Просмотр полной версии : Книга Бытие.
Как и обещал, подумал и пришел к неутешительному для Вашего ограниченного в пространстве Бога выводу:
В смертельной схватке Ваш неизвестный ограниченный Бог проиграет знаменитому всепроницающему китайскому Единому Богу-Дракону.
Не обижайтесь, но это так.Я на глупости не обижаюсь!
Глупости происходят по причине не знания/не понимания смысла Имени, принадлежащему Богу ЙХВХ.
Да, изНачально Он даёт фору вашему китайскому Дракону... Но, в Новом Начале: благодаря Подвигу Князя Михаила(Князя народа Израиль), -Дракон побеждается Тем, которого Имя ЙХВХ:
"7.И произошла на небе Война: Михаил и Ангелы его воевали против Дракона, и Дракон и Ангелы его воевали против них,
8.но не устояли, и не нашлось уже для них места на Небе.
9.И низвержен был великий Дракон, древний Змий, называемый Диаволом и Сатаною" (Откровение,гл.12) :declare:
Я на глупости не обижаюсь!
Глупости происходят по причине не знания/не понимания смысла Имени, принадлежащему Богу ЙХВХ.
Да, изНачально Он даёт фору вашему китайскому Дракону... Но, в Новом Начале: благодаря Подвигу Князя Михаила(Князя народа Израиль), -Дракон побеждается Тем, которого Имя ЙХВХ:
"7.И произошла на небе Война: Михаил и Ангелы его воевали против Дракона, и Дракон и Ангелы его воевали против них,
8.но не устояли, и не нашлось уже для них места на Небе.
9.И низвержен был великий Дракон, древний Змий, называемый Диаволом и Сатаною" (Откровение,гл.12) :declare:
Это здорово, что мы оба не обижаемся на глупости.)
Например, я не обижаюсь на глупость когда китайского дракона ассоциируют с описанным в Библии. Или когда китайского дракона называют моим. Это не мой дракон, это дракон китайцев. Я Вам уже говорил, что не верю в драконов )
А теперь, раз уж Вы заговорили о Яхве, не могли бы Вы привести Ваше понимание Тетраграмматона?
Я Вам приводил синодальный перевод "Аз есмь Сущий", или Я есть Тот, Кто Я есть.
Вы сказали перевод неправильный.
Будьте добры приведите свой.
глупость...когда китайского дракона называют моим. Это не мой дракон, это дракон китайцевЕсли Он нравится Вам, то Он -Ваш.
А мне нравится -мой ЙХВХ.
раз уж Вы заговорили о Яхве, не могли бы Вы привести Ваше понимание Тетраграмматона?Нет -я это не уполномочен делать! Имя Божие -открывает И.Христос:
"Отче Святый! Я открыл Имя Твоё человекам, которых Ты дал Мне... Открыл, и ещё открою." (И.Христос) :declare:
Если Он нравится Вам, то Он -Ваш.
А мне нравится -мой ЙХВХ.
Нет -я это не уполномочен делать! Имя Божие -открывает И.Христос:
"Отче Святый! Я открыл Имя Твоё человекам, которых Ты дал Мне... Открыл, и ещё открою." (И.Христос) :declare:
Мне нравится не тот дракон, который в Библии ) А дракон который надо дракон. Пусть мифический, но занятный. Вам его не понять )
Что касается Яхве, то таким каким Он понимается Вами, ограниченным в пространстве Богом, невездесущим, Он мне понравиться, конечно, не может.
Потому что уподобляется невездесущему сатане. Тварь вездесущей быть не может, пусть даже она и падший дух.
В 4:2 причастие овэ́д Не возражаю.
Извините, но пока я не могу вывести из такого ответа, уводящего в сторону, ничего кроме "«приближаются ко Мне люди сии устами своими, и чтут Меня языком, сердце же их далеко отстоит от Меня" (Мат 15:8) Можно и эту мысль развить. Одно представление - нормальное - чтить Бога и языком и сердцем. И другое - с лукавинкой - чтить только языком, не прикладывая сердца.
При такой реальности слова мало что значат - люди вкладывают разное значение в одно и то же слово. Слова "религия, культ" не описывают библейскую реальность жизни в завете, а называют существенной только ЧАСТЬ. Причём по умолчанию считается, что эта часть представляет из себя целое. Это не хорошо.
"Первосвященники и старейшины и весь синедрион" (Мат 26:59) Отлично! Слово "приговор" отсутствует. Что делает весь синедрион? Ищет свидетельства для обвинения. А на суде адвокаты, обвинители и судьи ищут справедливости. Сбор свидетельств для составления дела - признак предварительного слушания, а не судебного заседания. Приговор выносится только в результате судебного заседания.
*Отмечу, что вы красноречиво промолчали. Поэтому - раз нет возражения - подытожу.
Спор Иисуса и фарисеев в Марка 7 не содержит отрицания каких бы то ни было законов Торы. Талмуд поддерживает мнение Иисуса, что заповедь Торы важнее принятой традиции; и внутреннее намерение определяет ценность религиозного акта.
Зря радуетесь. По моему ответу было видно, что я не считаю....Можете не считать. Я не ставил своей целью вас в чём-то переубедить. У нас идёт вполне культурный спор, при котором принуждает лучший аргумент. Обе стороны высказывают свои доводы за ту или другую точку зрения. К спору можно относиться как к войне, а можно как к танцу. Кто-то ведёт, кто-то подстраивается, можно проверить свои теории, посмотреть на них иначе, обнаружить слабые стороны. В этом случае приходит удовлетворение, даже если мнения не изменились.
С миром!
Где и в чем несоответствие? )))
Вы дочитали до конца мой ответ? Пока что выглядит так, что просто отмахиваетесь от приведенных по Вашей же просьбе цитат. Православных Богословов, заметьте.Указанные ссылки там почему-то ведут в никуда (на поиск на азбуке), но Вы сами его прочитали? Из Вашего же ответа:
Иерей Даниил Сысоев:
Курс лекций «Догматическое богословие»
Одна из самых сложных тем – учение о Пресвятой Троице. Когда мы рассказываем о каком-либо догмате, то сначала должны дать его описание, а потом его проиллюстрировать. Когда мы говорим о Троице, то должны сказать: « Бог (по содержанию) – единая Сущность (одно царство, одно могущество, одна власть, одна сила, (один разум), пребывающая в трех Личностях (трех Я, трех Самосознаниях)».
Видимо содержание этих цитат со всей определенностью доказывающих что Бог Троица есть Абсолютная Триипостасная Личность не укладывается в Ваше, что уже очевидно, неполное понимание божественного Догмата - раз Вы так настойчиво игнорируете их. Может быть Вам просто некогда или лень?Нет, думаю, догмат о Троице как трех личностей, просто не укладывается в заявленный тезис, что высшее Я Единого есть истинное Я человека. Не укладывается в антропормофизм по сути.
К слову, если у самих иудеев спросить, является ли их Бог личностью? то они могут ответить и отрицательно. Возможно считая и такое определение антропоморфным. По крайней мере я такие ответы видел.
Но в ВЗ конечно личность. Причем нередко антропоморфная личность – гуляет по саду, путешествует по пустыне, ест и пьет у Авраама, является в виде человека пророкам... если читать текст как есть, а не приписывать ему позднее прочтение.
Но цитаты из подзаголовка 1. Личностность Ипостасей
"Восточные отцы в своем богословии шли от Трех Лиц, о Которых возвещает крещальная заповедь (Мф. 28, 19), к учению об Их единстве. При этом они подчеркивали личностность Каждой Ипостаси Святой Троицы."
"о Первой Ипостаси в Откровении говорится, что Отец знает Сына (Мф. 11, 27); Он так возлюбил мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную (Ин. 3, 16); Отец повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных (Мф. 5, 45), видит тайное и воздает явно (Мф. 6, 6), прощает согрешения (Мф. 6, 14); питает птиц небесных (Мф. 6, 26) и дает блага просящим у Него (Мф. 7, 11). Вышеуказанные действия, безусловно, не могут быть приписаны какой-либо безличностной силе".
"Сын как особая Личность воплощается"
"Дух истины, Который от Отца исходит (Ин. 15, 26), также не является безличной силой или энергией Отца, но существует в Своей собственной Ипостаси как самостоятельная Личность".
"В этих текстах Лица Святой Троицы предстают как различные Личности".
2. Ипостасные свойства
"В Боге мы созерцаем Три Личности, абсолютно тождественные по природе и силам, но различные по образу своего бытия"
Можно и эту мысль развить. Одно представление - нормальное - чтить Бога и языком и сердцем. И другое - с лукавинкой - чтить только языком, не прикладывая сердца.
При такой реальности слова мало что значат - люди вкладывают разное значение в одно и то же слово. Слова "религия, культ" не описывают библейскую реальность жизни в завете, а называют существенной только ЧАСТЬ. Причём по умолчанию считается, что эта часть представляет из себя целое. Это не хорошо.Та часть, которая называется Ветхой, которую Вы мне рекламируете, полагая, что от других слов она более ценной становится. См. Мат 13:44-46. А по новым данным она даже с преувеличенно приписанным ей происхождением в ВЗ.
Отлично! Слово "приговор" отсутствует. Что делает весь синедрион? Ищет свидетельства для обвинения. А на суде адвокаты, обвинители и судьи ищут справедливости. Сбор свидетельств для составления дела - признак предварительного слушания, а не судебного заседания. Приговор выносится только в результате судебного заседания.
*Отмечу, что вы красноречиво промолчали.Молчания не было. Были указаны стихи, один из которых был:
"Они же сказали в ответ: повинен смерти." (Мат 26:66)
Они и весь синедрион, это большой синедрион 70-ти.
Поэтому - раз нет возражения - подытожу.
Спор Иисуса и фарисеев в Марка 7 не содержит отрицания каких бы то ни было законов Торы. Талмуд поддерживает мнение Иисуса, что заповедь Торы важнее принятой традиции; и внутреннее намерение определяет ценность религиозного акта.Были и есть возражения, потому что не только содержит, но и предваряющей спор ссылкой на Исайю у Матфея, прямо указывает, что они были придуманы людьми (кашрут и законы ритуальной чистоты ВЗ):
"«приближаются ко Мне люди сии устами своими, и чтут Меня языком, сердце же их далеко отстоит от Меня; но тщетно чтут Меня, уча учениям, заповедям человеческим»." (Мат 15:8-9)
Что соответствует представлениям библеистики – о другом порядке написания книг, другой их датировке, не одним автором, редактуре, и о человеческом происхождении многих традиций.
Можете не считать. Я не ставил своей целью вас в чём-то переубедить. У нас идёт вполне культурный спор, при котором принуждает лучший аргумент. Обе стороны высказывают свои доводы за ту или другую точку зрения. К спору можно относиться как к войне, а*можно как к танцу. Кто-то ведёт, кто-то подстраивается, можно проверить свои теории, посмотреть на них иначе, обнаружить слабые стороны. В этом случае приходит удовлетворение, даже если мнения не изменились.
С миром!Но тогда хотя бы не надо спешить приписывать опоненту то чего не было – отсуствие отрицания, возражений, а также молчание. И Вам мир!
Та часть, которая называется Ветхой, которую Вы мне рекламируете, полагая, что от других слов она более ценной становится. См. Мат 13:44-46. А по новым данным она даже с преувеличенно приписанным ей происхождением в ВЗ. Одни и те же данные могут быть вписаны в противоположные картины мира.
Факт сам по себе ещё ничего не объясняет — он лишь указывает на реальность, требующую толкования.
Всё зависит от того, в какой системе предпосылок мы их рассматриваем, какие вопросы задаём и что считаем возможным ответом.
Поэтому спор идёт не столько о данных, сколько о смысле, который им придают.
История науки полна примеров, когда одни и те же наблюдения подтверждали взаимоисключающие теории — до тех пор, пока не появлялась новая рамка понимания.
*Кажется, что мы вкладываем разные смыслы в понятие "Ветхий Завет". Хотите определиться в понятии?
"Они же сказали в ответ: повинен смерти." (Мат 26:66)Они и весь синедрион, это большой синедрион 70-ти. Цитата полностью: как вам кажется? Они же сказали в ответ: повинен смерти. (Матф.26:66)
Стих говорит о том, что КАЖЕТСЯ участникам заседания. Это происходило в доме первосвященника, где 70 членов синедриона, даже если могли поместиться, не имели права выносить приговор.
Были и есть возражения, потому что не только содержит, но и предваряющей спор ссылкой на Исайю у Матфея, прямо указывает, что они были придуманы людьми (кашрут и законы ритуальной чистоты ВЗ):
"«приближаются ко Мне люди сии устами своими, и чтут Меня языком, сердце же их далеко отстоит от Меня; но тщетно чтут Меня, уча учениям, заповедям человеческим»." (Мат 15:8-9) Здесь поможет уточнение терминов. Комплекс представления о кашруте содержит как библейские заповеди, так и освящённую временем человеческую традицию. В обсуждаемо споре эти два понятия входят в противоречие. Поэтому делать вывод о целом исходя из части - не очень мудрое решение. Нужно отделить мух от котлет.
Но тогда хотя бы не надо спешить приписывать опоненту то чего не было – отсуствие отрицания, возражений, а также молчание. И Вам мир!Признаю ваше отрицание, признаю возражения, и фиксирую аргумент, который остался неопровергнутым.
С миром!
Указанные ссылки там почему-то ведут в никуда (на поиск на азбуке), но Вы сами его прочитали? Из Вашего же ответа:
Иерей Даниил Сысоев:
Курс лекций «Догматическое богословие»
Одна из самых сложных тем – учение о Пресвятой Троице. Когда мы рассказываем о каком-либо догмате, то сначала должны дать его описание, а потом его проиллюстрировать. Когда мы говорим о Троице, то должны сказать: « Бог (по содержанию) – единая Сущность (одно царство, одно могущество, одна власть, одна сила, (один разум), пребывающая в трех Личностях (трех Я, трех Самосознаниях)».
Нет, думаю, догмат о Троице как трех личностей, просто не укладывается в заявленный тезис, что высшее Я Единого есть истинное Я человека. Не укладывается в антропормофизм по сути.
К слову, если у самих иудеев спросить, является ли их Бог личностью? то они могут ответить и отрицательно. Возможно считая и такое определение антропоморфным. По крайней мере я такие ответы видел.
Но в ВЗ конечно личность. Причем нередко антропоморфная личность – гуляет по саду, путешествует по пустыне, ест и пьет у Авраама, является в виде человека пророкам... если читать текст как есть, а не приписывать ему позднее прочтение.
Но цитаты из подзаголовка 1. Личностность Ипостасей
"Восточные отцы в своем богословии шли от Трех Лиц, о Которых возвещает крещальная заповедь (Мф. 28, 19), к учению об Их единстве. При этом они подчеркивали личностность Каждой Ипостаси Святой Троицы."
"о Первой Ипостаси в Откровении говорится, что Отец знает Сына (Мф. 11, 27); Он так возлюбил мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную (Ин. 3, 16); Отец повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных (Мф. 5, 45), видит тайное и воздает явно (Мф. 6, 6), прощает согрешения (Мф. 6, 14); питает птиц небесных (Мф. 6, 26) и дает блага просящим у Него (Мф. 7, 11). Вышеуказанные действия, безусловно, не могут быть приписаны какой-либо безличностной силе".
"Сын как особая Личность воплощается"
"Дух истины, Который от Отца исходит (Ин. 15, 26), также не является безличной силой или энергией Отца, но существует в Своей собственной Ипостаси как самостоятельная Личность".
"В этих текстах Лица Святой Троицы предстают как различные Личности".
2. Ипостасные свойства
"В Боге мы созерцаем Три Личности, абсолютно тождественные по природе и силам, но различные по образу своего бытия"
Так оно и есть ). Но речь идет о трех абсолютных всеобщих, абстрактных Личностях. А не о человеческих личностях. Поэтому все укладывается. И прочитал я, конечно, все ).
Следует помнить, что Бог как таковой - это высшее нетварное абстрактное Всеобщее, а Человек как таковой - это высшее тварное конкретное всеобщее.
По порядку:
Азбука.ру
Ипостась.
"Прежде всего, Великие Каппадокийцы последовательно разграничили смысл понятий «сущность» (природа, естество) и «ипостась». Следуя их пониманию, различие между сущностью и ипостасью есть различие между общим и особенным (частным).
«Во Св. Троице иное есть общее, а иное особенное: общее приписывается существу, а ипостась означает особенность каждого Лица», – учит св. Василий Великий.
«Первое, – говорит также св. Григорий Богослов, – означает природу Божества, а последнее – личные свойства Трех».
Св. Григорий Нисский разъяснял, что три Ипостаси относятся к отличному в Боге, а Бог есть имя единой и неразличимой сущности. (Прим. здесь Богом именуется Божество, безличная Природа. Суть не в этом, а в указанных различиях между ипостасью и сущностью, особенным и общим. Строго говоря, безличная Природа не Бог, а Божество, которое приобретает личные характеристики лишь после ипостазирования Его Личностью. Отцы называли Богом всеобщее, а ипостаси способом бытия этого всеобщего. Но всеобщее (единое абстрактное) относится не только к природе, но и к высшей личности, которая также всеобща и поэтому триипостасна. Часть православных Богословов понимала это, поэтому обьясняла Святую Троицу и как соборную триипостасную Личность что включало в себя и объяснение Ее триипостасной Природы).
Божественные Лица, по словам сторонника Великих Каппадокийцев свт. Амфилохия Иконийского, различаются между собою образами бытия."
Азбука веры
"Естество́ –
1) низший вид (то есть вид, не имеющий деления на более частные виды, например: человек, конь, собака);
2) то же, что сущность или природа; единое образующее начало, равно содержащееся во всех представителях того или иного низшего вида, заключающее в себе совокупность видообразующих законов и признаков; онтологическое содержание ипостаси.
Почему если три человеческие ипостаси, каждая из которых – человек, представляют собой трёх людей, то три Божественные Ипостаси, Каждая из Которых Бог, являются не тремя Богами, но одним?
Трёх человек мы вправе называть общим для них именем: «человек». Ведь все они принадлежат одному и тому же виду – «человек», – все имеют одно и то же естество – человеческое. Однако, будучи едиными по естеству, трое людей не представляют собой одного человека в том же понимании, в каком три Божественных Ипостаси, Каждая из которых Бог, представляют Собой одного Бога.
Три человека, несмотря на единство по естеству, суть именно три человека, трое людей. Все они являются обособленными друг от друга и не представляют собой того единства, какое усматривается между Божественными Ипостасями.
Когда же мы рассуждаем об Ипостасях Пресвятой Троицы, мы имеем в виду, что хотя о Каждой из Них говорится, что Она – Бог, мы исповедуем, что Они суть не три Бога, но один, причём, один – в самом точном, исключительном значении слова (см. подробнее: Догмат о Пресвятой Троице).
В отличие от трёх человеческих ипостасей, три Божественные Ипостаси абсолютно едины, едины настолько, что единство каждой из Них по отношению к другой (другим) – не меньшее, чем то единство, которое каждая испытывает Сама по отношению к Себе. Это единство выше каких-либо сложений и разделений, единство, не нарушающее Божественной простоты. Такое единство характерно только для Бога.
В отличие от трёх человеческих ипостасей три Божественные пребывают не одна подле другой, а одна в Другой: Отец – в Сыне и во Святом Духе; Сын – в Духе и в Отце; Святой Дух – в Отце и Сыне. Три Божественные Ипостаси не отличаются друг от друга случайными свойствами (акциденциями), как это наблюдается у людей, но различаются между Собой только образами бытия: Отец – безначален, ни от Кого не рождается, ни от Кого не исходит; Сын рождается в вечности от Отца; Святой Дух вечно исходит от Отца.
Наконец, три Божественные Ипостаси имеют абсолютно единую волю, абсолютно единое всесовершенное действие, чего не скажешь о трех человеческих ипостасях (даже если они направляют стремления и усилия к единой цели). Божественная воля, Божественное действие всегда проистекает от Отца через Сына и проявляется во Святом Духе (волю и действие Отца и Сына и Святого Духа нельзя понимать как солидарность трёх воль, как сумму трёх действий). Стало быть, Отец и Сын и Святой Дух суть не три волеизъявителя, не три действователя, но один: один Бог."
Итак, человеческие ипостаси отличаются от Божественных тем, что при одной природе каждый человек представляет собой отдельное личностное полное целое, отдельную личность, отдельную ипостась. Три человека это три обособленные личности имеющие общую человеческую природу.
Напротив, абстрактные Божественные ипостаси это не три отдельные обособленные личности одной общей природы.
Три Божественные Ипостаси это одно неделимое Единство, одно неделимое личностное Полное Целое имеющее одну природу. Каждая Божественная ипостась и есть само Полное Целое в определенном способе Своего Бытия. Этих способов три, поэтому и Ипостасей личного Единства тоже Три. Ипостась это способ бытия или особенное общего. Общим в данном случае является Всеобщее или Высшее, Соборное Я.
Высшее Я, соборное Полное Целое = 3 ипостасным Я (Собор, Совет), каждое из которых и есть само Полное Целое, само Высшее Я в определенном способе бытия.
Символом Бога, Высшего Я, Высшего Единства, является Треугольник на аватарке.
Треугольник - один, но имеет три равновеликих угла. Каждый угол символизирует особый способ бытия Треугольника-Единства. Верхний угол символизирует Единство как Единое Целое, правый - как Единичное Целое, левый - как Единящее Целое. При этом с какого бы угла мы не рассматривали Треугольник-Единство - это все тот же самый Треугольник, только с разных точек зрения на способ Его бытия.
С точки зрения верхнего угла Треугольник есть единственное единство, Высшее Я, в котором верхний угол, единое первое (Я Отец) порождает единичное второе (Я Сын) и изводит единящее третье (Я Святой Дух), с т.з второго угла (по часовой стрелке), Треугольник есть одно единство, в котором второе единичное порождается первым единым и через него изводится третье единящее, с т.з. третьего угла, Треугольник есть единство в котором третье единящее изводится первым единым и через него рождается второй единичный.
Таким образом Треугольник символизирует собой личный Абсолют, триипостасную Верховную Личность, Троицу-Социум.
Высшее Целое, Триипостасное Единство, всегда является и Единым (одним), и Единичным (ибо есть Единство чего-то) и Единящим (ибо объединяет Единичное в одно Единое).
Таким образом, Высшее Я, Бог, вечно существует в трех Своих личностных ипостасях. Личный Бог Троица.
"А действительность такова: прежде всего христианство утверждает, что Бог есть Личность. И что между Богом и каждым человеком возможны личные отношения, определяющиеся божественной любовью: “Бог больше любит нас, чем может любить отец, мать или друг, или кто-либо другой, и даже больше, чем мы сами можем любить себя, потому что Он печется больше о нашем спасении, чем даже о Своей собственной славе, свидетельством чего служит то, что Он послал в мир на страдания и смерть Своего Единородного Сына только ради того, чтобы открыть нам путь спасения и вечной жизни” (свт. Иоанн Златоуст)." https://azbyka.ru/otechnik/Georgij_Maksimov/pravoslavie-i-islam/1#sel=35:1,35:92
"В Книге Исход Господь открывает Свое имя как Сущий (греч. ὁὤν) (Исх.3:14). Свят. Григорий Богослов толкует значение этого имени следующим образом: «Сим именем именует Он (Бог) Сам Себя, беседуя с Моисеем на горе, потому что сосредоточивает в Себе Самом всецелое бытие, которое не начиналось и не прекратится»209. Из этих слов свят. Григория можно заключить, что Бог, во-первых, является свободно-разумным Существом (Личностью) и, во-вторых, заключает в Себе безграничную полноту бытия. " https://azbyka.ru/otechnik/Oleg_Davydenkov/dogmaticheskoe-bogoslovie/4
"Божественное Откровение говорит нам, что прежде чем сотворить человека Бог, в Триипостасной Личности Своей, держит совет или предварительное суждение о цели создания человека: «Сотворим человека по образу Нашему и по подобию Нашему» (Быт. 1:26)." https://azbyka.ru/otechnik/Aleksandr_Miropolskij/lyubov_suschnost_hristianstva/7#sel=9:1,9:37
А по слову преподобного Иоанна Дамаскина, именно «Личность имеет общее (родовое) вместе с отличительными особенностями, а также самостоятельное бытие; сущность же не имеет самостоятельного бытия, но усматривается в личностях»674. https://azbyka.ru/otechnik/Leonid_Uspenskij/bogoslovie-ikony-pravoslavnoj-tserkvi/15#sel=42:137,42:137
"Истина лична, а не безлична. Истина – это Бог, а не вещь. Истина – это Оный, а не оное. Тот – истина, Кто всегда Тот же, а не то, что постоянно изменяется. Божия Истина – это Триипостасная Личность, вечно Та же, неизменная, непреходящая, нетленная, независимая, недосягаемая, неодолимая. Альфа и Омега всего живот. Начало и Конец всего сотворенного. Очаг неугасимого света. Колыбель жизни. Источник разума и премудрости. Бездна несокрушимой силы. Высота непобедимой любви. Дух всеживотворящий. Слово всесозидающее. Радость, превосходящая всякую песнь. Мир, превосходнейший разума. Искусство и мастерство, возвышающиеся над всякой мечтой. Художник, научающий муравьев, и пчел, и птиц, и людей всему прекрасному. Бог есть истина, братья. Бог, а не вещь. (8, с. 190)"
https://azbyka.ru/otechnik/Nikolaj_Serbskij/svjatitel-nikolaj-serbskij/4#sel=92:1,92:108
"Все образованные люди того времени были воспитаны на платонизме или неоплатонизме. Христианское богословие, провозгласившее, что Бог есть единая Личность, существующая в трех ипостасях, каждая из которых имеет личный характер, произвело коренной переворот в духовном опыте греко-римской цивилизации. Потому так и трудна была задача отцов-каппадокийцев, что им нужно было убедительно и последовательно сформулировать христианское учение в категориях греческой философии, дабы произвести революцию в умах современной им интеллигенции.
Абсолютная трансцендентность и непознаваемость Бога вытекает из Его личного характера. В сущности, даже человеческую личность нельзя понять до конца: по словам святого Григория, «нам даже едва ли возможно и точное познание твари» – насколько же справедливо это утверждение для божественной Личности!"
https://azbyka.ru/otechnik/Ioann_Mejendorf/vvedenie-v-svjatootecheskoe-bogoslovie/13#sel=38:1,38:66
Далее. Личность и Ее Содержание. Троица-Социум, Триединая Личность, реализует Себя посредством Троицы-Разума, триединой Природы.
Содержание (природа, сущность) Личности символизируется Кругом вписанным в Треугольник.
Как известно, Бог прост по естеству. Почему? Потому что Его естество всеобще.
Простым, Всеобщим Содержанием Божественной Личности (Личного трансцедентного Духа) является имманентное Чистое Сознание (Высший Разум и Любовь, неделимый безличный имманентный Дух).
Три способа (ипостаси) бытия всеобщего Разума символизируются тремя кругами вписанными в большой круг.
Сознание Бога, Троица-Разум, как и Троица-Социум, Бог, триипостасно и представляет Собой Единство Мышления (Отец, Ум), Мысли (Сын, Слово) и Образа Мысли (Святой Дух). И Ум, и Слово и Дух - это один Разум в трех Своих Ипостасях, способах бытия.
Высшее Я задействуя силу Разума предвечно ипостазирует Свое единое Сознание в три личных Самосознания-Лица посредством которых и осознает Себя как триединую Соборную Личность представляющую собой единство Единого, Единичного и Единящего. В психологическом аспекте Троицы Единое ассоциируется с Мышлением (Отец), Единичное с Мыслью ( Сын, Логос) Единящее с Образом Мысли (Святым Духом).
Сознание (Природа) Личности (Триединого Бога) одно и всеобще, а способов самосознания именуемых личностными ипостасями Сознания - три: так как Высшее Я по способу Бытия является одновременно и Единым, и Единичным, и Единящим, то Оно и осознает Себя как Троицу-Социум или Единство Я Единого, Я Единичного и Я Единящего, то есть триипостасную Верховную Личность, единое Полное Целое, высшее Соборное Я.
Наконец, принципиален такой момент.
Одно дело в молитве обращаться к триединому Богу как к Единой Личности, Целому, представляя что Он обладая единым Сознанием имеет три личных Самосознания несводимых друг к другу - это тринитаризм, то есть наличие одного триединого Целого (Я) единой Природы, и другое дело — в молитве обращаться к Богу как к Единой Природе, представляя, что Он имеет три независимых Сознания несводимых друг к другу - это тритеизм, то есть наличие трех независимых Целых (Я) одной Природы. Или обращаться к Богу как безличной Природе считая Личность ненужным ограничением Его бесконечности. Это чистый имперсонализм.
"Это следование путем онтологического аргумента: если мы мыслим Абсолют, мы должны его мыслить как совокупность всех совершенств в предельной (точнее – беспредельной) степени. Относятся ли самоосознание и самоконтроль к числу совершенств? Да. Следовательно, и при мышлении об Абсолюте необходимо допустить, что Абсолют знает Сам Себя. Входит ли в число совершенств свобода? Очевидно, что из двух состояний бытия совершеннее то, которое может действовать свободно, исходя из самого себя, сознательно и с разумным целеполаганием. Следовательно, и при мышлении Абсолюта достойнее представить, что каждое его действие происходит по его свободной воле, а не по какой-либо неосознаваемой необходимости. Понимание Единого как свободной и разумной Личности более достойно, чем утверждение безликой Субстанции." https://azbyka.ru/otechnik/sekty/uroki-sektovedenija-chast-2-put-k-pustote/5#sel=65:1,65:54
"Даже если кто-то считает, что правы атеисты и никакого «Совершенного Бытия» и нет, то он все равно должен признать, что среди философских гипотез о таком Бытии более глубокой и последовательной будет та, которая отнесет самосознание к числу совершенств, и потому в Абсолюте увидит Личность. Непонятна и необязательна пантеистическая логика, полагающая, будто при последовательном мышлении Бытия нужно лишать Его способности самостоятельно мыслить, свободно и осознанно действовать, любить и творить." https://azbyka.ru/otechnik/sekty/uroki-sektovedenija-chast-2-put-k-pustote/5#sel=65:1,65:54;66:1,66:68
Итак, Единый Бог есть абсолютная Соборная Личность, всеобщее Полное Целое, Триединое Я, высшее Личное Бытие.
Фактически же в Богословии Тринитаризма речь идет о триединой Личности, Личном Боге Троице, так как примат всегда за Личностью (триединым Субъектом), а не за Ее Природой (триединым Объектом).
Бог, Единая Верховная Личность, един по Природе (высшая Природа одна и другой высшей нет) и троичен в Лицах (Соборная Личность необходимо Триипостасна).
Бог - это прежде всего самодостаточная Личность-Троица, духовное Полное Целое. Целостная, полная Личность это Личность которая извечно, неслитно и нераздельно, пребывает в Своих трех Ипостасях и наслаждается их совершенными отношениями безусловной и беспричинной Любви.
Примером тварной Троицы-Социума является Земная Церковь.
Главой Церкви является Я Единичное во плоти (Богочеловек в ипостаси Бог Сын), развивающимся духовным телом Бога Сына являются члены Церкви одухотворяемые идеальным Я Единящим, Святым Духом. Богочеловек развивает свое духовное Тело, Земную Церковь (совокупность тварных я) к обоживанию с целью совершенного служения Я Единому, Отцу.
Тварная Земная Церковь-Троица одна и едина (Я Единое), является совокупностью членов Церкви (Я Единичное) и является обьединяющим началом для членов Церкви распространяя дух служения Ее Главе (Я Единящее).
Бог же есть идеальный Социум-Троица, источник чистой Любви, наслаждающийся Собой посредством Своего Разума-Троицы.
*Кажется, что мы вкладываем разные смыслы в понятие "Ветхий Завет". Хотите определиться в понятии?Да: "Говоря «новый», показал ветхость первого; а ветшающее и стареющее близко к уничтожению." (Евр 8:13)
Цитата полностью: как вам кажется? Они же сказали в ответ: повинен смерти. (Матф.26:66)
Стих говорит о том, что КАЖЕТСЯ участникам заседания.Как вам кажется – каков ваш судейский вердикт (голосование судей). У Марка: "как вам кажется? Они же все признали Его повинным смерти." (Мар 14:64)
Это происходило в доме первосвященника, где 70 членов синедриона, даже если могли поместиться, не имели права выносить приговор.По Евангелиям было два заседания Синедриона – вечером в доме первосвященника, и на следующий день вероятно на храмовой горе: "И как настал день, собрались старейшины народа, первосвященники и книжники, и ввели Его в свой синедрион" (Лук 22:66)
Но место собрания Синедриона вряд ли могло иметь абсолютное значение, как и процедура, потому что в Библии они не описаны.
Потом весь Синедрион отправился к Пилату для "визирования" своего приговора: "И поднялось все множество их, и повели Его к Пилату" (Лук 23:1)
Здесь поможет уточнение терминов. Комплекс представления о кашруте содержит как библейские заповеди, так и освящённую временем человеческую традицию. В обсуждаемо споре эти два понятия входят в противоречие. Поэтому делать вывод о целом исходя из части - не очень мудрое решение.Большой Синедрион против одного человека мог собираться в трех случаях: 1. Суд над первосвященником за тяжкое преступление 2. против того, кто правит постановления мудрецов/ Синедриона/ освященную временем традицию (т.н. закен мамре, восстающий старейшина). 3. Того кто правит заповеди Торы. То есть претендует на звание Пророка, Мессии, Законодателя, Бога, см. Ин 19:7.
По всему контексту очевидно, что третий вариант. О том же Талмуд, и Рамбам.
Азбука.ру
Ипостась.
"Прежде всего, Великие Каппадокийцы последовательно разграничили смысл понятий «сущность» (природа, естество) и «ипостась». Следуя их пониманию, различие между сущностью и ипостасью есть различие между общим и особенным (частным).
«Во Св. Троице иное есть общее, а иное особенное: общее приписывается существу, а ипостась означает особенность каждого Лица», – учит св. Василий Великий.
«Первое, – говорит также св. Григорий Богослов, – означает природу Божества, а последнее – личные свойства Трех».
Св. Григорий Нисский разъяснял, что три Ипостаси относятся к отличному в Боге, а Бог есть имя единой и неразличимой сущности.
Божественные Лица, по словам сторонника Великих Каппадокийцев свт. Амфилохия Иконийского, различаются между собою образами бытия."С чего начинается этот текст, который был без ссылки:
"Ипоста́сь – (от греч.ὑπόστασις ипостасис ипостась) –
1) богословский термин, обозначающий конкретное лицо (личность), индивидуум, предмет, в котором действительным и конкретным образом осуществляется сущность"
https://azbyka.ru/ipostas
"В Книге Исход Господь открывает Свое имя как Сущий (греч. ὁὤν) (Исх.3:14). Свят. Григорий Богослов толкует значение этого имени следующим образом: «Сим именем именует Он (Бог) Сам Себя, беседуя с Моисеем на горе, потому что сосредоточивает в Себе Самом всецелое бытие, которое не начиналось и не прекратится». Из этих слов свят. Григория можно заключить, что Бог, во-первых, является свободно-разумным Существом (Личностью) и, во-вторых, заключает в Себе безграничную полноту бытия.А если перейти к догмату о Троице там же, то приводятся другие ссылки на ВЗ:
"Аналогичные указания на множественность Лиц содержатся в следующих стихах:
И сказал Бог: сотворим (множественное число. – О. Д.) человека по образу Нашему (множественное число. – О. Д.) и по подобию Нашему(множественное число. – О. Д.) (Быт.1:26).
И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло (Быт.3:22); «из Нас» – тоже множественное число.
О Вавилонском столпотворении: И сказал Господь: ...сойдем же и смешаем там язык их (Быт.11:6–7); слово «сойдем» – во множественном числе. Свят. Василий Великий следующим образом комментирует эти слова: «Подлинно странное пустословие – утверждать, что кто-нибудь сидит и сам себе приказывает, сам над собою надзирает, сам себя понуждает властительски и настоятельно».
Указанием на Три Лица в Боге, но без различения Их, может служить явление трех Ангелов Аврааму (см.: Быт.18:1). Библейский текст говорит, что Аврааму явился Бог, в еврейском тексте стоит имя «Яхве».
В святоотеческой экзегезе существуют две традиции толкования этого текста. Некоторые древние авторы (свят. Иларий Пиктавийский, Евсевий Кесарийский, блаж. Иероним и др.) считали, что Аврааму явился Сын Божий, Второе Лицо Пресвятой Троицы, в сопровождении двух ангелов.
Другие полагали, что это было явление Пресвятой Троицы, первое Откровение человеку о триединстве Божества. Св. Кесарий Арелатский (VI в.) писал: «Авраам встречает Трех, поклоняется Единому. Узрев Трех, он уразумел таинство Троицы, а поклонившись как бы Единому – исповедал Единого Бога в Трех Лицах».
Второе из этих мнений нашло свое воплощение как в церковной гимнографии (канон Троичный воскресной полунощницы 1, 3 и 4-го гласов), где говорится об этом событии именно как о явлении Триединого Бога, так и в иконографии (икона «Троица ветхозаветная»)."
Божественное Откровение говорит нам, что прежде чем сотворить человека Бог, в Триипостасной Личности Своей, держит совет или предварительное суждение о цели создания человека: «Сотворим человека по образу Нашему и по подобию Нашему» (Быт. 1:26)Как и здесь. Как думаете, одна личность, одно Я при таких ссылках, может так говорить?
Остальные цитаты были не догматического богословия, поэтому без комментариев.
Бог же есть идеальный Социум-Троица, источник чистой Любви, наслаждающийся Собой посредством Своего Р азума-Троицы.Социум не может быть одна личность.
Так что такое Ипостась и Лицо по-Вашему? потому что у Вас получается природа = Я и Кто. Хотя соглашались природа это Что. А ипостаси/ лица тогда – энергии, силы, и также – что?
Но тогда похоже такое Единое, Соборное и Единящее – полностью имперсонально.
Да: "Говоря «новый», показал ветхость первого; а ветшающее и стареющее близко к уничтожению." (Евр 8:13) Предположу, что в Послании к Евреям "Ветхий Завет" в первую очередь ассоциируется с заветом, связанным с первосвященством Аарона.
Центральная ось Послания к Евреям — Христос как первосвященник "по чину Мелхиседека" (Евр. 5:6, 6:20, 7:11). В противоположность этому автор противопоставляет левитское (аароново) священство, которое было «бессильным привести к совершенству» (Евр. 7:11–19).
В Евреям 7:18–22 старый порядок священства прямо называется "отменённым", а новый — "лучшим заветом". В Евреям 8:6–13 автор прямо цитирует Иеремию 31:31–34 о Новом Завете, противопоставляя его предыдущему, «не устоявшему» — это контекст к священству и служению, а не просто к Торе в целом.
В Евр. 9 речь идёт о скинии, ковчеге, жертвах, обрядах очищения — всё это связано с аароновским культом. Ветхий Завет здесь — не просто набор заповедей или Тора целиком, а порядок богослужения и посредничества, данный через Моисея, но реализованный Аароном и его потомками.
"Ветхий Завет" в Евреям — это не только священство. Он включает: и обрядовое служение (святилище, жертвы, очищения), и обетования, которые были временными, и систему посредников между Богом и народом, и даже Закон Моисеев в части, касающейся культа. То есть, аароново священство — это концентрат и символ Ветхого Завета, как его понимает автор. Но не его полное содержание.
Итак, Ветхий Завет в Послании к Евреям – это
"завет, учреждающий левитское (аароново) священство и богослужебный порядок, который теперь упразднён и заменён новым — во Христе".
Это объяснение соответствует как богословской логике текста, так и его структуре.
По Евангелиям было два заседания Синедриона – вечером в доме первосвященника, и на следующий день вероятно на храмовой горе: "И как настал день, собрались старейшины народа, первосвященники и книжники, и ввели Его в свой синедрион" (Лук 22:66)
Вот это место имеет решающее значение.
Есть сообщение, что за 40 лет до разрушения храма синедрион прекратил собираться в Палате серых камней, чтобы лишить себя права выносить смертный приговор.
А на основании этого места можно предположить, что приговор был вынесен.
Тогда передача осуждённого во власть нееврейского суда является нарушением процесса.
Предположу, что в Послании к Евреям "Ветхий Завет" в первую очередь ассоциируется с заветом, связанным с первосвященством Аарона.
Центральная ось Послания к Евреям — Христос как первосвященник "по чину Мелхиседека" (Евр. 5:6, 6:20, 7:11). В противоположность этому автор противопоставляет левитское (аароново) священство, которое было «бессильным привести к совершенству» (Евр. 7:11–19).
В Евреям 7:18–22 старый порядок священства прямо называется "отменённым", а новый — "лучшим заветом".С отменой как минимум около 150ти заповедей Торы.
Вот это место имеет решающее значение.
Есть сообщение, что за 40 лет до разрушения храма синедрион прекратил собираться в Палате серых камней, чтобы лишить себя права выносить смертный приговор.Они не могли запретить себе заповеди Торы, когда есть Храм, и права на власть. Им ограничили исполнять их приговоры без подтверждения римской администрацией. Кроме того Талмуд записан в 3-5в, откуда эти сообщения, а по другим сообщениям историки полагают, что Синедрион был перенесен из Палаты тесаных камней в Палату Торговых рядов на храмовой горе (Хануйот (https://alphapedia.ru/w/Chanuyot)), возможно даже раньше.
А на основании этого места можно предположить, что приговор был вынесен.
Тогда передача осуждённого во власть нееврейского суда является нарушением процесса.Процесс определялся Синедрионом.
С чего начинается этот текст, который был без ссылки:
"Ипоста́сь – (от греч.ὑπόστασις ипостасис ипостась) –
1) богословский термин, обозначающий конкретное лицо (личность), индивидуум, предмет, в котором действительным и конкретным образом осуществляется сущность"
https://azbyka.ru/ipostas
А если перейти к догмату о Троице там же, то приводятся другие ссылки на ВЗ:
"Аналогичные указания на множественность Лиц содержатся в следующих стихах:
И сказал Бог: сотворим (множественное число. – О. Д.) человека по образу Нашему (множественное число. – О. Д.) и по подобию Нашему(множественное число. – О. Д.) (Быт.1:26).
И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло (Быт.3:22); «из Нас» – тоже множественное число.
О Вавилонском столпотворении: И сказал Господь: ...сойдем же и смешаем там язык их (Быт.11:6–7); слово «сойдем» – во множественном числе. Свят. Василий Великий следующим образом комментирует эти слова: «Подлинно странное пустословие – утверждать, что кто-нибудь сидит и сам себе приказывает, сам над собою надзирает, сам себя понуждает властительски и настоятельно».
Указанием на Три Лица в Боге, но без различения Их, может служить явление трех Ангелов Аврааму (см.: Быт.18:1). Библейский текст говорит, что Аврааму явился Бог, в еврейском тексте стоит имя «Яхве».
В святоотеческой экзегезе существуют две традиции толкования этого текста. Некоторые древние авторы (свят. Иларий Пиктавийский, Евсевий Кесарийский, блаж. Иероним и др.) считали, что Аврааму явился Сын Божий, Второе Лицо Пресвятой Троицы, в сопровождении двух ангелов.
Другие полагали, что это было явление Пресвятой Троицы, первое Откровение человеку о триединстве Божества. Св. Кесарий Арелатский (VI в.) писал: «Авраам встречает Трех, поклоняется Единому. Узрев Трех, он уразумел таинство Троицы, а поклонившись как бы Единому – исповедал Единого Бога в Трех Лицах».
Второе из этих мнений нашло свое воплощение как в церковной гимнографии (канон Троичный воскресной полунощницы 1, 3 и 4-го гласов), где говорится об этом событии именно как о явлении Триединого Бога, так и в иконографии (икона «Троица ветхозаветная»)."
Как и здесь. Как думаете, одна личность, одно Я при таких ссылках, может так говорить?
Остальные цитаты были не догматического богословия, поэтому без комментариев.
Социум не может быть одна личность.
Так что такое Ипостась и Лицо по-Вашему? потому что у Вас получается природа = Я и Кто. Хотя соглашались природа это Что. А ипостаси/ лица тогда – энергии, силы, и также – что?
Но тогда похоже такое Единое, Соборное и Единящее – полностью имперсонально.
Все,что Вы написали выше ничуть не противоречит тому, что я написал еще выше ) Более того, оно подтверждает написанное мною выше и еще выше и еще. Противоречия кажущиеся.
Вы привели лишь начальное, человеческое понимание ипостаси. Для полного понимания следовало бы прочитать дальше.
Ипостаси - это личностные способы бытия как всеобщей Личности, так и Ее всеобщего Сознания.
Высшая Личность - Это Соборная Личность.
Ее способы бытия (Ипостаси) это быть одновременно Единой, Единичной и Единящей.
Высшая Природа Соборной Личности - это Ее Соборный Разум, три способа бытия которого осознавать что Соборная Личность одновременно Едина, Единична и Единяща.
С помощью Своего Соборного Разума-Троицы Соборная Личность-Троица осознает Себя таковой. Для этого Она ипостазирует безличный Разум в три Его Ипостаси-Самосознания.
Природа (Что) несводима к Личности (Кто), а Личность (Кто) к Природе (Что) - ни при каких обстоятельствах.
Высший Социум это ОДНА ТРИЕДИНАЯ Соборная Личность или Духовное Единство в Многообразии, Персонализм.
Имперсонализм это Единство в Единообразии.
Если безличную Природу называть Богом, это ведет либо к савеллианскому имперсонализму, либо к языческому тритеизму - даже если из Безличного выводятся три Лица. Без Трех Лиц Соборной Личности, три природных Лица неполны.
Поэтому сушествует опасность скатиться либо в ересь савеллианства, либо в ересь троебожия.
Во избежание этого три Ипостаси Природы ДОЛЖНЫ БЫТЬ уравновешены тремя Ипостасями Соборного Целого, Высшего Я.
Не следует игнорировать мнение авторитетных Православных Богословов. Свои выводы они основывают на Православной Догматике. Бог как Единая Триипостасная Личность НЕ ПРОТИВОРЕЧИТ Православной Догматике. Ни в чем. Раскрывает и дополняет - да. Но не противоречит.
Какой смысл противоречить? )
1.Бог (Абсолют) один и Он есть Триипостасная Личность.
2.Божество (Абсолютная Природа Бога) - одно и Оно есть триипостасный Высший Разум Бога.
Ваши возражения логичны когда речь идет об обыкновенной личности. Но Бог - не обыкновенная Личность.
Бог, Триипостасная Личность, есть идеальная Соборная (Коллективная) Личность, Верховное Целое, Высшее духовное Единство, Высшее Я.
Соборная Личность.
«Соборная личность» (также встречается название «симфоническая личность») — это целостная гармоничная общность людей, главной целью которой является самосовершенствование и приближение к божественному совершенству.
journals.bsu.ru
Концепция соборности развита в русской религиозно-философской мысли. Она подразумевает свободное духовное единение людей как в церковной жизни, так и в мирской общности, общение в братстве и любви.
dzen.ru
Некоторые особенности концепции соборной личности:
Отсутствие противоположности между коллективностью и индивидуальностью. Соборность не выходит из конфликта противоположных начал, а является скорее исходной точкой.
cyberleninka.ru
Ориентация на единство человека и общества при сохранении взаимной самостоятельности.
dzen.ru
Принятие личностями, входящими в единство, общих высших духовных ценностей, но при этом сохраняются неповторимые черты каждого отдельного человека.
politika.snauka.ru
Понятие «соборная личность» раскрывается в работах различных философов, среди которых А. Л. Анисин, Е. А. Гончаров, Л. П. Карсавин, Н. Н. Савицкий, В. С. Соловьёв, Н. Ф. Фёдоров, А. С. Хомяков и другие.
Концепция соборной личности связана с христианством, в частности с православием, через идею соборного сознания.
proza.ru
В православном понимании соборное сознание — это результат коллективного «духовного делания» собора единомышленников (в идеале — всей Православной Церкви), получающего благодатную помощь свыше.
proza.ru
Считается, что в церковном соборе личность человека имеет возможность возрастать в таинственном единении со Христом, со всеми святыми и всеми членами Церкви, не теряя при этом, но актуализируя свою уникальность и неповторимость.
azbyka.ru
Таким образом, концепция соборной личности связана с христианством через идею духовного единения людей в рамках церковной жизни и через представление о возможности единения человека с Богом и Церковью.
proza.ru
Azbyka ru
Корпорати́вная ли́чность
Корпорати́вная ли́чность, или соборная личность в Библии, которая символически и в то же время реально объединяет множество людей: группу, народ, Церковь, человечество. Еще блж.*Августин заметил, что Священное Писание в некоторых случаях говорит о народах и странах как о личностях (О Граде Божием, XVI, 3). Другие отцы Церкви приближались к идее Корпоративной личности в толковании ими образа Адама (свт.*Григорий Нисский и др.). Эта идея, хотя и не имеет четкого определения в Библии, проходит как одна из важнейших тем через оба Завета. В современном богословии на учение о Корпоративной личности обращали особое внимание прот.*Булгаков, В.Н. Лосский, Г.У.*Робинсон, который и ввел в обиход библеистики сам термин Корпоративная личность.
Простейший аспект Корпоративной личности связан с представлением об *эпониме и лицах, олицетворявших племя или группу. Так, в (Быт.10) родоначальники народов выступают как личности. В образах *патриархов как бы символизируется судьба их потомков (ср. Быт.25:22–23; Мал.1:2–5). Пророки нередко обращались к ветхозаветной общине как к индивидууму (ср. Ис.41:8–10). Это было не только метафорой, а чем-то большим: свидетельством о духовном единстве народа. Иногда единство воспринималось через личность царя, что просматривается уже в *мессианизме *допленного периода (ср. Ис.8:8).
Полноты выражения идея Корпоративной личности достигает в (Ис.52–53) и (Дан.7:13–14:27). В обоих пророчествах Личность Служителя Яхве и Сына Человеческого словно объемлет, включает в Себя «народ святых», т.е. Церковь. Мессия являет в Себе идеальный Израиль, а через Воплощение становится «новым Израилем», Который, подобно ветхому Израилю, призывается из Египта (Мф.2:15) и проходит через искушение в пустыне (Мф.4:1–11). Из этого взгляда на Мессию как на Корпоративную личность органически вырастает учение апостола Павла о Церкви как о Теле Христовом (1Кор.12:27; Еф.4) и о единстве верных во Христе – «новом Адаме» (1Кор.15:22,45).
https://azbyka.ru/otechnik/Spravochniki/bibliologicheskij-slovar-tom-2/104#sel=7:1,10:116
Все процитированное выше НЕ ПРОТИВОРЕЧИТ православной догматике, а лишь более полно раскрывает ее.
Бог, Личный Дух, как идеальная, высшая Соборная Личность, есть всеобщее Целое, неделимая триипостасная Единица или Единство существующее в трех Лицах имеющих одну Божественную Природу
(Разум).
Единство, или Полное Целое есть одновременно Единое Целое (Отец), Единичное Целое (Сын) и Единящее Целое (Святой Дух( Все три Лица Единства есть само Единство, только в разных образах Своего Бытия.
Высшее Единство, Соборное Я, триипостасный Дух-Социум, по способу бытия есть одновременно и Соборное Единое ( является неделимым т.е. неразделимым на части без потери функциональности, ипостась Отец), и Соборное Единичное (как совокупность единиц единосущных Единому, ипостась Сын) и Соборное Единящее (как совокупность связей и отношений внутри Единства пронизанных духом служения Единству, ипостась Святой Дух).
Личный Бог, Высшее Единство, Соборное Я, ВСЕГДА и НЕИЗМЕННО существует в трех Своих Ипостасях, неслиянно и нераздельно: и как Отец, и как Сын, и как Дух Святой. Иначе чем в этих трех Ипостасях Единство существовать НЕ МОЖЕТ поскольку ОНО ЕСТЬ ЕДИНСТВО. Естественно каждая Ипостась Единства и есть САМО Единство в определенном способе Своего Бытия. Поэтому это не три Единства, а одно Единство имеющее одну ипостазированную Единством Природу, а именно Единый Разум ипостазированный в три Самосознания. Самосознание зто и есть сам Разум в определенном способе (ипостаси) своего бытия.
Личный Бог, Высшее Единство, триипостасная Соборная Личность символизируется Треугольником охватывающим Собою все: и Природу и Ее Ипостаси. Все содержится в Личном Боге Троице как Его божественное Содержание, Его внутренняя Жизнь.
Природа (сущность, содержание) Высшего Единства символизируется Кругом вписанным в Треугольник.
Равносторонний Треугольник символизирует триипостасного ЛИЧНОГО Бога, а вписанный в Треугольник ПУСТОЙ Круг символизирует высшую БЕЗЛИЧНУЮ Природу или Соборный Разум Соборной Личности, а именно единую способность мудро различать, объединять и осознавать.
Сам по себе Разум есть высшая, но пассивная безличная Сила Сознания (Души) Бога, Личного Духа.
Бог, высший Личный Дух, высшая Соборная Личность, посредством Своей единой Воли ипостазирует Свой единый Разум в три личных Самосознания-Ипостаси с целью осознания трех Образов Своего триипостасного Бытия.
Благодаря трем Ипостасям Разума Соборная Личность, Высший Социум, осознает Себя вечной Троицей, а именно триипостасным Единством Единого (Отец), Единичного (Сын) и Единящего (Святой Дух).
Три личных Самосознания, или три способа/ипостаси бытия Разума символизируются тремя малыми кругами вписанными в большой Круг Разума.
Разберем исходя из вышесказанного описание Бога в Христианстве:
"Бог един по Природе и троичен в Лицах".
В этих восьми словах содержится вся истина о Боге.
Бог един по природе.
Здесь имеем монотеизм и персонализм.
Во-первых, Бог един - это Монотеизм.
Во-вторых, Бог един по Природе - Монотеизм + Персонализм.
Ибо если подставить вместо слова "Бог" слово "Природа", как настаивает имперсонализм, то получим:
Природа едина по Природе. Явная тавтология и несуразица.
Если же подставим слово "Личность", то получим:
Личность едина по Природе.
Это значит что Бог, Высшая Личность:
1. Один и Един, то есть представляет по самой своей природе триипостасное Единство, единую Соборную Личность.
2. Имеет содержанием одну Высшую Природу, Разум.
В-третьих: Бог троичен в Лицах.
Поскольку понимать под Богом Природу, как уже выяснили, нелогично, то вместо слова Бог подставляем только слово Личность.
Личность троична в Лицах.
Вполне логично - если под Личностью понимать Соборную Личность, Дух-Социум, высшее Духовное Единство. Единство, которое естественным образом Едино, Единично и Единяще оставаясь при этом сверхестественным и непостижимым Личным Абсолютом.
Природа тоже троична в Лицах (как и Личность имеет три способа бытия), но Она не Бог, а Божество.
Бог, Соборная Личность, один по Природе и троичен в Лицах каждое из которых имеет эту Природу во всей Ее Полноте. Каждое Лицо есть Личность, но это одна Личность, а не три Личности. Это адекватное описание Троицы. (Монотеизм + Персонализм + Тринитаризм)
Путаница возникает когда Лицо и Личность рассматриваются как ПОЛНЫЕ синонимы.
Когда слово "личность" обозначает Лицо или Ипостась, то Истина не искажается.
Истина искажается когда под словом "Лицо" подразумевают "личность" в обычном понимании этого слова, то есть как нечто ОТДЕЛЬНОЕ, СУВЕРЕННОЕ от других личностей и поэтому способное существовать само по себе вне связи с другими подобными личностями.
Необходимо понять, что Ипостаси и Соборной Личности-Социума и Ее безличной Природы-Разума это не обычные суверенные от других личностей личности или суверенные от других самосознаний самосознания, а необходимые и достаточные СПОСОБЫ БЫТИЯ как Самой Соборной Личности, так и Ее единого Разума.
Это особые "Личности" неспособные существовать раздельно - так как являются в совокупности тремя ОБЯЗАТЕЛЬНЫМИ способами бытия как Высшего Я, так и Его Высшего Разума. Соборная Личность онтологически НЕВОЗМОЖНА без трех своих Ипостасей: Единого, Единичного, Единящего. Соборный Разум психологически НЕВОЗМОЖЕН без трех своих ипостасей: осознания Единого, Единичного и Единящего.
Разница между Ипостасями Высшего Я и Его Высшего Разума заключается в том, что ипостаси Высшего Я это ипостаси духовного Субъекта, а ипостаси Высшего Разума это ипостаси духовного Объекта. Субъект господствует над Объектом ипостазируя Его. Сам же Абсолютный Субъект, Бог, Соборная Личность, абсолютно свободен и независим. Личный Дух господствует над безличным Духом.
Прим.: Если Богом называть безличную Природу, высший Объект, то получается Бог зависимый от Высшего Субъекта. Объект зависит от Субъекта. Но Бог не может быть зависимым от стоящего НАД Ним Субъекта - тогда Он Сам не будет суверенным истинным Богом. Поэтому Бог САМ ЕСТЬ Высший Субъект, то есть Абсолютная Личность. А Его Природа, Разум, есть Его высший Объект, то есть необходимое Средство/Инструмент.
Православие в своем Богословии отражает и соборность жизни православного народа в лоне Соборной Церкви, тварной соборной личности, которая под водительством Богочеловека реализует себя посредством своего соборного разума, и Соборность Божественной Жизни Бога Троицы, нетварной Соборной Личности, свободно и самобытно реализующей Себя посредством Своего нетварного Соборного Разума.
Бог один и един утверждается в Православии. Именно один и един. Не просто один, но и един тоже, то есть соборен.
Бог Троица - это Соборная Личность, а Божество Троица - это Его Соборный Разум.
Из Природы-Троицы (Соборного Разума) логически выводится Личность-Троица (Соборная Личность), из Личности-Троицы (Соборной Личности) логически выводится Природа-Троица (Соборный Разум).
В Тринитарном Богословии Святых Отцов Соборность Божественной Личности освещается, возможно, не так явно как Соборность Божественного Разума, но сама жизнь Соборной Церкви, личного Соборного Тела Христа, указывает нам прямо и недвусмысленно на нетварную Соборную Личность-Троицу, подобием которой и призвана стать Соборная Церковь по Благодати Отца, и Сына, и Святого Духа.
С отменой как минимум около 150ти заповедей Торы. Скажем, что я не очень-то доверяю таким подсчётам. За ними стоит мысль сравнения выполненного и невыполненного, а это - ошибка. Поэтому, если вы считали, и их действительно 150, то можно говорить о коррекции в исполнении, а не об отмене.
Все,что Вы написали выше ничуть не противоречит тому, что я написал еще выше ) Более того, оно подтверждает написанное мною выше и еще выше и еще. Противоречия кажущиеся.Догматическому богословию противоречит, включая цитатам из Ваших же ответов (о. Д. Сысоева).
Вы привели лишь начальное, человеческое понимание ипостаси. Для полного понимания следовало бы прочитать дальше.Оно применяется и в триадологии, а еще уточняется термином – лицо. Общее – природа, сущность, а частное – ипостаси и лица.
Высшая Природа Соборной Личности - это Ее Соборный Разум, три способа бытия которого осознавать что Соборная Личность одновременно Едина, Единична и Единяща.
С помощью Своего Соборного Разума-Троицы Соборная Личность-Троица осознает Себя таковой. Для этого Она ипостазирует безличный Разум в три Его Ипостаси-Самосознания.Соборная из чего – природ, сил, энергий, или кого – ипостасей, лиц, личностей, я?
Природа (Что) несводима к Личности (Кто), а Личность (Кто) к Природе (Что) - ни при каких обстоятельствах.В унитаризме сводима и в арианстве еще.
Имперсонализм это Единство в Единообразии.Вроде в многообразии (любое множество инклюзивно в Единое).
Поэтому сушествует опасность скатиться либо в ересь савеллианства, либо в ересь троебожия.
Во избежание этого три Ипостаси Природы ДОЛЖНЫ БЫТЬ уравновешены тремя Ипостасями Соборного Целого, Высшего Я.Тождественной природой уравновешивается и тремя равными ипостасями, лицами. Что значит любые другие лица и ипостаси – ангельские, человеческие, животные и вещественные, не являются Богом.
Какой смысл противоречить? )Чтобы не натягивать сову на глобус – унитаризм на тринитарное учение.
Равносторонний Треугольник символизирует триипостасного ЛИЧНОГО Бога, а вписанный в Треугольник ПУСТОЙ Круг символизирует высшую БЕЗЛИЧНУЮ Природу или Соборный Разум Соборной Личности, а именно единую способность мудро различать, объединять и осознаватьСтрого говоря с т.зр. догматики на аватарке изображены 5 ипостасей, и 3 разные природы, причем тождественная только у двух из них )
Скажем, что я не очень-то доверяю таким подсчётам. За ними стоит мысль сравнения выполненного и невыполненного, а это - ошибка. Поэтому, если вы считали, и их действительно 150, то можно говорить о коррекции в исполнении, а не об отмене.Да, из 613ти, около 150 связанных с Храмом. Что бывает когда от обобщенного понимания перейти к конкретизации.
Поэтому коррекция может рассматриваться только как типологическое замещение всей системы (как в Послании к Евреям рассматривается вся система в целом). Но и для этого нужна отмена, потому что все равно, читается текст Торы, а там написано, что все эти конкретные заповеди (и так считают иудеи, см. 9-й принцип Рамбама) не отменимы до скончания века (хотя "олам" строго говоря не вечно).
Поэтому к слову вопрос в СИНЕДРИОНЕ 70ти – ты ли Мессия и Сын Божий? для иудейской традиции не имел бы большого смысла. Смысл у вопроса появляется в контексте – на каком основании правится Тора.
Догматическому богословию противоречит, включая цитатам из Ваших же ответов (о. Д. Сысоева).
Оно применяется и в триадологии, а еще уточняется термином – лицо. Общее – природа, сущность, а частное – ипостаси и лица.
Соборная из чего – природ, сил, энергий, или кого – ипостасей, лиц, личностей, я?
В унитаризме сводима и в арианстве еще.
Вроде в многообразии (любое множество инклюзивно в Единое).
Тождественной природой уравновешивается и тремя равными ипостасями, лицами. Что значит любые другие лица и ипостаси – ангельские, человеческие, животные и вещественные, не являются Богом.
Чтобы не натягивать сову на глобус – унитаризм на тринитарное учение.
Строго говоря с т.зр. догматики на аватарке изображены 5 ипостасей, и 3 разные природы, причем тождественная только у двух из них )
Строго говоря, символ дает лишь приблизительное представление о символизируемом, к тому же требуется объяснение, которое требуется понять. Понять получается не всегда.
Поэтому и находятся иногда 5 ипостасей и 3 разные природы там где они вовсе не подразумевались. Впрочем я уверен, Вы все поняли и просто решили пошутить.)
Подразумевалась одна триединая Соборная Личность и одна триединая Соборная Природа.
Сменил аватарку на более полно отражающую диалектичность бытия Святой Троицы.
Описание Личного Бога как триипостасеой Соборной Личности НЕ ПРОТИВОРЕЧИТ Догмату Троицы, а лишь раскрывает Его во всей Его полноте.
Доказательства приведены в виде цитат Православных Богословов о Соборной Личности, триипостасной Личности, об Ипостасях как особых способах бытия всеобщего - как всеобщего Я, так и Его всеобщей Природы.
В Православном тринитаризме, а речь идет именно о нем, личность несводима к природе, а природа к личности.
Унитаризм меня не интересует вовсе и сразу отбрасывается прочь как еретическое учение.
Унитаризм и монотеизм - это СОВЕРШЕННО разные вещи. Монотеизм это ОБЩЕЕ в унитаризме и тринитаризме, а несводимое к общему различное - это понимание единого Личного Бога как Троицы.
"Унитаризм в богословии — антитринитарное движение в протестантизме. Приверженцы унитаризма отрицают догмат о Троице и рассматривают догмат троичности Бога как искажение первоначального христианства."
ru.wikipedia.org* old.bigenc.ru
"Унитариа́нство (от лат. unitas ― единое, единство)
1) лжеучение, получившее развитие в рамках протестантизма, отвергающее христианское догматическое положение о троичности Бога в Лицах;
2) движение в протестантизме, в рамках которого проповедуется это лжеучение.
Ввиду отрицания приверженцами данного учения троичности Бога по Лицам, их часто именуют антитринитариями." Azbyka.ru
Антитринитарии отрицают тринитаризм ввиду неверного понимания Догмата Троицы.
Сначала они по невежеству искажают здравое Учение понимая под Троицей человеческое, а исказив "мудро" отбрасывают под предлогом борьбы с лжеучением.
Антитринитарии не понимают, что Личный Абсолют не только единственен (монотеизм + персонализм), но и един (соборен), а следовательно и триедин (+тринитаризм).
Православная идея Бога как единой Соборной Личности ДОКАЗЫВАЕТ правоту Учения о личном Бога Троице.
В Христианстве Бог один и един (соборен) . Бог является Верховной Личностью, но не обыкновенной личностью, а Личностью Соборной, то есть представляет Собой высшее, духовное Единство в Многообразии.
Единый Бог есть личный Соборный Дух, единая Соборная Личность, в трех Лицах (Самосознаниях) Своей единой Природы (соборного Разума).
Это совершенное понимание Бога.. Наиболее духовное, наиболее возвышенное из всех.
"Соборной» в применении к Церкви вовсе не значит «сходящейся на соборы», «признающей соборы, как высший авторитет» и т. п. Такое толкование получилось чрез противопоставление слова «соборный» римско-католическому синониму слова «кафолический» – слову «папский».
«Соборный» значит собранный из множества в единство, единый во множестве, всеединый или – со стороны более внешней – согласованной. Переводом его на немецкий язык будет не «konzibiarisch», a «symphonisch». Соборность Церкви констатирует ее «соборы», а не обратно."
«Соборная личность» (также встречается название «симфоническая личность») — это целостная гармоничная общность людей, главной целью которой является самосовершенствование и приближение к божественному совершенству.
journals.bsu.ru
Концепция соборной личности связана с христианством, в частности с православием, через идею соборного сознания.
proza.ru
В православном понимании соборное сознание — это результат коллективного «духовного делания» собора единомышленников (в идеале — всей Православной Церкви), получающего благодатную помощь свыше.
"Корпорати́вная ли́чность, или соборная личность в Библии, которая символически и в то же время реально объединяет множество людей: группу, народ, Церковь, человечество. Еще блж.*Августин заметил, что Священное Писание в некоторых случаях говорит о народах и странах как о личностях (О Граде Божием, XVI, 3). Другие отцы Церкви приближались к идее Корпоративной личности в толковании ими образа Адама (свт.*Григорий Нисский и др.). Эта идея, хотя и не имеет четкого определения в Библии, проходит как одна из важнейших тем через оба Завета."
https://azbyka.ru/otechnik/Spravochniki/bibliologicheskij-slovar-tom-2/104#sel=7:1,10:116
Бог как триединый Личный Дух, Соборная Личность, Высшее Я, Высшее Единство — это неделимая целостная и гармоничная Общность (идеальное Единое, Отец) идеальных я (Сын), главной целью которых является личностное бескорыстное служение (Святой Дух) идеальному Единству.
Что такое Соборная Личность и Ее Божественная Троица и чем Она отличается от личности человека и человеческой троицы можно обьяснить на примере человеческой семьи.
Представим семью из трех человек: отца, взрослого сына и матери. И отец, и взрослый сын, и мать обладают единой природой - все трое человеки.
Семью уподобим богу так как семья является основой благополучия всех членов семьи.
Это семья людей. Каждый представляет собой ипостась или особенный, частный образ бытия общей человеческой природы. Каждый из членов семьи есть отдельная суверенная личность и связана с другими двумя особыми семейными отношениями. Отец рождает единородного сына и изводит мать - не в смысле изводит, хотя и такое бывает, а в смысле делает ее матерью зачиная в ее лоне сына. Мать можно уподобить святому духу семьи так как она взращивает своим теплом и заботой гармоничные отношения в семье помогая семье стать единым целым.
Является ли в ТАКОМ понимании человеческая семья подобием Святой Троицы?
Нет, ни в коем случае ) Это было слишком поверхностным, человеческим, а не духовным пониманием сути Святой Троицы.
Разберем в чем схожесть и в чем отличие.
Схожесть:
Семья это бог имеющий единую природу и троичный в лицах.
1. Семья это три разные личности одной человеческой природы.
2. Члены семьи имеют личные ипостасные/семейные отношения. Отец рождает (зачинает) сына и делает мать матерью, сын рождается, мать получает материнство.
3.Члены семьи равны по природе, все трое - люди, но отличаются по семейным отношениям - один отец, второй - сын, третий - мать.
4.В качестве ипостасей/лиц семьи все трое существуют неслитно и нераздельно: отец это не сын и не мать, сын это не отец и не мать, мать это не отец и не сын, где отец, там всегда и сын и мать и т.д.
Отличие от Святой Троицы:
Отдельное лицо семьи - это не вся семья, а лишь часть семьи, пусть и одной природы с двумя другими. Если же считать каждого отдельного члена семьёй, то получатся три бога, а не один.
Члены семьи, хотя и связаны друг с другом личными семейными отношениями, остаются независимыми личностями как люди. Они способны существовать и по отдельности как самостоятельные личности.
В отличии от Лиц Троицы - там Лица в своем существовании зависят Друг от Друга и существовать отдельно Друг от Друга, как это в случае с человеческими личностями, не могут. Каждое Лицо немыслимо без других Двух. И каждое Лицо есть Бог, но это не три Бога, а один Бог.
Значит обыкновенная человеческая семья не может служить образом Святой Троицы?
Может, но только при правильном, духовном понимании семьи.
Правильное духовное понимание семьи основано на принципе Соборности.
"Собо́рность — понятие в русской религиозной философии, означающее свободное духовное единение людей как в церковной жизни, так и в мирской общности, общение в братстве и любви."
"Соборность - это принятие личностями, входящими в единство, общих высших духовных ценностей, но при этом сохраняются неповторимые черты каждого отдельного человека, это единство в многообразии."
"Мы познаем Пресвятую Троицу через Церковь, а Церковь – через откровение Пресвятой Троицы. В свете троичного догмата соборность предстает перед нами как таинственное тождество единства и множественности, – единства, которое выражается в многоразличии, и многоразличия, которое продолжает оставаться единством... Церковь не есть некая федерация частей; она соборна в каждой из своих частей, потому что каждая часть отождествляется с целым, выражает целое, означает то, что означает целое, и вне целого не существует».
В.Н. Лосский" https://azbyka.ru/sobornost#:~:text=%D0%9C%D1%8B%20%D0%BF%D0%BE%D0%B 7%D0%BD%D0%B0%D0%B5%D0%BC%20%D0%9F%D1%80%D0%B5%D1% 81%D0%B2%D1%8F%D1%82%D1%83%D1%8E,%D0%92.%D0%9D.%20 %D0%9B%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9
Соборная личность» (также встречается название «симфоническая личность») — это целостная гармоничная общность людей, главной целью которой является самосовершенствование и приближение к божественному совершенству.
journals.bsu.
Соборная Личность.
"Русская философия жизни, впитавшая в себя его разнообразные новации, безусловно, многогранна и разнонаправлена.
Осмысливая и отталкиваясь от западного мировосприятия, достижений западной мысли, ощущая её глубинное несоответствие с русской жизнью и духовной традицией, славянские мыслители пытались найти и сформулировать свой особый мировоззренческий подход к познанию Бога, бытия, жизни, человека, общества, принципов государства и власти. Корнем этой самобытности явился соборный принцип в понимании живого целого, полагающий принципиальное различие с западной кафоличностью (вселенскостью).
Соборность... есть целостное сочетание свободы и единства многих людей на основе их общей любви к одним и тем же абсолютным ценностям. Соборное единство формирует жизненное содержание личности [1, с. 27].
Оно не является для нее внешней средой, предметно отстраненной как сила, довлеющая со стороны; и оно не есть объект отвлеченного познания или утилитарно-практического отношения. Оно выступает источником духовного содержания, которым внутренне живет и подпитывается личность, умножая свое нравственное богатство и достояние. Всякое ослабление действия соборности или отрыв от нее воспринимается личностью как тягостное умаление полноты личной жизни.
Личность и Целое, как и отдельные личности, связаны между собой отношением любви. Благодаря этому объект отношения, находясь как бы вне личности, притягивает ее к себе и становится ее достоянием, так что она внутренне обогащает самое себя, тем самым увеличивая духовное состояние Целого.
Соборное Целое столь же конкретно-индивидуально, как и сама личность.
Оно само есть живая личность вследствие конкретной индивидуальности его существа. Можно чувствовать себя неотъемлемой частью и вместе с тем носителем только определенного индивидуального целого (семьи, народа, церкви), ибо "мы" столь же индивидуально, как «я» и «ты». Если учесть, что любовь есть не абстрактное отношение, а сама жизнь, то любить можно только индивидуальное, то есть жизнь индивидуальности. Нельзя в подлинном смысле любить "человека вообще", как нельзя любить просто всякий народ или "все человечество" как однородную массу людей вообще; можно любить только конкретного человека.
Человечество может стать объектом любви и вследствие этого сделаться конкретным соборным единством лишь для того, кто в состоянии воспринять и любить все народы, его составляющие, или кто видит мир в религиозном всеединстве, когда, как писал Паскаль, «несть ни эллина, ни иудея», а есть единый соборный организм Богочеловечества как единый вселенский Человек.
https://russmos.livejournal.com/970312.html
В свете вышесказанного семья - это соборная личность, высшее Я членов семьи, которые являются Его телом.
Семья является органичным единством представляющим собой одновременно и неделимое единое (ипостась отец, семья как единое целое), и совокупное единичное (ипостась сын, семья как члены семьи, единичное целое) и животворящее единящее (ипостась святой дух, дух служения семье во имя всеобщего блага)
Содержанием или сущностью соборной личности, высшего органичного целого, в данном случае семьи, является любовь к семье как к всеобщему высшему Я её членов. При этом сама семья осознается ее членами как высшее единое целое (ипостась семьи "отец"), как высшее единичное целое (ипостась семьи "сын") и как высшее единящее целое (ипостась семьи "святой дух"). И все это одна семья, одно единство в многобразии, один бог в трех своих ипостасях имеющих одну природу - триипостасную любовь к семье. Ибо каждая ипостась семьи (единое, единичное и единящее) проявляет общую любовь к семье по-разному. Когда члены семьи ощущают себя единым целым их любовь к семье несет отцовский характер, когда члены семьи ощущают себя членами их любовь к семье носит сыновий характер, когда члены семьи проникаются духом служения семье их любовь становится духовной, животворящей и созидающей.
Вот такая семья, чьи члены жертвенно служат семье ради всеобщего блага и является подобием совершенной семьи, высшего триединого Целого, высшей Соборной Личности, Личного Бога Христианства.
Церковь это развивающееся к совершенству духовное тело совершенной Соборной Личности в ипостаси Сын, Богочеловек Иисус Христос ведет Свою Церковь к Спасению показывая пример жертвенной и безусловной Любви к нуждающемуся в Спасении человечеству.
Да, из 613ти, около 150 связанных с Храмом. Что бывает когда от обобщенного понимания перейти к конкретизации.
Поэтому коррекция может рассматриваться только как типологическое замещение всей системы (как в Послании к Евреям рассматривается вся система в целом). Но и для этого нужна отмена, потому что все равно, читается текст Торы, а там написано, что все эти конкретные заповеди (и так считают иудеи, см. 9-й принцип Рамбама) не отменимы до скончания века (хотя "олам" строго говоря не вечно).Иисус сказал им в ответ: разрушьте храм сей, и Я в три дня воздвигну его.......А Он говорил о храме тела Своего. (Иоан.2:19-21)
Если эти 150 связать с Храмом Тела Иешуа, то... нельзя сказать об отмене. можно - о коррекции, или, если хотите, то о типологическом замещении храмовой системы.
В Послании к Евреям заповеди, касающиеся Храма опускаются на уровень ниже тем, что священство аарона является священством без клятвы.
Строго говоря, символ дает лишь приблизительное представление о символизируемом, к тому же требуется объяснение, которое требуется понять. Понять получается не всегда.Тем более вещественный (просто фигуры), поэтому лучше икона Троицы.
Поэтому и находятся иногда 5 ипостасей и 3 разные природы там где они вовсе не подразумевались. Впрочем я уверен, Вы все поняли и просто решили пошутить.)Нисколько, но занятно.
Подразумевалась одна триединая Соборная Личность и одна триединая Соборная Природа.Ответов на вопросы из Чего сборная или из Кого соборная не увидел.
Сменил аватарку на более полно отражающую диалектичность бытия Святой Троицы.Возможно. Число ипостасей сократилось до трех, и показана некая неразрывная связь, что пока еще не тождество по природе.
Описание Личного Бога как триипостасеой Соборной Личности НЕ ПРОТИВОРЕЧИТ Догмату Троицы, а лишь раскрывает Его во всей Его полноте.
Доказательства приведены в виде цитат Православных Богословов о Соборной Личности, триипостасной Личности, об Ипостасях как особых способах бытия всеобщего - как всеобщего Я, так и Его всеобщей Природы.Цитатам из догматического богословия противоречит. Даже Символу Веры противоречит...
