самым осуждают самих себя,
но всякий грех - достоин осуждения.Если бы осуждали грешника, то было бы полбеды, а если святого да судом неправедным?

Степан
04.05.2025, 21:20
А может и не убил, а наоборот спас и держит сие в тайне. Почему о верующем надо неприменимо думать дурное и греховное?

Так, мы этого не знаем.

Я не нахожу Библейского подтверждения тому чтобы молиться за прощение грехов после смерти.

Семён Семёныч
04.05.2025, 21:20
Не думаю, что Вы говорите за земных, что они не имеют право судить своего умершего раба на земле, да и я этого не делаю, но молиться за их послесмертное прощение грехов я не нахожу основания в Писании.
И я этого не нахожу, что бы Господь к этому призывал, поэтому и тему данную открыл, чтоб разъяснили молящиеся.

мипо
04.05.2025, 21:20
посмертие для православных это встреча со Христом и упокоение со святымиСо Христом на Его Суде встречаются все без исключения, кроме Первенцев, не приходящих на Суд(ибо Они сами и Судят со Христом).

А вот кому -к Святым, а кому -к Диаволу в Огонь: тут, как сказал сам И.Христос, всё зависит от дел каждого конкретного верующего вне зависимости от принадлежности к православию или иным конфессиям (т.е. "принявшие Братьев малых И.Христа" -эти "христиане" оправдываются на Суде Христа, а иные -нет!).

Rassvet
04.05.2025, 21:22
Если бы осуждали грешника, то было бы полбеды, а если святого да судом неправедным?
Здесь, согласен. Не смотря на то, что верующие по плоти грешат, "грешниками" называть их - не справедливо. :yes4:

Семён Семёныч
04.05.2025, 21:23
Со Христом на Его Суде встречаются все без исключения, кроме Первенцев, не приходящих на Суд(ибо Они сами и Судят со Христом).


Вот и всё бы так, да кто же Вам и Вашим домыслам поверит.

- - - - - Добавлено - - - - -


Согласен. Не смотря на то, что верующие по плоти грешат, "грешниками" называть их - не справедливо. :yes4:Если грешат, то всяко грешники.

Rassvet
04.05.2025, 21:27
Вот и всё бы так, да кто же Вам и Вашим домыслам поверит.

- - - - - Добавлено - - - - -

Если грешат, то всяко грешники.

Да я только об этом им мечтаю, чтобы меньше грешить по плоти,
а то "два в одном флаконе" - утомило...:smile4:

Степан
04.05.2025, 21:28
И я этого не нахожу, что бы Господь к этому призывал, поэтому и тему данную открыл, чтоб разъяснили молящиеся.

Заблуждающиеся никогда не скажут, что они заблуждаются и они всегда найдут ”объяснение”. Как я уже и говорил, этот вопрос в православии уже обговорен, т.к. они молятся за усопших. И я удивляюсь, что здесь православные, понимающие этот вопрос, не объяснили его здесь. Правда, подожите немного, найдудтся и такие.

Семён Семёныч
04.05.2025, 21:35
Заблуждающиеся никогда не скажут, что они заблуждаются и они всегда найдут ”объяснение”. Как я уже и говорил, этот вопрос в православии уже обговорен, т.к. они молятся за усопших. Вот и пусть подтвердят Писанием и Преданием что молитвы их оправданы.

- - - - - Добавлено - - - - -


И я удивляюсь, что здесь православные, понимающие этот вопрос, не объяснили его здесь. Правда, подожите немного, найдудтся и такие.Жаль, Вы интересный собеседник, но воля Ваша.

Степан
04.05.2025, 21:37
Вот и пусть подтвердят Писанием и Преданием что молитвы их оправданы.

- - - - - Добавлено - - - - -

Жаль, Вы интересный собеседник, но воля Ваша.

Писанием не подтвердят, но Преданием подтвердят, т.к. это их предание, но не Апостолов.

Семён Семёныч
04.05.2025, 21:40
Писанием не подтвердят, но Преданим подтвердят, т.к. это их предание, но не Апостолов. Предания не так однобоки как это может показаться, но если докажут, я буду удивлён.

мипо
04.05.2025, 21:47
Вот и всё бы так, да кто же Вам и Вашим домыслам поверит.Конечно не верьте ничьим домыслам -верьте И.Христу:

"31.Когда же приидет Сын Человеческий во славе Своей и все святые Ангелы с Ним, тогда сядет на престоле славы Своей,
32.и соберутся пред Ним все народы; и отделит одних от других, как пастырь отделяет овец от козлов...
34.Тогда скажет Царь тем, которые по правую сторону Его: приидите, благословенные Отца Моего, наследуйте Царство, уготованное вам...
37.Тогда праведники скажут Ему в ответ: Господи! когда мы видели Тебя(и сделали Тебе Добро)?...
40...истинно говорю вам: так как вы сделали это одному из сих Братьев Моих меньших, то сделали Мне!

41.Тогда скажет и тем, которые по левую сторону: идите от Меня, проклятые, в Огонь вечный, уготованный Диаволу и Ангелам его...
44.Тогда и они скажут Ему в ответ: Господи! когда мы видели Тебя(и не сделали Тебе Добро)?...
45.истинно говорю вам: так как вы не сделали этого одному из сих меньших, то не сделали Мне!

46.И пойдут сии в муку вечную, а праведники в жизнь вечную!" (И.Христос - от Мф.гл.25)

Верьте И.Христу: "Не всякий, говорящий Мне: «Господи! Господи!», войдет в Царство Небесное". (от Мф.,7:21)! :declare:

Степан
04.05.2025, 21:47
Думаю, что Вы ошибаетесь, Предания не так однобоки как это может показаться, но если докажут, я буду удивлён.

Так, это предание православных или как православные понимали, но это не писали Апостолы. Неужели правослвные могут написать такое, что кто-то из них слышал, как один из Апостолов говорил, что он или они все молились за умерших? Это бы было преданием, они передали то, что слышали своими собственными ушами. Иначе, таким доводам грош цена.

Семён Семёныч
04.05.2025, 21:53
Конечно не верьте ничьим домыслам -верьте И.Христу:

Вот Ему одному и верю, а Вашим домыслам на Писания ни на йоту.
Потому Я и сказал вам, что вы умрёте во грехах ваших; ибо если не уверуете, что это Я, то умрёте во грехах ваших.
Иоанна 8:24

- - - - - Добавлено - - - - -


Так, это предание православных или как православные понимали, но это не писали Апостолы. Неужели правослвные могут написать такое, что кто-то из них слышал, как один из Апостолов говорил, что он или они все молились за умерших? Это бы было преданием, они передали то, что слышали своими собственными ушами. Иначе, таким доводам грош цена.
Здесь уже приводились ссылки на Писание, где народ Божий молился за усопших, посмотрите начало темы.

мипо
04.05.2025, 21:57
Вот Ему одному и верю...Это лишь Ваши слова, оправдывающие самого себя... Но Судья: Он смотрит не на слова, а на дела! - Эти Его утверждения я привёл чуть выше! :yes4:

- - - - - Добавлено - - - - -


Здесь уже приводились ссылки на Писание, где народ Божий молился за усопшихВо-первых ссылки были не на "молитвы за усопших", а во-вторых не надо христианам брать пример с нехристиан!... И тем более -не надо брать пример с грешного народа, осужденного их Богом! :nea:

Семён Семёныч
04.05.2025, 22:00
Это лишь Ваши слова Естественно что не Ваши. :)

- - - - - Добавлено - - - - -



Во-первых ссылки были не на "молитвы за усопших", У Вас наверное скрытое духовное косоглазие, ибо в ссылкам было о молитвах.

мипо
04.05.2025, 22:05
Естественно что не Ваши. :)"Всякий человек -лжив, а Бог -верен!" :yes4:

(Анекдот в тему:
"Никому нельзя верить!... Даже самому себе! (думал мужик, стирая свои трусы) - Хотел ведь только пукнуть!")... :declare:

Житель
04.05.2025, 22:07
Думаю что в разговоре вы не найдете ответов, а вот в притче о судье неправедном, может и есть подсказка. Прочитайте её и постарайтесь услышать Христа о том, что женщина получила просимое. Сравнивая с вопрошавшими к Богу, Иисус не относит данный случай к исинной вере, хотя Бог и предоставляет просящим у Него. Можно также сделать вывод, что те кто просит об усопших своих, получат просимое, хотя это к вере и не относится и в Писании нет ничего похожего.

Семён Семёныч
04.05.2025, 22:08
"Всякий человек -лжив, а Бог -верен!" :yes4:

Вы - лжец?

мипо
04.05.2025, 22:10
Вы - лжец?Безусловно! -Всякий, произошедший от Адама, наследовал Адамов грех и несовершенство! :icon_sad:

Лишь люди, движимые Святым Духом, -не лгут! :smile:

Семён Семёныч
04.05.2025, 22:12
Можно также сделать вывод, что те кто просит об усопших своих, получат просимое, хотя это к вере и не относится и в Писании нет ничего похожего.Главное, чтобы просили по истине.
Кто и каким образом сообщает молящимся, что их родные и близкие пребывают в посмертии во грехах и за них надо молиться?

- - - - - Добавлено - - - - -


Безусловно! -Всякий, произошедший от Адама, наследовал Адамов грех и несовершенство! :icon_sad:

Лишь люди, движимые Святым Духом, -не лгут! :smile:Значит Вы как лжец не движимы Святым Духом.

мипо
04.05.2025, 22:16
Значит Вы как лжец не движимы Святым Духом.Скорее -наоборот:

Значит не движимый Святым Духом -лжец! :declare:

Семён Семёныч
04.05.2025, 22:17
Скорее -наоборот:

Значит не движимый Святым Духом -лжец! :declare:Не в тему корм.

Житель
04.05.2025, 22:19
Главное, чтобы просили по истине.
Кто и каким образом сообщает молящимся, что их родные и близкие пребывают в посмертии во грехах и за них надо молиться?

Разве молящиеся называют их грехи? В заглавном посте не заметил такой части, чтобы в записочках указывали грех усопшего. Думаю что многие на всякий случай по любви к своему близкому, поступают именно так. Что на мой взгляд только добавляет плюсов тому человеку который просит. Ведь просят не только за близких людей, священнику они вообще чужие люди.

Семён Семёныч
04.05.2025, 22:22
Разве молящиеся называют их грехи? В заглавном посте не заметил такой части, чтобы в записочках указывали грех усопшего. Думаю что многие на всякий случай по любви к своему близкому, поступают именно так. Что на мой взгляд только добавляет плюсов тому человеку который просит. Ведь просят не только за близких людей, священнику они вообще чужие люди.
Записки подаются для отпущения грехов пребывающим в посмертии душам православных.

Для чего же записки приносятся?
Для того, чтобы посредством их верующие, имена которых написаны в наших записках, получили благодать, освящение И ОТПУЩЕНИЕ ГРЕХОВ от приносимой на Престоле очистительной жертвы.
https://azbyka.ru/zapiska-cerkovnaya

Житель
04.05.2025, 22:27
Записки подаются для отпущения грехов пребывающим в посмертии душам православных.
Они же не указываются, а значит человек и не знает за какие такие грехи подается записка. Вывод очевиден, по любви к умершему близкому человеку и просьба, о прощении грехов, в случае наличия таковых. Так что любовь многое может и грехи прощает, и не замечает вовсе. А вы солганы с тем, что Богу возможно всё?

Семён Семёныч
04.05.2025, 22:33
Они же не указываются, а значит человек и не знает за какие такие грехи подается записка. Вывод очевиден, по любви к умершему близкому человеку и просьба, о прощении грехов, в случае наличия таковых. Так что любовь многое может и грехи прощает, и не замечает вовсе. А вы солганы с тем, что Богу возможно всё?А кто у этого сердобольного молитвенника просил сначала записывать умершего, как умершего во грехах, а потом проявлять к нему милосердие?

Степан
04.05.2025, 22:56
Здесь уже приводились ссылки на Писание, где народ Божий молился за усопших, посмотрите начало темы.

Повидимому Вы имеете в виду вот это собщение от Мириам.



В Священном Писании есть ясные указания, что у еврейского народа существовал во все времена обычай преломлять хлебы об умерших (Иер. 16:7)

[/FONT][/SIZE]7. И не будут преломлять для них хлеб в печали, в утешение об умершем; и не подадут им чаши утешения, чтобы пить по отце их и матери их.
(Иеремия 16:7)

Иуда Маккавей принес жертву за умерших воинов (2Мак. 12:43), а также по случаю кончины ближних было принято налагать на себя пост (1Цар. 31:13; 2Цар.1:12; 3:35).

И наконец любителям Екклесиаста :)

Еккл 4:2 (https://bible.by/syn/21/4/#2)
И ублажил я мертвых, которые давно умерли, более живых, которые живут доселе;

ПС
Не забудем,что Христос сказал, что в будущем веке не простится только один грех — хула на Духа Святого (Мф. 12:32), именно поэтому Православная Церковь не забывает своей молитвенной заботой и бессмертные души умерших христиан и молится о прощении их грехов.

И не будут преломлять для них хлеб в печали, в утешение об умершем; и не подадут им чаши утешения, чтобы пить по отце их и матери их.
(Иеремия 16:7)

Это преломляли хлеб не об умерших, чтобы им там простились грехи, а преломляли хлеб об собственном утешении по случаю умершего и этим никак не подадут им умершим чаши утешения, мол, мы за вас молимся и вам будут отпушены грехи.

Книга Маккавеев даже в православии не принадлежит к канону Библии, на ней не стоит строить доказатетльства.

1Цар. 31:11 И услышали жители Иависа Галаадского о том, как поступили Филистимляне с Саулом,
12 и поднялись все люди сильные, и шли всю ночь, и взяли тело Саула и тела сыновей его со стены Беф-Сана, и пришли в Иавис, и сожгли их там;
13 и взяли кости их, и погребли под дубом в Иависе, и постились семь дней.

Это не означает, что молились за отпущение их грехов. Это пост со скорьбю.

2Цар. 1:12 и рыдали и плакали, и постились до вечера о Сауле и о сыне его Ионафане, и о народе Господнем и о доме Израилевом, что пали они от меча.

А здесь даже прямо сказано почему постились о народе Господнем и доме Израиля, что пали они от меча, включая Саула и Ионафана, это была печаль потери.

2Цар. 3:33 И оплакал царь Авенира, говоря: смертью ли подлого умирать Авениру?
34 Руки твои не были связаны, и ноги твои не в оковах, и ты пал, как падают от разбойников. И весь народ стал еще более плакать над ним.
35 И пришел весь народ предложить Давиду хлеба, когда еще продолжался день; но Давид поклялся, говоря: то и то пусть сделает со мною Бог и еще больше сделает, если я до захождения солнца вкушу хлеба или чего-нибудь.

Авенир сделал только хорошее для Давида и нигде не говорится, что он сделал грех. Поэтому, ни молиться ни поститься за отпущения грехов Авенира не имело смысла. Давид наложил пост со скорбью уважения к человеку.

Екл. 4:1 И обратился я и увидел всякие угнетения, какие делаются под солнцем: и вот слезы угнетенных, а утешителя у них нет; и в руке угнетающих их - сила, а утешителя у них нет.
2 И ублажил я мертвых, которые давно умерли, более живых, которые живут доселе.

Ублажение мёртвых Соломоном было по причине того, что они уже в Царствии Бога, где нет угнетения и слёз, а он ещё на Земле, где живые подвергнуты угнетениям и слёзам.

Мф. 12:31 Посему говорю вам: всякий грех и хула простятся человекам, а хула на Духа не простится человекам;
32 если кто скажет слово на Сына Человеческого, простится ему; если же кто скажет на Духа Святаго, не простится ему ни в сем веке, ни в будущем.

Другими словами по-Вашму, в будущем после смерти все грехи православных простятся и все они спасутся, включая и тех кому Христос скажет: отойдите от Меня, Я никогда не знал вас, НО только не простятся тем, кто похулил Духа Святого? ― абсурд.

Написано: Гал.6:7 Не обманывайтесь: Бог поругаем не бывает. Что посеет человек, то и пожнет. Другими словами, что человек сделает на Земле, того никто не изменит после смерти.