Вобщем-то выглядит как попытка уйти от противоречия, которое переносится в область Я = природа и слиянием ипостасей в одну, или обезличиванием их, что не разрешено догматом.
Унитаризм меня не интересует вовсе и сразу отбрасывается прочь как еретическое учение.
Унитаризм и монотеизм - это СОВЕРШЕННО разные вещи. Монотеизм это ОБЩЕЕ в унитаризме и тринитаризме, а несводимое к общему различное - это понимание единого Личного Бога как Троицы.Смотря для кого. Сами унитарные монотеисты скажут, что Бог одна личность.
Что такое Соборная Личность и Ее Божественная Троица и чем Она отличается от личности человека и человеческой троицы можно обьяснить на примере человеческой семьи.
Представим семью из трех человек: отца, взрослого сына и матери. И отец, и взрослый сын, и мать обладают единой природой - все трое человеки.
Семью уподобим богу так как семья является основой благополучия всех членов семьи.
Это семья людей. Каждый представляет собой ипостась или особенный, частный образ бытия общей человеческой природы. Каждый из членов семьи есть отдельная суверенная личность и связана с другими двумя особыми семейными отношениями. Отец рождает единородного сына и изводит мать - не в смысле изводит, хотя и такое бывает, а в смысле делает ее матерью зачиная в ее лоне сына. Мать можно уподобить святому духу семьи так как она взращивает своим теплом и заботой гармоничные отношения в семье помогая семье стать единым целым.
Является ли в ТАКОМ понимании человеческая семья подобием Святой Троицы?
Нет, ни в коем случае ) Это было слишком поверхностным, человеческим, а не духовным пониманием сути Святой Троицы.Да, является, и такая аналогия как раз приводится, потому что лучше вещественных Часть 1. Адам, Ева и их сын
(https://azbyka.ru/obraz-troicy-v-razdelenii-chelovechestva-na-ipostasi#ch_0_1)
Иисус сказал им в ответ: разрушьте храм сей, и Я в три дня воздвигну его.......А Он говорил о храме тела Своего. (Иоан.2:19-21)
Если эти 150 связать с Храмом Тела Иешуа, то... нельзя сказать об отмене. можно - о коррекции, или, если хотите, то о типологическом замещении храмовой системы.
В Послании к Евреям заповеди, касающиеся Храма опускаются на уровень ниже тем, что священство аарона является священством без клятвы.А выше прямо писали об отмене, ссылаясь на Послание. Потому что это другие заповеди, совершенно неравноценны, а также были распространены повсеместно:
"ибо закон ничего не довел до совершенства" (Евр 7:19)
"Отменение же прежде бывшей заповеди бывает по причине ее немощи и бесполезности" (Евр 7:18)
"а ветшающее и стареющее близко к уничтожению." (Евр 8:13)
Тем более вещественный (просто фигуры), поэтому лучше икона Троицы.
Нисколько не лучше. Вот прямо ни йоту. Но это вопрос к способности собеседника мыслить абстрактно ). А икона замечательная. Но видимо для некоторых не очень информативна раз такие сложности с пониманием. )
Ответов на вопросы из Чего сборная или из Кого соборная не увидел.
Вероятно потому что невнимательны?
Возможно. Число ипостасей сократилось до трех, и показана некая неразрывная связь, что пока еще не тождество по природе.
Тождество по природе следует как из описания Символа, так и из описания Соборной Личности, так и из описания Соборного Сознания. Прямо и непосредственно. Что такое Соборность читайте выше и еще выше.
Цитатам из догматического богословия противоречит. Даже Символу Веры противоречит...
Вобщем-то выглядит как попытка уйти от противоречия, которое переносится в область Я = природа и слиянием ипостасей в одну, или обезличиванием их, что не разрешено догматом.
)))
Единая Соборная Личность Никейскому Символу Веры не противоречит ))) Ни в коем случае и ни при каких условиях. Православие - это о Соборности.
Противоречие у Вас в голове. Требуется подумать, почитать Богословие, обратиться к святоотеческой религиозной философии.
Постоянно утверждаю Я НЕ РАВНО Природе, откуда берете что равно? Сколько раз повторять что Личность не сводится к своей Природе? На этом и основано Богословие Троицы.
Смотря для кого. Сами унитарные монотеисты скажут, что Бог одна личность.
Наплевать что говорят унитарии)
И без них понятно, что Бог есть ОДНА Личность. Но Личность СОБОРНАЯ, поэтому ТРИИПОСТАСНАЯ. Бог Личность есть Троица ЛИЦ имеющих ЕДИНУЮ Природу. Так было, есть и будет. Ибо сказано:
Аз (Я, Личность) есмь Сущий (Исход 3.14)
Только Сущий, Личный Бог, способен иметь ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ЕДИНУЮ (Высшую всеобщую) Природу (Сущность). Понимаете разницу между Сущим и Сущностью? Они несводимы Друг к Другу. Хотя Оба всеобщи.
У других природа не высшая всеобщая, поэтому не абсолютно единая, а относительно единая - только по их роду.
Только триединая Божественная Личность обладает высшей Природой, и эта Природа также триедина. Почему объяснялось не раз.
Все это унитариям невдомек. Не следует прислушиваться к антитринитариям. Они невежды.
Да, является, и такая аналогия как раз приводится, потому что лучше вещественных Часть 1. Адам, Ева и их сын
Нет, не является. Первый пример это профанация Троицы.
Адам, Ева и их сын это ИПОСТАСИ единой Соборной Личности, которая есть Человечество. Адам есть Человечество, Ева есть Человечество, Сын есть Человечество. Но это не три Человечества, а одно Человечество. Человечество есть высшее человеческое соборное Я человека, в трех своих Ипостасях - Адам, Ева и их Сын.
А их общая природа есть человеческая, тварная трехсоставная Природа: дух, душа, тело.Причем дух (разум) также триипостасен.
Человечество есть тварная триипостасная Соборная Личность с единой тварной человеческой природой, тварная Троица, которая создана по Образу и Подобию нетварной Святой Троицы, нетварной Соборной Личности, Личного Бога с единой нетварной Божественной Природой.
В первом примере же речь шла об обыкновенных человеческих личностях, а не о человечестве вообще. Поэтому обыкновенная человеческая семья понимаемая как союз отдельных суверенных личностей, пусть и одной природы, примером подобия Троицы быть не может.
Именно на этом погорели по своей глупости антитринитарии. Стали уподоблять Божественную Троицу, Соборную Личность, трем обыкновенным людям.)))
Читайте второй пример и думайте.
Пока не разберетесь что такое Соборная Личность, Догмат Троицы будете понимать либо превратно, либо неполно.
Интернет в помощь. Обратитесь к святоотеческой религиозной мысли. Научитесь сами мыслить абстрактно - это пригодится. Бог - это Всеобщее. Разберитесь с этим.
Нисколько не лучше. Вот прямо ни йоту. Но это вопрос к способности собеседника мыслить абстрактно ). А икона замечательная. Но видимо для некоторых не очень информативна раз такие сложности с пониманием. )Не лучше для Единого безличного, в котором надо раствориться его адептам. Думаю это ключевое, под которое подводится все остальное. Три личности разрушают эту концепцию, и Я здесь даже излишне.
Вероятно потому что невнимательны?Так ответьте – из Чего или из Кого? И все будет понятно.
Тождество по природе следует как из описания Символа, так и из описания Соборной Личности, так и из описания Соборного Сознания.В Символе Веры есть Соборная Церковь только.
Постоянно утверждаю Я НЕ РАВНО Природе, откуда берете что равно? Сколько раз повторять что Личность не сводится к своей Природе? На этом и основано Богословие Троицы.По простейшей логике: одна природа = одно Я. И ипостаси не кто, а что. Безличный модализм.
Наплевать что говорят унитарии)
И без них понятно, что Бог есть ОДНА Личность. Но Личность СОБОРНАЯ, поэтому ТРИИПОСТАСНАЯ. Бог Личность есть Троица ЛИЦ имеющих ЕДИНУЮ Природу. Так было, есть и будет. Ибо сказано:Зря, потому что у них Бог одна личность, и это Бог Отец. Христос другая личность, и не Бог конечно. А Св. Дух некая сила Отца, не личность. Никакой соборности.
Аз (Я, Личность) есмь Сущий (Исход 3.14)
Только Сущий, Личный Бог, способен иметь ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ЕДИНУЮ (Высшую всеобщую) Природу (Сущность). Понимаете разницу между Сущим и Сущностью? Они несводимы Друг к Другу. Хотя Оба всеобщи.С чем всеобщи? С пантеизмом?
Нет, не является. Первый пример это профанация Троицы.
Адам, Ева и их сын это ИПОСТАСИ единой Соборной Личности, которая есть Человечество. Адам есть Человечество, Ева есть Человечество, Сын есть Человечество. Но это не три Человечества, а одно Человечество. Человечество есть высшее человеческое соборное Я человека, в трех своих Ипостасях - Адам, Ева и их Сын.Человечество это природа. Три человечества – три природы. Судя по тому, что Вы все время твердите о триединстве и природы, то похоже на тритеизм (безличного Единого, поэтому сойдет).
В первом примере же речь шла об обыкновенных человеческих личностях, а не о человечестве вообще. Поэтому обыкновенная человеческая семья понимаемая, как союз отдельных суверенных личностей, пусть и одной , примером подобия Троицы быть не может.Может, но с оговорками. Общая природа у людей усматривается только абстрактно, а в Троице тождественна без всякого разделения. Проблема в том, что в тварном мире нет аналогий, но уж лучше чем кружочки, треугольники и тп.
Семён Семёныч
16.10.2025, 10:09
Адам, Ева и их сын это ИПОСТАСИ единой Соборной Личности, которая есть Человечество. Всё хотел спросить, скажите, чем ипостась отличается от личности?
Не лучше для Единого безличного, в котором надо раствориться его адептам. Думаю это ключевое, под которое подводится все остальное. Три личности разрушают эту концепцию, и Я здесь даже излишне.
Ну ладно, пусть разбираются сами в своих построениях.
Так ответьте – из Чего или из Кого? И все будет понятно.
И из Чего и из Кого. Наберите в поисковике слово соборный, соборность, соборное сознание, соборная личность. Там все есть. Из этого секрета не делают )
В Символе Веры есть Соборная Церковь только.
Почему именно Соборная? Как Вы думаете?
По простейшей логике: одна природа = одно Я. И ипостаси не кто, а что. Безличный модализм.
Троица это триипостасное Соборное Я единой триипостасной Природы. Ипостаси Природы это три личных самосознания Я, но не само триипостасное Я. Триипостасное Я несводимо к Природе. Ипостаси Соборного Я также как и Ипостаси Его Соборной Природы существуют неслиянно и нераздельно.
Соборное Я ВСЕГДА триипостасно, так Оно устроено.
Высшая Природа Соборного Я также триипостасна.
Эта Природа есть Разум. Разум триипостасен. Он так устроен.
Без Своего Соборного Разума Соборная Личность, Бог Троица, не смогла бы осознавать Себя таковой, наслаждаться Собой и быть Творцом.
К счастью Я и Его Разум неразделимы. Но и неслиянны.
Зря, потому что у них Бог одна личность, и это Бог Отец. Христос другая личность, и не Бог конечно. А Св. Дух некая сила Отца, не личность. Никакой соборности.
Благодарю, Роман. То, что Вы описали типичная ересь Ария. Которому не удалось заглянуть внутрь Бога. Вероятно не хотел... или испугался )
С чем всеобщи? С пантеизмом?
Нет. Всеобщи как таковые.
Человечество это природа. Три человечества – три природы. Судя по тому, что Вы все время твердите о триединстве и природы, то похоже на тритеизм (безличного Единого, поэтому сойдет).
Человечество это не только природа человеков )
Человечество это еще и совокупность человеков. Речь именно о совокупности. Совокупность человеков единой природы.
Пример: Некоторые хвалятся любовью к человечеству, но испытывают большие проблемы с любовью к ближнему. ) Здесь человечество это совокупность. Эта совокупность и есть человеческое соборное Я.
Которое должно быть осознанно.
Нет, Соборная Личность не имеет ничего общего ни с тритеизмом, ни с пантеизмом.
Может, но с оговорками. Общая природа у людей усматривается только абстрактно, а в Троице тождественна без всякого разделения. Проблема в том, что в тварном мире нет аналогий, но уж лучше чем кружочки, треугольники и тп.
В тварном мире есть аналогии, это семья.) Или общество, Но не так как Вы это понимаете.
Насчет неразделенности Природы в Троице, да, это Истина.
Насчет треугольников и кружочков это кому как. Лично у меня нет проблем ни с треугольником, ни с кружочками, ни с листиками. Ни с гениальной Троицей Рублева.)
Уверен не один я такой.
Всё хотел спросить, скажите, чем ипостась отличается от личности?
Смотря какая ипостась и смотря какая личность.
Человеческая ипостась это личность.
Божественная ипостась это Лицо.
Божественное Лицо отличается от личности тем, что существует ТОЛЬКО в единстве с другими Двумя. Убери Одно исчезнут другие Два.
Семён Семёныч
16.10.2025, 14:51
Смотря какая ипостась и смотря какая личность.
Человеческая ипостась это личность.
Божественная ипостась это Лицо.
Божественное Лицо отличается от личности тем, что существует ТОЛЬКО в единстве с другими Двумя. Убери Одно исчезнут другие Два.
Спасибо, в ипостаси лесть не хочется, замудрёно очень.
И из Чего и из Кого.Из Чего это из природ, потому что природа Что, а это тритеизм.
Наберите в поисковике слово соборный, соборность, соборное сознание, соборная личность. Там все есть. Из этого секрета не делают )Набрал. Ни одной ссылки на православные ресурсы и догматику. Одни философы- славянофилы 19 – начала 20вв.
Почему именно Соборная? Как Вы думаете?Собор – собрание, сбор, верующих личностей. В оригинале греч. кафоликэн – кафолическая, вселенская, всеобщая.
Но если предполагается, а видимо так и есть, что у Церкви, как и любого сообщества, например народа (о чем видимо философия славянофилов), или как иногда считают даже у любой идеологии, образуется, практически творится, некое единяющее- душа- личность- Я, эгрегор, то это не православные, а эзотерические или политико- бытовые измышления и метафоры, а для триадологии ересь.
Человечество это не только природа человеков )
Человечество это еще и совокупность человеков. Речь именно о совокупности. Совокупность человеков единой природы.В догматике человеческих ипостасей, личностей.
А выше прямо писали об отмене, ссылаясь на Послание. Потому что это другие заповеди, совершенно неравноценны, а также были распространены повсеместно:
"ибо закон ничего не довел до совершенства" (Евр 7:19)
"Отменение же прежде бывшей заповеди бывает по причине ее немощи и бесполезности" (Евр 7:18)
"а ветшающее и стареющее близко к уничтожению." (Евр 8:13)Критерии оценки "немощи" и "бесполезности"?
Согласно Посланию к Евреям "отменение" можно отнести только к тому, что вы назвали "150" заповедями.
Из Чего это из природ, потому что природа Что, а это тритеизм.
А Вы не отождествляйте человеческие ипостаси-личности с Божественными Ипостасями-Лицами, тогда и тритеизма не будет. Кстати и модализма и арианства тоже.)
Разберите для себя чем отличаются человеческие личности от Божественных Лиц. Сугубо подробно, до самой глубины, до коренного различия.
Набрал. Ни одной ссылки на православные ресурсы и догматику. Одни философы- славянофилы 19 – начала 20вв.
Заметьте - ПРАВОСЛАВНЫЕ философы и богословы. Чьи философские и богословские труды размещены на ПРАВОСЛАВНЫХ ресурсах, где они читаются, обсуждаются и цитируются ПРАВОСЛАВНЫМИ людьми. В русле ПРАВОСЛАВНОЙ Догматики, в том числе и прежде всего с опорой на труды Отцов Церкви.)
Собор – собрание, сбор, верующих личностей. В оригинале греч. кафоликэн – кафолическая, вселенская, всеобщая.
Еще раз:
Azbyka.ru
Л.П. Карсавин. Апологетический этюд
Прим.: 1."Соборной» в применении к Церкви вовсе не значит «сходящейся на соборы», «признающей соборы, как высший авторитет» и т. п. Такое толкование получилось чрез противопоставление слова «соборный» римско-католическому синониму слова «кафолический» – слову «папский».
«Соборный» значит собранный из множества в единство, единый во множестве, всеединый или – со стороны более внешней – согласованной. Переводом его на немецкий язык будет не «konzibiarisch», a «symphonisch». Соборность Церкви констатирует ее «соборы», а не обратно."
Azbyka.ru.
прот. Александр Мень
Библиологический словарь. Том второй. К – П
Корпорати́вная ли́чность
Корпорати́вная ли́чность, или соборная личность в Библии, которая символически и в то же время реально объединяет множество людей: группу, народ, Церковь, человечество. Еще блж.*Августин заметил, что Священное Писание в некоторых случаях говорит о народах и странах как о личностях (О Граде Божием, XVI, 3). Другие отцы Церкви приближались к идее Корпоративной личности в толковании ими образа Адама (свт.*Григорий Нисский и др.). Эта идея, хотя и не имеет четкого определения в Библии, проходит как одна из важнейших тем через оба Завета. В современном богословии на учение о Корпоративной личности обращали особое внимание прот.*Булгаков, В.Н. Лосский, Г.У.*Робинсон, который и ввел в обиход библеистики сам термин Корпоративная личность.
Простейший аспект Корпоративной личности связан с представлением об *эпониме и лицах, олицетворявших племя или группу. Так, в (Быт.10) родоначальники народов выступают как личности. В образах *патриархов как бы символизируется судьба их потомков (ср. Быт.25:22–23; Мал.1:2–5). Пророки нередко обращались к ветхозаветной общине как к индивидууму (ср. Ис.41:8–10). Это было не только метафорой, а чем-то большим: свидетельством о духовном единстве народа. Иногда единство воспринималось через личность царя, что просматривается уже в *мессианизме *допленного периода (ср. Ис.8:8).
Полноты выражения идея Корпоративной личности достигает в (Ис.52–53) и (Дан.7:13–14:27). В обоих пророчествах Личность Служителя Яхве и Сына Человеческого словно объемлет, включает в Себя «народ святых», т.е. Церковь. Мессия являет в Себе идеальный Израиль, а через Воплощение становится «новым Израилем», Который, подобно ветхому Израилю, призывается из Египта (Мф.2:15) и проходит через искушение в пустыне (Мф.4:1–11). Из этого взгляда на Мессию как на Корпоративную личность органически вырастает учение апостола Павла о Церкви как о Теле Христовом (1Кор.12:27; Еф.4) и о единстве верных во Христе – «новом Адаме» (1Кор.15:22,45). https://azbyka.ru/otechnik/Spravochniki/bibliologicheskij-slovar-tom-2/104#sel=7:1,10:28
Но если предполагается, а видимо так и есть, что у Церкви, как и любого сообщества, например народа (о чем видимо философия славянофилов), или как иногда считают даже у любой идеологии, образуется, практически творится, некое единяющее- душа- личность- Я, эгрегор, то это не православные, а эзотерические или политико- бытовые измышления и метафоры, а для триадологии ересь.
Нет, неверно. Речь идет о всеобщем трансцедентном Соборном Я, Боге Троице. Это не конкретный эгрегор, не конкретная душа, не конкретная тварная совокупная личность )))
Высшее всеобщее Я, Личный Бог, по самой Своей природе есть духовное Полное Целое представляющее Собой триипостасное Единство (Триединый Личный Дух).
Духовное Единство, Высшее Я, Бог, онтологично является и Единым (Отец), и Единичным (Сын) и Единящим (Святой Дух). Так устроено Высшее Всеобщее Я. Оно не может быть другим - потому что Оно - непостижимое трансцедентное - есть Высшее Я всего. Оно одновременно и во всем и вне всего и независимо ни от чего кроме самого Себя.
Церковь же это сообщество людей сплоченное идеей Спасения и служения Высшему Я-Троице. Церковь Бога есть подобие Бога, а не эгрегор. Триединый Личный Бог выше любого эгрегора. Бог - это нетварное всеобщее, а эгрегор - тварное частное.
Церковь это живой организм, органичное единство единомышленников и как таковое является соборным (единым во множестве) телом Богочеловека Христа, Высшего соборного Я в ипостаси Сын.
Тварное же я не является частью этого нетварного трансцедентного Я - потому что тварное это не всеобщее абстрактное, не Творец творящий из ничего, а тварь, частное конкретное.
Об аватарке:
Личный Бог Троица есть Соборное Высшее Целое которое одновременно есть Триипостасная Соборная Личность и Триипостасный Соборный Разум.
Как Триипостасная Соборная Личность (Верховная Личность Бога) Бог Целое символизируется Треугольником - так как Бог в качестве Высшей Личности изначально личен и триедин.
Как Триипостасный Соборный Разум (Высшая Природа Личного Бога, Высшее Сознание, Дух) Бог Целое символизируется Кругом - так как Бог в качестве Высшей Природы изначально безличен и триедин.
Бог как Личность несводим к Богу как Природе. Природа есть Содержание Личности. Личность - Субъект Действия, а Разум - Объект и Инструмент Действия. Личность - Господин, Природа - Слуга. Личность - это активное, мужское начало в Боге, а Природа - пассивное, женское начало.
Личность Бога (Треугольник) и Разум Бога (Круг) неслияны и нераздельны, и вместе составляют неделимое Полное Целое, Высшее Единство. Что отображено в качестве взаимно переплетенных Треугольника и Круга.
Каким Образом осуществляется Высшее Единство в Боге Целом?
Личность (Субъект) это "Тезис" Бога, Высшего Полного Целого, а Природа (Объект) это "Антитезис" Бога, Высшего Полного Целого.
Ипостаси Разума - это "Синтез" Бога (Средство, Инструмент Единства), Высшего Полного Целого.
Ипостаси Разума, это три личных способа бытия Соборного Разума, а именно три способа (модуса) Осознания Соборной Личностью Самой Себя.
Высшее Целое, Бог, осознает Себя Триипостасной Соборной Личностью, Троицей Субъектом, Личным триединым Богом посредством трех Самосознаний-Лиц Своего Соборного Триипостасного Разума, Троицы-Объекта.
Три Самосознания Личного Бога связывают Личность Бога и Природу Бога в единое живое Целое. Три Самосознания это диалектическое Общее или диалектическая Связь между триипостасной Личностью Бога и Его безличной триипостасной Природой.
Три Самосознания Бога символизируются тремя переплетенными листиками помещенными внутрь Треугольника-Личности и Круга-Разума как общее, связывающее Личность и Ее Разум в Единое Одно, Высшее Осознающее Себя Целое. Личный Бог (Личный Дух) это Единство Личности и Ее Высшей Природы, Разума (Духа Божия).
Прим.: Лицо Святой Дух (Ипостась Троицы) это не безличный Дух Божий (общий Разум Троицы). Святой Дух это способ бытия (ипостась) Духа Божия.
Самоосознания-Лица по природе личны так как осознает себя именно Личность, а не безличная Природа.
Бог, как Соборная Личность-Троица по Собственной свободной Воле осознает Себя таковой посредством трех Самосознаний Своего безличного Разума. Самосознания-Лица одновременно принадлежат и Личности (как способ Её самореализации) и Разуму (как способ Его бытия). Что и отображено на Символе Святой Троицы. Три переплетенных Лица-Лепестка вписаны и в Треугольник и в Круг, составляя таким образом Их Общее.
Соборная Личность Бога, Высшее Единство, Высшее Я, ипостазирует Свой единый Разум (Дух Божий) посредством Своей единой Воли в три особых способа Его бытия, а именно в три особых Самосознания: Самосознания Единого (Отец) Самосознания Единичного (Сын) и Самосознания Единящего (Святой Дух).
Посредством трех Самосознаний-Лиц Разума, Высшее Я, Личный Бог, реализует Себя как триипостасную Соборную Личность в трех Своих Лицах, а именно как Личное Единство, которое одновременно Едино, и в этом качестве Оно - Соборное Я Отец, Единично - и в этом качестве Оно - Соборное Я Сын, и Единяще - и в этом качестве Оно - Соборное Я Святой Дух. Но это не три отдельных Соборных Я, а одно триипостасное Соборное Я имеющее одно трипостасное Соборное Тело. Один и единый Личный Бог как Высшее Единство в Многообразии имеющий единую триипостасную Природу-Разум.
В догматике человеческих ипостасей, личностей.
Но человеческие ипостаси это не Божественные Ипостаси. Разница кардинальная )
То, что Вы стремитесь неукоснительно следовать Догматике Троицы похвально и заслуживает всяческого поощрения.
Чтобы поддержать это стремление разрешите задать Вам несколько вопросов касающихся предмета обсуждения.
На протяжении нашей беседы я по мере сил и возможностей отвечал на Ваши вопросы и приводил в качестве подтверждения соответствующие цитаты из православных и нейтральных источников. Когда это было возможно приводил ссылки.
Надеюсь и Вы ответите мне взаимностью и ответите, насколько это в Ваших силах, на интересующие меня вопросы. Желательно своими словами и по возможности без отсылания к чужим текстам. Если подобное потребуется я сам об этом попрошу.
1. Согласны ли Вы, что Высшей природой (сущностью) Бога является Его Разум?
2. Согласны ли Вы, что Разум Бога триипостасен?
3. Каковы три Ипостаси Божественного Разума?
Критерии оценки "немощи" и "бесполезности"?
Согласно Посланию к Евреям "отменение" можно отнести только к тому, что вы назвали "150" заповедями."и которые с яствами и питиями, и различными омовениями и обрядами, относящимися до плоти, установлены были только до времени исправления." (Евр 9:10).
Да, в Послании рассматривается вопрос всех ветхозаветных обрядов и предписаний, связанных с Храмом. А по 613ти пробежаться (некоторые 480 насчитывали, или еще меньше, в зависимости от методики подсчета), то ближе к двумстам даже.
Вы считаете, что все остальные надо соблюдать? Конкретики в таких случаях, как обычно, не приводится конечно, кроме очевидно ссылки на традицию иудаизма (рассматривается просто то, что они не выполняют сейчас, но по своим причинам), мягко говоря не христианскую.
Здесь исторически интересен даже вопрос Иерусалимского собора, где постановили, что т.н. язычникам надо воздерживаться от блуда, крови, удавленины, и идоложертвенного, что сам по себе странный ряд, если не предполагался ритуальный блуд. Но дело в том, что т.н. язычники в пищевом отношении и так воздерживались от этого по рациональным причинам (та самая освященная временем и рациональными причинами традиция), а блуд был грехом.
Что касается жертв, то по новым данным их зачастую и идоложертвенным-то трудно было назвать, в сравнении с ветхозаветными. Если это были жертвы верховному Богу, или каким-то персонифицированным (богами) нравственно позитивным идеям. Но раз НЗ жертвы и альтернативные обряды отменяет, то для христианина понятно все.
Вы считаете, что все остальные надо соблюдать? Конкретики в таких случаях, как обычно, не приводится конечно, кроме очевидно ссылки на традицию иудаизма (рассматривается просто то, что они не выполняют сейчас), мягко говоря не христианскую.
Здесь исторически интересен даже вопрос Иерусалимского собора, где постановили, что т.н. язычникам надо воздерживаться от блуда, крови, удавленины, и идоложертвенного, что сам по себе странный ряд,.... Во-первых, сами названия - "иудаизм" и "христианство" подразумевают наличие понятия "религия". Это римское понятие, поэтому в Библии нету ни одного из этих трех слов. Все они противоречат библейскому мировоззрению, которое описывается в языке заветов и отношений.
Христианство и иудаизм заключили джентльменское соглашение, что не будут друг другу мешать, претендуя на власть в рамках другой религии. Поэтому и (раввинистический) иудаизм и (институциональное) христианство могли формироваться только после уничтожения первоапостольской иерусалимской церкви.
Апостолы демонстрировали жизнь в Новом Завете и при этом полное соблюдение Торы.
До Иерусалимского Собора присоединявшиеся к Церкви бывшие язычники полностью принимали на себя соблюдение Торы.
Дидахе 6:2: Ибо если ты сможешь понести все иго Господне, то будешь совершен, а если не можешь, то делай то, что можешь.
Деян 15. обозначает минимум, после которого даётся следующая формула:
воздерживаться от идоложертвенного и крови, и удавленины, и блуда, и не делать другим того, чего себе не хотите. Соблюдая сие, хорошо сделаете. Будьте здравы". (Деян.15:29)
Выделенное - знаменитая цитата Гиллеля, которая вмещает в себя "всю Тору" для обращающегося из язычников - только иди и учи. Т.е. не всё и сразу, а постепенно, по мере столкновений с жизненными ситуациями, при научении от Святого Духа.
*Есть такое объяснение "странности ряда" - это заповеди, обязательные для исполнения в рамках Завета с Ноем приложенные к тогдашним историческим реалиям.
Заметьте - ПРАВОСЛАВНЫЕ философы и богословы. Чьи философские и богословские труды размещены на ПРАВОСЛАВНЫХ ресурсах, где они читаются, обсуждаются и цитируются ПРАВОСЛАВНЫМИ людьми. В русле ПРАВОСЛАВНОЙ Догматики, в том числе и прежде всего с опорой на труды Отцов Церкви.)Нет, их философия не была догматической, даже если они были православными по Церкви. Это политико- национальная философия, в которой бо́льшие сущности – Россия/ Русский народ vs Запад, как иные/ отличающиеся, персонифицировались метафорами.
К слову в одном учебнике догматического богословия встречаются ссылки на представления этих философов например о Церкви, считая их ошибочными.
Простейший аспект Корпоративной личности связан с представлением об *эпониме и лицах, олицетворявших племя или группу. Так, в (Быт.10) родоначальники народов выступают как личности. В образах *патриархов как бы символизируется судьба их потомков (ср. Быт.25:22–23; Мал.1:2–5). Пророки нередко обращались к ветхозаветной общине как к индивидууму (ср. Ис.41:8–10). Это было не только метафорой, а чем-то большим: свидетельством о духовном единстве народа. Иногда единство воспринималось через личность царя, что просматривается уже в *мессианизме *допленного периода (ср. Ис.8:8).Но это конкретные личности, ипостаси, иногда кстати Ангелы могут быть, остальное опять же метафоры.
Нет, неверно. Речь идет о всеобщем трансцедентном Соборном Я, Боге Троице. Это не конкретный эгрегор, не конкретная душа, не конкретная тварная совокупная личность )))
Высшее всеобщее Я, Личный Бог, по самой Своей природе есть духовное Полное Целое представляющее Собой триипостасное Единство (Триединый Личный Дух).
Духовное Единство, Высшее Я, Бог, онтологично является и Единым (Отец), и Единичным (Сын) и Единящим (Святой Дух). Так устроено Высшее Всеобщее Я. Оно не может быть другим - потому что Оно - непостижимое трансцедентное - есть Высшее Я всего. Оно одновременно и во всем и вне всего и независимо ни от чего кроме самого Себя.
Церковь же это сообщество людей сплоченное идеей Спасения и служения Высшему Я-Троице. Церковь Бога есть подобие Бога, а не эгрегор. Триединый Личный Бог выше любого эгрегора. Бог - это нетварное всеобщее, а эгрегор - тварное частное.
Церковь это живой организм, органичное единство единомышленников и как таковое является соборным (единым во множестве) телом Богочеловека Христа, Высшего соборного Я в ипостаси Сын.
Тварное же я не является частью этого нетварного трансцедентного Я - потому что тварное это не всеобщее абстрактное, не Творец творящий из ничего, а тварь, частное конкретное.Согласен, что начинать надо с того, что Глава Церкви Сын Божий, Иисус Христос, конкретная воплощенная ипостась, личность. И здесь как это часто бывает одно уклонение тянет за собой другие. Ибо выходит, что вторая ипостась Троицы не личность – модализм, а если становится через воплощение личностью – несторианство.
Вы пытаетесь ввести в догмат дополнительную сущность, чего не требуется.
Об аватарке:
Личный Бог Троица есть Соборное Высшее Целое которое одновременно есть Триипостасная Соборная Личность и Триипостасный Соборный Разум.
Как Триипостасная Соборная Личность (Верховная Личность Бога) Бог Целое символизируется Треугольником - так как Бог в качестве Высшей Личности изначально личен и триедин.Трехличностная одна природа, или – одна природа в трех ипостасях, лицах, личностях.
Вы так и не ответили, что такое в догматике лицо, которое в русском языке однокоренное – личность. А на аватарке – три ипостаси, свое лицо, личность у каждой фигурки )
1. Согласны ли Вы, что Высшей природой (сущностью) Бога является Его Разум?
2. Согласны ли Вы, что Разум Бога триипостасен?
3. Каковы три Ипостаси Божественного Разума?1. Нет, не согласен. Разумность в данном случае не дополнительная сущность, а одно из свойств природы. 2. Согласен 3. Св. Троица.
Во-первых, сами названия - "иудаизм" и "христианство" подразумевают наличие понятия "религия". Это римское понятие, поэтому в Библии нету ни одного из этих трех слов. Все они противоречат библейскому мировоззрению, которое описывается в языке заветов и отношений.
Христианство и иудаизм заключили джентльменское соглашение, что не будут друг другу мешать, претендуя на власть в рамках другой религии. Поэтому и (раввинистический) иудаизм и (институциональное) христианство могли формироваться только после уничтожения первоапостольской иерусалимской церкви.Вы опять в спор о словах и терминах пустились. Религия, ветхозаветная церковь, синагога, община, конфессия, ортодоксы и хасиды и тд, суть от этого не меняется.
Апостолы демонстрировали жизнь в Новом Завете и при этом полное соблюдение ТорыНе домонстрировали, что показывает и Послание к Евреям.
До Иерусалимского Собора присоединявшиеся к Церкви бывшие язычники полностью принимали на себя соблюдение Торы.Обрядовая сторона Церкви не сложилась сразу конечно.
Дидахе 6:2 : Ибо если ты сможешь понести все иго Господне, то будешь совершен, а если не можешь, то делай то, что можешь.
Деян 15. обозначает минимум, после которого даётся следующая формула:
воздерживаться от идоложертвенного и крови, и удавленины, и блуда, и не делать другим того, чего себе не хотите. Соблюдая сие, хорошо сделаете. Будьте здравы". (Деян.15:29)
Выделенное - знаменитая цитата Гиллеля, которая вмещает в себя "всю Тору" для обращающегося из язычников - только иди и учи.Известный разным народам этический принцип, возникший очевидно из принципа талиона, также широко известного (равного возмездия).
Но здесь надо заметить, что позитивную формулировку этого принципа – "возлюби ближнего твоего, как самого себя" иудеи усваивали и усваивают только себе.
*Есть такое объяснение "странности ряда" - это заповеди, обязательные для исполнения в рамках Завета с Ноем приложенные к тогдашним историческим реалиям.Исторически есть проще объяснение, что причина была рациональной из практических наблюдений, что скорее всего так и было. Что значит, если безопасно и вкусно можно приготовить например колбасу "с кровью", то это не будет нарушением заповеди, сформированной в эпоху мифологического мировоззрения.
Вы опять в спор о словах и терминах пустились. Религия, ветхозаветная церковь, синагога, община, конфессия, ортодоксы и хасиды и тд, суть от этого не меняется. Декарт: «Если мы точно определим значение каждого слова, то избежим почти всех ошибок, которые встречаются в рассуждениях.»
Кроме того, обратите внимание, что нет никакого возражения, а значит и никакого спора. Просто констатация факта.
Не домонстрировали, что показывает и Послание к Евреям. Двусмысленный ответ. Его можно понять так, что апостолы не демонстрировали жизнь в Новом завете. Вы это хотели сказать? В любом случае - приведите обоснования.
Вот мои:
Но вот завет, который Я заключу с домом Израилевым после тех дней, говорит Господь: вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его, и буду им Богом, а они будут Моим народом. (Иер.31:33)
Т.е. В Н.З. Тора вкладывается внутрь верующего.
Вложу внутрь вас дух Мой и сделаю то, что вы будете ходить в заповедях Моих и уставы Мои будете соблюдать и выполнять.
(Иез.36:27)
Т.е. работа Духа Божьего внутри верующего проявляется внешне в исполнении Божьих заповедей и уставов.
Известный разным народам этический принцип, возникший очевидно из принципа талиона, также широко известного (равного возмездия).
Но здесь надо заметить, что позитивную формулировку этого принципа – "возлюби ближнего твоего, как самого себя" иудеи усваивали и усваивают только себе. Верно, есть перекличка с принципом талиона. Нюанс - это не про возмездие, а до решения как-то поступить. Плюс - этому принципу даётся авторитет "Суть Торы".
Да, позитивная формулировка встречается у Иешуа. Поэтому при желании можно её распространить на всех верующих Н.З.
Исторически есть проще объяснение, что причина была рациональной из практических наблюдений, что скорее всего так и было. Что значит, если безопасно и вкусно можно приготовить например колбасу "с кровью", то это не будет нарушением заповеди, сформированной в эпоху мифологического мировоззрения.Вот три возможных толкования тех необходимых условий, которые Иерусалимский совет поставил перед язычниками:1) Эти четыре запрета — вариант семи законов Ноя, представленных в Талмуде как требования Бога ко всему человечеству со времён Ноя (т.е. до того, как появилось разделение на «евреев» и «язычников»):
"Наши раввины учили: «Сыновьям Ноя были даны семь заповедей: вершить правосудие и воздерживаться от богохульства, идолопоклонства, прелюбодеяния, пролития крови, разбоя и принятия в пищу плоти, оторванной от живого животного».
Раби Хананья бен-Гамлиэль сказал: «Также не пить кровь живого животного». (Сангедрин 56а)
Далее следует подтверждение этих законов местами Писания в форме мидраша к Книге Бытия 2:16. Таким образом, иудаизм — это не узконаправленная религия одного народа, определяющая требования Бога к евреям, но также религия, обращённая ко всему миру, определяющая и то, каковы требования Бога к неевреям. Возможно, Иерусалимский совет основывал свои запреты на этой традиции, хотя четыре его требования не говорят ничего о необходимости вершить правосудие или о воздержании от грабежа. С другой стороны, Совет мог назвать лишь минимум требований, ожидая, что остальные моральные качества разовьются позже, возможно, в результате посещения язычниками синагогальных служений и изучения нравственных аспектов еврейской традиции (ст. 21 и ком.).
2) Некоторые рукописи не содержат слова «удавленное». Если таково верное написание, то оставшиеся три запрета соответствуют трём поступкам, которые еврей не сделает даже под страхом смерти:
"Раби Йоханан сказал во имя раби Шимона бен-Иегоцадака. «Большинством голосов было решено в верхних палатах дома Ницы в Луде, что всякий закон Торы, если человеку повелят: 'Преступи его, или будешь убит', он может преступить ради спасения жизни, но со следующими исключениями: идолопоклонство, блуд и убийство»". (Сангедрин 74а)
Иными словами, верующие язычники должны избегать идолопоклонства, блуда и убийства, потому что это настолько тяжкие нравственные преступления, что еврей лучше умрёт смертью аль кидуш-ГаШем (ком. к 7:59−60), нежели совершит их.
3) Этическое значение этих требований было второстепенным, они, в первую очередь, носили практический, общественный характер ради общения между евреями и верующими язычниками. Язычник, не исполняющий всех четырёх требований, оскорбляет своих еврейских братьев по вере, что не позволит развиться чувству единства.
Почему бы в наши дни христианам-язычникам не воздерживаться от кровяной колбасы и покупать только кошерное мясо?
а) Если верно первое толкование, то им следует это делать, так как считается, что эти запреты, подобно законам Ноя, носят обязательный характер в любую эпоху.
б) Если верно второе толкование, то они не обязаны исполнять это, так как в Новом Завете никогда не было запретов, относящихся к пище, ни в 15-ой главе Книги Деяний, ни здесь.
в) Если же верно третье толкование, то законы о пище были даны лишь как практическое наставление во избежание нарушения общения между верующими евреями и язычниками в контексте социальной ситуации в первом веке. Сегодня, когда мессианские евреи являются лишь незначительным меньшинством в Теле Мессии и редко кто из них обижается на то, какую пищу употребляют язычники, этот вопрос неуместен, и язычникам не нужно исполнять заповеди, которые никогда не преподносились как вечные. Впрочем, в Израиле верующие язычники могут посчитать более удобным соблюдать хотя бы видимость кашрута, чтобы следовать образцу, распространенному в стране, или чтобы иметь возможность пригласить на обед евреев, соблюдающих традиции; и немало христиан так и поступают.
Деятельность апостолов 15 глава — Библия — Комментарии Давида Стерна: https://bible.by/cent/44/15/
....
Согласен, что начинать надо с того, что Глава Церкви Сын Божий, Иисус Христос, конкретная воплощенная ипостась, личность.
Трехличностная одна природа, или – одна природа в трех ипостасях, лицах, личностях.
Вы так и не ответили, что такое в догматике лицо, которое в русском языке однокоренное – личность. А на аватарке – три ипостаси, свое лицо, личность у каждой фигурки )
1. Нет, не согласен. Разумность в данном случае не дополнительная сущность, а одно из свойств природы. 2. Согласен 3. Св. Троица.
Хорошо, оставим пока в стороне триипостасную Личность Бога, о Ней пока сказано достаточно, и разберемся с Божественной Природой.
Божественная Природа одна. Это глубоко философично и не может не устроить самого взыскательного мыслителя.
А дальше вопрос: Что понимается под Божественной Природой?
По догматике. Как Вы думаете?
Разум - это Высшее свойство Природы. Несомненно. О дополнительной сущности ничего не знаю) Разум это не дополнительная сущность, а нечто, я бы сказал обязательное для существа претендующего на звание Бога как Высшей Личности.
Ипостась - это частный способ бытия всеобщего.
Не могли бы Вы сказать, что имеется в виду когда разговор идет о Божественной Природе? Чтобы разговор был предметным.
Ответы типа Природа Бога это Дух не засчитываются ). Жду четкого ответа:
Природа Бога - это ...
Все мною сказанное Вы отрицали. Что же, докажите, что у Вас имеются на это основания.
Просто ответьте милостиво на мои, я думаю, несложные вопросы, и я с удовольствием признаю свою неправоту, если Ваши ответы окажутся убедительными.
Итак, что является Божественной Природой?
Декарт: «Если мы точно определим значение каждого слова, то избежим почти всех ошибок, которые встречаются в рассуждениях.»
Кроме того, обратите внимание, что нет никакого возражения, а значит и никакого спора. Просто констатация факта.Но констатация факта например в том, что Пятикнижие написано в 7-5в до нэ, и малоисторично. Поэтому использование определенных терминов 7-5в до нэ из него, не поможет. В религиоведении есть даже такое понятие – гражданская религия, это когда государственные законы и национальные традиции возводятся в культ, а в эпоху мифологического мировоззрения очевидно могли практически обожествляться.
Двусмысленный ответ. Его можно понять так, что апостолы не демонстрировали жизнь в Новом завете. Вы это хотели сказать? В любом случае - приведите обоснования.Обсудили Послание к Евреям, где написано об отмене ритуальной части В. Завета, который строился вокруг Скинии, а потом Храма. Согласно Посланию и Евангелиям, Храм не только разрушен, но и отменен, или заменен на другой. Тоже самое с Заветами.
Но вот завет, который Я заключу с домом Израилевым после тех дней, говорит Господь: вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его, и буду им Богом, а они будут Моим народом. (Иер.31:33)
Т.е. В Н.З. Тора вкладывается внутрь верующего.
Вложу внутрь вас дух Мой и сделаю то, что вы будете ходить в заповедях Моих и уставы Мои будете соблюдать и выполнять.
(Иез.36:27)
Т.е. работа Духа Божьего внутри верующего проявляется внешне в исполнении Божьих заповедей и уставов.Каких уставов, и каких законов, поконкретнее. И как это сочетается с Евангелиями, где ссылок на заповеди Торы около десятка. Кроме того Тора и так была вложена внутрь верующих иудеев каждодневным исполнением, чтением и изучением (особенно после разрушения Храма). Поэтому в прочтении "про Тору" пророчество является даже бессмысленным.
Верно, есть перекличка с принципом талиона. Нюанс - это не про возмездие, а до решения как-то поступить. Плюс - этому принципу даётся авторитет "Суть Торы".
Да, позитивная формулировка встречается у Иешуа. Поэтому при желании можно её распространить на всех верующих Н.З.Не при желании, а по умолчанию распространяется среди всех народов. Но это всё еще ссылка на ВЗ.
Вот три возможных толкования тех необходимых условий, которые Иерусалимский совет поставил перед язычниками:1) Эти четыре запрета — вариант семи законов Ноя, представленных в Талмуде как требования Бога ко всему человечеству со времён Ноя (т.е. до того, как появилось разделение на «евреев» и «язычников»):
То, что Вы ссылаетесь уже на Талмуд, а не на Евангелия и НЗ, очень показательно. Но иудейская интерпретация "законов Ноя" не соответствует даже Библии. Потому что некоторые заповеди пропущены, как например плодиться и размножаться, а другие обобщенно и расплывчато придуманы (создать справедливый суд), чтобы очевидно не ссылаться даже на Декалог например. Но здесь ничего удивительного нет, учитывая, что Пятикнижие в первую очередь писалось для себя, как национальная саморефлексия 7-5 в до нэ, а не для других.
Хорошо, оставим пока в стороне триипостасную Личность Бога, о Ней пока сказано достаточно, и разберемся с Божественной Природой.
Божественная Природа одна. Это глубоко философично и не может не устроить самого взыскательного мыслителя.
А дальше вопрос: Что понимается под Божественной Природой?
По догматике. Как Вы думаете?
Разум - это Высшее свойство Природы. Несомненно. О дополнительной сущности ничего не знаю) Разум это не дополнительная сущность, а нечто, я бы сказал обязательное для существа претендующего на звание Бога как Высшей Личности.
Ипостась - это частный способ бытия всеобщего.
Не могли бы Вы сказать, что имеется в виду когда разговор идет о Божественной Природе? Чтобы разговор был предметным.
Ответы типа Природа Бога это Дух не засчитываются ). Жду четкого ответа:
Природа Бога - это ...
Все мною сказанное Вы отрицали. Что же, докажите, что у Вас имеются на это основания.
Просто ответьте милостиво на мои, я думаю, несложные вопросы, и я с удовольствием признаю свою неправоту, если Ваши ответы окажутся убедительными.
Итак, что является Божественной Природой?Хорошо, такие свойства природы Бога – трансцендентность/ нетварность, а также абсолютное совершенство.
Совершенство не только "физическое" – могущество, полное знание, вечность, простота (не сложенное единство, не энтропийное).
Но и этическое совершенство – не причастность злу, т.е. абсолютная святость.
Все три лица Троицы обладают всеми такими свойствами божественной природы во всей полноте.
Хорошо, такие свойства природы Бога – трансцендентность/ нетварность, а также абсолютное совершенство.
Совершенство не только "физическое" – могущество, полное знание, вечность, простота (не сложенное единство, не энтропийное).
Но и этическое совершенство – не причастность злу, т.е. абсолютная святость.
Все три лица Троицы обладают всеми такими свойствами божественной природы во всей полноте.
Благодарю, Роман.
Вы описываете Божественную природу - ее свойства и качества.
Но вопрос был не о свойствах и качествах Божественной Природы, не о том КАКАЯ Она, Божественная природа, а о том ЧТО есть эта Божественная Природа.
ЧТО обладает качествами и свойствами трансцедентности, нетварности, всемогущества, совершенства и т.д. ЧТО ИМЕННО Вы описываете называя это Божественной Природой
Из Вашего ответа это непонятно.
Вы описываете свойства предмета, но не называете сам предмет.
Что именуется Природой Бога? Конкретно, что это? Только не говорите, что это Дух и т.п. и так понятно, что Дух. А если Дух, то что такое Дух?
Смотрите, человеческая природа, она тварная и трехчастная (трехсоставная):
1. Дух (высшая часть человеческой души, а именно ее разумная часть, Ум)
2.Душа (психика вообще).
3.Физическое тело.
Трехсоставная природа человека10 (https://azbyka.ru/otechnik/Sergij_Dergalev/vvedenie-v-pravoslavnuyu-asketiku/2_3#note10)
Когда мы говорим, что человек состоит из души и тела, то мы этим выражаем, что человек состоит не из одного лишь мертвого вещества – материи, но и из того высшего начала, которое эту материю оживотворяет, делает живой. В действительности же человек трехсоставен и состоит из тела, души и духа.
https://azbyka.ru/otechnik/Sergij_Dergalev/vvedenie-v-pravoslavnuyu-asketiku/2_3#sel=31:14,39:16;22:1,23:49
Об образе и подобии Божьем в человеке11 (https://azbyka.ru/otechnik/Sergij_Dergalev/vvedenie-v-pravoslavnuyu-asketiku/2_3#note11)
Св. Церковь (https://azbyka.ru/cerkov) учит – под образом Божьим нужно разуметь данные Богом человеку силы души: ум, волю, чувства; а под подобием Божьим нужно разуметь способность человека направлять силы своей души к уподоблению Богу – совершенствоваться в стремлении к истине и добру.
https://azbyka.ru/otechnik/Sergij_Dergalev/vvedenie-v-pravoslavnuyu-asketiku/2_3#sel=31:14,39:16;22:1,23:49;44:1,45:38
Итак, когда говорим о тварной человеческой природе, подразумеваем дух, душу и тело человека.
Что подразумевается когда говорим о Божественной природе Бога?
Вам понятен вопрос?
Но констатация факта например в том, что Пятикнижие написано в 7-5в до нэ, и малоисторично. Факт - это утверждение, с которым согласны все стороны.
Относительно даты написания Пятикнижия у меня другое мнение. Следовательно, ваше утверждение не является фактом (в нашем дискурсе).
Обсудили Послание к Евреям, где написано об отмене ритуальной части В. Завета, который строился вокруг Скинии, а потом Храма. Согласно Посланию и Евангелиям, Храм не только разрушен, но и отменен, или заменен на другой. Тоже самое с Заветами. Понимаю логический ряд. Последнее утверждение - о заветах - нуждается в уточнении и, вероятно, в обосновании.
Каких уставов, и каких законов, поконкретнее. И как это сочетается с Евангелиями, где ссылок на заповеди Торы около десятка. Кроме того Тора и так была вложена внутрь верующих иудеев каждодневным исполнением, чтением и изучением (особенно после разрушения Храма). Поэтому в прочтении "про Тору" пророчество является даже бессмысленным.
Но вот завет, который Я заключу с домом Израилевым после тех дней, говорит Господь: вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его, и буду им Богом, а они будут Моим народом. (Иер.31:33)
"Тора" - это то самое слово, которое использовано в оригинале. Даже не представляю себе что можно предложить для альтернативного понимания.
То, что Вы ссылаетесь уже на Талмуд, а не на Евангелия и НЗ, очень показательно. Но иудейская интерпретация "законов Ноя" не соответствует даже Библии. Это было толкование, там три возможных интерпретации, вы согласны с одной из них.
Талмуд зафиксировал спектр мнения раввинов на проблему исполнения Торы обращённым неевреем. Кажется, было 4 подхода. Апостолы действовали под руководством Святого Духа и склонились к одному из них.
Благодарю, Роман.
Вы описываете Божественную природу - ее свойства и качества.
Но вопрос был не о свойствах и качествах Божественной Природы, не о том КАКАЯ Она, Божественная природа, а о том ЧТО есть эта Божественная Природа.Так это чисто абстрактное понятие – общего, которого не ипостасно не существует. Также как применительно к человеческой природе: есть общее свойство – разумность, но у человеческих ипостасей скажем так мера разумности может различаться.
Смотрите, человеческая природа, она тварная и трехчастная (трехсоставная):
1. Дух (высшая часть человеческой души, а именно ее разумная часть, Ум)
2.Душа (психика вообще).
3.Физическое тело.
Трехсоставная природа человека10 (https://azbyka.ru/otechnik/Sergij_Dergalev/vvedenie-v-pravoslavnuyu-asketiku/2_3#note10)
Когда мы говорим, что человек состоит из души и тела, то мы этим выражаем, что человек состоит не из одного лишь мертвого вещества – материи, но и из того высшего начала, которое эту материю оживотворяет, делает живой. В действительности же человек трехсоставен и состоит из тела, души и духа.
https://azbyka.ru/otechnik/Sergij_Dergalev/vvedenie-v-pravoslavnuyu-asketiku/2_3#sel=31:14,39:16;22:1,23:49
Об образе и подобии Божьем в человеке11 (https://azbyka.ru/otechnik/Sergij_Dergalev/vvedenie-v-pravoslavnuyu-asketiku/2_3#note11)
Св. Церковь (https://azbyka.ru/cerkov) учит – под образом Божьим нужно разуметь данные Богом человеку силы души: ум, волю, чувства; а под подобием Божьим нужно разуметь способность человека направлять силы своей души к уподоблению Богу – совершенствоваться в стремлении к истине и добру.
https://azbyka.ru/otechnik/Sergij_Dergalev/vvedenie-v-pravoslavnuyu-asketiku/2_3#sel=31:14,39:16;22:1,23:49;44:1,45:38
Итак, когда говорим о тварной человеческой природе, подразумеваем дух, душу и тело человека.Еще одна аналогия из целого ряда, но как и с семьей из трех первых людей, как и все другие аналогии, очень условная. Притом что один человек биологически и социально невозможен.
Что подразумевается когда говорим о Божественной природе Бога?
Вам понятен вопрос?Да, наивысшая "по классу" (нетварная) природа.
Факт - это утверждение, с которым согласны все стороны.Доказательное утверждение.
Относительно даты написания Пятикнижия у меня другое мнение. Следовательно, ваше утверждение не является фактом (в нашем дискурсе).При поверке Евангелиями подтверждается.
Но вот завет, который Я заключу с домом Израилевым после тех дней, говорит Господь: вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его, и буду им Богом, а они будут Моим народом. (Иер.31:33)Опять никакой конкретики, но то заповедь Торы была вообще-то: "Итак положите сии слова Мои в сердце ваше и в душу" (Втор 11:18).
"Тора" - это то самое слово, которое использовано в оригинале. Даже не представляю себе что можно предложить для альтернативного понимания.Если хотите сказать, что Иисус Христос пришел научить евреев (и попутно другие народы), как правильно следовать израильской гражданской религии 7-5в до нэ, то это профанация Евангельского учения.
Это было толкование, там три возможных интерпретации, вы согласны с одной из них.
Талмуд зафиксировал спектр мнения раввинов на проблему исполнения Торы обращённым неевреем. Кажется, было 4 подхода. Апостолы действовали под руководством Святого Духа и склонились к одному из них.Зачем запрещать то, от чего и так воздерживались, если то не был какой-то ритуал, как и блуд (ритуальный – вакханалии и тп). Все народы сливали кровь из мяса и не ели удавленину по рациональным причинам (мясо сильно хуже, плохо хранится, небезопасно, а кровь тем более). Вобщем здесь нужен исторический комментарий. Поэтому периодически возобновляемая ярая борьба с гематогеном и стейком, скорее может быть свидетельством невежества и фарисейства.
Да, и к слову, Тора не запрещала отдать и продать такое мясо не еврею, см. Втор 14:21. Откуда опять видно человеческое происхождение "устава", и очередной аргумент в пользу того, что книга Бытие была написана позже Второзакония.
Так это чисто абстрактное понятие – общего, которого не ипостасно не существует. Также как применительно к человеческой природе: есть общее свойство – разумность, но у человеческих ипостасей скажем так мера разумности может различаться.
Еще одна аналогия из целого ряда, но как и с семьей из трех первых людей, как и все другие аналогии, очень условная. Притом что один человек биологически и социально невозможен.
Да, наивысшая "по классу" (нетварная) природа.
Опять мимо. ((( Отвечаете на что-то свое о чем Вас не спрашивают.
Вы можете просто сказать ЧТО конкретно понимается под Божественной природой?
ЧТО именно является "наивысшим по классу нетварным" именуемым божественной природой? Что?
Вы опять о СВОЙСТВАХ чего-то именуемого Божественной природой, а ЧТО именно это что-то Вы не называете. Почему юлите?
Не знаете или занимаетесь троллингом потому что боитесь конкретно обсуждать предмет?
Как с Вами можно обсуждать предмет спора если Вы отказываетесь называть сам предмет, а только рассказываете о его свойствах - о которых Вас, кстати, не спрашивают. Свойства будем обсуждать потом - если потребуется.
А пока непонятно ЧЬИ это свойства. Вы почему-то не говорите ЧЬИ. Понятно что чего-то высшего нетварного именуемого природой, но ЧТО ИМЕННО это высшее нетварное Вы упорно отказываетесь говорить.
Просто прячетесь за именем Божественная природа и все. Отвечать на четко поставленный вопрос отказываетесь.
ЧТО ИМЕННО называете Божественной природой?
При чем здесь аналогия?! При чем здесь общее и абстрактное? Чисто абстрактное понятие ЧЕГО? Что ЭТО?
Вы можете просто сказать что конкретно понимается под Божественной природой?
Что именно является "наивысшим по классу нетварным" именуемым божественной природой? Что?
Вы опять о СВОЙСТВАХ чего-то именуемого Божественной природой, а ЧТО именно это что-то Вы не называете. Почему юлите?
Не знаете или занимаетесь троллингом? Потому что боитесь конкретно обсуждать предмет спора?
Как с Вами можно обсуждать предмет спора если Вы отказываетесь называть сам предмет, а только рассказываете о его свойствах?
Мне непонятно чьи это свойства. Понятно что чего-то высшего нетварного именуемого природой, но что ИМЕННО это высшее нетварное Вы упорно отказываетесь говорить.
Просто прячетесь за именем Божественная природа и все. Отвечать на четко поставленный вопрос отказываетесь.
ЧТО ИМЕННО называете Божественной природой?
Я у вас снизу ДЕВИЗ прочитал или как там по русскии правильно ? Мне непонятно а кто Отец Христа а КТО наш ОТец а КТО Дух Святои КАК узнать КТО из НИх Кто ?
Благодарю, Роман.
Вы описываете Божественную природу - ее свойства и качества.
Но вопрос был не о свойствах и качествах Божественной Природы, не о том КАКАЯ Она, Божественная природа, а о том ЧТО есть эта Божественная Природа.
ЧТО обладает качествами и свойствами трансцедентности, нетварности, всемогущества, совершенства и т.д. ЧТО ИМЕННО Вы описываете называя это Божественной Природой
Из Вашего ответа это непонятно.
Вы описываете свойства предмета, но не называете сам предмет.
Что именуется Природой Бога? Конкретно, что это? Только не говорите, что это Дух и т.п. и так понятно, что Дух. А если Дух, то что такое Дух?
Смотрите, человеческая природа, она тварная и трехчастная (трехсоставная):
1. Дух (высшая часть человеческой души, а именно ее разумная часть, Ум)
2.Душа (психика вообще).
3.Физическое тело.
Трехсоставная природа человека10 (https://azbyka.ru/otechnik/Sergij_Dergalev/vvedenie-v-pravoslavnuyu-asketiku/2_3#note10)
Когда мы говорим, что человек состоит из души и тела, то мы этим выражаем, что человек состоит не из одного лишь мертвого вещества – материи, но и из того высшего начала, которое эту материю оживотворяет, делает живой. В действительности же человек трехсоставен и состоит из тела, души и духа.
https://azbyka.ru/otechnik/Sergij_Dergalev/vvedenie-v-pravoslavnuyu-asketiku/2_3#sel=31:14,39:16;22:1,23:49
Об образе и подобии Божьем в человеке11 (https://azbyka.ru/otechnik/Sergij_Dergalev/vvedenie-v-pravoslavnuyu-asketiku/2_3#note11)
Св. Церковь (https://azbyka.ru/cerkov) учит – под образом Божьим нужно разуметь данные Богом человеку силы души: ум, волю, чувства; а под подобием Божьим нужно разуметь способность человека направлять силы своей души к уподоблению Богу – совершенствоваться в стремлении к истине и добру.
https://azbyka.ru/otechnik/Sergij_Dergalev/vvedenie-v-pravoslavnuyu-asketiku/2_3#sel=31:14,39:16;22:1,23:49;44:1,45:38
Итак, когда говорим о тварной человеческой природе, подразумеваем дух, душу и тело человека.
Что подразумевается когда говорим о Божественной природе Бога?
Вам понятен вопрос? Я считаю что душа человека это слово и записано это слово на прахе на плоти поэтому наша душа и есть плоть и это слово досталось нам от родителей генетическии через семя и это семя слово тоже плоть но имеет духа , наша душа -плоть жива нашим духом а что такое наш дух мы НЕ знаем ,короче мы сами себя НЕ знаем .МЯСО свое знаем в котором живем а себя не знаем ,потеряли самих себя
При поверке Евангелиями подтверждается. Для аргументации в рамках вашего представления я показал как можно интерпретировать основы всей документальной гипотезы в рамках моего мировоззрения.
Предложил вам интерпретировать факты из Библии (Историю Валаама) в рамках вашего мировоззрения. В ответ вы отослали меня читать вашу литературу и там найти объяснения. Я за вас искать аргументы для вашей версии не собираюсь. Спор повис. Мои аргументы - последние. Что и где "подтверждается Евангелием" - это пока не аргумент. Хотите развернуть - объясняйте.
Опять никакой конкретики, но то заповедь Торы была вообще-то: "Итак положите сии слова Мои в сердце ваше и в душу" (Втор 11:18). Значит имеется вариабельность, но ясно, что речь идёт о Торе. Предложите свой набор конкретики без противоречия тексту.
Если хотите сказать, что Иисус Христос пришел научить евреев (и попутно другие народы), как правильно следовать израильской гражданской религии 7-5в до нэ, то это профанация Евангельского учения. Нет, Тора - это правильное направление жизни в существующих обстоятельствах.
Тора – божественное руководство как жить в Завете.
Зачем запрещать то, от чего и так воздерживались, если то не был какой-то ритуал, как и блуд (ритуальный – вакханалии и тп). Все народы сливали кровь из мяса и не ели удавленину по рациональным причинам (мясо сильно хуже, плохо хранится, небезопасно, а кровь тем более). Вобщем здесь нужен исторический комментарий. Да, и к слову, Тора не запрещала отдать и продать такое мясо не еврею, см. Втор 14:21.
Невела (נְבֵלָה) — «падаль», «мёртвечина»
Библейское определение:
Животное, которое умерло само (без шхиты) или убито неправильно, т. е. без ритуального забоя.
Пример:
«…и падали (נְבֵלָה) зверя не ешьте…» (Лев. 17:15)
Современное объяснение:
Если корову, овцу или козу зарезали не по правилам шхиты, или она умерла сама, — это невела.
Её нельзя есть, но можно использовать (например, продать нееврею, использовать кожу и т.п.).
Удавленина (חֲנוּקָה)
Это животное, погибшее от удушья, без кровопускания.
Входит в список в Деян. 15:20:
«воздерживаться от идоложертвенного, крови, удавленины и блуда».
В Торе напрямую не выделяется, но подразумевается как вид невелы — т.е. тоже мёртвечина, только с уточнением: смерть наступила от удушья, без вытекания крови.
В раннехристианском контексте (Деян. 15) это отдельный пункт, потому что удавленину ели язычники, чтобы сохранить кровь внутри мяса (что запрещено Торе).
Я у вас снизу ДЕВИЗ прочитал или как там по русскии правильно ? Мне непонятно а кто Отец Христа а КТО наш ОТец а КТО Дух Святои КАК узнать КТО из НИх Кто ?
Девиз - подходящее слово )
Ув. Janzen, Вы спросили меня, поэтому речь будет идти о Боге которому поклоняюсь именно я. Я не могу достоверно судить о том какому Богу поклоняются другие, каждый дает ответ за себя.
Я поклоняюсь Богу как совершенной ЛИЧНОСТИ исполненной безусловной ЛЮБВИ.
Нет НИЧЕГО ВЫШЕ трансцедентной Личности и Ее совершенной имманентной Любви. Нет большей ТАЙНЫ чем НЕПОСТИЖИМАЯ Личность и Ее НЕПОСТИЖИМАЯ Любовь. Поэтому бескорыстно любящая совершенная ЛИЧНОСТЬ - есть мой непостижимый любящий БОГ.
Высшая Личность - это Полная в Себе самодостаточная Личность. Такой самодостаточной и зависящей лишь от Себя Полной Личностью может быть только духовное ПОЛНОЕ ЦЕЛОЕ - только Оно содержит в себе ВСЁ духовное ЕДИНСТВО и ВСЁ духовное МНОГООБРАЗИЕ, всю их СИЛУ и всё их МОГУЩЕСТВО.
Поэтому духовное ПОЛНОЕ ЦЕЛОЕ, духовное Единство в Многообразии - есть мой всемогущий самодостаточный БОГ.
Наличие Целого подразумевает наличие частей составляющих Целое. Поскольку речь идет о Личности несводимой к Природе, то частицами высшей нетварной Личности, нетварного полного Целого, могут быть только нетварные личности.
Бог Целое есть органичное Целое, то есть такое Целое, которое не сводится к сумме свойств составляющих Его частей. Свойства Целого это особые, присущие только Целому, свойства, которыми не обладают Его частицы по отдельности. Поэтому Целое это не просто совокупная Личность, а Сверх-Личность обладающая свойствами и способностями которых нет у составляющих Ее отдельных личностей-частиц.
Например, свойствами всемогущества, всезнания, вездесущия, а также способностью творить, поддерживать и уничтожать мир.
Органичное Целое это неделимое триединое Целое, Бог Троица.
Сущностью любого общества являются общественные отношения. Общество есть высшая личность-творец творящая другие личности. Без общества как высшей личности-творца не было бы и отдельных личностей.
Духовной сутью общественных отношений является любовное служение членов общества идеальному обществу (Богу) как всеобщему высшему Я.
Члены общества осознают себя во-первых единым целым, во-вторых, членами этого единого целого, в третьих, носителями конкретных общественных отношений.
В качестве единого целого общество есть отец, в качестве единичного целого общество есть сын, в качестве единящего целого общество есть дух.
Таковы три ипостаси любого общества или три способа бытия коллективного целого.
Высшими общественными отношениями являются отношения между ипостасями самого общества. Общество как единое целое (отец) предвечно порождает себя как единичное целое (сын) и предвечно изводит себя как единящее целое (дух). Три ипостаси общества всегда существуют одновременно, вечно, неслиянно и нераздельно.
Верховная Личность, высшее Полное Целое есть Единство Единого (Отец), Единичного (Сын) и Единящего (Святой Дух) - трех Лиц Целого имеющих единое содержание: трансцедентные (свободные от ложного эгоизма) любовные отношения друг с другом.
Благодаря взаимной Любви своих Ипостасей Соборная Личность Бога, идеальный Социум, предвечно наслаждается Собой.
Свободно ипостазируя свою Любовь Соборная Личность, Высшее Я, вечно наслаждается Собой как любящий и любимый Отец, как любимый и любящий Сын и животворящий и единящий проводник Любви Святой Дух.
Это Бог вне Творения. Бог ни в чем не зависит от материального Творения. Творение материального мира не необходимость, а свободное желание трансцедентного Бога.
Отец Христа и наш Отец это Высшее Я, Бог, Верховное Целое, в ипостаси Отец.
Дух Святой это Высшее Я в ипостаси "Святой Дух"
Святой Дух это Бог в умонастроении служения Отцу и Сыну.
А Божий Дух это Любовь, чистое Сознание, или высший Разум Бога.
Я считаю что душа человека это слово и записано это слово на прахе на плоти поэтому наша душа и есть плоть и это слово досталось нам от родителей генетическии через семя и это семя слово тоже плоть но имеет духа , наша душа -плоть жива нашим духом а что такое наш дух мы НЕ знаем ,короче мы сами себя НЕ знаем .МЯСО свое знаем в котором живем а себя не знаем ,потеряли самих себя
Можно считать и так, но в Православии под душой понимается - если речь идет о трехсоставной природе человека, его сознание или психика.
По духом же понимаются высшие способности души/психики/сознания человека - разумность, способность к абстрактному мышлению, интуитивному прозрению, чувствованию Божьего присутствия, страх Божий, голос совести, видение образа Божия в творении, способность к пониманию полезного и вредного для души.
Можно считать и так, но в Православии под душой понимается - если речь идет о трехсоставной природе человека, его сознание или психика.
По духом же понимаются высшие способности души/психики/сознания человека - разумность, способность к абстрактному мышлению, интуитивному прозрению, чувствованию Божьего присутствия, страх Божий, голос совести, видение образа Божия в творении, способность к пониманию полезного и вредного для души.
Все правильно ,это проявления нашей души ,я плохо знаю православие ,был 4 года назад в Москве , меня возили по православным храмам , хотелось прочувствовать атмосферу внутри храма , честно скажу она меня приятно удивила , у меня в Германии есть рядом православная небольшая церковь ,все тихо и мирно .
Опять мимо. ((( Отвечаете на что-то свое о чем Вас не спрашивают.
Вы можете просто сказать ЧТО конкретно понимается под Божественной природой?
ЧТО именно является "наивысшим по классу нетварным" именуемым божественной природой? Что?Под природой я имею ввиду природу – Бог, Ангел, человек... это названия природ – что.
Вы опять о СВОЙСТВАХ чего-то именуемого Божественной природой, а ЧТО именно это что-то Вы не называете. Почему юлите?Я и отвечаю на вопросы, а не угадываю ожидания возможно другого ответа от спрашивающего.
Для аргументации в рамках вашего представления я показал как можно интерпретировать основы всей документальной гипотезы в рамках моего мировоззрения.
Предложил вам интерпретировать факты из Библии (Историю Валаама) в рамках вашего мировоззрения. В ответ вы отослали меня читать вашу литературу и там найти объяснения.В ответ я приводил ссылку на то, что такое Агада, которая к тому же может быть не монотеистичной. Остальные ссылки были на современные гипотезы и аргументацию библеистов – текст, независимые свидетельства, и археология, и ни разу – осевое время, значит вымысел.
Что и где "подтверждается Евангелием" - это пока не аргумент. Хотите развернуть - объясняйте.Объяснения уже была в теме: Иисус не называет Тору и ее заповеди – Своим или хотя бы нашим Законом/ Торой; очевидно не признает некоторые события историчными; игнорирует ритуальные предписания, и считает их излишними, включая кашрут (причем без всякой ссылки на то, что они были даны Богом, а теперь Богом/ Мной / Мессией отменяются, что указывает на человеческое происхождение их).
Значит имеется вариабельность, но ясно, что речь идёт о Торе. Предложите свой набор конкретики без противоречия тексту.Хорошо, дальше: "Если сии уставы перестанут действовать предо Мною, говорит Господь, то и племя Израилево перестанет быть народом предо Мною навсегда." (Иер 31:36).
Текст для начала надо прочитать в историческом контексте: "Исследователь Библии Ричард Фридман предположил, что Иеремия является одним из авторов Второзакония. Основным аргументом является сходство языка. Второзаконие и книга Иеремии используют одни и те же устойчивые выражения. Например, выражение «воинство небесное» (4:19, 17:3; Иер. 8:2, 19:13), «обрежьте крайнюю плоть сердца вашего» (10:16; Иер.4:4), «Господь вывел вас из печи железной, из Египта» (4:20; Иер. 11:4), «всем сердцем и всей душой» (4:29, 10:12, 11:13, 13:3; Иер. 32:41).
Есть и другие признаки. Например, есть основания полагать, что и автор Второзакония, и Иеремия имеют отношения к священникам Силома. Второзаконие выглядит написанным в интересах священников Силома. А Иеремия — единственный пророк Библии, который вообще упоминает Силом. Причём, он называет Силом «местом где Я [Бог] прежде назначил пребывать имени Моему», а во Второзаконии этими словами обозначается единственное законное место жертвоприношений. Причём, последний законный священник Силома, Эвиатар был выслан Соломоном в Анатот, а Анатот — это родина Иеремии. Кроме того, Иеремия — единственный пророк, который упоминает о Самуиле, более того — он ставит его рядом с Моисеем, как равнозначные величины (Иер 15:1), а деятельность Самуила связана с Силомом.
Кроме того, в первом стихе книги Иеремии сказано, что Иеремия был сыном Хелкии, а Хелкия — это тот самый священник, который «нашёл» Второзаконие во время ремонта Храма. Случайное совпадение имён тут маловероятно, так как в исторических книгах Библии и в книгах ранних пророков другого человека по имени Хелкия не встречается (хотя встречается в некоторых поздних книгах — Неемии, 2 Ездры, Даниила)." Пророк Иеремия (https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B8%D1%8F)
Также надо иметь ввиду, что по новым данным книги Бытие, Исход, Числа и Левит еще не были написаны.
И что тогда исторически имел ввиду Иеремия под заключением "нового завета"? Очевидно это матафора, что предполагая плен и возвращение, надо хранить книгу Второзаконие (которая в ней как раз и называется Торой именно как книга), надеясь на исполнение ее в будущем, так как написано в ней тем же оборотом: "Итак положите сии слова Мои в сердце ваше и в душу вашу" (Втор 11:18)
Полагать, что имеется ввиду НЗ, который предписания этой книги отменяет, очень большая натяжка. Кроме того у Иеремии ни слова о Мессии, да и других деталей маловато.
Невела (נְבֵלָה) — «падаль», «мёртвечина»
Библейское определение:
Животное, которое умерло само (без шхиты) или убито неправильно, т. е. без ритуального забоя.
Пример:
«…и падали (נְבֵלָה) зверя не ешьте…» (Лев. 17:15)
Современное объяснение:И что? В книге Бытие Бог через Моисея дает заповедь о запрете всем. А во Второзаконии уже разрешает нарушать заповедь, еще и за деньги (за некую взятку). Понятно, что не Бог, и даже не Моисей, а разные авторы компилировали, и запутались.
А про предписания собора, то уже в древности их толковали и по другому: Выражением же: огребатися от удавленины, запрещается убийство. (Феофилакт Болгарский).
Под природой я имею ввиду природу – Бог, Ангел, человек... это названия природ – что.
Я и отвечаю на вопросы, а не угадываю ожидания возможно другого ответа от спрашивающего.
)))
Природа это Бог, а Бог это Природа - очень информативно. Ну и разумеется Ипостаси это Троица, а Троица это Ипостаси.
На вопросы Вы не отвечаете. Ваши ответы это издевательство над собеседником.
Я от Вас ничего не ожидаю кроме вразумительного ответа. Пока втуне.
Природа это Бог. А Бог это что?
Природа это
Природа это то, что было сотворено Богом, то есть тварь.
Бог по Вашему тварный?
Природа это то, что было сотворено Богом, то есть тварь.
Бог по Вашему тварный?
Благодарю Вас, ув.beta!
Вы не стали, в отличии от некоторых, ходить вокруг да около, а прямо и четко заявили, что природа есть то, что было сотворено Богом, то есть тварь
Не буду с этим спорить.
А что Вы имеете сказать о нетварной природе? Ведь такая тоже есть и даже именуется Божественной. Мы с ув.Романом✓ ведем разговор именно о ней. Что это за природа такая?
Мне пока не удалось получить четкого ответа от ув. Романа✓ что это, но он твердо уверен, что это таки Бог.
Может быть Вы знаете?
Нет, мне не интересен тварный Бог.
Но есть существа, которые за неимением нетварного поклоняются тварному.
Это нехорошо.
)))
Природа это Бог, а Бог это Природа - очень информативно. Ну и разумеется Ипостаси это Троица, а Троица это Ипостаси.
На вопросы Вы не отвечаете. Ваши ответы это издевательство над собеседником.
Я от Вас ничего не ожидаю кроме вразумительного ответа. Пока втуне.
Природа это Бог. А Бог это что?
Вы спрашиваете о православном учении или о чем: "Ибо Божество есть имя природы, а не ипостаси. Предвечное же существование, и невидимость, и бесстрастие, творчество, Божественная и всемогущая воля, всемогущее действие, все это принадлежит не ипостаси, но природе, – ибо они одинаково усматриваются и у Отца, и у Сына, и у Святого Духа." Прп. Иоанн Дамаскин.
Но это и философский язык – общего и частного. Общее – что (Бог, Ангелы, человек), частное – кто (конкретные ипостаси, лица, личности).
Поэтому Ваше – Единое- единящее пока не тянет на большее, чем на природа – что (т.е. безличное).
Вы спрашиваете о православном учении или о чем: "Ибо Божество есть имя природы, а не ипостаси. Предвечное же существование, и невидимость, и бесстрастие, творчество, Божественная и всемогущая воля, всемогущее действие, все это принадлежит не ипостаси, но природе, – ибо они одинаково усматриваются и у Отца, и у Сына, и у Святого Духа." Прп. Иоанн Дамаскин.
Но это и философский язык – общего и частного. Общее – что (Бог, Ангелы, человек), частное – кто (конкретные ипостаси, лица, личности).
Поэтому Ваше – Единое- единящее пока не тянет на большее, чем на природа – что (т.е. безличное).
Благодарю Вас!
Вот это слова не мальчика, но мужа - появилась конкретика. )
Я спрашиваю Вас о Вашем понимании Троичного Догмата в Православии.
Вы отвечаете, и отвечаете конкретно - словами Прп. Иоанна Дамаскина - что БОЖЕСТВО есть имя ПРИРОДЫ, а не ипостаси.
То есть совершенно конкретно соглашаетесь с Дамаскиным и тем что ранее говорилось мною: Божество - это имя Природы, а не Бога. Богом же именуется Личность - в данном случае три Ипостаси единой Личности. Значит Бог это Кто, а не Что (точнее и Кто и Что, но Кто - первично, а Что - вторично)
Разумеется, все три Ипостаси Единого Бога, Высшего Я, имеют единую Природу - а именно безусловную Любовь и чистое Сознание со всеми Его атрибутами, и содержимым (невидимость, бесстрастие, творчество), и силами (Разумом, Волей и Чувствами). Что и пытается растолковать преподобный Иоанн пытливому читателю.
Да, конечно, это философский язык, а как иначе?
Что касается Вашего понимания Единого, то оно пока, уверен что - пока, не тянет, а топчется на месте. Но я не буду тянуть морковку вверх, лучше буду её поливать и пропалывать сорняки. Вы любите огород?
Вот Вам домашнее задание - разобраться с понятием "единое" и наконец осознать, что "единое" может относится не только к безличной природе, но и к личности.
Существует единая абстрактная Природа, "Что", Она трипостасна - это нам уже известно и мы это твердо усвоили. Это плюс.
Но существует еще таинственная единая абстрактная Личность, "Кто", которая, оказывается, тоже триипостасна, вот к этому пониманию мы пока не пришли и это минус.
Плюс на минус получается ноль - результат не очень.
Говорю "мы" из чисто педагогических соображений.
Вы выбрасываете самое главное из формулы Бога - Верховную Личность и заменяете Ее Природой. А ведь и в этом мире и в потустороннем все крутится именно вокруг Верховной Личности, Триединого Бога, высшего Субъекта, Господина Любви.
Бог это личное Высшее Целое, Сверхличность, Личность личностей. Творец.
Когда Бог, Триединое Я, любит Себя, Он любит Себя ипостасно. У Соборного Единства, Сверхличности, три Ипостаси: Оно одновременно существует как Единое (Отец), как Единичное (Сын) и как Единящее (Святой Дух).
Поэтому естественно.что безличное всеобщее Божество, Любовь, чистое Сознание, ипостазируется ТРИЕДИНЫМ Богом-Личностью именно в ТРИ личных Самосознания-Умонастроения именуемых ипостасями Божественной природы (Божества).
Единый Бог, Соборное Я, вечно находится в этих трех Умонастроениях Любви: как любящий Отец, как любящий Сын и как любящий Дух Святой.
Каждая Ипостась Верховной Личности есть олицетворенная Любовь в трех Лицах. Но это лишь способ говорить. Это метафора. На самом деле в трех Лицах находится Соборное Целое, Высшее Я.
Вот Вам второе задание: почему ипостасей Божественной природы именно Три?
Полиграф
22.10.2025, 13:33
В этой связи хочу задать три вопроса:
1. Слова Евы о том что дерево приятно для глаз не напоминают ли вам слова Бога о созданном им свете?
2. Не являются ли вторая и третья главы книги Бытие поздними вставками?
3. В чем смысл двойного описания творения неба и земли, при том что оба они содержат взаимоисключающие элементы?
Кто изучал теологию, тот знает, что в Торе выделяются три основных текстуальных источника - Элохист (E), Яхвист (J) и Священнический источник (P). Иногда добавляют еще Второзакониста (D).
Элохист, как вы понимаете уже, для обозначения Бога использует слово Эль (Элохим), а Яхвист - тетраграмматон JHWH (Яхве). Это видно, например, из того, что в 1 главе Бог - Элохим, во второй - Яхве.
Если исходить из этой гипотезы, то 1 и 2 главы книги Бытия просто написаны разными людьми (группами людей), для которых было важно подчеркнуть что-то свое.
Но, понятно, что это одна из гипотез (т.н. Документальная). Большинство современных библеистов рассматривают это, скорее, как компиляцию разных источников, впоследствии отредактированную источником P.
Кто изучал теологию, тот знает, что в Торе выделяются три основных текстуальных источника - Элохист (E), Яхвист (J) и Священнический источник (P). Иногда добавляют еще Второзакониста (D).
Элохист, как вы понимаете уже, для обозначения Бога использует слово Эль (Элохим), а Яхвист - тетраграмматон JHWH (Яхве). Это видно, например, из того, что в 1 главе Бог - Элохим, во второй - Яхве.
Если исходить из этой гипотезы, то 1 и 2 главы книги Бытия просто написаны разными людьми (группами людей), для которых было важно подчеркнуть что-то свое.
Но, понятно, что это одна из гипотез (т.н. Документальная). Большинство современных библеистов рассматривают это, скорее, как компиляцию разных источников, впоследствии отредактированную источником P.О как, компиляция, разные группы, гипотезы и ... эта философия возвышается на Автором Писаний.
Автор Один и никто кроме Него не даст разумения почему написано так, а почему вот так.
Писания это тайна и никто своим умом и своей аргументированной философией не может открывать тайну, разве только искажать и сеять неверие написанному.
2 Слава Божия - облекать тайною дело, а слава царей - исследывать дело.3 Как небо в высоте и земля в глубине, так сердце царей - неисследимо.
4 Отдели примесь от серебра, и выйдет у серебряника сосуд:
5 удали неправедного от царя, и престол его утвердится правдою.
6 Не величайся пред лицем царя, и на месте великих не становись;
7 потому что лучше, когда скажут тебе: "пойди сюда повыше", нежели когда понизят тебя пред знатным, которого видели глаза твои.Выделенное черным и бирюзовым(типа),
открывается наставлением 2 Тимофею 2 глава
19 Но твердое основание Божие стоит, имея печать сию: "познал Господь Своих"; и: "да отступит от неправды всякий, исповедующий имя Господа".Отступить от неправды, своего исповедания, убедиться так ли оно верно, любое конфессиональное обьединение страдает соим отступлением от правды, и считает это правдой именно отступление и изощряется в доказательстве неправды.
Я спрашиваю Вас о Вашем понимании Троичного Догмата в Православии.Ясные ответы были из догматического богословия.
Вы отвечаете, и отвечаете конкретно - словами Прп. Иоанна Дамаскина - что БОЖЕСТВО есть имя ПРИРОДЫ, а не ипостаси.
То есть совершенно конкретно соглашаетесь с Дамаскиным и тем что ранее говорилось мною: Божество - это имя Природы, а не Бога.А Бог и Божество не одно и тоже?
Разумеется, все три Ипостаси Единого Бога, Высшего Я, имеют единую Природу - а именно безусловную ЛюбовьК кому (до сотворения мира имеется в виду)?
Вот Вам домашнее задание - разобраться с понятием "единое" и наконец осознать, что "единое" может относится не только к безличной природе, но и к личности.В унитаризме может.
Вот Вам второе задание: почему ипостасей Божественной природы именно Три?На такой вопрос в богословии не встречал ответа, кроме богооткровенности, значит непознавемости некоторых истин.
И Вы пока так ни разу и не ответили, что такое – лицо, да и что такое ипостась тоже ответа не было. Но судя по обсуждению, то по Вашему личность это какие-то сборные/ соборные вещи. Значит государство например это личность, или какая-нибудь штука из нескольких деталей.
В ответ я приводил ссылку на то, что такое Агада, которая к тому же может быть не монотеистичной. Остальные ссылки были на современные гипотезы и аргументацию библеистов – текст, независимые свидетельства, и археология, и ни разу – осевое время, значит вымысел. Дело в том, что гипотеза -это тоже вымысел. Противопоставлять одно другому непродуктивно.
Объяснения уже была в теме: Иисус не называет Тору и ее заповеди – Своим или хотя бы нашим Законом/ Торой; очевидно ...Нет, не очевидно. Если бы было прямое и однозначное высказывание - тогда очевидно. А так - существует место для принятия истинности Торы обеими сторонами спора по умолчанию. Если бы одна сторона отрицала что-то из Торы, то другая сторона посчитала бы ведение такого спора бессмысленным. А так - Иешуа приводит аргументы, которые весомы и для Него самого -т.е. из Торы.
Хорошо, дальше: "Если сии уставы перестанут действовать предо Мною, говорит Господь, то и племя Израилево перестанет быть народом предо Мною навсегда." (Иер 31:36).
Текст для начала надо прочитать в историческом контексте: "Исследователь Библии Ричард Фридман предположил, что Иеремия является одним из авторов Второзакония. Вы ведь понимаете. что это - двойные стандарты. если у них то шпионы, а если у нас, то разведчики? Так и здесь - у нас - предположения, а у них - выдумки. Уж будьте последовательны, не используйте пропагандистские приёмы двойных стандартов.
*Устойчивые выражения можно объяснить и иначе - заимствование. Иеремия мог читать Второзаконие и использовать те же выражения.
Есть и другие признаки. Да, Иеремия - священник из Анатота, из этого следуют все привязки к священству, что никак не указывает на вторичность Второзакония.
Также надо иметь ввиду, что по новым данным книги Бытие, Исход, Числа и Левит еще не были написаны. "Новые данные" не приведены.
Кстати, повествование Исхода написано по схеме описания победы фараона в Кадеше. Надеюсь, что вам это сильно поможет с датировкой и авторством.
Полагать, что имеется ввиду НЗ, который предписания этой книги отменяет, очень большая натяжка. Кроме того у Иеремии ни слова о Мессии, да и других деталей маловато. Что ж, значит Н.З. не отменяет предписания Второзакония.
И что? В книге Бытие Бог через Моисея дает заповедь о запрете всем. А во Второзаконии уже разрешает нарушать заповедь, еще и за деньги (за некую взятку). Понятно, что не Бог, и даже не Моисей, а разные авторы компилировали, и запутались.Не торопитесь делать вывод про "запутались". Бытие, Исход, Левит, Числа - это заповеди Бога. А вот Второзаконие - это речи самого Моисея. Какие тексты должны быть авторитетнее? Правильно. Божьи. У меня есть набор видимых расхождений и отличий Второзакония, но предлагаю сначала примирить противоречия там. где вы не сомневаетесь в одном авторе.
Быт 24 - дважды рассказана история у колодца. Найдите разницу и объясните.
*Не помню о заповеди про невелу в Бытии. Найдите.
Дело в том, что гипотеза -это тоже вымысел. Противопоставлять одно другому непродуктивно.Гипотезы это разные схемы, как именно объединялись различные источники и слои, и когда. Полностью понятно установить невозможно, поэтому библеисты уже могут заявлять, что у Библии нет автора в традиционном смысле, поскольку тексты постоянно дописывались, а потом еще редактировались на протяжении нескольких столетий. И соответственно "оригинала" не может быть. А сторонников авторства и времени Моисея среди академических библеистов практически нет.
Библия. Правда и вымысел (https://youtu.be/YV8xbK6msCI?si=DVfGo2knOnTU3HSh) Пример публичной дискуссии православных библеистов. Скажем так консервативного о. Димитрия Юревича и прогрессивного Михаила Селезнева.
Нет, не очевидно. Если бы было прямое и однозначное высказывание - тогда очевидно. А так - существует место для принятия истинности Торы обеими сторонами спора по умолчанию. Если бы одна сторона отрицала что-то из Торы, то другая сторона посчитала бы ведение такого спора бессмысленным. А так - Иешуа приводит аргументы, которые весомы и для Него самого -т.е. из Торы.Есть однозначные высказывания, усиленные добавлением о "слепых, вождях слепых", что обсуждалось. Как и последствия "за подрывание основ" израильской гражданско- государственной религии 7-5в до нэ (умеренная датировка).
Вы ведь понимаете. что это - двойные стандарты. если у них то шпионы, а если у нас, то разведчики? Так и здесь - у нас - предположения, а у них - выдумки. Уж будьте последовательны, не используйте пропагандистские приёмы двойных стандартов.Почему пропагандистов? Библеисты бывают верующими даже. А так это академическая наука высочайшего профессионализма. Они не занимаются пропагандой. Не опровергают, а исследуют и доказывают. Есть популяризаторы библеистики, но их очень мало.
"Новые данные" не приведены.
Кстати, повествование Исхода написано по схеме описания победы фараона в Кадеше. Надеюсь, что вам это сильно поможет с датировкой и авторством.Так были ссылки для обновления представлений о современной библеистике.
И нет, Бог в Исходе почему-то говорит фразами пропаганды фараонов, но имена фараонов не называются, очевидно по незнанию их. Синайский Завет повторяет структуру и фразы договора правителей Ассирийской империи с вассальными царями. Трехчастный план Скинии и Храма, а также ориентация, универсальны для Ближнего Востока. То есть авторы при создании повествования очевидно копировали уже известное земное из того, что для них представляло мощь и величие, причем у т.н. язычников и даже врагов (египтян).
Что ж, значит Н.З. не отменяет предписания Второзакония.А Послание к Евреям (кроме Евангелий)?
Не торопитесь делать вывод про "запутались". Бытие, Исход, Левит, Числа - это заповеди Бога. А вот Второзаконие - это речи самого Моисея. Какие тексты должны быть авторитетнее? Правильно. Божьи. У меня есть набор видимых расхождений и отличий Второзакония, но предлагаю сначала примирить противоречия там. где вы не сомневаетесь в одном авторе.
Быт 24 - дважды рассказана история у колодца. Найдите разницу и объясните.
*Не помню о заповеди про невелу в Бытии. Найдите.Вы рядом поставьте: "только плоти с душею ее, с кровью ее, не ешьте" (Быт 9:4)
"Не ешьте никакой мертвечины; иноземцу, который случится в жилищах твоих, отдай ее, он пусть ест ее, или продай ему, ибо ты народ святой у Господа Бога твоего (?)" (Втор 14:21)
И всё это якобы пишет один человек Моисей, по повелению якобы одного Бога, примерно якобы в одно и тоже время.
Но тут либо Боги разные, или эволюция представлений и наблюдений налицо в обратном порядке – сначала была написана книга Второзаконие с описанием рациональных практик у себя, а потом книга Бытие, когда заметили, что все так делают.
о нетварной природе? Ведь такая тоже есть и даже именуется Божественной....
Может быть Вы знаете?
Нет, мне не интересен тварный Бог.
...
Тварь имеет начало, и по этому боится конца.
Не тварное Бога явилось в том, что Он положив Душу, не боялся конца, так как у Любви нет ни начала ни конца.
Любовь это категория не тварности, Её нельзя сотворить,( вот почему Закон без Христа неисполним) Её можно или иметь от Бога, будучи с Богом, по Его Милости одно, или не иметь.
что такое – лицо
Лицо = это то, по чему мы определяем кого-то, определяем его личность, что это именно он, а не кто-то кто выдает себя за него. Узнаем по тому, что лично увидели, или по фото, по рисунку, голосу, ощущениям, делам.
что такое ипостась
Ипостась это то, как лицо нам является.
То есть одно и то же лицо, может нам явится и как судья, и как отец, и как сын, и просто как человек.
Все это разные ипостаси одного и того же лица.
Гипотезы это разные схемы, как именно объединялись различные источники и слои, и когда. Полностью понятно установить невозможно, поэтому библеисты уже могут заявлять, что у Библии нет автора в традиционном смысле, поскольку тексты постоянно дописывались, а потом еще редактировались на протяжении нескольких столетий. И соответственно "оригинала" не может быть. А сторонников авторства и времени Моисея среди академических библеистов практически нет. Давайте начнём с основ. Как сам человек отвечает для себя на вопросы кто я?, как произошёл мир?, в чем смысл жизни. Из этих ответов появляется комплексное недоказуемое представление человека о мире. Такие представления (религии) бывают теистические и атеистические. (Мой ответ - Бог есть)
Если Бог есть, то либо Он хочет общаться с людьми, либо Он недоступен. (Мой ответ- хочет).
Библия появилась как свидетельство таких общений с Богом, шаг за шагом открываются его намерения, и какой Он.
Мои ответы недоказуемы, как и альтернативные ответы. Приведу цитату из Кьеркегора. Ключевая мысль - есть разница в подходе к тексту того, кому оно направлено и постороннему человеку.
«Священное Писание — это письмо, посланное мне Богом. Когда получаешь письмо от любимого, не начинают заниматься исследованием почерка, чтобы узнать, действительно ли оно написано им, — его читают, дрожа и горя сердцем. Но если бы кто-то вместо этого занялся толкованиями и филологическими рассуждениями, он показал бы, что вовсе не считает себя адресатом письма».
— С. Кьеркегор, «Христианство в современном мире» (публикация в его дневниках и «Papirer»)
«Священное Писание дано не для того, чтобы его исследовали, как исследуют древний документ, а чтобы его читали как письмо, адресованное каждому лично».
Учёный же относится к нему как к предмету археологии: он копается в языке, в рукописях, в авторстве, но делает это извне, так что слово никогда не становится обязывающим. Для Кьеркегора это и есть трагедия: «исследование письма» превращает его в мёртвый объект, а «прочтение» — это риск, встреча, внутренний вызов.
Порочность схемы библеистов не в том, что они ищут факты, а в том, как они их используют.
Они выстраивают систему, где каждый новый факт служит не приближению к Богу, а укреплению дистанции между человеком и Словом.
Вместо того чтобы позволить тексту судить человека, они судят текст.
Вместо того чтобы стоять перед Писанием, они ставят его под микроскоп.
Так наука, начавшаяся как служение истине, превращается в защитный механизм против истины.
Историко-критический метод, призванный прояснить смысл, становится способом отложить встречу с Богом на неопределённое время.
Каждое новое открытие вписывается в заранее готовую схему, где вера невозможна: ведь, чтобы верить, нужно прекратить анализ и ответить.
И в этом, по Кьеркегору, заключается экзистенциальное извращение учёного подхода:
он может знать всё о Писании, но остаётся тем, кто его никогда не читал — потому что не услышал, что это письмо обращено к нему лично.
Есть однозначные высказывания, усиленные добавлением о "слепых, вождях слепых", что обсуждалось. Как и последствия "за подрывание основ" израильской гражданско- государственной религии 7-5в до нэ (умеренная датировка). Тема высказывания - критика вождей, из неё нельзя сделать отрицательный вывод об отношении критикующего к Торе.
"Умеренная датировка" - в данном случае - очередной вброс - инструмент манипуляции сознанием оппонента - мол, уже несколько раз "обсуждалось" и не было возражений.
Возражаю. Нет никаких обоснований, поэтому перестаньте использовать приёмы Геббельса.
Почему пропагандистов? Библеисты бывают верующими даже. А так это академическая наука высочайшего профессионализма. Они не занимаются пропагандой. Не опровергают, а исследуют и доказывают. Есть популяризаторы библеистики, но их очень мало.Я вижу ваше уважение, однако вы не смогли привести ни одного действенного аргумента, основанного на фактах, который бы потиворечил классическому библейскому мировоззрению. Это больше похоже на приверженность другой религии - сциентизму.
И нет, Бог в Исходе почему-то говорит фразами пропаганды фараонов, но имена фараонов не называются, очевидно по незнанию их. Синайский Завет повторяет структуру и фразы договора правителей Ассирийской империи с вассальными царями. Трехчастный план Скинии и Храма, а также ориентация, универсальны для Ближнего Востока. То есть авторы при создании повествования очевидно копировали уже известное земное из того, что для них представляло мощь и величие, причем у т.н. язычников и даже врагов (египтян). Есть и такое дело, структура Завета на Синае (Исх. 19–24; Втор. 4–26) очень похожа на межгосударственные договоры древнего Ближнего Востока, особенно хеттские вассальные договоры (XIV–XIII вв. до н. э.).
Одно не отрицает другого. Автор Исхода знал и египетскую, и хеттскую культуру. Вот и вырисовываются даты контекста написания Исхода. Принимаю.
А Послание к Евреям (кроме Евангелий)? Есть что обсудить. Приведите аргумент. На мой взгляд Послание к Евреям не пересекается с Второзаконием, но могу ошибаться.
Вы рядом поставьте: "только плоти с душею ее, с кровью ее, не ешьте" (Быт 9:4)
"Не ешьте никакой мертвечины; иноземцу, который случится в жилищах твоих, отдай ее, он пусть ест ее, или продай ему, ибо ты народ святой у Господа Бога твоего (?)" (Втор 14:21)
И всё это якобы пишет один человек Моисей, по повелению якобы одного Бога, примерно якобы в одно и тоже время.
Но тут либо Боги разные, или эволюция представлений и наблюдений налицо в обратном порядке – сначала была написана книга Второзаконие с описанием рациональных практик у себя, а потом книга Бытие, когда заметили, что все так делают.Проблема в том, что кто-то хочет видеть противоречие. Бытие запрещает есть, и не запрещает кормить животных, использовать в качестве приманки на охоте, а также кожу, рога и копыта. Для этих целей можно продавать, и ни для кого проблемы не будет.
Мы с вами сходимся в наблюдениях, считаем их за факты, но вписываем в разные объяснительные схемы.
**Вы красноречиво проигнорировали рассмотрение Быт 24. Зачем нужны две истории возле колодца - ваша версия?
Ясные ответы были из догматического богословия.
У меня нет проблем с истинами Православной Догматики ). Я их принимаю целиком и полностью.
А Бог и Божество не одно и тоже?
Даже из приведенной Вами цитаты следует что не одно и тоже:
Ибо Божество есть имя природы, а не ипостаси ( т.е. личного Бога в одном из трех Лиц). Предвечное же существование, и невидимость, и бесстрастие, творчество, Божественная и всемогущая воля, всемогущее действие, все это принадлежит не ипостаси, но природе, – ибо они одинаково усматриваются и у Отца, и у Сына, и у Святого Духа." Прп. Иоанн Дамаскин.
Azbyka.ru:
"Божество́ –
1) Божья Сущность, Природа, Естество;
2) Божественная энергия;
3) название, прилагаемое к ложным, языческим богам или идолам, олицетворяющим этих богов.
Как известно, в Едином и Истинном Боге различают:
• Сущность (т.е. Божество, см.выше)
• Лица (Ипостаси),
• энергию.
О сущности (т.е. о божестве) Бога
Сущность Божия (т.е. божество) заключена в трёх Божеских Лицах – Отце, и Сыне, и Святом Духе – равным и неизменным образом; не частями, но всецело в каждом из Лиц. Поэтому Каждое Лицо Пресвятой Троицы равно именуется Божественным. Все они единосущны и отличаются Одно от Другого только ипостасными свойствами, или образами Бытия."
https://azbyka.ru/bozhestvo
То есть мы четко видим что сущность (Божество) Бога и сам Бог это разные вещи.
Божество - согласно определению данному выше - это сущность, природа, естество. Божественное содержание Бога.
А Бог это тот, кто обладает Божеством. Ибо написано (см. выше)
"О сущности Бога", то есть о божестве Бога, о том что заключено в Боге.
Итак, Божеством именуется обычно Сущность, Природа, а Богом - тот, кто обладает этой Сущностью, Природой, имеет Ее Своим содержанием.
Кто же обладает Природой или Содержанием? - Тот кто есть "Кто".
Природой/божеством обладает Личность. Природа - это содержание Личности.
Следовательно, Богом именуется Личность.
Именно в таком понимании совершенная формула Троицы звучит непротиворечиво:
Бог (Соборная Личность) имеет единую Сущность, (Божество, Природу) и троичен в Лицах (способах проявления Своей Любви).
Когда говорим "Бог любит нас" что имеем в виду Личность или безличную Природу? Кто говорит о Себе "Я" - Личность или безличная Природа, Божество? Разумеется Личность.
"Цитаты о Боге
«В (Исх.3:14) Господь открывает Свое имя как «Сущий» – по-славянски «Сый». Вот как толкует значение этого имени свт. Григорий Богослов (цитата эта встречается в двух Словах свт. Григория, 38 и 45): «Сим именем именует Он (Бог) Сам Себя, беседуя с Моисеем на горе, потому что сосредоточивает в Себе Самом всецелое бытие, которое не начиналось и не прекратится». Из этих слов мы заключаем, что Бог, во-первых, является Личностью и, во-вторых, заключает в Себе безграничную полноту бытия».
протоиерей Олег Давыденков
https://azbyka.ru/bog
"В имени Яхве Бог открывает Себя. Открывает не Свою «сущность», но Личность. Трансцендентность такого откровения придает ему характер несводимости к каким бы то ни было проявлениям - в т. ч. силы, мощи и даже бытия, поскольку утверждение «Я есмь Сущий» не апофеоз бытийности, а ее превосхождение. В этом утверждении центральным является именно «Я». И здесь экзистенциальный и персоналистический характер Яхве подчеркивает не Его бытийный, а сверх-бытийный характер, скорее Его присутствие и со-присутствие Своему народу. Все иные эпитеты, включая Эл (Бог), уже предназначены для раскрытия этого скрытого «Я» - раскрытия в действиях.
Множество аспектов праведности в отношении Бога возникают в связи с тем, что меняются исторические обстоятельства; Бог ВЗ не неизменное понятие, но живая Личность, и Его норма есть лишь личностное бытие в Его целостности, это личностное бытие есть суверенный Господь. " https://www.pravenc.ru/text/149441.html?ysclid=mh48xhzhum375548504
К кому (до сотворения мира имеется в виду)?
Безусловная Любовь к Себе Богу, к Себе Личности. Бог внутри Себя безусловно любит Себя. Мы говорим пока о Боге в Себе.
Соборная Личность триедина - обладает единой Природой и троична в Лицах.
Три ипостаси Единой Личности обмениваются ипостасной Любовью и каждая Ипостась есть Сама Верховная Личность в определенном способе своего Бытия.
Мы говорим о Боге ДО СОТВОРЕНИЯ МИРА, все это время мы говорили пока о Боге в Себе:
Личном Боге как самодостаточном Полном Целом, всеобщей Верховной Личности, Соборном Я.
"Вот два наименее обманчивых пути свидетельствования о Боге, Который превосходит наше понимание: Он есть Личность, и Он есть Любовь. И это два основных пути говорения о Боге. Именно через личную любовь мы входим в тайну Бога.
https://azbyka.ru/vera-v-boga-kak-lichnost
"Любовь Божья в отношении Самого Бога:
Бог есть любовь (1Ин.4:8). В отношении Самого Бога Божественная любовь проявляется в том, что Каждая Ипостась любит Себя сверхсовершенной любовью и все Они пребывают во взаимной сверхсовершенной Любви.
Поэтому выражение «Бог есть любовь» следует понимать в первую очередь в том смысле, что любовь есть образ Божественного бытия. То, что Бог любящий – уже следствие этой Триединой Божественной любви.
Любовь Бога к Себе не следует сравнивать с греховным эгоистическим чувством самолюбия, себялюбия, свойственного многим людям. Бог и человека располагает к любви к самому себе, но к любви не эгоистической, а возвышенной: «возлюби ближнего твоего, как самого себя» (Мф.22:39), «любящий свою жену любит самого себя» (Еф.5:28)." https://azbyka.ru/lyubov-bozhestvennaya
В унитаризме может.
Унитаризм это антитринитаризм. Это слова синонимы.
Тринитаризм — это учение о троичности целого.
kartaslov.ru
Антитринитарии (унитарии) это те, кто отрицает учение о троичности целого. Для них Целое Одно, Единственно, но не Едино, не Соборно.
Тринитарии это те, кто утверждает истину о троичности Целого. Для них Целое Одно (монотеизм), но Едино и, следовательно, Триедино в Себе.
Целое есть Триединство утверждает Тринитаризм.
ТРИЕДИ́НСТВО, -а, ср. Книжн. Единство трех сущностей, явлений, черт. (Малый академический словарь, МАС)
Личный Бог есть высшее Полное Целое и представляет Собой Единство Личности и Ее Содержания.
Эти два аспекта Личного Бога также являются Полным Целым Сами по Себе:
1. Безличная Природа Бога как Полное Целое. Отдельно взятая безличная Природа Бога есть Полное Целое так как Содержание Личного Бога есть Полнота ВСЕХ Его высших божественных качеств, свойств и сил. Бог как Природа это БЕЗЛИЧНОЕ Единое, безличное Полное Целое. Подчиненный аспект Бога.
Высшая Природа Личного Бога - это воипостазированное Им же Чистое Сознание, которое вечно исполненно Любви, то есть любовных личностных отношений.
Любовь ипостазируется Личным аспектом Бога, Богом Личностью, в три личных Самосознания-Лица-Ипостаси или три личных СПОСОБА БЫТИЯ Сознания/Любви Бога.
Любовь Соборной Личности вечно бытийствует в трех Лицах: как Любовь Единого Я (Отцовская Любовь), как Любовь Единичного Я (Сыновья Любовь), как Любовь Единящего Я (животворящая, собирающая воедино Святая Любовь).
Высшая Природа Я, Любовь всегда триипостасна и Соборна, так как принадлежит Собору трех Лиц личного Полного Целого.
2. Личное Полное Целое как единая Соборная Личность.
Личный Бог есть идеальный Социум, высший Собор Трех - ибо Высшее Я, или Всеобщее Я по самому Своему устройству необходимо Троично, то есть представляет собой одновременно и высшее Общее (Я Единое) и высшее индивидуальное (Я Единичное) и высшее Особое (Я Единящее).
Высшее Я не может не быть одновременно и всеобщим (Я Отец) и индивидуальным (Я Сын) и особенным (Я Святой Дух). Стоит убрать хотя бы одну из ипостасей и станет невозможным Высшее Я.
Высшее, Соборное Я, ОНТОЛОГИЧЕСКИ, то есть по самому Своему Бытию - триипостасно. Поэтому хотя Высшее Я ОДНО, Оно непременно и ТРОИЧНО, а значит триедино.
Высшее Я это всегда три Его Ипостаси, каждая из которых и есть Оно само во всей полноте Своего Бытия и полноте Своей Сущности (Содержания, Природы).
Личной Ипостасью (Лицом) именуется СПОСОБ БЫТИЯ Высшего Я. Таких способов три: Высшее Я существует оновременно и как Единое Я (Отец) и как Единичное Я (Сын) и как Единящее Я (Святой Дух). Вечно, неслияно и неразлельно.
На иконе Рублева метафорически изображено высшее Я Бога в виде Триединого Собора (Совета) трех Его Лиц. Лица пребывают в круге Сознания символизирующего Любовь.
Бог Личность всегда пребывает в Своих трех Самосознаниях, трех личностях Сознания.
Поэтому Личный Бог есть вечный Отец, вечный Сын и вечный Дух Святой в самом Себе.
Нет ничего выше личного Полного Целого, триединой Верховной Личности Бога, Святой Троицы. Она изначальный и вечный Господь и Творец всего.
Безличное Полное Целое, триединая Любовь Бога, занимает подчиненное положение в Боге и подчиняется Его триединой Личности.
Запомним: БЕЗЛИЧНОЕ Полное Целое, единая Божественная Природа, есть ПОДЧИНЕННЫЙ аспект ЛИЧНОГО Полного Целого, Личного Бога, Соборного Я троичного в Лицах.
Личный Бог в трех Лицах есть высший ГОСПОДСТВУЮЩИЙ Субъект.
"Бог всегда был единым и вместе с тем троичным – единым по сущности, троичным по Лицам."
https://azbyka.ru/svyataya-troica#ch_0_2
Бог Соборная Личность живет внутренними отношениями Своих Ипостасей которые взятые вместе есть соборное Единство.
Любовные отношения Ипостасей Соборного Я и есть высшее содержание(сущность) Полного Целого, Личного Бога.
Азбука веры Православная библиотека митрополит Каллист (Уэр) Святая Троица - парадигма человеческой личности
Доклад на международной богословско-философской конференции «Пресвятая Троица». Москва, 6–9 июня 2001 г.
"Наша социальная программа – это учение о Троице. Николай Федоров
Среди различных моделей, используемых в тринитарном богословии, возможно, наиболее значимым является образ взаимной любви. Согласно этой аналогии, Троица понимается как общение или общность ипостасей, или личностей, соединенных друг с другом узами взаимной любви. Важнейшая особенность этой аналогии в том, что она имеет несомненное основание в Священном Писании, особенно у святого Иоанна Богослова. Взаимная любовь Отца и Сына – основная тема четвертого Евангелия (Ин. 3:35, 10:17, 15:9, 17:23–24 и др.), тогда как в Первом послании апостола Иоанна ясно сказано: Бог есть любовь (1Ин.4:8).
Этот образ Бога как взаимной любви имеет важнейшее значение для русского богословия последних полутора веков, что хорошо показал отец Михаил Меерсон-Аксенов в своей книге «Троица Любви в современном русском богословии»4, где особое внимание уделено Вл. Соловьеву, отцу Павлу Флоренскому и отцу Сергию Булгакову. Отец Михаил довольно мало говорит о более раннем, то есть до XIX столетия, использовании образа взаимной любви. Рассматривая в деталях учение Ришара Сен-Викторского, он лишь вскользь упоминает о Каппадокийских Отцах и о блаженном Августине, поскольку это не было его основной темой. В настоящем докладе, не желая повторять то, что сказано отцом Михаилом, я остановлюсь на использовании образа Троицы Любви именно в патристической и средневековой традиции. А затем постараюсь ответить на вопрос, как эта аналогия, то есть образ Бога как взаимной любви, помогает нам понять природу человеческой личности.
Основанием для понимания Бога как взаимной любви является, конечно же, тот факт, что человеческие существа созданы по образу и подобию Божию (Быт.1:26–27), что означает: по образу Бога, Который есть Троица. Обращаясь внутрь себя, мы можем обнаружить в своей душе то, что Августин назвал «следами» Троицы. Эти тринитарные аналогии, идущие от человеческой личности, могут принимать форму как внутри-личностных, так и межличностных. Троичность может быть соотнесена либо со взаимодействием различных способностей внутри отдельной личности (мое прим. - это психологический аспект Троицы), либо со взаимными отношениями внутри сообщества личностей (мое прим.: это социологический, соборный аспект Троицы). Я обращусь к межличностной парадигме. Кроме того, следует заметить, что аналогия взаимной любви может быть использована по-разному: можно использовать наше человеческое понимание того, что такое личность, с целью прояснения нашего понимания Бога; и можно использовать учение о Троице и для того, чтобы пролить свет на учение о человеческой личности. И хотя нам следует соблюдать осторожность, чтобы не попасть в замкнутый круг, все же я не вижу причины, почему эта аналогия не могла бы использоваться в обоих направлениях.
Три свидетельства: Каппадокийцы, Августин, Ришар Сен-Викторский
Обращаясь к святоотеческой традиции, прежде всего рассмотрим ключевой термин, используемый святителем Василием Великим и святителем Григорием Нисским: это слово Kοινωνία, что значит «общение». Если святитель Афанасий говорит о единстве Бога преимущественно в терминах сущности, придавая главное значение слову όμούσιος (единосущный), то святитель Василий и другие Каппадокийцы предпочитают выражать единство Бога в терминах общения или взаимного отношения между тремя Ипостасями, или Личностями. Так, святитель Василий пишет: «В Божием несложном естестве единение – в общении (κοινωνία) Божества»5. По словам Григория Нисского, [в Боге] «невозможно усмотреть какой-либо разрыв или разделение, так чтобы помыслить Сына без Отца или отделить Духа от Сына; но между ними существует невыразимое и непостижимое общение (Kοινωνία) и различение»6. В данном случае Божественное единство истолковывается не столько в абстрактных или эссенциалистских терминах, как единство природы или сущности, сколько в персоналистских терминах – как единство, выраженное через взаимодействие ипостасей. По словам митрополита Пергамского Иоанна (Зизиуласа), «бытие Божие – это соотносительное бытие: помимо понятия об общении невозможно говорить о бытии Бога»7."
"В данном случае мы встречаемся с таким подходом, который позволяет нам приблизиться к внутреннему смыслу учения о Троице. Это означает, что мы можем сказать: Бог есть общение или общность. Бог – социален, или соборен; в Нем есть нечто, что соответствует – хотя и на бесконечно более высоком уровне – нашему человеческому опыту соборности.
https://azbyka.ru/otechnik/Kallist_Uer/svjataja-troitsa-paradigma-chelovecheskoj-lichnosti/#sel=22:1,22:48
Как сказал Карл Барт, христианский Бог – это «не одинокий Бог»17. Согласно парадигме взаимной любви, Бог – не просто единица, но единство; Бог – не просто личный, но – межличностный. Бог – социален, или диалогичен; внутри Него совершается вневременной диалог (мое прим.: фактически - триалог)
https://azbyka.ru/otechnik/Kallist_Uer/svjataja-troitsa-paradigma-chelovecheskoj-lichnosti/#sel=22:1,22:48;31:1,31:33
На такой вопрос в богословии не встречал ответа, кроме богооткровенности, значит непознавемости некоторых истин.
Все истины познаваемы иначе бы мы ничего не знали о них. ) Другое дело, что они неисчерпаемы по своим свойствам и следовательно не постижимы до конца.
Трансцедентные истины познаются трансцедентным разумом. Ум сосредоточенный на материальной конкретике к ним доступа не имеет. Высшие истины это абстрактные истины, следовательно для их постижения требуется абстрактное мышление. Оно развивается в процессе практики.
Богооткровение приходит тогда, когда человек сосредоточен на Божественном.
И Вы пока так ни разу и не ответили, что такое – лицо, да и что такое ипостась тоже ответа не было. Но судя по обсуждению, то по Вашему личность это какие-то сборные/ соборные вещи. Значит государство например это личность, или какая-нибудь штука из нескольких деталей.
Еще раз: ипостась/лицо это особый, частный способ/образ бытия общего.
Ипостась как частный способ бытия — понятие, которое в философии и богословии означает индивидуальное бытие, особенное и частное.
azbyka.ru
azbyka.ru
Смысл термина был преобразован православным богословием Великих Каппадокийцев: св. Василия Великого, св. Григория Богослова и св. Григория Нисского. По их пониманию, различие между сущностью и ипостасью — это различие между общим и особенным (частным).
azbyka.ru
У св. Григория Богослова ипостась как «способ существования» приравнивается к «лицу».
proza.ru
Остальные определения ипостаси исходят из этого основного, которым я и оперирую.
Человеческая ипостась и Божественная ипостась это разные вещи.
Бог как неделимая триединая Личность существует ИНАЧЕ чем человеческая отдельно взятая личность обособленная от других личной свободной волей.
В Боге Соборной Личности одна Воля, один Разум, одно Чувство, одна Любовь,.всей их божественной полноте, но проявляется все это личным, индивидуальным образом, то есть ипостасно.
Любой социум триедин в себе. Социум это сверхличность существующая в качестве трех нераздельных личностях-лицах, то есть способах своего бытия. При этом каждое лицо и есть сам социум. Но это не три социума, а один социум, одна троица, одна соборная личность, один высший собор/совет.
Личность это либо сам социум либо продукт социума.
Безличный социум не способен породить личность. Личность - это всегда продукт общественных отношений, она есть продукт и часть социума. Поэтому социум - личен. Более того истинно личен именно социум, а не взятая в отдельности его неотьемлемая единица. Единица неспособна состояться как личность без наличия социума-сверхличности.
В развитом обществе, сутью которого являются отношения личностей, общество всегда является органичным целым, то есть целым превосходящим по своим личностным качествам и свойствам составляющие его отдельные личности.
Целое действует как личность, точнее сверх-личность естественно управляющая своей внутренней жизнью, то есть жизнью своих отдельных свободных личностей. Все части личного целого во всем зависят от личного полного целого - кроме способности свободно выбирать. Каждая личность по отдельности - это маленькое свободное полное целое которое достигает истинной полноты в свободном служении высшему полному целому. И в тоже время отдельные личности взятые вместе со всеми их личностными отношениями в обществе и являются Сверхличностью, соборным высшим Я - но только вместе - как единое неделимое органичное Целое. Когда мы едины - то мы непобедимы. Общество свободных личностей - это всегда всемогущее духовное единство в многообразии, это единство и есть высшее Я каждого.
Бог, идеальный Социум - это высшее Всеобщее Я свободное от материальных различий, эгоизма и заблуждений. Это целиком трансцедентный Личный Дух. Это неделимая триипостасная Единица, сверх-Личность, вечный любящий Собор самодостаточный в Себе.
Бог есть олицетворение высшего общественного Идеала, высшее Благо. Соборная Личность, Личный Бог, есть истинный Творец материальной и духовной жизни своего Творения.
Троица Лиц единой Личности это Ее Собор, вечный Совет Трех и этот Собор и есть Соборная Она.
Бог Троица триипостасен потому что соборен, и соборен, потому что триипостасен.
Три Лица Личного Бога советуются во всем Друг с Другом, участвуют Друг в Друге, делятся всем Друг с Другом, бесконечно возвышают и оБОГощают Друг Друга.
Когда Трое вместе - они больше чем любой из них в отдельности - хотя каждый из Них и по единой Природе, и как Высшее Я есть Бог. Но истинный Единый Бог это Бог триединый, высшее Соборное Целое, это три Лица ВМЕСТЕ.
Троица божественных Лиц триединого Личного Бога - это именно органичное Целое, особое Целое свойства которого превосходят свойства любого божественного Лица по отдельности.
Например, чтобы состояться как личность, любить или творить, каждому из Лиц требуется наличие двух других без исключения: без Единичного Я (Сын) и Единящего Я (Святой Дух), Единое Я (Отец) ничего сотворить не может - более того, само Его существование невозможно без Двух других. Один и онтологически, и гносеологически, и психологически невозможен без других Двух, а Два других - без одного Третьего. Все три Лица абсолютно равночестны и всемогущи и каждое есть Бог в определенной Ипостаси. Но только взятые ВМЕСТЕ, как Полное Целое, эти Ипостаси есть истинный всемогущий Бог. Вместе Ипостаси всегда есть БОЛЬШЕЕ чем каждый из Них был бы ПО ОТДЕЛЬНОСТИ. Все вместе Лица и ЕСТЬ Сверх-Личность, Высший Собор, Соборная Личность Бога.
Бог, истинно всемогущ только тогда, когда все Его Лица В СБОРЕ, то есть когда Он есть Соборная Личность - пусть даже каждое Лицо и есть Он Сам по отдельности.
Личный Бог - это Соборное СВЕРХ-ЛИЦО единое по Природе (одна неразделенная на части Любовь во всех) и троичное в Лицах (в качестве триединого Собора-Социума).
Отцы Церкви разрабатывая Троичный Догмат ставили главной целью доказать соприродность и Сына Божия, Иисуса Христа, и Святого Духа Богу Отцу.
Поэтому основной упор был сделан на единой природе. Чтобы обосновать природное единство и, следовательно, абсолютную божественность всех Трех было разработано учение об общей сущности и частных ипостасях-лицах.
На основе этого было обоснована соприродность, единосущие Лиц Троицы. Одно Божество (Любовь) в качестве общего содержания и Отца, и Сына и Святого Духа. Каждое Лицо - это Ипостась (особый способ бытия) этой всеобщей Любви.
При этом Богом именовалось Целое, а именно Троица Лиц (Личный Бог) плюс Их всеобщая Природа (Безличный Бог).
Рассуждая о природе Отцы называли Ее Божеством, а Троицу Лиц - Личным Богом.
Иногда Богом именовалась и Природа - это случалось в полемике с имперсоналистами-греками, те тоже назвали безличную Природу либо Богом, либо Божеством не делая различий. Спор шел о том, личностен Абсолют (платоновская Единая Природа) или нет.
Чтобы доказать что Абсолют личностен Отцам пришлость вывести Три Лица из безличной природы - греки тогда понятия не имели о личности, тем более соборной.
В других обстоятельствах, все могло бы сложиться иначе и Троицу божественных Лиц пришлось бы выводить из онтологического триединства Высшего Я.
Отцы работали с природой и обосновывали Божественность и Иисуса и Святого Духа исходя из диалектики ПРИРОДНОГО (психического, сознательного) общего и частного (напр. единая Любовь и Ее ипостаси Ум, Слово и Дух)
Точно также божественность и Иисуса и Святого Духа выводится из диалектики СОЦИАЛЬНОГО общего и частного (напр. Соборная Личность и Ее Ипостаси исполненные единой Любви: Единое, Единичное и Единящее).
Единое социальное соотносится с Единым Умом, Единичное социальное с единичной Мыслью-Словом, Единящее социальное с единящим Образом Мысли, Святым Духом.
Оба подхода приводят к Единосущной и Нераздельной Троице, только в разных аспектах Ее бытия: первый говорит о социальном аспекте, второй о психологическом. Знать необходимо оба.
Особо подчеркну: Троица-Собор, или Соборная Личность Бога это не Бог унитариев-антитринитариев. Те отрицают троичность Личного Целого напрочь, так как предпочитают не иметь дела с внутренней Жизнью Бога, а только с Его действиями по отношению к Творению.
Личная Жизнь Бога для них остается загадкой.
Отсюда зачастую и неверные выводы о сути, методах и цели Спасения.
Бог Троица - это личное сокровище тринитариев.
Давайте начнём с основ. Как сам человек отвечает для себя на вопросы кто я?, как произошёл мир?, в чем смысл жизни. Из этих ответов появляется комплексное недоказуемое представление человека о мире.Насколько помню Екклесиаст не нашел ответов на многие вопросы, по сути расписавшись в агностицизме. И ни слова о Писании. Заповеди в конце упоминаются, что библеисты считают добавлением редакторов, чтобы не выглядела совсем уж "еретической". Как видим и такая книга в Библии есть.
Библия появилась как свидетельство таких общений с Богом, шаг за шагом открываются его намерения, и какой Он.
Мои ответы недоказуемы, как и альтернативные ответы. Приведу цитату из Кьеркегора. Ключевая мысль - есть разница в подходе к тексту того, кому оно направлено и постороннему человеку.
«Священное Писание — это письмо, посланное мне Богом. Когда получаешь письмо от любимого, не начинают заниматься исследованием почерка, чтобы узнать, действительно ли оно написано им, — его читают, дрожа и горя сердцем. Но если бы кто-то вместо этого занялся толкованиями и филологическими рассуждениями, он показал бы, что вовсе не считает себя адресатом письма».
— С. Кьеркегор, «Христианство в современном мире» (публикация в его дневниках и «Papirer»)
«Священное Писание дано не для того, чтобы его исследовали, как исследуют древний документ, а чтобы его читали как письмо, адресованное каждому лично».Откуда взяли, что оно было обращено к каждому человеку? Авторы ВЗ вряд ли так считали. Это один из примеров исторического подхода, в отличие от проповеди. Причем проповеди НЗ, который не ВЗ, поэтому опасения думаю излишни. Кроме того писаний и преданий, претендующих на откровение достаточно, что часто дело прывычки и отсутствия выбора. Но по такой логике и проповеди Евангелий не должно быть, потому что ведь может отдалить кого-то от убежденности в истинности другого откровения/ религии. Как считаете?
Учёный же относится к нему как к предмету археологии: он копается в языке, в рукописях, в авторстве, но делает это извне, так что слово никогда не становится обязывающим. Для Кьеркегора это и есть трагедия: «исследование письма» превращает его в мёртвый объект, а «прочтение» — это риск, встреча, внутренний вызов.
Порочность схемы библеистов не в том, что они ищут факты, а в том, как они их используют.
Они выстраивают систему, где каждый новый факт служит не приближению к Богу, а укреплению дистанции между человеком и СловомДистанция итак есть. Поэтому когда в атеизме или агностицизме декларируется, что Бога нет, или очень слабо проявлен, то для начала это всего лишь объективная констатация дистанции, а может быть даже протест на нее. Вы отрицаете объективную реальность? И странное заявление, что поиск истины может отдалять от Бога, потому что человеку дан разум, наверное для того, чтобы им пользоваться.
Вместо того чтобы позволить тексту судить человека, они судят текст.
Вместо того чтобы стоять перед Писанием, они ставят его под микроскоп.
Так наука, начавшаяся как служение истине, превращается в защитный механизм против истины.
Историко-критический метод, призванный прояснить смысл, становится способом отложить встречу с Богом на неопределённое время.Нет, это научный метод – желательная непредвзятость вне конфессиональных предпочтений, которые перестали соответствовать критической массе новых данных.
Тема высказывания - критика вождей, из неё нельзя сделать отрицательный вывод об отношении критикующего к Торе.Не критика вождей, а целого пласта заповедей, которые ссылкой на Исайю прямо называются "заповедями человеческими".
"Умеренная датировка" - в данном случае - очередной вброс - инструмент манипуляции сознанием оппонента - мол, уже несколько раз "обсуждалось" и не было возражений.
Возражаю. Нет никаких обоснований, поэтому перестаньте использовать приёмы Геббельса.Про "умеренную датировку" было, чтобы исключить другую манипуляцию устаревшим ярлыком про "минималистов".
Я вижу ваше уважение, однако вы не смогли привести ни одного действенного аргумента, основанного на фактах, который бы потиворечил классическому библейскому мировоззрению. Это больше похоже на приверженность другой религии - сциентизму.Я приводил доводы из Нового Завета (да и ВЗ), подтверждающие доводы библеистов. То, что для "мессианцев" такие доводы слабой авторитетности, не секрет из-за приверженности их ВЗ (другой религии).
Есть и такое дело, структура Завета на Синае (Исх. 19–24; Втор. 4–26) очень похожа на межгосударственные договоры древнего Ближнего Востока, особенно хеттские вассальные договоры (XIV–XIII вв. до н. э.).
Одно не отрицает другого. Автор Исхода знал и египетскую, и хеттскую культуру. Вот и вырисовываются даты контекста написания Исхода. Принимаю.Они и на современные похожи: «Настоящим я клятвенно заверяю, что я абсолютно и полностью отрекаюсь от верности и преданности любому иностранному монарху, властителю, государству или суверенной власти, подданным или гражданином которого я являлся до этого дня... Да поможет мне Бог» (из присяги на гражданство США).
Вполне себе образчик гражданско- государственного "гиюра". И Бог американский должно быть имеется ввиду, национальный, как израильский в другом случае.
Есть что обсудить. Приведите аргумент. На мой взгляд Послание к Евреям не пересекается с Второзаконием, но могу ошибаться.Вы же сами цитировали его, что какие-то заповеди, он все-таки отменяет. Как написано, из-за несовершенства и бесполезности их, и поэтому близкого уничтожения Ветхого Завета.
Но могу еще процитировать: "Если восстанет среди тебя пророк, или сновидец, и представит тебе знамение или чудо, и сбудется то знамение или чудо, о котором он говорил тебе, и скажет притом: «пойдем вслед богов иных, которых ты не знаешь, и будем служить им», — то не слушай слов пророка сего, или сновидца сего; ибо чрез сие искушает вас Господь, Бог ваш, чтобы узнать, любите ли вы Господа, Бога вашего, от всего сердца вашего и от всей души вашей; … а пророка того или сновидца того должно предать смерти … Если будет уговаривать тебя тайно брат твой, сын матери твоей, или сын твой, или дочь твоя, или жена на лоне твоем, или друг твой, который для тебя, как душа твоя, говоря: «пойдем и будем служить богам иным, которых не знал ты и отцы твои», богам тех народов, которые вокруг тебя, близких к тебе или отдаленных от тебя, от одного края земли до другого, — то не соглашайся с ним и не слушай его; и да не пощадит его глаз твой, не жалей его и не прикрывай его, но убей его; твоя рука прежде всех должна быть на нем, чтоб убить его, а потом руки всего народа; побей его камнями до смерти … Если услышишь о каком-либо из городов твоих, которые Господь, Бог твой, дает тебе для жительства, что появились в нем нечестивые люди из среды тебя и соблазнили жителей города их, говоря: «пойдем и будем служить богам иным, которых вы не знали», — то ты разыщи, исследуй и хорошо расспроси; и если это точная правда, что случилась мерзость сия среди тебя, порази жителей того города острием меча, предай заклятию его и все, что в нем, и скот его порази острием меча; всю же добычу его собери на средину площади его и сожги огнем город и всю добычу его во всесожжение Господу, Богу твоему, и да будет он вечно в развалинах..." (Втор 13-16)
Как считаете, надо исполнять?
Проблема в том, что кто-то хочет видеть противоречие. Бытие запрещает есть, и не запрещает кормить животных, использовать в качестве приманки на охоте, а также кожу, рога и копыта. Для этих целей можно продавать, и ни для кого проблемы не будет.Тогда добавление о продаже именно пришельцу было бы излишним.
**Вы красноречиво проигнорировали рассмотрение Быт 24. Зачем нужны две истории возле колодца - ваша версия.Документальная гипотеза не находит там две истории, относя всю главу к источнику Яхвист. И я не вижу. Чередования имен тоже не заметил. И в чем суть?
Лицо = это то, по чему мы определяем кого-то, определяем его личность, что это именно он, а не кто-то кто выдает себя за него. Узнаем по тому, что лично увидели, или по фото, по рисунку, голосу, ощущениям, делам.
Ипостась это то, как лицо нам является.
То есть одно и то же лицо, может нам явится и как судья, и как отец, и как сын, и просто как человек.
Все это разные ипостаси одного и того же лица.Да, но думаю ипостаси больше про внутреннее бытие, а лица об ипостасных различиях/ внешних проявлениях.
Насколько помню Екклесиаст не нашел ответов на многие вопросы, Уточните ваши ответы на главные недоказуемые вопросы о человеке. о мире, о Боге, о добре и зле.
Откуда взяли, что оно было обращено к каждому человеку? ..... Но по такой логике и проповеди Евангелий не должно быть, потому что ведь может отдалить кого-то от убежденности в истинности другого откровения/ религии. Как считаете? Потому что Бог сотворил всех, и всех хочет привести к совершенству, благу и полной реализации. Поэтому - каждому. Да, может авторы Библии так не считали. Однако все их откровения онтолочичны - т.е. происходят из одного источника и внутренне непротиворечивы. Н.З. содержит наибольшую полноту откровения - откровение Сына Божьего и возможность любому человеку войти в реализацию Божьего плана.
Дистанция итак есть. И здесь выбор - либо мы эту дистацию сокращаем, либо утверждаем и увеличиваем. Либо мы являемся решением проблемы удалённости человека от Бога, либо являемся частью этой проблемы.
Каждым хорошим даром (в том числе и разумом) можно воспользоваться не по назначению, что чревато какой-нибудь гадостью.
Нет, это научный метод – желательная непредвзятость вне конфессиональных предпочтений, которые перестали соответствовать критической массе новых данных. Научный метод — это систематический и эмпирический процесс получения новых знаний или проверки существующих, который включает в себя наблюдение, формулирование и проверку гипотезы, проведение эксперимента, анализ данных и вынесение заключения.
Вот и опишите такое знание, которое основано на проверке и экспериментальном подтверждении гипотезы. Такое знание не противоречит библейскому мировоззрению.
Не критика вождей, а целого пласта заповедей, которые ссылкой на Исайю прямо называются "заповедями человеческими".
Есть и такая тема - одно дело - заповеди Торы (Бога) другое - человеческие, типа "мойте руки перед едой". Нарушение второго - плохо, но не грех.
Они и на современные похожи: ... Это современные похожи на библейские. Основатели США всерьёз обсуждали и старались реализовать библейские схемы.
Вы же сами цитировали его, что какие-то заповеди, он все-таки отменяет. Как написано, из-за несовершенства и бесполезности их, и поэтому близкого уничтожения Ветхого Завета.
Но могу еще процитировать: "Если восстанет среди тебя пророк, или сновидец, и представит тебе знамение или чудо, и сбудется то знамение или чудо, о котором он говорил тебе, и скажет притом: «пойдем вслед богов иных, которых ты не знаешь, и будем служить им», — то .." (Втор 13-16)
Как считаете, надо исполнять? Какие-то заповеди - это не из Второзакония.
Что до приведённой цитаты - насколько высока вероятность попасть в такую ситуацию, как описана - с пророком, с исполнившимся чудом и призывом к чужому богу?
Маловероятно? Тогда вопрос об исполнении не актуален.
Тогда добавление о продаже именно пришельцу было бы излишним. Значит для иудея такое использование - некрасиво.
Документальная гипотеза не находит там две истории, относя всю главу к источнику Яхвист. И я не вижу. Чередования имен тоже не заметил. И в чем суть?Суть такая. Это проверка на то, как вы работаете с противоречиями в тексте. Первое - видите ли вы их? Или только там, где можно сделать вывод, что разные авторы? Т.е. по методичкам библеистов, заточенных на понятия "яхвист" - "элохист".
Второе - объясните почему автор (один) привел две истории, тогда как Тора экономит слова.
У меня нет проблем с истинами Православной Догматики ). Я их принимаю целиком и полностью.Незаметно. Скорее искажая подстраивается догмат под собственные представления.
Даже из приведенной Вами цитаты следует что не одно и тоже:
Ибо Божество есть имя природы, а не ипостаси ( т.е. личного Бога в одном из трех Лиц). Предвечное же существование, и невидимость, и бесстрастие, творчество, Божественная и всемогущая воля, всемогущее действие, все это принадлежит не ипостаси, но природе, – ибо они одинаково усматриваются и у Отца, и у Сына, и у Святого Духа." Прп. Иоанн Дамаскин.Из русского словаря следует, что Бог и Божество синонимы, одно и тоже, тоже самое.
"Цитаты о Боге
«В (Исх.3:14) Господь открывает Свое имя как «Сущий» – по-славянски «Сый». Вот как толкует значение этого имени свт. Григорий Богослов (цитата эта встречается в двух Словах свт. Григория, 38 и 45): «Сим именем именует Он (Бог) Сам Себя, беседуя с Моисеем на горе, потому что сосредоточивает в Себе Самом всецелое бытие, которое не начиналось и не прекратится». Из этих слов мы заключаем, что Бог, во-первых, является Личностью и, во-вторых, заключает в Себе безграничную полноту бытия».
протоиерей Олег Давыденков
https://azbyka.ru/bogЭто ВЗ, где Бог унитарный. Но из того же догматического богословия здесь приводились цитаты, как намеки о троичности, когда Бог говорит: Нас, Сотворим, по образу и подобию Нашему, Сойдем и тп.
Как думаете, одна личность может так говорить? Сразу надо заметить, унитарии считают, что "Верховная Личность" может так говорить.
Безусловная Любовь к Себе Богу, к Себе Личности. Бог внутри Себя безусловно любит Себя. Мы говорим пока о Боге в Себе.Вы имеете ввиду некий нарциссизм (негативное явление)?
Соборная Личность триедина - обладает единой Природой и троична в Лицах.
Три ипостаси Единой Личности обмениваются ипостасной Любовью и каждая Ипостась есть Сама Верховная Личность в определенном способе своего Бытия.С чем обмениваются? По-Вашему ипостаси это ведь не Кто, не личности, а Что.
Личной Ипостасью (Лицом) именуется СПОСОБ БЫТИЯ Высшего Я. Таких способов три: Высшее Я существует оновременно и как Единое Я (Отец) и как Единичное Я (Сын) и как Единящее Я (Святой Дух). Вечно, неслияно и неразлельно.Четыре ипостаси?
На иконе Рублева метафорически изображено высшее Я Бога в виде Триединого Собора (Совета) трех Его Лиц.
Поэтому Личный Бог есть вечный Отец, вечный Сын и вечный Дух Святой в самом Себе.Это Вы сами придумали.
Азбука веры Православная библиотека митрополит Каллист (Уэр) Святая Троица - парадигма человеческой личности
Доклад на международной богословско-философской конференции «Пресвятая Троица». Москва, 6–9 июня 2001 г.
"Наша социальная программа – это учение о Троице. Николай Федоров
Среди различных моделей, используемых в тринитарном богословии, возможно, наиболее значимым является образ взаимной любви. Согласно этой аналогии, Троица понимается как общение или общность ипостасей, или личностей, соединенных друг с другом узами взаимной любви. Важнейшая особенность этой аналогии в том, что она имеет несомненное основание в Священном Писании, особенно у святого Иоанна Богослова. Взаимная любовь Отца и Сына – основная тема четвертого Евангелия (Ин. 3:35, 10:17, 15:9, 17:23–24 и др.), тогда как в Первом послании апостола Иоанна ясно сказано: Бог есть любовь (1Ин.4:8).
Этот образ Бога как взаимной любви имеет важнейшее значение для русского богословия последних полутора веков, что хорошо показал отец Михаил Меерсон-Аксенов в своей книге «Троица Любви в современном русском богословии»4, где особое внимание уделено Вл. Соловьеву, отцу Павлу Флоренскому и отцу Сергию Булгакову. Отец Михаил довольно мало говорит о более раннем, то есть до XIX столетия, использовании образа взаимной любви. Рассматривая в деталях учение Ришара Сен-Викторского, он лишь вскользь упоминает о Каппадокийских Отцах и о блаженном Августине, поскольку это не было его основной темой. В настоящем докладе, не желая повторять то, что сказано отцом Михаилом, я остановлюсь на использовании образа Троицы Любви именно в патристической и средневековой традиции. А затем постараюсь ответить на вопрос, как эта аналогия, то есть образ Бога как взаимной любви, помогает нам понять природу человеческой личности.
Основанием для понимания Бога как взаимной любви является, конечно же, тот факт, что человеческие существа созданы по образу и подобию Божию (Быт.1:26–27), что означает: по образу Бога, Который есть Троица. Обращаясь внутрь себя, мы можем обнаружить в своей душе то, что Августин назвал «следами» Троицы. Эти тринитарные аналогии, идущие от человеческой личности, могут принимать форму как внутри-личностных, так и межличностных. Троичность может быть соотнесена либо со взаимодействием различных способностей внутри отдельной личности (мое прим. - это психологический аспект Троицы), либо со взаимными отношениями внутри сообщества личностей (мое прим.: это социологический, соборный аспект Троицы). Я обращусь к межличностной парадигме.У Каллиста (Уэра), в отличие от Вас, православное понимание догмата, социумное.
Как сказал Карл Барт, христианский Бог – это «не одинокий Бог».С Кем не одинокий?
Личность это либо сам социум либо продукт социума.Нет, социум это собрание личностей.
Особо подчеркну: Троица-Собор, или Соборная Личность Бога это не Бог унитариев-антитринитариев. Те отрицают троичность Личного Целого напрочь, так как предпочитают не иметь дела с внутренней Жизнью Бога, а только с Его действиями по отношению к Творению. Необязательно. Модалисты- савеллиане могут не отрицать. Но ипостаси/ лица у них не личности, а некие временные проявления/ модусы одной унитарной "Верховной Личности".
Незаметно. Скорее искажая подстраивается догмат под собственные представления.
Это неплохие представления, уверяю Вас. Жаль, что вам незаметно.)
А зачем подстраивать Догмат под чьи-то представления? Какой в этом смысл? Догмат самодостаточен и не нуждается в том, чтобы Его к чему-то там подстраивали. Скорее это я, несовершенный, подстраиваюсь под совершенный Догмат. И получаю от этого удовольствие.
Но чтобы Вам это понять потребуются усилия.
Из русского словаря следует, что Бог и Божество синонимы, одно и тоже, тоже самое.
Значит так оно и есть. Просто буквы разные, а смысл АБСОЛЮТНО один - верьте этому )
И не обращайте внимание на приведённую мной выше цитату из православной энциклопедии, где говорится что Божество это Сущность, а Бог это Тот, Кто обладает Сущностью, то есть Личность.
Так и написано: О сущности (т.е. божестве) Бога.
Божество это не всегда Бог, а Бог - это не всегда Божество.
Слово Божество может означать как Бога, так и Его Природу.
Когда читаем максиму Отцов:
Бог един по природе и троичен в Лицах
То естественно речь идет о Личном Боге, Боге Личности, а не о Его безличной Природе (Божестве). Богом здесь именуется ЛИЧНОСТЬ.
Природа едина по природе - чушь собачья.)
Это ВЗ, где Бог унитарный. Но из того же догматического богословия здесь приводились цитаты, как намеки о троичности, когда Бог говорит: Нас, Сотворим, по образу и подобию Нашему, Сойдем и тп.
Как думаете, одна личность может так говорить? Сразу надо заметить, унитарии считают, что "Верховная Личность" может так говорить.
Так могут говорить и говорят Ипостаси Соборной Личности осознающие Себя таковыми посредством ипостасей Соборного Разума.
Вы имеете ввиду некий нарциссизм (негативное явление)?
Бог любит Себя всем сердцем Своим и всем разумением Своим и всей душою Своею.
И чем больше любит себя Бог, тем больше любви достается Его Творению.
Ибо созданы по образу и подобию Божию.
С чем обмениваются? По-Вашему ипостаси это ведь не Кто, не личности, а Что.
Ипостаси Личности это Кто, а ипостаси Природы - это личностные Что.
Природа Бога - это Дух, Чистое Сознание, Любовь.
Ипостаси Чистого Сознания это три Самосознания/Умонастроения в которых находятся трое Кто.
Четыре ипостаси?
Нет, необходимо и достаточно Три.
Я = Я+Я+Я=Я
Это Вы сами придумали.
Это самый большой комплимент в моей жизни.
У Каллиста (Уэра), в отличие от Вас, православное понимание догмата, социумное.
Мы с Каллистом Уэром думаем одинаково, именно поэтому и привел его цитату.
То, что Вы заговорили о соци-умном понимании Троицы вселяет надежду.
С Кем не одинокий?
Бог не одинокий с Собой. Соборная Личность не может быть одинокой.
Нет, социум это собрание личностей.
Именно потому, что социум есть собрание личностей он и есть сверх-личность-собор, соборная личность, превосходящая по личным свойствам свойства входящих в него личностей.
Троица - это Соборная Личность. При этом каждое Лицо Троицы это сама Соборная Личность и есть. Но это не та же самая Соборная Личность, а та же самая.
Необязательно. Модалисты- савеллиане могут не отрицать. Но ипостаси/ лица у них не личности, а некие временные проявления/ модусы одной унитарной "Верховной Личности".
Вот именно. Они говорят о какой-то своей "Верховной Личности", кавычки тут к месту.
Бог, триединая Соборная Личность тринитариев, это не временные лица/маски безличного Бога, как у модалистов-имперсоналистов, и не временные проявления/модусы одной унитарной Личности как у модалистов-персоналистов, а вечные и неизменные Ипостаси Соборной Личности, которая не в коем случае не унитарна (антитринитарна), а напротив целиком и полностью тринитарна - то есть является триединым Полным Целым.
Вот Вам три истины о Едином Боге выше которых ничего нет:
1. Единым Богом именуется ВЫСШЕЕ ВСЕОБЩЕЕ ЦЕЛОЕ, которое будучи таковым, естественно только ОДНО и поэтому является ВЫСШИМ ДУХОМ. Нет НИЧЕГО выше Всеобщего Целого, Высшего Духа, Единого Бога. И Он - единственный такой. Один без второго. У Единого Бога соперников нет.
Это Истина монотеизма.
2.Бог, единое ВЫСШЕЕ ЦЕЛОЕ, ВЫСШИЙ ДУХ, есть ВЕРХОВНАЯ ЛИЧНОСТЬ. Нет НИЧЕГО выше Единой Верховной Личности. Она - олицетворенная Любовь. Это Истина персонализма.
3. Бог, единое ВЫСШЕЕ ЦЕЛОЕ, ВЫСШИЙ ДУХ, ВЕРХОВНАЯ ЛИЧНОСТЬ есть ТРИЕДИНСТВО. Это Истина тринитаризма. Нет НИЧЕГО выше Единой Верховной Личности которая ТРИЕДИНА.
Эти три Истины представляют собой три Ипостаси одной триединой Истины именуемой высшей Абсолютной Истиной, Богом.
Бог, Абсолютное Целое, одновременно един, личен и триедин.
Тринитаризм это учение о ТРОИЧНОСТИ ЦЕЛОГО (определение из русского словаря, картаслов.ру) Вы любите словари, это правильно, это для Вас.
Пожалуйста крепко запомните это определение. Оно пригодится.
Тринитаристы это одновременно и монотеисты и персоналисты. То есть Бог у них это ЕДИНСТВЕННОЕ Высшее Целое, которое существует как высшее СОБОРНОЕ Я и будучи таковым непременно ТРИИПОСТАСНО.
А антитринитарии (унитарии) считают, что Личное Целое НЕ ТРОИЧНО, НЕ ТРИЕДИНО, НЕ ТРИИПОСТАСНО. Для них ПОЛНОЕ ЦЕЛОЕ - закрытый ларчик без ключа. Они и ключ-то искать не собираются. Ну один Бог и один, а какой Он там внутри незнамо и лучше - от греха подальше - туда не лезть. А сосредоточиться на том, что Бог делает с нами и для нас. Этого должно хватить.
Вы спросите антитринитариев, считают ли они, что Верховная Личность, Полное Целое, триипостасно? Что Оно соборно? Что Оно есть единое Верховное Целое? Высшее Единство в Многообразии? Что Оно и Отец, и Сын и Дух Святой одновременно, и вечно, и неслияно и нераздельно? Спросите, спросите.
И если они ответят на все вопросы да, то они очень заблуждаются в том, что они антитринитарии ). Как можно утверждать триединство Целого и быть одновременно антитринитарием? )))
Это неплохие представления, уверяю Вас. Жаль, что вам незаметно.)
А зачем подстраивать Догмат под чьи-то представления? Какой в этом смысл? Догмат самодостаточен и не нуждается в том, чтобы Его к чему-то там подстраивали. Скорее это я, несовершенный, подстраиваюсь под совершенный Догмат. И получаю от этого удовольствие.
Но чтобы Вам это понять потребуются усилия.
Значит так оно и есть. Просто буквы разные, а смысл АБСОЛЮТНО один - верьте этому )
И не обращайте внимание на приведённую мной выше цитату из православной энциклопедии, где говорится что Божество это Сущность, а Бог это Тот, Кто обладает Сущностью, то есть Личность.
Так и написано: О сущности (т.е. божестве) Бога.
Божество это не всегда Бог, а Бог - это не всегда Божество.
Слово Божество может означать как Бога, так и Его Природу.
Когда читаем максиму Отцов:
Бог един по природе и троичен в Лицах
То естественно речь идет о Личном Боге, Боге Личности, а не о Его безличной Природе (Божестве). Богом здесь именуется ЛИЧНОСТЬ.
Природа едина по природе - чушь собачья.)
Так могут говорить и говорят Ипостаси Соборной Личности осознающие Себя таковыми посредством ипостасей Соборного Разума.
Бог любит Себя всем сердцем Своим и всем разумением Своим и всей душою Своею.
И чем больше любит себя Бог, тем больше любви достается Его Творению.
Ибо созданы по образу и подобию Божию.
Ипостаси Личности это Кто, а ипостаси Природы - это личностные Что.
Природа Бога - это Дух, Чистое Сознание, Любовь.
Ипостаси Чистого Сознания это три Самосознания/Умонастроения в которых находятся трое Кто.
Нет, необходимо и достаточно Три.
Я = Я+Я+Я=Я
Это самый большой комплимент в моей жизни.
Мы с Каллистом Уэром думаем одинаково, именно поэтому и привел его цитату.
То, что Вы заговорили о соци-умном понимании Троицы вселяет надежду.
Бог не одинокий с Собой. Соборная Личность не может быть одинокой.
Именно потому, что социум есть собрание личностей он и есть сверх-личность-собор, соборная личность, превосходящая по личным свойствам свойства входящих в него личностей.
Троица - это Соборная Личность. При этом каждое Лицо Троицы это сама Соборная Личность и есть. Но это не та же самая Соборная Личность, а та же самая.
Вот именно. Они говорят о какой-то своей "Верховной Личности", кавычки тут к месту.
Бог, триединая Соборная Личность тринитариев, это не временные лица/маски безличного Бога, как у модалистов-имперсоналистов, и не временные проявления/модусы одной унитарной Личности как у модалистов-персоналистов, а вечные и неизменные Ипостаси Соборной Личности, которая не в коем случае не унитарна (антитринитарна), а напротив целиком и полностью тринитарна - то есть является триединым Полным Целым.
Вот Вам три истины о Едином Боге выше которых ничего нет:
1. Единым Богом именуется ВЫСШЕЕ ВСЕОБЩЕЕ ЦЕЛОЕ, которое будучи таковым, естественно только ОДНО и поэтому является ВЫСШИМ ДУХОМ. Нет НИЧЕГО выше Всеобщего Целого, Высшего Духа, Единого Бога. И Он - единственный такой. Один без второго. У Единого Бога соперников нет.
Это Истина монотеизма.
2.Бог, единое ВЫСШЕЕ ЦЕЛОЕ, ВЫСШИЙ ДУХ, есть ВЕРХОВНАЯ ЛИЧНОСТЬ. Нет НИЧЕГО выше Единой Верховной Личности. Это Истина персонализма.
3. Бог, единое ВЫСШЕЕ ЦЕЛОЕ, ВЫСШИЙ ДУХ, ВЕРХОВНАЯ ЛИЧНОСТЬ есть ТРИЕДИНСТВО. Это Истина тринитаризма. Нет НИЧЕГО выше Единой Верховной Личности которая ТРИЕДИНА.
Эти три Истины представляют собой три Ипостаси одной триединой Истины именуемой высшей Абсолютной Истиной, Богом.
Бог, Абсолютное Целое, одновременно един, личен и триипостасен.
Тринитаризм это учение о ТРОИЧНОСТИ ЦЕЛОГО (определение из русского словаря, картаслов.ру) Вы любите словари, это правильно, это для Вас.
Пожалуйста крепко запомните это определение. Оно пригодится.
Тринитаристы это одновременно и монотеисты и персоналисты. То есть Бог у них это ЕДИНСТВЕННОЕ Высшее Целое, которое существует как высшее СОБОРНОЕ Я и будучи таковым непременно ТРИИПОСТАСНО.
А антитринитарии (унитарии) считают, что Личное Целое НЕ ТРОИЧНО, НЕ ТРИЕДИНО, НЕ ТРИИПОСТАСНО. Для них ПОЛНОЕ ЦЕЛОЕ - закрытый ларчик без ключа. Они и ключ-то искать не собираются. Ну один Бог и один, а какой Он там внутри незнамо и лучше - от греха подальше - туда не лезть. А сосредоточиться на том, что Бог делает с нами и для нас. Этого должно хватить.
Вы спросите антитринитариев, считают ли они, что Верховная Личность, Полное Целое, триипостасно? Что Оно соборно? Что Оно есть единое Верховное Целое? Высшее Единство в Многообразии? Что Оно и Отец, и Сын и Дух Святой одновременно, и вечно, и неслияно и нераздельно? Спросите, спросите.
И если они ответят на все вопросы да, то они очень заблуждаются в том, что они антитринитарии ). Как можно утверждать триединство Целого и быть одновременно антитринитарием? ))) ИИсус учил о Себе и учил о Своем Отце Святом Духе а КТО ТРЕТИЙ ? Может надо читать так во имя Отца : Сына и Святого Духа . Кто не знает Сын Божий и есть вечное Семя Отца Которым Бог Себе детей родил так как это Семя Слово сказал им Сам Христос .
Семён Семёныч
25.10.2025, 20:29
ИИсус учил о Себе и учил о Своем Отце Святом Духе а КТО ТРЕТИЙ ? Может надо читать так во имя Отца : Сына и Святого Духа . Кто не знает Сын Божий и есть вечное Семя Отца Которым Бог Себе детей родил так как это Семя Слово сказал им Сам Христос .Простите за оффтоп, но Вашего ответа ждут в теме:
https://teolog.club/showthread.php?3830-%D0%98%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%B0-%D0%B8-%D0%91%D0%BB%D0%B0%D0%B3%D0%B0%D1%8F-%D0%92%D0%B5%D1%81%D1%82%D1%8C/page6
ИИсус учил о Себе и учил о Своем Отце Святом Духе а КТО ТРЕТИЙ ?
Благодарю за вопрос, ув.Janzen.
Отвечу по мере своего разумения.
В Православии Личный Бог есть Троица.
И Отец есть Бог, и Сын Божий Иисус есть Бог, и Святой Дух есть Бог. Но это не три отдельных Бога, а один Личный Бог в трех разных способах (Лицах, Ипостасях) Своего существования/бытия.
Только это не так, как думал епископ Савеллий, утверждая что это один Бог по очереди меняет Свои Лица приходя сначала как Отец, потом как Сын, потом как Дух Святой.
Нет. В Православии Личный Бог существует вечно, одновременно, неслиянно и нераздельно и как Отец, и как Сын, и как Дух Святой. Эти три ипостаси Личного Бога всегда вместе. Но воплотился только Бог в ипостаси Сын и стал Богочеловеком Иисусом Христом. Бог Сын воплотился ради нашего Спасения чтобы показать пример праведной жизни и принести искупительную Жертву за нас на Голгофе.Чтобы ни делал, чтобы ни говорил, и где бы ни был Господь и Бог наш Иисус Христос, и Бог Отец, и Бог Святой Дух всегда были рядом, так как все Они нераздельны по Своему бытию. Где один, там и другой, там и третий.
В Писании говорится, что на Деву Марию снизошел Святой Дух и она непорочно зачала Спасителя.
Поэтому Святой Дух в некоторых учениях считается Отцом Иисуса Христа.
В Православии Бог Отец это не тоже самое, что Бог Святой Дух. Это две разные ипостаси Единого Бога Троицы.
Благодарю за вопрос, ув.Janzen.
Отвечу по мере своего разумения.
В Православии Личный Бог есть Троица.
И Отец есть Бог, и Сын Божий Иисус есть Бог, и Святой Дух есть Бог. Но это не три отдельных Бога, а один Личный Бог в трех разных способах (Лицах, Ипостасях) Своего существования/бытия.