Ольга Ко
05.05.2025, 07:37
Приветствую друзья!
Если я правильно понимаю, Ветхий Завет не предполагал богослужения за усопших, жертвы приносились исключительно за грехи живых. Ныне в Православии молятся не только за живых, но и за усопших.


Как совершается в Церкви поминовение живых и усопших на проскомидии
Как же совершается в храме возношение Жертвы по нашим запискам?
Приготовление к Ней начинается во время проскомидии.
Проскомидия – это часть литургии, во время которой приготовляют хлеб и вино для Таинства.
В переводе с греческого это слово означает «принесение» – древние христиане сами приносили в храм хлеб, вино, необходимые для литургии.
Проскомидия, символизирующая рождество Иисуса Христа, совершается в алтаре скрытно для верующих, находящихся в храме, – так же, как скрытно, неведомо для мира произошло рождение Спасителя.
Для проскомидии употребляется пять особых просфор.
Из первой просфоры после особых молитв священник вырезает середину в форме куба – этой части просфоры придано название Агнец. Эта просфора, «агничная», полагается на дискос, круглое блюдо на подставке, символизирующее ясли, в которых родился Спаситель. Агничная просфора и служит собственно для Причащения.
Из второй просфоры, «богородичной», священник вынимает часть в честь Божией Матери. Эта частица укладывается на дискосе по левую сторону от Агнца.
Из третьей просфоры, «девятичинной», вынимаются девять частиц – в честь святых: Иоанна Крестителя, пророков, апостолов, святителей, мучеников и преподобных, бессребреников, Иоакима и Анны и того святителя, имени которого совершается литургия. Эти вынутые частицы полагаются по правую сторону от Агнца, по три частицы в ряд.
После этого священнослужитель приступает к четвертой просфоре, из которой вынимают частицы о живых – о Патриархе, епископах, пресвитерах и диаконах. Из пятой просфоры вынимают частицы об усопших – Патриархах, создателях храмов, епископах, священниках.
На дискос укладываются и эти вынутые частицы – сначала за живых, ниже – за усопших.
Затем священником вынимаются частицы из просфор, поданных верующими.
В это время и читаются поминания – записки, книжки-помянники, которые поданы нами в свечной ящик на проскомидию.
После прочтения каждого имени, указанного в записке, священнослужитель вынимает частицу просфоры, говоря: «Помяни, Господи, (указывается написанное нами имя)».
Эти вынутые по нашим запискам частицы также кладутся на дискос вместе с частицами, вынутыми из богослужебных просфор.
Это – первое, невидимое молящимися поминовение тех, чьи имена написаны в поданных нами записках.
Итак, частицы, вынутые по нашим запискам, лежат на дискосе, рядом с частицами, вынутыми из особых богослужебных просфор.
Это – великое, святое место! Частицы, лежащие в этом порядке на дискосе, символизируют всю Церковь Христову.
«На проскомидии образно представляется собранной около Агнца, вземлющего грехи мира, вся Церковь небесная и земная... Какая тесная связь находится между Господом и святыми Его, между Ним и благочестно живущими на земле и умершими в вере и благочестии: помни, какая тесная связь между нами и святыми и умершими во Христе, и всех возлюби, как членов Господа и своих членов – пишет святой праведный Иоанн Кронштадтский о частицах, вынутых из просфор и возложенных на дискос. – В какой близости друг к другу находятся и небожители и землежители, и Божия Матерь и все святые, и все мы, православные христиане, когда совершается божественная, всемирная, пренебесная, всеобщительная Литургия! Боже мой! Какое прерадостное, животворное общение!»



Многие считают, что частицы, приносимые о живых и умерших, являются очистительной жертвой наших грехов.
Это – заблуждение. От греха можно очиститься только покаянием, исправлением жизни, милостью, добрыми делами.
Частицы, вынутые из поданных нами просфор, не освящаются в тело Господне, при извлечении их не бывает воспоминание Христовых страданий: при возношении Святого Агнца, во время возглашения «Святая Святым» эти частицы не поднимаются для таинственного воздвижения на крест с плотью Спасителя. Эти частицы не даются в приобщение Плоти Спасителя.

Для чего же они приносятся?
Для того, чтобы посредством их верующие, имена которых написаны в наших записках, получили благодать, освящение И ОТПУЩЕНИЕ ГРЕХОВ от приносимой на Престоле очистительной жертвы.
https://azbyka.ru/zapiska-cerkovnaya

Итак, как я понимаю данное учение, по молитвам Церкви за грешные души пребывающие в местах вечной скорби, приносится Бескровная Жертва Христа во отпущение грехов пребывающим в посмертии.
Если я понимаю верно, в этом случае возникает вопрос, каким образом узнаётся, какие именно души усопших пребывают в вечной скорби и за их очищение от греха надо возносить Бескровную Жертву, а за какие души не надо, потому что они уже достигли упокоения во Христе со всеми святыми и блаженными.

"Живые знают, что умрут, а мертвые ничего не знают, и уже нет им воздаяния, потому что и память о них предана забвению, И любовь их и ненависть их и ревность их уже исчезли, и нет им более части вовеки ни в чем, что делается под солнцем." (Экклезиаст 9:5,6)

Miriam
05.05.2025, 07:54
И не будут преломлять для них хлеб в печали, в утешение об умершем; и не подадут им чаши утешения, чтобы пить по отце их и матери их.
(Иеремия 16:7)

Это преломляли хлеб не об умерших, чтобы им там простились грехи, а преломляли хлеб об собственном утешении по случаю умершего и этим никак не подадут им умершим чаши утешения, мол, мы за вас молимся и вам будут отпушены грехи.
Спасибо большое за то,то Вы ответили мне так развёрнуто и подробно.
На самом деле трактовки могут быть разные.

Наша тема была о молитвах за умерших.
В первую очередь имеет смысл рассмотреть как в Иудаизме относились к умершим.
Молились и молятся на могилах праведников.не так ли?
Иудеи верят,что после смерти они влияют на благополучие Мира еще больше, чем при жизни, как это сказано в книге «Зоар» (Ваикра, 71а).

https://toldot.com/mogiliPravednikov.html

А раз иудеи постоянно находятся в общении с умершими,то почему им и не помолиться за своих умерших близких?
Так что цитаты из Библии которые я опубликовала можно трактовать и в пользу молитв за умерших.


Книга Маккавеев даже в православии не принадлежит к канону Библии, на ней не стоит строить доказательства.Однако Книги эти исторические и конечно могут быть использованы в качестве докаательств,потому что доказательства в обычаях древних иудеев.


Другими словами по-Вашему, в будущем после смерти все грехи православных простятся и все они спасутся, включая и тех кому Христос скажет: отойдите от Меня, Я никогда не знал вас, НО только не простятся тем, кто похулил Духа Святого? ― абсурд.Я бы не стала говорить за Бога.
Тема спасения мною не обсуждается, потому что согласно Новому Завету могут спастись даже язычники, по закону.

Рим 2 (https://bible.by/syn/52/2/#14)

13 (https://bible.by/verse/52/2/13/) потому что не слушатели закона праведны пред Богом, но исполнители закона оправданы будут,
14 (https://bible.by/verse/52/2/14/) ибо когда язычники, не имеющие закона по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон:

Так что тема наша не о спасении, а о молитвах за умерших.и почему бы нам не помолиться за них.

Miriam
05.05.2025, 07:59
Спасибо Miriam!
Блестяще, просто блестяще, со всеми выкладками, как и положено, спасибо.
Итак, об умерших приносились молитвы и пожертвования в ветхозаветной Церкви так же, как собственно приносятся и в Новой. И всё бы ничего, какая в том печаль, что Церковь молится о душах усопших в вере скончавшихся? Печали никакой, но ведь это "но", это вечное "но", лезет везде и всюду и, даже туда, куда не звали.
Во – первых, как определяются души усопших в вере православных, за которые должно приносить умилостивительные, ходатайственные молитвы, что бы Бескровная Жертва Христа разрешила души усопших от их грехов?
Давайте попробуем сначала ответить на этот вопрос, а последующие сами образуются.Спасибо Вам за то,что Вы так высоко оценили мой скромный труд.

Мы молимся только за христиан,это верно.
Дело в том,что люди исповедующие другие религии имеют другие обычаи и обряды.другие верования в конце концов.
Наверное в аду уже поздно выбирать вероисповедание.
К тому же нам ясно сказано:

Деян 4:12 (https://bible.by/syn/44/4/#12)
ибо нет другого имени под небом, данного человекам, которым надлежало бы нам спастись.

А попав в мир иной человек сам узнает про Христа и пусть Бог с человеком разберется.почему не верил,почему отрицал. как жил и пр.

Miriam
05.05.2025, 08:07
"Живые знают, что умрут, а мертвые ничего не знают, и уже нет им воздаяния, потому что и память о них предана забвению, И любовь их и ненависть их и ревность их уже исчезли, и нет им более части вовеки ни в чем, что делается под солнцем." (Экклезиаст 9:5,6)

Любителям Екклесиаста: :)

Еккл 4:2 (https://bible.by/syn/21/4/#2)
И ублажил я мертвых, которые давно умерли, более живых, которые живут доселе;

Семён Семёныч
05.05.2025, 09:23
Повидимому Вы имеете в виду вот это собщение от Мириам.




И не будут преломлять для них хлеб в печали, в утешение об умершем; и не подадут им чаши утешения, чтобы пить по отце их и матери их.
(Иеремия 16:7)

Это преломляли хлеб не об умерших, чтобы им там простились грехи, а преломляли хлеб об собственном утешении по случаю умершего и этим никак не подадут им умершим чаши утешения, мол, мы за вас молимся и вам будут отпушены грехи.

Книга Маккавеев даже в православии не принадлежит к канону Библии, на ней не стоит строить доказатетльства.

Спасибо Степан!
Очень хороший ответ, обоснованный и подтверждённый Писанием.
Что - то скажут оппоненты?

мипо
05.05.2025, 09:26
И ублажил я мертвых, которые давно умерли, более живыхНу и что?...

А И.Христос ублажил гонимых за правду...:declare:

Семён Семёныч
05.05.2025, 09:33
Мф. 12:31 Посему говорю вам: всякий грех и хула простятся человекам, а хула на Духа не простится человекам;
32 если кто скажет слово на Сына Человеческого, простится ему; если же кто скажет на Духа Святаго, не простится ему ни в сем веке, ни в будущем.

Другими словами по-Вашму, в будущем после смерти все грехи православных простятся и все они спасутся, включая и тех кому Христос скажет: отойдите от Меня, Я никогда не знал вас, НО только не простятся тем, кто похулил Духа Святого? ― абсурд.
Это не по - моему.
По - моему, пусть сначала приведут неопровержимые доказательства, что православный умер во грехах своих, а когда это докажут, тогда поговорим и об отпущении грехов в посмертии.

- - - - - Добавлено - - - - -


"Живые знают, что умрут, а мертвые ничего не знают, и уже нет им воздаяния, потому что и память о них предана забвению, И любовь их и ненависть их и ревность их уже исчезли, и нет им более части вовеки ни в чем, что делается под солнцем." (Экклезиаст 9:5,6)Экклезиаст ошибся, потому что ему ещё не было открыто, что у Бога все живы.

Семён Семёныч
05.05.2025, 09:38
Мы молимся только за христиан,это верно.
Спасибо.
Но на каком основании мы молимся за усопших христиан, основания ведь этим молитвам должны быть.

- - - - - Добавлено - - - - -


Любителям Екклесиаста: :)

Еккл 4:2 (https://bible.by/syn/21/4/#2)
И ублажил я мертвых, которые давно умерли, более живых, которые живут доселе;
А что это значит "ублажить мёртвых"?

Rassvet
05.05.2025, 10:14
А что это значит "ублажить мёртвых"?

В масоретском тексте, который использовали переводчики синодального перевода,
стоит слово וְשַׁבֵּ֧חַ (вашабэах), что значит «и похвалил», так, как глагол לשבח (лешабэах)
переводится на русский, как – хвалить.

4364

Семён Семёныч
05.05.2025, 10:26
В масоретском тексте, который использовали переводчики синодального перевода,
стоит слово וְשַׁבֵּ֧חַ (вашабэах), что значит «и похвалил», так, как глагол לשבח (лешабэах)
переводится на русский, как – хвалить.

4364
Спасибо!
Можно ли хвалить умерших, которые пребывали в местах вечной скорби, то есть в аду за свои грехи?
Не думаю.
Значит похвала относилась к душам праведников,а не вообще ко всем умершим.

Rassvet
05.05.2025, 10:36
Спасибо!
Можно ли хвалить умерших, которые пребывали в местах вечной скорби, то есть в аду за свои грехи?
Не думаю. Значит похвала относилась к душам праведников,а не вообще ко всем умершим.

Брат, у меня не было намерения интерпретировать исходный текст. Я просто, привёл его точный перевод согласно источнику синодального перевода, а если говорить, о смысловой интерпретации стиха, то я бы интерпретировал следующим образом: «и посчитал я более счастливыми умерших, которые давно умерли, более живых, которые живут доселе».

Семён Семёныч
05.05.2025, 10:57
Брат, у меня не было намерения интерпретировать исходный текст. Я просто, привёл его точный перевод согласно источнику синодального перевода, а если говорить, о смысловой интерпретации стиха, то я бы интерпретировал следующим образом: «и посчитал я более счастливыми умерших, которые давно умерли, более живых, которые живут доселе».Спасибо.
Но, почему умершие более счастливы нежели живущие?

Rassvet
05.05.2025, 11:06
Спасибо.
Но, почему умершие более счастливы нежели живущие?

Потому, что такие рассуждения и такая замысловатая речь была у Соломона.

Речь не идёт о праведниках, или не праведниках, а о том, что в этом мире, много такого, чего бы человеку не следовало бы видеть. Те, которые родились, или уже умерли, счастливее тех, которые ещё живут в этом скорбном мире, даже если у человека есть материальный достаток.

Если бы какой человек родил сто детей, и прожил многие годы, и ещё умножились дни жизни его, но душа его не наслаждалась бы добром и не было бы ему и погребения, то я сказал бы: выкидыш счастливее его, потому что он напрасно пришёл и отошёл во тьму, и его имя покрыто мраком. Он даже не видел и не знал солнца: ему покойнее, нежели тому. А тот, хотя бы прожил две тысячи лет и не наслаждался добром, не все ли пойдёт в одно место? (Екклесиаст 6:3-6)

P.S.

Соломон (с точки зрения человека живущего "под Законом"), рассуждает о том, что лучше для человека в этой, земной, жизни.
Всего насмотрелся я в суетные дни мои: праведник гибнет в праведности своей; нечестивый живёт долго в нечестии своём. Не будь слишком строг, и не выставляй себя слишком мудрым; зачем тебе губить себя? Не предавайся греху, и не будь безумен: зачем тебе умирать не в своё время? (Екклесиаст 7:15-17)

Miriam
05.05.2025, 12:05
Ну и что?...

А И.Христос ублажил гонимых за правду...:declare:А ничего :)....Христос ублажил гонимых за правду (живых),а Экклесиаст ублажил умерших......
Значит они тоже живы...это к вопросу о душе.

- - - - - Добавлено - - - - -


Спасибо.
Но на каком основании мы молимся за усопших христиан, основания ведь этим молитвам должны быть.выше я изложила свои соображения.


А что это значит "ублажить мёртвых"?А живых?:)
Думаю, что ублажить мертвых это молиться о них....больше мы ничего не можем для них сделать.

Семён Семёныч
05.05.2025, 12:51
Думаю, что ублажить мертвых это молиться о них....больше мы ничего не можем для них сделать.Молиться можно только тогда, когда наверняка знаем, что душа православного умерла во грехах, а иначе молитва будет кощунственной, если душа умерла не во грехах, а мы этой душе её грехи по своему скудоумию приписываем, то что из этого получится, если не кощунство?
А душа православного жившего верой и умершего в вере, и в мире с Церковью во грехах своих умереть не может, нет оснований, а значит нет оснований и молится о данной душе как умершей во грехах.