Только это не так, как думал епископ Савеллий, утверждая что это один Бог по очереди меняет Свои Лица приходя сначала как Отец, потом как Сын, потом как Дух Святой.
Нет. В Православии Личный Бог существует вечно, одновременно, неслиянно и нераздельно и как Отец, и как Сын, и как Дух Святой. Эти три ипостаси Личного Бога всегда вместе. Но воплотился только Бог в ипостаси Сын и стал Богочеловеком Иисусом Христом. Бог Сын воплотился ради нашего Спасения чтобы показать пример праведной жизни и принести искупительную Жертву за нас на Голгофе.Чтобы ни делал, чтобы ни говорил, и где бы ни был Господь и Бог наш Иисус Христос, и Бог Отец, и Бог Святой Дух всегда были рядом, так как все Они нераздельны по Своему бытию. Где один, там и другой, там и третий.
В Писании говорится, что на Деву Марию снизошел Святой Дух и она непорочно зачала Спасителя.
Поэтому Святой Дух в некоторых учениях считается Отцом Иисуса Христа.
В Православии Бог Отец это не тоже самое, что Бог Святой Дух. Это две разные ипостаси Единого Бога Троицы. Я не принадлежу ни однои конфессии, не вступал не заседал . Я считаю что Святои Дух это Отец Христа ,ОН даёт Жизнь Слову поэтому Святои Дух является духовнои Кровью Христа и как учил ИИсус Его ОТец приходить к человеку Первым чтобы Им было дано реально прийти ко Христу и ОН Сам говорит нам СЛОВО Спасения , Христос Слово просто Дух , и если СЛОВА Христа в нас пребудут как написано мы пребудем в Сыне и Святом Духе и ОНИ вместе ОТЕЦ наш у нашего ОТца должно быт Семя Которое есть Сам Христос ,Христу СЕМЯ ненужно ОН Сам СЕмя . ОТец Христа приводит человека к Слову Христу а потом через Христа в нас мы принимаем Отца нашего НО ОТец наш это Сын и Святои Дух ВМЕСТЕ одно и едино . К примеру возьмём образ мужчина в своих яйчниках родил СЕМя , потом в женшине своим семенем себе детей зачал если не своим тогда это не его дети . Святои Дух в недре Своем из Себя и в Себе родил Слово и этим Словом родил Себе детей а ЗАЧЕМ тут ТРЕТИЙ ? ВАМ тоже третий не нужен .
Благодарю за вопрос, ув.Janzen.
Отвечу по мере своего разумения.
В Православии Личный Бог есть Троица.
И Отец есть Бог, и Сын Божий Иисус есть Бог, и Святой Дух есть Бог. Но это не три отдельных Бога, а один Личный Бог в трех разных способах (Лицах, Ипостасях) Своего существования/бытия.
Только это не так, как думал епископ Савеллий, утверждая что это один Бог по очереди меняет Свои Лица приходя сначала как Отец, потом как Сын, потом как Дух Святой.
Нет. В Православии Личный Бог существует вечно, одновременно, неслиянно и нераздельно и как Отец, и как Сын, и как Дух Святой. Эти три ипостаси Личного Бога всегда вместе. Но воплотился только Бог в ипостаси Сын и стал Богочеловеком Иисусом Христом. Бог Сын воплотился ради нашего Спасения чтобы показать пример праведной жизни и принести искупительную Жертву за нас на Голгофе.Чтобы ни делал, чтобы ни говорил, и где бы ни был Господь и Бог наш Иисус Христос, и Бог Отец, и Бог Святой Дух всегда были рядом, так как все Они нераздельны по Своему бытию. Где один, там и другой, там и третий.
В Писании говорится, что на Деву Марию снизошел Святой Дух и она непорочно зачала Спасителя.
Поэтому Святой Дух в некоторых учениях считается Отцом Иисуса Христа.
В Православии Бог Отец это не тоже самое, что Бог Святой Дух. Это две разные ипостаси Единого Бога Троицы. Бог ОТец это Святои Дух и Его Семя Христос вместе ОДНО , НО только для Христа Святои Дух Отец . Поэтому вы правильно написали что СВятои Дух и Бог ОТец не одно и тоже . У Бога ОТца должно быть Семя .многие конфессии кастрировали для себя Бога
Кто изучал теологию, тот знает, что в Торе выделяются три основных текстуальных источника - Элохист (E), Яхвист (J) и Священнический источник (P). Иногда добавляют еще Второзакониста (D).Если ориентироваться не на "теологию"(через которую Бог ЙХВХ не делает чудес), а на И.Христа(через которого Бог ЙХВХ делал чудеса), - то Он никаких таких теорий не приводил и ничему подобному не учил!... :neznama:
Он знал смысл Имени "ЙХВХ-Элохим" и открыл это Имя для своих избранных учеников. :df:
...А наличие такого "составного" Имени в самом Писании - вызывает улыбку при чтении про теорию отдельного "Яхвиста" и отдельного "Элохиста". :smile4:
Такие теории могут возникать лишь у тех, кто просто не понимает смысла Имени Бога Библии ЙХВХ...:idea:
Уточните ваши ответы на главные недоказуемые вопросы о человеке. о мире, о Боге, о добре и зле.В цитатах Кьеркегора не был упомянут еще теистический деизм, а теология книги Екклесиаста близка деизму – Бог почти не вмешивается в земную жизнь, где царят земная сила и случайность (некая капиталистическая концепция рынка, социал- дарвинизм), а не воздаяние за праведность, а итог стирает различия праведных и неправедных.
Человек у Екклесиаста приравнивается к животным (что вообще-то противоречит началу книги Бытие), поэтому хороший план – пользоваться полученными благами, и веселье, ибо что за гробом никто не знает, а жизнь возможно ограничена земным существованием, что очень близко агностицизму (если не сказать атеизму), и к слову потом к воззрениям саддукеев.
Не упоминается Тора, Завет и Израиль. Не делается никаких различий среди народов. Ни слова о пророчествах, полностью отсутствует мессианство.
Но тогда либо автор не знает еще Пятикнижия и пророков (что в принципе соответствует датировке библеистами Екклесиаста и Пятикнижия персидским периодом), или оспаривает их.
Не Соломон конечно. Но мог иметь отношение к царским родам в администрации Иудеи, возможно репрессированный из-за интриг или несогласие с политикой.
Потому что Бог сотворил всех, и всех хочет привести к совершенству, благу и полной реализации. Поэтому - каждому. Да, может авторы Библии так не считали. Однако все их откровения онтолочичны - т.е. происходят из одного источника и внутренне непротиворечивы.Из какого одного источника? Вот книга Екклесиаста из того же источника? раз она в Библии находится...
Научный метод — это систематический и эмпирический процесс получения новых знаний или проверки существующих, который включает в себя наблюдение, формулирование и проверку гипотезы, проведение эксперимента, анализ данных и вынесение заключения.
Вот и опишите такое знание, которое основано на проверке и экспериментальном подтверждении гипотезы. Такое знание не противоречит библейскому мировоззрению.Уже назывались – исследование текста, независимых свидетельств, и археология.
Есть и такая тема - одно дело - заповеди Торы (Бога) другое - человеческие, типа "мойте руки перед едой". Нарушение второго - плохо, но не грех.То, что там называются "заповедями человеческими" в Пятикнижии называются "заповедями Бога". Потом делается выбор, что для кого авторитетнее, Ветхий или Новый Завет.
Это современные похожи на библейские. Основатели США всерьёз обсуждали и старались реализовать библейские схемы.Откуда взяли, что на библейские? Древняя универсальная практика легитимации законов и власти, а библейские похожи на межгосударственные договоры Ассирии около 7в до нэ.
Какие-то заповеди - это не из Второзакония.Во Второзаконии есть заповеди, связанные с Храмом.
Что до приведённой цитаты - насколько высока вероятность попасть в такую ситуацию, как описана - с пророком, с исполнившимся чудом и призывом к чужому богу?
Маловероятно? Тогда вопрос об исполнении не актуален.Иудаизм явно считал такую ситуацию актуальной, в которой не обязательно призывать к "чужому Богу", достаточно было призвать к реформе предписаний Торы. Но судя по контексту это не вопрос истинности Бога, а преданности гражданско- государственной религии 7-5в до нэ, чтобы уклонение было сведено к минимуму.
Значит для иудея такое использование - некрасиво.А учить нарушать заповедь Божию за деньги? Там кстати "иноземец" это "гер" даже. Но впрочем в 7в до нэ это мог быть просто мигрант, а в дальнейшем натурализацию регламентировали.
Суть такая. Это проверка на то, как вы работаете с противоречиями в тексте. Первое - видите ли вы их? Или только там, где можно сделать вывод, что разные авторы? Т.е. по методичкам библеистов, заточенных на понятия "яхвист" - "элохист". Второе - объясните почему автор (один) привел две истории, тогда как Тора экономит слова. Ни я не увидел, ни библеисты не видят, поэтому вопрос так и остался неясен. Литературный прием например?
А зачем подстраивать Догмат под чьи-то представления? Какой в этом смысл?Для совмещения/ подстраивания под другие идеи например.
И не обращайте внимание на приведённую мной выше цитату из православной энциклопедии, где говорится что Божество это Сущность, а Бог это Тот, Кто обладает Сущностью, то есть Личность.Так в догматике сущность синоним природы, а не ипостаси/ лица́.
Бог един по природе и троичен в Лицах
То естественно речь идет о Личном Боге, Боге Личности, а не о Его безличной Природе (Божестве). Богом здесь именуется ЛИЧНОСТЬ.Неясно, как естественно природу называть личностью, а ли́ца непонятно чем.
Природа едина по природе - чушь собачья.)Нет, учитывая, что "едина" архаичное "одна", а объясняется, что Бог один.
Так могут говорить и говорят Ипостаси Соборной Личности осознающие Себя таковыми посредством ипостасей Соборного Разума.Вы на альтернативном языке говорите – соборная личность, соборный разум, сборная по футболу, конструктор Лего...
Бог любит Себя всем сердцем Своим и всем разумением Своим и всей душою Своею.Это заповедь для человека по отношению к Богу.
И чем больше любит себя Бог, тем больше любви достается Его Творению.
Ибо созданы по образу и подобию Божию.Никак не может достаться – чем больше себя, тем больше себя. Полная замкнутость и нирвана. Вряд ли появится даже идея сотворить мир, разве что случайно, и потом сразу забыть, или уничтожить, когда случайно же его обнаружить.
Ипостаси Личности это Кто, а ипостаси Природы - это личностные Что.Итого личность = природа = что. Но у всех не так.
Нет, необходимо и достаточно Три.
Я = Я+Я+Я=ЯСлабо для математики и догматики. Я+Я+Я=3Я, а природа не складывается = 1
Именно потому, что социум есть собрание личностей он и есть сверх-личность-собор, соборная личность, превосходящая по личным свойствам свойства входящих в него личностей.Какое-то эзотерическое понимание...
Вот именно. Они говорят о какой-то своей "Верховной Личности", кавычки тут к месту.В кавычках была цитата из Ваших ответов.
Вы спросите антитринитариев, считают ли они, что Верховная Личность, Полное Целое, триипостасно? Что Оно соборно? Что Оно есть единое Верховное Целое? Высшее Единство в Многообразии? Что Оно и Отец, и Сын и Дух Святой одновременно, и вечно, и неслияно и нераздельно? Спросите, спросите.Модалисты- савеллиане так и счтали, что лица не Кто, а Что (маски), поэтому было добавлено понятие ипостаси.
Из какого одного источника? Вот книга Екклесиаста из того же источника? раз она в Библии находится...От Бога. И Экклезиаст тоже.
Уже назывались – исследование текста, независимых свидетельств, и археология. Доказательства бывают математические, юридические, научные... Не бросайтесь "выводами", приведите наблюдение, опыт, который можно повторить.
Научное доказательство
Основано на: наблюдении, опыте, воспроизводимости.
Критерий истины: эксперимент, подтверждаемый другими исследователями.
Тип аргументации: индукция (от частного к общему), статистика, моделирование.
Ограничение: работает только в пределах наблюдаемой, повторяемой реальности.
Пример: доказательство существования элементарной частицы через эксперимент на ускорителе.
То, что там называются "заповедями человеческими" в Пятикнижии называются "заповедями Бога". Потом делается выбор, что для кого авторитетнее, Ветхий или Новый Завет. Не понял. Разверните свою мысль.
Откуда взяли, что на библейские? Древняя универсальная практика легитимации законов и власти, а библейские похожи на межгосударственные договоры Ассирии около 7в до нэ. Библия писалась полторы тысячи лет. Уточните, что похоже на что.
Выше приводил, структура Завета на Синае (Исх. 19–24; Втор. 4–26) очень похожа на межгосударственные договоры древнего Ближнего Востока, особенно хеттские вассальные договоры (XIV–XIII вв. до н. э.).
Во Второзаконии есть заповеди, связанные с Храмом. Возможно. Хотите что-то привести для конкретики? Повторю тезис - не помню, чтобы послание к Евреям что-то говорило об отмене заповедей из Второзакония. Могу и ошибаться.
А учить нарушать заповедь Божию за деньги? Где видите нарушение? У еврея повышенные требования. Скажем, если у животного есть порок на внутренних органах, то еврею в пищу оно не пригодно, а нееврею - вполне, и никто заповеди не нарушает.
Ни я не увидел, ни библеисты не видят, поэтому вопрос так и остался неясен. Литературный прием например?Пусть литературный приём. Вопрос - зачем? Это критерий понимания самого текста, не поиск противоречий. Если не понимать текст, то противоречия будут множится. Например,
Книга Второзакония состоит из речей Моисея. И это при том, что сам Моисей назвал себя человеком не речистым (Исх 4:10). Будем торопиться с выводами или сошлёмся на литературный приём?
Для совмещения/ подстраивания под другие идеи например..
А смысл? Зачем дурачить себя - это глупо.
Так в догматике сущность синоним природы, а не ипостаси/ лица́..
Именно так. Так и слово "божество" - синоним сущности, а не ипостаси/лица. Доказано и словарем и догматикой.
Неясно, как естественно природу называть личностью, а ли́ца непонятно чем..
Природу неестественно называть личностью - не надо так делать никогда. Лицо/ипостась - это частный способ бытия общего. Все будет понятно чуть позже. Ну или почти понятно.
Нет, учитывая, что "едина" архаичное "одна", а объясняется, что Бог один..
Нет, в данном случае "едина" означает одинакова по природе, обладает одной природой.
Важно было подчеркнуть божественность всех Трех. Отцы спорили с другими не о безличной Природе, а о божественности трех ипостасных Я.
Соборная Личность, Личный Бог, един (одинаков) по Природе и троичен в Лицах (которые имеют одинаковую Природу во всей Ее полноте, поэтому каждое Я-Лицо - Бог, но это не три Бога, а один поскольку Соборная Личность - одна).
Когда же говорим:
"Единый Бог в трех Лицах", то говорим именно об ОДНОМ триедином Личном Боге, ОДНОЙ триединой Соборной Личности, которая вечно и существует Троицей, и осознает Себя Троицей, и наслаждается Собой Троицей - Единосущной и Нераздельной.
Вы на альтернативном языке говорите – соборная личность, соборный разум, сборная по футболу, конструктор Лего....
Не ерничайте. Это для Вас так. Но не для Апостолов и Их последователей - Православных богословов:
"Корпорати́вная ли́чность
Корпорати́вная ли́чность, или соборная личность в Библии, которая символически и в то же время реально объединяет множество людей: группу, народ, Церковь, человечество. Еще блж.*Августин заметил, что Священное Писание в некоторых случаях говорит о народах и странах как о личностях (О Граде Божием, XVI, 3). Другие отцы Церкви приближались к идее Корпоративной личности в толковании ими образа Адама (свт.*Григорий Нисский и др.). Эта идея, хотя и не имеет четкого определения в Библии, проходит как одна из важнейших тем через оба Завета. В современном богословии на учение о Корпоративной личности обращали особое внимание прот.*Булгаков, В.Н. Лосский, Г.У.*Робинсон, который и ввел в обиход библеистики сам термин Корпоративная личность.
Полноты выражения идея Корпоративной личности достигает в (Ис.52–53) и (Дан.7:13–14:27). В обоих пророчествах Личность Служителя Яхве и Сына Человеческого словно объемлет, включает в Себя «народ святых», т.е. Церковь. Мессия являет в Себе идеальный Израиль, а через Воплощение становится «новым Израилем», Который, подобно ветхому Израилю, призывается из Египта (Мф.2:15) и проходит через искушение в пустыне (Мф.4:1–11). Из этого взгляда на Мессию как на Корпоративную личность органически вырастает учение апостола Павла о Церкви как о Теле Христовом (1Кор.12:27; Еф.4) и о единстве верных во Христе – «новом Адаме» (1Кор.15:22,45).https://azbyka.ru/otechnik/Spravochniki/bibliologicheskij-slovar-tom-2/104
416 Об этом говорили ещё ветхозаветные пророки, особенно пророк Исаия, в 52–53 главах, – см. об этом уже упомянутый труд автора данного исследования: Иисус Христос всегда один, вчера, сегодня и во веки. Речь идёт о Христе и как о Единой Личности, и как о коллективной (соборной) Личности (Церкви).https://azbyka.ru/otechnik/afanasij-evtich/ekklesiologija-apostola-pavla/2#sel=459:1,460:48
"Потому что Христос не только одна Личность, а Христос, как говорят отцы, множественная Личность, то есть Он объединяет всех в Себя. И поэтому можно в каждом узнать Христа. Он говорит: «Вы члены Мои, вы розги, а Я лоза». Христос, можно сказать, Персона, одна Личность, но в то же самое время соборная Личность, можно даже сказать – коллективная Личность. Вы помните пятьдесят третью главу пророка Исайи в Ветхом Завете, когда говорится: вот слуга мой, Он страдает. Толковали раввины-евреи, святые отцы и современные толкователи: кто этот слуга Божий? Это индивид какой-то, или это народ? По-православному и одно, и другое. Это и Христос лично, и Христос как Церковь. Иногда Христос говорит, особенно в Евангелии у Иоанна, во множественном числе: Мы так говорим, Мы так свидетельствуем; а иногда – Я так говорю. Он сознательно употребляет множественное и единственное число, потому что Он – мы и мы – Он. Он сказал Савлу: «Почему ты Меня гонишь?» Или на Страшном Суде Он отождествляется с каждым человеком: если ты им сделал хорошее дело, то Мне сделал, если плохое, то Мне сделал плохое."
https://azbyka.ru/otechnik/afanasij-evtich/o-tserkvi/#sel=12:213,12:384
Это заповедь для человека по отношению к Богу..
Вы думаете Бог нарушает главную Заповедь Любви данную человеку? )
Считаете для Бога необязательно любить Себя? А кто тогда для Вас Бог? Вы понимаете, что невозможно любить других не любя себя?
Бог не может не любить Себя потому что Он - Бог, высшая Личность и совершенная Любовь. Но Бог любит и Вас - хотя Вы и уступаете Ему немного в совершенстве. Бог любит Вас потому что в Вас есть что-то от Бога.
Никак не может достаться – чем больше себя, тем больше себя. Полная замкнутость и нирвана. Вряд ли появится даже идея сотворить мир, разве что случайно, и потом сразу забыть, или уничтожить, когда случайно же его обнаружить..
Но мир все же сотворен и Бог продолжает любить и Себя и Творение. Как объясните это?
Итого личность = природа = что. Но у всех не так..
Это неверный вывод. Вот эта Ваша формула. Я такого никогда не утверждал. В чем дело, я слишком путанно пишу?) Спрашивайте, уточняйте пожалуйста. С удовольствием поясню.
Личность НИКОГДА не сводится к природе, а природа НИКОГДА не сводится к личности.
Природа - что, а личность - кто. И они несводимы друг к другу. Мыслить следует только в этом ключе.
Слабо для математики и догматики. Я+Я+Я=3Я, а природа не складывается = 1
Нет, Ваша математика мирская, а не божественная.
Божественная математика это математика соборной личности:
1.Я = Я+Я+Я
+ одна Природа
2.Я = ЯхЯхЯ
+ одна Природа
Бог, Соборная Личность, един (одинаков) по Природе и троичен в Лицах.
Следует понять, что Высшее Я триедино само по Себе, НЕЗАВИСИМО от Своей Природы.
Природа - это Чистое Сознание. Посредством Своего Сознания Верховная Личность осознает Себя тем, кем Она является в действительности - живой Троицей, Единосущной и Нераздельной.
Высшее Я или Соборное Я всегда троично: это всегда живая Троица существующая одновременно, неслиянно и нераздельно как Я общее (Я единое), Я индивидуальное (Я единичное) и Я особенное (Я единящее). Это три ипостасных Я одного соборного Я, и каждая из ипостасей, естественно, соборна, так как она ипостась СОБОРНОГО Я. Но это не три соборных Я, а одно соборное Я в трех ипостасях.
Какое-то эзотерическое понимание....
Может быть Вы имеете в виду мистическое?) Но мы же говорим о Религии. Религия полна мистики, всего такого таинственного и необъяснимого...А самый главный мистик - Бог. Эзотерикам до Него далеко. За Ним не угнаться ) Но любящее Бога сердце навеки приковывает Его к себе. Мистично, не правда ли?
Речь идет о религиозной социологии и философии. А это серьезно. Эзотерика тихо сопит в сторонке.
В кавычках была цитата из Ваших ответов..
Тогда можно было и не брать в кавычки ). Верховная Личность - ЕСТЬ. И Она соборна и триедина.
Модалисты- савеллиане так и счтали, что лица не Кто, а Что (маски), поэтому было добавлено понятие ипостаси.
Да Отцы сделали это. Это было правильно. Необходимо было размежеваться с савеллианами. Позже лицо и ипостась стали употребляться как синонимы.
Кто и Что:
Ипостаси Соборной Личности - это Кто.
А Ипостаси Ее Сознания, то есть частные способы работы Сознания, а именно три самосознания-умонастроения триединой Личности, - это личностные Что.
Триединая Личность это Тот, Кто осознает Себя нераздельными, неслияными и единосущными Тремя.
А триединое Сознание (Природа) это То, посредством Чего триединая Личность осознает Себя этими Тремя. Она и есть ВСЕГДА эти Три, поэтому и осознает Себя именно Тремя.
Соборная Личность задействует Свою свободную Волю и воипостазирует Свое Чистое Сознание (высшую Природу) в три Ипостаси-Самосознания (три Что) - по числу собственных Ипостасей (трех Кто). Так триединая Личность сознательно бытийствует в трех Своих Лицах и как Отец, и как Сын и как Дух Святой - вечно, ОДНОВРЕМЕННО, неслиянно и нераздельно. По-другому Она не может потому что Соборна. Она НЕ НОСИТ МАСКИ, а всегда остается именно такой, КАКАЯ ОНА ЕСТЬ - истинной Единосущной и Нераздельной Троицей.
У модалистов иначе. У них Личность НЕ соборна и НЕ триедина. Поэтому может позволить себе натягивать маски ПО ОЧЕРЕДИ следуя ходу развития событий, а потом скинуть их вообще и расслабиться погрузившись в имперсональное ничто. Но это Ей не поможет. Потому что соскучится одна и Ей придется натягивать новую.
ТРИЕДИНСТВО подразумевает единосущие, неслияность, нераздельность и непременно ОДНОВРЕМЕННОЕ существование ВСЕХ ТРЕХ ипостасей сразу.
У модалистов по-другому, поэтому Бог модалистов НЕ триедин. У них Бог это такое закрытое от всех Целое меняющееся от одного состояния к другому по ходу исполнения Замысла. А что при этом происходит ВНУТРИ Бога-Целого модалисты НЕ ЗНАЮТ. Их интересует судьба Творения, а не то, что творится у Бога внутри. Бездушные эгоисты. )))
слово "божество" - синоним сущности, а не ипостаси/лица. Доказано и словарем и догматикой.Ни словари, ни "догмы" - не могут доказывать Истину древних людей - ибо они никак с ними не связаны по времени существования! :neznama:
Но вот: археологические находки записей древнейших человеческих цивилизаций Междуречья(Шумер("Земля Сеннаар") и Аккад) - они реально дают истинное понимание значения/смысла слова "Бог" именно древними людьми тех далёких "библейских времён"!
Читаем о тех древнейших исконных смыслах слова "Бог" из Википедии:
"Дингир — клинописный знак (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%BF%D0%B8%D1%81%D 1%8C), обычно являющийся детерминативом (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D 0%B0%D1%82%D0%B8%D0%B2) со значением «божество»(после которого следует Имя Бога). Dingir также мог обозначать Небо в противоположность Земле ki."
Шумерский клинописный знак DINGIR https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/3/3d/Cuneiform_sumer_dingir.svg/40px-Cuneiform_sumer_dingir.svg.png (https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Cuneiform_sumer_dingir.svg?uselang=ru) возник из пиктографического изображения звезды, и обозначал или Божество вообще, или шумерского верховного Бога Ану (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D1%83).
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/3/38/B010ellst.png/60px-B010ellst.png (https://commons.wikimedia.org/wiki/File:B010ellst.png?uselang=ru) В аккадской клинописи знак DINGIR мог означать:
аккадский субстантивный корень il-(Иль-/Эль-), означающий «бог» или «богиня»
бога Ану
аккадское слово šamû, означающее «небо»
слоги an и il
детерминатив, означающий, что следующее слово является именем Бога(т.е -"Бог Такой-то")... "
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D0%B8%D1%80
Вывод:
Как видим, основным смыслом этого символа "Бог/Дингир/Звезда" - является ДЕТЕРМЕНАТИВ/слово-ОПРЕДЕЛИТЕЛЬ личности Божества(Сущности): "Бог Такой-то".
Именно такой "сущностно-личностный" смысл и вкладывался библейскими писателями в понятие "Бог"(=Иль/Эль). Например:
"Не владеешь ли ты тем, что дал тебе твой Бог Хамос?! И мы владеем всем тем, что дал нам в наследие наш Бог Господь!"(Судей,гл.11) :declare:
Кстати говоря, исходя из вышеизложенного - становится понятно и то, что в Библии понятие "Звёзды" является синонимом Богов...("Я, Иисус, ... -Звезда светлая и утренняя"-Откр.,гл.22). :df:
Ни словари, ни "догмы" - не могут доказывать Истину древних людей - ибо они никак с ними не связаны по времени существования! :neznama:
Но вот: археологические находки записей древнейших человеческих цивилизаций Междуречья(Шумер("Земля Сеннаар") и Аккад) - они реально дают истинное понимание значения/смысла слова "Бог" именно древними людьми тех далёких "библейских времён"!
Читаем о тех древнейших исконных смыслах слова "Бог" из Википедии:
"Дингир — клинописный знак (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%BF%D0%B8%D1%81%D 1%8C), обычно являющийся детерминативом (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D 0%B0%D1%82%D0%B8%D0%B2) со значением «божество»(после которого следует Имя Бога). Dingir также мог обозначать Небо в противоположность Земле ki."
Шумерский клинописный знак DINGIR https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/3/3d/Cuneiform_sumer_dingir.svg/40px-Cuneiform_sumer_dingir.svg.png (https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Cuneiform_sumer_dingir.svg?uselang=ru) возник из пиктографического изображения звезды, и обозначал или Божество вообще, или шумерского верховного Бога Ану (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D1%83).
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/3/38/B010ellst.png/60px-B010ellst.png (https://commons.wikimedia.org/wiki/File:B010ellst.png?uselang=ru) В аккадской клинописи знак DINGIR мог означать:
аккадский субстантивный корень il-(Иль-/Эль-), означающий «бог» или «богиня»
бога Ану
аккадское слово šamû, означающее «небо»
слоги an и il
детерминатив, означающий, что следующее слово является именем Бога(т.е -"Бог Такой-то")... "
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D0%B8%D1%80
Вывод:
Как видим, основным смыслом этого символа "Бог/Дингир/Звезда" - является ДЕТЕРМЕНАТИВ/слово-ОПРЕДЕЛИТЕЛЬ личности Божества(Сущности): "Бог Такой-то".
Именно такой "сущностно-личностный" смысл и вкладывался библейскими писателями в понятие "Бог"(=Иль/Эль). Например:
"Не владеешь ли ты тем, что дал тебе твой Бог Хамос?! И мы владеем всем тем, что дал нам в наследие наш Бог Господь!"(Судей,гл.11) :declare:
Кстати говоря, исходя из вышеизложенного - становится понятно и то, что в Библии понятие "Звёзды" является синонимом Богов. :df:
Благодарю Вас. Это интересная информация.
Словосочетание "Сознание Христа", на мой взгляд, более иллюстративно в данном случае.
Это интересная информация.Я там в конце поста -ещё добавил интересной информации! :)
От Бога. И Экклезиаст тоже.Я считаю человеческой философией.
Про дистанцию, то сами иудеи ее признают, что последний пророк Малахия. И здесь интересно, что период завершения пророчеств совпадает с завершением эпохи "осевого времени". И хорошо, что НЗ был после этого периода.
Доказательства бывают математические, юридические, научные... Не бросайтесь "выводами", приведите наблюдение, опыт, который можно повторить.
Научное доказательство
Основано на: наблюдении, опыте, воспроизводимости.
Критерий истины: эксперимент, подтверждаемый другими исследователями.
Тип аргументации: индукция (от частного к общему), статистика, моделирование.
Ограничение: работает только в пределах наблюдаемой, повторяемой реальности.
Пример: доказательство существования элементарной частицы через эксперимент на ускорителе.
Эти этапы были пройдены, тогда гипотеза становится теорией. Эволюционная давно не гипотеза, а доказанная разными областями науки непротиворечивая теория. Тоже о датировках эволюции и космологии, опровергающие описания первых глав книги Бытие. И выходит наука здесь даже ближе к Богу/ истине.
Что касается текста, то воспроизводимость предполагается априори, что доказывается наличием других религиозных текстов и художественной литературы. В смысле, написать – Бог сказал... и вставить нужное, не составляет большого труда. Примером была хотя бы Агада, которая не входит в канон Библии.
Но и исследования этих текстов показывают их внутреннюю противоречивость и другое время составления. Не только на богословском уровне, когда например поздняя традиция утверждает о монотеизме, а текст нет, но и просто в описаниях рядом одних и тех же событий, а предполагается якобы один автор. Все это было признано разными исследователями, включая новыми методами при помощи компьютерного анализа и ИИ, а ссылки были в теме.
И археология показывает другую реальность, что намного сложнее фальсифицировать, чем текст.
Не понял. Разверните свою мысль.То, что ритуальная часть Ветхого Завета/ отменена, общее мнение Церкви по Писанию и Преданию. Но объяснение было – Бог дал, как временное, Бог отменил. А новые данные, и Евангелия (о заповедях человеческих, а потом о слепых, вождях слепых) скорее показывают, что это люди приписали их Богу.
По сути иудеи обожествили свои национальные традиции в 7-5в до нэ, вместе с государством, законами и монархизмом, которые к тому же часто заимствовали у т.н. язычников. Но в древности это было обычным явлением.
Уточните, что похоже на что.
Выше приводил, структура Завета на Синае (Исх. 19–24; Втор. 4–26) очень похожа на межгосударственные договоры древнего Ближнего Востока, особенно хеттские вассальные договоры (XIV–XIII вв. до н. э.).
Возможно. Хотите что-то привести для конкретики?Второзаконие (https://eleven.co.il/bible/pentateuch/10984/?ysclid=mh8p30h913441873076): "Требования исключительной приверженности Богу Израиля сформулированы во Второзаконии в стиле международных договоров и документов, обычно относящихся к 8–7 вв. до н.э. Поэтому высказывалось предположение, что договор Иошияху с Богом заменял предыдущий договор Иошияху с царем Ассирии и что в новом договоре вассалитет по отношению к Богу заменил прежнюю вассальную зависимость Израиля от Ассирии."
Второзаконие и вассальный договор Асархаддона (https://m.vk.com/@i_biblicalstudies-lubit-boga-ne-tak-kak-vy-lubite-ashshurbanipala?ysclid=mh8olec67743809505): "Структура Второзакония сильно напоминает структуру Вассального договора Асархаддона, в котором он приказывает своему вассалу быть верным Ассирии и любить своего сына и будущего преемника Ашшурбанипала".
Возможно. Хотите что-то привести для конкретики? Повторю тезис - не помню, чтобы послание к Евреям что-то говорило об отмене заповедей из Второзакония. Могу и ошибаться.Нет, думаю Вы должны знать, что во Второзаконии приводятся заповеди, связанные с Храмом, левитами, жертвами, очищениями и тп.
Где видите нарушение?В явном противоречии. В Бытии написано о запрещении всему человечеству, а во Второзаконии можно продать тушу с кровью иноземцу. Человеческое происхождение таких традиций очевидно.
Пусть литературный приём. Вопрос - зачем? Это критерий понимания самого текста, не поиск противоречий. Если не понимать текст, то противоречия будут множится.Не вижу там противоречий. Сначала описывается путь слуги Авраама, а потом его же рассказ об этом в доказательство Провидения, что это от Бога. Это имели ввиду?
Книга Второзакония состоит из речей Моисея. И это при том, что сам Моисей назвал себя человеком не речистым (Исх 4:10). Будем торопиться с выводами или сошлёмся на литературный приём?В 3-м лице себя назвал? Псевдоэпиграф известный литературный прием, но здесь он в традиции, потому что сам текст анонимный. Но по Второзаконию Тора была около десятка глав (косвенное свидетельство из самого текста), поэтому по поводу объема речей можно и не торопиться...
Не ерничайте. Это для Вас так. Но не для Апостолов и Их последователей - Православных богословов:Вы явно не различаете разделы богословия. Догматику, общее богословие, исследования Библии, метафоры в ней, философствования. Подключется политфилософия, эзотерика, термины из других религий, и околобытовое употребление слов. Поэтому и производит впечатление некого суржика.
Вы думаете Бог нарушает главную Заповедь Любви данную человеку? )При Вашем понимании и не должно было быть такой заповеди. Или это приобретенное после творения свойство (любить не только себя).
Вы понимаете, что невозможно любить других не любя себя?Можно: "если кто хочет идти за Мною, отвергнись себя, и возьми крест свой, и следуй за Мною, ибо кто хочет душу свою сберечь, тот потеряет ее, а кто потеряет душу свою ради Меня, тот обретет ее" (Мат 16:24-25)
Но мир все же сотворен и Бог продолжает любить и Себя и Творение. Как объясните это?Тем, что не таким описываемом Богом сотворен например.
Тогда можно было и не брать в кавычки ). Верховная Личность - ЕСТЬ.Первое что выдается в поиске: «Источник вечного наслаждения», с 2008 года издаётся на русском языке под названием «Кри́шна, Верховная Личность Бога» (англ. Kṛṣṇa, the Supreme Personality of Godhead) —книга основателя Международного общества сознания Кришны (ИСККОН) Бхактиведанты Свами Прабхупады. (Википедия).
Так Вы из кришнатов?
Да Отцы сделали это. Это было правильно. Необходимо было размежеваться с савеллианами. Позже лицо и ипостась стали употребляться как синонимы.
Кто и Что:
Ипостаси Соборной Личности - это Кто.А соборная личность – что или кто?
Библия. Правда и вымысел (https://youtu.be/YV8xbK6msCI?si=DVfGo2knOnTU3HSh) Пример публичной дискуссии православных библеистов. Скажем так консервативного о. Димитрия Юревича и прогрессивного Михаила Селезнева.Дошли руки. Изучил. Понравилось. Приведу несколько тезисов оттуда - выскажите и своё личное мнение.
*"я никогда не читал Библии целиком. Во-первых история, во-вторых лингвистика, а уже потом религиозные искания истины." для меня лично наоборот, во-первых ищу истину, поэтому читаю библию целиком, а уже потом история и лингвистика.
*каждый раз обогащаюсь от прочтения.
*здесь всё сложнее, чем устав гарнизонной службы.
*искать не истину, а праведность.
*в канонических книгах не находим ошибок.:haha2:
Я считаю человеческой философией. Есть такое явление, как "быстрое мышление" - применение рабочего шаблона, который в прошлом обычно помогал. Преимущество такого мышления в том, что оно не задействуя кору головного мозга выдаёт реакцию к действию. Определяет знакомое как правильное.
В конкретном случае вы неподумавши прилепили ярлык философа к мудрецу. В еврейской культуре философы не ценятся. Ценятся мудрецы. А вот в греческой софия считается качеством богов. и смертный может претендовать только на симпатию к мудрости - философию.
Для проверки - попробуйте вспомнить каких-нибудь еврейских философов или греческих мудрецов. На слуху словосочетания греческие философы и еврейские мудрецы...
Эти этапы были пройдены, тогда гипотеза становится теорией. Эволюционная давно не гипотеза, а доказанная разными областями науки непротиворечивая теория...
И археология показывает другую реальность, что намного сложнее фальсифицировать, чем текст.
Давайте вкраце пройдёмся по "этим этапам". Итак, в науке были решены все проблемы кроме....
Какая именно это была наука и какое наблюдение в ней не получило объяснения, а Дарвин предложил гипотезу?
То же в библеистике - какое именно наблюдение потребовало объяснение?
А то знаете, когда сначала идёт теория (шаблон), а уже потом под неё подбираются факты - это нечестно.
Второзаконие (https://eleven.co.il/bible/pentateuch/10984/?ysclid=mh8p30h913441873076): "Требования исключительной приверженности Богу Израиля сформулированы во Второзаконии в стиле международных договоров и документов, обычно относящихся к 8–7 вв. до н.э....
Второзаконие и вассальный договор Асархаддона (https://m.vk.com/@i_biblicalstudies-lubit-boga-ne-tak-kak-vy-lubite-ashshurbanipala?ysclid=mh8olec67743809505): "Структура Второзакония сильно напоминает структуру Вассального договора Асархаддона,... Вот это ИИ может - сравнить шаблоны и найти общее. "Сильно напоминает" - это аргумент чего? Одно заимствовано из другого, другое из первого, оба заимствовали из третьего или совпадение случайно? Возможны все 4 варианта.
Нет, думаю Вы должны знать, что во Второзаконии приводятся заповеди, связанные с Храмом, левитами, жертвами, очищениями и тп. Мне почему-то кажется, что вы хотите найти заповеди во Второзаконии, связанные с Храмом, потому что это вкладывается в шаблон (послание к Евреям отменяет заповеди Второзакония). Т.е. подбираете факты под теорию - это неправильно. Сначала изучаем факты, а потом строим теорию.
В явном противоречии. В Бытии написано о запрещении всему человечеству, а во Второзаконии можно продать тушу с кровью иноземцу. Человеческое происхождение таких традиций очевидно. Можете пояснить, откуда у еврея появилась туша с кровью?
Моя версия - еврей зарезал животное (спустил кровь), и нашёл порок во внутренних органах. Такое животное для еврея в пищу непригодно, а для нееврея пригодно. Об этом и заповедь.
Не вижу там противоречий. Сначала описывается путь слуги Авраама, а потом его же рассказ об этом в доказательство Провидения, что это от Бога. Это имели ввиду? Тора экономит место. Если нет различия, то нет и повторения. Обходятся фразой например : "И стало так".
Предположу, что вы смотрите на текст через очки, которые увеличивают доводы в пользу разных авторов и более позднего датирования. Сначала теория, шаблон, а уже потом работа с текстом. Потому что в этой ситуации вы не заметили разницы между двумя рассказами. А она есть.
Другой вопрос. Да, два автора. Объясните противоречие, которое здесь бросается в глаза.
Иаков перешел в Египет, и скончался сам и отцы наши; и перенесены были в Сихем и положены во гробе, который купил Авраам ценою серебра у сынов Еммора Сихемова. (Деян.7:15,16)
Но по Второзаконию Тора была около десятка глав (косвенное свидетельство из самого текста), ..Приведите, интересно.
Вы явно не различаете разделы богословия. Догматику, общее богословие, исследования Библии, метафоры в ней, философствования. Подключется политфилософия, эзотерика, термины из других религий, и околобытовое употребление слов. Поэтому и производит впечатление некого суржика.
Это ложное впечатление. У Вас пока не сложилась картина в целом поэтому и воспринимаете все фрагментарно. Все разделы Богословия говорят об Одном Боге.
Этот Бог - есть живая СОБОРНАЯ ЛИЧНОСТЬ.
При Вашем понимании и не должно было быть такой заповеди. Или это приобретенное после творения свойство (любить не только себя).
У Бога достаточно и Разумения, и Сердца, и Души чтобы любить Себя всем этим НЕЗАВИСИМО от наличия /отсутствия Творения.
Бог БЕСКОРЫСТНО любит СЕБЯ. Бог НИЧЕГО НЕ ТРЕБУЕТ взамен Своей Любви к Себе. Бог это СОВЕРШЕННАЯ САМОДОСТАТОЧНАЯ Личность. Он ПРОСТО Любит Себя и все - ТАКИМ КАКОВ ОН ЕСТЬ. Бог ИЗНАЧАЛЬНО любит Себя всем Разумением Своим, всем Сердцем Своим и Всей Душою Своею. Потому что изначально СОБОРЕН и ТРИЕДИН, БОГ ДРУГИМ НИКОГДА НЕ БЫЛ и существует ТОЛЬКО КАК ТРОИЦА СВОИХ ЛИЦ - всегда, одновременно, неслиянно и нераздельно
Поэтому и первая заповедь ИМЕННО об ЭТОМ. Любовь не торгуется, не знает страха и не имеет соперника.
Именно ТАКОЙ ЛЮБОВЬЮ Бог, Соборная Личность, Пресвятая Троица и любит Себя показывая нам пример безусловной Любви.
Именно ТАКОЙ ЛЮБОВЬЮ призван любить Бога и ближнего человек.
Любовь Бога и к Богу есть Любовь ЖЕРТВЕННАЯ - потому что ОНА ЛИШЕНА ЭГОИЗМА.
Бог лишен эгоизма потому что ВСЕОБЩ, СОБОРЕН И ТРИЕДИН. Человечество же (АДАМ) создано по образу и подобию Божию, Святой Троицы, Высшего Я, Бога.
Человечество это ТОЖЕ ТРОИЦА, НО ТРОИЦА ТВАРНАЯ И ПАДШАЯ.
Ваше понимание моего понимания это не мое понимание. А даже наоборот. Это очевидно.
Но Вы стараетесь понять и это похвально.
Можно: "если кто хочет идти за Мною, отвергнись себя, и возьми крест свой, и следуй за Мною, ибо кто хочет душу свою сберечь, тот потеряет ее, а кто потеряет душу свою ради Меня, тот обретет ее" (Мат 16:24-25)
Вот видите: сказано "отвергнись себя" то есть избавься от ложного эгоизма, от любви к ПЛОТСКОМУ СЕБЕ, пойми, что принадлежишь Богу, Высшему Духу, и полюби ИСТИННОГО СЕБЯ, то есть СЕБЯ ДУХОВНОГО.
Тот кто хочет сберечь себя для плотской жизни, тот истинного себя потеряет, а тот кто готов потерять плотского себя ради вечной жизни с Христом и во Христе, тот истинного себя обретет.
Тем, что не таким описываемом Богом сотворен например.
Бог не зависит от Творения ни в чем. Тем более в Своей Любви. Потому что Бог есть триединая Верховная Личность, а именно СОБОРНАЯ ЛИЧНОСТЬ, ПОЛНОЕ САМОДОСТАТОЧНОЕ ЦЕЛОЕ, ВЫСШЕЕ ДУХОВНОЕ ЕДИНСТВО В МНОГООБРАЗИИ.
Первое что выдается в поиске: «Источник вечного наслаждения», с 2008 года издаётся на русском языке под названием «Кри́шна, Верховная Личность Бога» (англ. Kṛṣṇa, the Supreme Personality of Godhead) —книга основателя Международного общества сознания Кришны (ИСККОН) Бхактиведанты Свами Прабхупады. (Википедия).
Так Вы из кришнатов?
Ваши предположения не беспочвенны.
Во-первых, я, как и кришнаиты, употребляю слово "Бог", это уже наводит на размышления, во-вторых, как и и кришнаиты, наряду со словом Бог употребляю слова "Верховный (-ое, -ая)", "Целое", "Личность" в самых различных сочетаниях. Это странно, непривычно, возможно пугающе, и значит не может не вызывать подозрений. Ваш вопрос совершенно правомерен. Не следует терять бдительность имея дело с человеком свободно употребляюшим подобные слова - доказательством тому всевидящий интернет.
Раз поиск первым делом выдает верховную личность кришнаитов о которой написана многоименная книжка, значит употребляющий такие специфические словосочетания как "верховная личность, верховная власть, верховная воля, верховный совет", подлежит обязательному опросу на предмет принадлежности. Абсолютно логично. Зачем они изменили название в 2008? Тут что-то не так. Не проглядывает ли здесь идеологическая диверсия, а именно желание скрыть от нас источник вечного наслаждения за чуждым нам именем Кришна?
Все это поколеблет и непоколебимого, Вы не поступили неправильно проявив интерес.
Думается Вам следует адресовать вопрос засветившимся виновникам - им точно известно следует ли считать человека употребляющего подобные выражения автоматически кришнаитом. Если они ответят - определенно да, следует считать, то я за них порадуюсь - число приверженцев специфического для наших широт культа значительно вырастет. Без их же вердикта я присваивать себе имя кришнаита побаиваюсь - вдруг объявят самозванцем.
Слово верховный означает высший, главный.
Верховная Личность означает Высшая, Главная Личность. А Высшая, Главная Личность означает Верховная Личность.
"Бог есть Личность
«Я верю в Бога как в Личность», – говорил Альберт Эйнштейн. И все, чье сердце коснулось веры, ощущают самой душой, что Бог есть Живая Личность.
Вы согласитесь, что личное бытие – это высшее бытие. Только личность способна к самым возвышенным чувствам и действиям: любить, общаться, заботиться. Личность – самое глубокое и сокровенное явление во всем, что существует. А что не является личностью, то несовершенно и несамостоятельно. Так, самая низшая форма неличного бытия есть холодный камень.
Во всей полноте личен только Бог. Как Личность, Он свободно действует и знает, что и как совершать. Блаженный Августин, встретив в своей жизни эту Высшую Личность, воскликнул: «Господи! Ты коснулся словом Твоим сердца моего, и оно возлюбило Тебя».
Благодаря именно тому, что Бог – Личность, люди имеют драгоценную возможность обращаться к Нему в молитве на «Ты». Будучи Личностью, Всевышний открывается человеку как Небесный Отец, Который любит, видит и заботится о нем.https://azbyka.ru/otechnik/Valerij_Duhanin/sokrovennyj-mir-pravoslavija/8_2#sel=28:1,31:19
"Бог, доказанный с математической достоверностью, перестал бы для верующей души быть Богом, т. е. той верховной Личностью, которая может открываться лишь сердцу, свободно Ее ищущему и на Нее направляющемуся. "
https://azbyka.ru/otechnik/Semen_Frank/ontologicheskoe-dokazatelstvo-bytija-boga/
"На самом деле в идее Бога человек всегда непременно выражает сознание реального бытия сверхчеловеческой Личности, и потому именно дать научно состоятельное объяснение этой идеи – значит объяснить вовсе не то, как представляет себе человек эту Верховную Личность, или что думает человек об ее природе и жизни, или, наконец, чем заменяет ее человек в своих размышлениях о понятии божественного, а то и только то, почему и как возможно для человека сознание ее объективной реальности. "
https://azbyka.ru/otechnik/Nesmelov_Viktor/nauka-o-cheloveke/1_8#sel=25:1,25:72
А соборная личность – что или кто?
Любая личность это всегда "кто". Соборная Личность разумеется тоже. "Что" это природа личности, но не сама личность.
Соборная Личность это ЖИВАЯ Личность, органичное триединое Целое, живой неделимый организм.
Дошли руки. Изучил. Понравилось. Приведу несколько тезисов оттуда - выскажите и своё личное мнение.
*"я никогда не читал Библии целиком. Во-первых история, во-вторых лингвистика, а уже потом религиозные искания истины."для меня лично наоборот, во-первых ищу истину, поэтому читаю библию целиком, а уже потом история и лингвистика.
*каждый раз обогащаюсь от прочтения.
*здесь всё сложнее, чем устав гарнизонной службы.
*искать не истину, а праведность.
*в канонических книгах не находим ошибок.Вообще-то на постсоветском пространстве массово читать Библию целиком стали только в 90-х. На богослужении до сих пор не читается ВЗ целиком, потому что он не сильно необходим для христианской веры. А библеист М. Селезнев к слову один из переводчиков Ветхого Завета (РБО).
Но протестантское "сола скриптура", что для улучшения качества веры надо самостоятельно читать и изучать только Библию целиком, и привело в итоге к появлению библеистики. Как углубленного ее изучения – язык, исторический контекст, наука, независимые свидетельства, археология и тп (все большее расширение исторического контекста целиком).
В конкретном случае вы неподумавши прилепили ярлык философа к мудрецу. В еврейской культуре философы не ценятся. Ценятся мудрецы.Вы хотели сказать – хахами́м ценятся, или хаха́мы? Потому что мудрец русское слово, философ греческое, и всё об одном и том же, только на разных языках.
Но сам автор пишет, что это его размышления из наблюдений (философско- научные практически) в русле деизма, а не откровения (оспаривая его). И похоже он даже жертвы считал мягко говоря не нужными:
"Будь осмотрителен, вступая в Божий Храм: ты лучше, приходя туда, послушай, а глупцы пусть спешат с жертвоприношениями — не понимают они, какое зло творят." (Эккл 4:17) (пер. М. Кулакова)
Давайте вкраце пройдёмся по "этим этапам". Итак, в науке были решены все проблемы кроме....Пока кроме абиогенеза.
Какая именно это была наука и какое наблюдение в ней не получило объяснения, а Дарвин предложил гипотезу?
То же в библеистике - какое именно наблюдение потребовало объяснение?Найдите время посмотреть и второй ролик, на который была ссылка «Соотнесение научной картины мира и история грехопадения»
Вот это ИИ может - сравнить шаблоны и найти общее.Нет, при помощи ИИ, а это языковые модели, изучали некоторые книги ВЗ, чтобы был показан один стиль в них (почерк), или разные. Показаны были разные почерки (разных авторов).
Мне почему-то кажется, что вы хотите найти заповеди во Второзаконии, связанные с Храмом, потому что это вкладывается в шаблон (послание к Евреям отменяет заповеди Второзакония). Т.е. подбираете факты под теорию - это неправильно. Сначала изучаем факты, а потом строим теорию.Странно, Вы сами предложили для шаблона Послание к Евреям, теперь приписываете его мне. Не Второзакония, а вообще ветхозаветных обрядов, связанных с Храмом, где бы они не встречались. Во Второзаконии такие есть?
"Отменение же прежде бывшей заповеди бывает по причине ее немощи и бесполезности" (Евр 7:18) "и которые с яствами и питиями, и различными омовениями и обрядами, относящимися до плоти, установлены были только до времени исправления. (Евр 9:9-10)?
Можете пояснить, откуда у еврея появилась туша с кровью?Померла сама скотинка без шхиты (удаления крови).
Моя версия - еврей зарезал животное (спустил кровь), и нашёл порок во внутренних органах. Такое животное для еврея в пищу непригодно, а для нееврея пригодно. Об этом и заповедь.Текст о такой версии ничего не говорит.
Предположу, что вы смотрите на текст через очки, которые увеличивают доводы в пользу разных авторов и более позднего датирования. Сначала теория, шаблон, а уже потом работа с текстом. Потому что в этой ситуации вы не заметили разницы между двумя рассказами. А она есть.
Другой вопрос.Сначала расскажите, какую разницу/ противоречие Вы увидели в Бытие 24 без каких-нибудь очков (а предполагаются очки иудаизма например), потом переходите к другому вопросу.
Приведите, интересно.Исход: "И написал Моисей все слова Господни и, встав рано поутру, поставил под горою жертвенник и двенадцать камней, по числу двенадцати колен Израилевых" (Исх 24:4)
Второзаконие:": ""И когда перейдете за Иордан, в землю, которую Господь Бог твой дает тебе, тогда поставь себе большие камни и обмажь их известью … и напиши на камнях все слова закона сего очень явственно." (Втор 27:2-3,8)
Однако на 12ти камнях/ стелах можно явственно, хотя и с трудом написать с десяток глав, а все Пятикнижие нет конечно.
Как и считают библеисты, что следует из контекста. Что Тора, которая была написана, а потом "найдена" во время реформ царя Иосии, состояла из глав 12-26/28 Второзакония. То есть из полтора десятка глав текста.
Вероятно, что-то похожее предполагал еще раввин Ибн Эзра: "Авраам ибн Эзра, средневековый комментатор Библии, включил в текст комментариев на книгу Второзаконие несколько загадочных строк, указывающих на его сомнения в моисеевом авторстве Пятикнижия: «за Иорданом и проч.», «лишь только уразумеешь тайну двенадцати» и другие. Смысл этих комментариев пытался разгадать Спиноза, он предположил, что ибн Эзра ссылался на стихи Пятикнижия, противоречащие тому, что Моисей был автором Пятикнижия. Фраза «за Иорданом», часто повторяющаяся во Второзаконии, относится к Заиорданью, что означает, что текст идёт от лица, находившегося на западе от Иордана, тогда как Моисей, согласно Пятикнижию, не переходил Иордан. А фраза «лишь только уразумеешь тайну двенадцати» относится к событиям Втор. 27, где указывается, что вся книга Моисея была записана по окружности жертвенника, состоящего, согласно преданию, из 12 камней. Из этого следует, что книга Моисея была гораздо меньшего размера, нежели Пятикнижие". Документальная гипотеза (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BE%D0%BA%D1%83%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82%D 0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B3%D0%B8%D0 %BF%D0%BE%D1%82%D0%B5%D0%B7%D0%B0)
Это ложное впечатление. У Вас пока не сложилась картина в целом поэтому и воспринимаете все фрагментарно.А ниже опять приводите цитаты не из православной догматики, а из Эйнштейна, других религий или общей философии и психологии.
Бог БЕСКОРЫСТНО любит СЕБЯ. Бог НИЧЕГО НЕ ТРЕБУЕТ взамен Своей Любви к Себе.В таком случае сами понятие бескорыстность, и даже корыстность излишни, не предполагая никакого личностного обмена, что есть описание безличности.
Любовь Бога и к Богу есть Любовь ЖЕРТВЕННАЯ - потому что ОНА ЛИШЕНА ЭГОИЗМА.К самому себе жертвенная?
Бог не зависит от Творения ни в чем. Тем более в Своей Любви. Потому что Бог есть триединая Верховная Личность, а именно СОБОРНАЯ ЛИЧНОСТЬ, ПОЛНОЕ САМОДОСТАТОЧНОЕ ЦЕЛОЕ, ВЫСШЕЕ ДУХОВНОЕ ЕДИНСТВО В МНОГООБРАЗИИ.Единство в политеизме?
Ваши предположения не беспочвенны.
Во-первых, я, как и кришнаиты, употребляю слово "Бог", это уже наводит на размышления, во-вторых, как и и кришнаиты, наряду со словом Бог употребляю слова "Верховный (-ое, -ая)", "Целое", "Личность" в самых различных сочетаниях. Это странно, непривычно, возможно пугающе, и значит не может не вызывать подозрений. Ваш вопрос совершенно правомерен. Не следует терять бдительность имея дело с человеком свободно употребляюшим подобные слова - доказательством тому всевидящий интернет."Сознание Христа" еще употребляете, а общество кришнаитов называется "Сознание Кришны". Очевидная попытка синкретизировать разные религии/ учения. Но не получается.
Любая личность это всегда "кто". Соборная Личность разумеется тоже. "Что" это природа личности, но не сама личность.Значит четыре кто?
А ниже опять приводите цитаты не из православной догматики, а из Эйнштейна, других религий или общей философии и психологии.
Цитаты о Верховной Личности и другие взяты с православного сайта Azbyka.ru . Цитируются ТОЛЬКО православные богословы, философы, Катехизисы, учебники по Догматическому Богословию - все строго следующие православной Догматике. Иногда ради определений НЕЙТРАЛЬНЫЕ словари. Если православный Богослов цитирует на православном сайте напр. Эйнштейна, то это делается с определенной целью, в частности показать что даже ученые понимают, что Бог ЕСТЬ Личность.
В таком случае сами понятие бескорыстность, и даже корыстность излишни, не предполагая никакого личностного обмена, что есть описание безличности.
Соборная Личность, Святая Троица Единосущная и нераздельная имеет содержанием любовные отношения Лиц.
Лица Троицы бескорыстно любят Друг Друга чистой Любовью. Им это ОЧЕНЬ нравится и по другому Они НЕ МОГУТ. Соборная Личность любит Себя посредством трех Своих Лиц.
К самому себе жертвенная?
Именно. Вне Творения Соборная Личность любит Себя жертвенной Любовью. Каждое Лицо отдает Себя двум Другим полностью и без остатка. Каждое Лицо приносит Свою жертву на алтарь Любви. Без остатка отдавая Себя служению Двум Другим, Лицо получает от Них все и даже более того. Такова совершенная Любовь триединого Бога.
Единство в политеизме?
Нет, духовное Единство в Многообразии. Соборная Личность одна, но триедина, Личный Бог один, но триедин.
Одно Соборное Я, Полное Целое, вечно существует как три Свои Ипостаси. Соборное Я ВСЕГДА ипостасно и таких Ипостасей - ТРИ. Каждая Ипостась ЕСТЬ Соборное Я, но это не три Соборных Я, а ОДНО Соборное Я.
Каждая из Ипостасей это само Соборное Я в определенном образе Своего Бытия. Соборная Личность, Полное Целое, есть одновременно Единое (Отец), Единичное (Сын) и Единящее (Святой Дух), вечно, неслияно и нераздельно. И у каждой Ипостаси есть Свое личное Тело.
"Сознание Христа" еще употребляете, а общество кришнаитов называется "Сознание Кришны". Очевидная попытка синкретизировать разные религии/ учения. Но не получается.
Пока что очевидно Ваше непонимание мотивации собеседника ) Приписываете ему придуманные Вами же мотивы с целью неконструктивной критики.
Зачем мне заниматься выдуманной Вами бессмыслицей? ))) Да еще надеяться что из этого выйдет что-то путное? Не вижу в этом АБСОЛЮТНО НИКАКОГО СМЫСЛА.
Православное Учение ПОЛНО В СЕБЕ И АБСОЛЮТНО САМОДОСТАТОЧНО.
НЕ ВИЖУ СМЫСЛА В СИНКРЕТИЗИРОВАНИИ разных учений и религий. Может быть Вы подскажете какой в этом смысл?
Сознание Христа это сознание Христа, это Православие, а сознание Кришны это сознание Кришны, это индуизм. Не отождествляйте.
Эти два сознания имеют СОВЕРШЕННО РАЗНОЕ содержание. Это РАЗНЫЕ сознания.
Сознание Христа это сознание Бога в ипостаси Сын.
Напротив, в богословии кришнаитов Иисус Христос не считается Кришной, Богом кришнаитов, а считается его неполной шактьявеша-аватарой, то есть тварным уполномоченным воплощением для исполнения конкретной миссии, а именно спасения млеччхов-мясоедов, то есть людей западной цивилизации.
Это совершенно РАЗНЫЕ Сознания.
Для Православных Сознание Христа это сознание Богочеловека, Истинного Бога и истинного Человека, Спасителя мира, для кришнаитов Сознание Христа это сознание уполномоченного представителя Бога чья миссия лишь спасти падших людей западной цивилизации.
Для Православных сознание Христа это Сознание Бога. Для кришнаитов Сознание Христа это сознание Его тварного слуги. Разница очевидна.
"Прабхупада (гуру кришнаитов) не признает Единосущие Иисуса Христа с Богом Отцом, но учит, что Христос является одним из полубожественных проявлений Кришны. В книге “Иисус любит Кришну” Прабхупада пишет: “Иисус - сын Кришны” ([11]; 26):
“Проповедник сознания Бога - друг всем живым существам”, - так называет Христа Прабхупада ([14]; 154).На такое мнение ответом могут служить слова святого Иоанна Дамаскина, который пишет: “В отношении к Господу нашему Иисусу Христу нельзя найти общий (с людьми) вид. Ибо и не было, и нет, и никогда не будет другого Христа, Который состоял бы из Божества и Человечества, Который по Божеству и Человечеству - один и тот же - был бы и Богом совершенным, и человеком совершенным” ([40]; 77).https://idoorway.mirtesen.ru/blog/43013310644/IISUS-HRISTOS-V-KRISHNAYITSKOM-VEROUCHENII.?ysclid=mhc5zex7to425682650
Православие это НЕ индуизм.
Вот что говорят о сознании Христа Православные богословы:
"Личность Христа и Его сознание
Размышляя о Личности Христа, Болотов отмечает, что единство Его Личности относится, в том числе, к единству Его «сознания и самосознания». «Если мы «ипостась» в смысле самостоятельного духовного бытия понимаем как личность, как самосознающее «я», то, следовательно, халкидонское определение обязывает нас рассматривать лицо Богочеловека, как единое «я» с единым самосознанием». "https://azbyka.ru/otechnik/Kirill_I_Mefodij_Zinkovskie/bogoslovie-lichnosti-v-19-20-vv/2
"Беседа 4: О структуре монастыря44
Национализм и всечеловеческий Христос. Ограничение Христа как впадение во мрак. О неприятии монастыря из-за не-национализма. Проявление всечеловеческого сознания в монастырской жизни. Универсализм христианский и нехристианский. Дух жизни, а не дисциплина: «Беспорядок – не важно». Сознание Христа как основа структуры. Чистая молитва восхищает от мелочей. Внешней аскезы мало.
Кто видел Свет Нетварный и в этом Свете познал Христа Бога, уже никогда не сможет отказаться от познания, что Христос есть Истинный Бог, Создатель мира сего. Если Он – Создатель мира сего, «Имже вся быша», то как снизойдет наше мышление о Христе до идеи национальности, места рождения, времени, эпохи и так далее? Все века сотворены Им. Кто читает писания отца нашего Силуана, тот познает, что ему явился Христос. Ибо в сознании его всегда было всё человечество: он не мог ограничить Христа и сделать Его ни американцем, ни азиатом, ни европейцем, ни африканцем. Весь мир, весь космос – это есть Его дыхание, Его творческий Ум. Молитва моя о том, чтобы всем вам, пришедшим сюда, открылось это видение Христа. И тогда прекратятся всякие мелкие страсти, тогда в духе своем каждый из вас будет носить всё человечество, как отец наш Силуан: при встрече с грехом где бы то ни было он молился о спасении всего мира. И мы живем Христа как Бога-Создателя и Бога-Спасителя Мира.
...Когда мы видим Христа, как Он есть, тогда мы начинаем видеть нас самих, какие мы маленькие, ничтожные грешники, и начинаем рыдать о себе. И по мере наших рыданий рождается в нас любовь ко всему миру, уничтожаются разделения, и всё становится едино во Христе. Итак, из опыта нашего мы увидели, что надо носить в себе прежде всего именно это сознание и тогда уже говорить о других предметах. Иначе, если мы и соблюдем всякую внешнюю дисциплину и порядок, сознание у нас будет «иудейское». То есть: иудеи «не вошли в преторию, чтобы не оскверниться, но чтобы можно было есть пасху» (Ин.18:28); они же отвергли Христа как Мессию и Спасителя мира, потому что Он пришел для всего мира, а не для них – для одних евреев. Как они откололись от Христа? – Они хотели Христа только для себя."
...Существует так называемый «универсализм видения», который «в одну корзинку» складывает и Христа, и Будду, и Магомета, и Конфуция, и других – как великих или малых «учителей человечества». Одно время я сам увлекся этой идеей. Но мне вожделенно сознание Христа (ср. 1Кор.2:16), Который носит в Себе весь этот мир. И в этом – универсализм христианской персоны."https://azbyka.ru/otechnik/Sofronij_Saharov/dukhovnye-besedy/4
Значит четыре кто?
Нет, именно Три. Одно Я в Трех Я. Триединство. Одна Соборная Личность есть вечно, одновременно, неслиянно и нераздельно ТРИ и только ТРИ КТО:
1Я = 1Ях1Ях1Я
Три Кто это всегда Одно Кто. Одно Кто это всегда Три Кто. Нет одного Кто без Трех Кто и трех Кто без одного Кто. При этом каждое ипостасное Кто это то Кто которое всегда одно Кто и которое НЕ БЫВАЕТ неипостасным.
Триединое Соборное Единство существует всегда и вечно только в качестве трех Своих Ипостасей. Оно ВСЕГДА ипостасно.
Таково Полное Целое, Высшее Я. Оно одновременно и одно и троично, то есть триедино.
Вообще-то на постсоветском пространстве массово читать Библию целиком стали только в 90-х.... Как углубленного ее изучения – язык, исторический контекст, наука, независимые свидетельства, археология и тп (все большее расширение исторического контекста целиком). :good2:
Вы хотели сказать – хахами́м ценятся, или хаха́мы? Потому что мудрец русское слово, философ греческое, и всё об одном и том же, только на разных языках.
Но сам автор пишет, что это его размышления из наблюдений (философско- научные практически) в русле деизма, а не откровения (оспаривая его)... Насчёт мудрости и любви к мудрости вы меня поняли.
Экклезиаст ищет полноты жизни, которую утерял. И подводит итог, что всеми испробованными им способами в этом отношении он достигал только временный успех.
Исследование направлено внутрь человека, а не на внешний мир.
Пока кроме абиогенеза. Это было научное наблюдение, чтобы его объяснять? Нет.
Были две объяснительные схемы. Первая- Божье творение, и вторая - Эмпедокл высказал мысль, что одни виды животных могли происходить из других. Ни того, ни другого никто не наблюдал. Это оба - недоказуемые шаблоны (мифы), под которые можно набирать факты. Здесь где-то есть наука? Пока нет.
Нет, при помощи ИИ, а это языковые модели, изучали некоторые книги ВЗ, чтобы был показан один стиль в них (почерк), или разные. Показаны были разные почерки (разных авторов). Ок. Если Моисей за 40 лет из неречистого человека стал "речистым", то можно предположить и смену "почерка"?
Странно, Вы сами предложили для шаблона Послание к Евреям, теперь приписываете его мне. Не Второзакония, а вообще ветхозаветных обрядов, связанных с Храмом, где бы они не встречались. Во Второзаконии такие есть? Не помню. Заповеди, связанные с храмом - это Исход с 25 главы и книга Левит. Об "отмене" заповедей одно место в Н.З. - это Послание к Евреям. И Послание к Евреям из заповедей обсуждает только относящиеся к священству Аарона и храмовому служению.
Ваш тезис - связать отмену заповедей и Второзаконие.
Сначала расскажите, какую разницу/ противоречие Вы увидели в Бытие 24 без каких-нибудь очков (а предполагаются очки иудаизма например), потом переходите к другому вопросу. Хороший ход. Вас таки интересует смысл текста.
Сравните:
22 Когда верблюды перестали пить, тогда человек тот взял золотую серьгу, весом полсикля, и два запястья на руки ей, весом в десять [сиклей] золота; 23 И сказал: чья ты дочь? скажи мне, есть ли в доме отца твоего место нам ночевать?
(Быт.24:22,23)
Я спросил ее и сказал: чья ты дочь? Она сказала: дочь Вафуила, сына Нахорова, которого родила ему Милка. И дал я серьги ей и запястья на руки ее. (Быт.24:47)
Исход: "И написал Моисей все слова Господни и, встав рано поутру, поставил под горою жертвенник и двенадцать камней, по числу двенадцати колен Израилевых" (Исх 24:4)
Второзаконие:": ""И когда перейдете за Иордан, в землю, которую Господь Бог твой дает тебе, тогда поставь себе большие камни и обмажь их известью … и напиши на камнях все слова закона сего очень явственно." (Втор 27:2-3,8)
Однако на 12ти камнях/ стелах можно явственно, хотя и с трудом написать с десяток глав, а все Пятикнижие нет конечно.Понятно.
Исх 24 - дело происходит на Аравийском полуострове, возле Синая через 50 дней после Исхода из Египта. Моисей заключает Завет. Здесь "все слова Господни" записаны в "Книгу Завета". (Во время реформы царя Иосии к найденному свитку применяется тот же термин). Содержание "всех слов Господних" - это Исход - 20-23 главы. Десятисловие + гражданский кодекс + праздники. Отсутствует священство Аарона, связанные с этим жертвоприношения и служение.
Втор 27 - дело происходит на равнинах моавитских, напротив Иерехона на восточном берегу Иордана через 40 лет после Исхода. Моисей даёт инструкцию по заключению другого завета - на горах Гевал и Гаризим. Провозглашаются благословения и проклятия, которые распространятся на всех жителей Ханаана - евреев и неевреев. 27 глава Второзакония содержит проклятия, которые нужно сказать вслух. И - да, записать на камнях. Не припомню, чтобы здесь упоминалась книга, даже записанная на окружности жертвенника. Камни с надписью покрытые известью - отдельно, жертвенник из нетесаных камней - отдельно. Текст - заповеданный СЕГОДНЯ:
итак слушай гласа Господа Бога твоего и исполняй заповеди Его и постановления Его, которые заповедую тебе сегодня. (Втор.27:10)
Это не то, что было заповедано 40 лет назад. Это текст проклятия из 27 главы Второзакония.
Итог: это две большие разницы.
Экклезиаст ищет полноты жизни, которую утерял. И подводит итог, что всеми испробованными им способами в этом отношении он достигал только временный успех.
Исследование направлено внутрь человека, а не на внешний мир."Здрасьте -приехали!"
Какое "исследование направлено внутрь", если мудрейший Екклесиаст исследует "Дела Бога под этим Небом":
"12.Я, Екклесиаст, был царем над Израилем в Иерусалиме;
13.и предал я сердце мое тому, чтобы исследовать и испытать мудростью все, что делается под Небом: - это тяжелое занятие дал Бог сынам человеческим, чтобы они упражнялись в нем." (гл.1) :reed3:
Цитаты о Верховной Личности и другие взяты с православного сайта Azbyka.ru . Цитируются ТОЛЬКО православные богословы, философы, Катехизисы, учебники по Догматическому Богословию - все строго следующие православной Догматике. Иногда ради определений НЕЙТРАЛЬНЫЕ словари. Если православный Богослов цитирует на православном сайте напр. Эйнштейна, то это делается с определенной целью, в частности показать что даже ученые понимают, что Бог ЕСТЬ Личность.Приводите из догматики, или отцов Церкви, потому что:
1. ссылка была про Эйнштейна, не православный, а цитата может быть фейковой. О его взглядах в Википедии: Эйнштейн говорил, что верит в «пантеистического» бога Бенедикта Спинозы, но не в персонифицированного Бога — такую веру он подвергал критике. Он также называл себя агностиком, но открещивался от ярлыка «атеист», предпочитая «смирение, соответствующее слабости нашего понимания природы разумом и нашего собственного бытия»
Что он писал философу Эрику Гуткинду в 1954г: "Я не верю в Бога как в личность, и я никогда не отрицал этого, а выражал это отчетливо".
2 ссылка. "Семён Людвигович Франк... Родился 28 января 1877 года в Москве в еврейской семье... Крупный русский философ, религиозный мыслитель и психолог... В 1894 году поступил на юридический факультет Императорского Московского университета. Почти не посещал лекции, а занимался теоретическими спорами в марксистских кружках и даже пропагандой социал-демократических идей... Стремился к синтезу рациональной мысли и религиозной веры в традициях апофатической философии и христианского платонизма, находился под влиянием Плотина и Николая Кузанского".
Не православный, один из философов, которых Вы перечисляли, из круга сторонников идеи всеединства/ универсализма, был близок к пантеизму.
3 ссылка. Сравниваются представления о безличном и личностном Боге, пока унитарном, а не о триадологии.
Как видите на Азбуке самая разная литература. Это библиотека, и не всё там является православным богословием, а тем более догматическим.
Именно. Вне Творения Соборная Личность любит Себя жертвенной Любовью. Каждое Лицо отдает Себя двум Другим полностью и без остатка. Каждое Лицо приносит Свою жертву на алтарь Любви. Без остатка отдавая Себя служению Двум Другим, Лицо получает от Них все и даже более того. Такова совершенная Любовь триединого Бога.Другим не самому себе.
Нет, духовное Единство в Многообразии. Соборная Личность одна, но триедина, Личный Бог один, но триедин.Но в догмате нет никакой "Соборной Личности"
Пока что очевидно Ваше непонимание мотивации собеседника ) Приписываете ему придуманные Вами же мотивы с целью неконструктивной критики.
Зачем мне заниматься выдуманной Вами бессмыслицей? ))) Да еще надеяться что из этого выйдет что-то путное? Не вижу в этом АБСОЛЮТНО НИКАКОГО СМЫСЛА.Однако поиск по Вашей терминологии выдает ссылки на кришнаитов, эзотериков и разных всеединочников- пантеистов )
Нет, именно Три. Одно Я в Трех Я. Триединство.Одна природа по догмату. Теже вопросы: почему личность = природа, что. И почему четыре Я: одно соборное/ высшее, и три низших лица модализма.
Это было научное наблюдение, чтобы его объяснять? Нет.
Были две объяснительные схемы. Первая- Божье творение, и вторая - Эмпедокл высказал мысль, что одни виды животных могли происходить из других. Ни того, ни другого никто не наблюдал. Это оба - недоказуемые шаблоны (мифы), под которые можно набирать факты. Здесь где-то есть наука? Пока нет.Почему никто не наблюдал? До сих пор наблюдается, космологическая и ископаемая летопись (откровение если хотите). Просто в данном случае есть два наблюдения 1. Описанное в книге Бытие, исходя из накопленных данных к около 6в до нэ (и с элементами эволюции как у Дарвина) 2. И намного более совершенные современные наблюдения.
Почему одно другому предпочитается непонятно.
Ок. Если Моисей за 40 лет из неречистого человека стал "речистым", то можно предположить и смену "почерка"?Нет, потому что смена почерка иногда происходит через несколько глав. И это стабильно разные почерки. Откуда пришли к тому, что значит есть например источник 1 и источник 2
Не помню. Заповеди, связанные с храмом - это Исход с 25 главы и книга Левит.Со Скинией если точнее, что было перенесено на Храм. Заповеди с намеком на Храм в Иерусалиме есть во Второзаконии, но явно менее детализированные, не как в Исходе, Числах и Левит, и без намека о детализации в этих книгах (как будто их нет даже). Причем Скиния упоминается только в 31 главе, что считается более поздним добавлением для связи повествования книгам Исход, Числа и Левит. То есть у первых авторов Второзакония очевидно еще не было внятных представлений о Скинии в пустыне. Были представления о разных Храмах, и жертвах по местам, а реформа заключалась к сведению всего этого в Храм в Иерусалиме.
Об "отмене" заповедей одно место в Н.З. - это Послание к Евреям. И Послание к Евреям из заповедей обсуждает только относящиеся к священству Аарона и храмовому служению.
Ваш тезис - связать отмену заповедей и Второзаконие.Не одно, но Вы согласились задействовать Послание к Евреям.
Хороший ход. Вас таки интересует смысл текста.
Сравните:
22 Когда верблюды перестали пить, тогда человек тот взял золотую серьгу, весом полсикля, и два запястья на руки ей, весом в десять [сиклей] золота; 23 И сказал: чья ты дочь? скажи мне, есть ли в доме отца твоего место нам ночевать?
(Быт.24:22,23)
Я спросил ее и сказал: чья ты дочь? Она сказала: дочь Вафуила, сына Нахорова, которого родила ему Милка. И дал я серьги ей и запястья на руки ее.*(Быт.24:47)Так противоречие в чем?
Про стихи: Иаков перешел в Египет, и скончался сам и отцы наши; и перенесены были в Сихем и положены во гробе, который купил Авраам ценою серебра у сынов Еммора Сихемова.*(Деян.7:15,16)
То по книге Бытие, не Авраам, а Иаков купил поле у сынов Еммора Сихемова. К слову в Септуагинте не сто монет/ серебро, а сто ягнят.
Понятно.
Исх 24 - дело происходит на Аравийском полуострове, возле Синая через 50 дней после Исхода из Египта. Моисей заключает Завет. Здесь "все слова Господни" записаны в "Книгу Завета". (Во время реформы царя Иосии к найденному свитку применяется тот же термин). Содержание "всех слов Господних" - это Исход - 20-23 главы. Десятисловие + гражданский кодекс + праздники. Отсутствует священство Аарона, связанные с этим жертвоприношения и служение.Нет, Книга Завета, и Книга Торы во Второзаконии, разные названия, что для библеистов также относится к разным почеркам.
Втор 27 - дело происходит на равнинах моавитских, напротив Иерехона на восточном берегу Иордана через 40 лет после Исхода. Моисей даёт инструкцию по заключению другого завета - на горах Гевал и Гаризим. Провозглашаются благословения и проклятия, которые распространятся на всех жителей Ханаана - евреев и неевреев. 27 глава Второзакония содержит проклятия, которые нужно сказать вслух. И - да, записать на камнях. Не припомню, чтобы здесь упоминалась книга, даже записанная на окружности жертвенника. Камни с надписью покрытые известью - отдельно, жертвенник из нетесаных камней - отдельно. Текст - заповеданный СЕГОДНЯ:
итак слушай гласа Господа Бога твоего и исполняй заповеди Его и постановления Его, которые заповедую тебе сегодня. (Втор.27:10)
Это не то, что было заповедано 40 лет назад. Это текст проклятия из 27 главы Второзакония.Тоже нет, слова закона/ Торы, а не проклятий и благословений.