мипо
05.05.2025, 14:06
Экклесиаст ублажил умерших... Значит они тоже живы...Значит -Господь Бог, наказав Адама смертью, -ублажил его. :xa-xa:

...И Христос зря со смертью сражается, если она -ублажающий друг, а не враг! :declare:

Miriam
05.05.2025, 15:07
Молиться можно только тогда, когда наверняка знаем, что душа православного умерла во грехах, а иначе молитва будет кощунственной, если душа умерла не во грехах, а мы этой душе её грехи по своему скудоумию приписываем, то что из этого получится, если не кощунство?
А душа православного жившего верой и умершего в вере, и в мире с Церковью во грехах своих умереть не может, нет оснований, а значит нет оснований и молится о данной душе как умершей во грехах.Ну кто же из наших близких не грешен?:)
Я не праведница и вокруг меня не праведники..

- - - - - Добавлено - - - - -


Значит -Господь Бог, наказав Адама смертью, -ублажил его. :xa-xa:

...И Христос зря со смертью сражается, если она -ублажающий друг, а не враг! :declare:Вечная борьба между духом и плотью у Вас.....:)
У Вас что первично: сознание или материя?

Семён Семёныч
05.05.2025, 15:52
Ну кто же из наших близких не грешен?:)
Все грешны, все до единого, только вот что ждёт в посмертии душу православную жившую в вере, усопшую в вере и в мире с Церковью.

Потому Я и сказал вам, что вы умрёте во грехах ваших; ибо если не уверуете, что это Я, то умрёте во грехах ваших.
Иоанна 8:24

Православные веруют во Иисуса Христа как в Спасителя и Бога и подтверждают свою веру Исповедью, Причастием и делами добродетельными, поэтому во грехах умереть не могут по слову Божьему. От куда же дорогая сестра у православных в посмертии берутся грехи, за которые должно приносить ходатайственные молитвы?

Семён Семёныч
05.05.2025, 15:57
Я не праведница и вокруг меня не праведники..

Вы, верующая во Иисуса Христа как в Бога и Спасителя мира не можете войти в посмертие во грехах Ваших, не можете, потому что Христос оправдал Вас верой Вашею и представил в посмертии пред Богом оправданной от грехов Ваших.
В ином случае зря Господь за Вас умирал, если верующие в Него Им не спасаются.

мипо
05.05.2025, 17:25
У Вас что первично: сознание или материя?У нас -так как и создал Творец: Адам не существовал без тела! Когда ему было создано тело, способное дышать "дыханием в ноздрях", -тогда он и стал живой.

Поэтому ему и было сказано: "Ты -прах, и в прах -возратишься!"... читай = "не было тебя и не будет!"

То же и у Екклесиаста:

"2.И ублажил я мертвых, которые давно умерли, более живых, которые живут доселе;
3.а блаженнее их обоих тот, кто еще не существовал..."

мипо
05.05.2025, 17:38
зря Господь за Вас умирал, если верующие в Него Им не спасаются.Крестившиеся во Христа -если они продолжают ПРОИЗВОЛЬНО грешить, то для них не остается более "Жертвы за грехи":

"если мы, получив познание Истины, произвольно грешим, то не остается более Жертвы за грехи, но -некое страшное ожидание Суда и ярость Огня, готового пожрать Противников!". (Евр.10:26)

Поэтому, несмотря на то, что Жертва Христа за грехи принесена в отношении всех, даже принявшие Её верою, но продолжающие произвольно согрешать -отвергаются как и не принявшие!:declare:

Семён Семёныч
05.05.2025, 17:55
Крестившиеся во Христа -если они продолжают ПРОИЗВОЛЬНО грешить, то для них не остается более "Жертвы за грехи" Это Вы будете судить верующих, кто грешил, кто не грешил, кого Бог во грехах оставил, а кого помиловал?

Concord
05.05.2025, 18:13
У нас -так как и создал Творец: Адам не существовал без тела! Когда ему было создано тело, способное дышать "дыханием в ноздрях", -тогда он и стал живой.Если Адам не существовал то ЕМУ не могли создать тело, потому что ЕГО-Адама не было. Сделать что то кому то можно только при условии что этот кто то существует.

Степан
05.05.2025, 18:14
Спасибо большое за то,то Вы ответили мне так развёрнуто и подробно.
На самом деле трактовки могут быть разные.

Наша тема была о молитвах за умерших.
В первую очередь имеет смысл рассмотреть как в Иудаизме относились к умершим.
Молились и молятся на могилах праведников.не так ли?
Иудеи верят,что после смерти они влияют на благополучие Мира еще больше, чем при жизни, как это сказано в книге «Зоар» (Ваикра, 71а).

https://toldot.com/mogiliPravednikov.html

А раз иудеи постоянно находятся в общении с умершими,то почему им и не помолиться за своих умерших близких?
Так что цитаты из Библии которые я опубликовала можно трактовать и в пользу молитв за умерших.

Однако Книги эти исторические и конечно могут быть использованы в качестве докаательств,потому что доказательства в обычаях древних иудеев.

Я бы не стала говорить за Бога.
Тема спасения мною не обсуждается, потому что согласно Новому Завету могут спастись даже язычники, по закону.

Рим 2 (https://bible.by/syn/52/2/#14)

13 (https://bible.by/verse/52/2/13/) потому что не слушатели закона праведны пред Богом, но исполнители закона оправданы будут,
14 (https://bible.by/verse/52/2/14/) ибо когда язычники, не имеющие закона по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон:

Так что тема наша не о спасении, а о молитвах за умерших.и почему бы нам не помолиться за них.

В совремённом иудаизме молятся за умерших и в ссылке пишется: «Если бы евреи знали место захоронения Моше, они могли бы прийти на его могилу и просить его помолиться за них.» Видите почему они хотят молиться на могилах умерших, чтобы попросить как и Моисея помолиться за их живущих, а не наоборот. Я проследил ссылку и там не упоминается вообще о том чтобы умершим были отпущены грехи. Даже в Вашей цитате пишется они умершие влияют на мир, но не наоборот ― иудеии повлияют на судьбу умерших.

И ещё пару: «В трактате «Таанит» (16а) сказано: «Почему во время засухи идут молиться на могилах праведников? Чтобы они [праведники] просили Всевышнего смилостивиться над нами и дать нам дожди».


В мидраше («Берешит Раба», 72:10) говориться, что наш праотец Яаков похоронил свою жену праматерь Рахель по пути к Ефрате, потому что он пророчески предвидел, как в будущем его потомки, изгнанные из Святой Земли, будут проходить по этой дороге, и Рахель будет молить Творца сжалиться над ними.

Книга «Зоар» (Шмот, 16б) пишет, что, если усопшие не просили бы Всевышнего за живых, мы не смогли бы продержаться и половины дня.

В «Сефер Хасидим» (п. 450) сказано: «Барзилай а-Гилади завещал похоронить его в его городе, т.к. усопшим доставляет наслаждение, когда их близкие посещают их могилы и молятся за благо их души и в Грядущем Мире и им становится хорошо. Так же когда их просят, они молятся за живых».

».
Последняя цитата говорит, что молятся за близких чтобы в Грядущем мире им было хорошо, но живые просят умерших молиться за живых. И опять нет упоминание за перемену места обитания или отпущения грехов, ибо, как я думаю, что они верили, что все умирающие идут только в хорошее место.

Из этого видно, что и в иудаизме нет такого понятия какое есть в православии.

Но Вы обошли самое главное моё замечание. Написано: Гал.6:7 Не обманывайтесь: Бог поругаем не бывает. Что посеет человек, то и пожнет. Ясно, что здесь говорится не только за жизнь на Земле но и за жизнь после смерти. Другими словами, что человек сделает на Земле, того никто не изменит после смерти. Не обманывайтесь, ничего не поможет, Бог Своё мнение не изменит и никакакие святые не умолят Его переменить Его мнение, что человек сеял, что человек делал, то и пожнёт, если это не раскаянный грех, он и понесёт наказание за грех. Другое мнение это обман.

Степан
05.05.2025, 18:23
Мф. 12:31 Посему говорю вам: всякий грех и хула простятся человекам, а хула на Духа не простится человекам;
32 если кто скажет слово на Сына Человеческого, простится ему; если же кто скажет на Духа Святаго, не простится ему ни в сем веке, ни в будущем.

Другими словами по-Вашму, в будущем после смерти все грехи православных простятся и все они спасутся, включая и тех кому Христос скажет: отойдите от Меня, Я никогда не знал вас, НО только не простятся тем, кто похулил Духа Святого? ― абсурд.Это не по - моему.
По - моему, пусть сначала приведут неопровержимые доказательства, что православный умер во грехах своих, а когда это докажут, тогда поговорим и об отпущении грехов в посмертии.


Это и не по-Вашему, а по-Мариаминому. И доказывать не надо, т.к. молитва за нераскаянного умершего бесполезна, что человек посеял, сделал на Земле, то там в загробной жизни он и пожнёт или получит. А это: Рим.6:23 Ибо возмездие за грех - смерть.

Семён Семёныч
05.05.2025, 18:39
Крестившиеся во Христа -если они продолжают ПРОИЗВОЛЬНО грешить, то для них не остается более "Жертвы за грехи":


Это по Павлу не остаётся более, а по Иоанну очень даже остаётся.

9 Если исповедуем грехи наши, то Он, будучи верен и праведен, простит нам грехи наши и очистит нас от всякой неправды.
10 Если говорим, что мы не согрешили, то представляем Его лживым, и слова Его нет в нас.

1-е послание Иоанна 1 глава — Библия: https://bible.by/syn/48/1/

А ещё не прощается только хула на Святого Духа, всё остальное осознанное или не осознанное прощается, если человек в этих грехах раскаивается. Так что ошибся ап. Павел в очередной раз, а Вы его ошибочность за истину приняли не изучив по данному вопросу всей полноты Писаний и Преданий.

Семён Семёныч
05.05.2025, 18:50
Написано: Гал.6:7 Не обманывайтесь: Бог поругаем не бывает. Что посеет человек, то и пожнет. Ясно, что здесь говорится не только за жизнь на Земле но и за жизнь после смерти. Другими словами, что человек сделает на Земле, того никто не изменит после смерти. Не обманывайтесь, ничего не поможет, Бог Своё мнение не изменит и никакакие святые не умолят Его переменить Его мнение, что человек сеял, что человек делал, то и пожнёт, если это не раскаянный грех, он и понесёт наказание за грех. Другое мнение это обман.Спасибо, хорошая ссылка.
В ином случае получится так, что Господь беззаконников из Царства Своего выгнал, Господи, Господи, не от Твоего ли имени..., но по молитвам Церкви таки ввёдёт их в Царство Своей Славы?

Семён Семёныч
05.05.2025, 18:53
Это и не по-Вашему, а по-Мариаминому. И доказывать не надо, т.к. молитва за нераскаянного умершего бесполезна, что человек посеял, сделал на Земле, то там в загробной жизни он и пожнёт или получит. А это: Рим.6:23 Ибо возмездие за грех - смерть.Да, согласен, как и написано, кого Бог в грех непослушания заключил, того человек да не расключит.

мипо
05.05.2025, 21:10
Это по Павлу не остаётся более, а по Иоанну очень даже остаётся.Остаётся -за непроизвольные грехи. Не остаётся -за произвольные/намеренные грехи.

Поэтому и у Исайи(как и у Павла) сказано: "если помилован будет нечестивый, то не научится он праведности и будет злодействовать в Земле праведных... Огонь пожрёт врагов Твоих!".(Исайя,гл.26)

мипо
05.05.2025, 21:22
Если Адам не существовал то ЕМУ не могли создать тело, потому что ЕГО-Адама не было. Сделать что то кому то можно только при условии что этот кто то существует.Эти претензии Вы направляйте не мне, а Творцу!

Он решил создать "Адама из праха", вдунуть ему в ноздри "дыхание жизни", чтобы Адам стал "живою душою"... других "конструкций" ни для неживого, ни для живого Адама -Творец не создавал:

"7.И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою." :smajlik-prava:

Житель
05.05.2025, 21:36
А кто у этого сердобольного молитвенника просил сначала записывать умершего, как умершего во грехах, а потом проявлять к нему милосердие?
Дали другие варианты для молитвы за усопших? Вопросы к православному закону. Закон человека несовершенен как всегда.

Concord
05.05.2025, 22:11
Эти претензии Вы направляйте не мне, а Творцу!

Он решил создать "Адама из праха", вдунуть ему в ноздри "дыхание жизни", чтобы Адам стал "живою душою"... других "конструкций" ни для неживого, ни для живого Адама -Творец не создавал:

"7.И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою." Нет в седьмом стихе слова "Адам".

мипо
05.05.2025, 22:19
Нет в седьмом стихе слова "Адам".Читайте Оригинал: в Оригинале -есть, а в переводе -нет... В переводе почему-то решили перевести Адам как "Адам"(а не как "человек") лишь в одном стихе 25:

"25.И были оба наги, Адам и жена его, и не стыдились."(Быт.,гл.2)

Степан
05.05.2025, 22:22
Это по Павлу не остаётся более, а по Иоанну очень даже остаётся.

9 Если исповедуем грехи наши, то Он, будучи верен и праведен, простит нам грехи наши и очистит нас от всякой неправды.
10 Если говорим, что мы не согрешили, то представляем Его лживым, и слова Его нет в нас.

1-е послание Иоанна 1 глава — Библия: https://bible.by/syn/48/1/

А ещё не прощается только хула на Святого Духа, всё остальное осознанное или не осознанное прощается, если человек в этих грехах раскаивается. Так что ошибся ап. Павел в очередной раз, а Вы его ошибочность за истину приняли не изучив по данному вопросу всей полноты Писаний и Преданий.

Семён Семёныч, у Иоанна говорится не за исповедание после смерти, а пока ещё человек живой. Если это возможно после смерти, то не найдётся ни одного человека который бы не исповедовал свои грехи ибо поймут куда попали и Господь должен простить, и тогда в озеро огненное пойдут только те, кто похулил Духа Святого, да их будет мало, т.к. все этого боятся хуже любого огня. Даже это излюбленная пугалка на этом форуме. И главное, по справедливости Божией, Он должен простить всех людей, даже если они не были православными, Гитлера и ему подобных. А посему, сама идея православия, что только православная церковь есть истинная Церковь, не католическая, а тем более еретики протестанты. Тогда сами православные ошибаются ещё хуже чем Апостол Павел. И в добавок, по притче Христа, богач понял, что изменить свою судьбу он не сможет, а Вы говорите, что сможет и основываетесь на записанное у Иоанна, ошибаетесь!!! Это же не богач сказал, а Христос нам говорит, что после смерти такие, как богач, не смогут выйти из ада, а ад будет брошен в озеро огненное, это смерть вторая, куда и будет отправлен тот богач.

Степан
05.05.2025, 22:29
Спасибо, хорошая ссылка.
В ином случае получится так, что Господь беззаконников из Царства Своего выгнал, Господи, Господи, не от Твоего ли имени..., но по молитвам Церкви таки ввёдёт их в Царство Своей Славы?

Это Ваше хорошее заявление: и где это в Писании так говорится?

Выходит, что святые никому не откажут, это же любому даже тугодуму понятно, тогда какой смысл родиться на Земле, какой смысл в вере на Земле, какой смысл родиться свыше и тому подобное? Появится миллион бесмысленных вопросов.

Степан
05.05.2025, 22:38
Это и не по-Вашему, а по-Мариаминому. И доказывать не надо, т.к. молитва за нераскаянного умершего бесполезна, что человек посеял, сделал на Земле, то там в загробной жизни он и пожнёт или получит. А это: Рим.6:23 Ибо возмездие за грех - смерть.Да, согласен, как и написано, кого Бог в грех непослушания заключил, того человек да не расключит.

И как, до сих пор считаете, что молиться за прощения грехов умерших необходимо?

В предыдущем посте Вы писали, что если он исповедует свои грехи, то Господь простит и никакой молитвы из Земли не потребуется, она бессмысленная.

Семён Семёныч
05.05.2025, 23:10
Остаётся -за непроизвольные грехи. Докажите всей полнотой Писания и Предания Церкви. Ошибку апостола не делайте истиной в последней и непререкаемой инстанции, апостол не истина, истина Христос.

- - - - - Добавлено - - - - -


Дали другие варианты для молитвы за усопших? Вопросы к православному закону. Закон человека несовершенен как всегда.Я не понимаю Вас, Вы о чём?