Кстати, а почему написать на камнях/ стелах Тору на горе Гевал и праздновать там праздник Симхат Тора отсутствует среди 613 заповедей?
"Когда перейдете Иордан, поставьте камни те, как я повелеваю вам сегодня, на горе Гевал, и обмажьте их известью; и устрой там жертвенник Господу Богу твоему, жертвенник из камней, не поднимая на них железа; из камней цельных устрой жертвенник Господа Бога твоего, и возноси на нем всесожжения Господу Богу твоему, и приноси жертвы мирные, и ешь там, и веселись пред Господом Богом твоим" (Втор 27:4-8)
Однако поиск по Вашей терминологии выдает ссылки на кришнаитов, эзотериков и разных всеединочников- пантеистов )
Сочувствую )
Одна природа по догмату. Те же вопросы: почему личность = природа, что. И почему четыре Я: одно соборное/ высшее, и три низших лица модализма.
В очередной раз отвечаю на Ваши одни и те же вопросы.
1.Естественно Природа одна. И Личность тоже одна - но Соборная. Соборная Личность триедина потому что является Единством Единого (Отец), Единичного (Сын) и Единящего (Святой Дух). Бог это триединое Полное Целое. Это Полное Целое есть Верховная Личность. И эта Верховная Личность и есть единственный Бог. Другого нет.
Природа это не Бог так как Природа стоит НИЖЕ Личности. Личность в Богословии это активное мужское начало, а Природа - пассивное женское. Природа именуется Божеством, а Личность - Богом.
2.Соборная Личность триедина и Ее Природа, следовательно, тоже. Раз триедина Высшая Личность, то триедина и Ее Природа, Высшее Сознание. Одно следует из другого. Это должно быть понятно. Также следует понять, что хотя триедины Оба - и Соборная Личность и Ее Сознание, Они тем не менее НЕСВОДИМЫ Друг к Другу. Желательно запомнить это.
3. Соборное Я - Одно, но Оно триедино. Нет четырех Я, а есть ТРИ Лица ОДНОЙ Соборной. Личности..Эти три Лица и есть Сама Соборная Личность, Она и Отец, и Сын и Святой Дух - ВЕЧНО, ОДНОВРЕМЕННО, НЕСЛИЯННО И НЕРАЗДЕЛЬНО.
НЕТ НИКАКИХ ВЫСШИХ И НИЗШИХ Я. )))
Есть ОДНА Соборная Личность в ТРЕХ ЛИЦАХ КОТОРЫЕ ЕДИНОСУЩНЫ И НЕРАЗДЕЛЬНЫ:
1Я = 1Ях1Ях1Я.
При этом КАЖДОЕ ЛИЦО и ЕСТЬ Сама Соборная Личность, но другая, хотя и та же самая. Вам следует хорошенько разобраться в этом. Вреда не будет.
Соборная Личность ВСЕГДА одна и ВСЕГДА в трех Ипостасях - потому что Она есть ОРГАНИЧНОЕ Полное Целое. А ЛЮБОЕ органичное Целое ВСЕГДА триипостасно, и ВСЕГДА СУЩЕСТВУЕТ ТОЛЬКО КАК ТРИЕДИНСТВО.
А не так как у модалистов, у которых Бог ПООЧЕРЕДНО меняет маски. Модалисты не понимают Кто и Что есть Бог. Они, глупые, есть фактически антитринитарии, так как не признают ОЧЕВИДНЫЙ факт ОДНОВРЕМЕННОГО, НЕСЛИЯНОГО И НЕРАЗДЕЛЬНОГО СУЩЕСТВОВАНИЯ ТРЕХ ЛИЦ СОБОРНОЙ ЛИЧНОСТИ, ВЫСШЕГО Я, ПОЛНОГО ЦЕЛОГО, ЛИЧНОГО БОГА.
Модалисты и о Соборной Личности ничего не знают потому что невежды.
Не следует уподобляться этим недалеким людям.
"Здрасьте -приехали!"
Какое "исследование направлено внутрь", если мудрейший Екклесиаст исследует "Дела Бога под этим Небом":
"12.Я, Екклесиаст, был царем над Израилем в Иерусалиме;
13.и предал я сердце мое тому, чтобы исследовать и испытать мудростью все, что делается под Небом: - это тяжелое занятие дал Бог сынам человеческим, чтобы они упражнялись в нем." (гл.1) :reed3:«Я, Экклезиаст, был царём...»
На поверхности — автобиографическая рамка (Соломон).
Но экзистенциально — это образ человека, у которого было всё: власть, знание, богатство, опыт.
То есть — фигура, достигшая предела человеческих возможностей.
Это состояние, с которого обычно начинается экзистенциальный кризис: когда всё возможное уже осуществлено, а удовлетворения — нет.
Так же, как у Камю — момент, когда «вдруг» человек видит бессмысленность всех своих успехов.
Он как бы говорит: я прошёл вершины, и за ними — пустота.
«Предал я сердце моё тому, чтобы исследовать и испытать мудростью...»
Фраза «предал сердце» (נָתַתִּי אֶת־לִבִּי) — не просто «решил разумом», а вложил всего себя, внутренне посвятил себя поиску.
Это не академическое исследование — это экзистенциальный поиск смысла жизни.
Он ищет не просто «знания», а оправдание существования:
почему всё это происходит, есть ли в этом порядок, есть ли в мире смысл, который можно постичь.
Здесь Коэлет предстает как первый философ в подлинном, экзистенциальном смысле — не рассуждающий о категориях, а страдающий от непонимания.
Он ищет не абстрактную истину, а ту, которая даёт основание жить.
«…всё, что делается под небом» Это — взгляд не сверху, а снизу. Он не исследует "высшие миры", не ищет теологические ответы — он погружается в человеческую сферу, «под небом».
То есть: в человеческий опыт как он есть, без религиозной подушки. Это и есть жест экзистенциалиста:
— отказаться от готовых метафизических схем,
— смотреть на жизнь как она дана, в её нелепости, цикличности, непредсказуемости.
«Это тяжкое занятие дал Бог сынам человеческим…»
Вот ключ.
Бог здесь не источник ясности, а тот, кто назначил человеку тяжкое испытание — жить, осознавая бессмысленность.
Это как если бы человеку поручили задачу, к которой не существует решения.
→ С точки зрения экзистенциализма, это — диагноз человеческого бытия:
быть человеком — значит быть существом, которому дан разум искать смысл, но не дана возможность его найти окончательно.
Коэлет говорит: это не ошибка, это задание — Бог дал это «тяжкое занятие», как упражнение.
Человек призван упражняться в поиске, а не достигнуть ответа. Именно в этом — человеческое достоинство и страдание.
Если перефразировать в духе XX века, получилось бы примерно так:
«Я был на вершине человеческого опыта — и всё испробовал.
Я искал смысл, вложив в это всё сердце.
И понял: сам поиск — дан человеку как испытание.
Это и есть его бремя — и его свобода.»
Почему никто не наблюдал? До сих пор наблюдается, космологическая и ископаемая летопись (откровение если хотите). Просто в данном случае есть два наблюдения 1. Описанное в книге Бытие, исходя из накопленных данных к около 6в до нэ (и с элементами эволюции как у Дарвина) 2. И намного более совершенные современные наблюдения.
Почему одно другому предпочитается непонятно. Наблюдения "ископаемой летописи" - это не наблюдение происхождения жизни.
Кроме того, окаменелые останки животных в геологических слоях лучше объясняются из нарратива потопа, чем из нарратива происхождения видов. Многие находки противоречат представлению о медленном образовании слоёв осадочных пород. В любом случае, это - геология, а не биология.
Нет, потому что смена почерка иногда происходит через несколько глав. И это стабильно разные почерки. Откуда пришли к тому, что значит есть например источник 1 и источник 2 Как по мне, так оба источника, Яхве и Элохим - это две стороны одного и того же Бога. Находятся вне времени, и могут давать откровения как одному и тому же пророку, так и разным пророкам через тысячелетия.
Со Скинией если точнее, что было перенесено на Храм. Заповеди с намеком на Храм в Иерусалиме есть во Второзаконии, но явно менее детализированные, не как в Исходе, Числах и Левит, и без намека о детализации в этих книгах (как будто их нет даже). Причем Скиния упоминается только в 31 главе,.... То есть у первых авторов Второзакония очевидно еще не было внятных представлений о Скинии ... То есть перед своей смертью Моисей не распространялся о том. что и так было известно, а давал инструкции о насущном - жизни в Хананне.
Не одно, но Вы согласились задействовать Послание к Евреям. Тогда покажите ясное и недвусмысленное место в Н.З. об отмене заповеди. Насколько я помню, так думать запрещено:
Не думайте, что Я пришёл отменить Закон
Евангелие от Матфея 5:17 — Мф 5:17: https://bible.by/verse/40/5/17/
Так противоречие в чем? В последовательности событий. Вопрос -с какой целью была произведена эта замена.
Про стихи: Иаков перешел в Египет, и скончался сам и отцы наши; и перенесены были в Сихем и положены во гробе, который купил Авраам ценою серебра у сынов Еммора Сихемова.*(Деян.7:15,16)
То по книге Бытие, не Авраам, а Иаков купил поле у сынов Еммора Сихемова. Верно. Кроме того, где был похоронен Иаков?
Как вы думаете, откуда пошла эта нестыковка? Кому это было выгодно?
Нет, Книга Завета, и Книга Торы во Второзаконии, разные названия, что для библеистов также относится к разным почеркам.
Тоже нет, слова закона/ Торы, а не проклятий и благословений. Голословно. "Тора" в Пятикнижии вполне переводится как "инструкция", и может относиться к разным текстам в зависимости от контекста. Собственно даже в Википедии перечисляются 6 (шесть!) значений слова, а не только в значении самого Пятикнижия, как хочется видеть некоторым.
Кстати, а почему написать на камнях/ стелах Тору на горе Гевал и праздновать там праздник Симхат Тора отсутствует среди 613 заповедей?В ранней форме ритуал был важнее изучения Торы. Тора просто где-то хранилась в сухом и прохладном месте.
******Начал изучать другой ролик по вашей рекомендации.
Лектор не видит возможности для того, чтобы люди произошли от одного мужчины и одной женщины.
с моей парадигмой можно поработать с понятием «митохондриальная Ева» и «Y-хромосомный Адам».
Митохондриальная Ева — это научный термин, обозначающий женщину, от которой по материнской линии происходят все ныне живущие люди.
«Y-хромосомный Адам» — общий предок всех ныне живущих мужчин по отцовской линии.
Это генетические, а не библейские понятия. Интересно, что наука, не ставя такой цели, неожиданно подтверждает древний интуитивный образ единого человеческого происхождения:
все люди — действительно одна семья.
Это перекликается с библейской идеей единства рода человеческого — не как догмы, а как факта общности судьбы.
«…всё, что делается под небом» Это — взгляд не сверху, а снизу. Он не исследует "высшие миры", не ищет теологические ответы — он погружается в человеческую сферу, «под небом»Конечно: человеческие исследования Божественного Действия происходит "снизу" - "через рассматривание Творения".
«Это тяжкое занятие дал Бог сынам человеческим…»
Вот ключ.
Бог здесь не источник ясности, а тот, кто назначил человеку тяжкое испытаниеЭто -не "ключ"!
-При правильном переводе с иврита(кстати, LXX имеет очень похожий перевод) эта фраза имеет следующий смысл - Соломон решил исследовать в мудрости "события зла, которые делаются под этим Небом и даются Богом сынам человеческим":
"И отдал я сердце моё для исследования и изучения в мудрости -надо всем, что делает под этим Небом Он.
-Занятие Зла дал Бог для сынов Адама, -(чтобы) заниматься в нём(во Зле)"
«Я искал смысл, вложив в это всё сердце.
И понял: сам поиск — дан человеку как испытание.
Это и есть его бремя — и его свобода.»
Этот вывод ошибочен - в связи с вышеизложенным.
Этот вывод ошибочен - в связи с вышеизложенным. Два еврея пришли к раввину, чтобы он разрешил их спор.
- Ребе, вот я говорю, что на небе луна.
- Ты прав.
- А он говорит, что это месяц.
- И он прав.
Жена раввина кричит с кухни:
- Соломон, так не может быть, чтоб они оба были правы!
- И ты права.:)
Библейский пример. У нас есть стих, из которого разные апостолы извлекают прямо противоположные выводы:
6 Так Авраам поверил Богу, и это вменилось ему в праведность. .....
11 А что законом никто не оправдывается пред Богом, это ясно, потому что праведный верою жив будет.
(Гал.3:6-11)
23 ... "веровал Авраам Богу, и это вменилось ему в праведность, и он наречен другом Божиим".
24 Видите ли, что человек оправдывается делами, а не верою только?
(Иак.2:23,24)
То, что книгу Экклезиаста можно прочитать в вашей логике, никак не отрицает того, что её же можно интерпретировать и в другой, экзистенциональной логике.
То, что книгу Экклезиаста можно прочитать в вашей логике, никак не отрицает того, что её же можно интерпретировать и в другой, экзистенциональной логике.Да, конечно, можно что угодно прочитать и исказить на свой вкус смыслы, вложенные в текст его автором.
Особенно легко это делается людьми с текстами, содержащими Божественную Мудрость... :namek:
До той самой фразы, в которой Соломон представился как автор Екклесиаста - он сделал Вступление/Преамбулу(стихи 1-11), в котором вкратце изложил суть результата своего исследования, подробности которого он раскрывает ниже... -Это очень хорошо заметно по компоновке этой его книги.
Так вот:
В этой Преамбуле он излагает предсказуемость Действий Бога в Истории Мира, согласно "Божественного "Закона Круговорота" того, что уже было"... И, к сожалению, -это есть "Круговорот Зла/Суеты", который человек не может охватить и предсказать своим умом, поскольку не может знать и помнить того, что было до него, ибо его жизнь слишком быстротечна...
Но, чтобы ход Круговорота Истории не происходил в повторениях/кружениях Зла/Суеты -в конце книги делается вывод о том, чтобы человек старался вложить Добро в Круговорот Истории -для Его повторения/кружения:
"13.Выслушаем сущность всего: бойся Бога и Заповеди Его соблюдай, потому что в этом всё для человека;
14.ибо всякое дело Бог приведет на Суд, и все тайное, - хорошо ли оно, или худо!"
(Кстати говоря: тому же самому учит и Апостол Павел, говоря: "Бог поругаем(за Зло в Истории) не бывает! - Ибо что посеет человек(в прошлой Истории) -то и пожнёт(по "Закону Круговорота" в грядущей Истории)!" :df:
Наблюдения "ископаемой летописи" - это не наблюдение происхождения жизни.Косвенные наблюдения, хоть сейчас.
Кроме того, окаменелые останки животных в геологических слоях лучше объясняются из нарратива потопа, чем из нарратива происхождения видов. Многие находки противоречат представлению о медленном образовании слоёв осадочных пород. В любом случае, это - геология, а не биология.Никак не лучше. Геологические слои не перемешаны случайным образом, располагаясь последовательно от простейших ископаемых форм жизни, до более сложных. Нет никаких признаков в прошлом объема воды, покрывающего самые высокие горы, а относительно недавний глобальный потоп около 10 тыс лет назад, не надо было бы долго искать, он бросался бы в глаза для геологов.
Геология показывает не один потоп, а множество локальных "потопов", в виде перемещения океанов и морей по поверхности земли, и осадочных отложений от них. Откуда и мог появиться миф/ гипотеза о глобальном потопе у разных народов даже независимо, из наблюдений таких отложений по всей земле, включая в горах, которые раньше могли быть дном моря или океана. Схожий миф о потопе еще могут связывать с расселением большинства не африканских народов из Месопотамии, где возможно случился какой-то локальный потоп.
Как по мне, так оба источника, Яхве и Элохим - это две стороны одного и того же Бога. Находятся вне времени, и могут давать откровения как одному и тому же пророку, так и разным пророкам через тысячелетия.К слову два описания потопа в Библии с противоречиями друг другу, классический пример наличия разных источников. Но некоторые современные гипотезы могут отрицать обширность двух источников, разделяя их на более мелкие фрагменты.
То есть перед своей смертью Моисей не распространялся о том. что и так было известно, а давал инструкции о насущном - жизни в Хананне.Нелогично, когда сначала даются детализированные предписания, а потом упрощенные с отсутствием уже известной детализации. А если читать последовательно, имея ввиду, что сначала было написано Второзаконие, то вполне объяснимо. Но написаны книжниками в 7-5в до нэ.
Тогда покажите ясное и недвусмысленное место в Н.З. об отмене заповеди. Насколько я помню, так думать запрещено:
Не думайте, что Я пришёл отменить Закон
Евангелие от Матфея 5:17 — Мф 5:17: Было показано из Матфея 15, Марка 7, других цитат, и исторического контекста. Проповедь о ненужности/ отмене предписаний ВЗ, связанных с ритуальной чистой, включая кашрут, есть реформа/ отмена заповедей Торы, и собрание Синедриона 70ти могло быть связано только с этим.
Кроме ссылки на Исайю, еще один аргумент про человеческое происхождение этих предписаний, если расширить цитирование: "Он же сказал в ответ: всякое растение, которое не Отец Мой Небесный насадил, искоренится; оставьте их: они — слепые вожди слепых; а если слепой ведет слепого, то оба упадут в яму." (Мат 15:13-14)
Про Матфея 5:17, то из всего контекста следует, что исполнение пророчеств о Мессии имеются ввиду.
В последовательности событий. Вопрос -с какой целью была произведена эта замена.Какая замена и чего непонятно... Одна версия о противоречии приводится у иудеев. Во втором рассказе еще вес подарков не указан, поэтому не сказал бы, что это были бы противоречия для литературного изложения, чтобы искать какие-то скрытые смыслы.
Если уж искать противоречия, то эпизод с историческими "ляпами" для патриархальной эпохи. Пришелец, выспрашивающий отроковиц у колодца, сколько у них места в доме, раздавая им золотые украшения, то и сейчас вызовут полицию, а в патриархальную эпоху собралась бы толпа разгневанных родственников и жителей с угрозами. Обручение и подарки обговаривались только с родителями, старшими семьи, или в их присутствии, другое воспринималось бы неуважением с отказом.
Верно. Кроме того, где был похоронен Иаков?В Египте.
Как вы думаете, откуда пошла эта нестыковка? Кому это было выгодно?Например ошибка переписчиков, объединение двух историй...
Голословно. "Тора" в Пятикнижии вполне переводится как "инструкция", и может относиться к разным текстам в зависимости от контекста. Собственно даже в Википедии перечисляются 6 (шесть!) значений слова, а не только в значении самого Пятикнижия, как хочется видеть некоторым.Если "книга Торы", то нет, тогда это очевидно разные традиции (почерки).
В ранней форме ритуал был важнее изучения Торы. Тора просто где-то хранилась в сухом и прохладном месте.Там сказано, что на камнях/ стелах еще должна хранится. Но я имел ввиду, что предписание не выглядит как однократное действие, особенно читая с учетом библеистики.
******Начал изучать другой ролик по вашей рекомендации.
Лектор не видит возможности для того, чтобы люди произошли от одного мужчины и одной женщины.
с моей парадигмой можно поработать с понятием «митохондриальная Ева» и «Y-хромосомный Адам».
Митохондриальная Ева — это научный термин, обозначающий женщину, от которой по материнской линии происходят все ныне живущие люди.
«Y-хромосомный Адам» — общий предок всех ныне живущих мужчин по отцовской линии.
Это генетические, а не библейские понятия. Интересно, что наука, не ставя такой цели, неожиданно подтверждает древний интуитивный образ единого человеческого происхождения:
все люди — действительно одна семья.
Это перекликается с библейской идеей единства рода человеческого — не как догмы, а как факта общности судьбы.Подтверждает, но от популяции в несколько тысяч. То есть она никогда не была из двух, или даже например восьми людей после потопа. Все происходят от последних общих предков Y-хромосомного и митохондриального, но сами они жили в разное время и в разных местах из-за миграции, причем оба предка в Африке около 200тыс лет назад.
Подтверждает, но от популяции в несколько тысяч. То есть она никогда не была из двух, или даже например восьми людей после потопа. Все происходят от последних общих предков Y-хромосомного и митохондриального, но сами они жили в разное время и в разных местах из-за миграции, причем оба предка в Африке около 200тыс лет назад.
Точно, что 200 тыс. лет?
Пусть около, это так?
Развенчиваете Творца и Его творение, а зачем?
Точно, что 200 тыс. лет?
Пусть около, это так?
Развенчиваете Творца и Его творение, а зачем?
Ну так-то люди появились чуть раньше - около 2 000 000 лет назад. Эволюционировали, эволюционировали и наконец стали нами.
Это общеизвестно и даже преподается в школе.
Что характерно, все это нисколько не угрожает Творцу.
Ну так-то люди появились чуть раньше - около 2 000 000 лет назад. Эволюционировали, эволюционировали и наконец стали нами.
Это общеизвестно и даже преподается в школе.
Что характерно, все это нисколько не угрожает Творцу.
Про земных людей не спорю, но, верующие имеют знания от Бога.
Не все верующие?
Про земных людей не спорю, но, верующие имеют знания от Бога.
Не все верующие?
Факт эволюции не лишает Вас шанса на Спасение - скорее помогает ему. Способность человека духовно развиваться - замечательная способность.
Факт эволюции не лишает Вас шанса на Спасение - скорее помогает ему. Способность человека духовно развиваться - замечательная способность.Для вас?
Не для меня, потому что исповедывать необходимо Творца и Ему поклоняться: мы Его творение, а вы говорите что замечально признавать себя продуктом эволюции.
6 И увидел я другого Ангела, летящего по средине неба, который имел вечное Евангелие, чтобы благовествовать живущим на земле и всякому племени и колену, и языку и народу; 7 и говорил он громким голосом: убойтесь Бога и воздайте Ему славу, ибо наступил час суда Его, и поклонитесь Сотворившему небо и землю, и море и источники вод.
Косвенные наблюдения, хоть сейчас. Это что - типа "сейчас в лаборатории учёные наблюдают происхождение жизни"? Нет повторяющегося явления - нет и экспериментальной науки. А различие между наукой и философией/теологией довольно умозрительно.
Геологические слои не перемешаны случайным образом, располагаясь последовательно от простейших ископаемых форм жизни, до более сложных. Находка скелета кита в диатомитовом карьере в Калифорнии (район Ломпок, штат Калифорния).Открытие сделали в 1976 году при разработке диатомитовых отложений — это осадочная порода, образованная из панцирей микроскопических водорослей (диатомей). Там, в толще этих мягких слоёв, оказался почти целый скелет кита, ориентированный вертикально — как будто он “стоял” на хвосте.
Это вызвало интерес и споры: геологи объясняют сохранность тем, что кит утонул, быстро погрузился в мягкий диатомовый ил и был мгновенно захоронен, пока не началось разложение; креационисты использовали находку как аргумент против «медленного осадконакопления», утверждая, что такой вертикальный скелет невозможен без быстрого катастрофического осаждения.
Научно подтверждённое объяснение — быстрое погружение туши в плотную суспензию диатомей в условиях аноксического (безкислородного) дна, где не происходило разложения и не было падальщиков. Позже осадок затвердел в диатомит.
Ключевой вопрос к геологам - с какой скоростью вообще образуются те или иные слои, что в них образуются окаменелости.
Иногда находят окаменелые деревья, стоящие вертикально, и их ствол проходит через несколько горизонтальных слоёв песчаника, глины или угля. На первый взгляд кажется, будто дерево "росло" во время очень медленного осадконакопления — или что слои образовались почти одновременно.Окаменевший лес в Йеллоустонском национальном парке (США) — десятки “этажей” лесов, где новые леса росли на пепле предыдущих извержений.
Камбрия и Новая Шотландия (Канада) — знаменитые вертикальные деревья в угольных пластах.
Саксония (Германия) — дерево, проходящее через несколько метров песчаника, датируемого палеоценом.
Эти находки показывают, что осадочные слои могут образовываться гораздо быстрее, чем иногда предполагают при классическом “медленном” осадконакоплении.
Нелогично, когда сначала даются детализированные предписания, а потом упрощенные с отсутствием уже известной детализации. Примеры? Израильтяне уже 40 лет знакомы с скинией и как она работает. А вот что и как делать в Ханаане опыта нет. Перейти со скотоводства к земледелию не так просто. Помните, мы говорили, что израильтяне только через сотню лет начали жить в завоёванных городах Ханаана? Вот в этой логике и Второзаконие - Повторение Закона.
Было показано из Матфея 15, Марка 7, других цитат, и исторического контекста. Проповедь о ненужности/ отмене предписаний ВЗ, связанных с ритуальной чистой, включая кашрут, есть реформа/ отмена заповедей Торы, и собрание Синедриона 70ти могло быть связано только с этим.
Кроме ссылки на Исайю, еще один аргумент про человеческое происхождение этих предписаний, если расширить цитирование: "Он же сказал в ответ: всякое растение, которое не Отец Мой Небесный насадил, искоренится; оставьте их: они — слепые вожди слепых; а если слепой ведет слепого, то оба упадут в яму." (Мат 15:13-14)
Про Матфея 5:17, то из всего контекста следует, что исполнение пророчеств о Мессии имеются ввиду. Давайте так: вы хотите так видеть эти места Писания. Я могу показать своё понимание, отличное от вашего. Но вас это не убедит. Предлагаю стороннее наблюдение: поведение иерусалимской церкви. Уверовавшие иудеи соблюдали Тору. Во-первых, это видно из Писания.
Вложу внутрь вас дух Мой и сделаю то, что вы будете ходить в заповедях Моих и уставы Мои будете соблюдать и выполнять. (Иез.36:27)
Но вот завет, который Я заключу с домом Израилевым после тех дней, говорит Господь: вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его, (Иер.31:33)
Исполнение уверовавшими иудеями Торы - это признак настоящего Нового Завета.
И стороннее наблюдение ранних отцов Церкви.
Иреней был верующим язычником, учеником Поликарпа, последователя Иоанна. Он жил во втором веке нашей эры. Будучи язычником, он не соблюдал Закон Моисея. Но в то же время он осуждает как еретиков всех, кто считает, что Закон более недействителен. «Все те, кто упорствует против законодательства Моисея, считая его противоречащим и несовпадающим с доктриной Евангелий, не утруждают себя исследованием причин различий между договорами. Таким образом, отойдя от предписанной образцом любви и подогреваемые сатаной, они принимают доктрину Симона Магуса и, отойдя в своих рассуждениях от истинного Бога, считают, что им открылось больше, чем апостолам, когда они изобрели другого Бога. Эти люди вообразили, что апостолы проповедовали Евангелие под влиянием своих еврейских взглядов, но сами они считают себя чище и интеллигентнее апостолов». (Труды доникейских отцов церкви, том 5/1, пер. А Робертса и Дж. Дональдсона, ТЬТ Clark, Edinburgh, 1867, стр. 309)
Какая замена и чего непонятно... Одна версия о противоречии приводится у иудеев. Во втором рассказе еще вес подарков не указан, поэтому не сказал бы, что это были бы противоречия для литературного изложения, чтобы искать какие-то скрытые смыслы. Дело не в весе. В изложении автора, подарки были даны Ревекке за то, что она выполнила условие, и раб понял, что она - та самая.
А в изложении родственникам... Видно. что родственники не хотят упустить свою выгоду. Мол - ладно - езжай, а когда она подрастёт - тогда и приезжай ещё раз с подарками. Поэтому раб Авраама привязывает подарок Ревекке за то, что она родственница. А если родственники колеблются её отдавать - то оказывается существует опция (уже сейчас!) поискать невесту в другом месте. И никакого банкета и подарков не будет.
Замена событий была сделана для создания такого давления в переговорах. Вы это видите?
В Египте. Текст в студию.
Например ошибка переписчиков, объединение двух историй... Попробуйте поискать ответ получше. Обратите внимание на обвинение Стефана.
Там сказано, что на камнях/ стелах еще должна хранится. Но я имел ввиду, что предписание не выглядит как однократное действие, особенно читая с учетом библеистики. Что именно, как написано: "книга" или "инструкция"?
и напиши на [камнях] сих все слова закона сего, когда перейдешь [Иордан], чтобы вступить в землю, которую Господь Бог твой дает тебе, в землю, где течет молоко и мед, как говорил тебе Господь Бог отцов твоих.
(Втор.27:3)
"Книга" - это из Исх 24.
Подтверждает, но от популяции в несколько тысяч. То есть она никогда не была из двух, или даже например восьми людей после потопа. Все происходят от последних общих предков Y-хромосомного и митохондриального, но сами они жили в разное время и в разных местах из-за миграции, причем оба предка в Африке около 200тыс лет назад.Я не специалист. Вижу противоречие. Пускай специалисты по генетике сами между собой утрясут противоречия. А вот после этого мы с вами воспользуемся готовым результатом. А пока не будем мешать им работать. И уж точно - подождём сдавать библейские позиции безбожникам. Кстати, генетики - не специалисты по датировкам. Они могут оперировать количеством поколений. А "годы" в их терминологии носят условный характер.
Это что - типа "сейчас в лаборатории учёные наблюдают происхождение жизни"? Нет повторяющегося явления - нет и экспериментальной науки. А различие между наукой и философией/теологией довольно умозрительно.Научные теории не являются философией. Вы путаете гипотезы с теориями. Вот в 1 главе книге Бытия приводится классическая гипотеза, эволюционная причем.
Ключевой вопрос к геологам - с какой скоростью вообще образуются те или иные слои, что в них образуются окаменелости.Логика наблюдений – глубже слой, значит старше. Расчет времени образования, и радиоуглеродный метод в помощь
Иногда находят окаменелые деревья, стоящие вертикально, и их ствол проходит через несколько горизонтальных слоёв песчаника, глины или угля. На первый взгляд кажется, будто дерево "росло" во время очень медленного осадконакопления — или что слои образовались почти одновременно.Окаменевший лес в Йеллоустонском национальном парке (США) — десятки “этажей” лесов, где новые леса росли на пепле предыдущих извержений.
Камбрия и Новая Шотландия (Канада) — знаменитые вертикальные деревья в угольных пластах.
Саксония (Германия) — дерево, проходящее через несколько метров песчаника, датируемого палеоценом.
Эти находки показывают, что осадочные слои могут образовываться гораздо быстрее, чем иногда предполагают при классическом “медленном” осадконакоплении.Ключевое здесь – иногда.
Примеры? Израильтяне уже 40 лет знакомы с скинией и как она работает. А вот что и как делать в Ханаане опыта нет. Перейти со скотоводства к земледелию не так просто.Например нет такой ритуальной детализации о разных жертвах, жертвенниках, хлебах предложения, воскурениях, одеяниях священников, нечистоте, очищениях, красной корове, проказе, о Храме (Скинии) и тд, как в книгах Исход, Числа и Левит. Но по контексту говорится о заповедях Второзакония, которые даются сейчас и ныне. Что значит ритуальная детализация была еще устной традицией, явно проще и архаичнее, чем в книгах Исход, Числа и Левит. То есть исторически книгу правильнее называть – Первозаконие. К слову вся книга написана от имени Моисея, то есть родоначальником традиции/ религии пока признается Моисей как пророк. Также представлений о Скинии пока нет, а стихи 31:14, 15 про Скинию библеисты считают позднейшей вставкой. Был Храм, устная и более простая обрядовая традиция, а Скиния в пустыне очевидно поздняя апокрифическая ретроспекция книжников, как наличествующий Храм → апокриф о Скинии.
Давайте так: вы хотите так видеть эти места Писания. Я могу показать своё понимание, отличное от вашего. Но вас это не убедит. Предлагаю стороннее наблюдение: поведение иерусалимской церкви. Уверовавшие иудеи соблюдали Тору. Во-первых, это видно из Писания.Во-первых, это самое начало бытования Церкви. Во-вторых, потом перестали соблюдать, а Церковь искоренила. Да, и это не значит, что если есть некая индивидуальная привычка что-то не есть, или национальная, значит надо заставлять, или себя переходить на другой рацион. Но это не заповедь Бога, и не была заповедью Бога. Национальная традиция, причем вероятно заимствованная у египтян, как и обрезание.
Вложу внутрь вас дух Мой и сделаю то, что вы будете ходить в заповедях Моих и уставы Мои будете соблюдать и выполнять. (Иез.36:27)
Но вот завет, который Я заключу с домом Израилевым после тех дней, говорит Господь: вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его, (Иер.31:33)
Исполнение уверовавшими иудеями Торы - это признак настоящего Нового Завета.Это заповедь из Второзакония, которую я приводил, об исполнении ВЗ. Объективно автор вряд ли имел ввиду НЗ.
И стороннее наблюдение ранних отцов Церкви.
Иреней был верующим язычником, учеником Поликарпа, последователя Иоанна. Он жил во втором веке нашей эры. Будучи язычником, он не соблюдал Закон Моисея. Но в то же время он осуждает как еретиков всех, кто считает, что Закон более недействителен. «Все те, кто упорствует против законодательства Моисея, считая его противоречащим и несовпадающим с доктриной Евангелий, не утруждают себя исследованием причин различий между договорами. Таким образом, отойдя от предписанной образцом любви и подогреваемые сатаной, они принимают доктрину Симона Магуса и, отойдя в своих рассуждениях от истинного Бога, считают, что им открылось больше, чем апостолам, когда они изобрели другого Бога. Эти люди вообразили, что апостолы проповедовали Евангелие под влиянием своих еврейских взглядов, но сами они считают себя чище и интеллигентнее апостолов». (Труды доникейских отцов церкви, том 5/1, пер. А Робертса и Дж. Дональдсона, ТЬТ Clark, Edinburgh, 1867, стр. 309)Обычно имеется ввиду этический закон, а не ритуальный. В НЗ это те заповеди, на которые есть ссылки в Евангелии и НЗ.
Дело не в весе. В изложении автора, подарки были даны Ревекке за то, что она выполнила условие, и раб понял, что она - та самая.
А в изложении родственникам... Видно. что родственники не хотят упустить свою выгоду. Мол - ладно - езжай, а когда она подрастёт - тогда и приезжай ещё раз с подарками. Поэтому раб Авраама привязывает подарок Ревекке за то, что она родственница. А если родственники колеблются её отдавать - то оказывается существует опция (уже сейчас!) поискать невесту в другом месте. И никакого банкета и подарков не будет.
Замена событий была сделана для создания такого давления в переговорах. Вы это видите?Обратите внимание, что подарки дарятся вторично, но уже при полном соответствии патриархальной эпохе, в присутствии родителей и старших. Повтор здесь всего лишь литературный прием, а не скрытые смыслы. Поэтому по мнению современных библеистов, некоторые такие повторы могут относиться к приему ближневосточной литературы, а не к разным источникам, что значит, когда литературная форма и прием, предпочитались реалистичности и противоречиям.
Сама история мягко говоря апокриф конечно, учитывая, что написана примерно через тысячу лет после времени Авраама. Но если читать ее как есть, то непонятно чему она учит. Потому что с одной стороны слуга Авраама, опасаясь за успешность пути среди иноземцев, надеется на Бога, а как только заметил помощь, уже ведет себя провокационно для патриархальной эпохи (против успешности/ сам не помогает).
Текст в студию."И окончил Иаков завещание сыновьям своим … и приложился к народу своему. … И исполнилось ему сорок дней, ибо столько дней употребляется на бальзамирование, и оплакивали его Египтяне семьдесят дней." (Быт 49:33; 50:3)
Попробуйте поискать ответ получше. Обратите внимание на обвинение Стефана.Приведите получше.
Что именно, как написано: "книга" или "инструкция"?
и напиши на [камнях] сих все слова закона сего, когда перейдешь [Иордан], чтобы вступить в землю, которую Господь Бог твой дает тебе, в землю, где течет молоко и мед, как говорил тебе Господь Бог отцов твоих.
(Втор.27:3)Главы 12-26 (27/28) Первозакония. Договор по типу Ассирийских 8-7в до нэ. Здесь надо подключить исторический контекст и библеистику. Археологи на горе Гевал находят древнее святилище, где длительно совершались жертвоприношения. Вполне возможно, что во время реформ царя Иосии, святилище было каким-то образом "включено" в традицию Моисея.
Я не специалист. Вижу противоречие. Пускай специалисты по генетике сами между собой утрясут противоречия. А вот после этого мы с вами воспользуемся готовым результатом. А пока не будем мешать им работать. И уж точно - подождём сдавать библейские позиции безбожникам.Думаю, постсоветская привычка смешивать "воинствующих безбожников" из СССР с современной наукой и библеистикой (в СССР ее не было даже). Вы не найдете в научных журналах и публикациях, каких-то споров или опровержений религий, это не их род деятельности.
Для вас?
Не для меня, потому что исповедывать необходимо Творца и Ему поклоняться: мы Его творение, а вы говорите что замечально признавать себя продуктом эволюции.
Разумеется я говорю только за себя.)
То, что человек эволюционировал от общего с обезьяной предка до гомо сапиенс для меня является весомым основанием гордиться человеческим родом - не вижу никаких причин стесняться этого.
Факт эволюции никак не влияет на мою любовь к Богу. Было бы странно если бы безусловная любовь к Богу зависела от признания научных фактов. Что же это за любовь такая была бы?
Мы есть творение Божие и факт эволюции никак не опровергает этого научного факта, более того - подтверждает его. То, что мы творение Божие это тоже научный факт. Для меня так.
Я не вижу никаких противоречий. У меня в голове в этом плане устоявшаяся гармония.
И Вам желаю того же.
Разумеется я говорю только за себя.)
То, что человек эволюционировал от общего с обезьяной предка до гомо сапиенс для меня является весомым основанием гордиться человеческим родом - не вижу никаких причин стесняться этого.
Факт эволюции никак не влияет на мою любовь к Богу. Было бы странно если бы безусловная любовь к Богу зависела от признания научных фактов. Что же это за любовь такая была бы?
Мы есть творение Божие и факт эволюции никак не опровергает этого научного факта, более того - подтверждает его. То, что мы творение Божие это тоже научный факт. Для меня так.
Я не вижу никаких противоречий. У меня в голове в этом плане устоявшаяся гармония.
И Вам желаю того же.Подумайте, что отвечать будете на суде о своем утверждении: Создатель создал человека по образу и подобию Своему.
Хотя, врядли будут ждать от нас ответов, оправдывающих наши заблуждения, там будет все ясно и никто ничего, кроме стыда и страха, испытывать не будет.
Подумайте, что отвечать будете на суде о своем утверждении: Создатель создал человека по образу и подобию Своему.
Хотя, врядли будут ждать от нас ответов, оправдывающих наши заблуждения, там будет все ясно и никто ничего, кроме стыда и страха, испытывать не будет.
Создатель все создал по Своему Образу и Подобию. Но не все отражает этот Образ и Подобие так полно, как Он отражается в человеке.
В человеке Образ и Подобие Божие отражается наиболее полным образом. Прежде всего в способности человека отождествляться со своей духовной сущностью. Низшие животные на это неспособны. В них Образ и Подобие Божие не может проявиться полностью. Не хватает разумности. Эволюция у них пошла другим путем.
Я не стыжусь своей любви к Богу - какой бы несовершенной она ни была.
И я не собираюсь останавливаться на достигнутом. )
Научные теории не являются философией. Связь есть и граница размыта.
Знаете, кроме самих фактов, есть названия этих фактов, которые уже вписаны в какую-то объяснительную схему. Например, одно и то же событие называют или началом специальной военной операции или полномаштабным вторжением. И Люди буквально отдают свою жизнь, чтобы в истории осталась именно их название события, состоявшегося 24.02.
2. Психика - для этого слова взяли греческое слово "душа". Но само это понятие является конкурирующим любому мировоззрению, которое пользуется понятием "душа".
Библеистика — это инструмент для постижения сакрального, но не его замена. Когда она становится самоцелью, происходит профанация: текст теряет живое измерение откровения и превращается в объект анализа. Переход же от профанного к сакральному совершается не методами науки, а через личное переживание — встречу с тем, о Кого свидетельствует текст.
Логика наблюдений – глубже слой, значит старше. Расчет времени образования, и радиоуглеродный метод в помощь Логика наблюдений приемлема. Расчёт может быть уместен в сегодняшних условиях, и нет гарантии что условия оставались неизменными.
Радиоуглеродный метод - это из другой науки. Можно обсудить ... кажется 6 условий для его результативности. Возрастная граница (распад) Старше 50 000 лет — сигнал почти исчезает.
Ключевое здесь – иногда. Если их нашли - то это уже является фактом. Т.е. фактом является то, что ствол дерева стоит не уничтожаясь несколько геологических слоёв. Таким образом время образования "геологического слоя" становится очень ограниченным.
Как и образование окаменелого кита в иле.
*Пока геологи не утрясут эти факты с теорией, подождём принимать их слова за истину в последней инстанции.
Например нет такой ритуальной детализации о разных жертвах, жертвенниках, хлебах предложения, воскурениях, одеяниях священников, нечистоте, очищениях, красной корове, проказе, о Храме (Скинии) и тд, как в книгах Исход, Числа и Левит. Но по контексту говорится о заповедях Второзакония, которые даются сейчас и ныне. Понимаю вашу логику.
Есть и другая.
В речах Моисея его, Моисея взгляд на прошедшие события - в отличие от взгляда Бога, зафиксированного Моисеем в других книгах.
Например, В Числах причина того, что Моисей не вошёл в Ханаан - это грех с колодцем. а во Второзаконии он называет причину 38 годами ранее - из-за греха разведчиков. В книге Чисел этот факт не бросается в глаза, но присутствует.
Даваемые заповеди "сейчас" - это те, которые актуальны в земле Израиля. И относятся они к условиям другого завета (Втор 29:1)
Во-первых, это самое начало бытования Церкви. Во-вторых, потом перестали соблюдать, а Церковь искоренила. Факты в студию. "Перестали соблюдать" может относиться к нееврейской части Церкви. "Искоренение" применимо к организации, называемой институциональным христианством. А это - не совсем Церковь. В Эфиопской церкви, например, практикуется обрезание мальчиков на 8 день. Христиане не обязаны соблюдать шабат, но приняли на себя жизнь по 7-дневной неделе, причём один из дней отделён от работы.
Что касается еврейской части Церкви, то она продолжила практику жизни по Торе. Об этом свидетельствует Иероним Стридонский (лат. Jerome; около 347–420) упоминает, что среди еврейских синагог на Востоке до сих пор существуют «назареи», которые «веруют, что Христос, Сын Божий, родился от Девы Марии, и что Он пострадал под Понтием Пилатом и воскрес» — «в Кого и мы веруем». Считает, что эта группа находится «в синагогах евреев», и что они «обычно называются назореями». Указывает, что «назареи» признают Христа, но продолжают придерживаться иудейских обычаев.
Это заповедь из Второзакония, которую я приводил, об исполнении ВЗ. Объективно автор вряд ли имел ввиду НЗ. Откуда вы берёте само название "Новый Завет" если не из этого места? Из этого я делаю вывод, что Иеремия говорил о том самом Новом Завете, который и христиане считают Новым Заветом.
Обычно имеется ввиду этический закон, а не ритуальный. В НЗ это те заповеди, на которые есть ссылки в Евангелии и НЗ.Размытая формула. В Н.З. можно найти много упоминаний различных заповедей Торы без деления на этические и ритуальные.
Обратите внимание, что подарки дарятся вторично, но уже при полном соответствии патриархальной эпохе, в присутствии родителей и старших. Повтор здесь всего лишь литературный прием, а не скрытые смыслы. Поэтому по мнению современных библеистов, некоторые такие повторы могут относиться к приему ближневосточной литературы, а не к разным источникам, что значит, когда литературная форма и прием, предпочитались реалистичности и противоречиям.
Сама история мягко говоря апокриф конечно, учитывая, что написана примерно через тысячу лет после времени Авраама. Но если читать ее как есть, то непонятно чему она учит. Потому что с одной стороны слуга Авраама, опасаясь за успешность пути среди иноземцев, надеется на Бога, а как только заметил помощь, уже ведет себя провокационно для патриархальной эпохи (против успешности/ сам не помогает).Другими словами библеистика не предлагает инструментов для понимания текста. Почему бы не принять мою версию как "наиболее близкую к правильному"?
Кандидат в полицейские проходит тестирование. Вопрос: сколько будет 7+8. Подумал-подумал, и написал 13. Пришёл домой, посчитал на калькуляторе - 15! Эх, не угадал! Получил результат экзамена - прошел! Спрашивает - как же так! Я же ответил неверно! -- А наш компьютер выдал результат, что ваш ответ САМЫЙ БЛИЗКИЙ К ПРАВИЛЬНОМУ.:)
"И окончил Иаков завещание сыновьям своим … и приложился к народу своему. … И исполнилось ему сорок дней, ибо столько дней употребляется на бальзамирование, и оплакивали его Египтяне семьдесят дней." (Быт 49:33; 50:3) Посмотрите на эту странность - Иаков не верит Иосифу на слово, а заставляет его дать клятву:
29 И пришло время Израилю умереть, и призвал он сына своего Иосифа и сказал ему: если я нашел благоволение в очах твоих, положи руку твою под стегно мое и [клянись], что ты окажешь мне милость и правду, не похоронишь меня в Египте,
30 дабы мне лечь с отцами моими; вынесешь меня из Египта и похоронишь меня в их гробнице. [Иосиф] сказал: сделаю по слову твоему.
31 И сказал: клянись мне. И клялся ему. И поклонился Израиль на возглавие постели.
(Быт.47:29-31)
Приведите получше.Пожалуйста:
И представили ложных свидетелей, которые говорили: этот человек не перестает говорить хульные слова на святое место сие и на закон.
(Деян.6:13)
Главы 12-26 (27/28) Первозакония. Договор по типу Ассирийских 8-7в до нэ. Здесь надо подключить исторический контекст и библеистику. Археологи на горе Гевал находят древнее святилище, где длительно совершались жертвоприношения. Вполне возможно, что во время реформ царя Иосии, святилище было каким-то образом "включено" в традицию Моисея. Уточните про "древнее святилище на горе Гевал" - длительное время - это какой период? Животные были кошерными или нет? Использование кошерных животных - признак еврейской практики.
Думаю, постсоветская привычка смешивать "воинствующих безбожников" из СССР с современной наукой и библеистикой (в СССР ее не было даже). Вы не найдете в научных журналах и публикациях, каких-то споров или опровержений религий, это не их род деятельности. Профанная терминология.
Да, история с Моисеем в пустыне — это не просто эпизод о воде из скалы, а глубокий духовный урок о доверии Богу, усталости человека и символическом образе Христа. Народ, недавно испугавшись трудностей Ханаана из-за отчёта разведчиков, продолжал роптать, испытывая терпение Моисея. В Числах 20:2–5 он сталкивается с жалобами на нехватку воды, и в усталости и раздражении возроптал к Богу словами: «Зачем ты навёл на меня этот народ? Разве я родил этот народ, что мне нести его?» Эти слова звучат почти как обвинение Бога: Моисей намекает, что именно Бог «создал ситуацию», послав ему народ, за которого он теперь вынужден отвечать.
Когда Бог велел ему говорить со скалой, Моисей вместо послушания ударил её дважды. Это внешнее действие отражает внутреннее состояние: усталость, раздражение и, возможно, недоверие к тому, что слово Бога действительно принесёт воду. С духовной точки зрения удар по скале — это символ человеческого вмешательства в Божью работу, когда вместо доверия Христу как источнику живой воды человек пытается действовать «своими силами».
Скала в этом образе может рассматриваться как Христос, Источник жизни, а вода — Его учение, духовная сила, которую Он даёт верующим. Вода, потекшая из скалы, даже несмотря на человеческое вмешательство, показывает Божью милость: жизнь и спасение исходят от Скалы, от Христа, и даруются независимо от слабостей человека не всегда поступающего по Слову Божьему. Эпизод с разведчиками, ропот народа, усталость Моисея и удар по скале создают цепочку духовных уроков: сомнение и давление окружения могут ослабить доверие даже великого пророка, но истинный Источник жизни остаётся неизменным, и только через веру и послушание Христу человек получает воду, которая утоляет вечную духовную жажду.
Связь есть и граница размыта.
Знаете, кроме самих фактов, есть названия этих фактов, которые уже вписаны в какую-то объяснительную схему. Например, одно и то же событие называют или началом специальной военной операции или полномаштабным вторжением. И Люди буквально отдают свою жизнь, чтобы в истории осталась именно их название события, состоявшегося 24.02.Сакрализация нации и государства распространенное явление, как были примеры из американских законов. Может доходить до сакрализации сторон света даже, Запада например, или контитентов, Европа. Очевидно несоблюдение баланса может приводить к войнам. К конфликту в Газе также относится.
Библеистика — это инструмент для постижения сакрального, но не его замена. Когда она становится самоцелью, происходит профанация: текст теряет живое измерение откровения и превращается в объект анализа. Переход же от профанного к сакральному совершается не методами науки, а через личное переживание — встречу с тем, о Кого свидетельствует текстВас достоверность сакральности вообще не интересует, или только библейской не интересует? Тора написана Моисеем на горе Синай со слов Бога, или объективней книжниками в 7-5в до нэ, значит достоверность сакральности несколько преувеличена, и всё больше христиан это признают. Признается по сути, что некорректно суживать откровение до границ текста, до некой библиолатрии, тем более ВЗ. Но для кого-то и название Ветхий профанация (больше вопрос национальной сакрализации), а для Церкви норма.
Даваемые заповеди "сейчас" - это те, которые актуальны в земле Израиля. И относятся они к условиям другого завета (Втор 29:1)Остальные не актуальны? Во Второзаконии их сильно меньше. Отличаются от заповедей в Исход, Числа, и Левит. И даже Декалог в двух редакциях из Исход и Второзакония не идентичен, что также относят к почерками разных авторов.
Факты в студию. "Перестали соблюдать" может относиться к нееврейской части Церкви. "Искоренение" применимо к организации, называемой институциональным христианством. А это - не совсем Церковь.Известное обвинение ап. Павлом ап. Петра в двойных стандартах – с одними не соблюдать, по сути признавая ненужность этих предписаний, а с другими соблюдать (опасаясь обрезанных).
И послания ап. Павла: "Я знаю и уверен в Господе Иисусе, что нет ничего в себе самом нечистого; только почитающему что-либо нечистым, тому нечисто." (Рим 14:14)
"не внимая Иудейским басням и постановлениям людей, отвращающихся от истины. Для чистых все чисто; а для оскверненных и неверных нет ничего чистого, но осквернены и ум их и совесть." (Тит 1:14-15)
В Эфиопской церкви, например, практикуется обрезание мальчиков на 8 день.Местный африканский обычай. В Африке была распространена практика обрезания, наложенная потом иудейским влиянием, и иудействованием. Эфиопская Церковь к этому не обязывает.
Что касается еврейской части Церкви, то она продолжила практику жизни по Торе. Об этом свидетельствует Иероним Стридонский (лат. Jerome; около 347–420)Он же Иероним Стридонский (знал древнееврейский, перевел ВЗ на латынь, жил в Палестине) называет иудейскую практику ВЗ суеверием и преданиями: "Одной [этою] речью было сокрушено все суеверие, связанное с иудейскими преданиями, вследствие которого они полагали [или: полагают], что их вера заключается во вкушении одних яств и отвержении других" (к стиху Мат 25:12)
Считает, что эта группа находится «в синагогах евреев», и что они «обычно называются назореями». Указывает, что «назареи» признают Христа, но продолжают придерживаться иудейских обычаев.Он описывает какие-то секты в Палестине.
Откуда вы берёте само название "Новый Завет" если не из этого места? Из этого я делаю вывод, что Иеремия говорил о том самом Новом Завете, который и христиане считают Новым Заветом.Из Евангелия: "Также и чашу после вечери, говоря: сия чаша есть Новый Завет в Моей Крови, которая за вас проливается." (Лук 22:20)
Иеремия по некоторым мнениям один из авторов Второзакония, скорее всего имел ввиду уставы Второзакония конечно. Потому что по контексту предполагается плен, разрушение Храма, и очевидно надежда на возвращение для исполнения уставов книги Торы/ Второзакония в будущем. Слова в Послании к Евреям можно считать типологической отсылкой на традицию, что у пророков уже было такое название "Новый Завет".
Другими словами библеистика не предлагает инструментов для понимания текста. Почему бы не принять мою версию как "наиболее близкую к правильному"?Предлагает, что видно из самого текста и иудейской традиции. Авторов в этой истории явно больше занимали бытовые вопросы преданности роду, и видимо сохранности имущества в своей среде, а не теологии, потому что семья Вафуила были язычниками. Потом похожая история повторяется с Иаковом.
Посмотрите на эту странность - Иаков не верит Иосифу на слово, а заставляет его дать клятву:
29*И пришло время Израилю умереть, и призвал он сына своего Иосифа и сказал ему: если я нашел благоволение в очах твоих, положи руку твою под стегно мое и [клянись], что ты окажешь мне милость и правду,*не похоронишь меня в Египте,
30 дабы мне лечь с отцами моими; вынесешь меня из Египта и похоронишь меня в их гробнице. [Иосиф] сказал:*сделаю по слову твоему.
31*И сказал: клянись мне. И клялся ему. И поклонился Израиль на возглавие постели.
(Быт.47:29-31)Вы имеете ввиду, что Иаков был похоронен только через 400 лет?
Уточните про "древнее святилище на горе Гевал" - длительное время - это какой период? Животные были кошерными или нет? Использование кошерных животных - признак еврейской практики.Примерно 12-10в до нэ. Большой жертвенник найден, животные кошерные, но включая оленей и ланей, что против Пятикнижия. Там еще нашли свинцовую пластину с изображением головы быка и проклятиями. Не цитаты из Второзакония, а вполне похоже на ханаанские ритуалы проклятий каких-то врагов, как в истории с Валаамом: "И послал он послов к Валааму … итак приди, прокляни мне народ сей … И сказал Валаам Валаку: построй мне здесь семь жертвенников и приготовь мне семь тельцов и семь овнов." (Чис 22:5-6; 23:1) Кстати заметьте животные тоже кошерные.
Могли быть ранние израильтяне среди хананеев. Никаких доказательств историчности например книги Ииуса Навина, такая находка конечно не предполагает. Скорее наоборот, вполне в русле библеистики и археологии о миграции ранних израильтян (язычников) в Ханаане.
Вас достоверность сакральности вообще не интересует, или .... Сакральность или есть, или нет. А вот достоверность может иметь сравнительные степени.
Пятикнижие написано Моисеем. Да, имела место работа книжников - переложить тексты с одного алфавита на другой. Да, возможны исправления и редакторские коррекции. Но это меня не смущает. Меня не смущает даже перевод, который уже является толкованием а не оригинальным текстом. Соприкасаясь с Библией я вхожу в общение с Богом.
Сознаю, что можно смотреть на Библию иначе, и изучать её извне, так и не используя её по назначению. У меня был и такой опыт. Мне "эта книга" казалась скучной, сюжеты надуманными, переживания чуждыми. Я тоже читал, запоминая несущественное и пропуская главное. В результате выходишь с набором надёрганных эпизодов или цитат вместо цельного повествования.
Повторю, что переход из профанного в сакральное происходит через личное переживание. Может, через сильную боль, может, через созерцание великого или очень красивого - бывает по-разному.
Сакральное требует внутреннего соприкосновения, личного отклика, того, что традиции называют «опытом присутствия». Когда это переживание исчезает, остаются формы, тексты, обряды, учения, но без «огня внутри». То есть человек уже не встречается с Трансцендентным, а оперирует его символами. Без внутреннего опыта сакральное превращается в объект описания или управления.
Чтобы сохранить видимость смысла, общество или человек создаёт систему, которая объясняет и охраняет «истину».
Но это уже не откровение, а идеология — совокупность понятий, поддерживающих прежнюю форму без живого содержания.
Остальные не актуальны? Второзаконие - это РЕЧЬ. А не законодательный кодекс. Напомню тезис, что Библия сложнее, чем устав гарнизонно-караульной службы.
Известное обвинение ап. Павлом ап. Петра в двойных стандартах – с одними не соблюдать, по сути признавая ненужность этих предписаний, а с другими соблюдать (опасаясь обрезанных). Двойные стандарты - проблема. В этой ситуации две существенные детали.
1. Петр не нарушил заповеди Торы - а нарекание произошло именно что относительно заповеди человеческой, отсутствующей в Торе.
2. К "пришедшим от Иакова" не было никаких претензий за то, что они соблюдали Тору и это самое предписание.
3. Несущественная. Относительно чистоты неевреев - это личное откровение Петра.
Местный африканский обычай. В Африке была распространена практика обрезания, наложенная потом иудейским влиянием, и иудействованием. Эфиопская Церковь к этому не обязывает. Рад, что и вы считаете практику обрезания не искоренённой Церковью. Значит это становится фактом.
Он же Иероним Стридонский (знал древнееврейский, перевел ВЗ на латынь, жил в Палестине) называет иудейскую практику ВЗ суеверием и преданиями: "Одной [этою] речью было сокрушено все суеверие, связанное с иудейскими преданиями, вследствие которого они полагали [или: полагают], что их вера заключается во вкушении одних яств и отвержении других" (к стиху Мат 25:12) Раз Иероним не поддерживал уверовавших иудеев. то его свидетельство становится тем ценнее. Мы с вами согласны в том, что уверовавшие иудеи существовали, и что они соблюдали Тору.
Из Евангелия: "Также и чашу после вечери, говоря: сия чаша есть Новый Завет в Моей Крови, которая за вас проливается." (Лук 22:20)
.... Слова в Послании к Евреям можно считать типологической отсылкой на традицию, что у пророков уже было такое название "Новый Завет". Согласен.
Предлагает, что видно из самого текста и иудейской традиции. Авторов в этой истории явно больше занимали бытовые вопросы преданности роду, и видимо сохранности имущества в своей среде, а не теологии, потому что семья Вафуила были язычниками. Потом похожая история повторяется с Иаковом. Как это нас продвигает в двух историях в Быт 24? Причина смены последовательности событий?
Вы имеете ввиду, что Иаков был похоронен только через 400 лет? Разумеется нет. 400 лет - это из другой оперы. Из приведённого текста видно, что Иаков требует от Иосифа клятвы. Предполагаю, что это Иосиф хотел похоронить Иакова в Египте. Но из-за клятвы поменял план. А Иаков был похоронен тогда же. Кстати, где, если не в Сихеме?
*Какова версия про Стефана - почему у него такое расхождение с Книгой Бытие?
Примерно 12-10в до нэ. Большой жертвенник найден, животные кошерные, Ок. Спасибо. Отсутствие свиных костей на то время - признак еврейства. Конец эпохи судей. К реформам царя Иосии притянуть сложно.
Эбал раскапывал археолог Зарталь. Он говорит о 5-6 «стопообразных» ограждений. Все "стопы" соответствуют левой ноге. В то же время в египтологии и в популярной науке существует хорошо задокументированная конвенция: в статуях и рельефах фараонов обычно показан «шаг» с левой ногой вперёд — это стандартный «striding pose» для мужских/царских фигур, связанный с символикой движения, силы и ритуального «топтания» врагов/хаоса. Так в Египте фараон шагает левой ногой, утверждая власть над землёй и врагами, а
Израиль «входит» в землю обетованную левой «ногой» — символически утверждая власть Бога, а не царя.
Сакральность или есть, или нет. А вот достоверность может иметь сравнительные степени.
Пятикнижие написано Моисеем.Это как заявить, что эпос о Гильгамеше написан Гильгамешем.
У меня был и такой опыт. Мне "эта книга" казалась скучной, сюжеты надуманными, переживания чуждыми. Я тоже читал, запоминая несущественное и пропуская главное. В результате выходишь с набором надёрганных эпизодов или цитат вместо цельного повествования.
Повторю, что переход из профанного в сакральное происходит через личное переживание. Может, через сильную боль, может, через созерцание великого или очень красивого - бывает по-разному.
Сакральное требует внутреннего соприкосновения, личного отклика, того, что традиции называют «опытом присутствия». Когда это переживание исчезает, остаются формы, тексты, обряды, учения, но без «огня внутри». То есть человек уже не встречается с Трансцендентным, а оперирует его символами. Без внутреннего опыта сакральное превращается в объект описания или управления.
Чтобы сохранить видимость смысла, общество или человек создаёт систему, которая объясняет и охраняет «истину».
Но это уже не откровение, а идеология — совокупность понятий, поддерживающих прежнюю форму без живого содержания.У меня наоборот, долго был традиционный взгляд о цельных текстах и пророчествах. Но чем больше читаешь, изучая контекст, тем виднее, что тексты склеенные, авторы разные, а большинство пророчеств в принципе ни о чем, настолько они общи, что применимы к любому времени, как с ними и обращаются в отрыве от контекста. А личная встреча с Богом, которая декларируется, как встреча с монотеистическим и истинным Богом, перешла к встрече с искусственным иудейским богом гражданско- государственной религии 7-5в до нэ, и ее монархизмом (иудейское мессианство). Национальным, не монотеистическим даже, антропоморфным, с мутной теологией, часто заимствованной у язычников, из религии, книжники которой создавали эти малоисторические эпосы для подтверждения своих земных наративов. То есть по сути это пропаганда. А Бог христианства, которого привязывают к тексту ВЗ по методологии пары десятков пророчеств на несколько страниц, в действительности во многом независимо существует от ВЗ и его настоящей истории, потому что в христианинстве личная встреча с Богом – встреча с Иисусом Христом в НЗ.
Думаю и понятие пророк в связи с этим нуждается в переосмыслении. Стеретипно пророк это человек, которому прямо в уши Бог говорит какие-то слова, а пророк их просто излагает. Но в эпоху мифологического мировоззрения говорить от имени Бога очевидно была традиция для определенных религиозных школ. В эпоху же не мифологическую это харизматичный ученый, космолог, проповедник, гениальный богослов, философ, реформатор, политический эксперт, или высококлассный библеист, которые не ссылаются на Бога прямо.
Поэтому не вижу никакой профанации в более реалистичном понимании. Если сакральность от этого страдает, значит сакральность ошибочная, а не терминология профанная.
Второзаконие - это РЕЧЬ. А не законодательный кодекс. Напомню тезис, что Библия сложнее, чем устав гарнизонно-караульной службы.Бо́льшая часть текста там законодальство.
Двойные стандарты - проблема. В этой ситуации две существенные детали.
1. Петр не нарушил заповеди Торы - а нарекание произошло именно что относительно заповеди человеческой, отсутствующей в Торе.
2. К "пришедшим от Иакова" не было никаких претензий за то, что они соблюдали Тору и это самое предписание.
3. Несущественная. Относительно чистоты неевреев - это личное откровение Петра.Ап. Павла пропустили, а он называет эти предписания "иудейскими баснями" и "постановлениями людей".
Рад, что и вы считаете практику обрезания не искоренённой Церковью. Значит это становится фактом.Христиане в Индии могут сохранять даже кастовые обычаи индуизма, вот это примерно тоже самое.
Как это нас продвигает в двух историях в Быт 24? Причина смены последовательности событий?Литературный прием или склейки.
*Какова версия про Стефана - почему у него такое расхождение с Книгой Бытие?Есть версия, что здесь приводится чтение из самаритянского Пятикнижия, по которой Авраам купил землю в Сихеме, и все праотцы были похоронены там, а не в Хевроне.
Ок. Спасибо. Отсутствие свиных костей на то время - признак еврейства. Конец эпохи судей. К реформам царя Иосии притянуть сложно.Отсутствие свиней не обязательно признак еврейства. Моавитяне и аммонитяне не ели свиней, а большинство хананеев приносили в жертву таких же животных. Пример был с Валаамом, и ритуал похож.
Про Иосию, то Царств 23: "Также и все капища высот в городах Самарийских, которые построили цари Израильские, прогневляя Господа, разрушил Иосия, и сделал с ними то же, что сделал в Вефиле; и заколол всех жрецов высот, которые там были, на жертвенниках, и сожег кости человеческие на них, — и возвратился в Иерусалим." (4Цар 23:19-20)
И вот здесь видно, что реформаторов больше беспокоило не кому поклоняются, а где, т.е. это политический вопрос. Впрочем есть мнение, что описание преувеличено в целях пропаганды, а жертвенники могли быть разрушены и ассирийцами даже.
Это как заявить, что эпос о Гильгамеше написан Гильгамешем. Пятикнижие действительно имеет черты эпоса, но при этом выходит за рамки жанра эпоса, потому что его цель — не просто повествование, а откровение и установление Завета. Судьба Моисея в Пятикнижии - второстепенный сюжет.
... А Бог христианства, которого привязывают к тексту ВЗ по методологии пары десятков пророчеств на несколько страниц, в действительности во многом независимо существует от ВЗ и его настоящей истории, потому что в христианинстве личная встреча с Богом – встреча с Иисусом Христом в НЗ. Дергать Писание на цитаты - это более поздняя традиция, заимствованная из Персии. Попробуйте увидеть паттерны, реализующиеся в разных ситуациях по-разному.
Например, Книга Судей - не совсем история. Самуил написал её для обоснования монархии. Истории идут не в хронологическом порядке, а в последовательности "чем дальше- тем страшнее". В истории каждого судьи есть паттерн, схема, которая повторяется у Саула или Давида. Это и есть язык пророчества. Например человек разрезает что-то и рассылает 12 коленам. Это левит и Саул.
Самсон начинает борьбу с филистимлянами, Саул продолжает, а Давид завершает. Самсон теряет силу, а потом снова её получает и уничтожает больше врагов, чем за всю жизнь. Господь тоже умер, но снова воскрес и этим и уничтожил врагов и освободил Своих. Вот такие схемы и детали разбросаны гораздо шире, чем пара десятков пророчеств на несколько страниц.
В откровении более 500 непрямых отсылок к Танаху - вот именно на таком языке - не буквально, а ассоциативно - для читателей Танаха.
Найдите например, в Танахе понимание жены, чьи атрибуты - солнце, луна и 12 звёзд. Откуда это и что значит?
Думаю и понятие пророк в связи с этим нуждается в переосмыслении. Стеретипно пророк это человек, которому прямо в уши Бог говорит какие-то слова, а пророк их просто излагает. Но в эпоху мифологического мировоззрения говорить от имени Бога очевидно была традиция для определенных религиозных школ. В эпоху же не мифологическую это харизматичный ученый, космолог, проповедник, гениальный богослов, философ, реформатор, политический эксперт, или высококлассный библеист, которые не ссылаются на Бога прямо. До осевого времени пророк не только получал от Бога, но когда говорил, люди понимали послание, принимали откровение... если верили.
Для пророка обязательно иметь чистое, незамутнённое страстями "стекло", через которое он разглядывает нечто. Ныне мы имеем мутное стекло по свидетельству Павла. Поэтому философ, реформатор и политический эксперт могут передавать послание только отчасти.
Бо́льшая часть текста там законодальство. Согласно текста закон дан на Синае. Смысл понятия, переведённого как "Второзаконие" - это повторение закона, а не давание закона.
Ап. Павла пропустили, а он называет эти предписания "иудейскими баснями" и "постановлениями людей". Сюжет с критикой иудейских басен и постановлений людей актуален и у Иешуа. Но только в контексте противопоставления этих постановлений настоящим Божьим заповедям. Это вопрос приоритетов. Заповеди первичны и актуальны всегда, а постановления вторичны и должны быть отодвинуты в случае конфликта с заповедями. Могу показать в контексте.
Такого конфликта нет у христиан в Индии.
Литературный прием или склейки. Приём является СРЕДСТВОМ для достижения какой-либо цели. Без объяснения цели средство бессмысленно. Если вас не устраивает моё объяснение цели - усиление переговорной позиции - то предложите свою версию. Лучшая версия будет считаться окончательной в рамках нашего дискурса.
Есть версия, что здесь приводится чтение из самаритянского Пятикнижия, по которой Авраам купил землю в Сихеме, и все праотцы были похоронены там, а не в Хевроне. Да, это и у меня считается наиболее близким к правильному ответу. Такое изменение текста Писания выгодно для создателей местного культа.
*Итак, Иаков был похоронен в Хевроне. Я предположил, что Иосиф хотел похоронить его в Египте. У вас есть другой вариант, по которому Иаков попросил Иосифа поклясться, что тот не похоронит его в Египте?
Отсутствие свиней не обязательно признак еврейства. Моавитяне и аммонитяне не ели свиней, а большинство хананеев приносили в жертву таких же животных. Овцы, козы и быки — основные пастбищные виды для Трансйордании.Эти животные универсальны для древнего Ближнего Востока, и не только у Израиля считались подходящими для жертв.
Но у Израиля ограничения (кашерность, отсутствие изъяна, возраст) имеют теологическое и этическое значение,
а у Моава или Аммона — чисто ритуальное и магическое: угодить богу через кровь и жир, а не «святость вида».
Это видно по тому, что моавитяне и аммонитяне кроме этих животных приносили в жертву ещё и людей.
*Вы не оппонировали признак стопы, который связывает жертвенник на Эбале с нарративами египетской культуры.
**Кроме левой ноги в египетской культуре есть ещё и понятие мышца простёртая / вытянутая рука.
В Египте «могучая рука, вытянутая рука» — атрибут фараона, демонстрирующий власть над врагами.
В Второзаконии та же формула используется для Божьей силы, особенно при Исходе и завоевании Ханаана.
Это связывает Второзаконие с египетскими нарративами. Данное словосочетание присутствует во Второзаконии: 4:34, 7:19.
Дергать Писание на цитаты - это более поздняя традиция, заимствованная из Персии. Попробуйте увидеть паттерны, реализующиеся в разных ситуациях по-разному.
Например, Книга Судей - не совсем история. Самуил написал её для обоснования монархии. Истории идут не в хронологическом порядке, а в последовательности "чем дальше- тем страшнее". В истории каждого судьи есть паттерн, схема, которая повторяется у Саула или Давида. Это и есть язык пророчества.Библеистика относит написание книги Судей к второзаконнической школе, т.е. не ранее 7в до нэ. Но для примера на стеле моавитского царя Меши середины 9в до нэ. заметны такие же стилистические патерны, как в книгах Судей и Царств, с очевидно стандартными для мифологического времени ссылками на какого-нибудь бога почти дословно:
"Я — Меша, сын Кемоша, царь Моава, дайвонитянин. Отец мой царствовал над Моавом тридцать лет, и я воцарился после отца моего.
Сделал я высоту эту для Кемоша в Кархо. Высота спасения, потому что он спас меня от всех царей, и потому что он дал мне смотреть на всех ненавидящих меня. Омри правил Израилем, притеснял Моав дни многие, ибо прогневался Кемош на страну свою. Сменил его сын его, сказал также и он: «Буду притеснять Моав». Во дни мои сказал так (в презрении) взглянул я на него и на дом его. И Израиль гибелью погиб во век, захватил Омри землю Мэхэдва. Жил он в ней дни свои и половину дней сына своего — сорок лет, но вернул её Кемош во дни мои...
Сказал мне Кемош: «Иди, возьми Нево у Израиля». Пошёл я ночью и воевал против него от ранней зари до полудня. Захватил я его и убил всех: семь тысяч жителей и пришельцев. А также женщин и пришелиц, и рабынь. Ибо Аштар-Кемошу заклял я его (Нево). Взял оттуда сосуды Яхве и принёс их пред лице Кемоша.
А царь Израиля построил Йахац и жил в нём, пока воевал со мной. Изгнал его Кемош от лица моего. Взял я из Моава две сотни мужей, всех начальников их. Повёл я их на Йахац и взял его, чтобы прибавить к Дайвону. Я построил Кархо: стены рощ и стены крепости. И я построил ворота его, и я построил башни его. И я построил дом царя. И я сделал оба водоема для воды внутри города. А ямы (для воды) не было внутри города в Кархо, и сказал я всему народу: «Сделайте себе каждый яму в доме своём». И я вырубил водоёмы для Кархо (с помощью) пленников (из) Израиля. Я построил Ароер и я сделал дороги в Арноне. Я отстроил Бет-Бамот, потому что разрушен он (был). Я отстроил Бецер, потому что руинами он стал. Из людей Дайвона — пятьдесят, потому что весь Дайвон — подданные. И я царствовал я над сотнями в городах, которые прибавил к стране (своей). И я построил Бет-Мэхэдва и Бет-Дивлатен...
[…] сказал мне Кемош: «Сойди, воюй с Хауроненом». Я сошёл и воевал с городом и взял его. Вернул его Кемош в дни мои..."
Книга Судей и Царств написаны в таком же ключе, как будто их читаешь – сколько царствовал, после кого воцарился, деяния, что построил, и как воевал. Только события изложены со своей стороны (предвзятости), и соответственно покровительства своего национального бога: "И предал Яхве бог Израилев Сигона и весь народ его в руки Израилю, и он побил их; и получил Израиль в наследие всю землю Аморрея, жившего в земле той; и получили они в наследие все пределы Аморрея от Арнона до Иавока и от пустыни до Иордана. Итак Яхве бог Израилев изгнал Аморрея от лица народа Своего Израиля, а ты хочешь взять его наследие? Не владеешь ли ты тем, что дал тебе Кемош, бог твой? И мы владеем всем тем, что дал нам в наследие Яхве бог наш. … И пришел Иеффай к Аммонитянам — сразиться с ними, и предал их Яхве в руки его; и поразил их поражением весьма великим, от Ароера до Минифа двадцать городов, и до Авель- Керамима, и смирились Аммонитяне пред сынами Израилевыми." (Суд 11:21-24,30-33)
Или надпись 9-8в до нэ. из святилища в Трансиордании в Дейр-Алла, от имени знакомого персонажа, Валаама, сына Веорова, где он вовсе не монотеист, как и ранние израильтяне:
"Надпись Baлаама, сына Веорова, человека, который был боговидцем. Вот, боги пришли к нему ночью, и говорили с ним согласно этим словам, и они сказали Валааму, сыну Веорову, так: «Вот явилось последнее пламя, огонь наказания явился!». И встал Валаам на следующий день … несколько дней […] и он не мог есть, и плакал он сильно. И его люди пришли к нему и сказали Валааму, сыну Веорову: «Почему ты ничего не ешь и почему плачешь?» И он сказал им: "Сядьте! Я покажу вам, как велико бедствие!, и, идите, смотрите дела богов! Боги собрались и могущественные установили дату, и они сказали Шамаш: "Сшивай, закрой небеса твоим облаком! Пусть здесь будет тьма и ничего сияющего [… …], для вас вызовет ужас облачной тьмой, и не будете шуметь никогда, но в месте своем стриж, летучая мышь, орел и пеликан, стервятники, страус и аист и молодые соколы, и сова, цыплята цапли, голубя, хищной птицы, голубь и воробей, каждая птица небесная, и на земле внизу, в месте, где пастушеский посох вел овец, зайцы едят совершенно свободно …"
Некое туманное пророчество- предупреждение мистика о бедствиях, как водится с полным отсутствием конкретики, как часто пророчества в ВЗ. Однако время деяний Валаама не совпадает с библейским, а кого это интересует. Образ изменен, а альтернативное пророчество очевидно вложено в его уста авторами книги Чисел около 6в до нэ, в виду вероятно авторитетности этого легендарного персонажа в Леванте.
Это примеры того, как христианская теология может совершенно отдельно существовать от реальной истории этих книг, поэтому толковали их аллегорически. Там для авторов явно важнее, не какой бог, истинный или нет, а чей – наш или не наш. Но судя по истории моавитский Кемош был как минимум равносилен иудейскому Яхве, поэтому появлялись теологические вопросы, почему так происходит, почему скажем так земного гешефта нет. Первый ответ очевидно был, что надо более ревностно поклоняться только своему национальному богу, отсекая политеистические включения, как было прописано во Второзаконии, перейдя к монолатрии. А когда и это не сработало, то переход к генотеизму, аниконизму, и все более трансцендентным и монотеистическим воззрениям. Что, а кто его знает почему так: Бог слишком высок, одинаково управляет всеми народами, и пути Его непостижимы для нас (та самая дистанция и вопросы из Екклесиаста).
В откровении более 500 непрямых отсылок к Танаху - вот именно на таком языке - не буквально, а ассоциативно - для читателей Танаха.
Найдите например, в Танахе понимание жены, чьи атрибуты - солнце, луна и 12 звёзд. Откуда это и что значит?Так сама книга как пророчество о будущем, непонятно что значит, а количество ссылок на ветхозаветные апокрифы вряд ли помогут.
Согласно текста закон дан на Синае. Смысл понятия, переведённого как "Второзаконие" - это повторение закона, а не давание закона.Согласно авторам 7-5в до нэ, если точнее. Которые к тому же изменили порядок книг, поставив первую по написанию книгу Второзаконие последней в Пятикнижии. Сначала авторство традиции приписывалось легендарному Моисею, и немного Богу. А когда что называется вошли во вкус, то всё подряд, даже сколько крючков и петелек должно быть на покрывалах Скинии, стали приписывать повелению Творца миров.
Сюжет с критикой иудейских басен и постановлений людей актуален и у Иешуа. Но только в контексте противопоставления этих постановлений настоящим Божьим заповедям. Это вопрос приоритетов. Заповеди первичны и актуальны всегда, а постановления вторичны и должны быть отодвинуты в случае конфликта с заповедями. Могу показать в контексте.