Семён Семёныч
05.05.2025, 23:16
Семён Семёныч, у Иоанна говорится не за исповедание после смерти, а пока ещё человек живой. Совершенно верно, мы и говорили с мипо именно за живых, а не за мёртвых. Мипо, опираясь на мнение ап. Павла, предлагает верить в то, что Жертва Христова прекращает своё благодатное спасительное действие вторым и последующим сознательным грехом. Поэтому, если Вы сознательно согрешили дважды или не дай Бог трижды, а про последующие и думать страшно, то в этом случае Вы лишаетесь напрочь Жертвы Христа и веруете ли, не веруете ли Вы, каетесь ли Вы или не каетесь, дорога у Вас одна, в ад.
Вы согласны?

Семён Семёныч
05.05.2025, 23:22
И в добавок, по притче Христа, богач понял, что изменить свою судьбу он не сможет, а Вы говорите, что сможет и основываетесь на записанное у Иоанна, ошибаетесь!!Да ведь я такого не говорил и сказать не мог, вера у меня другая, Вы спутали грехи при жизни, которые через покаяние прощаются, сколько бы их не было, с грехами в посмертии.

- - - - - Добавлено - - - - -


Это Ваше хорошее заявление: и где это в Писании так говорится?
Не совсем понимаю, что именно говорится?

Семён Семёныч
05.05.2025, 23:27
И как, до сих пор считаете, что молиться за прощения грехов умерших необходимо?

Да, конечно, я во всяком случае молюсь.
Но молиться можно только за тех, в ком мы уверены, что душа его вошла в посмертие во грехах своих. За безгрешных зачем и молиться?

- - - - - Добавлено - - - - -




В предыдущем посте Вы писали, что если он исповедует свои грехи, то Господь простит и никакой молитвы из Земли не потребуется, она бессмысленная.Всё верно.
Душа, которая умерла не во грехах своих оправдана пред Богом и в посмертие входит без греха, праведностью Господа, зачем молиться о такой душе?

мипо
05.05.2025, 23:33
Докажите всей полнотой ПисанияЯ привёл уже слова пророка Исайи о том, что грешащие в Земле праведных не будут прощены -их пожрёт Огонь гнева Божиего. То же самое можно прочитать и у Павла, и в Откровении Иоанна.

Такой "полноты Писания" -достаточно для обоснования?... :namek:

Семён Семёныч
05.05.2025, 23:41
Я привёл уже слова пророка Исайи о том, что грешащие в Земле праведных не будут прощены -их пожрёт Огонь гнева Божиего. То же самое можно прочитать и у Павла, и в Откровении Иоанна.

Такой "полноты Писания" -достаточно для обоснования?... :namek:Ссылка которую Вы привели к нашему диалогу отношения не имеет.
Ещё раз.
Докажите всей полнотой Писаний и Преданием Церкви, что повторный сознательный грех лишает грешника благодатной и спасительной Жертвы Христа. Что никакие раскаяния и покаяния кающемуся в сознательных грехах уже не помогут, что второй и последующий сознательный грех равен хуле на Духа Святого.
А если такого быть не может, нет подтверждения апостольскому мнению ни в Писании, ни в Предании, то не утверждайте, что апостол есть истина совершенная, апостол не истина, истина Христос. А Христос ничего подобного не утверждал и утверждать не мог.
Итак, доказательства в студию.

мипо
05.05.2025, 23:46
апостол не истина, истина Христос.Тогда -вот слова самого И.Христа (догадайтесь сами -какой это у них по-счёту грех, что они лишаются Жертвы Христа):

"41.Тогда скажет и тем, которые по левую сторону: идите от Меня, проклятые, в огонь вечный, уготованный диаволу и ангелам его:
45...истинно говорю вам: так как вы не сделали этого одному из сих меньших, то не сделали Мне
46.И пойдут сии в муку вечную...". (И.Христос -от Мф.,гл.25)

Семён Семёныч
06.05.2025, 00:17
Тогда -вот слова самого И.Христа (догадайтесь сами -какой это у них по-счёту грех, что они лишаются Жертвы Христа):

"41.Тогда скажет и тем, которые по левую сторону: идите от Меня, проклятые, в огонь вечный, уготованный диаволу и ангелам его:
45...истинно говорю вам: так как вы не сделали этого одному из сих меньших, то не сделали Мне
46.И пойдут сии в муку вечную...". (И.Христос -от Мф.,гл.25)Ссылка не к месту, где именно Господь утверждает, что сознательные грехи лишают их обладателя Жертвы Христовой даже в случае их раскаяния и покаяния?
Нет такой ссылки и быть не может, а есть другая, до семи ли раз надо прощать? Не говорю до семи, а до семижды семи. Так что слово Господне никакой апостол не превозможет, не надейтесь.

Concord
06.05.2025, 00:38
Читайте Оригинал: в Оригинале -есть, а в переводе -нет... В переводе почему-то решили перевести Адам как "Адам"(а не как "человек") лишь в одном стихе 25:

"25.И были оба наги, Адам и жена его, и не стыдились."(Быт.,гл.2)Вы же приводите цитаты из канонического перевода, а не с какого то не канонического оригинала.

мипо
06.05.2025, 03:07
Вы же приводите цитаты из канонического перевода, а не с какого то не канонического оригинала.Любые/все переводы делаются с одного Оригинала - с Масоретского текста ВЗ.

Если Вы имеете в виду канонический перевод для русской православной церкви, то это -церковно-славянский перевод Библии. Он отличается от Синодального перевода (который был сделан для домашнего чтения, а не для богослужений).

Можете сами глянуть: в нём, во 2-й главе слово Адам переведено как "Адам" большее количество раз, чем в Синодальном переводе. :declare:
https://azbyka.ru/biblia/?Gen.2&utfcs

Но, ещё раз замечу: если хотите знать точное содержание, то -читайте текст Оригинала!

Степан
06.05.2025, 03:12
Совершенно верно, мы и говорили с мипо именно за живых, а не за мёртвых. Мипо, опираясь на мнение ап. Павла, предлагает верить в то, что Жертва Христова прекращает своё благодатное спасительное действие вторым и последующим сознательным грехом. Поэтому, если Вы сознательно согрешили дважды или не дай Бог трижды, а про последующие и думать страшно, то в этом случае Вы лишаетесь напрочь Жертвы Христа и веруете ли, не веруете ли Вы, каетесь ли Вы или не каетесь, дорога у Вас одна, в ад.
Вы согласны?

Нет, не согласен.

мипо
06.05.2025, 03:32
Ссылка не к местуВсе мои ссылки даны именно к месту, поскольку в этой теме ведётся разговор о "судьбе грехов в посмертии". Посмертие -оно подразумевает Царство Христа.

В Царстве Христа, то есть в "Веке грядущем/В пакибытии", все воскрешаемые люди прощены и освобождены от Адамова греха, влекущего людей в смерть Адамову(в Первую смерть). Однако же, при этом, у всех людей (кроме воскрешенных Первенцев-Соцарей Христа в Царстве Небес) -остается опасность умереть Второй смертью!

У людей, воскрешенных в посмертии(в Царстве Христа), при отказе от Пути совершенствования во Христе, -не остается возможности Спасения от Смерти второй! Им, произвольно грешашим и злодействующим, не будет прощения:

"Не научатся праведности и будут злодействовать в Земле праведных... Огонь пожрёт врагов Твоих!". (Ис.,гл.26)
Об этом же говорит и Апостол Павел, упоминая "ярость Огня, готового пожрать Противников", при недействительности для таковых "Жертвы Христа за грехи". :yes4:

Concord
06.05.2025, 03:48
Можете сами глянуть: в нём, во 2-й главе слово Адам переведено как "Адам" большее количество раз, чем в Синодальном переводе.
https://azbyka.ru/biblia/?Gen.2&utfcsИ҆ созда̀ бг҃ъ человѣ́ка, пе́рсть (взе́мъ) ѿ землѝ, и҆ вдꙋ́нꙋ въ лицѐ є҆гѡ̀ дыха́нїе жи́зни: и҆ бы́сть человѣ́къ въ дꙋ́шꙋ жи́вꙋ.
И где здесь слово Адам?

Степан
06.05.2025, 03:50
И в добавок, по притче Христа, богач понял, что изменить свою судьбу он не сможет, а Вы говорите, что сможет и основываетесь на записанное у Иоанна, ошибаетесь!!Да ведь я такого не говорил и сказать не мог, вера у меня другая, Вы спутали грехи при жизни, которые через покаяние прощаются, сколько бы их не было, с грехами в посмертии.

Ваш ответ двусмысленный.

Первый вариант. Ещё такого не слышал, чтобы кто-то совершал грехи в постсмертии. Это где так говорится в Писании?

Второй вариант. Те грехи, что были сделаны на Земле, они не прощаются, о чём я и вёл разговор. Богач понял, что изменить свою судьбу он не сможет, т.к. грехи там не прощаются, если бы прощались то бы он узнал об этом и тогда бы он не только за своих братьев просил, но и за себя, но он за себя не просил, понял ― всё, каюк, пролетел, как фанера над Парижем, ничего себе не возможно исправить, а тем более святые не помогут. Ведь Авраам и есть тем святым, который мог бы упросить Господа. Богач даже об этом не просил святого Авраама и Авраам не был таким бесчувственным к страдавшему, знал бы он, что он мог умолить Господа помочь страдальцу, то он бы ему сообщил об этом. А так, молчёк с обеих сторон, они знали за их судьбы, всё ничего не поменяется, да и там сказано:

Лук. 16:25 Но Авраам сказал: чадо! вспомни, что ты получил уже доброе твое в жизни твоей, а Лазарь - злое; ныне же он здесь утешается, а ты страдаешь;
26 и сверх всего того между нами и вами утверждена великая пропасть, так что хотящие перейти отсюда к вам не могут, также и оттуда к нам не переходят.

Он говорит ему, дорогой, ты при жизни себя вёл по-другому, поэтому ты здесь, а он со мной. Что посеял, то и пожал. Притом, между нами такая пропасть, что туда-сюда не переходят, всё, не одманывайтесь, никакие молитвы не изменят этого.


Не совсем понимаю, что именно говорится?

Вы писали: «В ином случае получится так, что Господь беззаконников из Царства Своего выгнал, Господи, Господи, не от Твоего ли имени..., но по молитвам Церкви таки ввёдёт их в Царство Своей Славы?»

«Господь выгнал из Царства Своего», ― такого нигде не говорится в Писании, Он их в Своё Царство вообще не примет, так есть написано. Я извиняюсь, я не придал значению вопроса и подумал, что Вы утвердительно говорите. Если это вопрос, тогда Вы полностью согласны, что молиться за усопших за отпущение их грехов есть не Библейское понятие, чего не можно делать, не так ли?

Степан
06.05.2025, 04:05
И как, до сих пор считаете, что молиться за прощения грехов умерших необходимо? Да, конечно, я во всяком случае молюсь.
Но молиться можно только за тех, в ком мы уверены, что душа его вошла в посмертие во грехах своих. За безгрешных зачем и молиться?

Эта молитва ничего не сделает, что человек посеял, то и пожнёт. Такая молитва напрасная и не обоснованная на Писании, а на собственном убеждении.



В предыдущем посте Вы писали, что если он исповедует свои грехи, то Господь простит и никакой молитвы из Земли не потребуется, она бессмысленная.Всё верно.
Душа, которая умерла не во грехах своих оправдана пред Богом и в посмертие входит без греха, праведностью Господа, зачем молиться о такой душе?

И я так понимаю и об это не говорил, а говорил только, когда душа умерла во грехах.

А Ваш вопрос в начале темы «как узнать какие именно души усопших пребывают в вечной скорби и за их очищение от греха надо возносить Бескровную Жертву?» ― никак не узнать. А посему православие молятся, а вдруг поможет, как то кадило для мёртвого.

Concord
06.05.2025, 04:10
Лук. 16:25 Но Авраам сказал: чадо! вспомни, что ты получил уже доброе твое в жизни твоей, а Лазарь - злое; ныне же он здесь утешается, а ты страдаешь;
26 и сверх всего того между нами и вами утверждена великая пропасть, так что хотящие перейти отсюда к вам не могут, также и оттуда к нам не переходят.

Он говорит ему, дорогой, ты при жизни себя вёл по-другому, поэтому ты здесь, а он со мной. Что посеял, то и пожал. Если вы живёте в USA то думаю что вам тоже живётся не хуже того богача и вы уже получили доброе. Так куда вы попадёте?

Степан
06.05.2025, 04:17
Если вы живёте в USA то думаю что вам тоже живётся не хуже того богача и вы уже получили доброе. Так куда вы попадёте?

Не мне решать. Я только туда пытаюсь войти, а богач не помогал Лазарю вообще, он только хотел напитаться теми крошками, но они ему не были даны.

Concord
06.05.2025, 04:24
Не мне решать. Я только туда пытаюсь войти, а богач не помогал Лазарю вообще, он только хотел напитаться теми крошками, но они ему не были даны.Если бы Лазарю ничего не препадало от богача то он не лежал бы у ворот богача.

Вы же получили в своей жизни уже доброе как тот богач так что с вами уже всё решено.

Степан
06.05.2025, 04:27
Если бы Лазарю ничего не препадало от богача то он не лежал бы у ворот богача.

Вы же получили в своей жизни уже доброе как тот богач так что с вами уже всё решено.

Другие подавали, но не богач. Господь справедливый, получается, что тогда богач был помещён Господом в ад несправедливо.

Ну, а с Вами как? Неужели в России так хорошо стало, что бомжи исчезли?

Concord
06.05.2025, 04:34
Другие подавали, но не богач. За других не написано, но написано что Лазарь желал питатся крошками от богача, а не от кого то другого.

Concord
06.05.2025, 04:37
Ну, а с Вами как? Хотелось бы чтоб после моей смерти кто то продолжал за меня молиться, но ваши нехорошие учения лишают меня такой надежды.

Степан
06.05.2025, 04:40
За других не написано, но написано что Лазарь желал питатся крошками от богача, а не от кого то другого.

Ну, допустим, что других не было. Он проголодался, устал, наверное был больной и не смог дальше идти. Единственный кто остался перед его смертью был богач, поэтому Лазарь и умер, богач ничего не дал, хоть и видел его.

- - - - - Добавлено - - - - -


Хотелось бы чтоб после моей смерти кто то продолжал за меня молиться, но ваши нехорошие учения лишают меня такой надежды.

Я не лишаю Вас или кого-нибудь другого такой возможности, хотите, молитесь, но такое поведение ничего не даст. Лучше бы молились за живых, чтобы они туда не попали, чтобы они знали ещё перед смертью куда они идут.

Concord
06.05.2025, 04:46
Ну, допустим, что других не было. Он проголодался, устал, наверное был больной и не смог дальше идти. Единственный кто остался перед его смертью был богач, поэтому Лазарь и умер, богач ничего не дал, хоть и видел его.Это всё предположения. Но дело в том, что богач попал в ад не за то что не помог Лазарю, а за то что получил в своей жизни доброе.

Но Авраам сказал: чадо! вспомни, что ты получил уже доброе твое в жизни твоей, а Лазарь - злое; ныне же он здесь утешается, а ты страдаешь; (Лук.16:25)

Concord
06.05.2025, 04:52
Лучше бы молились за живых, чтобы они туда не попали, чтобы они знали ещё перед смертью куда они идут.Так и делаю, молюсь за живых и когда они умирают то продолжаю молиться уже за умерших. Хотелось бы чтоб и со мной поступали так же.

Степан
06.05.2025, 05:03
Так и делаю, молюсь за живых и когда они умирают то продолжаю молиться уже за умерших. Хотелось бы чтоб и со мной поступали так же.

Пускай так и будет, но как я понимаю, что когда я умру бесполезно за меня молиться, это не поможет мне и не сделает моё назначение другим, что человек посеял или сделал на Змле, то там и пожнёт.

- - - - - Добавлено - - - - -


Это всё предположения. Но дело в том, что богач попал в ад не за то что не помог Лазарю, а за то что получил в своей жизни доброе.

Но Авраам сказал: чадо! вспомни, что ты получил уже доброе твое в жизни твоей, а Лазарь - злое; ныне же он здесь утешается, а ты страдаешь; (Лук.16:25)

Так, Лазарь получил злое от кого? ― от багача, он не накормил его в самый трудный момент, поэтому он и умер.