Такого конфликта нет у христиан в Индии.По всему контексту речь о заповедях из ВЗ, которые объявляются человеческими, что значит приписанными людьми Богу. Точно такими же для христиан Индии были кастовые обычаи в предыдущей традиции индуизма, и языческая практика обрезания у многих африканских народов.
Приём является СРЕДСТВОМ для достижения какой-либо цели. Без объяснения цели средство бессмысленно. Если вас не устраивает моё объяснение цели - усиление переговорной позиции - то предложите свою версию. Лучшая версия будет считаться окончательной в рамках нашего дискурса.Цель очевидно ветхозаветная, а противоречия думаю там второстепенны.
Да, это и у меня считается наиболее близким к правильному ответу. Такое изменение текста Писания выгодно для создателей местного культа.
*Итак, Иаков был похоронен в Хевроне. Я предположил, что Иосиф хотел похоронить его в Египте. У вас есть другой вариант, по которому Иаков попросил Иосифа поклясться, что тот не похоронит его в Египте?К слову Иосиф похоронен в Сихеме, см. Нав 24:31. Версия есть, но такая, что история с выносом костей с Египта, и кто где похоронен, является апокрифической легендой. Потому что сам исход из Египта, в том виде как он описан в Библии, является такой же легендой, а в реальности археология наблюдает миграции ранних израильтян в Ханаане. То есть в реальности патриархи по времени могли жить намного ближе к ранним израильтянам в Ханаане, и быть там и похоронены. Но у авторов была задача связать различные легенды о Моисее и патриархах в одно целое. Это примерное мнение современной библеистики.
Овцы, козы и быки —*основные пастбищные виды*для Трансйордании.Эти животные*универсальны*для древнего Ближнего Востока, и не только у Израиля считались подходящими для жертв.
Но*у Израиля*ограничения (кашерность, отсутствие изъяна, возраст) имеют*теологическое*и*этическое*значение,
а у Моава или Аммона — чисто*ритуальное*и*магическое: угодить богу через кровь и жир, а не «святость вида».Да, но жертвоприношения оленей и ланей, то есть диких животных, не прописаны в Торе, значит её еще не было. А судя по Второзаконию такие практики осуждаются, как и альтернативные жертвенники, что есть явный анахронизм для того жертвенника на горе Гевал:
"Берегись приносить всесожжения твои на всяком месте, которое ты увидишь; но на том только месте, которое изберет Господь, в одном из колен твоих, приноси всесожжения твои и делай все, что заповедую тебе. Впрочем, когда только пожелает душа твоя, можешь закалать и есть, по благословению Господа, Бога твоего, мясо, которое Он дал тебе, во всех жилищах твоих: нечистый и чистый могут есть сие, как серну и как оленя" (Втор 12:13-15)
Это видно по тому, что моавитяне и аммонитяне кроме этих животных приносили в жертву ещё и людей.Есть мнение, что и у ранних израильтян такие практики эпизодически встречались. История с Иеффаем, попытка принести в жертву Исаака, и др.
*Вы не оппонировали признак стопы, который связывает жертвенник на Эбале с нарративами египетской культуры.
**Кроме левой ноги в египетской культуре есть ещё и понятие мышца простёртая / вытянутая рука.
В Египте «могучая рука, вытянутая рука» — атрибут фараона, демонстрирующий власть над врагами.
В Второзаконии та же формула используется для Божьей силы, особенно при Исходе и завоевании Ханаана.
Это связывает Второзаконие с египетскими нарративами. Данное словосочетание присутствует во Второзаконии: 4:34, 7:19.Очень шаткое обоснование для событий описанных в Библии. Но в ту эпоху Ханаан был под властью Египта, там находились даже египетские гарнизоны, поэтому могли присутствовать какие-то заимствования и на месте.
Библеистика относит написание книги Судей к второзаконнической школе, т.е. не ранее 7в до нэ. Ваш подход напоминает взгляд на анаморфную скульптуру Христа не с того ракурса.
Когда человек стоит прямо перед ней, на коленях, — он видит Лик. Но если смотреть сбоку, виден лишь набор случайных фрагментов.
Так и с Библией: библеистика часто рассматривает текст под «научным углом», не вставая на место того, кто жил в Завете. Из-за этого вместо живого образа откровения видят только поздние слои, редакторов и «школы».
Сравните с Гомером. События Троянской войны относят к XIII веку до н. э., а эпос оформился лишь в VIII веке. Между ними — пять столетий устной традиции, коррекции, и всё же никто не говорит, что Илиада «создана» в VIII веке. Гомеру признаётся роль собирателя, хранителя, носителя традиции.
Но когда речь идёт о Моисее, допускается только схема «всё придумано позднее». При этом то, что Пятикнижие прошло этапы переписи, перевода на вавилонский алфавит, уточнений — вполне естественный процесс сохранения священного текста, а не доказательство его позднего сочинения.
Разница не в фактах, а в позиции наблюдателя. Стоящий сбоку видит лишь фрагменты; стоящий перед — видит Лик.
Или надпись 9-8в до нэ. из святилища в Трансиордании в Дейр-Алла, от имени знакомого персонажа, Валаама, сына Веорова, где он вовсе не монотеист, как и ранние израильтяне:
"Надпись Baлаама, сына Веорова, человека, который был боговидцем...... Однако время деяний Валаама не совпадает с библейским, а кого это интересует.... Заметили, что выдаёте датировку надписи за время жизни Валаама?
Обратите внимание, что надпись этого не заявляет. А только начинается, как отрывок из книги Валаама.
Эпосы, священные тексты и законы нередко жили веками в устной традиции, пока не получали письменную форму.
Почему же в отношении Библии этот естественный процесс вдруг объявляют «редакционным мифотворчеством»?
Так сама книга как пророчество о будущем, непонятно что значит, а количество ссылок на ветхозаветные апокрифы вряд ли помогут. Отсылки не к апокрифам, а к каноническому Танаху. Во всяком случае тот, что я предложил.
Согласно авторам 7-5в до нэ, если точнее. Которые к тому же изменили порядок книг, поставив первую по написанию книгу Второзаконие последней в Пятикнижии. Сначала авторство традиции приписывалось легендарному Моисею, и немного Богу. А когда что называется вошли во вкус, то всё подряд, даже сколько крючков и петелек должно быть на покрывалах Скинии, стали приписывать повелению Творца миров. Научно доказано: возможна поразительная точность устной передачи священных текстов
Устная традиция передавала тексты Ригведы, Самаведы и др. на протяжении около 1500 лет до письменной фиксации.
Особенность: разработаны сложнейшие мнемонические техники (падха, крамапатха и др.), чтобы сохранить буквально каждый звук.
В истории культуры поздняя запись вовсе не означает позднее происхождение.
Эпосы, священные тексты и законы нередко жили веками в устной традиции, пока не получали письменную форму.
Почему же в отношении Библии этот естественный процесс вдруг объявляют «редакционным мифотворчеством»?
По всему контексту речь о заповедях из ВЗ, которые объявляются человеческими, что значит приписанными людьми Богу. Голословно. Нет Заповедей Торы, которые бы стали называться "заповедями человеческими". Вот вам контекст:
2 и, увидев некоторых из учеников Его, евших хлеб нечистыми, то есть неумытыми, руками, укоряли.
3 Ибо фарисеи и все Иудеи, держась предания старцев, не едят, не умыв тщательно рук;
4 и, [придя] с торга, не едят не омывшись. Есть и многое другое, чего они приняли держаться: наблюдать омовение чаш, кружек, котлов и скамей.
5 Потом спрашивают Его фарисеи и книжники: зачем ученики Твои не поступают по преданию старцев, но неумытыми руками едят хлеб?
(Мар.7:2-5)
Здесь нет заповеди Моисея. А есть "предание старцев", которые можно назвать "заповедями человеческими".
К слову Иосиф похоронен в Сихеме, см. Нав 24:31. Версия есть, но такая, что история с выносом костей с Египта, и кто где похоронен, является апокрифической легендой. Потому что сам исход из Египта, в том виде как он описан в Библии, является такой же легендой, а в реальности археология наблюдает миграции ранних израильтян в Ханаане. То есть в реальности патриархи по времени могли жить намного ближе к ранним израильтянам в Ханаане, и быть там и похоронены. Но у авторов была задача связать различные легенды о Моисее и патриархах в одно целое. Это примерное мнение современной библеистики. Археология не исключает библейского Исхода. Египет и саудиты в раскопках на эту тему не заинтересованы. Поэтому есть только маргинальные находки, описывающие серую зону. Кто хочет - поверит, кто не хочет - откажется. Вас интересует такой список находок или сразу отбросите, как факты, не вписывающиеся в принятую парадигму?
Да, но жертвоприношения оленей и ланей, то есть диких животных, не прописаны в Торе, значит её еще не было. А судя по Второзаконию такие практики осуждаются, как и альтернативные жертвенники, что есть явный анахронизм для того жертвенника на горе Гевал: В законе прописаны животные для жертвоприношений по конкретным случаям. В качестве мирной жертвы - чтобы поесть самим жертвователям - так почему бы и не олени и лани? Разве есть запрет? Что не запрещено - то разрешено.
"Место, которое изберет Господь" - это актуально после избрания, т.е. в Иерусалиме после Давида. Жертвенник в Гевале не нарушает этот запрет.
4 Когда перейдете Иордан, поставьте камни те, как я повелеваю вам сегодня, на горе Гевал,... и устрой там жертвенник Господу .... и возноси на нем всесожжения Господу Богу твоему, и приноси жертвы мирные, и ешь там, и веселись пред Господом Богом твоим;
(Втор.27:4-7)
Есть мнение, что и у ранних израильтян такие практики эпизодически встречались. История с Иеффаем, попытка принести в жертву Исаака, и др. Посмотрите, здесь вы берете совершенно ясную тему, и пытаетесь перетянуть её в серую зону. Зачем?
Очень шаткое обоснование для событий описанных в Библии. Но в ту эпоху Ханаан был под властью Египта, там находились даже египетские гарнизоны, поэтому могли присутствовать какие-то заимствования и на месте.Это не обоснование. Это указание на заимствование модели. Между прочим, я всё ещё жду нечто похожее для обоснования более поздней датировки Пятикнижия.
Ваш подход напоминает взгляд на анаморфную скульптуру Христа не с того ракурса.
Когда человек стоит прямо перед ней, на коленях, — он видит Лик. Но если смотреть сбоку, виден лишь набор случайных фрагментов.Христос в Евангелиях, а не в книгах Судей.
Так и с Библией: библеистика рассматривает текст под «научным углом», не вставая на место того, кто жил в Завете.Под более реалистичным углом с учетом объяснимых искажений.
Из-за этого вместо живого образа откровения видят только поздние слои, редакторов и «школы».
Сравните с Гомером. События Троянской войны относят к XIII веку до н. э., а эпос оформился лишь в VIII веке. Между ними — пять столетий устной традиции, коррекции, и всё же никто не говорит, что*Илиада*«создана» в VIII веке. Гомеру признаётся роль собирателя, хранителя, носителя традиции.
Но когда речь идёт о Моисее, допускается только схема «всё придумано позднее».Такие обобщения и примеры удивляют. При помощи взгляда из 7-5в до нэ, в мифологическую эпоху с легкостью приписываемого богам, предлагается смотреть на события давностью десяток миллиардов лет. Современная наука более продвинутое откровение о таких событиях. Кстати М. Селезнев в той дискуссии привел в пример как раз икону (а не скульптуру), что они не фотографически точны, и что это не помеха. Но это библеистика для первоклашек (как и их местами сглаженный как будто для детей перевод ВЗ РБО). Или тогда надо было прямо сказать, что с таким же успехом можно смотреть на скульптуру Зевса, Юпитера и тд, тем более судя по некоторым ликам из ВЗ они похожи. Но религиоведы смотрят на концепции/ теологию, не обращая внимания на национальную принадлежность культов и предвзятость.
При этом то, что Пятикнижие прошло этапы переписи, перевода на вавилонский алфавит, уточнений — вполне естественный процесс сохранения священного текста, а не доказательство его сочинения.
Разница не в фактах, а в позиции наблюдателя. Стоящий сбоку видит лишь фрагменты; стоящий перед — видит Лик.Там лик Моисея, а давность лет до записи очень большая. А также проявляется "лик" иудейского бога гражданско- государственной религии 7-5в до нэ. Был бы достаточно истинный лик, то в НЗ не произошло бы такого конфликта при встрече с его адептами (маркионизм здесь не причем). По-моему это очевидно.
Заметили, что выдаёте датировку надписи за время жизни Валаама?
Обратите внимание, что надпись этого не заявляет. А только начинается, как отрывок из книги Валаама.Надпись именно это и заявляет, а поправка "от имени" была, что это может быть не точным.
Эпосы, священные тексты и законы нередко жили веками в устной традиции, пока не получали письменную форму.
Почему же в отношении Библии этот естественный процесс вдруг объявляют «редакционным мифотворчеством»?Насколько их считают достоверными? Редакции, наложения, повторы, склейки и тп, находят практически во всех древних религиозных текстах с длительной историей записи, от эпоса о Гильгамеше, до Ригведы и Авесты.
Отсылки не к апокрифам, а к каноническому Танаху. Во всяком случае тот, что я предложил.В первой же главе есть отсылка к книге Даниила: "и, посреди семи светильников, подобного Сыну Человеческому, облеченного в подир и по персям опоясанного золотым поясом: глава Его и волосы белы, как белая волна, как снег; и очи Его — как пламень огненный;" (Откр 1:13-14) То есть согласно Откровению Ветхий Днями из Даниила это Мессия.
С другой стороны в Откровении есть учение уже в древности признанное ересью (хилиазм).
Научно доказано: возможна поразительная точность устной передачи священных текстов
Устная традиция передавала тексты*Ригведы,*Самаведы*и др. на протяжении*около 1500 лет*до письменной фиксации.
Особенность: разработаны сложнейшие мнемонические техники (падха, крамапатха и др.), чтобы сохранить*буквально каждый звук.Даже христианская традиция доказывает обратное, что апокрифы через 2 столетия, а не через 6-8 столетий как Пятикнижие, уже очень сильно отличаются от Евангелий из 1века.
Голословно. Нет Заповедей Торы, которые бы стали называться "заповедями человеческими". Вот вам контекст:
2*и, увидев некоторых из учеников Его, евших хлеб нечистыми, то есть неумытыми, руками, укоряли.
3 Ибо фарисеи и все Иудеи, держась предания старцев, не едят, не умыв тщательно рук;
4 и, [придя] с торга, не едят не омывшись. Есть и многое другое, чего они приняли держаться: наблюдать омовение чаш, кружек, котлов и скамей.
5 Потом спрашивают Его фарисеи и книжники: зачем ученики Твои не поступают по преданию старцев, но неумытыми руками едят хлеб?
(Мар.7:2-5)
Здесь нет заповеди Моисея. А есть "предание старцев", которые можно назвать "заповедями человеческими".А дальше? То, что начинается с омовения рук, это ведь не отменяет того, что дальше уже заповеди Торы называются заповедями человеческими, ошибочными, а у ап. Павла иудейскими баснями и постановлениями людей.
Археология не исключает библейского Исхода. Египет и саудиты в раскопках на эту тему не заинтересованы. Поэтому есть только маргинальные находки, описывающие серую зону. Кто хочет - поверит, кто не хочет - откажется. Вас интересует такой список находок или сразу отбросите, как факты, не вписывающиеся в принятую парадигму?Исхода 2-3млн рабов, казни египетские и тд, исключает, но приведите.
В законе прописаны животные для жертвоприношений по конкретным случаям. В качестве мирной жертвы - чтобы поесть самим жертвователям - так почему бы и не олени и лани? Разве есть запрет? Что не запрещено - то разрешено.Про обычную еду в своих жилищах там написано, а не жертвы в святилищах, среди которых такие животные отсутствуют в Торе.
Посмотрите, здесь вы берете совершенно ясную тему, и пытаетесь перетянуть её в серую зону. Зачем?Из приведенных примеров совершенно не ясная. К тому же ритуал посвящения ВСЕГО первородного Богу, то есть принесения в жертву, и выкупа (от чего?) первенцев людей (а первородное животных продолжали приносить в жертву), для религиоведов добавляет еще меньше ясности.
Это не обоснование. Это указание на заимствование модели. Между прочим, я всё ещё жду нечто похожее для обоснования более поздней датировки Пятикнижия.Так были ссылки на научные статьи. Приведена часть аргументации библеистов из самого Пятикнижия, анахронизмы. Показана очевидная эволюция теологии, а не дано на Синае в неизменном виде монотеизма. Ссылки на археологию. И свидетельства из НЗ.
Христос в Евангелиях, а не в книгах Судей. Ошибка. Он есть как в Евангелиях, так и в Книге Судей.
Под более реалистичным углом с учетом объяснимых искажений. Под своеобразным пониманием того, что называется "реальность". И здесь уже надо держать ухо востро.
Такие обобщения и примеры удивляют. При помощи взгляда из 7-5в до нэ, в мифологическую эпоху с легкостью приписываемого богам, предлагается смотреть на события давностью десяток миллиардов лет. Современная наука более продвинутое откровение о таких событиях. Кстати М. Селезнев в той дискуссии привел в пример как раз икону (а не скульптуру), что они не фотографически точны, и что это не помеха. Но это библеистика для первоклашек (как и их местами сглаженный как будто для детей перевод ВЗ РБО). Или тогда надо было прямо сказать, что с таким же успехом можно смотреть на скульптуру Зевса, Юпитера и тд, тем более судя по некоторым ликам из ВЗ они похожи. Но религиоведы смотрят на концепции/ теологию, не обращая внимания на национальную принадлежность культов и предвзятость. Предлагаю смотреть в первую очередь на Творца, а уже потом на событие. Респект Селезнёву.
Там лик Моисея, а давность лет до записи очень большая. А также проявляется "лик" иудейского бога гражданско- государственной религии 7-5в до нэ. Был бы достаточно истинный лик, то в НЗ не произошло бы такого конфликта при встрече с его адептами (маркионизм здесь не причем). По-моему это очевидно. Жаль, что за ликом Моисея вы не видите Лик Того, Кто с ним разговаривал.
Сообщаю, что взгляд 7-5 века до н.э. был переведён на греческий. А как вы знаете. любой перевод - это уже толкование. Но мало того, с греческого перевели на церковнославянский. Мало того, с церковно-славянского перевели на русский позапрошлого века. И после этой обработки вас смущает только взгляд 7-5 века до н.э.
*Примеры христианского антисемитизма тоже демонстрируют несоответствие адептов своим же священным текстам.
Надпись именно это и заявляет, а поправка "от имени" была, что это может быть не точным. Это не автобиографическая запись, а скорее культовый или пророческий эпос, возможно, декламировавшийся в храме. Формулировки типичны для сакральных текстов, а не личных свидетельств. Судя по контексту, Валаам в нём — легендарный пророк, чьё имя использовалось для авторитета откровения. Похоже, что он уже был фигурой традиции, а не живым автором. Надпись из Дейр-Алла — это не собственноручное писание Валаама, а позднее храмовое пророчество, в котором его имя использовано как символ древнего «человека, видящего богов».
Насколько их считают достоверными? Редакции, наложения, повторы, склейки и тп, находят практически во всех древних религиозных текстах с длительной историей записи, от эпоса о Гильгамеше, до Ригведы и Авесты. Хороший вопрос. Достоверный - достойный веры и доверия. Это вопрос основ. Ваших в том числе.
Я считаю, что Бог есть. Я считаю, что Он хочет общаться с людьми. Я считаю, что Он это сделал посредством Библии.
Поэтому Библия для меня является достоверной.
Было бы неплохо получить от вас подобный ответ о тех вещах, которые вы приняли на веру без доказательств.
В первой же главе есть отсылка к книге Даниила: "и, посреди семи светильников, подобного Сыну Человеческому, облеченного в подир и по персям опоясанного золотым поясом: глава Его и волосы белы, как белая волна, как снег; и очи Его — как пламень огненный;" (Откр 1:13-14) То есть согласно Откровению Ветхий Днями из Даниила это Мессия.
С другой стороны в Откровении есть учение уже в древности признанное ересью (хилиазм). Книга Даниила - каноническая.
Насчёт хилеазма. Восточные отцы поторопились - признали учение ересью до того, как приняли Откровение в канон.
Даже христианская традиция доказывает обратное, что апокрифы через 2 столетия, а не через 6-8 столетий как Пятикнижие, уже очень сильно отличаются от Евангелий из 1века. Поясните. Вы сравниваете канонические книги с неканоническими и на этой разнице показываете... что? Скорость искажения апокрифов? Согласен.
Научно доказано: возможна поразительная точность устной передачи священных текстов.
В библеистике Н.З. есть "источник Q".
А дальше? То, что начинается с омовения рук, это ведь не отменяет того, что дальше уже заповеди Торы называются заповедями человеческими, ошибочными, а у ап. Павла иудейскими баснями и постановлениями людей. Вот тут начинается полёт воображения. Если спор начат о мытье рук перед едой, то и вывод нужно применять по отношению к первоначальному тезису. В течении спора заповеди - это заповеди, а обычаи - это обычаи.
Исхода 2-3млн рабов, казни египетские и тд, исключает, но приведите.
В нескольких местах при раскопках XVIII–XIX вв. (в том числе в Питоме, исследованном Навилем, 1883 г.) археологи зафиксировали разные слои кирпичей:
Нижние слои — кирпичи, сделанные с добавлением соломы (традиционная техника для прочности).
Средние слои — кирпичи с резаной травой или растительными остатками, но не соломой.
Верхние слои — кирпичи без каких-либо волокон, хрупкие и ломкие.
Навиль и ряд исследователей (включая более поздних библейских археологов) увидели здесь параллель с Исход 5 — будто бы это следствие приказа фараона: сначала солома была доступна, потом заменена подручными растениями, потом не было вообще.
№
Находка / место
Содержание
Научная оценка
1
Телль эль-Даба (Аварис), Восточная дельта Нила
Раскопки Манфреда Биттака выявили поселение с азиатским (семитским) населением, жилища, гробницы, предметы неегипетского типа.
Признано подлинным; но не доказано, что это именно израильтяне — возможно, гиксосы или другие семиты.
2
Папирусы Бруклина (XIII в. до н. э.)
Список домашних рабов, многие с семитскими именами.
Подлинный документ; показывает присутствие семитов в Египте, но не прямо связан с Исходом.
3
Гробница «великого визиря» Рехмира
Изображения строительства с участием «азиатов», работающих в кирпичах.
Подлинное изображение; пример социального контекста, близкого к описанию рабства.
4
Стела Мернептаха (ок. 1208 г. до н. э.)
Упоминание народа Israel в Ханаане.
Академически признано: первое внебиблейское упоминание Израиля.
🌊 II. Синай и переход через море
№
Находка / место
Содержание
Научная оценка
5
Колонна Соломона (Нуэйба)
Гранитная колонна на берегу Акабского залива, по версии Рона Уайатта — памятник Исходу.
Колонна реальна, но надписей нет; египетское или более позднее происхождение вероятнее.
6
Колесницы на дне Красного моря (Нуэйба–Саудовский берег)
На фотографиях Уайатта и других видны образования, похожие на колёса.
Ни одно исследование не подтвердило находок артефактами; подводные «объекты» оказались коралловыми образованиями.
7
Джебель аль-Лавз (Саудовская Аравия)
Альтернативная «гора Синай»: следы лагеря, каменные круги, чёрная вершина, «жертвенник с изображением тельцов».
Раскопки официально не подтверждали эти элементы; большинство археологов считает локализацию ошибочной.
8
Оазис Кадеш-Барнеа (совр. Айн-эль-Кудейрат)
Место, где Израиль стоял 38 лет; найдено укрепление X–VIII вв. до н. э.
Есть археология, но временно не совпадает с предполагаемым Исходом.
🏕 III. Следы в пути и поселении
№
Находка / место
Содержание
Научная оценка
9
Стела в Тимне (пустыня Арава)
Надпись, где упомянут «Яхве Самарийский и его Ашера» (VIII в. до н. э.)
Свидетельствует о древнем почитании Яхве в регионе; но не о событиях Исхода.
10
Синайские протосинайские надписи (Серабит-эль-Хадим)
Самые древние надписи семитским алфавитом (XVI–XV вв. до н. э.); возможно, из среды семитских работников.
Академически признаны; интересны как возможный ранний алфавит, предшествующий еврейскому.
11
Телль-эль-Хаммам / Иорданская долина
Некоторые интерпретируют как разрушение «Содома» — в контексте более ранней истории.
Спорный объект; не связан напрямую с Исходом, но показывает древность традиций.
📜 IV. Документальные и текстовые параллели
№
Документ
Содержание
Значение
12
Папирус Ипувера («Размышления египтянина»)
Описывает бедствия Египта: кровь в реке, гибель первенцев, хаос.
Датировка и жанр неясны; похожие мотивы с Исходом, но прямая связь недоказуема.
13
Стела Аменемхета III (Бахрия)
Упоминает строительные работы и миграцию «азиатов».
Возможная параллель эпохи Иосифа; в дискуссиях о предыстории Исхода.
⚖️ V. Итоговое резюме
✅ Подтверждено косвенно: присутствие семитов в Египте, использование семитских языков, существование народа «Израиль» в конце XIII в. до н. э.
⚠️ Не подтверждено напрямую: сам факт Исхода, переход через море, длительное пребывание в Синае.
❌ Опровергнуто или недоказуемо: «колесницы на дне», «гора Синай в Саудии», «колонна Соломона» как памятник Исходу.
Археология не даёт полного подтверждения Исхода — но и не опровергает его.
Мы имеем множество фрагментов, указывающих на историческую подложку рассказа: присутствие семитов в Египте, раннее упоминание Израиля, топонимы, маршруты, совпадающие с библейскими.
Но увидеть всю картину можно лишь из «правильной точки зрения» — как в случае анаморфной статуи: только если смотришь не сверху на фрагменты, а снизу, в ракурсе веры и памяти народа.
Про обычную еду в своих жилищах там написано, а не жертвы в святилищах, среди которых такие животные отсутствуют в Торе. Повторю, Тора переворачивает логику древности. Раньше: и что не разрешено - то запрещено. А Бог дал 10 заповедей. Вот это - запрещено. А то, что не запрещено - то разрешено.
Из приведенных примеров совершенно не ясная. К тому же ритуал посвящения ВСЕГО первородного Богу, то есть принесения в жертву, и выкупа (от чего?) первенцев людей (а первородное животных продолжали приносить в жертву), для религиоведов добавляет еще меньше ясности. Нет ясности? Значит это не может служить доводом, что евреи приносили в жертву людей. Значит - тем более - если на жертвеннике только чистые животные, и нет человеческих костей - то еврейское. С человеческими костями - моавское и аммонитское.
Так были ссылки на научные статьи. Приведена часть аргументации библеистов из самого Пятикнижия, анахронизмы. Показана очевидная эволюция теологии, а не дано на Синае в неизменном виде монотеизма. Ссылки на археологию. И свидетельства из НЗ.Мне не нужны статьи. Приведите суть, факт, логику на котором делается вывод.
Я жен не отрицаю факт надписи с упоминание имени Валаама? Нет. Я вписываю его в свою картину мира. Так же и с остальным.
Ошибка. Он есть как в Евангелиях, так и в Книге Судей.Это богословская ошибка, что смотреть на лица иудейско- израильских царей = смотреть на Иисуса Христа. Так можно и антихриста принять к слову.
Предлагаю смотреть в первую очередь на Творца, а уже потом на событие. Респект Селезнёву.Его мнение там было как библеиста – Пятикнижие малоисторично. И тогда непонятно зачем доказывать обратное, если это не имеет большого значения.
Жаль, что за ликом Моисея вы не видите Лик Того, Кто с ним разговаривал.Разговаривал согласно иудейским книжникам из 7-5в.
Сообщаю, что взгляд 7-5 века до н.э. был переведён на греческий. А как вы знаете. любой перевод - это уже толкование. Но мало того, с греческого перевели а церковнославянский. Мало того, с церковно-славянского перевели на русский позапрошлого века. И после этой обработки вас смущает только взгляд 7-5 века до н.э.Синодальный перевод вообще-то делали с еврейского МТ, и частично с греческого, потому что в НЗ цитаты из ВЗ чаще приводятся по Септуагинте. А на богослужении используется перевод ВЗ на церковно- славянский с Септуагинты.
*Примеры христианского антисемитизма тоже демонстрируют несоответствие адептов своим же священным текстам.Для начала, то по новым данным, тот ксенофобский образ Пятикнижия на другие народы и их религии, обрисованный иудейскими книжниками 7-5в до нэ, как на святых монотеистов vs плохих язычников/ многобожников, не сильно историчен, а для христианина это и так Ветхий Завет.
Это не автобиографическая запись, а скорее*культовый или пророческий эпос, возможно, декламировавшийся в храме. Формулировки типичны для сакральных текстов, а не личных свидетельств.Как и Пятикнижие.
Судя по контексту, Валаам в нём —*легендарный пророк, чьё имя использовалось для авторитета откровения. Похоже, что он уже был фигурой традиции, а не живым автором. Надпись из Дейр-Алла — это не собственноручное писание Валаама, а позднее храмовое пророчество, в котором его имя использовано как символ древнего «человека, видящего богов».Насколько помню, там надпись на штукатурке была, т.е. сравнительно свежая/ недолговечная, поэтому разные варианты могут быть.
Хороший вопрос. Достоверный - достойный веры и доверия. Это вопрос основ. Ваших в том числе.
Я считаю, что Бог есть. Я считаю, что Он хочет общаться с людьми. Я считаю, что Он это сделал посредством Библии.
Поэтому Библия для меня является достоверной.
Было бы неплохо получить от вас подобный ответ о тех вещах, которые вы приняли на веру без доказательств.Я считаю посредством Нового Завета, для христианина он первичен. Записан он через десятилетия, а не через столетия, и не в эпоху мифологического мировозрения. Что большой плюс, поэтому имеет на порядок бо́льшую историческую достоверность, чем сказания о Моисее. А вопрос является ли Иисус Христос Богом, вопрос веры конечно. Но не более актуальный, как то, является ли Богом тот образ, который изобразили иудейские книжники в 7-5в до нэ. К тому же образ из ВЗ декларируется полностью невидимым (хотя и по этому поводу в ВЗ много противоречий), и в связи с этим неограниченным для творчества.
Книга Даниила - каноническая.
Насчёт хилеазма. Восточные отцы поторопились - признали учение ересью до того, как приняли Откровение в канон.Потому что учение о тысячелетнем царстве противоречит Евангелиям.
Поясните. Вы сравниваете канонические книги с неканоническими и на этой разнице показываете... что? Скорость искажения апокрифов?Да, исходя из накоплений искажений в предании со временем. Когда через 6-8 столетий свидетельство скорее уже легенда, эпос, или тоже что апокрифично. Т.е. Ветхое и в этом отношении.
Научно доказано: возможна поразительная точность устной передачи священных текстов.Что это, чьё, и почему так мало деталей.
В библеистике Н.З. есть "источник Q"Из 1 века, как и Евангелия в целом. Но Церковь и не утверждает, что Евангелия написаны одним автором.
Вот тут начинается полёт воображения. Если спор начат о мытье рук перед едой, то и вывод нужно применять по отношению к первоначальному тезису. В течении спора заповеди - это заповеди, а обычаи - это обычаи.Никакого полета, потому что ответ совершенно ясно перекрывает и все ритуальные заповеди Торы. Взамен которых даются три основные: Крещение, исповедь и Евхаристия.
⚖️ V. Итоговое резюме
[LIST]
✅ Подтверждено косвенно: присутствие семитов в Египте, использование семитских языков, существование народа «Израиль» в конце XIII в. до н. э.
⚠️ Не подтверждено напрямую: сам факт Исхода, переход через море, длительное пребывание в Синае.
❌ Опровергнуто или недоказуемо: «колесницы на дне», «гора Синай в Саудии», «колонна Соломона» как памятник Исходу.Очевидно ответ ИИ, но подтверждений не увидел.
Но увидеть всю картину можно лишь из «правильной точки зрения» — как в случае анаморфной статуи: только если смотришь не сверху на фрагменты, а снизу, в ракурсе веры и памяти народа.Вы неверные примеры приводите. Анаморфное изображение может искажать реальность, когда видят то, чего нет.
Нет ясности? Значит это не может служить доводом, что евреи приносили в жертву людей. Значит - тем более - если на жертвеннике только чистые животные, и нет человеческих костей - то еврейское. С человеческими костями - моавское и аммонитское.Да, потому что такой же ритуал приносить в жертву первородное, был распространен у окружающих народов, без всякой связи с исходом из Египта, которая не была нужна. А выкуп значит логически показывает замену когда-то реальных жертвоприношений людей на выкуп их. Но согласно ВЗ и буквально периодически продолжали практиковаться.
Мне не нужны статьи. Приведите суть, факт, логику на котором делается вывод.Приводилось неоднократно, со ссылками на статьи (а не на ответы ИИ). Показывалось на примере цитат Пятикнижия, перечитайте тему.
Я жен не отрицаю факт надписи с упоминание имени Валаама? Нет. Я вписываю его в свою картину мира. Так же и с остальным.Там он язычник/ многобожник, поэтому вписывание должно как-то корректировать картину мира.
Это богословская ошибка, что смотреть на лица иудейско- израильских царей = смотреть на Иисуса Христа. Так можно и антихриста принять к слову. К слову, мы не говорили о Иисусе Христе. Мы говорили о Христе. Помазанник там есть, и не один. Есть и Ангел Господень - под таким определением в Танахе действовал Бог-Сын до воплощения.
Его мнение там было как библеиста – Пятикнижие малоисторично. И тогда непонятно зачем доказывать обратное, если это не имеет большого значения. Смена темы. Имелось в виду его сравнение с иконой.
Разговаривал согласно иудейским книжникам из 7-5в. И они тоже не ошибались.
Синодальный перевод вообще-то делали с еврейского МТ, и частично с греческого, потому что в НЗ цитаты из ВЗ чаще приводятся по Септуагинте. А на богослужении используется перевод ВЗ на церковно- славянский с Септуагинты. Насколько я помню, еврейский текст находился на 4 месте в приоритетах при создании Синодального перевода.
*Обсуждается сам факт - любой перевод - это уже толкование. в текст вкладываются смыслы, которые увидел переводчик. Поэтому апелляции к иудейским книжникам на этом фоне кажутся смешными.
Как и Пятикнижие.
Насколько помню, там надпись на штукатурке была, т.е. сравнительно свежая/ недолговечная, поэтому разные варианты могут быть.
Рад, что вы признаёте многозначность этого текста. Да, он признаёт существование Валаама, и нет, это нельзя использовать в качестве довода об ошибочности Библии.
Я считаю посредством Нового Завета, для христианина он первичен. Записан он через десятилетия, а не через столетия, и не в эпоху мифологического мировозрения. Что большой плюс, поэтому имеет на порядок бо́льшую историческую достоверность, чем сказания о Моисее. А вопрос является ли Иисус Христос Богом, вопрос веры конечно. Но не более актуальный, как то, является ли Богом тот образ, который изобразили иудейские книжники в 7-5в до нэ. К тому же образ из ВЗ декларируется полностью невидимым (хотя и по этому поводу в ВЗ много противоречий), и в связи с этим неограниченным для творчества. Авторы Н.З. считали имеющиеся у них Священные Писания достоверными.
Собственно и Сам Иешуа - тоже. Надеюсь, что Его авторитет для вас достаточен.
Потому что учение о тысячелетнем царстве противоречит Евангелиям. Оно там отсутствует, но не противоречит.
Что это, чьё, и почему так мало деталей. Индийские Веды
Устная традиция передавала тексты Ригведы, Самаведы и др. на протяжении около 1500 лет до письменной фиксации.
Особенность: разработаны сложнейшие мнемонические техники (падха, крамапатха и др.), чтобы сохранить буквально каждый звук.
→ Научно доказано: возможна поразительная точность устной передачи священных текстов.
Очевидно ответ ИИ, но подтверждений не увидел. ИИ - способ составить список. Предупреждал, что это серая зона. Поэтому честно привел и контрдоводы, из-за которых археологи не дают подтверждения Исходу.
Но и не объясняют эти находки. Предлагают 25 теорий на 25 находок. А вот библеисты, берущие всю сумму наблюдений, могли бы сделать один простой вывод складывающий всё вместе вместо принятия 25 противоречивых домыслов.
У нас имеется основание для любого выбора. Есть разница между приведением доказательства и убеждением оппонента. Первое сделать можно, второе от нас не зависит.
*Кстати, Гора Синай находится не на Синайском полуострове, а на Аравийском:
ибо Агарь означает гору Синай в Аравии.... (Гал.4:25)
Вы неверные примеры приводите. Анаморфное изображение может искажать реальность, когда видят то, чего нет. Анаморфо́з, — конструкция, созданная таким образом, что в результате оптического смещения некая форма, недоступная поначалу для восприятия как таковая, складывается в легко прочитываемый образ.
Да, потому что такой же ритуал приносить в жертву первородное, был распространен у окружающих народов, без всякой связи с исходом из Египта, которая не была нужна. А выкуп значит логически показывает замену когда-то реальных жертвоприношений людей на выкуп их. Но согласно ВЗ и буквально периодически продолжали практиковаться. В эпоху патриархов первенец наследовал и священническую функцию. Во время казни первенцев в Египте еврейские первенцы избежали казни, но стали принадлежать Господу.
Бог выбрал себе в особое служение колено Леви, а первенцы откупаются от священнического служения в пользу Леви.
Приводилось неоднократно, со ссылками на статьи (а не на ответы ИИ). Показывалось на примере цитат Пятикнижия, перечитайте тему. Видел больше домысливания, чем фактов.
По биологии - ничего, по геологии - ничего, по радиологическому анализу - ничего, сходство - можно найти как с одним, так и с противоположным.
Там он язычник/ многобожник, поэтому вписывание должно как-то корректировать картину мира.Почему многобожник?
Хоть бы и так, но бог вкладывал в него пророчество. Пророчество истинное, практика - нет.
К слову, мы не говорили о Иисусе Христе. Мы говорили о Христе. Помазанник там есть, и не один.Тогда надо писать строчно, и предупреждать, чтобы не вводить в заблуждение, потому что для христиан Христос один.
Насколько я помню, еврейский текст находился на 4 месте в приоритетах при создании Синодального перевода.
*Обсуждается сам факт - любой перевод - это уже толкование. в текст вкладываются смыслы, которые увидел переводчик. Поэтому апелляции к иудейским книжникам на этом фоне кажутся смешными.Недостоверность текстов и особенности переводов, разные явления.
Авторы Н.З. считали имеющиеся у них Священные Писания достоверными.
Собственно и Сам Иешуа - тоже. Надеюсь, что Его авторитет для вас достаточенПоэтому я приводил аргументы о не полной достоверности Пятикнижия даже из НЗ.
Индийские Веды
Устная традиция передавала тексты*Ригведы,*Самаведы*и др. на протяжении*около 1500 лет*до письменной фиксации.
Особенность: разработаны сложнейшие мнемонические техники (падха, крамапатха и др.), чтобы сохранить*буквально каждый звук.
→ Научно доказано: возможна поразительная точность устной передачи священных текстов.Переспросите у ИИ как это можно доказать.
Видел больше домысливания, чем фактов.
По биологии - ничего, по геологии - ничего, по радиологическому анализу - ничего, сходство - можно найти как с одним, так и с противоположным.Я пока увидел слабое знание Библии, на которое претендуют протестанты. Намеки- предложения подискутировать в инфопузыре "сола скриптура" видимо для подстраховки. И ответы ИИ без предупреждения об этом.
Тогда надо писать строчно, и предупреждать, чтобы не вводить в заблуждение, потому что для христиан Христос один. Согласен, что проблема есть и что надо что-то делать. Мне кажется, что это из-за того, что не используется смысловой перевод, а только калька с греческого. Поэтому слово "Христос" повседневно используется, будто это является "фамилией" Иешуа.
Только в Н.З. нахожу, что обсуждаемый термин используется в другом значении, отличном от применения слова "Иисус".
Кто лжец, если не тот, кто отвергает, что Иисус есть Христос? (1Иоан.2:22)
*К слову, в Танахе Он проявляется в обоих смыслах.
Недостоверность текстов и особенности переводов, разные явления. Да, и в нашем случае вторые делают больше искажения, чем первые.
Поэтому я приводил аргументы о не полной достоверности Пятикнижия даже из НЗ. Да, и я вас услышал.
Переспросите у ИИ как это можно доказать. 1. Исследования Парри и Лорда (Homeric oral tradition)
Милман Парри и Альберт Лорд в 1930-х изучали сербско-хорватских гусляров. Они записали множество версий одних и тех же эпических песен.
Что было доказано:
Устные исполнители способны хранить и воспроизводить тексты длиной в тысячи строк.
Структуры, формулы, эпитеты, ритм обеспечивают стабильное сохранение содержания.
Основной смысл и структура передаются без искажений, отличие обычно только в орнаментах.
Вывод учёных:
→ Устная эпическая традиция очень стабильна при наличии формульного стиля и профессиональных носителей.
2. Иудейская масоретская традиция — проверено эмпирически
Это один из самых документированных случаев сверхточной устной передачи.
Проверка:
Когда были найдены Кумранские рукописи (Мёртвое море, 1947–50-е), сравнили:
тексты пророков и Торы II века до н.э.
и масоретские тексты X века н.э.
Результат:
Совпадение буква-в-букву в огромных участках текста.
Различия минимальны и не затрагивают смысла.
Самые точные совпадения — в книге Исайи.
Вывод:
→ Масоретская устная традиция работала эфективнее многих письменных систем.
3. Ведическая устная традиция (самая точная в мире)
Веды более 3000 лет передавались исключительно устно.
Что доказали:
Брахманы использовали до 11 видов «перекрёстного» заучивания (например, гхана-патха).
При сравнении разных школ оказалось, что тексты различаются меньше, чем современные печатные издания между собой.
Сильнейший аргумент:
→ Веды были записаны только через тысячи лет, но сохранились буквально идеально, включая акценты.
4. Исследования антропологов устных обществ
Учёные (Goody, Ong, Vansina) фиксировали:
У народов, где текст имеет сакральный статус, создается корпорация хранителей.
Хранители используют специальные техники памяти (формулы, ритм, параллелизм).
Записанные версии показывают сходство до 95–99%.
Особенно:
маори,
древние арабы (доисламская поэзия),
африканские жрецы-носители генеалогий.
5. Эксперименты по когнитивной психологии
Многочисленные исследования показывают:
Ритуальное повторение повышает точность памяти в разы.
Тексты, структурированные по принципу параллелизма (как в Торе, Псалмах, Исходе) запоминаются значительно лучше.
«Священный статус текста» резко снижает допустимость вариаций.
Вывод — что это значит для Библии
Иудаизм и ранний Израиль совпадают по всем признакам культур, способных к точнейшей устной передаче:
профессиональные хранители — левиты;
фиксированный ритм чтения — ежегодный цикл Торы;
высокосакральный статус текста;
параллелизм, формульные фразы, повторения;
постоянные проверки общиной («не изменишь ни йоты»).
То есть то же самое, что обеспечило:
сохранение Гомера,
идеальное сохранение Вед,
точность масоретской традиции,
могло обеспечивать точную передачу Торы и до записи.
Я пока увидел слабое знание Библии, на которое претендуют протестанты. Намеки- предложения подискутировать в инфопузыре "сола скриптура" видимо для подстраховки. И ответы ИИ без предупреждения об этом.К протестантам не отношусь.
Принцип "Сола скриптура" говорит о ПРЕИМУЩЕСТВЕ доводов Писания перед преданием. Если солист солирует, это не значит отсутствие аккомпанемента. Просто остальные инструменты держатся в тени, не притягивая к себе внимание.
*Продолжу музыкальную тему. Дирижёр не производит звуков, но раскрывает силу других. В моём случае дирижёром является библейское мировоззрение. А что с наукой? Каждая наука имеет свой предмет изучения. Биология занимается животными и растениями. Геология - землёй. С эволюцией та проблема, что происхождение видов не является предметом науки. Биологи думают, что доказательства эволюции находятся у геологов, а геологи ссылаются на биологов. Обе стороны ссылаются радиологическое датирование, которое для обывателя в теории выглядит красиво, а расхождение практики от теории на практике гораздо больше, чем в теории.
Согласен, что проблема есть и что надо что-то делать. Мне кажется, что это из-за того, что не используется смысловой перевод, а только калька с греческого. Поэтому слово "Христос" повседневно используется, будто это является "фамилией" Иешуа.
Только в Н.З. нахожу, что обсуждаемый термин используется в другом значении, отличном от применения слова "Иисус".
Кто лжец, если не тот, кто отвергает, что Иисус есть Христос? (1Иоан.2:22)Не фамилия, а мессианский титул. Но Вы только увеличиваете число проблем, там где их не было. Заглавная буква в русском аналог определенного артикля в иврите и греческом. Причем определенного артикля из предания, потому что в Танахе нет слова Мессия с определенным артиклем в том значении, которое имеется ввиду в предании. Это пример к чему приводит тезис сола скриптура в отрыве от контекста, к потере смыслов.
Да, и в нашем случае вторые делают больше искажения, чем первые.Например. Хотя это всего лишь известные протестанские наративы о "неправильных" переводах у православных, а также иудейские, что правильный только "еврейский оригинал" книжников из 7-5в до нэ, чтобы на выдуманном основании присвоить себе наиболее верное понимание, которого на самом деле нет.
1. Исследования Парри и Лорда (Homeric oral tradition)
Милман Парри и Альберт Лорд в 1930-х изучали сербско-хорватских гусляров. Они записали множество версий одних и тех же эпических песен.Что и требовалось доказать, от древних религиозных текстов к сербским песням... Вы не знаете, что ИИ могут галлюцинировать, выдумывая информацию или черпать ее например с форумов? А при уточнении подтвердить ссылкой каждый тезис, может последовать отказ или набор битых ссылок.
2. Иудейская масоретская традиция — проверено эмпирически
Это один из самых документированных случаев сверхточной устной передачи.
Проверка:
Вывод:
→ Масоретская устная традиция работала эфективнее многих письменных систем.Так это письменная, а не устная традиция.
3. Ведическая устная традиция (самая точная в мире)
Веды более 3000 лет передавались исключительно устно.
Что доказали:Чего? Как они это доказали? Для доказательства надо сравнить две устные традиции, одна из которых 3 тыс. лет назад. ПС. Больше не скидывайте ответы ИИ.
К протестантам не отношусь.
Принцип "Сола скриптура" говорит о ПРЕИМУЩЕСТВЕ доводов Писания перед преданием.Пока совершенно не видно никаких различий, потому что одни и те же тезисы транслируются, типичные для протестантов.
*Продолжу музыкальную тему. Дирижёр не производит звуков, но раскрывает силу других. В моём случае дирижёром является библейское мировоззрение. А что с наукой? Каждая наука имеет свой предмет изучения. Биология занимается животными и растениями. Геология - землёй. С эволюцией та проблема, что происхождение видов не является предметом науки. Биологи думают, что доказательства эволюции находятся у геологов, а геологи ссылаются на биологов. Обе стороны ссылаются радиологическое датирование, которое для обывателя в теории выглядит красиво, а расхождение практики от теории на практике гораздо больше, чем в теории.Нет, у биологов свои доказательства, у геологов свои. А то, что они не противоречат друг другу, только признак системности науки, связности научных теорий, в чем библейское мировоззрение в этом отношении уже уступает.
Не фамилия, а мессианский титул. Но Вы только увеличиваете число проблем, там где их не было. Заглавная буква в русском аналог определенного артикля в иврите и греческом. Причем определенного артикля из предания, потому что в Танахе нет слова Мессия с определенным артиклем в том значении, которое имеется ввиду в предании. Спасибо, было интересно изучить вопрос.
В споре как раз и побеждает тот, кто отвечает на вопросы. Верно?
Например. Хотя это всего лишь протестантские наративы о "неправильных" переводах у православных, а также иудейские, что правилен только "оригинал" книжников из 7-5в до нэ, чтобы на выдуманном основании присвоить себе наиболее верное понимание, которого на самом деле нет. Не настаиваю на единственно правильном понимании. Правильных пониманий может быть несколько, есть применимость к ситуации. Ну и искажения....
Что и требовалось доказать. От древних религиозных текстов к сербским песням... Вы не знаете, что ИИ могут галлюцинировать, выдумывая информацию или черпать ее например с форумов? А при уточнении подтвердить ссылкой каждый тезис, может последовать отказ или набор битых ссылок.Повторю, есть разница между приведением доказательства и убеждением оппонента.
Если факты не соответствуют теории, то тем хуже для фактов, верно?
Доказательства у вас на руках. Можете проверить по священной википедии каждый тезис:
Милмэн Пэрри....Таким образом было получено эмпирическое доказательство возможности появления произведений подобного объема в бесписьменной культуре при благоприятных условиях. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%8D%D1%80%D1%80%D0%B8,_%D0%9C%D0%B8%D0%BB %D0%BC%D1%8D%D0%BD
Что-то ещё?
Пока совершенно не видно никаких различий, потому что одни и те же тезисы транслируются, типичные для протестантов.Если вещь работает и функциональна, то почему бы ей не воспользоваться?
Нет, у биологов свои доказательства, у геологов свои. А то, что они не противоречат друг другу, только признак системности науки, связности научных теорий, в чем библейское мировоззрение в этом отношении уже уступает.Вот я и ждал биологических фактов из биологии и геологических фактов из геологии - и не дождался. Приводил сам.Происхождение видов не является предметом научного изучения.
Делаю предварительный вывод - биология и геология не противоречат Библии.
Спасибо, было интересно изучить вопрос.
В споре как раз и побеждает тот, кто отвечает на вопросы. Верно?При верных ответах.
Если вещь работает и функциональна, то почему бы ей не воспользоваться?Может работать и ошибочно.
Повторю, есть разница между приведением доказательства и убеждением оппонента.
Если факты не соответствуют теории, то тем хуже для фактов, верно?
Доказательства у вас на руках. Можете проверить по священной википедии каждый тезис:
Милмэн Пэрри....Таким образом было получено эмпирическое доказательство возможности появления произведений подобного объема в бесписьменной культуре при благоприятных условиях. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%8D%D1%80%D1%80%D0%B8,_%D0%9C%D0%B8%D0%BB %D0%BC%D1%8D%D0%BD
Что-то ещё?Верно, но в Вашем случае. Потому что Вы выдаете одни факты за другие – устное запоминание произведений больших объемов за их достоверность.
Вот я и ждал биологических фактов из биологии и геологических фактов из геологии - и не дождался. Приводил сам.Происхождение видов не является предметом научного изучения.У вас какие-то альтернативные взгляды о науке, а это школьная программа – эмбриональное развитие, которое повторяет эволюцию (чем не повторяющееся откровение), ископаемые переходные звенья, геологические эпохи и их датировки (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D0%BE%D1%85%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D 0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F) (чем не откровение). В последнее время генетика, которая опять же подтвердила предыдущие данные. Я Вам давал даже ссылку на ролик, где православные обсуждали часть доводов, признавая, что отрицать их сейчас уже маргинально, поэтому необходима корректировка.
Эволюционизм (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%8E%D1%86%D0%B8%D0%BE%D 0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%BC): Принципы эволюции, которое были сформулированы Дарвином и впоследствии дополнены в результате исследований XX и XXI веков, неразрывно связаны с основными как фундаментальными, так и прикладными направлениями в биологии; используются в медицине, в том числе при разработке вакцин, антибиотиков, противораковых препаратов; занимают центральную роль в сферах борьбы с вредителями сельскохозяйственных растений, селекции растений и животных, генной инженерии, выявления генов, которые ответственны за врождённые заболевания, изучения старения. В биологической науке не существует более фундаментальной теории, чем теория эволюции, связывающая все разделы науки о жизни, от молекулярной биологии и генетики и до палеонтологии, ботаники зоологии и физиологии.
Делаю предварительный вывод - биология и геология не противоречат Библии.Поспешный вывод. Мой вывод, что первые главы книги Бытия, местами такое же естественно- научное откровение/ взгляд на мир, только из 7-5в до нэ.
При верных ответах. При ошибочных возникают новые вопросы. Задающий вопросы находится в более выгодной позиции.
В параллельной теме затронули: Яхве - это Имя Иисуса до воплощения. Для нас важно, что оно фигурирует и в Книге Судей.
Вывод: Он там есть.
Может работать и ошибочно. Может. Но ваша доскональность поможет их исправить.
Верно, но в Вашем случае. Потому что Вы выдаете одни факты за другие – устное запоминание произведений больших объемов за их достоверность. Значит про устное запоминание вы прочитали. Идём дальше.
3. Ведическая устная традиция (самая точная в мире)
Веды более 3000 лет передавались исключительно устно.
Что доказали:
Брахманы использовали до 11 видов «перекрёстного» заучивания (например, гхана-патха).
При сравнении разных школ оказалось, что тексты различаются меньше, чем современные печатные издания между собой.
Сильнейший аргумент:
→ Веды были записаны только через тысячи лет, но сохранились буквально идеально, включая акценты.
2. Иудейская масоретская традиция — проверено эмпирически
Это один из самых документированных случаев сверхточной устной передачи.
Проверка:
Когда были найдены Кумранские рукописи (Мёртвое море, 1947–50-е), сравнили:
тексты пророков и Торы II века до н.э.
и масоретские тексты X века н.э.
Результат:
Совпадение буква-в-букву в огромных участках текста.
Различия минимальны и не затрагивают смысла.
Самые точные совпадения — в книге Исайи.
Вывод:
→ Масоретская устная традиция работала эфективнее многих письменных систем.
У вас какие-то альтернативные взгляды о науке, а это школьная программа – эмбриональное развитие, которое повторяет эволюцию Биогенетический законГеккеля (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D0%BA%D0%BA%D0%B5%D0%BB%D1%8C,_%D0%AD %D1%80%D0%BD%D1%81%D1%82_%D0%93%D0%B5%D0%BD%D1%80% D0%B8%D1%85) — Мюллера (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D1%8E%D0%BB%D0%BB%D0%B5%D1%80,_%D0%A4%D1%80 %D0%B8%D1%86_(%D0%B7%D0%BE%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3 )) (также известен под названиями «закон Геккеля», «основной биогенетический закон», «теория эмбриональной рекапитуляции»): каждое живое существо в своём индивидуальном развитии (онтогенезе (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D 0%B7)) повторяет, в известной степени, формы, пройденные его предками или его видом (филогенез (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D 0%B7))[1] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D0%BE%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D1%82%D 0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B7%D0 %B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD#cite_note-1).
Биогенетический закон сыграл заметную роль в истории развития науки, однако в XX веке был опровергнут и в настоящее не признается современной биологической наукой
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D0%BE%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D1%82%D 0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B7%D0 %B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD#%D0%9D%D0%B0%D1%83%D1%87%D0% BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B8%D0%B A%D0%B0_%D0%B1%D0%B8%D0%BE%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D0%B5 %D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D 0%BE_%D0%B7%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%B0_%D0%B8_% D0%B4%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B5%D0%B9%D1%88%D0 %B5%D0%B5_%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%B2%D0%B8%D1%82%D0% B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0% BE_%D1%81%D0%B2%D1%8F%D0%B7%D0%B8_%D0%BE%D0%BD%D1% 82%D0%BE%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D0%B7%D0%B0_%D0%B 8_%D1%84%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D0%B5 %D0%B7%D0%B0
ископаемые переходные звенья Конкретнее. Ищем примеры переходных форм, которые находятся выше, чем виды из которых они якобы произошли и глубже, чем виды, которые из них якобы произошли.
геологические эпохи и их датировки (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D0%BE%D1%85%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D 0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F) (чем не откровение). Прошёл по ссылке. Вот цитата:
Уильям Смит (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BC%D0%B8%D1%82,_%D0%A3%D0%B8%D0%BB%D1%8C %D1%8F%D0%BC_(%D0%B3%D0%B5%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3 )) (1769—1839) определял степень одновозрастности слоёв пород по окаменелостям (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BA%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D0%BB%D 0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C), названным руководящими ископаемыми (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%83%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D1%8F%D 1%89%D0%B8%D0%B5_%D0%B8%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BF%D0 %B0%D0%B5%D0%BC%D1%8B%D0%B5) (палеонтологический метод)...... Дальнейшее развитие методов определения возраста вначале опиралось только на анализ различных окаменелостей
Другими словами геологи в вопросе датирования считали, что доказательство эволюции находится у биологов и на основании этого доказательства определяли возраст слоя породы.
*Латимерия — рыба, которая «исчезает» из ископаемых слоёв на 66 миллионов лет. Но она не вымерла — просто жила в таких глубинах и местах, где тела почти никогда не превращаются в окаменелости. Это означает: рыба может существовать десятки миллионов лет, не оставляя после себя ни единой находки. Если существо может жить миллионы лет и не оставлять окаменелостей,
то отсутствие окаменелостей не доказывает, что оно исчезло. Геохронологическая шкала определяет «когда что появилось» и «когда исчезло» только по тому, что мы находим в слоях пород. Но если отсутствие находок не означает отсутствие самого существа,
то эти даты появления и исчезновения отражают не реальную историю жизни, а историю того, что случайно сохранилось.
Латимерия — прямое доказательство: она «исчезла» для геологов на 66 млн лет, хотя в природе продолжала жить. Поэтому границы эпох, построенные на «массовых исчезновениях», логически не могут считаться абсолютно надёжными — они зависят от того, что сохранилось, а не от того, что реально происходило.
Геохронологическая шкала показывает не истинную историю жизни на Земле, а только ту часть, которая случайно сохранилась в виде окаменелостей. Латимерия наглядно доказывает, что между этими двумя историями может быть огромная разница.
В последнее время генетика, которая опять же подтвердила предыдущие данные. Сильная натяжка. Генетика что-то скорректировала, что-то подправила, но и создала вопросы, неразрешимые в рамках теории эволюции на сегодняшний день.
Генетика показывает следующее: Мутации почти всегда портят существующую информацию, а полезные — чрезвычайно редки. Естественный отбор не создаёт ничего нового — он только убирает слабые варианты, сокращая разнообразие. Чтобы появилось что-то действительно новое и сложное (новый орган, новая система, новый набор функций), нужна новая информация в ДНК. Но генетические исследования не показывают, как такая новая, сложная информация могла появляться постепенно, маленькими шагами. Всё, что мы реально наблюдаем: изменения в пределах уже имеющихся возможностей, перестройка того, что уже существует, или потеря функций.
Поэтому главный вывод:
Отбор только очищает или уменьшает уже имеющуюся информацию, а мутации почти всегда её разрушают. А вот механизма, который создаёт действительно новую, сложную информацию — генетика пока не показывает. Это не опровергает эволюцию полностью, но ставит под сомнение идею, что случайные мутации + отбор способны построить весь уровень сложности, который мы видим в живых существах.
*Наука это только средство и инструмент. Мировоззренческий вопрос всё равно остаётся предметом выбора каждого отдельного человека.
Поспешный вывод. Мой вывод, что первые главы книги Бытия, местами такое же естественно- научное откровение/ взгляд на мир, только из 7-5в до нэ. Действительно, очень осторожный вывод. И чем это естественно-научное откровение противоречит современной науке?
При ошибочных возникают новые вопросы. Задающий вопросы находится в более выгодной позиции.
В параллельной теме затронули: Яхве - это Имя Иисуса до воплощения. Для нас важно, что оно фигурирует и в Книге Судей.
Вывод: Он там есть.В Церкви не используется это имя, а в книге Судей и Царств это локально- национальный и не монотеистический бог. Так что важнее теология, а не имя, потому что теология может быть и языческой при одинаковых именах.
Значит про устное запоминание вы прочитали. Идём дальше.
3. Ведическая устная традиция (самая точная в мире)
Веды более 3000 лет передавались исключительно устно.
Что доказали:
[LIST]
Брахманы использовали до 11 видов «перекрёстного» заучивания (например, гхана-патха).
При сравнении разных школ оказалось, что тексты различаются меньше, чем современные печатные издания между собой.Вы опять на робота ссылаетесь, показывая неуважение к собеседнику (имхо, ссылаться на ИИ признак невежества). Но бот даже путает письменную традицию с устной, и Вы этого не видите. Но еще раз, устное запоминание и даже точная передача, очевидно не доказывает достоверность всех эпосов, а на примере имеющегося письменного Пятикнижия доказывается обратное, что оно хронологически из 7-5в до нэ, а исторически малодостоверно.
2. Иудейская масоретская традиция — проверено эмпирически
Это один из самых документированных случаев сверхточной устной передачи.
Проверка:
Когда были найдены Кумранские рукописи (Мёртвое море, 1947–50-е), сравнили: Опять путаница – письменной передачи, а не устной (Вы сами читаете ответы священных ботов?). Причем проверена только до Кумранских рукописей, то есть до 3-2в до нэ.
Биогенетический закон сыграл заметную роль в истории развития науки, однако в XX веке был опровергнут и в настоящее не признается современной биологической наукой
Не опровергнут полностью, а переформулирован, там же: Американский палеонтолог Нил Шубин отозвался о биогенетическом законе Геккеля следующим образом:
Новые данные, полученные за последние сто лет, подтверждают правоту скорее Бэра, чем Геккеля. Когда Геккель сравнивал эмбрионы одного вида с взрослыми особями другого, он во многом сравнивал круглое с красным. Развитие большинства животных отчасти действительно повторяет ход их эволюции, но для того, чтобы выявить механизмы эволюционных преобразований, плодотворнее сравнивать эмбрионы одного вида с эмбрионами другого, а не эмбрионы одного с взрослыми особями другого.
Конкретнее. Ищем примеры переходных форм, которые находятся выше, чем виды из которых они якобы произошли и глубже, чем виды, которые из них якобы произошли.Переходные формы (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B5%D1%85%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D 0%B0%D1%8F_%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0)
Дальнейшее развитие методов определения возраста вначале опиралось только на анализ различных окаменелостей
Другими словами геологи в вопросе датирования считали, что доказательство эволюции находится у биологов и на основании этого доказательства определяли возраст слоя породы.Нет, сначала эмпирически, там же было: Так Николас Стено впервые (1669) сформулировал положение, которое в настоящее время играет роль закона: в разрезе нормально залегающие отложения отражают последовательность геологических событий, хотя понятие «нормально залегающие» точно не сформулировано. Суть стратиграфического метода заключается в том, что относительный возраст горных пород определяют по тому месту, где залегает тот или иной пласт или слой в земной коре.
А дальше там про радиоизотопные методы датирования, подтверждающие эмпирику.
*Латимерия — рыба, которая «исчезает» из ископаемых слоёв на 66 миллионов лет. Но она не вымерла — просто жила в таких глубинах и местах, где тела почти никогда не превращаются в окаменелости.Еще бы: В 1995 году общая численность оценивалась в менее 300 особей. (Латимерия из Вики)
Сильная натяжка. Генетика что-то скорректировала, что-то подправила, но и создала вопросы, неразрешимые в рамках теории эволюции на сегодняшний день.Генетика в точности подтвердила генетическое родство эволюционно близких видов, которые до этого были признаны близкими эмпирически, как например сапиенсов и обезьян. А также подтвердила датировки существования этих видов, на порядки превышающие библейские.
Поэтому главный вывод:
Отбор только очищает или уменьшает уже имеющуюся информацию, а мутации почти всегда её разрушают. А вот механизма, который создаёт действительно новую, сложную информацию — генетика пока не показывает. Это не опровергает эволюцию полностью, но ставит под сомнение идею, что случайные мутации + отбор способны построить весь уровень сложности, который мы видим в живых существах.Естественный отбор, который отбирает полезные мутации, и пример такого отбора например селекция.
Действительно, очень осторожный вывод. И чем это естественно-научное откровение противоречит современной науке?Многим. Все попытки согласования проваливаются.
1 день. Сначала сотворены Небо и Земля, и вода. Земля просто пустой шарик (или диск). Потом сотворен какой-то свет, причем свет должно быть пульсирующий с периодом по контексту разделяя день и ночь на обычные сутки (кстати, куда делся тот мигающий свет, непонятно). Но это полностью противоречит порядку синтеза более тяжелых элементов в звездах для образования воды и планет. И как видим Земля сотворена первой, откуда долго сохраняюшиеся ошибочные убеждения, что Земля центр для орбиты Солнца, а не наоборот.
2 день. Небо называется твердью, но не будем цепляться к терминам авторов 7-5в до нэ. Вода разделена под твердью, то есть на земле, и над твердью, т.е. на небе, как видимо считали в древности. Для космологии это непонятное описание разделения воды, даже если рассматривать этап отдельно, потому что вода если есть, то и на земле и в атмосфере.
3 день. Потом сотворены суша и водоемы. А также растения и деревья, которым просто необходим свет Солнца как известно. А Солнце, и светила в описании сотворены позднее только на 4 день.
4 день. Наконец-то. Сотворены светила для освещения Земли – Солнце, Луна и звезды. Порядок опять неверный, потому что Солнце молодая звезда.
5 день. Сотворены рыбы, пресмыкающиеся и птицы.
6 день. Скоты, звери и гады. И потом человек.
Вот 5 и 6 день не противоречат в принципе стадиям эволюции.
Итого, очень много противоречий. Но вряд ли такие представления можно высмеивать, потому что для 7-5в до нэ, думаю они довольно продвинутые даже.
В Церкви не используется это имя, а в книге Судей и Царств это локально- национальный и не монотеистический бог. Так что важнее теология, а не имяЗубом мудрости клянусь :) :
Без этого УНИКАЛЬНОГО Имени ни о какой серьёзной Библейской теологии ни по ВЗ, ни по НЗ - говорить НЕ получится! Всё Библейское повествование построено именно на смысле ЭТОГО Имени, вся Библейская История строится в контексте именно ЭТОГО Имени.
Это Имя жёстко привязано ко ВСЕМУ Творению, и Оно определяет взаимоотношения Творца с Его Творением. Без Творения -это Имя не имеет применительного смысла.
Поэтому -Имя важнее, а не теологические изыски от Творения(и тем более -не владеющего пониманием "Тайны Имени")!
...А то, что Он может "превратиться" из локально-национального Бога в Мирового "монотеистического" - это как раз и является одним из уникальных смысловых нюансов этого Бога, являющего Себя таким образом как Всемогущего Творца Истории ВСЕГО Творения. :df:
В Церкви не используется это имя, а в книге Судей и Царств это локально- национальный и не монотеистический бог. Так что важнее теология, а не имя, потому что теология может быть и языческой при одинаковых именах. Я являюсь членом Церкви и, насколько знаю, обсуждаемое Имя у нас используется.
И сказал еще Бог Моисею: так скажи сынам Израилевым: Господь, Бог отцов ваших, Бог Авраама, Бог Исаака и Бог Иакова послал меня к вам. Вот имя Мое на веки, и памятование о Мне из рода в род. (Исх.3:15)
Из-за того, что теология может быть языческой, этот термин и не использовался в христианстве века так до 14.
Апостолы Иоанн, Петр и Павел считают, что Яхве=Иешуа.
Вы опять на робота ссылаетесь, показывая неуважение к собеседнику (имхо, ссылаться на ИИ признак невежества). Но бот даже путает письменную традицию с устной, и Вы этого не видите. Но еще раз, устное запоминание и даже точная передача, очевидно не доказывает достоверность всех эпосов, а на примере имеющегося письменного Пятикнижия доказывается обратное, что оно хронологически из 7-5в до нэ, а исторически малодостоверно. Это не ссылка, это изложение идеи. Если имеется ошибка, то укажите на неё. Если идея вам не нравится, то это совсем другое дело. (ИМХО гораздо хуже отсылка к статье, где факты интерпретируются в одной парадигме).
Да, это не доказывает достоверность всех эпосов, но доказывает возможность точной устной передачи. Т.е. можно верить в достоверность устной передачи, пока не будет доказано обратное.
Опять путаница – письменной передачи, а не устной (Вы сами читаете ответы священных ботов?). Причем проверена только до Кумранских рукописей, то есть до 3-2в до нэ. И письменной, и устной.
Как было доказано сохранение древней устной традиции в Масоретском тексте (МТ)
Текст Торы первоначально записывался палеоивритом, где фиксировались только согласные. Всё чтение — гласные, ритм, ударения, деление стихов — передавалось устно. В персидский период алфавит полностью сменили на арамейский квадратный (современная форма). Если бы чтение было неустойчивым, оно бы разрушилось при смене письма. Но оно сохранилось неизменным — это само по себе доказательство силы устной традиции. Кумранские рукописи (III–I вв. до н.э.) показывают тот же смысловой текст и ту же структуру, что и МТ, хотя: между ними ~1000 лет, у кумранских текстов нет огласовок, письмо и нормы орфографии сильно отличаются. Это означает: устное чтение уже было стабильным до Кумрана.
Масореты (VII–X вв.) не придумали чтение, а только зафиксировали существующую древнюю устную традицию — именно поэтому их огласовки идеально «ложатся» на кумранские тексты.
Итог тройного сравнения: палеоиврит → Кумран → масореты показывает:
структура текста, чтение, словоформы, смысл, деление на фразы и даже ритмика сохранились неизменными более 2000 лет.
Не опровергнут полностью, а переформулирован, там же: Американский палеонтолог Нил Шубин отозвался о биогенетическом законе Геккеля следующим образом:
Новые данные, полученные за последние сто лет, подтверждают правоту скорее Бэра, чем Геккеля. В статье ничего не нашёл о переформулировании. А о Бэре, к которому склоняется Шубин сказано:
Бэр не придавал этому «закону» эволюционного смысла.
Вывод: понимайте как хотите, но не обосновывайте на этом эволюцию.
Переходные формы (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B5%D1%85%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D 0%B0%D1%8F_%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0)Проблема не в том, что переходные формы принципиально невозможны.
Проблема в том, как они интерпретируются.
В палеонтологии очень мало данных: это не сплошная плёнка, а редкие фотографии из фильма.
И когда кто-то показывает пару находок и говорит: “Вот доказательство переходов!” — это всегда включает большой элемент предположений.
Палеонтологические данные — это как булка с редкими изюминками. Изюм — найденные окаменелости. Если человек хочет доказать переход, он просто выковыривает те изюминки, которые лежат в “нужном” порядке, и говорит: “Вот линия развития!” Но булка сама по себе не обязана быть линией. Это всего лишь разрозненные точки, из которых можно составить множество разных картинок.
Это напоминает подгонку решения под ответ из задачника. Когда ответ уже известен (“эволюция должна быть постепенной”), всегда можно: пересортировать материалы, выбрать удобные примеры, выстроить их “лестницей”, и объявить, что так оно и было. Но это не проверяемый эксперимент, а реконструкция, построенная на выборе и интерпретации данных под заранее известный итог.
Как говорил Декарт, задача науки — начинать с ясных и проверяемых принципов.
Но интерпретация “переходной формы” не является ни ясной, ни проверяемой: мы не можем наблюдать сами переходы, мы не можем проверить направление, мы не можем отличить родство от похожести, разные учёные могут строить противоположные “деревья”.
Поэтому опора на переходные формы часто выходит за пределы строгой науки и становится упражнением в интерпретации.
(https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B5%D1%85%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D 0%B0%D1%8F_%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0)Нет, сначала эмпирически, там же было: Так Николас Стено впервые (1669) сформулировал положение, которое в настоящее время играет роль закона: в разрезе нормально залегающие отложения отражают последовательность геологических событий, хотя понятие «нормально залегающие» точно не сформулировано. Суть стратиграфического метода заключается в том, что относительный возраст горных пород определяют по тому месту, где залегает тот или иной пласт или слой в земной коре.
А дальше там про радиоизотопные методы датирования, подтверждающие эмпирику. Последовательность слоёв будем считать фактом.
Радиоизотопные методы датирования - это из другой науки, которую стоит обсудить.
Генетика в точности подтвердила генетическое родство эволюционно близких видов, которые до этого были признаны близкими эмпирически, как например сапиенсов и обезьян. А также подтвердила датировки существования этих видов, на порядки превышающие библейские. Кажется, что вы выковыриваете изюминки из булки, пренебрегая всем остальным.
Что до датировки, то генетика может оперировать в своей науке только количеством поколений. Как-то интересовался можно ли определить давность скрещивания кроманьонца с неандертальцем. Ответ - через 6 поколений гены уже распределены равномерно, и пропорция сохраняется.
А у вас какая информация о генной датировке?
Естественный отбор, который отбирает полезные мутации, и пример такого отбора например селекция. Эволюционная теория говорит, что новые признаки должны появляться от мутаций.
Но генетика наблюдает, что: подавляющее большинство мутаций разрушают существующие функции, часть — нейтральны, полезные, создающие что-то совершенно новое, — предельно редки. В итоге селекция просто выбирает среди уже существующих или мутировавших вариантов, но сама не производит ничего нового.Селекция — это механизм отбора, а не механизм творчества. Она может очистить, отфильтровать или уменьшить количество генетических вариантов, но не написать новую информацию.
Многим. Все попытки согласования проваливаются.
1 день. Сначала сотворены Небо и Земля, и вода. Земля просто пустой шарик (или диск). Потом сотворен какой-то свет, причем свет должно быть пульсирующий с периодом по контексту разделяя день и ночь на обычные сутки (кстати, куда делся тот мигающий свет, непонятно). Но это полностью противоречит порядку синтеза более тяжелых элементов в звездах для образования воды и планет. И как видим Земля сотворена первой, откуда долго сохраняюшиеся ошибочные убеждения, что Земля центр для орбиты Солнца, а не наоборот.
2 день. Небо называется твердью, но не будем цепляться к терминам авторов 7-5в до нэ. Вода разделена под твердью, то есть на земле, и над твердью, т.е. на небе, как видимо считали в древности. Для космологии это непонятное описание разделения воды, даже если рассматривать этап отдельно, потому что вода если есть, то и на земле и в атмосфере.
3 день. Потом сотворены суша и водоемы. А также растения и деревья, которым просто необходим свет Солнца как известно. А Солнце, и светила в описании сотворены позднее только на 4 день.
4 день. Наконец-то. Сотворены светила для освещения Земли – Солнце, Луна и звезды. Порядок опять неверный, потому что Солнце молодая звезда.
5 день. Сотворены рыбы, пресмыкающиеся и птицы.
6 день. Скоты, звери и гады. И потом человек.
Вот 5 и 6 день не противоречат в принципе стадиям эволюции.
Итого, очень много противоречий. Но вряд ли такие представления можно высмеивать, потому что для 7-5в до нэ, думаю они довольно продвинутые даже.Зато можно расширить серую зону, которая будет и вашим и нашим.
"Тот свет" - свет Мессии, который отделён от тьмы, и который просвещает каждого человека, приходящего в мир.
Вода над твердью - ледяные метеориты, в космосе они есть.
Один день растения могут существовать без света.
Благословений!
Без этого УНИКАЛЬНОГО Имени ни о какой серьёзной Библейской теологии ни по ВЗ, ни по НЗ - говорить НЕ получится! Всё Библейское повествование построено именно на смысле ЭТОГО Имени, вся Библейская История строится в контексте именно ЭТОГО Имени.И какой у него смысл, судя по Вашему написанию – ЙХВХ?
Это Имя жёстко привязано ко ВСЕМУ Творению, и Оно определяет взаимоотношения Творца с Его Творением. Без Творения -это Имя не имеет применительного смысла.В первой главе, где описывается сотворение мира, то имя вообще не упоминается.
Поэтому -Имя важнее, а не теологические изыски от Творения(и тем более -не владеющего пониманием "Тайны Имени")!В НЗ другая теология, и имя другое. А имя ЙХВХ Апостолы даже не считали нужным транслитерировать и особо разъяснять какие-то "тайны" его.
...А то, что Он может "превратиться" из локально-национального Бога в Мирового "монотеистического" - это как раз и является одним из уникальных смысловых нюансов этого Бога, являющего Себя таким образом как Всемогущего Творца Истории ВСЕГО Творения. :df:Победил всех конкурентов как в языческих мифах?
Апостолы Иоанн, Петр и Павел считают, что Яхве=Иешуа.
в моей библии написанно,что апостолы считала Иешуа сыном Божием.Предпологаю,что у Отца есть свое имя- Сущий.тем более что именно оно 7000 раз упоминалось в ВЗ,если гугл мне нее наврал.
в моей библии написанно,что апостолы считала Иешуа сыном Божием.Предпологаю,что у Отца есть свое имя- Сущий.тем более что именно оно 7000 раз упоминалось в ВЗ,если гугл мне нее наврал.
Имя
6 Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу; 7 но уничижил Себя Самого, приняв образ раба, сделавшись подобным человекам и по виду став как человек;
8 смирил Себя, быв послушным даже до смерти, и смерти крестной.
9 Посему и Бог превознес Его и дал Ему имя выше всякого имени,
10 дабы пред именем Иисуса преклонилось всякое колено небесных, земных и преисподних,
11 и всякий язык исповедал, что Господь Иисус Христос в славу Бога Отца.
2 Поклоняюсь пред святым храмом Твоим и славлю имя Твое за милость Твою и за истину Твою, ибо Ты возвеличил слово Твое превыше всякого имени Твоего.Так какое имя у Бога,превыше всякого имени?
Слово
1 В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.2 Оно было в начале у Бога.
3 Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть.
4 В Нем была жизнь, и жизнь была свет человеков.
Я являюсь членом Церкви и, насколько знаю, обсуждаемое Имя у нас используется.
И сказал еще Бог Моисею: так скажи сынам Израилевым: Господь, Бог отцов ваших, Бог Авраама, Бог Исаака и Бог Иакова послал меня к вам. Вот имя Мое на веки, и памятование о Мне из рода в род. (Исх.3:15)А св. Крещение каким именем? У этого нового имени есть и новая теология, которая отличается от ветхозаветной. А имя Иегова самое важное у СИ.
Из-за того, что теология может быть языческой, этот термин и не использовался в христианстве века так до 14.Начиная с НЗ не использовался. Сами иудеи не использовали, и до сих пор не используют, достаточно Адонай/ Господь.
Апостолы Иоанн, Петр и Павел считают, что Яхве=Иешуа.Из какой части ВЗ считают? В ВЗ нет одинаковой теологии. То не один, то один. То не видим, то видим. То локальный, то универсальный у некоторых пророков. И все это противоречит тезису об изначальном монотеизме ВЗ. Можно конечно всего этого не видеть, но глубокое изучение ВЗ приводит к обратному эффекту.
А новая теология НЗ и не вмещается в ВЗ, что с ней пытаются иногда сделать: "Не вливают также вина молодого в мехи ветхие; а иначе прорываются мехи, и вино вытекает, и мехи пропадают, но вино молодое вливают в новые мехи, и сберегается то и другое." (Мат 9:17)
Это не ссылка, это изложение идеи. Если имеется ошибка, то укажите на неё. Если идея вам не нравится, то это совсем другое дело. (ИМХО гораздо хуже отсылка к статье, где факты интерпретируются в одной парадигме).Так неправильное изложение, и без ссылок, или надо их запрашивать. Вики хотя бы людьми пишется, со ссылками на авторитетные источники, и потом еще проверяется сообществом.
Да, это не доказывает достоверность всех эпосов, но доказывает возможность точной устной передачи. Т.е. можно верить в достоверность устной передачи, пока не будет доказано обратное.Уже доказано обратное.
И письменной, и устной.
Как было доказано сохранение древней устной традиции в Масоретском тексте (МТ)
Текст Торы первоначально записывался палеоивритом, где фиксировались только согласные. Всё чтение — гласные, ритм, ударения, деление стихов — передавалось устно.Это письменная традиция. А т.н. Устная Тора во многом комментарий на письменную. Или еще более придуманная поверх ее, как например поиск гематриями эзотерических смыслов в малоисторичных текстах и тп.
В статье ничего не нашёл о переформулировании. А о Бэре, к которому склоняется Шубин сказано:
Бэр не придавал этому «закону» эволюционного смысла.
Вывод: понимайте как хотите, но не обосновывайте на этом эволюцию.Современная наука придает. Эмбриональное развитие указывает на эволюцию, но не по линии конкретных предков, причем взрослых особей по Геккелю (его рисунки считают подогнаннными, он сам потом в этом признался), а как консервативный механизм при эволюции. Что значит, если у предковых форм целых отрядов и классов эмбрион развивался таким образом, то эмбриональное развитие и дальше его воспроизводит на ранних стадиях как успешный вариант в прошлом.
Законы Бэра
Карл Бэр в своих трудах по эмбриологии сформулировал закономерности, которые позднее были названы «законами Бэра»:
Наиболее общие признаки любой крупной группы животных появляются у зародыша раньше, чем менее общие признаки.
После формирования самых общих признаков появляются менее общие и так до появления особых признаков, свойственных данной группе.
Зародыш любого вида животных по мере развития становится всё менее похожим на зародыш других видов и не проходит через поздние стадии их развития.
Зародыш высокоорганизованного вида может обладать сходством с зародышем более примитивного вида, но никогда не бывает похож на взрослую форму этого вида. (Бэр, Карл Эрнст фон, Вики)
Проблема не в том, что переходные формы принципиально невозможны.
Проблема в том, как они интерпретируются.
В палеонтологии очень мало данных: это не сплошная плёнка, а редкие фотографии из фильма.Число данных все время увеличивается и дополняется. Почему их мало, не удивительно. Из-за того, что им десятки и больше миллионов лет, а популяции часто были небольшими.
Палеонтологические данные — это как булка с редкими изюминками. Изюм — найденные окаменелости. Если человек хочет доказать переход, он просто выковыривает те изюминки, которые лежат в “нужном” порядке, и говорит: “Вот линия развития!” Но булка сама по себе не обязана быть линией. Это всего лишь разрозненные точки, из которых можно составить множество разных картинок.Я думаю, что наоборот. Критики как раз ссылаются на какие-то редкие исключения. Потом придают им сенсационные заголовки – эволюционная теория опровергнута! найден "изюм" для библейского креационизма! Неверно их интерпретируют, и пытаются ими опровергнуть всю стройную систему с массой доказательств (большую булку).
Но интерпретация “переходной формы” не является ни ясной, ни проверяемой: мы не можем наблюдать сами переходы, мы не можем проверить направление, мы не можем отличить родство от похожести, разные учёные могут строить противоположные “деревья”.
Поэтому опора на переходные формы часто выходит за пределы строгой науки и становится упражнением в интерпретации.Занятные претензии. Потому что одна глава из текста 7-5в до нэ, даже в качестве гипотезы порядка сотворения, давно за пределами науки.
Кажется, что вы выковыриваете изюминки из булки, пренебрегая всем остальным.Пренебрегать всем остальным это 1й главой книги Бытие? Итак мир сотворен. Следы или порядок сотворения до сих пор наблюдается, а тезис, что он был намеренно перемешан и запутан, непонятен (для увеличения числа атеистов что ли?)
Кажется, что вы выковыриваете изюминки из булки, пренебрегая всем остальным.
Что до датировки, то генетика может оперировать в своей науке только количеством поколений. Как-то интересовался можно ли определить давность скрещивания кроманьонца с неандертальцем. Ответ - через 6 поколений гены уже распределены равномерно, и пропорция сохраняется.
А у вас какая информация о генной датировке?Около 200тыс лет только по последним общим предкам современного человечества.
Эволюционная теория говорит, что новые признаки должны появляться от мутаций.
Но генетика наблюдает, что: подавляющее большинство мутаций разрушают существующие функции, часть — нейтральны, полезные, создающие что-то совершенно новое, — предельно редки. В итоге селекция просто выбирает среди уже существующих или мутировавших вариантов, но сама не производит ничего нового.Селекция — это механизм отбора, а не механизм творчества. Она может очистить, отфильтровать или уменьшить количество генетических вариантов, но не написать новую информацию.В эволюции агрессивная окружающая среда действует как отбор на протяжении миллионов лет. Поэтому к слову селекционные виды, если их искусственно не поддерживать в комфортных условиях, маложизнеспособны.
Зато можно расширить серую зону, которая будет и вашим и нашим.
"Тот свет" - свет Мессии, который отделён от тьмы, и который просвещает каждого человека, приходящего в мир.
Вода над твердью - ледяные метеориты, в космосе они есть.
Один день растения могут существовать без света.
Благословений!Свет Торы, свет Мессии и тд, это все привнесенные смыслы, потому что авторы описывали сотворение физического видимого мира. А твердь это там атмосфера, с водой для дождя. Бывают еще к слову поспешные попытки связать тот свет с Большим взрывом (найти "изюм" в полностью противоречащей ему булке).
И Вам Мир!
Начиная с НЗ не использовалсяВы ошибаетесь -потому, что не знаете смыслового значения Имени ЙХВХ. Смысловое значение можно передавать и не в буквальном переводе, а синонимами на ЛЮБОМ языке!
Так -в греческих текстах НЗ употребляются смысловые синонимы Имени ЙХВХ... Люди "проходят мимо Них", поскольку просто не знают смысла, вложенного в Оригинал Имени. :declare:
И какой у него смысл, судя по Вашему написанию – ЙХВХ?Те, кто знают смысл -молчат, потому, что смысл открывают НЕ люди! :nea:
...Узнать смысл можно просто: правильно прочитав в Оригинале пояснения, данные самим Носителем этого Имени -Моисею.
В первой главе, где описывается сотворение мира, то имя вообще не упоминаетсяВы думаете, что это про "Сотворение", но это не про это. - Это -Закон!
Это также становится понятно, если правильно прочитать его текст на языке Оригинала.
В НЗ другая теология, и имя другое. А имя ЙХВХ Апостолы даже не считали нужным транслитерировать и особо разъяснять какие-то "тайны" его.Конечно же НЗ ПРЯМО привязан и следует смыслу этого Имени, действуя в Его "рамках".
Апостолы употребляют это Имя, но не в буквальном переводе, а -в смысловых синонимах. Они есть в текстах НЗ на греческом языке. :declare:
Победил всех конкурентов как в языческих мифах?Причём -"руками" своего Сына(правда -под Его Руководством через Свой Святой Дух). :df:
в моей библии написанно,что апостолы считала Иешуа сыном Божием.Предпологаю,что у Отца есть свое имя- Сущий.тем более что именно оно 7000 раз упоминалось в ВЗ,если гугл мне нее наврал.И будет: всякий, кто призовет имя Господне (Яхве), спасется; (Иоил.2:32)
Петр и Павел считают, что это имя относится к Иешуа:
И будет: всякий, кто призовет имя Господне, спасется. (Деян.2:21)
Ибо всякий, кто призовет имя Господне, спасется. (Рим.10:13)
И будет: всякий, кто призовет имя Господне (Яхве), спасется; (Иоил.2:32)
Петр и Павел считают, что это имя относится к Иешуа:
И будет: всякий, кто призовет имя Господне, спасется. (Деян.2:21)
Ибо всякий, кто призовет имя Господне, спасется. (Рим.10:13)ах поэтому вы так решили.. ну не обязательно,просто для ВЗ был Яхве, но он захотел,что бы спасение было в Сыне -и теперь призывают имя Сына. Хотя вы приходите совсем к другим выводам,ну каждому свое..:)
А св. Крещение каким именем? У этого нового имени есть и новая теология, которая отличается от ветхозаветной. А имя Иегова самое важное у СИ. Предположу, что есть одно Имя для всей Троицы.
Начиная с НЗ не использовался. Сами иудеи не использовали, и до сих пор не используют, достаточно Адонай/ Господь.Вообще-то тут недоразумение, я имел в виду термин "теология".
А Имя - используют, если это нужно в святых целях, а не в суете. Запрет имеет место из-за колдовства.
Из какой части ВЗ считают? В ВЗ нет одинаковой теологии. То не один, то один. То не видим, то видим. То локальный, то универсальный у некоторых пророков. И все это противоречит тезису об изначальном монотеизме ВЗ. Можно конечно всего этого не видеть, но глубокое изучение ВЗ приводит к обратному эффекту.
А новая теология НЗ и не вмещается в ВЗ, что с ней пытаются иногда сделать: "Не вливают также вина молодого в мехи ветхие; а иначе прорываются мехи, и вино вытекает, и мехи пропадают, но вино молодое вливают в новые мехи, и сберегается то и другое." (Мат 9:17) А вот про теологию. И Иешуа, и Павел были евреями, и поэтому не были теологами. Теология строится не на библейском мировоззрении, а на греческой философии. Локальный - универсальный - тезис-монотеизм - теология - всё это греческие понятия, которые обслуживают греческое мировоззрение.
1. Христианство зародилось в Иудее, и поэтому было образом жизни.
2. Затем оно попала в Грецию и стало философией.
3. Затем проникло в Рим, и там преобразовалось в религию.
4. Затем попало в Европу и стало культурой.
5. Потом попало в Америку и стало бизнесом. :)
Это шутка, но за которую можно и постоять.
И никто, пив старое [вино], не захочет тотчас молодого, ибо говорит: старое лучше. (Лук.5:39)
Уже доказано обратное. Я что-то пропустил.
Это письменная традиция. А т.н. Устная Тора во многом комментарий на письменную. Или еще более придуманная поверх ее, как например поиск гематриями эзотерических смыслов в малоисторичных текстах и тп. Не вводите в рассмотрение т.наз. "Устную Тору". Имелась в виду устная традиция прочтения письменного текста. Вот она была сохранена. Гласные, деления на слова, на предложения, интонации при чтении нараспев (не знаю как перевести "таамим").
Современная наука придает. Эмбриональное развитие указывает на эволюцию, но не по линии конкретных предков, причем взрослых особей по Геккелю (его рисунки считают подогнаннными, он сам потом в этом признался), а как консервативный механизм при эволюции. Что значит, если у предковых форм целых отрядов и классов эмбрион развивался таким образом, то эмбриональное развитие и дальше его воспроизводит на ранних стадиях как успешный вариант в прошлом. ОК. Значит в новой редакции это явление вписывается в эволюционную матрицу, но саму её не доказывает.
Я думаю, что наоборот. Критики как раз ссылаются на какие-то редкие исключения. Потом придают им сенсационные заголовки – эволюционная теория опровергнута! найден "изюм" для библейского креационизма! Неверно их интерпретируют, и пытаются ими опровергнуть всю стройную систему с массой доказательств (большую булку). Я тоже считаю, что эволюционную теорию невозможно опровергнуть. Опровержимость - это свойство научной теории. А эволюционная - это не про науку, а про мировоззрение.
Занятные претензии. Потому что одна глава из текста 7-5в до нэ, даже в качестве гипотезы порядка сотворения, давно за пределами науки. И никогда там не была. Да, это тоже мировоззрение.
В эволюции агрессивная окружающая среда действует как отбор на протяжении миллионов лет. Поэтому к слову селекционные виды, если их искусственно не поддерживать в комфортных условиях, маложизнеспособны. Мы-то ищем откуда берётся новая генная информация, а не то, как отбрасывается непригодная.
Свет Торы, свет Мессии и тд, это все привнесенные смыслы, потому что авторы описывали сотворение физического видимого мира. А твердь это там атмосфера, с водой для дождя. Бывают еще к слову поспешные попытки связать тот свет с Большим взрывом (найти "изюм" в полностью противоречащей ему булке).Напоследок ещё идея.
видимое временно, а невидимое вечно. (2Кор.4:18)
Для нас это значит, что 1 глава Бытия, где всё не было смертным, было невидимым, происходило как-то до облачения в материю. А "материализовалось" вся Вселенная уже после грехопадения.
19 Ибо тварь с надеждою ожидает откровения сынов Божиих,
20 потому что тварь покорилась суете не добровольно, но по воле покорившего ее, в надежде,
21 что и сама тварь освобождена будет от рабства тлению в свободу славы детей Божиих.
22 Ибо знаем, что вся тварь совокупно стенает и мучится доныне;
(Рим.8:19-22)
Как-то так.
ах поэтому вы так решили.. ну не обязательно,просто для ВЗ был Яхве, но он захотел,что бы спасение было в Сыне -и теперь призывают имя Сына. Хотя вы приходите совсем к другим выводам,ну каждому свое..:)А почему вы ограничили Яхве только В.З.? Потому, что дальше Библия написана по-гречески?
Предлагаю греческий перевод имени Яхве в исполнении Иоанна:
Я есмь Альфа и Омега, начало и конец, говорит Господь, Который есть и был и грядет, Вседержитель.
(Откр.1:8)
Те, кто знают смысл -молчат, потому, что смысл открывают НЕ люди! :nea:
...Узнать смысл можно просто: правильно прочитав в Оригинале пояснения, данные самим Носителем этого Имени -Моисею.Приведите правильное чтение, чтобы раскрыть тайны.
Вы думаете, что это про "Сотворение", но это не про это. - Это -Закон!
Это также становится понятно, если правильно прочитать его текст на языке Оригинала.Там о сотворении законов физического/ тварного мира говорится.
Конечно же НЗ ПРЯМО привязан и следует смыслу этого Имени, действуя в Его "рамках".
Апостолы употребляют это Имя, но не в буквальном переводе, а -в смысловых синонимах. Они есть в текстах НЗ на греческом языке. :declare:Приведите эти смысловые синонимы.
Причём -"руками" своего Сына(правда -под Его Руководством через Свой Святой Дух). :df:Вы имеете ввиду, что другие боги реально существуют, но они были повержены в борьбе за власть, как в языческих мифах?
Предположу, что есть одно Имя для всей Троицы.Но оно не произносится при Крещении, кроме у СИ. Поэтому неудивительно, что в богословии Церкви много внимания уделялось триадологии, а тому имени почти ничего.
Вообще-то тут недоразумение, я имел в виду термин "теология".
А Имя - используют, если это нужно в святых целях, а не в суете. Запрет имеет место из-за колдовства.Письменно используется, но не произносится. Запрет насколько понимаю выводится в первую очередь из 3й заповеди, а связь с колдовством очевидно из магического мышления самих адептов, что при произнесении того имени происходит некий автоматический вызов на какие-то действия. По крайней мере иудейский средневековый апокриф Толдот Йешу явно демонстрирует подобное мышление.
А вот про теологию. И Иешуа, и Павел были евреями, и поэтому не были теологами. Теология строится не на библейском мировоззрении, а на греческой философии. Локальный - универсальный - тезис-монотеизм - теология - всё это греческие понятия, которые обслуживают греческое мировоззрение.Русское слово – мировоззрение, явно просто взятое с иудейских сайтов, и поэтому считаемое почему-то "еврейским", тоже не библейское. И в НЗ его нет. Наоборот даже Тора/ Закон все время называется – вашей, дана вам, их, и тд, а немалая часть заповедей Торы – человеческими, и иудейскими баснями, что свидетельствует о другом мировоззрении, а не иудейском гражданско- государственной религии 7-5в до нэ.
А чем не нравится слово теология? По сути оно близко по смыслу – пророчествование (слово о Боге).
Это шутка, но за которую можно и постоять.
И никто, пив старое [вино], не захочет тотчас молодого, ибо говорит: старое лучше. (Лук.5:39)Но это отличающиеся учения – Ветхое и Новое, а сказано следовать Новому, и проповедывать Новое.
Я что-то пропустил.Так библеистика в целом доказала малоисторичность таких книг как Пятикнижие, книга Иисуса Навина и др. Это как к примеру в неком документе было бы описание местонахождения разных ценных предметов и знаков, а поиск показал бы их отсутствие.
Не вводите в рассмотрение т.наз. "Устную Тору". Имелась в виду устная традиция прочтения письменного текста. Вот она была сохранена. Гласные, деления на слова, на предложения, интонации при чтении нараспев (не знаю как перевести "таамим").Тогда не называйте письменную традицию устной, которая является чтением письменной.
Я тоже считаю, что эволюционную теорию невозможно опровергнуть. Опровержимость - это свойство научной теории. А эволюционная - это не про науку, а про мировоззрение.Судя по опровергателям, то они все время путают научные теории с гипотезами.
И никогда там не была. Да, это тоже мировоззрение.Такое мировоззрение называют мифологичным, хотя один из главных аргументов в креационизме – посмотрите на мир, а он сам свидетельствует о Творце. И в Библии так сказано:
"Небеса проповедуют славу Божию, и о делах рук Его вещает твердь." (Пс 18:2)
"Небеса возвещают правду Его, и все народы видят славу Его." (Пс 96:6)
То, что другую правду проповедуют и возвещают, значит что-то нуждается в уточнении по логике самого же креационизма.
Напоследок ещё идея.
видимое временно, а невидимое вечно. (2Кор.4:18)
Для нас это значит, что 1 глава Бытия, где всё не было смертным, было невидимым, происходило как-то до облачения в материю. А "материализовалось" вся Вселенная уже после грехопадения.
19 Ибо тварь с надеждою ожидает откровения сынов Божиих,
20 потому что тварь покорилась суете не добровольно, но по воле покорившего ее, в надежде,
21 что и сама тварь освобождена будет от рабства тлению в свободу славы детей Божиих.
22 Ибо знаем, что вся тварь совокупно стенает и мучится доныне;
(Рим.8:19-22)
Как-то так.Проблема в том, что все данные указывают на то, что смерть на земле существовала изначально. Более того, в каком то смысле она необходимый даже (в каком-то смысле позитивный) элемент эволюции. И надо сказать, для христианской теологии это самое болезненное противоречие, но думаю, что не критичное даже при изменении отношения к 1й главе.
Приведите правильное чтение, чтобы раскрыть тайны.Исход,3:14 -
וַיֹּאמֶר אֱלֹהִים אֶל־מֹשֶׁה, אֶהְיֶה אֲשֶׁר אֶהְיֶה; וַיֹּאמֶר, כֹּה תֹאמַר לִבְנֵי יִשְׂרָאֵל, אֶהְיֶה שְׁלָחַנִי אֲלֵיכֶם׃
Там о сотворении законов физического/ тварного мира говорится.Там не об этом, ибо времена примененных там глаголов не дают вариантов для такого понимания. :nea:
Приведите эти смысловые синонимы.Смысл Имени -открывают не люди.
Вы имеете ввиду, что другие боги реально существуют, но они были повержены в борьбе за власть, как в языческих мифах?Да. -Вот примеры именно такого понимания:
"Вражду положу между Тобою и Женою, и между Семенем Твоим и Семенем Её" (Быт,3)
"Князь царства Персидского стоял против Меня(Ангела Гавриила) двадцать один день; но вот, Михаил, один из первых Князей, пришел помочь Мне...
Теперь Я возвращусь, чтобы бороться с Князем Персидским; а когда Я выйду, то вот, -придет Князь Греции.
Впрочем Я возвещу тебе, что начертано в Истинном Писании; и нет Никого, Кто поддерживал бы Меня в том, кроме Михаила, Князя вашего(Князя Израиля)".
"явилось на Небе великое знамение: Жена, облеченная в солнце...Она имела во чреве, и кричала от болей и мук рождения..."
другое знамение явилось на Небе: вот, большой красный Дракон...стал перед Женою...дабы, когда Она родит, пожрать Ее Младенца...
И родила Она Младенца мужеского пола(Семя Жены), которому надлежит пасти все народы жезлом железным...
И произошла на Небе Война: Михаил и Ангелы его воевали против Дракона, и Дракон и Ангелы Его воевали - но не устояли, и не нашлось уже для них места на Небе,
И низвержен был Великий Дракон, древний Змий, называемый Диаволом и Сатаною,...и Ангелы Его..." (Откровение,12)
"наша Война -не против крови и плоти, но против...Духов злобы подНебесных(сброшенных с Неба)" (Ефесянам,6:12)
Как видно отсюда: повествования о Вражде Небесных Ангелов Правителях/Князьях народов Земли - тесно переплетены в Книгах ВЗ и НЗ.
Апофеоз Вражды между этими Ангелами описан в пророческой Книге "Откровение" - Война в Небе, когда Князь Израиля Архангел Михаил с Его Ангелами сбрасывает Сатану и Его Ангелов с Неба...
После чего -Вражда должна продолжиться на Земле...
Исход,3:14 -
וַיֹּאמֶר אֱלֹהִים אֶל־מֹשֶׁה, אֶהְיֶה אֲשֶׁר אֶהְיֶה; וַיֹּאמֶר, כֹּה תֹאמַר לִבְנֵי יִשְׂרָאֵל, אֶהְיֶה שְׁלָחַנִי אֲלֵיכֶם׃К чему эзотерический туман, если можно перевести: "Бог сказал Моисею: Я-буду, Который Я-буду. И сказал: так скажи сынам Израилевым: Я-буду послал меня к вам." (Исх 3:14)
И? Причем 'ехье' из 14 стиха и Ваше 'ЙХВХ' не одно и тоже.
Смысл Имени -открывают не люди.'Кириос' никак не синоним, но судя по всему Вы сами не знаете смысла.
Письменно используется, но не произносится. Запрет насколько понимаю выводится в первую очередь из 3й заповеди, а связь с колдовством очевидно из магического мышления самих адептов, что при произнесении того имени происходит некий автоматический вызов на какие-то действия. По крайней мере иудейский средневековый апокриф Толдот Йешу явно демонстрирует подобное мышление. *Знаете, в русском языке используются смысловые переводы для веры, надежды и любви, а есть имя Софьи, которая пришла из греческого без изменений. Почему? Потому что человек должен сам понять что это такое из своего переживания. Так и с Именем.
**Запрет относится ко времени появления эллинизма в земле Израиля. Это можно увидеть и в Евангелии. Сравните например текст, который читал Иешуа в синагоге с тем отрывком в Исайе, который Он прочёл. Одно слово "Бог" пропадает.
Русское слово – мировоззрение, явно просто взятое с иудейских сайтов, и поэтому считаемое почему-то "еврейским", тоже не библейское. И в НЗ его нет. Наоборот даже Тора/ Закон все время называется – вашей, дана вам, их, и тд, а немалая часть заповедей Торы – человеческими, и иудейскими баснями, что свидетельствует о другом мировоззрении, а не иудейском гражданско- государственной религии 7-5в до нэ. По-моему, речь о понижении стандартов, а не о другом мировоззрении.
А чем не нравится слово теология? По сути оно близко по смыслу – пророчествование (слово о Боге). Слово неплохое. А вот её применение стало причиной раздоров в христианстве. Иоанн Богослов так назван не из-за богословствования, а из-за того, что назвал Бога Логосом.
Но это отличающиеся учения – Ветхое и Новое, а сказано следовать Новому, и проповедывать Новое. Отличаются Заветы. А проповедовать нужно то, что Иешуа дана всякая власть.
Так библеистика в целом доказала малоисторичность таких книг как Пятикнижие, книга Иисуса Навина и др. Это как к примеру в неком документе было бы описание местонахождения разных ценных предметов и знаков, а поиск показал бы их отсутствие. С наукой часто такое бывает. Что ж, стоит подождать, пока захотят найти и признать, что нашли.
https://www.youtube.com/watch?v=asRLj9XoClE
Судя по опровергателям, то они все время путают научные теории с гипотезами. Действительно, спор-то идёт не между научными фактами, а между парадигмами, куда вписывать эти факты.
Такое мировоззрение называют мифологичным, хотя один из главных аргументов в креационизме – посмотрите на мир, а он сам свидетельствует о Творце. И в Библии так сказано:
"Небеса проповедуют славу Божию, и о делах рук Его вещает твердь." (Пс 18:2)
"Небеса возвещают правду Его, и все народы видят славу Его." (Пс 96:6)
То, что другую правду проповедуют и возвещают, значит что-то нуждается в уточнении по логике самого же креационизма. Сторонники эволюции часто говорят: “Ну посмотрите же: птицы похожи на динозавров, человек похож на обезьяну — всё очевидно!” Но похожесть — не доказательство происхождения.
Похожесть — это впечатление, а не эксперимент. Наука начинается не с того, что “кажется”, а с того, что можно проверить, повторить и измерить. А похожесть форм — это именно то, что уже есть в мифах всех народов: где звери превращаются друг в друга, где боги принимают облик животных, где один вид “естественно” вырастает из другого. Переход от одной формы к другой — древний архетип. Но это не научное наблюдение. Нельзя объявлять “всё очевидно”, когда сами переходы недоступны наблюдению Эволюция заявляет о процессах, которые никогда не наблюдались в реальном времени, занимают миллионы лет, недоступны повторению, оставляют следы, которые можно понимать по-разному. Это означает, что мы имеем дело не с наукой в картезианском смысле (Декарта), где требуются: ясность, проверяемость, возможность сомнения и повторной проверки. Мы имеем дело с реконструкцией — а реконструкции всегда включают допущения.
Мифологическое мышление делает следующее: Сначала формулирует историю (как всё происходило). Потом подбирает признаки и детали, которые можно встроить в эту историю, Игнорирует то, что не подходит. Объявляет итог “очевидным” для всех. Современная эволюционная модель часто работает по той же схеме: история “от простого к сложному” предполагается заранее, затем любые совпадения трактуются как подтверждение, несоответствия объясняются “неполнотой данных”, и в финале говорят: “Разве не очевидно, что так и было?” Это логика мифа, а не строгой науки.
Фактами являются: находки костей, генетические последовательности, современные организмы, слои породы. Но связи между ними — это уже не факты, а толкования. То, что эволюционист “видит глазами” — это: схожие черепа, похожие кости конечностей, сходство ДНК. Но глаза видят только похожесть. А вывод “значит, один произошёл от другого” — это добавление интерпретации, которой нет в данных. Эволюция в её “очевидной” форме — это не совокупность наблюдаемых фактов, а толкование фактов через заранее принятую историю.
Такой подход ближе к мифу, чем к картезианской науке: он опирается на впечатление, а не на эксперимент, на интерпретацию, а не на наблюдение.
Проблема в том, что все данные указывают на то, что смерть на земле существовала изначально. Более того, в каком то смысле она необходимый даже (в каком-то смысле позитивный) элемент эволюции. И надо сказать, для христианской теологии это самое болезненное противоречие, но думаю, что не критичное даже при изменении отношения к 1й главе.Ископаемые животные на мой взгляд демонстрируют массовое уничтожение при потопе.
Сначала погибли обитатели дна, затем морские, затем прибрежные животные, затем... по мере способности передвигаться.
можно перевести: "Бог сказал Моисею: Я-буду, Который Я-буду. И сказал: так скажи сынам Израилевым: Я-буду послал меня к вам." (Исх 3:14)
И? Причем 'ехье' из 14 стиха и Ваше 'ЙХВХ' не одно и тоже.Если Он сам сказал о самом Себе именно так, то как это "не одно и то же"?! :yjos:
'Кириос' никак не синонимА я и не подразумевал "кириос"... :nea:
**Запрет относится ко времени появления эллинизма в земле Израиля. Это можно увидеть и в Евангелии. Сравните например текст, который читал Иешуа в синагоге с тем отрывком в Исайе, который Он прочёл. Одно слово "Бог" пропадает.Не понял, что можно увидеть? Там отрывок процитирован из Септуагинты, где нет этого одного слова, из перевода на эллинский язык. Зато можно увидеть, что у Апостолов и эллинские имена есть. И вообще НЗ написан на греческом языке, даже не показывая признаков перевода с неких семитских "оригиналов" НЗ.
По-моему, речь о понижении стандартов, а не о другом мировоззрении.Я думаю "библейским мировоззрением" здесь называется просто раввинистический иудаизм, и какие термины "стандарт" берется оттуда же (у русскоязычных иудеев причем), а не из Библии, что показательно.
Отличаются Заветы. А проповедовать нужно то, что Иешуа дана всякая власть.И всё?
С наукой часто такое бывает. Что ж, стоит подождать, пока захотят найти и признать, что нашли.
https://www.youtube.com/watch?v=asRLj9XoClEНе увидел там никаких доказательств. Но сами поиски того, где находится гора Синай, свидетельствуют об отсутствии знания о такой очень важной детали, и что это легенда.
Действительно, спор-то идёт не между научными фактами, а между парадигмами, куда вписывать эти факты.Когда нет фактов (кроме редких крупинок высохшего изюма), приходится называть массу других фактов – парадигмами, философиями и даже религиями. Чтобы перейти таким образом к опровержению не массы фактов, а парадигмы как некой фиолософии, из-за отсутствия ответов по существу. Иначе надо будет создать целую альтернативную науку, но очевидно даже желания нет, потому что проще, дешевле, и видимо даже безопасней (для репутации) не делать этого, когда старые методы "взять и запретить" уже не работают.
Сторонники эволюции часто говорят: “Ну посмотрите же: птицы похожи на динозавров, человек похож на обезьяну — всё очевидно!” Но похожесть — не доказательство происхождения.
Похожесть — это впечатление, а не эксперимент. Наука начинается не с того, что “кажется”, а с того, что можно проверить, повторить и измерить.Это занятно, ежедневно на практике пользоваться эмпирикой как доказательством одинаковости или родственности разных явлений, но как только доходит до текстов 7-5в до нэ, начинается резкое отрицание доказательности эмпирики. Но генетика доказательство в данном случае.
Мифологическое мышление делает следующее: Сначала формулирует историю (как всё происходило). Потом подбирает признаки и детали, которые можно встроить в эту историю, Игнорирует то, что не подходит. Объявляет итог “очевидным” для всех. Современная эволюционная модель часто работает по той же схеме: история “от простого к сложному” предполагается заранее, затем любые совпадения трактуются как подтверждение, несоответствия объясняются “неполнотой данных”, и в финале говорят: “Разве не очевидно, что так и было?” Это логика мифа, а не строгой науки.Мифологичное мышление не нуждается в доказательствах, но это не метод науки.
Фактами являются: находки костей, генетические последовательности, современные организмы, слои породы. Но связи между ними — это уже не факты, а толкования. То, что эволюционист “видит глазами” — это: схожие черепа, похожие кости конечностей, сходство ДНК. Но глаза видят только похожесть. А вывод “значит, один произошёл от другого” — это добавление интерпретации, которой нет в данных.Именно есть в данных. Такие данные к слову в судах используются, и если не ошибаюсь даже в раввинских.
Ископаемые животные на мой взгляд демонстрируют массовое уничтожение при потопе.
Сначала погибли обитатели дна, затем морские, затем прибрежные животные, затем... по мере способности передвигаться.Нет никаких данных о всемирном потопе, и утопленных массово всех животных, а они просто бросались бы в глаза геологам и археологам, а тем более нет данных о потопе длящемся сотни миллионов лет. Также генетические данные исключают, что все современные животные на земле, якобы прошли через "бутылочное горлышко" в одну пару или семь пар особей (в чем даже противоречиво описание потопа в Библии).
Если Он сам сказал о самом Себе именно так, то как это "не одно и то же"?! :yjos:Потому что в тетраграмматоне усматриваеся глагольная форма 3-го лица, а не 1-го.
"Объяснение имени, данное в Исх. 3:14 (эхие-ашер-эхие — «Я есмь Тот, Кто есмь»), является примером народной этимологии, которая характерна в целом для библейской системы объяснения имён собственных. Однако исследователи согласны, что это имя произошло от корня היה («быть»). В современном библиоведении принято толковать имя Яхве как «Тот, Кто заставляет быть» или «Тот, Кто является причиной бытия».
Широко распространено объяснение Яхве на основе арабской этимологии (в связи одним из значений корня hwj — «дуть, веять»), раскрывающей образ Яхве как владыки ветра и как громовержца, наподобие бога Ваала-Хадада. Культ бога с именем Яхве, кроме древних евреев имел место и у других западносемитских народов" (Вики, тетраграмматон)
А при необходимом для реконструкции погружении в мир кочевников и пустыни, означает примерно как «Он оживляет». Что значит – принесет прохладный ветерок см. 3Цар 19:12, дождь, приведет к роднику и оазису, умножит народ, живность, защитит от врагов, и тп бытовая философия.
А я и не подразумевал "кириос"... :nea:Какое подразумевали?
в тетраграмматоне усматриваеся глагольная форма 3-го лица, а не 1-го.А разве нельзя о себе(1-м лице) сказать как о нём(3-м лице)? ... Что-то вроде такого:
"Я -и есть он самый".
"Объяснение имени, данное в Исх. 3:14 (эхие-ашер-эхие — «Я есмь Тот, Кто есмь»), является примером народной этимологии... исследователи согласны, что это имя произошло от корня היה («быть»)...(Вики, тетраграмматон)Да, всяких объяснений существует -просто уйма...
Но есть -правильное(неискаженное фантазиями), которое сохраняется в тайне! :df:
Какое подразумевали?
правильное(неискаженное фантазиями), которое сохраняется в тайне!
Не понял, что можно увидеть? Там отрывок процитирован из Септуагинты, где нет этого одного слова, из перевода на эллинский язык. Зато можно увидеть, что у Апостолов и эллинские имена есть. И вообще НЗ написан на греческом языке, даже не показывая признаков перевода с неких семитских "оригиналов" НЗ. Да, Новый Завет написан на греческом. И это беспрецедентно, что сам священный текст уже является переводом. Поиск еврейского языка в н.з. текстах - отдельное актуальное направление исследования.
Я думаю "библейским мировоззрением" здесь называется просто раввинистический иудаизм, и какие термины "стандарт" берется оттуда же (у русскоязычных иудеев причем), а не из Библии, что показательно. Также отдельной темы обсуждения заслуживает и этот ваш вопрос - где и в чём раввинистический иудаизм не соответствует библейскому мировоззрению.
И всё? По тексту - да.
Это занятно, ежедневно на практике пользоваться эмпирикой как доказательством одинаковости или родственности разных явлений, но как только доходит до текстов 7-5в до нэ, начинается резкое отрицание доказательности эмпирики. Но генетика доказательство в данном случае. Вот чем занимается генетика. Измеряет реальную скорость появления новых мутаций у людей. Это делают так: сравнивают геном папы, мамы и ребёнка. Результат: У каждого новорождённого — 60–100 новых мутаций, которых нет ни у матери, ни у отца. Большинство из них: нейтральные или почти нейтральные, небольшая часть — вредные, крайне малая часть — полезные (и то в очень специфических условиях). Такой же порядок величины наблюдается у всех млекопитающих. Это — фундаментальное наблюдение, измеряемое напрямую.
Эволюционная модель объясняет это так: Много нейтральных мутаций не мешают виду существовать, редкие полезные — дают возможность адаптации. Хотя многие мутации немного вредны, естественный отбор постепенно “чистит” их из популяции: вредные мутации → реже передаются, полезные → закрепляются, нейтральные → просто фон. При миллионах поколений даже редкие полезные мутации могут накопиться и дать большие изменения. Поэтому скорость мутаций не мешает идее древнего происхождения человека.
Креационистская модель делает другой акцент: Мутации на 99% — неулучшающие Подавляющее большинство мутаций — нейтральные или вредные. Даже “нейтральные” в сумме создают мутационный груз — фон ошибок. Проблема: естественный отбор “видит” только сильно вредные мутации. Слабые, почти незаметные — накапливаются из поколения в поколение. Это подтверждают и эволюционные генетики — это известная проблема “мутационного мелтдауна”.
Если каждый человек добавляет 60–100 новых мутаций……то за сотни тысяч лет мы должны были бы получить: огромный груз вредных изменений, снижение приспособленности, не улучшение, а деградацию генома. А мы видим обратное: человек сохраняет сложность и устойчивость.
Вывод: Геном изначально был создан очень хорошим и оптимизированным,
а современные мутации — это следствие распада. И если учесть реальную скорость накопления этих ошибок, то возраст человечества должен быть: не миллионы, а тысячи лет (с учётом статистики, — десятки тысяч максимум).
Мифологичное мышление не нуждается в доказательствах, но это не метод науки. ✅
Нет никаких данных о всемирном потопе, и утопленных массово всех животных, а они просто бросались бы в глаза геологам и археологам, а тем более нет данных о потопе длящемся сотни миллионов лет. Также генетические данные исключают, что все современные животные на земле, якобы прошли через "бутылочное горлышко" в одну пару или семь пар особей (в чем даже противоречиво описание потопа в Библии).ФАКТ (реально признанный в биологии и генетике) У многих современных животных есть признаки сильного генетического сужения в прошлом, то есть бутылочного горлышка. Это видно по: низкой генетической вариабельности (олени, коалы, гепарды, морские львы); длинным гаплотипам без рекомбинаций; необычно малому числу мтДНК линий; «молодым» единым митохондриальным предкам у многих видов; небольшим эффективным размерам популяций.
Примеры: гепарды: генетически настолько однообразны, что их можно взаимно пересаживать кожу без отторжения; снежные барсы, морские котики, бизоны, волки, северные олени — все показывают резкие недавние сокращения численности; домашние животные и почти все птицы имеют удивительно низкое разнообразие мтДНК (что предполагает недавнее начало популяций).
Это твёрдые генетические наблюдения.
Да, Новый Завет написан на греческом. И это беспрецедентно, что сам священный текст уже является переводом. Поиск еврейского языка в н.з. текстах - отдельное актуальное направление исследования.Актуальны обратные переводы, а авторы понятно руководствовались соображениями наибольшего распространения Евангелия. Но греческий имел хождение в Галилее, а большинство иудеев, как видится вероятно стереотипно, но в 1м веке проживали не в Палестине, а до 3/4 в диаспоре называют цифры, где это язык общения, торговли, истории, философии... и Септуагинты, а латынь Римской власти. К слову, даже иудей Иосиф Флавий писал свои исторические книги в Риме, но на греческом.
По поводу того, что Евангелия (раньше особенно актуальным было Ев. Матфея) это переводы неких арамейских оригиналов, то нет, в последнее время все меньше и меньше актуально, в т.ч. о гипотетическом "протоевангелии" источника Q: Если гипотеза о двух источниках верна, то Q, вероятно, был письменным документом. Если бы Q был просто общей устной традицией, вряд ли он мог бы объяснить почти идентичные дословные сходства между Матфеем и Лукой при цитировании материала Q. Точно так же можно сделать вывод, что Q был написан по-гречески. Если бы Евангелия от Матфея и Луки ссылались на документ, написанный на каком-то другом языке (например, арамейском), то маловероятно, что 2 независимых перевода имели бы точно такую же формулировку.
Документ Q должен был быть составлен до Матфея и Луки. Некоторые учёные даже предполагают, что Q предшествовал Марку. Время создания окончательного документа Q часто оценивается между 40-ми или 50-ми годами первого века, причём некоторые утверждают, что его так называемый «сапиенциальный слой» (1Q, содержащий 6 речей мудрости) был написан ещё в 30-х годах. Источник Q, Вики
Также отдельной темы обсуждения заслуживает и этот ваш вопрос - где и в чём раввинистический иудаизм не соответствует библейскому мировоззрению.Соответствует мировоззрению гражданско- государственной религии 7-5в до нэ, и последующим синкретическим наслоениям. Но такое мифологичное "соответствие" не сильно перспективно для христианства для извлечения доп. смыслов, кроме религиоведческого интереса о другой религии. Но надо сказать само "библейское мировоззрение" по новым данным, мягко говоря синкретично, да и раввинистический иудаизм в этом отношении был более инклюзивен, по сравнению с иудействованием.
По тексту - да.Нет, текст Ев. Матфея на этом не заканчивается: "Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа, уча их соблюдать все, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь." (Мат 28:19-20)
Вот чем занимается генетика. Измеряет реальную скорость появления новых мутаций у людей. Это делают так: сравнивают геном папы, мамы и ребёнка. Результат: У каждого новорождённого — 60–100 новых мутаций, которых нет ни у матери, ни у отца. Большинство из них: нейтральные или почти нейтральные, небольшая часть — вредные, крайне малая часть — полезные (и то в очень специфических условиях). Такой же порядок величины наблюдается у всех млекопитающих. Это — фундаментальное наблюдение, измеряемое напрямую.
Эволюционная модель объясняет это так: Много нейтральных мутаций не мешают виду существовать, редкие полезные — дают возможность адаптации. Хотя многие мутации немного вредны, естественный отбор постепенно “чистит” их из популяции: вредные мутации → реже передаются, полезные → закрепляются, нейтральные → просто фон. При миллионах поколений даже редкие полезные мутации могут накопиться и дать большие изменения. Поэтому скорость мутаций не мешает идее древнего происхождения человека.Опять похоже ответы ИИ, которые даже не читаются... Не мешает, а подтверждает намного бо́льшую древность человека. Также фактически доказывает видовую близость, выведенную сначала эмпирически.
ФАКТ (реально признанный в биологии и генетике) У многих современных животных есть признаки сильного генетического сужения в прошлом, то есть бутылочного горлышка. Это видно по: низкой генетической вариабельности (олени, коалы, гепарды, морские львы); длинным гаплотипам без рекомбинаций; необычно малому числу мтДНК линий; «молодым» единым митохондриальным предкам у многих видов; небольшим эффективным размерам популяций.
Примеры: гепарды: генетически настолько однообразны, что их можно взаимно пересаживать кожу без отторжения; снежные барсы, морские котики, бизоны, волки, северные олени — все показывают резкие недавние сокращения численности; домашние животные и почти все птицы имеют удивительно низкое разнообразие мтДНК (что предполагает недавнее начало популяций).
Это твёрдые генетические наблюдения.Так должно быть не у многих, а у всех. И не сильнго сужения, а до одной-семи пар особей, что абсолютно исключено генетикой. И "недавнее начало" нуждается в уточнении...
Сергей_37
24.11.2025, 10:38
В книге Бытие есть два описания сотворения мира. В одном сначала сотворены небо и земля, в другом в начале сотворен человек (из земли).
В первом говорится что сотворил Бог небо и землю, а после этого сказал "Да будет свет, и стал свет. И увидел Бог что свет хорош". Вторая глава начинает рассказ с создания человека и сада, в который Бог помещает человека. Далее были созданы звери, и человек разделен надвое (муж и жена). Но один из зверей совращает жену. - "И увидела жена, что дерево хорошо для пищи, и что оно приятно для глаз и вожделенно, потому что дает знание (Быт 3:6)".
В этой связи хочу задать три вопроса:
1. Слова Евы о том что дерево приятно для глаз не напоминают ли вам слова Бога о созданном им свете?
2. Не являются ли вторая и третья главы книги Бытие поздними вставками?
3. В чем смысл двойного описания творения неба и земли, при том что оба они содержат взаимоисключающие элементы?
Два рассказа о сотворении мира. Первый рассказ - от стиха 1:1 - до стиха 2:3; Второй рассказ - от стиха 2:4 - до стиха 3:24. Оба рассказа начинаются с одного и того же момента - описания первого дня творения. Отметим различия в рассказах.
1.Объем текста о человеке. Первый рассказ (семь дней творения) о человеке внешнем, как части природы. Человеку уделяется не много места, только в одном из семи дней творения. Большую часть занимает сотворение природы. Задача человека в природном мире - властвовать. Человек велик пред этим миром, он самый умный в этом мире, он способен к творчеству, он «образ» Бога.
Во втором рассказе, о человеке внутреннем, почти каждая фраза говорит о человеке. В центре второго рассказа находится сам человек. Все остальные детали упоминаются лишь поскольку они связаны с человеком. Первые пять дней творения природы здесь как бы объединены, превращены в фон. В центре внимания – человек и его отношения с Творцом.
Рассказ-1 это человек в мире природы, рассказ -2 это человек перед Богом.
2.Сотворение человека. Первый рассказ говорит, что человек создан по образу Божию, а второй рассказ говорит, что человек создан из праха земного.
3.Назначение человека. Первый рассказ - владычествовать, обладать. Там же говорится, что человек есть «образ» Бога (тоже звучит внушительно). Сказано «плодитесь и размножайтесь», это тоже соответствует задаче по освоению мира. И обращение к человеку как к сообществу, коллективу. Человек-1 это властелин и по своему сотворению, и по поставленной перед ним задаче. Выполняя свою задачу, он идет вперед по пути освоения мира, вглядывается в мир, изучает его. Мир для него источник открытий, источник новых знаний. Первый рассказ сообщает, что назначение человека – владычествовать, обладать. Как проявляют себя эти способности?
1. Человек из рассказа -1 идет вперед по пути освоения мира ибо «поставил его владыкою над делами рук Твоих; все положил под ноги его» (Псалмы 8:7). Достижения здесь общественные, коллективные, обезличенные. Бог обращается к человеку обезличено, как к сообществу. И человек появляется сразу как сообщество, сказано «мужчину и женщину сотворил их».
Второй рассказ – хранить и возделывать. О человеке говорится, что он прах земной (звучит скромно), о задаче человека говорится: «хранить и возделывать» (звучит скромно).
У человека пред Богом нет успехов. Блудный сын вернулся к отцу без достижений.
Человека стоячего пред Богом этот мир ничему научить не может. Бог открыл ему себя, свою любовь, милость – это небесные качества и этот природный мир ничего не может к этому добавить. Он не делает смелых шагов вперед для достижения цели. Его задача вовремя остановиться, вовремя сделать шаг назад, не переступить черту, подчинить себя высшей воле. И запретный плод, запретная черта присутствует только во втором рассказе. И ответственность за поступок здесь индивидуальная, и Бог обращается по имени, общение на уровне личности.
Две стороны человека. Два рассказа описывают человека с двух разных сторон. Человек предстает как два полюса: внешний человек как полюс величия перед этим миром и внутренний человек как полюс скромности перед Богом.
По поводу того, что Евангелия (раньше особенно актуальным было Ев. Матфея) это переводы неких арамейских оригиналов, то нет, в последнее время все меньше и меньше актуально, в т.ч. о гипотетическом "протоевангелии" источника Q: Если гипотеза о двух источниках верна, то Q, вероятно, был письменным документом. Если бы Q был просто общей устной традицией, вряд ли он мог бы объяснить почти идентичные дословные сходства между Матфеем и Лукой при цитировании материала Q. В последние ~10–15 лет (и далее) дискуссия идёт не «Q да/нет» в чёрно-белом стиле, а вектор — комбинация: учёные социальной памяти и устных традиций (memory studies, orality) показывают, как устойчиво могли передаваться изречения; текстологи (Kloppenborg и др.) демонстрируют признаки письменной композиции в самом материале «Double Tradition»; критики (Bauckham и проч.) указывают на роль очевидцев и «формального контроля» в ранних сообществах. Итог: нет единого консенсуса; существует несколько взаимосоприкасающихся моделей (устная контролируемая традиция; письменный Q; eyewitness/свидетельская модель; гибридные модели).
*Кроме того, еврейские верующие должны были иметь свои тексты на арамейском, которые, к сожалению не дошли.
Мне близка идея, что Q был устным, на основе недельных глав в синагоге.
Синагогальная практика имела: фиксированные pericopae (отрывки), мнемонические сетки, повторяемые в годовые циклы чтения, жёсткий контроль и исправление отклонений. Это даёт модель: Q как фиксированный цикл наставлений,передаваемый устно, пока не стал письменной основой Матфея и Луки в их общих частях.
То есть Q мог быть набором “кусоков текста, которые читают целиком, потому что они образует единое смысловое действие или учение из слов Иисуса”, который учителя передавали ученикам наизусть — как в синагогах седарим.
Но вообще-то не хочу опускаться до документов - имел в виду гебраизмы - еврейские обороты и понятия, которые видны невооружённым взглядом сквозь греческий текст и даже переводы на русский.
1. Лексические гебраизмы. Греческий текст сохраняет семитские оригиналы — значит, традиция была двуязычная.
Арамейские/еврейские слова, приведённые “как есть”:
ἀββᾶ — אבא — “Авва, Отец” (Мк 14:36)
ραββουνί — רבוני — “Учитель мой” (Ин 20:16; Мк 10:51)
ραββί — רבי — “равви”
μαμωνᾶς — ממון — “маммон” (имущество)
ταλιθα κούμ — טליתא קומי — “девочка, встань” (Мк 5:41)
εφφαθα — אתפתח — “откройся” (Мк 7:34)
κορβαν — קרבן — “дар Богу” (Мк 7:11)
ωσαννά — הושענא — “спаси же!”
Γολγοθᾶ — גלגלתא
Ακελδαμά — חלק דמא — “поле крови”
2. Синтаксические гебраизмы . Это самые прямые “семиты” в греческом тексте.Это уже не просто слова, а структуры фраз, типичные для Танаха, но необычные для классического греческого языка.
(1) “И случилось, когда…” — וַיְהִי כִּי
Греч.: Καὶ ἐγένετο …
Типичный библейский ивритский оборот (wayhi ki).
Напр.: Лк 5:1; 9:51; 11:1; 14:1 и десятки раз.
Лука особенно “семитичен” в этих формулах.
(2) Координация “и… и… и…” вместо нормальной греческой подчинённости
Семитское ו (“и”) → греч. καί.
Евангельский стиль — частое “каи… каи… каи…”, что не греческая норма.
(3) “Сын человеческий” — בן־אדם → υἱὸς τοῦ ἀνθρώπου
Это семитский идиоматический титул, неестественный для греческого.
Грек сказал бы: “человек”, “сын человека”, но это особая титулатура.
(4) “Отвечая, сказал…” — ויען ויאמר
Греч.: ἀποκριθείς εἶπεν
Семитская формула. Нормальный греческий просто: εἶπεν.
3. Смысловые гебраизмы. Эти элементы отражают еврейское мышление, даже если переведены на греческий.
(1) “Царство небес” (Матфей) — מַלְכוּת שָׁמַיִם
Матфей почти не пишет “Царство Божие”, а “Царство Небес”.
Это строго еврейское уважительное название Бога (שמים как синекдоха).
(2) “Иметь сердце злое / доброе” — לב טוב / לב רע
Греч. калькирует семитское понимание сердца как волевой центр.
Пр.: Мт 5–7; Лк 6:45.
(3) “Плоть и кровь” — בשר ודם
Греч.: σὰρξ καὶ αἷμα (Мт 16:17).
Еврейская идиома = “человек”.
(4) “Око твоё светло… око злое…” — עין טובה / עין רעה
Евр. выражение для щедрости / скупости.
В греческом непонятно без еврейской подложки.
(5) “Связать и развязать” — לאסר / להתיר
Мт 16:19; 18:18.
Чисто раввинская галахическая терминология: запретить / разрешить.
Соответствует мировоззрению гражданско- государственной религии 7-5в до нэ, и последующим синкретическим наслоениям. Как и чем раввинистический иудаизм соответствует гражданско-государственной религии 7-5 в. до н.э.?
Нет, текст Ев. Матфея на этом не заканчивается: "Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа, уча их соблюдать все, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь." (Мат 28:19-20) Да, текст продолжается, но само послание - выше.
Не мешает, а подтверждает намного бо́льшую древность человека. Также фактически доказывает видовую близость, выведенную сначала эмпирически.
Так должно быть не у многих, а у всех. И не сильнго сужения, а до одной-семи пар особей, что абсолютно исключено генетикой. И "недавнее начало" нуждается в уточнении...Наука не думает заниматься отвечать на нужные нам вопросы. Если искать в ней подтверждения на свои предпосылки, то это уже не наука.
Учёные пока не вывели теорию всего, поэтому точного ответа на интересующие нас вопросы скоро не будет. Всегда найдётся неутрясённое с мейнстримом возражение, типа "Баба Яга против". Мой вывод:
...составлять много книг - конца не будет, и много читать - утомительно для тела. Выслушаем сущность всего: бойся Бога и заповеди Его соблюдай, потому что в этом все для человека; (Еккл.12:12-13)
Хотел спросить, какие у вас отношения с произведением "Царь Эдип"?
последние ~10–15 лет (и далее) дискуссия идёт не «Q да/нет» в чёрно-белом стиле, а вектор —*комбинация: учёные социальной памяти и устных традиций (memory studies, orality) показывают, как устойчиво могли передаваться изречения; текстологи (Kloppenborg и др.) демонстрируют признаки письменной композиции в самом материале «Double Tradition»; критики (Bauckham и проч.) указывают на роль очевидцев и «формального контроля» в ранних сообществах. Итог:*нет единого консенсуса; существует несколько взаимосоприкасающихся моделей (устная контролируемая традиция; письменный Q; eyewitness/свидетельская модель; гибридные модели).Вы читерите, выдавая ответы ботов за свои, а ответ типичное галлюцинирование малосвязным текстом. Ответы ИИ не являются подтверждающей ссылкой, потому что сам ИИ не даст ссылок, или битые.
Как и чем раввинистический иудаизм соответствует гражданско-государственной религии 7-5 в. до н.э.?В целом следует идеологии, созданной в 7-5в до нэ в Иудее. В виде малоисторичных национальных мифов, обожествленных, т.е. приписанных Богу национальных традиций и естественно- научных представлений своего времени, когда государство было = религия.
Ну например гиюр очевидный аналог принятия национального гражданства, натурализации в современной терминологии. Он в принципе так и описывается в иудаизме и Пятикнижии, как степень натурализации – пришелец (гастарбайтер или турист), и мигрант (гражданин, гер).
Мессианство в иудаизме мыслится как национально- государственный триумф = религии 7-5в до нэ во главе с монархом, который если успешен в этом, то Машиах. К слову если почитать иудейские книги, то там есть элементы даже некого поклонения царям.
Думаю и иудейский аниконизм мог так появиться, как часть государственной, национальной идеологии. Потому что в древности войны сопровождались разрушением храмов и изображений богов для особого унижения противника. Пример был стела Меша, на которой написано, как моавитяне после победы протащили сосуды Яхве перед их богом Кемошем (изображением Кемоша видимо). А поскольку некоторые соседние державы очевидно были более могущественными, то хорошим выходом был аниконизм, т.е. отсутствие изображений, хотя в тексте ВЗ они все-таки присутствуют. Соответственно христианская концепции для иудаизма в связи с этим категорически недопустима в обоих смыслах (Мессии и воплощенного Бога).
Ну и в целом талмудический иудаизм стремиться к восстановлению всего этого – государства, монархии, синедриона, храма, жертвоприношений и тд, с надеждой в этом в основном на помощь особого короля (Машиаха).
Да, текст продолжается, но само послание - выше.Один стих далеко не всё послание Евангелий.
Наука не думает заниматься отвечать на нужные нам вопросы. Если искать в ней подтверждения на свои предпосылки, то это уже не наука.Какие вопросы, кому нужные, и почему нельзя искать? Многие ученые не являются атеистами.
Учёные пока не вывели теорию всего, поэтому точного ответа на интересующие нас вопросы скоро не будет. Всегда найдётся неутрясённое с мейнстримом возражение, типа "Баба Яга против". Мой вывод:
...составлять много книг - конца не будет, и много читать - утомительно для тела. Выслушаем сущность всего: бойся Бога и заповеди Его соблюдай, потому что в этом все для человека; (Еккл.12:12-13)Много ответов уже есть, а на теорию всего наука вроде давно не претендует. И цитата в связи с этим не к месту, потому что по библестам окончание дописано другими, чтобы книга не выглядела слишком еретично (в каком-то смысле как раз научно).
Хотел спросить, какие у вас отношения с произведением "Царь Эдип"?Никаких.
Вы читерите, выдавая ответы ботов за свои, а ответ типичное галлюцинирование малосвязным текстом. Ответы ИИ не являются подтверждающей ссылкой, потому что сам ИИ не даст ссылок, или битые. Я знаю о вашем отрицательном отношении к ИИ, как и вы знаете о моём отрицательном отношении к повторению тезиса без приведения обоснования. Это я о вбросах, что Тора составлена в 5-7 веке. Что будем делать?
Со своей стороны приведу подтверждающие ссылки, и жду от вас краткого изложения обоснования и доказательства.
Semitisms in Luke's Greek — исследование авто*ров Albert Hogeterp и Adelbert Denaux (2018).
https://www.mohrsiebeck.com/en/book/semitisms-in-lukes-greek-9783161553370/?utm_source=chatgpt.com
Я вижу гебраизмы в тексте Н.З., их и привёл выше, поэтому академические материалы для меня вторичны.
Мой встречный вопрос - меня не интересуют статьи. Меня интересует логика. Сначала - что является недоказуемыми исходными фактами библеистики, и по какой логике делается тот или иной вывод. Проведите меня по логической цепочке.
В целом следует идеологии, созданной в 7-5в до нэ в Иудее. В виде малоисторичных национальных мифов, обожествленных, т.е. приписанных Богу национальных традиций и естественно- научных представлений своего времени, когда государство было = религия.
Ну например гиюр очевидный аналог принятия национального гражданства, натурализации в современной терминологии. Он в принципе так и описывается в иудаизме и Пятикнижии, как степень натурализации – пришелец (гастарбайтер или турист), и эмигрант (гражданин, гер).
Мессианство в иудаизме мыслится как национально- государственный триумф = религии 7-5в до нэ во главе с монархом, который если успешен в этом, то Машиах. К слову если почитать иудейские книги, то там есть признаки даже некого поклонения царям.
Думаю и иудейский аниконизм так появился, как часть государственной, национальной идеологии. Потому что в древности войны сопровождалась разрушением храмов и изображений богов для особого унижения противника. Пример был стела Меша, на которой написано, как моавитяне после победы протащили сосуды Яхве перед их богом Кемошем (изображением Кемоша видимо). А поскольку некоторые соседние державы очевидно были более могущественными, то хорошим выходом был аниконизм, т.е. отсутствие изображений (хотя в тексте ВЗ они все-таки присутствуют). Соответственно христианская концепции для иудаизма в связи с этим категорически недопустима в обоих смыслах (Мессии и воплощенного Бога).
Ну и в целом талмудический иудаизм стремиться к восстановлению всего этого – государства, монархии, синедриона, храма, жертвоприношений и тд, с надеждой в этом в основном на помощь особого короля (Машиаха). Понятие нации относится к 16 веку, и поэтому видеть его можно, но это - анахронизм.
Гиюр имеет место в раввинистическом, но напрочь отсутствует в танахическом. В Книге Ездры иноплеменных жён выгоняют и вариант гиюра даже не рассматривается.
Тадмудический иудаизм фиксирует власть раввинов. Поэтому на практике руководство раввинов не заинтересовано в восстановлении конкурентных ветвей власти. Зачем выдвигать первосвященника, если нужно будет ему подчиняться? По этой же причине мы наблюдаем раскол среди раввинов по вопросам признания государства, храма и жертвоприношений.
Один стих далеко не всё послание Евангелий. ✅
Какие вопросы, кому нужные, и почему нельзя искать? Многие ученые не являются атеистами. Основные вопросы человечества, они же - основные вопросы философии.
По Канту,
Что я могу знать?
– Вопрос познания, истины, границ разума.
Что я должен делать?
– Вопрос морали, долга, правильного действия.
На что я могу надеяться?
– Вопрос смысла, цели, предназначения, будущего.
И добавил, что все три сводятся к центральному:
Что такое человек?
– Вопрос антропологии: природы человека, его свободы и предназначения.
Много ответов уже есть, а на теорию всего наука вроде давно не претендует. И цитата в связи с этим не к месту, потому что по библестам окончание дописано другими, чтобы книга не выглядела слишком еретично (в каком-то смысле как раз научно). Зато хороший принцип для благочестивой жизни, не зависимо от мнения библеистов.
Никаких.Греческие комедии и трагедии наглядно демонстрируют (зрителям) что
Логичность — это не гарантия истинности.Можно быть блестяще рациональным внутри ложной картины мира.
Можно действовать последовательно — и всё же ошибаться в направлении.
Настоящая мудрость начинается не с логики, а с знания того, в каких пределах она вообще применима.
Я знаю о вашем отрицательном отношении к ИИ, как и вы знаете о моём отрицательном отношении к повторению тезиса без приведения обоснования. Это я о вбросах, что Тора составлена в 5-7 веке. Что будем делать?К цитированию в дискуссиях отрицательно отношусь, без оповещения об этом, и такого слабого "источника".
А "вбросы" это для тех, кто очевидно находится в инфопузыре сола скриптура и привычных методик. Но половина обсуждения этого касалось, а множественные обоснования и ссылки были приведены, в т.ч. из НЗ.
Со своей стороны приведу подтверждающие ссылки, и жду от вас краткого изложения обоснования и доказательства.
Semitisms in Luke's Greek — исследование авто*ров Albert Hogeterp и Adelbert Denaux (2018).
https://www.mohrsiebeck.com/en/book/semitisms-in-lukes-greek-9783161553370/?utm_source=chatgpt.com
Я вижу гебраизмы в тексте Н.З., их и привёл выше, поэтому академические материалы для меня вторичны.
Мой встречный вопрос - меня не интересуют статьи. Меня интересует логика. Сначала - что является недоказуемыми исходными фактами библеистики, и по какой логике делается тот или иной вывод. Проведите меня по логической цепочке.Вы путаете гебраизмы с обширными признаками переводов, таких признаков нет. Для ви́дения гебраизмов самому, надо владеть греческим и арамейским. Вы имеете такие знания?
Понятие нации относится к 16 веку, и поэтому видеть его можно, но это - анахронизм.Почему, там есть соответствующие слова и понятия – ам и гой. В НЗ греческое – этнос, в латинском – натио, в Синодальном – то народ, то язычники.
Гиюр имеет место в раввинистическом, но напрочь отсутствует в танахическом. В Книге Ездры иноплеменных жён выгоняют и вариант гиюра даже не рассматривается.В упрощенном варианте присутствует, как в истории с Руфью например. И в Пятикнижии, что по контексту – подчиняющийся законам государства, уважающий традиции, религию и тп – гер. Из чего заметна прямая аналогия с принятием гражданства. Особено близка приводившаяся присяга на гражданство США, где кроме верности требуется и некое клятвенное отречение от других... государств. Разница в том, что теперь религии обычно отделены от государства, поэтому принятия гражданства + религия не требуется.
Греческие комедии и трагедии наглядно демонстрируют (зрителям) что
Логичность — это не гарантия истинности.Можно быть блестяще рациональным внутри ложной картины мира.
Можно действовать последовательно — и всё же ошибаться в направлении.
Настоящая мудрость начинается не с логики, а с знания того, в каких пределах она вообще применима.Думаю, похоже на описание фарисейства, см. Мат. 15:14
А "вбросы" это для тех, кто очевидно находится в инфопузыре сола скриптура и привычных методик. Но половина обсуждения этого касалось, а множественные обоснования и ссылки были приведены, в т.ч. из НЗ. Спасибо.
Не помню обоснований, помню рассматривал случаи изогезы - вписывание в текст собственных идей вместо экзегезы - извлечение из текста смысла, который в нем заложен автором. Какой критерий будем использовать для того, чтобы решить есть ли в тексте указание, что он написан гораздо позже?
Вы путаете гебраизмы с обширными признаками переводов, таких признаков нет. Для ви́дения гебраизмов самому, надо владеть греческим и арамейским. Вы имеете такие знания? Вики:
Гебраи́зм — заимствование или калька из древнееврейского языка (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%B5%D0%B5%D0%B2%D 1%80%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0 %B7%D1%8B%D0%BA)[1] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%B7%D0%BC_( %D1%84%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D 1%8F)#cite_note-1). Источником заимствования также может быть современный иврит (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B2%D1%80%D0%B8%D1%82).
Греческого не знаю, читаю русский перевод. Разговариваю на иврите. Вот пример гебраизма, не переведённого ни на греческий, ни даже на русский:
Он первый находит брата своего Симона и говорит ему: мы нашли Мессию, что значит: Христос; (Иоан.1:41)
В греческом нет буквы "ш", поэтому заменено на "с". Должно быть очевидным. что это еврейское слово "машиах".
Почему, там есть соответствующие слова и понятия – ам и гой. В НЗ греческое – этнос, в латинском – натио, в Синодальном – то народ, то язычники. Вики:
Не следует путать с национальностью (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D 1%8C%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C).
На́ция — совокупность граждан (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D0%B5) одного государства (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D1%81%D1%83%D0%B4%D0%B0%D1%80%D1%81%D 1%82%D0%B2%D0%BE)[ (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F#cite_note-_7b03f04e7213c7c5-1)— политическая, или гражданская, нация; этническая общность — этническая нация, этнонация, культурная нация[ (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F#cite_note-_7b03f04e7213c7c5-1) Нация является более политической (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0), нежели культурно-этнической (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%81) группой; она была описана как «полностью мобилизованная или институционализированная этническая группа»
Пример изогезы. Мы приписываем библейским понятиям то значение, которое они не несут.
ГОЙ – общность по земле.
АМ – общность по языку.
В упрощенном варианте присутствует, как в истории с Руфью например. Конечно, можно поискать и найти обоснования для раввинистической практики, но мы говорим о несовпадении, которое в данном примере налицо.
Думаю, похоже на описание фарисейства, см. Мат. 15:14В греческой комедии и трагедии изображается обычный человек, похожий на нас с вами. Эдип, например, действует за всё хорошее против всего плохого, очень принципиален. Затем в трагедии пороисходят перипетии, где открывается его характер. Зрители узнают его именно таким, какой он и представлен. Но в результате - честно - сам себе выносит приговор и исполняет его.
Ладно, расскажите кто считается фарисеем, а кто - нет.
Павел... возгласил в синедрионе: мужи братия! я фарисей, сын фарисея; (Деян.23:6)
Спасибо.
Не помню обоснований, помню рассматривал случаи изогезы - вписывание в текст собственных идей вместо экзегезы - извлечение из текста смысла, который в нем заложен автором.Наоборот, и я об этом писал – библеистика занимается поиском авторского смысла текста как есть, а не изогезы изменившейся позже традиции. Например по факту в тексте могут быть политеистические представления, а традиционно приписывается монотеизм.
Какой критерий будем использовать для того, чтобы решить есть ли в тексте указание, что он написан гораздо позже?Сам текст – а он анахроничен не из 14-13в до нэ. Кем написан – не одним автором, а множеством, значит не Моисеем. Насколько он достоверен, соответствуя тому, что проверяемо – малодостоверен, что бывает через столетия, когда сведения обрастают мифами.
Вики:
Гебраи́зм — заимствование или калька из древнееврейского языка (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%B5%D0%B5%D0%B2%D 1%80%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0 %B7%D1%8B%D0%BA)[1] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%B7%D0%BC_( %D1%84%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D 1%8F)#cite_note-1). Источником заимствования также может быть современный иврит (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B2%D1%80%D0%B8%D1%82).Тогда почему гебраизмы, а не арамеизмы, если говорили на арамейском?
Греческого не знаю, читаю русский перевод. Разговариваю на иврите. Вот пример гебраизма, не переведённого ни на греческий, ни даже на русский:
Он первый находит брата своего Симона и говорит ему: мы нашли Мессию, что значит: Христос; (Иоан.1:41)
В греческом нет буквы "ш", поэтому заменено на "с". Должно быть очевидным. что это еврейское слово "машиах".Это не доказывает, что греческий текст Евангелий является переводом, потому что они намного большего объема гебраизмов в одно или несколько слов. И думаю это пример той самой изогезы – предполагается определенный наратив, очевидно из иудаизма, по которому авторам Евангелий предписывается обязанность писать согласно наративу, а не свобода так как они захотели.
Вики:
Не следует путать с национальностью (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D 1%8C%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C).
На́ция — совокупность граждан (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D0%B5) одного государства (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D1%81%D1%83%D0%B4%D0%B0%D1%80%D1%81%D 1%82%D0%B2%D0%BE)[ (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F#cite_note-_7b03f04e7213c7c5-1)— политическая, или гражданская, нация; этническая общность — этническая нация, этнонация, культурная нация[ (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F#cite_note-_7b03f04e7213c7c5-1) Нация является более политической (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0), нежели культурно-этнической (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%81) группой; она была описана как «полностью мобилизованная или институционализированная этническая группа»Не нахожу противоречия. Есть гражданские нации, появление которых почему-то приписывают 18в, и есть этнические/ национальные и др. И оба типа существовали в древности. Например ап. Павел был Римским гражданином, будучи иудеем, а Иудея была этническим/ национальным государством/ нацией, что значит по маме или гиюр с "мгновенной" ассимиляцией.
Пример изогезы. Мы приписываем библейским понятиям то значение, которое они не несут.
ГОЙ – общность по земле.
АМ – общность по языку.Нет, думаю просто желание видеть уникальность там, где ее нет. А про ГОЙ и АМ это откуда?
Конечно, можно поискать и найти обоснования для раввинистической практики, но мы говорим о несовпадении, которое в данном примере налицо.Не вижу несовпадений. С учетом поправок на другую эпоху, то это классическая присяга на гражданство. Причем сначала идет народ, и только потом религия: "народ твой будет моим народом, и твой Бог — моим Богом" (Руфь 1:16).
В греческой комедии и трагедии изображается обычный человек, похожий на нас с вами. Эдип, например, действует за всё хорошее против всего плохого, очень принципиален. Затем в трагедии пороисходят перипетии, где открывается его характер. Зрители узнают его именно таким, какой он и представлен. Но в результате - честно - сам себе выносит приговор и исполняет его.
Ладно, расскажите кто считается фарисеем, а кто - нет.
Павел... возгласил в синедрионе: мужи братия! я фарисей, сын фарисея; (Деян.23:6)Думаете фарисеи отличались от описания из предыдущего сообщения? Они были ревнителями закона/ Торы. Хорошо знали Писание, были логичными и рациональными. Однако называются слепыми, возмутившись тому, что немалая часть ритуального закона ВЗ объявляется ненужными предписаниями человеческими, о чем писал еще пророк Исайя, вполне возможно в 7в до нэ бывший свидетелем начала создания Пятикнижия.
Но думаю также может относиться к христианскому фундаментализму на этот счет, потому что скоро обязательность быть неким "плоскоземельщиком", станет совершенно неприемлемой.
Наоборот, и я об этом писал – библеистика занимается поиском авторского смысла текста как есть, а не изогезы изменившейся позже традиции. Например по факту в тексте могут быть политеистические представления, а традиционно приписывается монотеизм. Ладно. Здесь вы говорите о "поиске авторского смысла текста как есть". Ниже вы говорите о противоположном процессе - о поиске автора, кто бы он ни был, но чтобы мог выразить свои политеистические представления. Мне это кажется круговым доказательством. Поэтому прошу привести исходные утверждения, которые являются твёрдыми и непреложными внутри самой библеистики.
Видно, что оба этих направления логики работают только в одном направлении. Только на пользу предрассудка опровергнутой документальной гипотезы, от которой, как вы сказали, уже отказались. А именно:
J → анимизм → первобытность (непосредственность).
E → мана/дух → ранняя иерархия.
D → культ → феодальная нормативность.
P → абстракция → капиталистическая системность.
Сам текст – а он анахроничен не из 14-13в до нэ. Кем написан – не одним автором, а множеством, значит не Моисеем. Насколько он достоверен, соответствуя тому, что проверяемо – малодостоверен, что бывает через столетия, когда сведения обрастают мифами.
О! Вот поясните, почему если не одним автором, а несколькими, то Моисей туда не попадает? Это не логично.
Какие критерии проверяемости - что по чему проверялось? Что было признано как факт для проверки?
Тогда почему гебраизмы, а не арамеизмы, если говорили на арамейском? Не знаю. Википедия - это выражение мнения общественности. В английском они звучат как "семитизмы".
Это не доказывает, что греческий текст Евангелий является переводом, потому что они намного большего объема гебраизмов в одно или несколько слов. И думаю это пример той самой изогезы – предполагается определенный наратив, очевидно из иудаизма, по которому авторам Евангелий предписывается обязанность писать согласно наративу, а не свобода так как они захотели. Не доказывает, что существовал оригинальный ивритский текст Евангелия от Луки. Помогите сформулировать корректно это явление.
Апостолы думали по-еврейски, но выражали свою мысль на греческом. Это творческий процесс. Часть слов имеет адекватные соответствующие понятия. Часть греческих слов используется с вкладыванием в них ивритского, а не греческого смысла. И часть слов является нововведением в греческий язык, когда возникла необходимость выразить еврейское понятие при отсутствии греческого эквивалента.
Не нахожу противоречия. Есть гражданские нации, появление которых почему-то приписывают 18в, и есть этнические/ национальные и др. И оба типа существовали в древности. Например ап. Павел был Римским гражданином, будучи иудеем, а Иудея была этническим/ национальным государством/ нацией, что значит по маме или гиюр с "мгновенной" ассимиляцией. Когда мы встречаем готовую, отточенную формулу, она кажется самоочевидной и правильной. Но стоит углубиться в историю возникновения этой идеи — и простота начинает рассыпаться на множество оттенков, колебаний и вариантов; становится видно, что за гладкой формулой скрывается долгий путь поисков, сомнений и неоднозначностей.
А про ГОЙ и АМ это откуда? Решил прояснить и для себя, задал ИИ, вот ответ:
Формула «гой — по земле, ам — по языку» — это современная интерпретация, попытка различить два почти синонимичных слова по принципу:
гой — геополитическое, территориальное объединение (народ как страна)
ам — этнокультурное, связанное общим происхождением/языком
Такую интерпретацию можно найти:
в современных лекциях по Танаху, где дают «рабочее» различие, чтобы студенты не путали термины;
в отдельных пособиях по библейской семантике на русском языке;
в популяризаторских статьях и блогах, где делают попытки типологизации народов.
Но это не классическое раввинистическое и не академическое (не HALOT, не BDB, не Кёлер–Баумгартнер).
Более научное различение:В библейской лингвистике обычно говорят так:
גוי — “народ как политическая единица”, может быть большим, государственным объединением.
עם — “народ как этническая/родовая общность”, ближе, интимнее, по свойству принадлежности.
Иногда добавляют:
גוי часто подчёркивает внешний, международный аспект;
עם — внутренний, общинный.
Не вижу несовпадений. С учетом поправок на другую эпоху, то это классическая присяга на гражданство. Причем сначала идет народ, и только потом религия: "народ твой будет моим народом, и твой Бог — моим Богом" (Руфь 1:16). Присягу можно обосновать подобным образом, но далеко не факт, что подобные присяги были частью принятия "гражданства", которого тоже не было.
Думаете фарисеи отличались от описания из предыдущего сообщения? Они были ревнителями закона/ Торы. Хорошо знали Писание, были логичными и рациональными. Однако называются слепыми, возмутившись тому, что немалая часть ритуального закона ВЗ объявляется ненужными предписаниями человеческими, о чем писал еще пророк Исайя, вполне возможно в 7в до нэ бывший свидетелем начала создания Пятикнижия.
Но думаю также может относиться к христианскому фундаментализму на этот счет, потому что скоро обязательность быть неким "плоскоземельщиком", станет совершенно неприемлемой.Социология описывает 3 этапа религиозного движения.
Этап 1. Мир постоянно меняется, появляются проблемы, на которые старые формы не отвечают. Возникает новая идея, прорыв, «видение». Структуры ещё нет, нормы не фиксированы. Идёт энергия, креатив, чистота импульса, живой опыт. На этом этапе движение притягивает людей силой личности лидера или чистотой идеи.