Concord
06.05.2025, 05:06
Так, Лазарь получил злое от кого? ― от багача, он не накормил его в самый трудный момент, поэтому он и умер.А богач получил доброе от Лазаря. :)

Все равно богач попал в ад не за отношение к Лазарю, а за свою добрую жизнь.

Степан
06.05.2025, 05:13
А богач получил доброе от Лазаря. :)
Думаю что и тот и другой получили свою судьбу от Бога.

Лазарь был больной и на исходе жизни, он сам себе не мог помочь, возможно он приполз туда из последних сил.

Именно так, что посеяли то и пожали и изменить этого ни тот ни другой не смогли. Ни святой Авраам, ни молитвы с Земли не помогли и не помогут, ибо пропасть между ними такая, что туда―сюда не перейдёшь и никто не переведёт, всё.

Concord
06.05.2025, 05:20
Лазарь был больной и на исходе жизни, он сам себе не мог помочь, возможно он приполз туда из последних сил.

Именно так, что посеяли то и пожали И что Лазарь посеял?

Степан
06.05.2025, 05:23
И что Лазарь посеял?

Не знаю, но сделал то, что попал в рай со святым Авраамом.

Concord
06.05.2025, 05:25
Лазарь был больной и на исходе жизни, он сам себе не мог помочь, возможно он приполз туда из последних сил.Все равно богач попал в ад не за отношение к Лазарю, а за свою добрую жизнь.

- - - - - Добавлено - - - - -


Не знаю, но сделал то, что попал в рай со святым Авраамом.Просто Лазарь ничего не сеял и пожал то что не сеял.
Мы все грешники и получаем спасение по милости, получаем то что не сеяли.

Степан
06.05.2025, 05:36
Все равно богач попал в ад не за отношение к Лазарю, а за свою добрую жизнь.

- - - - - Добавлено - - - - -

Просто Лазарь ничего не сеял и пожал то что не сеял.
Мы все грешники и получаем спасение по милости, получаем то что не сеяли.

Не думаю, выходит, что богатые не спасутся. Сам Авраам был богатым человеком.

Не может быть, чтобы ничего не посеять, мы сеем―делаем или доброе, или плохое.

Мы всегда сеем, верить в Бога и во Христа это не лёгкое дело, такой делает доброе, а не верить Богу или во Христа, то такой делает грех или делает злое. По-другому не бывает.

Concord
06.05.2025, 05:54
Не думаю, выходит, что богатые не спасутся. Сам Авраам был богатым человеком.Это было в Старом Завете, там можно было и жён иметь много, и убивать, и ненавидеть врагов, а в Новом Завете всё это делать нельзя.
и еще говорю вам: удобнее верблюду пройти сквозь игольные уши, нежели богатому войти в Царство Божие. (Матф.19:24)

К тому же Авраам вообще жил до Заветов.

Concord
06.05.2025, 06:04
Не может быть, чтобы ничего не посеять, мы сеем―делаем или доброе, или плохое.Ну и что бы Вы пожали если бы Христос за Вас не умер?

Ольга Ко
06.05.2025, 06:50
Любителям Екклесиаста: :)

Еккл 4:2 (https://bible.by/syn/21/4/#2)
И ублажил я мертвых, которые давно умерли, более живых, которые живут доселе;

Слово "ублажил" в этом стихе означает означает "признал более счастливыми".

" И признал я покойников, тех, которые уже умерли, более счастливыми, нежели живущих, которые живы еще." (Экклезиаст 4:2 переводы Макария и Павского).

"И я подумал, что тем, кто уже умер, лучше, чем тем, кто ещё жив." (перевод 2021 г.)

"И я признал, что мёртвые, которые уже умерли, счастливее живущих, которые ещё живы." (перевод 2007 г.)

Этот стих несёт смысл, что те, кто уже умер - смертью рассчитались за все свои грехи "и уже нет им воздаяния"(Экклезиаст 9:4,5) - никто из них не мучается. Этот стих не поощряет молиться за усопших. Я не призываю отказаться от молитв в которых мы упоминаем ушедших родных - этим мы показываем Богу что дорожим ими и скучаем. Наши молитвы демонстрируют Богу наши личностные качества, но не влияют на Его приговор умершим.

Heruvimos
06.05.2025, 06:53
В Священном Писании есть ясные указания, что у еврейского народа существовал во все времена обычай преломлять хлебы об умерших (Иер. 16:7)

[/FONT][/SIZE]7. И не будут преломлять для них хлеб в печали, в утешение об умершем; и не подадут им чаши утешения, чтобы пить по отце их и матери их.
(Иеремия 16:7)

Иуда Маккавей принес жертву за умерших воинов (2Мак. 12:43), а также по случаю кончины ближних было принято налагать на себя пост (1Цар. 31:13; 2Цар.1:12; 3:35).

И наконец любителям Екклесиаста :)

Еккл 4:2 (https://bible.by/syn/21/4/#2)
И ублажил я мертвых, которые давно умерли, более живых, которые живут доселе;

ПС
Не забудем,что Христос сказал, что в будущем веке не простится только один грех — хула на Духа Святого (Мф. 12:32), именно поэтому Православная Церковь не забывает своей молитвенной заботой и бессмертные души умерших христиан и молится о прощении их грехов.
Никому после смерти ничего не простится. Все, кто умер во грехе, погибнут навечно. Никакие молитвы не помогут - это суета.

Heruvimos
06.05.2025, 06:58
В Библии ясно говорится, что евреи молились за умерших.

Просто протестанты не живут по Библии .



А текст то где, в котором об этом говорится? А то ведь евреи и идолам поклонялись, а протестанты не хотят, в отличии от православных.

Miriam
06.05.2025, 07:17
Все грешны, все до единого, только вот что ждёт в посмертии душу православную жившую в вере, усопшую в вере и в мире с Церковью.

Потому Я и сказал вам, что вы умрёте во грехах ваших; ибо если не уверуете, что это Я, то умрёте во грехах ваших.
Иоанна 8:24

Православные веруют во Иисуса Христа как в Спасителя и Бога и подтверждают свою веру Исповедью, Причастием и делами добродетельными, поэтому во грехах умереть не могут по слову Божьему. От куда же дорогая сестра у православных в посмертии берутся грехи, за которые должно приносить ходатайственные молитвы?Наверное потому,что есть грехи вЕдомые и невЕдомые....мы даже не понимаем иногда что грешим.
И потом "ибо семь раз упадет праведник и встанет; а нечестивые впадут в погибель."
Притч 24:16 (https://bible.by/syn/20/24/#16)

Семь раз это каждый день недели,так что все грешим и грешим, а главное это признание своих грехов.то есть возможность подняться.

Ольга Ко
06.05.2025, 07:18
Это не по - моему.
По - моему, пусть сначала приведут неопровержимые доказательства, что православный умер во грехах своих, а когда это докажут, тогда поговорим и об отпущении грехов в посмертии.

- - - - - Добавлено - - - - -

Экклезиаст ошибся, потому что ему ещё не было открыто, что у Бога все живы.

Если слова Экклезиаста вошли в Библейский Канон, значит эти слова вдохновил Бог. А Бог не мог вдохновить ошибочные слова – Бог никогда не ошибается. Следовательно, ошибаться можем мы неверно трактуя сказанное. Как показывает Библия, живые люди, которые отчуждены от Бога, с его точки зрения, мертвы: «нас, мертвых по преступлениям, оживотворил со Христом (Эф 2:5) ; «та, что идёт на поводу у своих желаний, умерла, хотя и живёт.» (1Тм 5:6). А верные служители Иеговы, которые умерли, с его точки зрения, живы, ведь он обязательно их воскресит (Рм 4:16, 17). Эти люди живы в памяти Бога.

Miriam
06.05.2025, 07:20
У нас -так как и создал Творец: Адам не существовал без тела! Когда ему было создано тело, способное дышать "дыханием в ноздрях", -тогда он и стал живой.

Поэтому ему и было сказано: "Ты -прах, и в прах -возратишься!"... читай = "не было тебя и не будет!"

То же и у Екклесиаста:

"2.И ублажил я мертвых, которые давно умерли, более живых, которые живут доселе;
3.а блаженнее их обоих тот, кто еще не существовал..."Понятно, у вас первична материя....якобы по Библии,круто!
Марксист......и дарвинист в придачу.:)

Кого же и как всё-таки ублажал Экклесиаст?

Concord
06.05.2025, 07:25
Никому после смерти ничего не простится. Все, кто умер во грехе, погибнут навечно.Интересно а разбойник на кресте умер во грехе?

Miriam
06.05.2025, 07:34
».
Последняя цитата говорит, что молятся за близких чтобы в Грядущем мире им было хорошо, но живые просят умерших молиться за живых. И опять нет упоминание за перемену места обитания или отпущения грехов, ибо, как я думаю, что они верили, что все умирающие идут только в хорошее место.

Из этого видно, что и в иудаизме нет такого понятия какое есть в православии.Спасибо за очень интересный материал, многое для меня новость.

Но ведь мы с Вами в Новом Завете, не так ли?
А в Новом Завете появились новые познания о Боге и духовном мире.
Главное появилась надежда на милость Бога, мы узнали, что Бог есть Любовь, вот и молимся, чтобы Бог смилостивился над умершими, что же в том неправильного и грешного?.


Другими словами, что человек сделает на Земле, того никто не изменит после смерти. Не обманывайтесь, ничего не поможет, Бог Своё мнение не изменит и никакакие святые не умолят Его переменить Его мнение, что человек сеял, что человек делал, то и пожнёт, если это не раскаянный грех, он и понесёт наказание за грех. Другое мнение это обман.Видите ли, лично я думаю, что если умершие праведники могут менять нашу жизнь на земле, то может существовать и обратная связь, что мы можем менять их жизнь в мире ином.
Вот увидит Господь, что умерший был близок многим людям и что его любили и что он сделал кому-то добро и пожалеет его и смягчит его участь.
Тем более в аду все покаются.:)

ПС
У католиков например есть чистилище, а в Православии ад это место, где нет Бога и я думаю, что если там душа человека осознает свою потребность в Боге и будет каяться, то и помилована будет, особенно если на земле близкие просят о милости.

Семён Семёныч
06.05.2025, 07:36
Нет, не согласен.
Вот и я не согласен, но мипо настаивает, сам в ад топает и всех прочих за собой тащит.

- - - - - Добавлено - - - - -


Все мои ссылки даны именно к месту, К месту и рядом не стояли, все алогичны и притянуты как к корове седло.

Семён Семёныч
06.05.2025, 07:41
«Господь выгнал из Царства Своего», ― такого нигде не говорится в ПисанииКак так не говорится, а кому же Он сказал, пошли вон, Я никогда не знал вас?

- - - - - Добавлено - - - - -


Эта молитва ничего не сделает, что человек посеял, то и пожнёт. Такая молитва напрасная и не обоснованная на Писании, а на собственном убеждении. Возможно.
Однако я молюсь, мне это жить не мешает.

Miriam
06.05.2025, 07:48
Слово "ублажил" в этом стихе означает означает "признал более счастливыми".Так всегда бывает,когда что-то не устраивает в догме,начинают играть новыми переводами.:)
Я всё-таки склонна верить синодальному переводу.потому что он сделан по древнейшим рукописям.

В любом случае обращение к умершим есть признание их существования в каком-то ином мире.
А если они канули, то чего и говорить о них.
Умер так умер......


" И признал я покойников, тех, которые уже умерли, более счастливыми, нежели живущих, которые живы еще." (Экклезиаст 4:2 переводы Макария и Павского).Здесь тоже любопытная мысль (даже в новомодном переводе).
Покойники БОЛЕЕ СЧАСТЛИВЫЕ......как могут покойники быть счастливыми или несчастными....
Если человека нет совсем, то приписывать ему счастье некорректно.
Так что Проповедник несомненно верил в существование души.

"
И я подумал, что тем, кто уже умер, лучше, чем тем, кто ещё жив." (перевод 2021 г.)Возможно в мире "ином" действительно лучше чем пахать по 12 часов в день без отдыха.причем болеть плотью и страдать.
А в мире ином душа отдыхает от трудов праведных.
Как-то так....


Я не призываю отказаться от молитв в которых мы упоминаем ушедших родных - этим мы показываем Богу что дорожим ими и скучаем. Наши молитвы демонстрируют Богу наши личностные качества, но не влияют на Его приговор умершим.Какой-то духовный эгоизм.....зачем Богу надо видеть,что вы молитесь за несуществующую субстанцию......Вы уж определитесь....

ПС
Вряд ли Проповедник считал счастливыми тех,кто ничего не видит,не слышит,подобен животному....оксюморон какой-то извините.
Кстати мы с вами с подобием человека животному не определились....так мы Образ и Подобие Бога или подобны животным?

Семён Семёныч
06.05.2025, 07:51
А Ваш вопрос в начале темы «как узнать какие именно души усопших пребывают в вечной скорби и за их очищение от греха надо возносить Бескровную Жертву?» ― никак не узнать. А посему православие молятся, а вдруг поможет, как то кадило для мёртвого.Конечно, если православные молятся за души тех, кто жил в вере, умер в вере и в мире с Церковью, как за души грешников, которым их грехи не отпущены, то на каком основании они делают такие выводы, кто им сообщает и каким образом, что души верных пребывают в местах скорби и за них надо молиться?
Пусть мне православные в данной теме объяснят, на каком основании они своих родных и близких живших в вере и в вере усопших загоняют в ад, а потом за их души молятся, кто их известил, что эти души во аде и за них надо приносить умилостивительные молитвы?

Семён Семёныч
06.05.2025, 07:54
Хотелось бы чтоб после моей смерти кто то продолжал за меня молиться, но ваши нехорошие учения лишают меня такой надежды.А для чего Вам молитвы в посмертии, Вы не верите Господу, что Он очищает верующего в Него от всякого греха и душа верующего в посмертии предстаёт пред Богом оправданной?

Miriam
06.05.2025, 07:57
Конечно, если православные молятся за души тех, кто жил в вере, умер в вере и в мире с Церковью, как за души грешников, которым их грехи не отпущены, то на каком основании они делают такие выводы, кто им сообщает и каким образом, что души верных пребывают в местах скорби и за них надо молиться?
Пусть мне православные в данной теме объяснят, на каком основании они своих родных и близких живших в вере и в вере усопших загоняют в ад, а потом за их души молятся, кто их известил, что эти души во аде и за них надо приносить умилостивительные молитвы?Повторю свой пост Степану.

Наверное потому,что есть грехи вЕдомые и невЕдомые....мы даже не понимаем иногда что грешим.
И потом "ибо семь раз упадет праведник и встанет; а нечестивые впадут в погибель."
Притч 24:16 (https://bible.by/syn/20/24/#16)

Семь раз это каждый день недели,так что все грешим и грешим, а главное это признание своих грехов.то есть возможность подняться.
Но человек может умереть внезапно, не успев покаяться за недавние новые грехи....вот и молимся.

Семён Семёныч
06.05.2025, 08:13
Наверное потому,что есть грехи вЕдомые и невЕдомые....мы даже не понимаем иногда что грешим.
И потом "ибо семь раз упадет праведник и встанет; а нечестивые впадут в погибель."
Притч 24:16 (https://bible.by/syn/20/24/#16)

Семь раз это каждый день недели,так что все грешим и грешим, а главное это признание своих грехов.то есть возможность подняться.Христос дал Своё обещание, что очистит верующего в Него от всякого греха, а значит и от всех ведомых и не ведомых, и всех забытых, чтобы представить душу верующего оправданной Жертвой Своей пред Богом и вечностью.
Почему православный в данное слово Христово веровать отрицается?
Кому как не дьяволу выгодно, чтобы православные в слово Господне не веровали, а веровали в лукавые домыслы безрассудных, вносящих в веру сомнения во спасении. Зачем Вы веруете такой верой, которая ко Христу и спасению не приводит, ни Вас, ни Ваших родных и близких, а наследует ад и его муки?
Что это за вера такая, которая приводит прямёхонько в ад, а не ко Христу?

Concord
06.05.2025, 08:14
А для чего Вам молитвы в посмертии, Вы не верите Господу, что Он очищает верующего в Него от всякого греха и душа верующего в посмертии предстаёт пред Богом оправданной?Так может и за живых молиться не надо?

Heruvimos
06.05.2025, 08:19
Интересно а разбойник на кресте умер во грехе?
Нет, раз Христос дал ему заверение в спасении.

Miriam
06.05.2025, 08:20
Христос дал Своё обещание, что очистит верующего в Него от всякого греха, а значит и от всех ведомых и не ведомых, и всех забытых, чтобы представить душу верующего оправданной Жертвой Своей пред Богом и вечностью.
Почему православный в данное слово Христово веровать отрицается?
Кому как не дьяволу выгодно, чтобы православные в слово Господне не веровали, а веровали в лукавые домыслы безрассудных, вносящих в веру сомнения во спасении. Зачем Вы веруете такой верой, которая ко Христу и спасению не приводит, ни Вас, ни Ваших родных и близких, а наследует ад и его муки?
Что это за вера такая, которая приводит прямёхонько в ад, а не ко Христу?
Всё-таки проповедь Господа начинается со слов:

Мф 4:17 (https://bible.by/syn/40/4/#17)
С того времени Иисус начал проповедовать и говорить: покайтесь, ибо приблизилось Царство Небесное.

Соответственно покаяние это главное в нашей жизни, то есть осознание своих грехов.
А в наше время уже и грехи не грехи, а так себе,пиар-компания.:)
Так что могут быть невЕдомые нам грехи и не раскаянные......

Семён Семёныч
06.05.2025, 08:26
Интересно а разбойник на кресте умер во грехе?Конечно и тем самым расплатился по закону государства за свои преступления, но был очищен от греха уверованием во Христа, раскаянием в преступлениях. Поэтому в посмертие вошёл оправданным, а не осужденным. Так же и все верующие во Христа умирают по закону греха, но оправдываются верой и раскаянием, поэтому пред Богом Отцом предстают оправданными.
Дьявол с такими условиями спасения не согласен, поэтому вносит свои коррективы, сея в среде православных сомнения в их вере, приводящей не ко Христу и спасению, но к дьяволу и погибели. И ведь веруют, что так и есть!
Веруют и готовы отстаивать эту веру.
Впрочем, кто им помещает верить дьяволу?

- - - - - Добавлено - - - - -


Если слова Экклезиаста вошли в Библейский Канон, значит эти слова вдохновил Бог. Когда Бог вдохновляет тогда и дьявол не спит и вносит свои коррективы.

Семён Семёныч
06.05.2025, 08:29
ПС
У католиков например есть чистилище, а в Православии ад это место, где нет Бога и я думаю, что если там душа человека осознает свою потребность в Боге и будет каяться, то и помилована будет, особенно если на земле близкие просят о милости.У православных Бог Своей благодатью и в аду пребывает, Бога нет только у атеистов причём нигде. :yes4:

Семён Семёныч
06.05.2025, 08:37
Так может и за живых молиться не надо?Господь не сказал, что уверовавший ещё при жизни достигнет безгрешия.
А сказал, что если не уверуют в Него как в Спасителя мира, то умрут во грехах своих.
Если Вы предполагаете, что умрёте во грехах Ваших, значит Вы во Христа не веруете, веруете в дьявола уготовившего Вам ад. Поэтому и заботитесь о молитвах в посмертии более, нежели утверждения веры во Христа.

Miriam
06.05.2025, 08:40
У православных Бог Своей благодатью и в аду пребывает, Бога нет только у атеистов причём нигде. :yes4:Насколько я знаю в аду Бог не пребывает по вере Православной.
Ад — это единственное место, где человек находится вне благодатного присутствия Божия.

Семён Семёныч
06.05.2025, 08:44
Всё-таки проповедь Господа начинается со слов:

Мф 4:17 (https://bible.by/syn/40/4/#17)
С того времени Иисус начал проповедовать и говорить: покайтесь, ибо приблизилось Царство Небесное.

Соответственно покаяние это главное в нашей жизни, то есть осознание своих грехов.
А в наше время уже и грехи не грехи, а так себе,пиар-компания.:)
Так что могут быть невЕдомые нам грехи и не раскаянные......
Без раскаяния и покаяния нет спасения и самой веры нет. А мы говорим о верующих.
Как так у православных получилось, что их вера приводит ко дьяволу во ад, а не ко Христу в блаженство святых?

- - - - - Добавлено - - - - -


Насколько я знаю в аду Бог не пребывает по вере Православной.
Ад — это единственное место, где человек находится вне благодатного присутствия Божия.
Сестра, Вы ошибаетесь, именно по вере Православной Бог присутствует Своей благодатью везде и во аде в частности.

Concord
06.05.2025, 08:57
Нет, раз Христос дал ему заверение в спасении.Спасенье во грехе. :)

Heruvimos
06.05.2025, 09:01
Спасенье во грехе. :)
Нет такого спасенья. Такое спасенье придумано сатаной на погибель не раскаявшихся грешников.

Concord
06.05.2025, 09:04
Господь не сказал, что уверовавший ещё при жизни достигнет безгрешия.Конечно не достигнет а будет умирать с грехами.

- - - - - Добавлено - - - - -


Нет такого спасенья.На то оно и спасенье что спасает грешников после смерти.

Heruvimos
06.05.2025, 09:19
На то оно и спасенье что спасает грешников после смерти.
Нет такого спасение. Все не раскаявшиеся, и не обратившиеся от греха, предстанут на суд, и будут уничтожены в озере огненном.

Семён Семёныч
06.05.2025, 09:46
Конечно не достигнет а будет умирать с грехами.

Ссылку на Писание можете привести, где Господь учит, что верующий в Него умирает во грехах с своих?

Семён Семёныч
06.05.2025, 09:50
На то оно и спасенье что спасает грешников после смерти.Вне сомнения, иначе для чего бы Ему и благовествовать Евангелие духам нераскаявшихся грешников во аде.
А вот зачем Христу спасать в посмертии уже спасённых, кто бы объяснил?

Miriam
06.05.2025, 09:57
Без раскаяния и покаяния нет спасения и самой веры нет. А мы говорим о верующих.
Как так у православных получилось, что их вера приводит ко дьяволу во ад, а не ко Христу в блаженство святых?К сожалению в нашем падшем мире праведников не видно на пушечный выстрел.
Поэтому даже верующий в Христа человек может и нагрешить при случае.


Сестра, Вы ошибаетесь, именно по вере Православной Бог присутствует Своей благодатью везде и во аде в частности.Брат,если во аде есть благодать Бога,то я не боюсь ада.....какая разница где получить благодать?

Странник
06.05.2025, 10:16
Насколько я знаю в аду Бог не пребывает по вере Православной.
Ад — это единственное место, где человек находится вне благодатного присутствия Божия.

Куда пойду от Духа Твоего, и от лица Твоего куда убегу? Взойду ли на небо – Ты там; сойду ли в преисподнюю – и там Ты (Пс.138:7-8).

Семён Семёныч
06.05.2025, 10:50
К сожалению в нашем падшем мире праведников не видно на пушечный выстрел.
К сожалению Мария Вы опять ошибаетесь, святые и праведные это не те, кто по водам ходит и на облаках сидит, а те из грешников, кто видит свои грехи и в них раскаивается, исповедуется и причащается Плоти и Крови Христа во своё спасение. Таких миллионы и миллионы, и они святы и праведны, хотя и многогрешны как апостолы Христовы и не надо их записывать не в спасаемые.
Апостолы Христовы сами о себе свидетельствуют, что не без греха, при этом святые и праведные, и всякий православный искренне верующий и участвующий в Таинствах есть апостол Христов.

Семён Семёныч
06.05.2025, 10:54
Брат,если во аде есть благодать Бога,то я не боюсь ада.....какая разница где получить благодать?Тем не менее Мария, нам должно смирятся под Слово Божие Священных Писаний и Преданий.
Взойду ли на Небо - там Ты, сойду ли на землю и здесь Ты, сойду ли в преисподнюю и там тоже Ты. Это вольный пересказ. Бог всеведущий и вездесущий.

Miriam
06.05.2025, 11:03
К сожалению Мария Вы опять ошибаетесь, святые и праведные это не те, кто по водам ходит и на облаках сидит, а те из грешников, кто видит свои грехи и в них раскаивается, исповедуется и причащается Плоти и Крови Христа во своё спасение. В том-то и дело....если покаются......а если не успели, а если не посчитали грехом......
Мы ведь молимся в общем, не о конкретных их грехах которых можем даже не знать.
Кстати мне иногда снятся умершие и я хожу в церковь,ставлю за них свечку и прошу за них, перестают после этого сниться.

- - - - - Добавлено - - - - -


Куда пойду от Духа Твоего, и от лица Твоего куда убегу? Взойду ли на небо – Ты там; сойду ли в преисподнюю – и там Ты (Пс.138:7-8).Это о том,что грешнику не скрыться от Господа нигде.

Семён Семёныч
06.05.2025, 11:05
В том-то и дело....если покаются.....
А есть такие православные, которые игнорируют раскаяние, покаяние и причастие Плоти и Крови Христа?
А если нет таких, то они во истину святые и праведные. Иных святых и праведных у Бога для мира нет и не было.

Miriam
06.05.2025, 11:08
Тем не менее Мария, нам должно смирятся под Слово Божие Священных Писаний и Преданий.
Взойду ли на Небо - там Ты, сойду ли на землю и здесь Ты, сойду ли в преисподнюю и там тоже Ты. Это вольный пересказ. Бог всеведущий и вездесущий.Повтор:

Насколько я знаю в аду Бог не пребывает по вере Православной.
Ад — это единственное место, где человек находится вне благодатного присутствия Божия.

https://teolog.club/showthread.php?3564-%D0%9E%D1%82%D0%BF%D1%83%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D 0%B5-%D0%B3%D1%80%D0%B5%D1%85%D0%BE%D0%B2-%D0%B2-%D0%BF%D0%BE%D1%81%D0%BC%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%B8%D 0%B8&p=189852&viewfull=1#post189852

То есть ад это не место пребывания Бога, но если надо и там достанет.

Семён Семёныч
06.05.2025, 11:09
Это о том,что грешнику не скрыться от Господа нигде.
Наберите в поисковике, "почему Божья благодать до ада нисходит". Откроется Православное вероучение, Вам останется только его принять и исповедать. :yes4:

Впрочем вот.

Рай и Ад, действие Божьней благодати
https://lib.pravmir.ru/library/readbook/1888?ysclid=mac8odggbt370449706

Благодать
Цитаты Святых Отцов
Православной церкви
https://svyatye.com/otcy/O-blagodati/1.html?ysclid=mac8r3ls11893229807

Miriam
06.05.2025, 11:25
Наберите в поисковике, "почему Божья благодать до ада нисходит". Откроется Православное вероучение, Вам останется только его принять и исповедать. :yes4:Набрала...и вляпалась в очередной форум.

https://azbyka.ru/forum/threads/blagodat-bessmertija-v-adu.23097/

Спасибо.:yjos:

А вот мнение Церкви:

Ад — это единственное место, где человек находится вне благодатного присутствия Божия.

https://foma.ru/chto-tserkov-govorit-ob-ade.html

мипо
06.05.2025, 11:35
зачем Христу спасать в посмертии уже спасённых, кто бы объяснил?Я уже объяснял в своём посте №125...
Но Вы внимания не обращаете на то, что именно для Спасения в посмертии предусмотрено Царство Христа - ибо в Нём осуществляется Спасение от Смерти Второй.

Продублирую свой пост:

В Царстве Христа, то есть в "Веке грядущем/В пакибытии", все воскрешаемые люди прощены и освобождены от Адамова греха, влекущего людей в смерть Адамову(в Первую смерть). Однако же, при этом, у всех людей (кроме воскрешенных Первенцев-Соцарей Христа в Царстве Небес) -остается опасность умереть Второй смертью!

У людей, воскрешенных в посмертии(в Царстве Христа), при отказе от Пути совершенствования во Христе, -не остается возможности Спасения от Смерти второй! Им, произвольно грешашим и злодействующим, не будет прощения:

"Не научатся праведности и будут злодействовать в Земле праведных... Огонь пожрёт врагов Твоих!". (Ис.,гл.26)
Об этом же говорит и Апостол Павел, упоминая "ярость Огня, готового пожрать Противников", при недействительности для таковых "Жертвы Христа за грехи". :yes4:

Семён Семёныч
06.05.2025, 11:39
Я уже объяснял в своём посте №125...
Но Вы внимания не обращаете на то, что именно для Спасения в посмертии предусмотрено Царство Христа - ибо в Нём осуществляется Спасение от Смерти Второй.

Зачем спасённому, спасаться ещё раз, одного раза маловато будет?

- - - - - Добавлено - - - - -


Набрала...и вляпалась в очередной форум.

https://azbyka.ru/forum/threads/blagodat-bessmertija-v-adu.23097/

Спасибо.:yjos:

А вот мнение Церкви:

Ад — это единственное место, где человек находится вне благодатного присутствия Божия.

https://foma.ru/chto-tserkov-govorit-ob-ade.htmlЯ привел две другие ссылки.

Рай и Ад, действие Божьней благодати
Следовательно и в аду люди будут не лишены божественной любви. Бог будет любить всех людей — и праведников, и грешников, но не все в той же мере и одинаковым образом будут ощущать эту любовь. Во всяком случае неуместно утверждать, что ад — это отсутствие Бога.

https://lib.pravmir.ru/library/readbook/1888?ysclid=mac8odggbt370449706

мипо
06.05.2025, 11:39
Зачем спасённому, спасаться ещё раз, одного раза маловато будет?Жертва Христа принесена за Адама, ибо "в Адаме все умирают". Но этой Жертвой смерть НЕ уничтожается, ибо остаётся опасность Второй Смерти, из которой НЕТ Спасения! :declare:

Семён Семёныч
06.05.2025, 11:47
Жертва Христа принесена за Адама, ибо "в Адаме все умирают". Но этой Жертвой смерть НЕ уничтожается, ибо остаётся опасность Второй Смерти, из которой НЕТ Спасения! :declare:А кто спасённого во ад заталкивает, какая нужда толкачу святого в ад запихивать?

мипо
06.05.2025, 12:01
А кто спасённого во ад заталкивает, какая нужда толкачу святого в ад запихивать?"Тварь покорена Суете в надежде -что и САМА тварь освободится от рабства тлению в свободу Славы Детей Божиих".

Если тварь, освобожденная от смерти, унаследованной от Адама, продолжит грешить - у неё не останется Жертвы за грехи и она снова умрёт, но уже безвозвратно!
А если тварь, освобождённая от "Адамовой смерти", достигнет совершенства, перестав грешить, то она победит смерть и "освободится от рабства тлению в свободу Славы Детей Божиих". :declare:

Поэтому Спасение человека -в руках самого человека!
Христос лишь освобождает людей от "Адамовой ДНК" и научает Пути Спасения, а далее человеку -"без труда не вынуть рыбку из пруда!".:starik:

Семён Семёныч
06.05.2025, 12:26
"Тварь покорена Суете в надежде -что и САМА тварь освободится от рабства тлению в свободу Славы Детей Божиих".

Если тварь, освобожденная от смерти, унаследованной от Адама, продолжит грешить - у неё не останется Жертвы за грехи и она снова умрёт, но уже безвозвратно!
А если тварь, освобождённая от "Адамовой смерти", достигнет совершенства, перестав грешить, то она победит смерть и "освободится от рабства тлению в свободу Славы Детей Божиих". :declare:

Поэтому Спасение человека -в руках самого человека!
Христос лишь освобождает людей от "Адамовой ДНК" и научает Пути Спасения, а далее человеку -"без труда не вынуть рыбку из пруда!".:starik:Зачем спасённых опять спасать, объяснить можете?

мипо
06.05.2025, 12:46
Зачем спасённых опять спасать, объяснить можете?Грубо говоря, Христос возвращает людей к состоянию безгрешного Адама, но эти люди могут снова повторить Путь согрешившего Адама и пойти в "Смерть вторую"... а могут и не повторить.

У повторивших Путь согрешившего Адама -не остается более возможности Спасения.

...Если Вы этого не можете понять -я не могу Вам помочь в этом. :neznama:

Семён Семёныч
06.05.2025, 13:56
Грубо говоря, Христос возвращает людей к состоянию безгрешного Адама, но эти люди могут снова повторить Путь согрешившего Адама и пойти в "Смерть вторую"... а могут и не повторить.

У повторивших Путь согрешившего Адама -не остается более возможности Спасения.

...Если Вы этого не можете понять -я не могу Вам помочь в этом. :neznama:А кто Вам сказал, что они могут повторить?

Heruvimos
06.05.2025, 14:25
Жертва Христа принесена за Адама, ибо "в Адаме все умирают". Но этой Жертвой смерть НЕ уничтожается, ибо остаётся опасность Второй Смерти, из которой НЕТ Спасения! :declare:
Именно благодаря жертве Христа будет уничтожена вторая смерть, и никак иначе.

Rassvet
06.05.2025, 14:48
Грубо говоря, Христос возвращает людей к состоянию безгрешного Адама


Привет, Брат. Бог задумал для потомков Адама даже нечто большее. Он делает из него «новое творение», превосходящее Адама. Разница лишь в том, что у перстного Адама был некий недостаток, устранить который, по всей видимости, можно было не иначе, как пройдя путь грехопадения.

В Писании, я не нахожу ни одного свидетельства о любви, или благодарности Адама Богу за то, что Он его сотворил. В Адаме был страх перед неведомыми последствиями нарушения единственной заповеди, но при отсутствии любви к Создателю и соблазна исходящего из уст змея, Адам не устоял в истине и более не имел ни единого шанса вернуться на прежнюю ступень своего бытия.

В Адаме не было никакой ненависти к Богу, но и любви тоже не было. До грехопадения, Адам был безгрешен, но его безгрешие не приносила никакого плода благодарности и любви его Творцу. Именно падение после вкушения от дерева познания добра и зла открыла Адаму глаза не только на ужасную ошибку, но и на благость, любовь и заботу Божью, которая выражалась в одежде, которые Сам Бог, сделал для них, из закланного в Эдеме животного, пролившего кровь, чтобы заменить их смоковные опоясания, которые были делом их рук.

Радостью буду радоваться о Господе, возвеселится душа моя о Боге моем; ибо Он облёк меня в ризы спасения, одеждою правды одел меня, как на жениха возложил венец и, как невесту, украсил убранством. (Исаия‎ 61:‎10)

Только после этого, падший Адам, в первый раз, принёс Богу жертву благодарения. Так же Авель принёс жертву лучшую нежели Каин, потому что угодил Богу тем, что его жертва соответствовала той, которую и Сам Бог принёс в жертву ради того, чтобы облечь Адам и Еву, дабы скрыть их наготу.

Рассуждая над этим, на ум приходит много вопросов:

С какой целью, Господь, насадил в Эдеме дерево познания «добра и зла»?
Почему змей, оказался в тоже же время, и в том де месте именно тогда, когда и Ева оказалась там?

Тот, Кто ещё до рождения познал Иакова и Исава (Римлянам‎ 9:‎13) , когда они не сделали ещё ничего доброго, или худого, сделав выбор в пользу Иакова возлюбив его, и отвергнув Исава возненавидев его, разве не мог не познать наперёд, что Адам, воспользуется данной ему «свободой выбора» и нарушит данную ему заповедь?

Всё, что происходило и происходит от дней перового Рая, до второго, было замыслом Божьим, и прохождение всех потомков Адама, путём страданий и смерти первой, как последствия греха Адама, как праотца всего человечества имело свой, некогда непостижимый смысл ведущий ко откровению Божьего спасения во Христе всякого возлюбившего Отца и Сына.
Теперь, мы, потомки падшего Адама, будучи во Христе, как дети Божьи, получили способность искренне любить Его, и находясь перед Ним в неоплатном долгу, имеем в себе глубокое понимание того, за что именно мы должны любить Бога.
Поэтому, мы, не перестаём благодарить и славить Имя Его за наше возвращение из смерти (Быт.2:17) в жизнь вечную (от Иоанна 3:16).

Имя Господа прославляю; воздайте славу Богу нашему. Он твердыня; совершенны дела Его, и все пути Его праведны; Бог верен, и нет неправды в Нем; Он праведен и истинен! (Втор.32:3-5)

мипо
06.05.2025, 16:02
А кто Вам сказал, что они могут повторить?Вы, видимо совсем не читаете мои посты с цитатами... :(

У Исайи, гл.26, у Павла, в Откровении Иоанна(все эти места я приводил выше) сказано, что после завершения Царства Христа -часть людей(нечестивые) соблазнится Сатаной и будет наказана Огнём Гнева Божиего и пойдёт в Смерть Вторую, в Озеро Огненное, вместе с Сатаной.:declare:

Семён Семёныч
06.05.2025, 16:07
Вы, видимо совсем не читаете мои посты с цитатами... :(

У Исайи, гл.26, у Павла, в Откровении Иоанна(все эти места я приводил выше) сказано, что после завершения Царства Христа -часть людей(нечестивые) соблазнится Сатаной и будет наказана Огнём Гнева Божиего и пойдёт в Смерть Вторую, в Озеро Огненное, вместе с Сатаной.:declare:
Объясните простое и не заумное, если Церковь не спасает, то что в этой Церкви делать?

мипо
06.05.2025, 16:11
Бог задумал для потомков Адама даже нечто большее. Он делает из него «новое творение», превосходящее Адама.Да, но Новой Твари предшествует Воскресение из мёртвых в Царстве Христа, освобождающее людей от "греха Адамова". В течение Царства Христа воскрешенные должны СВОИМИ УСИЛИЯМИ достигнуть совершенства в праведности, а иначе -освобождение от греха Адама не поможет!

То есть: состояние "безгрешного Адама" -это промежуточное состояние, помогающее людям самостоятельно победить смерть(Вторую) и прийти в Славу Детей Божиих, чтобы их смог принять Бог-Отец, когда Сын передаст всё Отцу.

Это согласуется со словами Апостола Павла о том, что "тварь должна сама освободиться от рабства тлению в свободу Славы Детей Божиих". :yes4:

- - - - - Добавлено - - - - -


Объясните простое и не заумное, если Церковь не спасает, то что в этой Церкви делать?Вы перескакиваете с темы на тему...

В этой теме говорят о судьбе грехов/грешников в посмертии... Давайте уж придерживаться порядка, а не хаоса... :smile:

мипо
06.05.2025, 16:14
Именно благодаря жертве Христа будет уничтожена вторая смерть, и никак иначе.Без Жертвы Христа -в принципе!!! невозможно прощение грехов(и главного -изначального Адамового), приводящих людей к смерти(Первой). :yes4:

Rassvet
06.05.2025, 16:25
Да, но Новой Твари предшествует Воскресение из мёртвых в Царстве Христа, освобождающее людей от "греха Адамова". В течение Царства Христа воскрешенные должны СВОИМИ УСИЛИЯМИ достигнуть совершенства в праведности, а иначе -освобождение от греха Адама не поможет!

То есть: состояние "безгрешного Адама" -это промежуточное состояние, помогающее людям самостоятельно победить смерть(Вторую) и прийти в Славу Детей Божиих, чтобы их смог принять Бог-Отец, когда Сын передаст всё Отцу.

Это согласуется со словами Апостола Павла о том, что "тварь должна сама освободиться от рабства тлению в свободу Славы Детей Божиих". :yes4:



После воскресения, надо будет своими усилиями достигать совершенства в праведности?
Брат, ради, Бога...

Семён Семёныч
06.05.2025, 16:30
В этой теме говорят о судьбе грехов/грешников в посмертии... Давайте уж придерживаться порядка, а не хаоса... :smile:
Вот я у Вас и спрашиваю, зачем вера и Церковь зачем, да и Сам Христос для чего, если всё перечисленное человека от грехов его не спасает?

Heruvimos
06.05.2025, 16:34
Без Жертвы Христа -в принципе!!! невозможно прощение грехов(и главного -изначального Адамового), приводящих людей к смерти(Первой). :yes4:
Вот именно, что прощение и есть избавление от второй смерти! А вы як думали? Да, как то так!

мипо
06.05.2025, 16:36
После воскресения, надо будет своими усилиями достигать совершенства в праведности?
Брат, ради, Бога...Это -не ко мне, а к Апостолу Христа: "тварь сама освободится от рабства тлению в свободу Славы Детей Божиих",

"11.И Он(Христос) поставил одних Апостолами, других пророками, иных Евангелистами, иных пастырями и учителями,
12.к совершению святых...
13.доколе все придем ... в мужа совершенного". :declare:

Rassvet
06.05.2025, 16:38
Это -не ко мне, а к Апостолу Христа: "тварь сама освободится от рабства тлению в свободу Славы Детей Божиих",

"11.И Он(Христос) поставил одних Апостолами, других пророками, иных Евангелистами, иных пастырями и учителями,
12.к совершению святых...
13.доколе все придем ... в мужа совершенного". :declare:

Ну, и где тут "после воскресения"?

мипо
06.05.2025, 16:39
Вот именно, что прощение и есть избавление от второй смерти! А вы як думали? Да, как то так!Адамова смерть -это "смерть Первая", от которой есть Искупление Христа... а от "смерти Второй" -нет искупления, но она будет побеждена самой тварью, достигшей совершенства в праведности -так, что будет принята в Единство с Бессмертным Богом-Отцом! :yes4:

мипо
06.05.2025, 16:46
Ну, и где тут "после воскресения"?Без освобождения от "греха Адама" -невозможно достигнуть совершенства в праведности! ... Это будет возможно лишь в Царстве Христа...

- В Нём: умершие воскрешаются вне греха Адама, а встретившие же Пришествие Царства Христа -изменяются с исключением "греха Адама". :declare:

- - - - - Добавлено - - - - -


Сам Христос для чего, если всё перечисленное человека от грехов его не спасает?Пост №198:
"Без Жертвы Христа -в принципе!!! невозможно прощение грехов(и главного -изначального Адамового), приводящих людей к смерти(Первой). :yes4:"

Семён Семёныч
06.05.2025, 16:49
Пост №198:
"Без Жертвы Христа -в принципе!!! невозможно прощение грехов(и главного -изначального Адамового), приводящих людей к смерти(Первой). :yes4:"

Для чего Жертва Христа, если она человека от грехов его не спасает?

Rassvet
06.05.2025, 16:56
Без освобождения от "греха Адама" -невозможно достигнуть совершенства в праведности! ... Это будет возможно лишь в Царстве Христа...

Когда правильные вещи пишут не к месту, они не приносят доброго результата.
Вы, сами начали говорить о времени "после воскресения", а приводите в аргументы,
доводы относящиеся ко времени, предшествующего ему, а в сумме получаются "порожняки"
для накручивания количества постов на форуме, скучно, брат...

мипо
06.05.2025, 17:12
Для чего Жертва Христа, если она человека от грехов его не спасает?Спасает и освобождает от "греховности Адамового тела". -Поэтому в Воскресении и даются новые тела! :yes4:

Но как безгрешное тело несогрешившего Адама не спасло его от согрешения - так и воскрешаемые в Царстве Христа в новых телах всё ещё не спасаются от Смерти Второй, покуда не достигнут совершенства с помощью Царства Христа:

"39.И все сии(ВЗ-праведники в вере), свидетельствованные в вере, не получили обещанного,
40.потому что Бог предусмотрел о нас нечто лучшее, дабы они не без нас достигли совершенства." (Евр.,гл.11) :declare:

мипо
06.05.2025, 17:15
сами начали говорить о времени "после воскресения", а приводите в аргументы, доводы относящиеся ко времени, предшествующего емуВы не правы!
Ибо то, что случилось в 1 веке -это было знамением(в сокращении времени) грядущих событий в Царстве Сына Человеческого(и узрят знамение Сына Человеческого...и те, которые Его пронзили...). :yes4:

Heruvimos
06.05.2025, 17:17
Адамова смерть -это "смерть Первая", от которой есть Искупление Христа... а от "смерти Второй" -нет искупления, но она будет побеждена самой тварью, достигшей совершенства в праведности -так, что будет принята в Единство с Бессмертным Богом-Отцом! :yes4:
Вы все не правильно поняли, если есть искупление, то нет смерти, а у вас есть, и смерть, и искупление.

мипо
06.05.2025, 17:22
Вы все не правильно поняли, если есть искупление, то нет смерти, а у вас есть, и смерть, и искупление.В связи с Искуплением Христа -мёртвые Воскрешаются от их смерти и им дается "2-й шанс".

А иначе -этого бы не случилось:

"39.И все сии(ВЗ-праведники по вере), свидетельствованные в вере, не получили обещанного,
40.потому что Бог предусмотрел о нас нечто лучшее, дабы они не без нас достигли совершенства."(Евр.гл.11) :declare:

Семён Семёныч
06.05.2025, 17:23
Спасает и освобождает от "греховности Адамового тела".

Кого именно спасает?

мипо
06.05.2025, 17:29
Кого именно спасает?Вы читайте не кусками -тогда будет более понятно то, о чём я глаголю:


Спасает и освобождает от "греховности Адамового тела". -Поэтому в Воскресении и даются новые тела! :yes4:#208 (https://teolog.club/showthread.php?3564-%D0%9E%D1%82%D0%BF%D1%83%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D 0%B5-%D0%B3%D1%80%D0%B5%D1%85%D0%BE%D0%B2-%D0%B2-%D0%BF%D0%BE%D1%81%D0%BC%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%B8%D 0%B8&p=189922&viewfull=1#post189922) :declare:

Miriam
06.05.2025, 17:32
Зачем спасённому, спасаться ещё раз, одного раза маловато будет?Бывает....например вы купались в холодном пруду и чуть не утонули,но Вас спасли, а когда прошло лет 5 опять туда полезли и опять начали тонуть,опять нуждаетесь в спасении.:)

Семён Семёныч
06.05.2025, 17:50
Бывает....например вы купались в холодном пруду и чуть не утонули,но Вас спасли, а когда прошло лет 5 опять туда полезли и опять начали тонуть,опять нуждаетесь в спасении.:)Спасибо.
А зачем вера, зачем Церковь, зачем Христос и Его Жертва, если ничего из перечисленного человека от грехов его не спасает?

Степан
06.05.2025, 19:49
Это было в Старом Завете, там можно было и жён иметь много, и убивать, и ненавидеть врагов, а в Новом Завете всё это делать нельзя.
и еще говорю вам: удобнее верблюду пройти сквозь игольные уши, нежели богатому войти в Царство Божие. (Матф.19:24)

К тому же Авраам вообще жил до Заветов.

Tак, и Христос это сказал до провозглашения Нового Завета, поэтому Его слова справедливы и до людей Старого Завета.

- - - - - Добавлено - - - - -


Ну и что бы Вы пожали если бы Христос за Вас не умер?

Ни Он умер за всех и за тех кто были перед этим, кто был тогда и кто будет в будущем.

Степан
06.05.2025, 20:07
Спасибо за очень интересный материал, многое для меня новость.

Но ведь мы с Вами в Новом Завете, не так ли?
А в Новом Завете появились новые познания о Боге и духовном мире.
Главное появилась надежда на милость Бога, мы узнали, что Бог есть Любовь, вот и молимся, чтобы Бог смилостивился над умершими, что же в том неправильного и грешного?.

Видите ли, лично я думаю, что если умершие праведники могут менять нашу жизнь на земле, то может существовать и обратная связь, что мы можем менять их жизнь в мире ином.
Вот увидит Господь, что умерший был близок многим людям и что его любили и что он сделал кому-то добро и пожалеет его и смягчит его участь.
Тем более в аду все покаются.:)

ПС
У католиков например есть чистилище, а в Православии ад это место, где нет Бога и я думаю, что если там душа человека осознает свою потребность в Боге и будет каяться, то и помилована будет, особенно если на земле близкие просят о милости.

Так, мы в Новом Завете, но Бог относится ко всем одинаково и нет преимущества ни в каком Завете, иначе кто-то может или оправдаться или сказать, что Ты, Господи, поступил со мною не так, как с другими ― несправедливо.

Грешного ничего нет в том, когда молятся за умерших, чтобы им были отпущены грехи, но это напрасно, т.к. мы не понимаем, что Бог говорит, что посеешь, то пожнёш, а раз так, то делающие так указывают на себя, что они возможно, а то и больше всего, что это так, что их не учит Дух Святой, но они всё равно настаивают на том, что их учит Дух Святой. И тут не надо быть вундеркиндром чтобы понять, что это действительно дух святой их наставляет, но как Вы видите я написал с маленькой буквы и этим хочу указать, что это обольстительный дух, который выдаёт себя за Духа Святого, но сии мудрецы не могут различить этого и под сомнением находится их принадлежность к Церкви.

В аду и чистилище только безумный не покается, т.е. все там будут каяться, выходит, в аду все покаются и некого будет бросать в озеро огненное, мол, Библия не права.

Heruvimos
06.05.2025, 20:14
В связи с Искуплением Христа -мёртвые Воскрешаются от их смерти и им дается "2-й шанс".

А иначе -этого бы не случилось:

"39.И все сии(ВЗ-праведники по вере), свидетельствованные в вере, не получили обещанного,
40.потому что Бог предусмотрел о нас нечто лучшее, дабы они не без нас достигли совершенства."(Евр.гл.11) :declare:
Мертвые воскрешаются независимо от того праведники они, или нет, искуплены, или нет.

Concord
06.05.2025, 20:15
Нет такого спасение. Все не раскаявшиеся, и не обратившиеся от греха, предстанут на суд, и будут уничтожены в озере огненном.Какие вы братья кровожадные и где ваша любовь.

Степан
06.05.2025, 20:16
«Господь выгнал из Царства Своего», ― такого нигде не говорится в ПисанииКак так не говорится, а кому же Он сказал, пошли вон, Я никогда не знал вас?

Он ещё не выгнал, а только выгонит на суде.



Эта молитва ничего не сделает, что человек посеял, то и пожнёт. Такая молитва напрасная и не обоснованная на Писании, а на собственном убеждении.Возможно.
Однако я молюсь, мне это жить не мешает.

Но это указывает на то, что Вы не водимые Духом Святым, а водимы или духом святым обольстительным или собственными убеждениями, далёкими от Писания. Если это вам нравится и не мешает, ничего не могу поделать.

Concord
06.05.2025, 20:20
Ссылку на Писание можете привести, где Господь учит, что верующий в Него умирает во грехах с своих?А вы можете привести ссылку где я говорю что Господь этому учит.

Степан
06.05.2025, 20:25
Конечно, если православные молятся за души тех, кто жил в вере, умер в вере и в мире с Церковью, как за души грешников, которым их грехи не отпущены, то на каком основании они делают такие выводы, кто им сообщает и каким образом, что души верных пребывают в местах скорби и за них надо молиться?
Пусть мне православные в данной теме объяснят, на каком основании они своих родных и близких живших в вере и в вере усопших загоняют в ад, а потом за их души молятся, кто их известил, что эти души во аде и за них надо приносить умилостивительные молитвы?

Они Вам этого не объяснят, ведь эта идея не рядовых православных а их вождей, начиная с батюшек и кончая там Архиепископами, которые и выдумали такую поблажку. Так как батюшка есть тот, кто производит эти молитвы то он должен знать то, о чём Вы спрашиваете. Вот и спросите прежде всего Вашего батюшку и не надо Вам этот форум. Если Ваш батюшка не будет знать, то другого ответа Вы не найдёте. Хотя, как я думаю, если бы это действительно по Воле Бога и Духа Святого, то у меня есть обоснованная догадка, но и она маловероятна.

Heruvimos
06.05.2025, 20:27
Какие вы братья кровожадные и где ваша любовь.
Да, добро победит зло, поставит на колени и зверски убьет!

Откр 20:7-9: "Когда же окончится тысяча лет, сатана будет освобожден из темницы своей и выйдет обольщать народы, находящиеся на четырех углах земли, Гога и Магога, и собирать их на брань; число их — как песок морской. И вышли на широту земли, и окружили стан святых и город возлюбленный. И ниспал огонь с неба от Бога и пожрал их;"

Concord
06.05.2025, 20:32
Да, добро победит зло, поставит на колени и зверски убьет!Вы уже так возгордились своим безгрешием что надо за вас молиться чтоб вы в вечности не сделали ещё одно востание против Бога.

Heruvimos
06.05.2025, 20:40
Вы уже так возгордились своим безгрешием что надо за вас молиться чтоб вы в вечности не сделали ещё одно востание против Бога.
Интересно, из чего такие глубокомысленные выводы?

Степан
06.05.2025, 20:41
Всё-таки проповедь Господа начинается со слов:

Мф 4:17 (https://bible.by/syn/40/4/#17)
С того времени Иисус начал проповедовать и говорить: покайтесь, ибо приблизилось Царство Небесное.

Соответственно покаяние это главное в нашей жизни, то есть осознание своих грехов.
А в наше время уже и грехи не грехи, а так себе,пиар-компания.:)
Так что могут быть невЕдомые нам грехи и не раскаянные......

В действительности покаяние не есть только осознание своих грехов. Это как в так называемой притче о блудном сыне, где говорится о покаянии, а точнее о рождении свыше:

Лк 15:13 По прошествии немногих дней младший сын, собрав все, пошел в дальнюю сторону и там расточил имение свое, живя распутно.
16 и он рад был наполнить чрево свое рожками, которые ели свиньи, но никто не давал ему.
17 Придя же в себя, сказал: сколько наемников у отца моего избыточествуют хлебом, а я умираю от голода;
18 встану, пойду к отцу моему и скажу ему: отче! я согрешил против неба и пред тобою
19 и уже недостоин называться сыном твоим; прими меня в число наемников твоих.
20 Встал и пошел к отцу своему. И когда он был еще далеко, увидел его отец его и сжалился; и, побежав, пал ему на шею и целовал его.
21 Сын же сказал ему: отче! я согрешил против неба и пред тобою и уже недостоин называться сыном твоим.
32 а о том надобно было радоваться и веселиться, что брат твой сей был мертв и ожил, пропадал и нашелся.

Где же тот момент у блудного сына, что можно сказать, что он покаялся и родился свыше или ожил? Это стих 20, встал и пошёл с ранее принятым решением покаяния. Это только решение или осознание, которое не превратилось в действие. В итоге можно одним словом выразиться о рождении свыше и это будет покаяние, истинное не притворное, первое покаяние, которое приведёт к выходу из мёртвого состояния и человек подчиняется словам Христа: иди и больше не греши, не бойся, Я буду с тобою и дам тебе силы, чтобы ты опять не грешил. Если он будет сидеть у разбитого корыта, полностью осознавая свои грехи, но не встанет и пойдёт с верой к Отцу, то он не родится свыше и его покаяние будет бессмысленным, он сожалеет, что неправильно поступил, но и не хочет следовать за Христом к Отцу Небесному. Когда он встанет и пойдёт к Отцу, он оставит греховную жизнь и как результат человек больше не находится под бременем рабской зависимости от греха и свободно шагает путём веры в направлении обители Небесного Отца.

Семён Семёныч
06.05.2025, 20:44
Он ещё не выгнал, а только выгонит на суде.Почему на суде, а до суда что же, можно беззаконниками Царство Христово наполнять?:)

- - - - - Добавлено - - - - -





Но это указывает на то, что Вы не водимые Духом Святым, а водимы или духом святым обольстительным или собственными убеждениями, далёкими от Писания. Если это вам нравится и не мешает, ничего не могу поделать.Не переживайте, Бог разберётся.

Семён Семёныч
06.05.2025, 20:46
А вы можете привести ссылку где я говорю что Господь этому учит.Значит Вы не учите о том, что верующие умирают во грехах своих?

Семён Семёныч
06.05.2025, 20:49
Они Вам этого не объяснят, ведь эта идея не рядовых православных а их вождей, начиная с батюшек и кончая там Архиепископами, которые и выдумали такую поблажку. Так как батюшка есть тот, кто производит эти молитвы то он должен знать то, о чём Вы спрашиваете. Вот и спросите прежде всего Вашего батюшку и не надо Вам этот форум. Если Ваш батюшка не будет знать, то другого ответа Вы не найдёте. Хотя, как я думаю, если бы это действительно по Воле Бога и Духа Святого, то у меня есть обоснованная догадка, но и она маловероятна.А я спросил сегодня у одного батюшки, он мне сказал, что это моё личное дело, поминать ли мне своих родственников или не поминать, в Церкви по данному вопросу принуждения нет.

Степан
06.05.2025, 20:53
Почему на суде, а до суда что же, можно беззаконниками Царство Христово наполнять?:)

- - - - - Добавлено - - - - -

Не переживайте, Бог разберётся.

До суда Царство Божие не наполняется беззаконниками.

Так, Бог разберётся, но некоторым будет стыдно за то, что свои идеями напрасно морочили голову, даже Вам здесь задали мороки, что начали спрашивать.

Семён Семёныч
06.05.2025, 20:55
До суда Царство Божие не наполняется беззаконниками.

Так, Бог разберётся, но некоторым будет стыдно за то, что свои идеями напрасно морочили голову, даже Вам здесь задали мороки, что начали спрашивать.Не переживайте за чужой стыд, живите леГше. :yes4:

Степан
06.05.2025, 20:56
А я спросил сегодня у одного батюшки, он мне сказал, что это моё личное дело, поминать ли мне своих родственников или не поминать, в Церкви по данному вопросу принуждения нет.

Короче, и батюшка не знает.

А поминать это что? ― молиться за отпущения грехов или благодарить Бога за усопшего, что Он принял его в Своё Царство?

Житель
06.05.2025, 20:58
Докажите всей полнотой Писания и Предания Церкви. Ошибку апостола не делайте истиной в последней и непререкаемой инстанции, апостол не истина, истина Христос.

- - - - - Добавлено - - - - -

Я не понимаю Вас, Вы о чём?

Как о чем, о том что не дано больше никакого поминания усопших, как только через упоминания в грехе. Это же тематика православных, вечное покаяние в грехах. Так они и поминание мертвых через грех разрешили. А что если бы поминали усопших, к примеру как не познавших Христа или не успевших познать Христа. Так скажу; какова вера, таково и наследие.

Юханна
06.05.2025, 21:08
Короче, и батюшка не знает.
Знает

А поминать это что?Во блаженном успении упокой Господи душу раба Твоего имярек

Семён Семёныч
06.05.2025, 21:16
А поминать это что? ― молиться за отпущения грехов или благодарить Бога за усопшего, что Он принял его в Своё Царство?Поминать, это значит обращаться ко Господу, что бы Он умилосердился над грешными душами православных и упокоил их со святыми.

- - - - - Добавлено - - - - -


Как о чем, о том что не дано больше никакого поминания усопших, как только через упоминания в грехе. Это же тематика православных, вечное покаяние в грехах. Так они и поминание мертвых через грех разрешили. А что если бы поминали усопших, к примеру как не познавших Христа или не успевших познать Христа. Так скажу; какова вера, таково и наследие.Вот и сам головушку ломаю, кто сообщает православным и каким именно образом, какие души православных во аде, а какие упокоены со святыми и блаженными?

Юханна
06.05.2025, 21:18
Короче, и батюшка не знает.

А поминать это что? ― молиться за отпущения грехов или благодарить Бога за усопшего, что Он принял его в Своё Царство?

Со Святыми упокой Христе душу раба Твоего ,идеже несть болезнь,ни печаль,ни воздыхание,но жизнь бесконечная

Concord
06.05.2025, 21:21
Значит Вы не учите о том, что верующие умирают во грехах своих?Я не учу что кто то умирает во грехах чужих.

Житель
06.05.2025, 21:21
Вот и сам головушку ломаю, кто сообщает православным и каким именно образом, какие души православных во аде, а какие упокоены со святыми и блаженными?
Зачем вы голову ломаете? Вы же не задаетесь вопросом, когда встречаете знак "движение запрещено", вы просто починяетесь закону. Так вот и православный закон требует подчинения, в чем и смертность всего этого. А верующий в Христа и Отца Небесного знает, что те кто жизнью распоряжаются, могут и любую душу сохранить для Царства Небесного.

Семён Семёныч
06.05.2025, 21:22
Я не учу что кто то умирает во грехах чужих.А зачем молитв во своём посмерти просите?

Юханна
06.05.2025, 21:23
Во блаженном успении вечный покой подаждь Господи усопшему рабу Твоему имярек и сотвори ему вечную память

Семён Семёныч
06.05.2025, 21:25
Зачем вы голову ломаете? Вы же не задаетесь вопросом, когда встречаете знак "движение запрещено", вы просто починяетесь закону. Так вот и православный закон требует подчинения, в чем и смертность всего этого. А верующий в Христа и Отца Небесного знает, что те кто жизнью распоряжаются, могут и любую душу сохранить для Царства Небесного.я другое хочу понять, почему любовь и вера, Жертва Христа и Таинства Церкви не освобождают верующего от грехов его?

Concord
06.05.2025, 21:33
А зачем молитв во своём посмерти просите?Потому что в Библии есть такие побуждения.

Семён Семёныч
06.05.2025, 21:37
Со Святыми упокой Христе душу раба Твоего ,идеже несть болезнь,ни печаль,ни воздыхание,но жизнь бесконечная
Во блаженном успении вечный покой подаждь Господи усопшему рабу Твоему имярек и сотвори ему вечную память

Видите, как молятся по усупшему на 3 - й день, ещё молятся на 9 дней, на 40 -й, на каждую родительскую субботу, через год, через десять лет, через 100 лет и через 1000 о том же просить будут.
Остаётся только узнать, кто и каким образом сообщает молящимся, что души, за которые молятся пребывают в местах скорбных и их надо вымаливать у Господа для упокоения со святыми и блаженными?

- - - - - Добавлено - - - - -


Потому что в Библии есть такие побуждения.Побуждения о тех, за кого Жертва Христа не принесена.
Вы тоже сомневаетесь в жертве Христовой?

Степан
06.05.2025, 21:44
Поминать, это значит обращаться ко Господу, что бы Он умилосердился над грешными душами православных и упокоил их со святыми.

Не совсем понятно, чтобы перевёл грешника с ада в рай?

мипо
06.05.2025, 21:47
Мертвые воскрешаются независимо от того праведники они, или нетДа, "будет воскресение праведных и неправедных". (Деяния,24:15)


Мертвые воскрешаются независимо...искуплены, или нет.Зависимо! Ибо если не искуплены -то и воскрешаются во грехе!

Искупленные же -освобождаются от греха Адама! :yes4:

Иной вопрос -а все ли искупленные от греха Адама оживут для Бога? ... Ответ Слова Бога гласит - не все! :nea:

мипо
06.05.2025, 21:51
Во блаженном успении вечный покой подаждь Господи усопшему рабу Твоему имярек и сотвори ему вечную памятьЗаклинания не действуют на Господа... :nea:

Житель
06.05.2025, 21:54
я другое хочу понять, почему любовь и вера, Жертва Христа и Таинства Церкви не освобождают верующего от грехов его?
Потому и не освобождают, не выгодно освобождать. Нет грешника, нет власти, нет власти, нет денег. Думаю, так было не всегда.

мипо
06.05.2025, 21:57
Я не учу что кто то умирает во грехах чужих.Это значит то, что Вы не знаете христианского Учения:

"Однако же смерть царствовала от Адама... и над несогрешившими подобно преступлению Адама"(Рим.5:14) :declare:

И лишь после Искупления греха Адама Христом - устраняется израильская пословица "отцы ели кислый виноград, а у детей -оскомина на зубах!". И не будут более дети отвечать за грех родителей!

Семён Семёныч
06.05.2025, 22:18
Не совсем понятно, чтобы перевёл грешника с ада в рай?Ну да, иначе зачем молить через 10, 20, 30 или 40 лет посмертия, чтобы со святыми упокоил. Значит не веруют, что души в посмертие без греха перешли.

- - - - - Добавлено - - - - -


Потому и не освобождают, не выгодно освобождать. Нет грешника, нет власти, нет власти, нет денег. Думаю, так было не всегда.Думаю, что Вы думаете в верном направлении.

Concord
06.05.2025, 22:36
Вы тоже сомневаетесь в жертве Христовой?Зачем мне в этом сомневаться. Но сам Христос кроме своей жертвы дал и другие условия для входа в ЦБ.