Этап 2. Движения, не создавшие стабильных форм, распадаются. Нужна передача традиции, контроль, организация. Иерархия защищает наследие от искажения. Опыт основателя превращается в доктрину. Появляются правила, иерархия, охрана «чистоты». Движение стабилизируется, иногда останавливается в развитии. Но цена: консерваторы неизбежно абсолютируют форму и теряют «пламя» основателей.
Этап 3. Мир меняется, а консервативная структура — нет. Идея основателя больше, чем рамки, созданные последователями. Появляется необходимость адаптации или очищения Реформаторы — «ре-актуализация импульса» Реформаторы возвращаются к смыслу основателей, критикуют застывшие структуры. Иногда предлагают обновление через рационализацию, иногда — через «возвращение к корням». Движение либо обновляется, либо раскалывается.
В Евангелиях мы наблюдаем конфликт 2 и 3 этапа. Иисус и Павел, как представители 3 этапа критикуют представителей 2 этапа.
Из этой критики нельзя создавать отрицательную оценку всего движения.
Ладно. Здесь вы говорите о "поиске авторского смысла текста как есть". Ниже вы говорите о противоположном процессе - о поиске автора, кто бы он ни был, но чтобы мог выразить свои политеистические представления. Мне это кажется круговым доказательством. Поэтому прошу привести исходные утверждения, которые являются твёрдыми и непреложными внутри самой библеистики.Почему противоположном? Есть текст, есть традиция авторства одного Моисея, и последующие наративы об изначальном монотеизме и тп. Они связаны. Но сам текст ни того ни другого не показывает. Если это круг, то усиливающий аргументацию.
С этой "круговой" поддержкой мнения библестики кстати интересны книги пророков. Во всех книгах пророков Моисей упоминается всего 6 раз, 3 из них у позднего пророка Даниила. Ни разу не упоминается гора Синай. Почти не упоминается закон как текст и его детали. У ранних пророков Амоса и Осии из первой половины 8в до нэ, исход без особых деталей упоминается, но это пророки северного Израиля, а не Иудеи. К примеру у перво Исайи (реального Исайи) из Иудеи 8в до нэ, а это главы 1-39, исход вообще не упоминается. Упоминается у Михея конец 8в до нэ и Иеремии из Иудеи из 7в до нэ, но по некоторым мнениям Иеремия один из авторов самой ранней книги Пятикнижия Второзаконие, которая и имеется ввиду под книгой Торы на тот момент. Отсюда делают вывод, что исход вообще-то был преданием северных колен, а не южных Иудеи, т.е. не общим преданием. И все это не предполагает наличия Пятикнижия с авторстом Моисея хотя бы в 8в до нэ, а в целом не предполагает большой достоверности Пятикнижия.
Видно, что оба этих направления логики работают только в одном направлении. Только на пользу предрассудка опровергнутой документальной гипотезы, от которой, как вы сказали, уже отказались. А именно:
J → анимизм → первобытность (непосредственность).
E → мана/дух → ранняя иерархия.
D → культ → феодальная нормативность.
P → абстракция → капиталистическая системность.Отказались от классической документальной гипотезы из 19-20в, перейдя к скорректированной нео-документальной, и с более поздними датировками. Две другие сейчас актуальнее – гипотеза дополнений (D → JE → P), и гипотеза фрагментов (D и P остальное множество фрагментов). Но эти три современные гипотезы частью пересекаются.
О! Вот поясните, почему если не одним автором, а несколькими, то Моисей туда не попадает? Это не логично.Потому что он не жил в Палестине в 7-5в до нэ.
Какие критерии проверяемости - что по чему проверялось? Что было признано как факт для проверки?Кроме самих текстов это данные космологии, геологии, биологии, генетики, и археологии. А также отсутствие других свидетельств для событий международного масштаба региона, или государственного для Египта например.
Не знаю. Википедия - это выражение мнения общественности. В английском они звучат как "семитизмы".
Не доказывает, что существовал оригинальный ивритский текст Евангелия от Луки. Помогите сформулировать корректно это явление.
Апостолы думали по-еврейски, но выражали свою мысль на греческом. Это творческий процесс. Часть слов имеет адекватные соответствующие понятия. Часть греческих слов используется с вкладыванием в них ивритского, а не греческого смысла. И часть слов является нововведением в греческий язык, когда возникла необходимость выразить еврейское понятие при отсутствии греческого эквивалента.Вы уже сформулировали – семитизмы.
Но кроме отдельных слов и оригинальных вставок, наблюдается сбой греческой грамматики по семитским лекалам. Но это не перевод. Поэтому возможны обратные переводы, или попытки реконструкции, притом риторической части, а описательная на греческом является оригиналом. К слову самой "семитической" книгой в этом отношении считается Апокалипсис, а самыми греческими по языку Послание к Евреям, из Евангелий Лука, а Матфея септуагинтоподобное по языку.
Когда мы встречаем готовую, отточенную формулу, она кажется самоочевидной и правильной. Но стоит углубиться в историю возникновения этой идеи — и простота начинает рассыпаться на множество оттенков, колебаний и вариантов; становится видно, что за гладкой формулой скрывается долгий путь поисков, сомнений и неоднозначностей.
Решил прояснить и для себя, задал ИИ, вот ответ:
Формула «гой — по земле, ам — по языку» — это современная интерпретация, попытка различить два почти синонимичных слова по принципу:
гой — геополитическое, территориальное объединение (народ как страна)
ам — этнокультурное, связанное общим происхождением/языком
Так это те самые два типа наций, гражданская и этническая.
Присягу можно обосновать подобным образом, но далеко не факт, что подобные присяги были частью принятия "гражданства", которого тоже не было.Всегда были смешанные браки и миграции, а также правила включения в другую общность.
В Евангелиях мы наблюдаем конфликт 2 и 3 этапа. Иисус и Павел, как представители 3 этапа критикуют представителей 2 этапа.
Из этой критики нельзя создавать отрицательную оценку всего движения.Можно, потому что в Евангелиях это движение неоднократно попало под анафему.
С этой "круговой" поддержкой мнения библестики кстати интересны книги пророков. Во всех книгах пророков Моисей упоминается всего 6 раз, 3 из них у позднего пророка Даниила. Ни разу не упоминается гора Синай. Почти не упоминается закон как текст и его детали. У ранних пророков Амоса и Осии из первой половины 8в до нэ, исход без особых деталей упоминается, но это пророки северного Израиля, а не Иудеи. К примеру у перво Исайи (реального Исайи) из Иудеи 8в до нэ, а это главы 1-39, исход вообще не упоминается. Упоминается у Михея конец 8в до нэ и Иеремии из Иудеи из 7в до нэ, но по некоторым мнениям Иеремия один из авторов самой ранней книги Пятикнижия Второзаконие, которая и имеется ввиду под книгой Торы на тот момент. Отсюда делают вывод, что исход вообще-то был преданием северных колен, а не южных Иудеи, т.е. не общим преданием. И все это не предполагает наличия Пятикнижия с авторстом Моисея хотя бы в 8в до нэ, а в целом не предполагает большой достоверности Пятикнижия.
Отказались от классической документальной гипотезы из 19-20в, перейдя к скорректированной нео-документальной, и с более поздними датировками. Две другие сейчас актуальнее – гипотеза дополнений (D → JE → P), и гипотеза фрагментов (D и P остальное множество фрагментов). Но эти три современные гипотезы частью пересекаются.
Всем доброго времени суток.
А еще можно погадать на кофейной гуще, главное, что достоверность перед Бездной Неизвестности, пронизывающей, как историю, так и настоящее земного человеческого бытия - потенциально одинаковая, что при гадании на кофейной гуще, что при научных историко-текстуальных исследованиях библеистики.
Знаете, в логике есть закон (или принцип) достаточного основания, так вот, автор этого логического закона Лейбниц, писал, что по-настоящему достаточное основание, может быть только у Бога.
А у людей всегда только «достаточно»-гадательные предположения (гипотезы): документальная, дополнений, фрагментов, кофейная и так далее.
Как о том и сказано:
«12. Теперь мы видим как бы сквозь тусклое стекло, гадательно, тогда же лицем к лицу; теперь знаю я отчасти, а тогда познаю, подобно как я познан.
13. А теперь пребывают сии три: вера, надежда, любовь; но любовь из них больше.»
(1 Коринфянам 13:12-13)
Вот потому достоверность и подлинность (или не подлинность) Библии не может устанавливаться научными человеческими исследованиями, ибо просто возможностей для этого явно недостаточно.
А устанавливается вера (достоверность – достойное веры) в подлинность Библии, только сердцем, только любовью к Богу.
В протестантской диалектической теологии давно уже осознали, что исторические и текстуальные исследования в вопросе о достоверности и подлинности Библии – это все область сомнительных предположений (гипотез) в бесконечном темном лесу.
(Научные исторические и текстуально-библейские исследования могут быть полезны, но вовсе не в вопросах достоверности-подлинности или истинности (это явно не их уровень), а в вопросах разнообразных попыток углубления в некоторые оттенки текстов).
А потому в протестантской диалектической теологии предложили от историческо-текстуального подхода перейти к экзистенциальному подходу для определения веры в подлинность Библии.
(Понятие «экзистенциальный» - это по библейской терминологии «сердцем»).
Именно это предлагается и в Библии.
И тут у человека все в наличии: вот его сердце, а вот Библия.
Тут только главное, чтобы сердце совсем не огрубело. Как сказано:
«14. И сбывается над ними пророчество Исаии, которое говорит: слухом услышите — и не уразумеете, и глазами смотреть будете — и не увидите,
15. Ибо огрубело сердце людей сих и ушами с трудом слышат, и глаза свои сомкнули, да не увидят глазами и не услышат ушами, и не уразумеют сердцем, и да не обратятся, чтобы Я исцелил их.»
(Матфей 13:14-15)
«23. Больше всего хранимого храни сердце твое, потому что из него источники жизни.»
(Притчи 4:23)
Почему противоположном? Есть текст, есть традиция авторства одного Моисея, и последующие наративы об изначальном монотеизме и тп. Они связаны. Но сам текст ни того ни другого не показывает. Если это круг, то усиливающий аргументацию. Всевозможные -измы являются более поздними конструкциями.
Запрет "да не будет у тебя других богов пред лицем Моим"(Исх.20:3) Подразумевает наличие других богов, легитимно существующих в мире. Схема более сложная, чем нам хотелось бы.
С этой "круговой" поддержкой мнения библестики кстати интересны книги пророков. Во всех книгах пророков Моисей упоминается всего 6 раз, 3 из них у позднего пророка Даниила. Ни разу не упоминается гора Синай. Почти не упоминается закон как текст и его детали. У ранних пророков Амоса и Осии из первой половины 8в до нэ, исход без особых деталей упоминается, но это пророки северного Израиля, а не Иудеи. К примеру у перво Исайи (реального Исайи) из Иудеи 8в до нэ, а это главы 1-39, исход вообще не упоминается. Упоминается у Михея конец 8в до нэ и Иеремии из Иудеи из 7в до нэ, но по некоторым мнениям Иеремия один из авторов самой ранней книги Пятикнижия Второзаконие, которая и имеется ввиду под книгой Торы на тот момент. Отсюда делают вывод, что исход вообще-то был преданием северных колен, а не южных Иудеи, т.е. не общим преданием. И все это не предполагает наличия Пятикнижия с авторстом Моисея хотя бы в 8в до нэ, а в целом не предполагает большой достоверности Пятикнижия.* В целом народ практикует Тору, и на недостаточность упоминания о ней библеисты не жалуются. Сам текст по отношению к практике первичен, а для упоминания - промежуточное звено.
*Синай упоминается как Хорив в 3Цар 8 и 19 гл., 2Пар 5:10, Пс 105:19 и Мал. 4:4.
Отказались от классической документальной гипотезы из 19-20в, перейдя к скорректированной нео-документальной, и с более поздними датировками. Две другие сейчас актуальнее – гипотеза дополнений (D → JE → P), и гипотеза фрагментов (D и P остальное множество фрагментов). Но эти три современные гипотезы частью пересекаются. Наблюдение о J E D P - объективное. Но источники этого различия не в этом мире. Поэтому через разных пророков могут приходить разные послания из типа "разных" "источников".
Потому что он не жил в Палестине в 7-5в до нэ. Проверьте ваши данные. Либо ошибаетесь по поводу Палестины, либо по её местонахождению. Моисей создал еврейское государство на восточном берегу Иордана, а это территория, относящаяся к Палестине. То, что в 7-5 в до н.э. Палестины не существовало - это другой вопрос.
Кроме самих текстов это данные космологии, геологии, биологии, генетики, и археологии. А также отсутствие других свидетельств для событий международного масштаба региона, или государственного для Египта например. Начните приводить по одному противоречащему факту. Интересно разобрать. Валаама мы уже разобрали. Напомню, что отсутствие доказательства не является доказательством отсутствия.
Но кроме отдельных слов и оригинальных вставок, наблюдается сбой греческой грамматики по семитским лекалам. Но это не перевод. Поэтому возможны обратные переводы, или попытки реконструкции, притом риторической части, а описательная на греческом является оригиналом. К слову самой "семитической" книгой в этом отношении считается Апокалипсис, а самыми греческими по языку Послание к Евреям, из Евангелий Лука, а Матфея септуагинтоподобное по языку. ✅
Так это те самые два типа наций, гражданская и этническая. Да, и дальше, на академическом уровне такой подход считают примитивным, полная картина более сложная и неоднозначная.
Всегда были смешанные браки и миграции, а также правила включения в другую общность. И не всегда были государства и институции, которые следили за исполнением правил.
Можно, потому что в Евангелиях это движение неоднократно попало под анафему.Неодобрение распространялось на отдельные личности или группу отдельных товарищей, практиковавших конкретный недостаток. Иисус и Павел демонстрировали свою поддержку движения в целом.
Напомните идею 1 поколения этого движения, когда оно было движимым Богом.
Всевозможные -измы являются более поздними конструкциями.
Запрет "да не будет у тебя других богов пред лицем Моим"(Исх.20:3) Подразумевает наличие других богов, легитимно существующих в мире. Схема более сложная, чем нам хотелось бы.Для монотеистов могут существовать другие теологии, а не боги.
* В целом народ практикует Тору, и на недостаточность упоминания о ней библеисты не жалуются. Сам текст по отношению к практике первичен, а для упоминания - промежуточное звено.
*Синай упоминается как Хорив в 3Цар 8 и 19 гл., 2Пар 5:10, Пс 105:19 и Мал. 4:4.Хронологически упомянутые ссылки на Тору идут после ее написания в 7-5в до нэ.
Проверьте ваши данные. Либо ошибаетесь по поводу Палестины, либо по её местонахождению. Моисей создал еврейское государство на восточном берегу Иордана, а это территория, относящаяся к Палестине. То, что в 7-5 в до н.э. Палестины не существовало - это другой вопрос.Приводил отрывки из Второзакония, показывающие, что авторы пишут из Палестины.
Начните приводить по одному противоречащему факту. Интересно разобрать. Валаама мы уже разобрали. Напомню, что отсутствие доказательства не является доказательством отсутствия.Перечитайте обсуждение.
Да, и дальше, на академическом уровне такой подход считают примитивным, полная картина более сложная и неоднозначная.Зачем тогда приводить примитивное значение?
И не всегда были государства и институции, которые следили за исполнением правил.Всегда были. Только назывались иначе.
Неодобрение распространялось на отдельные личности или группу отдельных товарищей, практиковавших конкретный недостаток. Иисус и Павел демонстрировали свою поддержку движения в целом.Наоборот, на движение распространялось, а на отдельных личностей нет.
Напомните идею 1 поколения этого движения, когда оно было движимым Богом.Не помню.
Знаете, в логике есть закон (или принцип) достаточного основания, так вот, автор этого логического закона Лейбниц, писал, что по-настоящему достаточное основание, может быть только у Бога.
А у людей всегда только «достаточно»-гадательные предположения (гипотезы): документальная, дополнений, фрагментов, кофейная и так далее.На практике нет. Достаточные основания в достоверности необходимы в жизни на каждом шагу. Такие достаточные основания приводятся как аргумент для веры в НЗ.
Вот потому достоверность и подлинность (или не подлинность) Библии не может устанавливаться научными человеческими исследованиями, ибо просто возможностей для этого явно недостаточно.Всё от маловерия, в то время как космические корабли бороздят просторы вселенной.
А устанавливается вера (достоверность – достойное веры) в подлинность Библии, только сердцем, только любовью к Богу.
В протестантской диалектической теологии давно уже осознали, что исторические и текстуальные исследования в вопросе о достоверности и подлинности Библии – это все область сомнительных предположений (гипотез) в бесконечном темном лесу.
(Научные исторические и текстуально-библейские исследования могут быть полезны, но вовсе не в вопросах достоверности-подлинности или истинности (это явно не их уровень), а в вопросах разнообразных попыток углубления в некоторые оттенки текстов).
А потому в протестантской диалектической теологии предложили от историческо-текстуального подхода перейти к экзистенциальному подходу для определения веры в подлинность Библии.
(Понятие «экзистенциальный» - это по библейской терминологии «сердцем»).
Именно это предлагается и в Библии. Отказались, потому что результат не устроил? Но мне такие аргументы из типично протестантского инфопузыря здесь уже приводили. И думаю это скорее отсылка к высокохудожественным достоинствам текста, сказкам или фильмам, когда достоверность не имеет значения. Т.е. предлагается некое слепое чтение, без контекста и достоверности. И к слову похожий аргумент приводится часто и в исламе.
На практике нет. Достаточные основания в достоверности необходимы в жизни на каждом шагу. Такие достаточные основания приводятся как аргумент для веры в НЗ.
Это «достаточные» основания для веры (достоверности - достойной веры), то есть, для предположений (гипотез), гаданий, мифов, а не настоящие достаточные основания.
О чем Вам и говорю, что человек живет в мире своих верований, предположений и мифов – большего человеку не дано.
Всё от маловерия, в то время как космические корабли бороздят просторы вселенной.
Уточнение, в микроскопическо-козявочном объеме «бороздят просторы Вселенной».
По отношению к Бесконечности Вселенной это практически равно тому, что, например, человек бороздит просторы своей комнаты.
По отношению к Бесконечности разница в объемах расстояний между полетами в космос и путешествием человека по своей комнате – практически ничтожна (и то, и другое – ничтожно мало), чтобы обращать на это внимание.
Отказались, потому что результат не устроил?
Отказались по причине отсутствия результатов. Просто определили познавательный статус результатов – он оказался равен познавательному статусу гадания на кофейной гуще.
Но мне такие аргументы из типично протестантского инфопузыря здесь уже приводили.
Не знаю, что Вам приводили, но Вы тут излагаете обычный позитивистский «пузырь», потому что несостоятельность позитивистских претензий науки давно уже выявлена.
Кратко поясняю несостоятельность позитивизма: опираться на факты – невозможно, потому что факты просто не даны вне их интерпретации. Люди наблюдают не факты - только свои интерпретации фактов (это же относится и к текстам). А интерпретация может быть в любую сторону.
Интерпретации же делаются относительно тех или иных верований.
Так что ссылаться на наблюдаемые факты (на науку, на научные историко-текстологические исследования) это то же самое, что ссылаться просто на свои верования и гадания. (Познавательный статус - одинаковый, это статус верований).
И думаю это скорее отсылка к высокохудожественным достоинствам текста, сказкам или фильмам, когда достоверность не имеет значения. Т.е. предлагается некое слепое чтение, без контекста и достоверности.
В произведениях высокого искусства достоверность играет громадное значение. Искусство это особая форма интуитивного познания мира.
Подумайте, чем отличаются познавательный статус мифа искусства и мифа науки по отношению к Бесконечности Вселенной? - Ничем, и то и другое это верования.
(В науке же нет ничего кроме мифов (в смысле предположений), как в искусстве и в религии. Вопрос лишь в том, в какие мифы стоит больше верить).
Другими словами, может ли миф науки сказать про Природу Вселенной в Целом больше, чем миф искусства? - Явно, что не может.
А вот познание искусства интуитивно подсказывает человеку, что он родился и живет на земле не просто для «круговорота дерьма в природе» (по выражению писателя Войновича)
Может ли познание по вере в науке предложить человеку такое мировоззрение и мироощущение, где бы для человеческой души нашлись надежда и смысл?
А вот познание по вере в искусстве и религии – могут.
Думаю, совсем не случайно Библия имеет, помимо богословского, еще и глубокое интуитивно-художественное содержание экзистенциальной правды человеческой жизни.
И богословие в Библии часто выражено в интуитивно-глубоких высокохудожественных образах-символах.
Это «достаточные» основания для веры (достоверности - достойной веры), то есть, для предположений (гипотез), гаданий, мифов, а не настоящие достаточные основания.
О чем Вам и говорю, что человек живет в мире своих верований, предположений и мифов – большего человеку не дано.Гипертрофирование признак слабости позиции. Но как только на кассе вместо тысячи дадут сто рублей, то на практике будет выявлено лукавство. Причем сославшись на эмпирические наблюдения как на достаточное доказательство/ факт ошибки.
Уточнение, в микроскопическо-козявочном объеме «бороздят просторы Вселенной».
По отношению к Бесконечности Вселенной это практически равно тому, что, например, человек бороздит просторы своей комнаты.
По отношению к Бесконечности разница в объемах расстояний между полетами в космос и путешествием человека по своей комнате – практически ничтожна (и то, и другое – ничтожно мало), чтобы обращать на это внимание.Как Вы узнали о бесконечности вселенной из своей комнаты?
Отказались по причине отсутствия результатов. Просто определили познавательный статус результатов – он оказался равен познавательному статусу гадания на кофейной гуще.В таких утверждениях главное это отсутствие деталей.
Не знаю, что Вам приводили, но Вы тут излагаете обычный позитивистский «пузырь», потому что несостоятельность позитивистских претензий науки давно уже выявлена.Какими-то философами выявлена?
В произведениях высокого искусства достоверность играет громадное значение. Искусство это особая форма интуитивного познания мира.В реализме, где важна достоверность. Но это не единственное направление в искусстве.
Подумайте, чем отличаются познавательный статус мифа искусства и мифа науки по отношению к Бесконечности Вселенной? - Ничем, и то и другое это верования.
(В науке же нет ничего кроме мифов (в смысле предположений), как в искусстве и в религии. Вопрос лишь в том, в какие мифы стоит больше верить).Реализмом отличается, поэтому не приписывайте свою путаницу всего и вся другим.
Может ли познание по вере в науке предложить человеку такое мировоззрение и мироощущение, где бы для человеческой души нашлись надежда и смысл?Предложить некое плацебо в виде мифа? Выше Вы написали, что и то и то другое миф, значит наверное может.
А вот познание по вере в искусстве и религии – могут.
Думаю, совсем не случайно Библия имеет, помимо богословского, еще и глубокое интуитивно-художественное содержание экзистенциальной правды человеческой жизни.
И богословие в Библии часто выражено в интуитивно-глубоких высокохудожественных образах-символахПоказательно, что Вы все приравниваете к искусству и мифу. В такой реальности конечно любой спор об истине будет сведен к выбору большего эстет- экзистенциального удовольствия от впечатления, к избиранию между идолами по сути.
Гипертрофирование признак слабости позиции. Но как только на кассе вместо тысячи дадут сто рублей, то на практике будет выявлено лукавство. Причем сославшись на эмпирические наблюдения как на достаточное доказательство/ факт ошибки.
Какое же тут «гипертрофирование»? – Просто подсчет наличествующих возможностей у человека, как в кассе.
Эмпирические наблюдения - это же все только в рамках мифов, в которых живут люди.
Например, попробуйте доказать, хотя бы самому себе, сам факт эмпирического наблюдения существования земли (с кассами и прочим), и опровергнуть мысленный эксперимент Хилари Патнэма «мозги в чане»:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D0%B7%D0%B3_%D0%B2_%D0%BA%D0%BE%D0%BB %D0%B1%D0%B5
Подсчитываем: есть в наличии возможность эмпирическим наблюдением доказать факт существования земли? – Нет такой возможности, ибо неизвестно какой познавательный статус у эмпирического наблюдения.
Следовательно, даже существование земли - это тоже только миф и предмет веры. И так далее.
Как Вы узнали о бесконечности вселенной из своей комнаты?
Для того, чтобы думать, совсем не обязательно выходить из комнаты. Вывожу из веры в Бесконечность Бога.
К тому же, являясь сторонником того, что у человека нет возможностей знать по-настоящему, как же могу «узнать» что-то – только поверить.
В таких утверждениях главное это отсутствие деталей.
Детали интересны только когда договорились о предмете, а сам предмет-то и под вопросом.
Какими-то философами выявлена?
Разумеется, ведь позитивизм это тоже одно из философских направлений.
В реализме, где важна достоверность. Но это не единственное направление в искусстве.
Так и писал тут вовсе не про реализм, реализм – это поверхностное направление в искусстве. Даже сказал бы, что реализм в искусстве – это скорее антиискусство.
Даже талантливые авторы, которые относят себя к «реалистам», у них не талант от реализма, а талант выражается в форме реализма. То есть, все самое ценное у них – это не от реализма.
Предложить некое плацебо в виде мифа? Выше Вы написали, что и то и то другое миф, значит наверное может.
Никто не знает, что такое «плацебо»-«внушение», просто вот имеется внушение, по поводу которого тоже можно погадать-поитерпретировать.
В науке мифы – создаются во многом сознанием, только с небольшой помощью бессознательного, которое, кстати, и подсказывает самое ценное в науке.
(Как-то А. Энштейна спросили о том, куда он записывает свои самые ценные мысли, а он ответил, что самые ценные мысли за всю его жизнь приходили ему в голову пару раз, а потому он и без всяких записей их помнит.)
Мифы науки достаточно поверхностны, чтобы тронуть глубину человеческого сердца.
Вы думаете, настоящий миф создать просто? – Для этого нужно быть, как минимум, сверх-гением или обладать откровением от Бога.
Дело в том, что настоящий миф в искусстве и религии создается вовсе не сознанием человека, а глубинными архетипичными бессознательными интуициями. И еще более глубинными, уходящее в потустороннее, к Богу.
(Сознанием и поверхностными слоями бессознательного создается только совсем бездарное искусство и суеверия).
Показательно, что Вы все приравниваете к искусству и мифу.
А к чему еще можно приравнять среди Неизвестности?
В такой реальности конечно любой спор об истине будет сведен к выбору большего эстет- экзистенциального удовольствия от впечатления, к избиранию между идолами по сути.
Думаю, что экзистенциальный выбор сердцем (как и вообще любой человеческий выбор) между идолами и Богом, зависит от выбора главного направления.
Всякий идол - это принятие чего-то второстепенного за Главное.
Какая, по Вашему мнению. предельная Главная цель человеческой жизни, больше которой невозможно помыслить?
Для меня такая предельная цель человеческой жизни это только вера в единого Бога, все остальное просто не тянет на предельное.
Это то выражено в первой заповеди Закона Бога.
И эту экзистенциальную правду направления первой заповеди, каждый может проверять сколько угодно, пытаясь представить себе что-то еще более предельное таким образом, чтобы при этом сохранились смысл и надежда для человеческой жизни.
Степан К.
02.12.2025, 14:38
В книге Бытие есть два описания сотворения мира. В одном сначала сотворены небо и земля, в другом в начале сотворен человек (из земли).
В первом говорится что сотворил Бог небо и землю, а после этого сказал "Да будет свет, и стал свет. И увидел Бог что свет хорош". Вторая глава начинает рассказ с создания человека и сада, в который Бог помещает человека. Далее были созданы звери, и человек разделен надвое (муж и жена). Но один из зверей совращает жену. - "И увидела жена, что дерево хорошо для пищи, и что оно приятно для глаз и вожделенно, потому что дает знание (Быт 3:6)".
В этой связи хочу задать три вопроса:
1. Слова Евы о том что дерево приятно для глаз не напоминают ли вам слова Бога о созданном им свете?
2. Не являются ли вторая и третья главы книги Бытие поздними вставками?
3. В чем смысл двойного описания творения неба и земли, при том что оба они содержат взаимоисключающие элементы?
Считаю, что первая глава Берейшит - обобщающая весь процесс от НАЧАЛА до КОНЦА со многими конкретностями.
Вторая глава, коль в ней появляется, в отличии от первой, слово "жена" - говорит об отношениях. В первой главе биология (и не только) мужчина назван - "захаром" (самцом), женщина - некэвой (самкой), а во второй главе тот же якобы мужчина - мужем (иш), а женщина - женой (иша).
Отчего если исходить, то получается некая абракодабра. Почему?
Потому, что (вторая глава) Господь создает некоего Адама без Евы. Создает и неких животных. Подспудно сообщается, что когда Адам даёт им имена, то одновременно ему ищется и помощница. Заметьте!... не жена ему ищется среди животных, а помощница! Даже не "помощница", а "помощник"! Так правильно! Но среди этих самых животных/зверей не находится помощника подобного Адаму. Вопрос: Бог искал Адаму жену среди животных? Бог хотел сделать Адама скотоложником? Нет! Коль Бог говорит к людям не только многократно, но и многообразно, то я считаю, что Бог искал среди животных не жену Адаму, а Себе ПОМОЩНИКА. Вдунул Дух Свой в этого Помощника... Бог не захотел вдувать Дух Свой в животных! Вдунул Дух Свой в человека, созданного из праха и назвал его эту душою живою... женою (ишой), частью Себя назвал её, потому что она взята от единого целого. Посему получается: Бог - это муж (ИШ). а душа человеческая живая - жена (ИША).
Какое же тут «гипертрофирование»? – Просто подсчет наличествующих возможностей у человека, как в кассе.
Эмпирические наблюдения - это же все только в рамках мифов, в которых живут люди.
Например, попробуйте доказать, хотя бы самому себе, сам факт эмпирического наблюдения существования земли (с кассами и прочим), и опровергнуть мысленный эксперимент Хилари Патнэма «мозги в чане»:Такое, что признающие науку бездоказательным мифом, сами в быту являются практическими материалистами по части доказательности, ежедневно опровергая такие эксперименты. Обратное видимо есть укладывание мозга в чан тезисом сола скриптура. Или даже следствие пантеистических и языческих представлений, потому что наука изучает тварный мир, а он достаточно познаваем в отличие от Творца.
Подсчитываем: есть в наличии возможность эмпирическим наблюдением доказать факт существования земли? – Нет такой возможности, ибо неизвестно какой познавательный статус у эмпирического наблюдения.
Следовательно, даже существование земли - это тоже только миф и предмет веры. И так далее.В законах ВЗ по эмпирическим наблюдениям могли казнить, что предполагает их доказательность. Также работают все остальные суды.
Для того, чтобы думать, совсем не обязательно выходить из комнаты. Вывожу из веры в Бесконечность Бога.
К тому же, являясь сторонником того, что у человека нет возможностей знать по-настоящему, как же могу «узнать» что-то – только поверить.Скорее всего из научных представлений узнали, потому что согласно Библии и звезды над твердью неба расположены (недалеко над атмосферой).
Детали интересны только когда договорились о предмете, а сам предмет-то и под вопросом.Предмет библеистика, где только абсолютная точность относится к гипотезам, а относительная не является гаданиями на кофейной гуще.
Разумеется, ведь позитивизм это тоже одно из философских направлений.И оба философские мифы – позитивизм и релятивизм? Но в православном богословии не относится к мифам. Называется катафатика, тем более по отношению к тварному.
Так и писал тут вовсе не про реализм, реализм – это поверхностное направление в искусстве. Даже сказал бы, что реализм в искусстве – это скорее антиискусство.
Даже талантливые авторы, которые относят себя к «реалистам», у них не талант от реализма, а талант выражается в форме реализма. То есть, все самое ценное у них – это не от реализма.Многим например нравится жанр фантастики, где достоверность не обязательна, но все это сводит веру к вкусовщине.
Никто не знает, что такое «плацебо»-«внушение», просто вот имеется внушение, по поводу которого тоже можно погадать-поитерпретировать.
В науке мифы – создаются во многом сознанием, только с небольшой помощью бессознательного, которое, кстати, и подсказывает самое ценное в науке.
(Как-то А. Энштейна спросили о том, куда он записывает свои самые ценные мысли, а он ответил, что самые ценные мысли за всю его жизнь приходили ему в голову пару раз, а потому он и без всяких записей их помнит.)Плацебо и есть по сути действие мифа, а материализм как минимум никого в ад не отправляет, чем не надежда...
Вы думаете, настоящий миф создать просто? – Для этого нужно быть, как минимум, сверх-гением или обладать откровением от Бога.
Дело в том, что настоящий миф в искусстве и религии создается вовсе не сознанием человека, а глубинными архетипичными бессознательными интуициями. И еще более глубинными, уходящее в потустороннее, к Богу.Но это сводит и понятие пророчества к творчеству и искусству/ искусственному.
А к чему еще можно приравнять среди Неизвестности?К истине, а не к мифу.
Думаю, что экзистенциальный выбор сердцем (как и вообще любой человеческий выбор) между идолами и Богом, зависит от выбора главного направления.
Всякий идол - это принятие чего-то второстепенного за Главное.
Какая, по Вашему мнению. предельная Главная цель человеческой жизни, больше которой невозможно помыслить?
Для меня такая предельная цель человеческой жизни это только вера в единого Бога, все остальное просто не тянет на предельное.О том же и мусульмане говорят, о вере в единого Бога и про сердечный выбор: послушайте чтение Корана на арабском языке, и вы почувствует его божественное происхождение. Что говорит о том, что сердечно- эстетический аргумент слабый.
Это то выражено в первой заповеди Закона Бога.
И эту экзистенциальную правду направления первой заповеди, каждый может проверять сколько угодно, пытаясь представить себе что-то еще более предельное таким образом, чтобы при этом сохранились смысл и надежда для человеческой жизни.По новым данным 1 заповедь не свидетельствуют о вере в единого Бога, а всего лишь в национального из множества других богов.
Хронологически упомянутые ссылки на Тору идут после ее написания в 7-5в до нэ.
Приводил отрывки из Второзакония, показывающие, что авторы пишут из Палестины.
Перечитайте обсуждение. Законы Торы отражают реалии I–II тыс. до н.э., а не эпохи ПерсииТора содержит:
упоминание хеттов как крупной державы — они исчезли в XII в. до н.э., но были забыты в VII–V вв.
названия городов и народов, исчезнувших раньше 1000 г. до н.э.
социальные институты, соответствующие периоду бронзового века, а не железного.
Учёные: К. Кенён, А. Мазар, М. Кауфман — подчёркивали это.
Статьи:
The Nuzi Tablets (рассказ о табличках Нузи)
Содержание юридических и семейных договоров бронзового века — аналогии с законами и обычаями, описанными в Бытие (напр. продажа первородства, завещания). Показывает, что уже в XIII–XV вв. до н.э. существовали законы, близкие по духу библейским.
https://www.biblicalarchaeology.org/daily/biblical-artifacts/artifacts-and-the-bible/the-nuzi-tablets/?utm_source=chatgpt.com
Comparative Bible Research and the Mari Archives — статья Jack M. Sasson
Критический анализ того, насколько уместно соотносить архивы городов вроде Mari (XVIII в. до н.э.) с библейскими нарративами. Автор показывает, что связь не так однозначна, и что “поздняя” датировка библейских текстов не обосновывается автоматически через эти архивы.
https://cdn.vanderbilt.edu/t2-my/my-prd/wp-content/uploads/sites/240/2020/03/Sasson-2019-Bible-Research-Mari-Archives.pdf?utm_source=chatgpt.com
Historical Method and Early Hebrew Tradition — статья K. A. Kitchen
Обзор археологии и раннего семитского письменного наследия: раскопки в Ugarit (Рас-Шамра), Mari и других древних центрах показывают, что письменность и литературные традиции на Ближнем Востоке давно существовали — с I тыс. до н.э. и ранее. Это ставит под сомнение аргументацию, будто “писменность в Израиле” появилась только поздно.
https://www.tyndalebulletin.org/article/30688-historical-method-and-early-hebrew-tradition.pdf?utm_source=chatgpt.com
Работы по табличкам и текстам из Ugarit / Ras Shamra
Угаритские тексты (эпосы, законы, мифология) XIV–XII вв. до н.э. демонстрируют: семитские народы региона имели развитую письменную культуру, сложную религию и «литературный словарь», близкий к древнееврейскому. Это делает вероятной письменность и культурную близость уже в эпоху, традиционно отождествляемую с патриархами / исходом.
https://litbook.ru/article/1463/?utm_source=chatgpt.com
На русском ещё можно почитать
«Проблема хронологии Исхода в свете археологических данных»
https://azbyka.ru/otechnik/Dimitrij_Yurevich/problema-hronologii-ishoda-v-svete-arheologicheskih-dannyh/?utm_source=chatgpt.com
“Археология и Иудаизм
https://toldot.com/arheologija.html?utm_source=chatgpt.com
Наоборот, на движение распространялось, а на отдельных личностей нет. Точнее - на явления внутри движения.
Не помню.Настал же тогда в Иерусалиме [праздник] обновления, и была зима. (Иоан.10:22)
Вот этот праздник обновления, в котором участвовал Иешуа, посвящён победе Маккавеев. Фарисеи стали идейным ядром зародившегося движения. Это - первое поколение.
Законы Торы отражают реалии I–II тыс. до н.э., а не эпохи ПерсииТора содержит:
упоминание хеттов как крупной державы — они исчезли в XII в. до н.э., но были забыты в VII–V вв.
названия городов и народов, исчезнувших раньше 1000 г. до н.э.
социальные институты, соответствующие периоду бронзового века, а не железного.
Учёные: К. Кенён, А. Мазар, М. Кауфман — подчёркивали это.Первая ссылка ИИ битая. 2я и 3я pdf на английском. 4я непонятно к чему, там о том, что израильская религия и текст Пятикнижия являются типично угаритско- хананейскими, как и согласно библеистам. То есть Вы просто даете запрос ИИ, потом сбрасываете ответы сюда даже не проверяя.
На русском ещё можно почитать
«Проблема хронологии Исхода в свете археологических данных»
https://azbyka.ru/otechnik/Dimitrij_Yurevich/problema-hronologii-ishoda-v-svete-arheologicheskih-dannyh/?utm_source=chatgpt.com
“Археология и Иудаизм
https://toldot.com/arheologija.html?utm_source=chatgpt.comСсылка с Азбуки о. Д. Юревича, который дискутировал с библеистом М. Селезневым в том ролике, это попытка доказательств даты исхода строго буквалистски по Библии 15в до нэ. Всего лишь на том основании, что в Иерихоне было найдено какое-то разрушение на тот период, причем не одно, а несколько, и с разными датировками, что очень мало.
Ссылка с толдот: "Однако с развитием археологии и с появлением из-под земли все новых и новых артефактов, все ярче проступала истина.
Современные исследования, которые были проведены и продолжают проводиться на Земле Израиля в последние сто лет, изменили отношение и мировоззрение исследователей, и сегодня Писание рассматривается как наиболее достоверный исторический источник."
Но это неправда, на самом деле всё наоборот. За 100 лет сторонников историчности сократилось до минимума.
Точнее - на явления внутри движения.Нет, на движение в целом: "Ибо, говорю вам, если праведность ваша не превзойдет праведности книжников и фарисеев, то вы не войдете в Царство Небесное." (Мат 5:20)
"Он же сказал в ответ: всякое растение, которое не Отец Мой Небесный насадил, искоренится; оставьте их: они — слепые вожди слепых; а если слепой ведет слепого, то оба упадут в яму." (Мат 15:13-14)
"Иисус сказал им: смотрите, берегитесь закваски фарисейской и саддукейской." (Мат 16:6)
"Се, оставляется вам дом ваш пуст." (Мат 23:38)
Настал же тогда в Иерусалиме [праздник] обновления, и была зима. (Иоан.10:22)
Вот этот праздник обновления, в котором участвовал Иешуа, посвящён победе Маккавеев. Фарисеи стали идейным ядром зародившегося движения. Это - первое поколение.Там об участии в праздновании, или поддержке его, ничего не сказано.
Первая ссылка ИИ битая. У меня открылась. Дублирую.
https://www.biblicalarchaeology.org/daily/biblical-artifacts/artifacts-and-the-bible/the-nuzi-tablets/
Но это неправда, на самом деле всё наоборот. За 100 лет сторонников историчности сократилось до минимума.
Законодательный стиль Торы поразительно схож с законами Месопотамии II тыс. до н.э.Параллели:
Кодекс Хаммурапи (18 в. до н.э.),
законы Эшнунны (19 в. до н.э.),
хеттские законы.
Это не стиль V–VI вв. до н.э. (персидской эпохи), где главный жанр — административные указы.
Это свидетельствует о гораздо более раннем юридическом ядре.
1) Raymond Westbrook (ред.) — “A History of Ancient Near Eastern Law” (2 vols.)Brill, 2003.
Почему важно:
Это крупнейшее современное исследование юридических систем древнего Ближнего Востока.
Показывает структурную близость законов Торы к законам II тыс. до н.э. (Хаммурапи, Эшнунна, Хеттские законы), а не к правовым документам I тыс. до н.э.
Ключевой тезис: формы казуистического права (“если… то…”) в Торе исторически соответствуют эпохе бронзы.
2) Bruce Wells — статьи в Journal of Ancient Near Eastern Law (JANER)Напр.:
“The Relationship Between Biblical and Ancient Near Eastern Law” (JANER 2011).
Почему важно:
Самое современное академическое обсуждение связи законов Торы с кодексами II тыс. до н.э.
Указывает на общие юридические формулы, характерные для эпохи Мари / Эшнунны / Хеттов.
3) Martha Roth — “Law Collections from Mesopotamia and Asia Minor”Writings from the Ancient World, 2nd edition, SBL Press, 1997/2010.
Почему важно:
Актуальное издание текстов: Законы Ур-Намму, Липит-Иштара, Эшнунны, Хаммурапи, Хеттские законы.
Позволяет напрямую сравнивать юридическую форму с ТРЕХМЕСТНЫМ КАЗУСОМ Торы (casuistic law).
Сравнение показывает: Тора юридически “задоминирована” реалиями бронзового века.
4) Bernard Levinson — “The Right Chorale: Studies in Biblical Law and Interpretation”Mohr Siebeck, 2008.
Почему важно:
Хотя Levinson — сторонник поздней редакции, он подчёркивает, что юридическая техника Торы — несомненно древняя, восходящая к традиции II тыс. до н.э.
Это важное признание “со стороны” критики.
5) Kenneth Kitchen — “On the Reliability of the Old Testament”Eerdmans, 2003.
Почему важно:
Подробный сравнительный анализ законов Хаммурапи, Эшнунны и хеттских законов с законодательными корпусами Торы.
Вывод: структура и стиль Торы имеют точные параллели в II тыс. до н.э., но НЕ в I тыс. до н.э.
🇷🇺 РУССКОЯЗЫЧНЫЕ СТАТЬИ / ПЕРЕВОДЫ6) “Законы Хаммурапи и законодательство Пятикнижия” — популярный обзорА. Е. Кулаков, 2016
Доступно на ряде богословских порталов.
Почему важно:
Русский обзор параллелей между «Книгой Завета» (Исх. 21–23) и Кодексом Хаммурапи.
Подчёркивает именно казуистический характер законов — признак древних корпусов.
(Могу найти конкретную ссылку, если требуется.)
7) «Сравнительный анализ законов Торы и древневосточных кодексов»Статья в сборниках по библеистике (РПУ, МДА, 2010–2020 гг.)
Почему важно:
Современная русская академическая среда подтверждает существование структурных параллелей между Торой и кодексами бронзового века.
8) В. И. Постовалов — лекции по истории Древнего Востока(Несколько статей, 2012–2018)
Почему важно:
На русском языке объясняется, что традиции казуистического права Месопотамии НЕ характерны для права персидской эпохи.
Это ключевой аргумент против датировки Торы VII–V вв. до н.э.
🧩 Ключевые выводы исследований
Юридический стиль Торы почти идентичен законам эпохи бронзы
(“casuistic law”: если человек сделает X — то последствие Y).
В I тысячелетии до н.э. подобные формы в законах практически исчезают.
Персидские, вавилонские, ассирийские документы имеют административный, экономический, гражданский характер — но не казуистический.
Следовательно, законодательные корпуса Торы должны иметь древнее (II тыс.) основание,
даже если редакция поздняя.
Вот работы на эту тему по-русски. Однако для академической среды достоверным источником по этой теме являются только работы, перечисленные выше.
https://old.spbda.ru/wp-content/uploads/2015/05/nefedov.pdf?utm_source
https://cyberleninka.ru/article/n/sopostavitelnyy-analiz-zakonov-drevnego-vavilona-i-bibleyskogo-pyatiknizhiya?utm_source
https://cyberleninka.ru/article/n/sistema-nakazaniy-na-drevnem-vostoke-istoriya-voprosa?utm_source
https://azbyka.ru/otechnik/Biblia2/sinajskoe-zakonodatelstvo-v-otnoshenii-k-yuridicheskim-pamjatnikam-blizhnego-vostoka/?utm_source
https://abzubov.com/new_course/lecture_055?utm_source
https://cyberleninka.ru/article/n/sopostavitelnyy-analiz-zakonov-drevnego-vavilona-i-bibleyskogo-pyatiknizhiya?utm_source
https://azbyka.ru/otechnik/Biblia2/sinajskoe-zakonodatelstvo-v-otnoshenii-k-yuridicheskim-pamjatnikam-blizhnego-vostoka/?utm_source
Нет, на движение в целом: ...."Он же сказал в ответ: всякое растение, которое не Отец Мой Небесный насадил, искоренится; оставьте их: они — слепые вожди слепых; а если слепой ведет слепого, то оба упадут в яму." (Мат 15:13-14)Да, движение искоренено... либо переродилось в раввинистический иудаизм. Но видим инструкцию оставить - т.е. и не проклинать.
Такое, что признающие науку бездоказательным мифом, сами в быту являются практическими материалистами по части доказательности, ежедневно опровергая такие эксперименты. Обратное видимо есть укладывание мозга в чан тезисом сола скриптура. Или даже следствие пантеистических и языческих представлений, потому что наука изучает тварный мир, а он достаточно познаваем в отличие от Творца.
(...)
В законах ВЗ по эмпирическим наблюдениям могли казнить, что предполагает их доказательность. Также работают все остальные суды.
(...)
Скорее всего из научных представлений узнали, потому что согласно Библии и звезды над твердью неба расположены (недалеко над атмосферой).
Это Вы все про веру продолжаете писать, Вы пишете о том, что внутри мира верований.
А приведенный мной тут аргумент «мозги в чане» направлен как раз на то, чтобы показать возможность несоответствия того, что внутри мира верований, тому, что снаружи мира верований.
Таковая возможность несоответствия уже сама по себе приравнивает весь человеческий опыт, все эмпирические наблюдения и всю человеческую науку – к гаданию.
Поймите, пожалуйста, ведь сказанное мной не оспаривает наблюдения и опыт внутри мира верований, наоборот, говорю, что всякий человек живет в мире веры.
Вопрос-то у меня о том, что снаружи мира верований. И потому все Ваши ссылки на бытовой и научный опыт (которые внутри мира верований) – тут бесполезны.
Предмет библеистика, где только абсолютная точность относится к гипотезам, а относительная не является гаданиями на кофейной гуще.
Так гадания на кофейной гуще это тоже относительная точность, относительно расположения кофейной гущи на чашке.
Дело в том, что абсолютное – это полное, а относительное – это всегда частичное, отсюда судить по частичному о полном – это всегда гадание.
И оба философские мифы – позитивизм и релятивизм? Но в православном богословии не относится к мифам. Называется катафатика, тем более по отношению к тварному.
И это тоже Вы пишете все про верования. Всякое богословие это рассуждения по вере.
Многим, например, нравится жанр фантастики, где достоверность не обязательна, но все это сводит веру к вкусовщине.
Фантастика – это лишь тема, направление. В настоящем искусстве имеет значение не тема, не направление (фантастика, или реализм, или еще что), а уровень глубины художественного откровения.
Правда и достоверность глубинного уровня откровения для настоящего произведения искусства – просто необходима.
А правда и достоверность уровня откровения тематикой и направлением произведения не определяется, а только способностью сердца слышать.
Это как в искусстве, так и в религии.
Плацебо и есть по сути действие мифа, а материализм как минимум никого в ад не отправляет, чем не надежда...
Уже писал Вам, что материализм может предложить только «круговорот дерьма в природе» (по выражению Войновича), на что тут надеяться человеку?
И «в ад не отправляет» - это не надежда, потому что надежда должна быть положительной, а не отрицательной - «не отправляет в ад, а отправляет в навоз» – это отсутствие надежды и смысла человеческой жизни.
Но это сводит и понятие пророчества к творчеству и искусству/ искусственному.
Исторически сложившееся выражение понятия «искусство»-«искусственное» - не выражает смысла настоящего искусства, а только смысл ремесла искусства.
Главное в настоящем искусстве это совсем не искусственное, а очень даже естественное. Всякое настоящее искусство создается не человеком, это уже в древности люди заметили. А человек только очень немного в этом участвует.
Понятие «творчество» - это тоже спорный темный лес, потому что непонятно чье творчество выражено в искусстве? - То ли это творчество человека, то ли потусторонних существ, то ли Бога.
То ли в творчестве присутствуют разные потусторонние и посюсторонние силы.
Думаю, совсем не случайно выражение «поэт от Бога».
К истине, а не к мифу.
Все люди живут в мире верований, а это означает, что им доступны только «истины» по вере, а «истины» по вере в том же познавательном статусе, что и мифы.
О том же и мусульмане говорят, о вере в единого Бога и про сердечный выбор: послушайте чтение Корана на арабском языке, и вы почувствует его божественное происхождение. Что говорит о том, что сердечно- эстетический аргумент слабый.
Наоборот, это говорит о том, что «аргумент» сердца самый сильный, хоть Библию, хоть Веды, хоть Коран, хоть Типитаку, хоть атеизм, хоть еще что-то – человек всегда выбирает сердцем.
И во всех настоящих религиях присутствуют, в большей или в меньшей степени, откровения от Бога, ибо во всех настоящих религиях люди сердцем читают и слушают Голос Божественного в природе.
Например, волхвы совсем не случайно пришли поклониться Христу.
Как сказано:
«2. Небеса проповедуют славу Божию, и о делах рук Его вещает твердь.
3. День дню передает речь, и ночь ночи открывает знание.
4. Нет языка, и нет наречия, где не слышался бы голос их.
5. По всей земле проходит звук их, и до пределов вселенной слова их. Он поставил в них жилище солнцу,»
(Псалтирь 18:2-5)
Библия отличается только особенной чистотой откровения Бога.
«7. Слова Господни — слова чистые, серебро, очищенное от земли в горниле, семь раз переплавленное.
8.Ты, Господи, сохранишь их, соблюдешь от рода сего вовек.»
(Псалтирь 11:7-8)
Тут главное в способности сердца глубже слышать.
Кроме того, слышание сердцем не сводится только к эстетическим впечатлениям, это экзистенциальные впечатления во всей их полноте, куда входят и эстетические, кроме того в Библии речь идет и о размышлении сердцем о впечатлениях-переживавниях сердца.
«13. и предал я сердце мое тому, чтобы исследовать и испытать мудростью все, что делается под небом: это тяжелое занятие дал Бог сынам человеческим, чтобы они упражнялись в нем.»
(Екклесиаст 1:13)
По новым данным 1 заповедь не свидетельствуют о вере в единого Бога, а всего лишь в национального из множества других богов.
Чего же тут «нового»? В Библии и не отрицается наличие потусторонних существ (ангелы и бесы), которых люди принимали (и принимают) за своих богов.
«16. Богами чуждыми они раздражили Его и мерзостями разгневали Его:
17. приносили жертвы бесам, а не Богу, богам, которых они не знали, новым, которые пришли от соседей и о которых не помышляли отцы ваши.»
(Книга Второзаконие 32:16,17)
Главное, что первая заповедь учит верить только в одного Бога и не признавать никаких других богов.
«7. Да не будет у тебя других богов перед лицем Моим.»
(Второзаконие 5:7)
«4. Слушай, Израиль: Господь, Бог наш, Господь един есть;
5. И люби Господа, Бога твоего, всем сердцем твоим, и всею душею твоею и всеми силами твоими.»
(Второзаконие 6:4-5)
Это Вы все про веру продолжаете писать, Вы пишете о том, что внутри мира верований.
А приведенный мной тут аргумент «мозги в чане» направлен как раз на то, чтобы показать возможность несоответствия того, что внутри мира верований, тому, что снаружи мира верований.
Таковая возможность несоответствия уже сама по себе приравнивает весь человеческий опыт, все эмпирические наблюдения и всю человеческую науку – к гаданию.
Поймите, пожалуйста, ведь сказанное мной не оспаривает наблюдения и опыт внутри мира верований, наоборот, говорю, что всякий человек живет в мире веры.Я говорил о знании, а не о вере. А также о способе апологетики методом гипертрофирования, скорее этим показывая беспомощность, и лукавство, потому что каждый такой одухотворенный апологет в быту является совершенным материалистом.
Так гадания на кофейной гуще это тоже относительная точность, относительно расположения кофейной гущи на чашке.
Дело в том, что абсолютное – это полное, а относительное – это всегда частичное, отсюда судить по частичному о полном – это всегда гадание.Нет, здесь важны те самые детали. В контексте библеистики и гипотез, то абсолютная точность, которую требуют, то это к примеру датировки до года, месяца, часа и тд, а границы источников до слова. Более широкие границы не являются гаданиями, но т.к. очевидно и они не устраивают, то переходят к гипертрофированию (подмене и манипуляции).
И это тоже Вы пишете все про верования. Всякое богословие это рассуждения по вере.Здесь непонятно как релятивисты могут выявить ошибочность чего-либо вообще, потому что ошибочность заявление о знании.
Уже писал Вам, что материализм может предложить только «круговорот дерьма в природе» (по выражению Войновича), на что тут надеяться человеку?
И «в ад не отправляет» - это не надежда, потому что надежда должна быть положительной, а не отрицательной - «не отправляет в ад, а отправляет в навоз» – это отсутствие надежды и смысла человеческой жизни.Так об этом даже Екклесиаст писал, что небытие (полное отключение в чане) может быть и положительным в сравнении с реализмом: "И ублажил я мертвых, которые давно умерли, более живых, которые живут доселе; а блаженнее их обоих тот, кто еще не существовал, кто не видал злых дел, какие делаются под солнцем." (Еккл 4:2-3)
Исторически сложившееся выражение понятия «искусство»-«искусственное» - не выражает смысла настоящего искусства, а только смысл ремесла искусства.
Главное в настоящем искусстве это совсем не искусственное, а очень даже естественное. Всякое настоящее искусство создается не человеком, это уже в древности люди заметили. А человек только очень немного в этом участвует.
Понятие «творчество» - это тоже спорный темный лес, потому что непонятно чье творчество выражено в искусстве? - То ли это творчество человека, то ли потусторонних существ, то ли Бога.
То ли в творчестве присутствуют разные потусторонние и посюсторонние силы.
Думаю, совсем не случайно выражение «поэт от Бога».Ну так и значит, что любое талантливое творчество сродни пророчеству. А конфессии в такой системе очевидно это фан-клубы разных творческих личностей, избираемых в качестве кумиров. И всё это конечно дело субъективных предпочтений и вкуса по части большей или меньшей красоты мифа (оболочки, оклада кумира), а достоверность второстепенна.
Все люди живут в мире верований, а это означает, что им доступны только «истины» по вере, а «истины» по вере в том же познавательном статусе, что и мифы.Говорите про себя – Вы живете в мире верований, а не знания. При релятивизме надо быть скромнее. Но в таком случае Вы агностик.
Наоборот, это говорит о том, что «аргумент» сердца самый сильный, хоть Библию, хоть Веды, хоть Коран, хоть Типитаку, хоть атеизм, хоть еще что-то – человек всегда выбирает сердцем.
И во всех настоящих религиях присутствуют, в большей или в меньшей степени, откровения от Бога, ибо во всех настоящих религиях люди сердцем читают и слушают Голос Божественного в природе.
Например, волхвы совсем не случайно пришли поклониться Христу.
Как сказано:
«2. Небеса проповедуют славу Божию, и о делах рук Его вещает твердь.
3. День дню передает речь, и ночь ночи открывает знание.Если точнее там о знании сказано. О том, что они увидели какое-то явление в небе, знание, а не миф. Или описание тоже может быть мифом, но это неважно?
Кроме того, слышание сердцем не сводится только к эстетическим впечатлениям, это экзистенциальные впечатления во всей их полноте, куда входят и эстетические, кроме того в Библии речь идет и о размышлении сердцем о впечатлениях-переживавниях сердца.
«13. и предал я сердце мое тому, чтобы исследовать и испытать мудростью все, что делается под небом: это тяжелое занятие дал Бог сынам человеческим, чтобы они упражнялись в нем.»
(Екклесиаст 1:13)Но его книга и цитата как раз об эмпирическом знании, которое притом часто не соответствует установкам ВЗ, поэтому цитата не в тему.
Чего же тут «нового»? В Библии и не отрицается наличие потусторонних существ (ангелы и бесы), которых люди принимали (и принимают) за своих богов.
«16. Богами чуждыми они раздражили Его и мерзостями разгневали Его:
17. приносили жертвы бесам, а не Богу, богам, которых они не знали, новым, которые пришли от соседей и о которых не помышляли отцы ваши.»
(Книга Второзаконие 32:16,17)
Главное, что первая заповедь учит верить только в одного Бога и не признавать никаких других богов.
«7. Да не будет у тебя других богов перед лицем Моим.»
(Второзаконие 5:7)Новое то, что там не только люди, но и адепты якобы "монотеизма" принимали их существующими богами. Причем там они все локальные, включая и своего национального.
Я говорил о знании, а не о вере. А также о способе апологетики методом гипертрофирования, скорее этим показывая беспомощность, и лукавство, потому что каждый такой одухотворенный апологет в быту является совершенным материалистом.
То есть Вы говорили о том, чего у Вас нет, а все, что не соответствует тому, чего у Вас нет, Вы назвали «лукавством» и «гипертрофированием»?
Вы говорили о «знании» не доказав его возможность, а потому говорили о том, чего у Вас нет, то есть, просто упражнялись в мифотворчестве.
Непонятно, для чего Вы пытаетесь отвечать не на приведенный мной аргумент?
Еще раз напомню Вам, о чем идет речь:
Для того, чтобы Вам говорить о знании, Вам нужно сначала разрешить аргументировано ситуацию мысленного эксперимента «мозги в чане» Хилари Патнэма.
А пока Вы аргументировано не разрешите данной ситуации, все Ваши рассуждения будут только про веру, и в рамках мира веры.
Гипертрофирование – это преувеличение, что конкретно в приведенном мысленном эксперименте якобы «преувеличено»?
И уже пояснял Вам, что в быту, в науке – это все в внутри мира верований. А в мысленном эксперименте показывается возможность несоответствия того, что внутри мира верований, тому, что снаружи мира верований, что никак не допускает никаких претензий на «знание».
И в том, что человек живет, осознавая себя в мире верований – уверенно в быту и других сторонах жизни, никакого «лукавства» нет, вера вполне совместима с уверенностью.
А вот когда перед Вами поставили проблему возможности несоответствия между тем, что внутри веры, и тем, что снаружи веры,
а Вы в ответ вместо аргументов этой по проблеме, пытаетесь говорить так, как будто Вы эту проблему уже якобы «разрешили» – это очень похоже на лукавство.
Хотя, скорее всего, думаю, что это у Вас проявление непонимания, носящее бессознательный характер, что типично при склонности к позитивизму.
Поясняю, позитивистская склонность – это не просто взгляды, за ними стоит психологическая бессознательная установка, обеспечивающая постоянство мировоззренческих представлений. Такая установка есть у всех людей, но в разной степени.
А позитивистская склонность – это проявление высокой степени бессознательного стремления к постоянству, благодаря чему, бессознательное блокирует понимание того, что непривычно, о чем обычно человек не думает.
Нет, здесь важны те самые детали. В контексте библеистики и гипотез, то абсолютная точность, которую требуют, то это к примеру датировки до года, месяца, часа и тд, а границы источников до слова. Более широкие границы не являются гаданиями, но т.к. очевидно и они не устраивают, то переходят к гипертрофированию (подмене и манипуляции).
Какое «гипертрофирование (подмена и манипуляции)»? Что конкретно «преувеличивается», что конкретно «подменяется», в чем конкретно «манипуляция»?
Еще раз, в науке в принципе нет ничего кроме предположений, потому что все научное «знание» - отчасти, то есть, это гадательное «знание».
В чем тут якобы «гипертрофирование», «подмена» чего и «манипуляции» с чем?
Вы пытаетесь возражать на то, что научное «знание» отчасти? - Так пытайтесь приводить аргументы относящиеся к тому, на что возражаете, а не непонятные оценки, непонятно как относящиеся в вопросу.
Оценки, типа: «гипертрофирование», «подмена», «манипуляция» - это никакие не аргументы, а просто оценки, вроде оценок: «от бесов», «бред», «невежество», и т.д.
Кстати, попытки заменять аргументы оценками это очень типично при увеличенной склонности к позитивизму.
Так об этом даже Екклесиаст писал, что небытие (полное отключение в чане) может быть и положительным в сравнении с реализмом: "И ублажил я мертвых, которые давно умерли, более живых, которые живут доселе; а блаженнее их обоих тот, кто еще не существовал, кто не видал злых дел, какие делаются под солнцем." (Еккл 4:2-3)
Вопрос к Вам был про надежду. Надежда здесь где? На что у мертвых надежда?
«4. Кто находится между живыми, тому есть еще надежда, так как и псу живому лучше, нежели мертвому льву.»
(Екклесиаст 9:4)
Ну так и значит, что любое талантливое творчество сродни пророчеству. А конфессии в такой системе очевидно это фан-клубы разных творческих личностей, избираемых в качестве кумиров. И всё это конечно дело субъективных предпочтений и вкуса по части большей или меньшей красоты мифа (оболочки, оклада кумира), а достоверность второстепенна.
Вы полагаете, что назвав религиозные конфессии «фан-клубами» Вы что-то возразили? – Ничего не возразили. Хоть «горшком» назовите, от перемены названия суть не меняется.
Напоминаю, один предложенный мной аргумент состоял в том, мифы науки и мифы искусства – в равном познавательном статусе, и в равной достоверности относительно Неизвестности.
Другой предложенный мной аргумент, состоял в том, что хотя мифы искусства и науки равны по отношению к Неизвестности, однако они совсем не равны по отношению к запросам человеческого сердца, то есть, к экзистенциальным запросам человека на надежду.
И потому у мифов искусства и религии явное преимущество перед мифами науки в смысле достоверности (достойного для веры) относительно экзистенциального запроса на надежду.
Говорите про себя – Вы живете в мире верований, а не знания. При релятивизме надо быть скромнее. Но в таком случае Вы агностик.
Вот как только Вы (или кто-нибудь) сможет привести достаточные аргументы против того, что живет в мире веры, так сразу.
А пока никто не привел таковых аргументов - буду говорить про всех людей.
Агностик – отрицает всякую возможность познания, а у меня совсем не отрицается возможность «познания» по вере. Верю в возможность «познания» по вере, происходящую из веры в Бога.
Разница в том, что у агностика - безнадежность, а у верующего – надежда. Отношу себя к верующим в Бога.
Если точнее там о знании сказано. О том, что они увидели какое-то явление в небе, знание, а не миф. Или описание тоже может быть мифом, но это неважно?
У Бога это знание, а относительно возможностей человека – это миф, предмет веры.
Просто не нужно путать Возможности Бога и возможности человека.
Но его книга и цитата как раз об эмпирическом знании, которое притом часто не соответствует установкам ВЗ, поэтому цитата не в тему.
Все в Екклесиасте соответствует установкам В.З., просто Екклесиаст выражен в древневосточном виде мышления (впрочем, как и вся Библия), поэтому у современных людей, незнакомых с принципами и отличиями древневосточного мышления от современного, бывают затруднения при его понимании (как и всей Библии), обусловленные разницей культур.
И в нашем с Вами разговоре, за всем, что пишу Вам тут, стоит именно Екклесиаст.
Вот, например, что сказано в Екклесиасте об эмпирическом (и всем человеческом) знании:
«17. Тогда я увидел все дела Божии и нашел, что человек не может постигнуть дел, которые делаются под солнцем. Сколько бы человек ни трудился в исследовании, он все-таки не постигнет этого; и если бы какой мудрец сказал, что он знает, он не может постигнуть этого.»
(Екклесиаст 8:17)
«1. На все это я обратил сердце мое для исследования, что праведные и мудрые и деяния их — в руке Божией, и что человек ни любви, ни ненависти не знает во всем том, что перед ним.»
(Екклесиаст 9:1)
Вот, собственно, только именно про это и пишу Вам тут, просто на языке современной культуры пытаюсь пересказывать Вам кое-что из Екклесиаста.
Например, мысленный эксперимент Хилари Патнэма – это как раз об этом.
Новое то, что там не только люди, но и адепты якобы "монотеизма" принимали их существующими богами. Причем там они все локальные, включая и своего национального.
Так идолопоклонство было (и есть) всегда в грешном земном мире (в том числе, было и среди иудеев библейских времен), об этом множество историй по всей Библии, что тут «нового»?
Из-за сбоя в работе сервера форума были потеряны сообщения за последние сутки, в том числе и Ваше сообщение:
https://teolog.club/showthread.php?3928-%D0%A1%D0%B1%D0%BE%D0%B9-%D1%80%D0%B0%D0%B1%D0%BE%D1%82%D1%8B-%D1%81%D0%B5%D1%80%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%B0
Но я вчера успел сохранить Ваше сообщение, так как собирался на него отвечать, вот Ваше сообщение:
Цитата Сообщение от Анри
«То есть Вы говорили о том, чего у Вас нет, а все, что не соответствует тому, чего у Вас нет, Вы назвали «лукавством» и «гипертрофированием»?
Вы говорили о «знании» не доказав его возможность, а потому говорили о том, чего у Вас нет, то есть, просто упражнялись в мифотворчестве.
Непонятно, для чего Вы пытаетесь отвечать не на приведенный мной аргумент?
Еще раз напомню Вам, о чем идет речь:
Для того, чтобы Вам говорить о знании, Вам нужно сначала разрешить аргументировано ситуацию мысленного эксперимента «мозги в чане» Хилари Патнэма.
А пока Вы аргументировано не разрешите данной ситуации, все Ваши рассуждения будут только про веру, и в рамках мира веры.»
Для эксперимента надо положить мозги в чан и жить таким образом. Ваши в чане находятся? Мои нет.
«Гипертрофирование – это преувеличение, что конкретно в приведенном мысленном эксперименте якобы «преувеличено»?
Какое «гипертрофирование (подмена и манипуляции)»? Что конкретно «преувеличивается», что конкретно «подменяется», в чем конкретно «манипуляция»?
Еще раз, в науке в принципе нет ничего кроме предположений, потому что все научное «знание» - отчасти, то есть, это гадательное «знание».
В чем тут якобы «гипертрофирование», «подмена» чего и «манипуляции» с чем?»
Вы бытовое и тривиальное знание о материальном мире, возвели в ранг веры в невидимого Творца, подменив одно другим гипертрофированием.
«И уже пояснял Вам, что в быту, в науке – это все в внутри мира верований. А в мысленном эксперименте показывается возможность несоответствия того, что внутри мира верований, тому, что снаружи мира верований, что никак не допускает никаких претензий на «знание».
И в том, что человек живет, осознавая себя в мире верований – уверенно в быту и других сторонах жизни, никакого «лукавства» нет, вера вполне совместима с уверенностью.»
Я уже понял, что Вы отстаиваете слепое чтение, очевидно чтобы: "если слепой ведет слепого, то оба упадут в яму." (Мат 15:14)
Однако по стиху есть знание, и есть незнание, которое негативно, и по контексту это определенное незнание о ВЗ (что там мягко говоря не все от Бога).
«Оценки, типа: «гипертрофирование», «подмена», «манипуляция» - это никакие не аргументы, а просто оценки, вроде оценок: «от бесов», «бред», «невежество», и т.д.
Кстати, попытки заменять аргументы оценками это очень типично при увеличенной склонности к позитивизму.»
С оценок Вы начали, назвав позитивизм несостоятельным/ ложным.
«Вопрос к Вам был про надежду. Надежда здесь где? На что у мертвых надежда?»
Не секрет, что многим этого достаточно. Более того в психологии выявлено и некое влечение к небытию. Видимо как к абс. покою, эквиваленту отсутствия страданий, а в некоторых религиях это даже и позитивная цель.
«Вы полагаете, что назвав религиозные конфессии «фан-клубами» Вы что-то возразили? – Ничего не возразили. Хоть «горшком» назовите, от перемены названия суть не меняется.
Напоминаю, один предложенный мной аргумент состоял в том, мифы науки и мифы искусства – в равном познавательном статусе, и в равной достоверности относительно Неизвестности»
Всего лишь констатировал, что Вы судя по всему от беспомощности, согласились приравнять все веры, включая свою, к вере в более или менее красивые мифы (вымыслы), очевидно лишь бы только не трогали уютный мирок сола скриптура. Но к слову такой подход отрицает свободу выбора и ответственность.
«Вот как только Вы (или кто-нибудь) сможет привести достаточные аргументы против того, что живет в мире веры, так сразу.
А пока никто не привел таковых аргументов - буду говорить про всех людей.
Агностик – отрицает всякую возможность познания, а у меня совсем не отрицается возможность «познания» по вере. Верю в возможность «познания» по вере, происходящую из веры в Бога.»
Для знания о материальном мире вера в Бога необязательна.
«У Бога это знание, а относительно возможностей человека – это миф, предмет веры.
Просто не нужно путать Возможности Бога и возможности человека.»
Как насчет образа и подобия Божия в человеке по Писанию?
«Все в Екклесиасте соответствует установкам В.З., просто Екклесиаст выражен в древневосточном виде мышления (впрочем, как и вся Библия), поэтому у современных людей, незнакомых с принципами и отличиями древневосточного мышления от современного, бывают затруднения при его понимании (как и всей Библии), обусловленные разницей культур.»
Он спорит с ним, если конечно ВЗ был ему известен, а для библеистов это не точно, исходя из датировок книг ВЗ и Екклесиаста. Потому что он отрицает образ и подобие Божие в человеке, полностью приравнивая его к животным в 3:19, соответственно нет учения и о воскресении (12 глава дописана другими). Отрицает установки ВЗ о том, что праведники благоденствуют, а грешники страдают, и всё это при жизни в 4:1-3. Не считает мир хорошим, а скорее случайным и бесмысленным в 9:11 и 9:1-3. Жертвоприношения полагает уделом глупцов в 4:17, и тп. В принципе учение книги Екклесиаста во многом соответствует учению саддукев. А то, что книга полна противоречий, то другой вопрос, возможно относящийся к жанру.
«Так идолопоклонство было (и есть) всегда в грешном земном мире (в том числе, было и среди иудеев библейских времен), об этом множество историй по всей Библии, что тут «нового»?»
Речь не об отклонениях, а о НЕ монотеистических воззрениях самого ВЗ.
Из-за сбоя в работе сервера форума были потеряны сообщения за последние сутки, в том числе и Ваше сообщение:
Кстати, важные сообщения можно восстановить из почтового ящика,
если участники форума подписаны на уведомления о новых сообщениях
Для эксперимента надо положить мозги в чан и жить таким образом. Ваши в чане находятся? Мои нет.
Вы притворяться изволите или действительно настолько не понимаете о чем речь?
Будьте так добры, изложите, пожалуйста, то, как Вы понимаете мысленный эксперимент «мозги в чане» Хилари Патнэма, чтобы у меня была возможность представить себе уровень Вашей способности к самому элементарному пониманию, для того, чтобы того в ответах мне попытаться писать понятнее для Вас.
Вот здесь (в Википедии) Вы может прочитать об этом мысленном эксперименте Хилари Патнэма:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D0%B7%D0%B3_%D0%B2_%D0%BA%D0%BE%D0%BB %D0%B1%D0%B5
Вы действительно считаете, что Хилари Патнэм якобы предлагал «положить мозги в чан и жить таким образом»?
Поскольку, мы с Вами в разговоре пока не договорились о познавательном статусе библейских исследований, то сначала нужно разобраться с вопросом:
библейские исследования – они в познавательном статусе верований (или «знаний» по вере, что тоже верования) или в познавательном статусе настоящего знания?
Именно для ответа на этот вопрос и нужно правильно понять значение мысленного эксперимента Хилари Патнэма «мозги в чане».
А о содержании и выводах самих библейских исследований, думаю, говорить нам с Вами пока преждевременно, потому что Вам они представляются в одном познавательном статусе, а мне совсем в другом.
Вы притворяться изволите или действительно настолько не понимаете о чем речь?
Будьте так добры, изложите, пожалуйста, то, как Вы понимаете мысленный эксперимент «мозги в чане» Хилари Патнэма, чтобы у меня была возможность представить себе уровень Вашей способности к самому элементарному пониманию, для того, чтобы того в ответах мне попытаться писать понятнее для Вас.Понимаю, что это не эксперимент, а пример из области фантастики, цитата:
"В общем случае суть эксперимента выводится из идеи, свойственной научно-фантастическим произведениям, о том, что некий любопытный учёный может извлечь мозг некоего подопытного человека из тела, поместить его в колбу с питательным раствором и подключить нейроны к компьютеру, генерирующему электрические импульсы, идентичные тем, которые получал бы мозг, находясь в теле, а также реагирующему на нервные импульсы, посылаемые мозгом".
Также понимаю, что Вы не различаете эскперименты от гипертрофированных мысленных примеров, предлагая опровергать то, чего нет.
Вы действительно считаете, что Хилари Патнэм якобы предлагал «положить мозги в чан и жить таким образом»?Это Вы, всего лишь на основании гипотетического примера, предлагаете идею, что человек живет именно таким образом. Но клинически это состояние смерти вообще-то.
Поскольку, мы с Вами в разговоре пока не договорились о познавательном статусе библейских исследований, то сначала нужно разобраться с вопросом:
библейские исследования – они в познавательном статусе верований (или «знаний» по вере, что тоже верования) или в познавательном статусе настоящего знания?Статус знания из-за познаваемости тварного мира – подобным подобного. Причем у человека согласно Писанию статус повыше даже: "И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле." (Быт 1:26)
Понимаю, что это не эксперимент, а пример из области фантастики, цитата:
"В общем случае суть эксперимента выводится из идеи, свойственной научно-фантастическим произведениям, о том, что некий любопытный учёный может извлечь мозг некоего подопытного человека из тела, поместить его в колбу с питательным раствором и подключить нейроны к компьютеру, генерирующему электрические импульсы, идентичные тем, которые получал бы мозг, находясь в теле, а также реагирующему на нервные импульсы, посылаемые мозгом".
Также понимаю, что Вы не различаете эскперименты от гипертрофированных мысленных примеров, предлагая опровергать то, чего нет.
Это Вы, всего лишь на основании гипотетического примера, предлагаете идею, что человек живет именно таким образом. Но клинически это состояние смерти вообще-то.
Действительно, совсем пока Вам непонятно то, о чем пишу Вам.
Фантастика – это область свободных предположений, а любое (самое невероятное) предположение в Неизвестности может оказаться реальностью.
Постарайтесь, пожалуйста, при понимании того, что пишу Вам, не забывать про такую «мелочь» как Неизвестное. (К сожалению, это многие забывают).
Не нужно забывать, что «фантастичность» предположений в фантазии определяется только относительно крайне ограниченных человеческих возможностей и опыта.
А вообще-то, вопрос о «фантастичности» фантастики (фантастических предположений) всегда открыт, и, по причине ограниченности человеческих возможностей, этот вопрос невозможно закрыть, и потому он относится к вечным вопросам.
По причине ограниченности человеческих возможностей и опыта, про то, что люди обычно называют «фантазией» (или «сказкой») никогда неизвестно: это «фантазия» или это «реальность».
Так что, обвиняя меня в гипертрофированных (преувеличенных) примерах, Вы сами явно преувеличиваете значение человеческих возможностей и опыта, распространяя ограниченный человеческий опыт на Безграничное, которое Неизвестно.
Пробую, еще пояснить Вам, то же самое, но иначе (без примера (без мысленного эксперимента) Хилари Патнэма):
Всю сведения о себе самом и об окружающем мире человек получает от своих восприятий (способности осознанного наблюдения, неизвестной природы), а потому проверить получаемые сведения у человека нет никаких возможностей.
Сведения из непроверенного источника проверять сведениями из этого же источника – это не будет проверкой истинности источника, а будет просто ошибкой. (Такая ошибка в логике называется «круг в доказательстве»).
Надеюсь, что так Вам понятнее?
И опять, та же просьба к Вам, будьте так добры, изложите, пожалуйста, как Вы поняли сказанное мной Вам в этом посте.
Статус знания из-за познаваемости тварного мира – подобным подобного. Причем у человека согласно Писанию статус повыше даже: "И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле." (Быт 1:26)
О Писании в нашем с Вами разговоре, как уже писал Вам, говорить пока преждевременно, ибо мы не определились с познавательным статусом человеческого понимания Писания (Библии), и понимаем этот познавательный статус очень различно.
Powered by vBulletin® Version 4.2.0 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot