Просмотр полной версии : Книга Бытие.
Михаил Малачи
17.09.2025, 21:03
В книге Бытие есть два описания сотворения мира. В одном сначала сотворены небо и земля, в другом в начале сотворен человек (из земли).
В первом говорится что сотворил Бог небо и землю, а после этого сказал "Да будет свет, и стал свет. И увидел Бог что свет хорош". Вторая глава начинает рассказ с создания человека и сада, в который Бог помещает человека. Далее были созданы звери, и человек разделен надвое (муж и жена). Но один из зверей совращает жену. - "И увидела жена, что дерево хорошо для пищи, и что оно приятно для глаз и вожделенно, потому что дает знание (Быт 3:6)".
В этой связи хочу задать три вопроса:
1. Слова Евы о том что дерево приятно для глаз не напоминают ли вам слова Бога о созданном им свете?
2. Не являются ли вторая и третья главы книги Бытие поздними вставками?
3. В чем смысл двойного описания творения неба и земли, при том что оба они содержат взаимоисключающие элементы?
В книге Бытие есть два описания сотворения мира. В одном сначала сотворены небо и земля, в другом в начале сотворен человек (из земли).
В первом говорится что сотворил Бог небо и землю, а после этого сказал "Да будет свет, и стал свет. И увидел Бог что свет хорош". Вторая глава начинает рассказ с создания человека и сада, в который Бог помещает человека. Далее были созданы звери, и человек разделен надвое (муж и жена). Но один из зверей совращает жену. - "И увидела жена, что дерево хорошо для пищи, и что оно приятно для глаз и вожделенно, потому что дает знание (Быт 3:6)".
В этой связи хочу задать три вопроса:
1. Слова Евы о том что дерево приятно для глаз не напоминают ли вам слова Бога о созданном им свете?
2. Не являются ли вторая и третья главы книги Бытие поздними вставками?
3. В чем смысл двойного описания творения неба и земли, при том что оба они содержат взаимоисключающие элементы?
Это повторение. Они в Библии встречаются. Книга Второзакония вообще нарочитое повторение. И тоже как бы не вполне адекватное. Евангелия описывают одни и те же события, но по-разному в соответствии со своими целями. Библия же не писалась разом. А есть сборник различных текстов, иногда частично дублирующих друг друга. Вот. Бытие 2 частично повторяет Бытие 1, но уже с целью более подробного описания начала человеческого бытия.
Михаил Малачи
17.09.2025, 21:46
Это повторение. Они в Библии встречаются. Книга Второзакония вообще нарочитое повторение. И тоже как бы не вполне адекватное. Евангелия описывают одни и те же события, но по-разному в соответствии со своими целями. Библия же не писалась разом. А есть сборник различных текстов, иногда частично дублирующих друг друга. Вот. Бытие 2 частично повторяет Бытие 1, но уже с целью более подробного описания начала человеческого бытия.
Любой кто прочитает две первые главы книги Бытия поймет что это не повторение, а переиначивание.
Любой кто прочитает две первые главы книги Бытия поймет что это не повторение, а переиначивание.
Ну разумеется. О том, как начался мир, сказано так. О том, как начался человек, сказано иначе. Цели разные, детализация разная, акценты расставлены иначе.
Михаил Малачи
17.09.2025, 22:24
Ну разумеется. О том, как начался мир, сказано так. О том, как начался человек, сказано иначе. Цели разные, детализация разная, акценты расставлены иначе.
Так значит кто то намеренно исказил истинное учение о сотворении мира. Бог ведь не ошибается, и не раскаивается Он в своих ошибках.
Так значит кто то намеренно исказил истинное учение о сотворении мира. Бог ведь не ошибается, и не раскаивается Он в своих ошибках.
Ну вот, допустим, описывая букет цветов, ботаник перечислит их виды, сорта, стадию цветения и подобное. Художник опишет цвета, оттенки, фактуры, тени и всё такое. А какая-нибудь дамочка расскажет о чувствах, возбуждаемых ею в поклонниках. Предмет один. Цели разные. Описывается по-разному. Никто не ошибается.
Михаил Малачи
17.09.2025, 22:46
Ну вот, допустим, описывая букет цветов, ботаник перечислит их виды, сорта, стадию цветения и подобное. Художник опишет цвета, оттенки, фактуры, тени и всё такое. А какая-нибудь дамочка расскажет о чувствах, возбуждаемых ею в поклонниках. Предмет один. Цели разные. Описывается по-разному. Никто не ошибается.
Хорошо что я Христианин. Благодарю Господа за эту милость, оказанную мне.
Любой кто прочитает две первые главы книги Бытия поймет что это не повторение, а переиначивание.Там описано НЕ одно и то же... и -не "переиначивание"!
В первой главе -творят Боги(Элохим), а во второй главе -творит ЙХВХ-Элохим. :declare:
Михаил Малачи
18.09.2025, 09:39
Там описано НЕ одно и то же... и -не "переиначивание"!
В первой главе -творят Боги(Элохим), а во второй главе -творит ЙХВХ-Элохим. :declare:
А сколько раз Писание было утеряно?
А сколько раз Писание было утеряно?Читая на оригинальном еврейском языке, -я понял о чём говорится в двух первых главах Библии...
После этого -меня не посещают мысли об "утере" и "правках" текста Библии...
Михаил Малачи
18.09.2025, 09:53
Читая на оригинальном еврейском языке, -я понял о чём говорится в двух первых главах Библии...
После этого -меня не посещают мысли об "утере" и "правках" текста Библии...
Тогда поздравляю. Вы почти фарисей
Тогда поздравляю. Вы почти фарисей"Почти" -не в счёт! :)
Там описано НЕ одно и то же... и -не "переиначивание"!
В первой главе -творят Боги(Элохим), а во второй главе -творит ЙХВХ-Элохим. :declare:И как это понимаете, что два Творца или с переводом непонятки?
И как это понимаете, что два Творца или с переводом непонятки?Это -разные Творцы.
И с переводом -конечно "непонятки"... На языке оригинала -гораздо интереснее читается, если,конечно, читать правильно, а не "по-раввински"... :)
Там описано НЕ одно и то же... и -не "переиначивание"!
В первой главе -творят Боги(Элохим), а во второй главе -творит ЙХВХ-Элохим. :declare:
Бог Отец в Библии это Бог снаружи
Бог Сын это Бог внутри,- Иисус
Два взгляда на сотворение это два взгляда с разных точек зрения - изнутри человека и снаружи
Это -разные Творцы.
И с переводом -конечно "непонятки"... На языке оригинала -гораздо интереснее читается, если,конечно, читать правильно, а не "по-раввински"... :)аааааааааааа,
дежавю, как будто Вовчика читаю.
дежавю, как будто Вовчика читаю.Если хотите знать Истину -читайте в оригинале... -но, не Вовчика!!! :namek:
Если хотите знать Истину -читайте в оригинале... -но, не Вовчика!!! :namek:Настаиваете, что вас читать не стоит? А для чего пишите и других читаете: спрашиваете и отвечаете?
Ответ есть?
Михаил Малачи
21.09.2025, 10:48
Настаиваете, что вас читать не стоит? А для чего пишите и других читаете: спрашиваете и отвечаете?
Ответ есть?
О каком вовчике идет речь? Вахапёр чтоли?
Настаиваете, что вас читать не стоит?Вы сочиняете -я такого НЕ говорил! :nea:
А для чего пишите и других читаетеПишу и читаю -потому что в этом форуме можно писать самому и читать то, что пишут другие.
Вы сочиняете -я такого НЕ говорил! :nea:
Пишу и читаю -потому что в этом форуме можно писать самому и читать то, что пишут другие.
Тогда почему ко мне с таким странным требованием, к тому же по моим сообщениям понятно что читаю Библию?
А вы меня так небрежно мордой лица, чтобы отвести от себя?
Тогда почему ко мне с таким странным требованием...?Вы меня с кем-то перепутали... :neznama:
Если хотите знать Истину -читайте в оригинале... -но, не Вовчика!!! :namek:Вы писали?
Так почему отказываетесь?
В книге Бытие есть два описания сотворения мира. В одном сначала сотворены небо и земля, в другом в начале сотворен человек (из земли).
В первом говорится что сотворил Бог небо и землю, а после этого сказал "Да будет свет, и стал свет. И увидел Бог что свет хорош". Вторая глава начинает рассказ с создания человека и сада, в который Бог помещает человека. Далее были созданы звери, и человек разделен надвое (муж и жена). Но один из зверей совращает жену. - "И увидела жена, что дерево хорошо для пищи, и что оно приятно для глаз и вожделенно, потому что дает знание (Быт 3:6)".
В этой связи хочу задать три вопроса:
1. Слова Евы о том что дерево приятно для глаз не напоминают ли вам слова Бога о созданном им свете?
2. Не являются ли вторая и третья главы книги Бытие поздними вставками?
3. В чем смысл двойного описания творения неба и земли, при том что оба они содержат взаимоисключающие элементы?Здравия всем и с праздником!
1. Мне нет.
2. В каком смысле поздними вставкам? Научная датировка книги Бытие – 6в до н.э. В отношении приписываемого традицией авторства Моисею она вся поздняя – через 9-7 столетий, в зависимости от датировки Исхода 15 или 13в до н.э. А текстологи считают, что вставка, или вернее соединение двух источников P (те, кто писали книгу Левит) и J (сборник отредактированных месопотамских мифов), начинается отсюда:
"...в то время, когда Господь Бог создал землю и небо, и всякий полевой кустарник, которого еще не было на земле, и всякую полевую траву, которая еще не росла, ибо Господь Бог не посылал дождя на землю, и не было человека для возделывания земли, но пар поднимался с земли и орошал все лице земли. И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою." (Быт 2:4-7) и до начала 5-й главы.
3. Это надо спросить у компиляторов книги, а такой возможности нет. Кроме того по новым гипотезам это не компиляция P и J. А такие повторения, не обращая даже внимания на противоречия, были обычным явлением в ближневосточных преданиях/мифах.
Вы писали? Так почему отказываетесь?Я -не "Вовчик"...
А в остальном -не отказываюсь от своего совета не только Вам, но и всем! :smile:
Михаил Малачи
22.09.2025, 04:39
Здравия всем и с праздником!
1. Мне нет.
2. В каком смысле поздними вставкам? Научная датировка книги Бытие – 6в до н.э. В отношении приписываемого традицией авторства Моисею она вся поздняя – через 9-7 столетий, в зависимости от датировки Исхода 15 или 13в до н.э. А текстологи считают, что вставка, или вернее соединение двух источников P (те, кто писали книгу Левит) и J (сборник отредактированных месопотамских мифов), начинается отсюда:
"...в то время, когда Господь Бог создал землю и небо, и всякий полевой кустарник, которого еще не было на земле, и всякую полевую траву, которая еще не росла, ибо Господь Бог не посылал дождя на землю, и не было человека для возделывания земли, но пар поднимался с земли и орошал все лице земли. И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою." (Быт 2:4-7) и до начала 5-й главы.
3. Это надо спросить у компиляторов книги, а такой возможности нет. Кроме того по новым гипотезам это не компиляция P и J. А такие повторения, не обращая даже внимания на противоречия, были обычным явлением в ближневосточных преданиях/мифах.
Вижу вы "хоть что то" читали по теме вопроса. Это очень радует, на фоне остальных отвечающих. Нормальному человеку ясно что Ездра физически не мог восстановить исходный текст Торы. В первой главе описано начало мира, а дальше идут вавилонские мифы.
PS
Присоединяюсь к поздравлениям. С праздником рождества пресвятой девы Марии!
Михаил Малачи
22.09.2025, 04:43
аааааааааааа,
дежавю, как будто Вовчика читаю.
Ну что вы тут устроили балаган? Вы полагаете я не догадываюсь что этот переполох создается для иллюзии конфликта между двумя аккаунтами принадлежащими одному человеку? :)
....
В первой главе -творят Боги(Элохим), а во второй главе -творит ЙХВХ-Элохим. :declare:
Такое понимание противоречит контексту первых глав Бытия.
Например:
2 И совершил Бог к седьмому дню дела Свои, которые Он делал, и почил в день седьмый от всех дел Своих, которые делал.
(Быт.2:2)
Кто совершил?
Еллохим, которые не Яхве? А кто почил? Если творил Эллохим которые не Яхве, то по контексту они и почили, но нет, почил именно Яхве...
И таких противоречий в Вашей концепции пруд пруди, но Вы умеете держать удар рассудительного знания, отвечая безрассудно, по этому, что-то говорить просто бессмысленно.
Ну что вы тут устроили балаган? Вы полагаете я не догадываюсь что этот переполох создается для иллюзии конфликта между двумя аккаунтами принадлежащими одному человеку? :)
Вы знаете то, чего не знаю я.
Потому у меня нет ответа на ваше утверждение.
Вы это говорите, не я.
Я -не "Вовчик"...
А в остальном -не отказываюсь от своего совета не только Вам, но и всем! :smile:Спасибо за ответ: вы написали о двух Творцах, а Бог Один!
Вижу вы "хоть что то" читали по теме вопроса. Это очень радует, на фоне остальных отвечающих. Нормальному человеку ясно что Ездра физически не мог восстановить исходный текст Торы. В первой главе описано начало мира, а дальше идут вавилонские мифы.
PS
Присоединяюсь к поздравлениям. С праздником рождества пресвятой девы Марии!Скорее всего никакого исходника/ оригинала Торы и не было, учитывая, что текст наслаивался, редактировался многими столетиями до появления масоретского "стандартизированого" текста к 10му веку нашей эры, а все отличающиеся копии стали уничтожать. А задолго до этого у текста строго говоря предполагалась вариативность, поэтому одни пользовались греч. Септуагинтой, другие протомасоретскими текстами, третьи арам. Таргумами. В крайнем случае "исходником" Торы по последним данным была книга Второзакония, т.е. последняя книга Торы с самой ранней ее датировкой из 5ти книг – 7в до н.э, и не вся, а небольшая ее часть. Естественно этот "исходник" тоже не писал Моисей, в лучшем случае за много столетий до этого устно предписал какие-то законы. Более того в Египте с 6 века до н.э. была иудейская диаспора даже с храмом в Элефантине, которые вели переписку с палестинскими священниками, но в этой переписке еще не упоминается такая книга как Тора, ее законы, и что храм разрешен только в Иерусалиме. Далее в Египте был еще один храм в Леонтоополисе, переживший на 3 года 2й иерусалимский. Это без учета, что в самой Палестине были другие храмы, некоторые считали пригодным для посещения иерусалимские иудеи.
Храм Ониаса (https://ru.ruwiki.ru/wiki/%D0%A5%D1%80%D0%B0%D0%BC_%D0%9E%D0%BD%D0%B8%D0%B0% D1%81%D0%B0)
Близ Иерусалима раскопали храм 3000-летней давности, противоречащий Библии.
(https://rg.ru/2020/02/14/hram-protivorechashchij-biblii.html)
Михаил Малачи
22.09.2025, 06:50
Скорее всего никакого исходника/ оригинала Торы и не было, учитывая, что текст наслаивался, редактировался многими столетиями до появления масоретского "стандартизированого" текста к 10му веку нашей эры, а все отличающиеся копии стали уничтожать. А задолго до этого у текста строго говоря предполагалась вариативность, поэтому одни пользовались греч. Септуагинтой, другие протомасоретскими текстами, третьи арам. Таргумами. В крайнем случае "исходником" Торы по последним данным была книга Второзакония, т.е. последняя книга Торы с самой ранней ее датировкой из 5ти книг – 7в до н.э, и не вся, а небольшая ее часть. Естественно этот "исходник" тоже не писал Моисей, в лучшем случае за много столетий до этого устно предписал какие-то законы. Более того в Египте с 6 века до н.э. была иудейская диаспора даже с храмом в Элефантине, которые вели переписку с палестинскими священниками, но в этой переписке еще не упоминается такая книга как Тора, ее законы, и что храм разрешен только в Иерусалиме. Далее в Египте был еще один храм в Леонтоополисе, переживший на 3 года 2й иерусалимский. Это без учета, что в самой Палестине были другие храмы, некоторые считали пригодным для посещения иерусалимские иудеи.
Храм Ониаса (https://ru.ruwiki.ru/wiki/%D0%A5%D1%80%D0%B0%D0%BC_%D0%9E%D0%BD%D0%B8%D0%B0% D1%81%D0%B0)
Близ Иерусалима раскопали храм 3000-летней давности, противоречащий Библии.
(https://rg.ru/2020/02/14/hram-protivorechashchij-biblii.html)
Тора передавалась изустно, а записыаать ее начали наверное в вавилонском пленении. И вот с этого момента начинаются вопросы. Вообще, привычка записывать что то, не свойственна иудеям а скорее ассирийцам и иным народам населявшим Междуречье. Что касается египетских общин, то там все так же печально. Это эллинизированные иудеи, которые и начали процесс ассимиляции своего народа. Почему то я убежден что корень иудейства стоит искать со времён правления фараона Тутанхамона. Всё что описывается в Библии относительно исхода не имеет под собой исторического подтверждения.
Михаил Малачи
22.09.2025, 07:36
Вы знаете то, чего не знаю я.
Потому у меня нет ответа на ваше утверждение.
Вы это говорите, не я.
Главное не нервничать. Пишите и читайте. Я вам не мешаю.
"2. И совершил Бог к седьмому дню дела Свои, которые Он делал, и почил в день седьмый от всех дел Своих, которые делал.
(Быт.2:2)
Кто совершил? Еллохим, которые не Яхве?
А кто почил? Если творил Эллохим которые не Яхве, то по контексту они и почили, но нет, почил именно ЯхвеПочему Вы так решили, если в тексте сказано: "совершил Бог(Элохим) и почил". - О "Господе(ЙХВХ)" -там ничего НЕ сказано! :neznama:
И таких противоречий в Вашей концепции пруд прудиЯ не вижу конкретики в этих Ваших возражениях...:namek:
Скорее всего никакого исходника/ оригинала Торы и не былоЗачем выдумывать, когда есть древнейшие библейские Рукописи Мертвого моря, некоторые из них датируются вплоть до 4 века до н.э.
И самое главное здесь то, что сам И.Христос засвидетельствовал их истинность, потому что цитировал их.
Близ Иерусалима раскопали храм 3000-летней давности, противоречащий Библии. (https://rg.ru/2020/02/14/hram-protivorechashchij-biblii.html)Чем эта находка противоречит Библии? :yjos:
Спасибо за ответ: вы написали о двух Творцах, а Бог Один!Я говорил о МНОГИХ Творцах -о Богах(Элогим).
Библия содержит информацию о наличии множества Богов:
"22 И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас(из Богов), зная добро и зло" (Быт.,3:22)
Тора передавалась изустно, а записыаать ее начали наверное в вавилонском пленении. И вот с этого момента начинаются вопросы. Вообще, привычка записывать что то, не свойственна иудеям а скорее ассирийцам и иным народам населявшим Междуречье. Что касается египетских общин, то там все так же печально. Это эллинизированные иудеи, которые и начали процесс ассимиляции своего народа. Почему то я убежден что корень иудейства стоит искать со времён правления фараона Тутанхамона. Всё что описывается в Библии относительно исхода не имеет под собой исторического подтверждения.
И вы советуете кому то читать Библию?
Вы же сами ничего не знаете, что написано в ней ...даже если прочли, но в итоге ничему не поверили и ничего не знаете, вы даже не православного вероисповедания.
Скажите честно: вы уверены, что только вы все понимаете как надо?
- - - - - Добавлено - - - - -
Я говорил о МНОГИХ Творцах -о Богах(Элогим).
Библия содержит информацию о наличии множества Богов:
"22 И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас(из Богов), зная добро и зло" (Быт.,3:22)
пфуууууууууу!
Это же об Отце и Сыне и тех кто поклонился Сыну по воле Отца.
Обращаюсь к исповедующим православие, любое, оно разное, вы стоите на чем то своем, чего я не знаю и знать не стремлюсь, потому что вне Писаний,
а раз так, то не сердитесь на мою реакцию, меня, человека не соглашающуюся с вашим исповеданием.
Михаил Малачи
22.09.2025, 14:54
И вы советуете кому то читать Библию?
Вы же сами ничего не знаете, что написано в ней ...даже если прочли, но в итоге ничему не поверили и ничего не знаете, вы даже не православного вероисповедания.
Скажите честно: вы уверены, что только вы все понимаете как надо?
Мне кажется вы начали нервничать.
Это же об Отце и Сыне и тех кто поклонился Сыну по воле Отца.А о каком конкретно из всех Сынов Божиих? :namek:-
"1.Господь отвечал Иову из бури и сказал: ...
4.где был ты, когда Я полагал основания Земли?
7.при общем ликовании Утренних Звезд, когда все Сыны Божии восклицали от радости?"(Иов,гл.38)
"Я, Иисус,... Я есмь...Звезда светлая и Утренняя" (Откр.22:16)
Обращаюсь к исповедующим православие, любое, оно разное, вы стоите на чем то своем, чего я не знаю и знать не стремлюсь, потому что вне Писаний,
а раз так, то не сердитесь на мою реакцию, меня, человека не соглашающуюся с вашим исповеданием.
Таких тут два. Может один. Я не уверен
Православие одно
Поясните лучше, кто тут на чем стоит Что вас не устроило? Может быть я смогу вам пояснить?
Православие одно Всё-таки очень разное
К примеру, учитывая старообрядцев и РПЦЗ.
таки очень разное
К примеру, учитывая старообрядцев и РПЦЗ.
Августин Гиппонский,говоря о Православии и Православных,в своё время сказал: В Главном единство. Что Главное объединяет Православных и Православие? Что это?
Другой весьма сложный вопрос о Православии. Православный это кто?
Я думаю, чтобы быть Православным, надо в Литургии участвовать и чем чаще человек участвует,тем более он подгружается в Православие. А у старообрядцев беспоповцев вообще Литургии нет. Я не знаю, православные ли они
Я вот такой критерий предложил. Мож. у кого другие критерии Православности есть?...
Зачем выдумывать, когда есть древнейшие библейские Рукописи Мертвого моря, некоторые из них датируются вплоть до 4 века до н.э.
И самое главное здесь то, что сам И.Христос засвидетельствовал их истинность, потому что цитировал их.
Чем эта находка противоречит Библии? :yjos:Кумранские рукописи самые ранние 3 века до н.э. Еще раз перечитайте – евреи в Египте не знают Пятикнижия в 5 веке до н.э, потому что его полное написание датируется не ранее 400г до н.э.
ЭЛЕФАНТИНСКИЕ ЕВРЕИ И ПЯТИКНИЖИЕ
(https://vk.com/wall-71667026_13827)
Все эти свидетельства говорят о том, что в V в. до н.э. Тора в Иерусалиме ещё не имела авторитета и не приняла письменную форму, как это видно по III в. до н.э. Все устные указания священников из Иерусалима не привязаны в этот период к «Закону Моисея» и никто не приписывает эти указания и правила к имени библейского Моисея.
Что засвидетельствовал:
"Вы слышали, что сказано древним... А Я говорю вам"
И как:
"Не дал ли вам Моисей закона?" (Ин 7:19)
"Моисей дал вам обрезание" (Ин 7:22)
"А и в законе вашем написано" (Ин 8:17)
"не написано ли в законе вашем" (Ин 10:34)
"Но да сбудется слово, написанное в законе их" (Ин 15:25)
Но так не говорят иудеи и иудейские Учителя, которые признают Пятикнижие/Закон – своим, нашим, полностью обязательным, достоверным и истинным. А для христианского учения можно было бы ожидать даже большего – не нашей Торы/Закона, а Моего.
Августин Гиппонский,говоря о Православии и Православных,в своё время сказал: В Главном единство. Что Главное объединяет Православных и Православие? Что это?
Другой весьма сложный вопрос о Православии. Православный это кто?
Я думаю, чтобы быть Православным, надо в Литургии участвовать и чем чаще человек участвует,тем более он подгружается в Православие. А у старообрядцев беспоповцев вообще Литургии нет. Я не знаю, православные ли они
Я вот такой критерий предложил. Мож. у кого другие критерии Православности есть?...Если быть честными, то надо признать, что православные для Вас - это только те, кто участвует в Литургии РПЦ.
Это будет жестокая, но правда. (я даже в страшном сне не могу представить, что Вы можете участвовать в Литургии некоторых поместных церквей, и даже намёком никому не скажу в каких именно)
Что касается старообрядцев, то вот как об этом говорит протоиерей Олег Стеняев:
<< Никакого обвинения в ереси по отношению к старообрядцам не существует. Потому что, когда мы говорим о чинах присоединения, то в господствующей Церкви РПЦ МП есть такое представление, как присоединение от ереси и присоединение от раскола, от разделения. А это принципиально разные вещи. Начнем с того, что внутри самого старообрядчества есть целый ряд недопониманий, которые вызваны теми историческими трудностями с которыми столкнулись люди, глаголемые старообрядцами. Разобщения между поповцами, безпоповцами, между безпоповцами, поморцами и федосеевцами, между поповцами, белокриницкими и новозыбковскими. Это же тоже не на голом месте возникло. Это внутренняя полемика, которая обусловлена тем, что эти люди понимают, что канонические проблемы существуют, и надо находить им какое-то решение. Дискуссия продолжается. Если бы старообрядчество выступало единым согласием, тогда эта позиция была бы более понятна для других людей. Действительно очень важно то, что вы вспомнили - Поместный собор Русской православной Церкви Московского патриархата в 1971 году признал обряды равноблагодатными и снял те клятвы, которые были наложены на старые обряды. Но это было совершено де-юре, а де-факто с самого начала нашей господствующей Церкви она признавала святость древних обрядов. Эти мысли высказывали патриархи, которые были вслед за Никоном. А в 1800 году государем Павлом I был подписан Указ о единоверии, которое существовало де-факто ещё до этого Указа.>>
Почему Вы так решили, если в тексте сказано: "совершил Бог(Элохим) и почил". - О "Господе(ЙХВХ)" -там ничего НЕ сказано! :neznama:
Я не вижу конкретики в этих Ваших возражениях...:namek:
Плохо знаете Писания.
11 ибо в шесть дней создал Господь ( Яхве) небо и землю, море и все, что в них, а в день седьмой почил; посему благословил Господь день субботний и освятил его.
(Исх.20:11)
Если быть честными, то надо признать, что православные для Вас - это только те, кто участвует в Литургии РПЦ.
Это будет жестокая, но правда. (я даже в страшном сне не могу представить, что Вы можете участвовать в Литургии некоторых поместных церквей, и даже намёком никому не скажу в каких именно)
Что касается старообрядцев, то вот как об этом говорит протоиерей Олег Стеняев:
<< Никакого обвинения в ереси по отношению к старообрядцам не существует. Потому что, когда мы говорим о чинах присоединения, то в господствующей Церкви РПЦ МП есть такое представление, как присоединение от ереси и присоединение от раскола, от разделения. А это принципиально разные вещи. Начнем с того, что внутри самого старообрядчества есть целый ряд недопониманий, которые вызваны теми историческими трудностями с которыми столкнулись люди, глаголемые старообрядцами. Разобщения между поповцами, безпоповцами, между безпоповцами, поморцами и федосеевцами, между поповцами, белокриницкими и новозыбковскими. Это же тоже не на голом месте возникло. Это внутренняя полемика, которая обусловлена тем, что эти люди понимают, что канонические проблемы существуют, и надо находить им какое-то решение. Дискуссия продолжается. Если бы старообрядчество выступало единым согласием, тогда эта позиция была бы более понятна для других людей. Действительно очень важно то, что вы вспомнили - Поместный собор Русской православной Церкви Московского патриархата в 1971 году признал обряды равноблагодатными и снял те клятвы, которые были наложены на старые обряды. Но это было совершено де-юре, а де-факто с самого начала нашей господствующей Церкви она признавала святость древних обрядов. Эти мысли высказывали патриархи, которые были вслед за Никоном. А в 1800 году государем Павлом I был подписан Указ о единоверии, которое существовало де-факто ещё до этого Указа.>>
Главное это Чаша на Престоле. Главнее Этого нет ничего во вселенной. Всё вокруг Потира. Потир в центре. Нет ничего главнее. Ничего. Это вам скажет любой Православный.
Остальных. Кто Крещен,но не участвует предлагаю называть сочувствующими. Сочувствующими Православию
- - - - - Добавлено - - - - -
Так задавать вопрос и надо: Вы Православный, или сочувствующий?
Главное это Чаша на Престоле. Какого патриархата?
Вы готовы причащаться в любой из поместных церквей?
Какого патриархата?
Вы готовы причащаться в любой их поместных церквей?
Наши люди ездят на Афон, там исповедуются и причащаются. Главное Священника найти, кто понимает по русски. Или по английски,если в достаточной степени владеешь языком. Там много наших, Пантелеймонов там русский монастырь. Правда не знаю, поминают ли там Бармалея? В Эсфигмене не поминают. В Грузию могу поехать
. В Сербию. Много куда
Еще раз перечитайте – евреи в Египте не знают Пятикнижия в 5 веке до н.э, потому что его полное написание датируется не ранее 400г до н.э.
ЭЛЕФАНТИНСКИЕ ЕВРЕИ И ПЯТИКНИЖИЕ
(https://vk.com/wall-71667026_13827)
Все эти свидетельства говорят о том, что в V в. до н.э. Тора в Иерусалиме ещё не имела авторитета и не приняла письменную формуЭти свидетельства говорят лишь о том, что простые израильтяне НЕ ИМЕЛИ ДОСТУПА к Торе, и -НЕ более того!...
И это абсолютно неудивительно, потому, что простых израильтян должны были учить священники, а не Тора!
Даже в самом послепленном Израиле(не говоря уж о диаспоре) сложилась ситуация, которая названа в Кумранских рукописях не иначе, как "строительство стены вокруг Торы".
Эту ситуацию не обошел вниманием и сам И.Христос, обвинивший фарисеев-книжников/Законоучителей в том, что "они сели на седалище Моисея, но сами не входят и хотящим войти -воспрещают"!
То, что Тора(Книга Завета) существовала в письменном виде у допленного Израиля, но не была "в огласке" - говорится в 4Царств,22:
"8.И сказал Хелкия первосвященник Шафану писцу: книгу Закона я нашел в Доме Господнем. И подал Хелкия книгу Шафану, и он читал ее..."
10.И донес Шафан писец царю, говоря: книгу дал мне Хелкия священник. И читал ее Шафан пред царем.
11.Когда услышал царь слова книги Закона, то разодрал одежды свои."
И абсолютно независимый и достоверный Исторический факт, свидетельствующий о наличии письменной Торы у допленного Израиля, - это то, что:
Тора есть у Самаритян(язычников по происхождению), заселённых на место уведённого в плен Израиля. - Они и до сих пор пользуются древне-израильской Торой, записанной древнейшим самаритянским письмом(отличающимся не только от послепленного израильского квадратного письма, но и от допленного палео-еврейского письма) !
В Библии говорится -каким образом Тора появилась у чужих народов, заселенных на место Израиля:
"24.И перевел царь Ассирийский людей из Вавилона, и из Куты, и из Аввы, и из Емафа, и из Сепарваима, и поселил их в городах Самарийских вместо сынов Израилевых. И они овладели Самариею, и стали жить в городах ее...
27.И повелел царь Ассирийский, и сказал: отправьте туда одного из священников, которых вы выселили оттуда; пусть пойдет и живет там, и он научит их Закону Бога той земли.
28.И пришел один из священников, которых выселили из Самарии, и жил в Вефиле, и учил их, как чтить Господа(=ЙХВХ)." (4Царств,гл.17)
Наши люди ездят на Афон, там исповедуются и причащаются. Главное Священника найти, кто понимает по русски. Или по английски,если в достаточной степени владеешь языком. Там много наших, Пантелеймонов там русский монастырь. Правда не знаю, поминают ли там Бармалея? В Эсфигмене не поминают. В Грузию могу поехать
. В Сербию. Много куда
Всё же, будем честными: если Вы не готовы причащаться во всех поместных православных церквях, то зачем эти высокопарные слова?
И ещё вопрос: Вы возьмёте на себя смелость утверждать, что Литургия и Причастие в Коптской церкви (к примеру) какие-то не такие благодатные?
Кумранские рукописи самые ранние 3 века до н.э. Еще раз перечитайте – евреи в Египте не знают Пятикнижия в 5 веке до н.э, потому что его полное написание датируется не ранее 400г до н.э.
ЭЛЕФАНТИНСКИЕ ЕВРЕИ И ПЯТИКНИЖИЕ
(https://vk.com/wall-71667026_13827)
Все эти свидетельства говорят о том, что в V в. до н.э. Тора в Иерусалиме ещё не имела авторитета и не приняла письменную форму, как это видно по III в. до н.э. Все устные указания священников из Иерусалима не привязаны в этот период к «Закону Моисея» и никто не приписывает эти указания и правила к имени библейского Моисея.Наблюдения верные. Выводы - ошибочные. В ваших предпосылках чаще по умолчанию, а в приведённой статье и оглашено, что датировка строится на документальной гипотезе.
Библейская документальная гипотеза строится на антропологической теории Тейлора. Так вот - эта теория опровергнута. Следовательно и документальная гипотеза не имеет основания. И дальше все построения, основанные на документальной гипотезе можно не принимать в расчёт.
За подробностями обращайтесь.
Плохо знаете Писания.
11 ибо в шесть дней создал Господь ( Яхве) небо и землю, море и все, что в них, а в день седьмой почил; посему благословил Господь день субботний и освятил его.
(Исх.20:11)О! Теперь появилась конкретика. :smile:
В начале 2 главы Библии рассказано о происхождении Земли и Неба - в ТО ВРЕМЯ, когда создавал Бог ЙХВХ. (потому что бывает время -для ЙХВХ, а бывает время -не для ЙХВХ)
А в 1 главе -о Боге ЙХВХ не сказано НИЧЕГО ... Но ведь если бы 1 глава рассказывала бы именно только о Нём, то это было бы сказано -как, например, это сказано в Исход 20:11! :declare:
...П.С. -Замечу, что поднятый вопрос ОЧЕНЬ серьёзен и прямо связан именно со смыслом Имени Бога ЙХВХ, как и со смыслом ВСЕГО Писания/Замысла Божиего... Но смысл Замысла Божиего -он сокрыт в тексте на оригинальном языке(переводы не дают понять Его детально).
Всё же, будем честными: если Вы не готовы причащаться во всех поместных православных церквях, то зачем эти высокопарные слова? В поместных Православных могу. У коптов и армян не могу,т.к. существуют каноны, которые нарушать нельзя. Сирийцы и маланбарцы вообще не Христиане. У них человек Христос отдельно и Бог Слово Логос отдельно. Про эфиопов не знаю. Такой ответ подойдёт?
И ещё вопрос: Вы возьмёте на себя смелость утверждать, что Литургия и Причастие в Коптской церкви (к примеру) какие-то не такие благодатные? Что происходит на Литургии у коптов и армян мне не известно и это дело не моё
...
А в 1 главе -о Боге ЙХВХ не сказано НИЧЕГО ..
О этом говорит весь контекст Писаний.
«Господь творит всё, что хочет, на небесах и на земле, на морях и во всех безднах» (Пс. 134:6)
«Словом Господа сотворены небеса, и духом уст Его — всё воинство их» (Пс. 32:6)
«Всё через Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть» (Ин. 1:3)
«Им создано всё, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое» (Кол. 1:16)
«Один Господь, один и Творец всего» (1 Кор. 8:6)
«Посмотри на небо и землю и, видя всё, что на них, познай, что всё сотворил Бог из ничего» (2 Мак. 7:28).
А о каком конкретно из всех Сынов Божиих? :namek:-
"1.Господь отвечал Иову из бури и сказал: ...
4.где был ты, когда Я полагал основания Земли?
7.при общем ликовании Утренних Звезд, когда все Сыны Божии восклицали от радости?"(Иов,гл.38)
"Я, Иисус,...Я есмь...Звезда светлая и Утренняя" (Откр.22:16)И какой именно, концепции?
И какой именно, концепции?Любой концепции -из Библии,конечно.
Таких тут два. Может один. Я не уверен
Православие одно
Поясните лучше, кто тут на чем стоит Что вас не устроило? Может быть я смогу вам пояснить?Не смогу, потому что разбирать чьи то ошибки не просто,
предпочитаю писать то что считаю верным учением Христа, уточняя, что это мое исповедание.
В ответ получаю не ответ на мое, а свое ...
Что именно, а мнение свое.
Заметила, что разномыслие присутствует в любой конфессии и каждый в отдельности свое считает самым верным.
- - - - - Добавлено - - - - -
Любой концепции -из Библии,конечно.
Так уже написала, вам не понравилось.
уже написала, вам не понравилось.Когда собеседник обосновывает свою концепцию доказательствами из Библии - это не может и не должно "не нравиться"... :smile:
Когда собеседник обосновывает свою концепцию доказательствами из Библии - это не может и не должно "не нравиться"... :smile:Это когда из Библии, а не из комментрарий человеков.
Это когда из Библии, а не из комментрарий человеков.Да, поэтому я и жду от Вас -"из Библии", а не "из человеков". :smile:
Да, поэтому я и жду от Вас -"из Библии", а не "из человеков". :smile:
Приятно, от вас взаимно.
Эти свидетельства говорят лишь о том, что простые израильтяне НЕ ИМЕЛИ ДОСТУПА к Торе, и -НЕ более того!...
И это абсолютно неудивительно, потому, что простых израильтян должны были учить священники, а не Тора!И священники не имели доступа? Там о переписке иерусалимских священников/ первосвященника с египетскими евреями, и про их храм в Египте.
Даже в самом послепленном Израиле(не говоря уж о диаспоре) сложилась ситуация, которая названа в Кумранских рукописях не иначе, как "строительство стены вокруг Торы".В Талмуде наверное, Пиркей Авот: «Судите без спешки, выводите в люди как можно больше учеников и возведите ограду вокруг Торы».
То, что Тора(Книга Завета) существовала в письменном виде у допленного Израиля, но не была "в огласке" - говорится в 4Царств,22:
"8.И сказал Хелкия первосвященник Шафану писцу: книгу Закона я нашел в Доме Господнем. И подал Хелкия книгу Шафану, и он читал ее..."
[COLOR=#0000FF][FONT=Verdana]10.И донес Шафан писец царю, говоря: книгу дал мне Хелкия священник. И читал ее Шафан пред царем.
11.Когда услышал царь слова книги Закона, то разодрал одежды свои."Считается, что ядро Вторазакония нашли скорее всего, главы 12–26, где очевидно еще нет детально разработанного культа жертвоприношений и тд, как позднее в книге Левит. То есть тогда в 7в до нэ Тора начиналась отсюда:
"Вот постановления и законы, которые вы должны стараться исполнять в земле, которую Господь, Бог отцов твоих, дает тебе во владение, во все дни, которые вы будете жить на той земле." (Втор 12:1), завершаясь примерно на 26-28 главе. И на русском читая видно, что даже Второзаконие неоднородно, сшито из разных частей, непоследовательно и с повторениями.
И абсолютно независимый и достоверный Исторический факт, свидетельствующий о наличии письменной Торы у допленного Израиля, - это то, что:
Тора есть у Самаритян(язычников по происхождению), заселённых на место уведённого в плен Израиля. - Они и до сих пор пользуются древне-израильской Торой, записанной древнейшим самаритянским письмом(отличающимся не только от послепленного израильского квадратного письма, но и от допленного палео-еврейского письма) !Зачем им Тора? По последним данным они были местными израильтянами, у которых произошел видимо конфликт с иудеями, потому что их традиция очевидно уже отличалась от иудейской из Вавилона. А кроме того и у них был конкуриюший храм на горе Гаризим, но хроники ВЗ об этом умалчивают. Скорее всего они заполучили Тору во время Ездры или позже, примерно в то время когда она и появилась около 5в до нэ.
Наблюдения верные. Выводы - ошибочные. В ваших предпосылках чаще по умолчанию, а в приведённой статье и оглашено, что датировка строится на документальной гипотезе.
Библейская документальная гипотеза строится на антропологической теории Тейлора. Так вот - эта теория опровергнута. Следовательно и документальная гипотеза не имеет основания. И дальше все построения, основанные на документальной гипотезе можно не принимать в расчёт.
За подробностями обращайтесь.
Расскажите. Не слышал о такой теории, о чем она, как опровергнута, и причем здесь документальная гипотеза. Она основана на научных данных и методах. Основные положения не были опровергнуты в научном мире – Пятикнижие написано намного позже и разными авторами, что потверждалось проверкой на спец. компьютере даже. Сейчас она уже не считается самой лучшей, но по привычке о ней впервую очередь упоминают. А в статье против датировок этой гипотезы, в том смысле, что должны быть еще позже.
Расскажите. Не слышал о такой теории, о чем она, как опровергнута, и причем здесь документальная гипотеза. Она основана на научных данных и методах. Основные положения не были опровергнуты в научном мире – Пятикнижие написано намного позже и разными авторами, что потверждалось проверкой на спец. компьютере даже. Сейчас она уже не считается самой лучшей, но по привычке о ней впервую очередь упоминают. А в статье против датировок этой гипотезы, в том смысле, что должны быть еще позже.Англичанин Эдвард Тайлор, в своем двухтомном труде "Первобытная культура" выстраивает теорию, согласно которой представление о человеческой "душе" должно было стать тем семенем, из которого произросли все остальные религиозные концепции. По предположению Тайлора, древние дикари вообразили, что у них есть душа, встретившись с двумя видами биологических загадок: сном, эмоциональным исступлением, болезнью и смертью - с одной стороны, мечтами и видениями - с другой. Представление о душе укреплялось по мере того, как дикари замечали собственное отражение в воде или свою тень, видя в них как бы продолжение своего "я". Проснувшись, они осознавали, что видели себя во сне в таких местах, где они никогда не бывали, по крайней мере - физически.
Как только первобытные люди привыкли к мысли, что у них есть душа, - продолжает Тайлор, - их осенило, что другие субъекты существования - животные, деревья, реки, горы, небо и даже сами силы природы - тоже могут быть ею наделены. Так родилась вера в духов (Тайлор называет ее "анимизм") - первая религия!
Многими веками позже, говорит Тайлор, в некоторых человеческих сообществах возник новый феномен - расслоение на классы. Властвуя над простыми людьми, аристократы человеческого рода ввели и идею аристократии богов, правящих заурядными божествами и духами. Таким образом, из веры в духов вырос политеизм - но только там, где его спровоцировал феномен расслоения общества на классы.
Еще позже некоторые аристократические слои испытали дальнейшее превращение. Одному аристократу так повезло, что он возвысился над своими подданными, как монарх. И снова религиозно настроенные умы перенесли эту ступень общественного развития в свои представления о сверхъестественном мире. В результате один из членов местного пантеона богов стал приобретать преимущества перед своими божественными коллегами в качестве нарождающегося "высшего бога". Так политеизм постепенно развился в монотеизм - но опять лишь в тех районах, где его подсказал общественный феномен монархии.
Эволюционная модель Тайлора безусловно подразумевала по меньшей мере четыре пункта.
Эти 4 пункта соответствуют 4 источникам в документальной гипотезе.
Эндрю Ланг (ученик Тайлора) снизошел до того, чтобы прочесть миссионерский отчет, посланный из дальней экспедиции домой, церквям, поддерживающим эту миссию. Миссионеры сообщали, что неразвитые обитатели этого далекого района знали о существовании Бога Творца еще до их прибытия. Шмидт так описывает реакцию Ланга: "Его первым впечатлением было, что миссионеры ошиблись. Но чем дальше увлекали его исследования, тем больше он встречал такого рода примеров. И наконец он пришел к выводу, что принцип Тайлора не выдерживает никакой критики. Публично он выразил это свое убеждение в 1898 году в книге "Создание религии".
Велхаузен, который стал известен, как автор знаменитой теории, настаивавшей на том, что в Ветхом Завете можно найти признаки политеизма, предшествовавшего по теории Тайлора развитию библейского монотеизма. Он утверждал, что позднее монотеистически мыслящие священники пытались изъять из Пятикнижия более ранние места, соответствовавшие политеистическому сознанию, но некоторые из этих мест они все же просмотрели. Выросшая из этой теории система "Критики исторических источников" не только привела к ослаблению веры у миллионов христиан и подорвала жизненные силы сотен тысяч церквей по всему миру, но и помешала огромному количеству неверующих серьезно отнестись к Священному Писанию.
Даже консервативно настроенные ученые часто удостоивали либеральную теологию Велхаузена незаслуженных ею комплиментов, когда спорили с ней, как с идейно независимой концепцией. Их критика могла бы стать гораздо более действенной, если бы они открыто обнародовали тот факт, что теология Велхаузена основывалась на антропологической теории, которую большинство антропологов к тому времени уже отвергло.
Полностью здесь:
https://www.gumer.info/bogoslov_Buks/bogoslov/Richardson/_04.php
Англичанин Эдвард Тайлор, в своем двухтомном труде "Первобытная культура" выстраивает теорию, согласно которой представление о человеческой "душе" должно было oslov/Richardson/_04.php[/url]
Диоген, скажите пжлс, есть ли в иврите единственная форма"Эллохим"? И если есть, то как она звучит? И правильно ли я понимаю, что аналог Эллохим в ед.ч. это арабский Аллах? То есть у арабов есть форма в ед.ч.,а у евреев нет? Так что-ли? Я понимаю, что Эллохим это как ножницы,берцы,кеды,но всё же?
Диоген, скажите пжлс, есть ли в иврите единственная форма"Эллохим"? И если есть, то как она звучит? И правильно ли я понимаю, что аналог Эллохим в ед.ч. это арабский Аллах? То есть у арабов есть форма в ед.ч.,а у евреев нет? Так что-ли? Я понимаю, что Эллохим это как ножницы,берцы,кеды,но всё же?Всё верно.
Технически можно составить единственную форму - элоах. Но она не встречается в Танахе. Со словом элохим используются глаголы в единственном числе.
Да, арабское "Аллах" - это единственная форма ивритского Элохим.
Теперь про ножницы и берцы. В иврите для ножниц есть ДВОЙСТВЕННАЯ форма. Технически, если бы богов было "двое", то использовалась бы другая- двойственная форма существительного -элохаим. Такого тоже нигде нет. Т.е. Элохим - это больше чем один или два.
*Существует слово "Эль". Это сокращённая форма, применяется обычно как часть имени и является указанием на Бога.
Зачем им Тора? По последним данным они были местными израильтянами, у которых произошел видимо конфликт с иудеями, потому что их традиция очевидно уже отличалась от иудейской из Вавилона. А кроме того и у них был конкуриюший храм на горе Гаризим, но хроники ВЗ об этом умалчивают. Скорее всего они заполучили Тору во время Ездры или позже, примерно в то время когда она и появилась около 5в до нэ.
Вообще то это простая житейская история, кратко но емко описанная в Писаниях, увлекательная и древняя, дожившая до наших дней и не менявшая место обитания.
И священники не имели доступа? Там о переписке иерусалимских священников/ первосвященника с египетскими евреями, и про их храм в Египте.Как видим по Писанию -имели НЕ всегда! И даже когда имели -это знал только первосвященник, его писец и царь...
Кстати, Тора и "Храм" -никак не пересекаются... Тора пересекается со скитающейся "Скинией/Палаткой".
В Талмуде наверное, Пиркей Авот: «Судите без спешки, выводите в люди как можно больше учеников и возведите ограду вокруг Торы»Нет, я говорил о Кумранских Свитках.
В них именно говорится, что "некие строители Стены стали строить Её вокруг Торы, но они не учли некий важный нюанс и Стена дала трещины, которые стали замазывать строители, но -тщетно"...
Кстати: Апостол Павел назвал ударившего его Первосвященника "подмазанной/подбеленной Стеной" - видимо не просто так!
Считается, что ядро Вторазакония нашли скорее всего, главы 12–26"Голые" предположения... -почему я должен верить им, а не самой Библии? :neznama:
Зачем им Тора? По последним данным они были местными израильтянами, у которых произошел видимо конфликт с иудеямиАналогично -почему я должен верить этим "голым" предположениям вместо того, чтобы верить логичному повествованию самой Библии? :JC_doubledown:
Англичанин Эдвард Тайлор, в своем двухтомном труде "Первобытная культура" выстраивает теорию, согласно которой представление о человеческой "душе" должно было стать тем семенем, из которого произросли все остальные религиозные концепции. По предположению Тайлора, древние дикари вообразили, что у них есть душа, встретившись с двумя видами биологических загадок: сном, эмоциональным исступлением, болезнью и смертью - с одной стороны, мечтами и видениями - с другой. Представление о душе укреплялось по мере того, как дикари замечали собственное отражение в воде или свою тень, видя в них как бы продолжение своего "я". Проснувшись, они осознавали, что видели себя во сне в таких местах, где они никогда не бывали, по крайней мере - физически.
Как только первобытные люди привыкли к мысли, что у них есть душа, - продолжает Тайлор, - их осенило, что другие субъекты существования - животные, деревья, реки, горы, небо и даже сами силы природы - тоже могут быть ею наделены. Так родилась вера в духов (Тайлор называет ее "анимизм") - первая религия!Знаменитое "бытие определяет сознание"? Но это действительно во многом так, и эволюция очевидна.
Страх перед непостижимым, например перед громом и молнией, рисовали по земной аналогии причина/ следствие, их действие какой-нибудь невидимой разумной сущности, называя ее богом. Поскольку таких явлений было много, то и сущностей было столько же, со своими описательными атрибутами, самый распространенный из которых – гром и молния, а также другие атрибуты силы (что хорошо видно и по ВЗ). Политеизм.
Очевидно зависели от главного светила Солнца, то за ним видели главного, верховного Бога, а за другими планетами младших богов, сыновей и тп. Генотеизм.
Были ярыми националистами, значит нашим племенем управляет один бог, а другими др. племенные боги, а надо быть ревностно верными своему племенному богу, как своему одному монарху (см. Суд 11:24). Монолатрия.
Далее надо создать культ, поклонение, атрибуты/изображения, и ритуал, чтобы поддерживать космический порядок, чтобы урожая и благ был больше, а бед поменьше.
Полагать, что каждая из этих сущностей вела диалог и переписку с адептами, то объективная реальность такого не доказывает. Если диалог был, то скорее в виде монолога, т.е. со стороны адептов, а воображение некоторых могло быть очень богатым, специфическим и уже подготовленным идеологически.
Потом замечали, что космос намного больше Солнца, планет и звезд, значит за всем этим должна находиться еще бо́льшая сущность, которая породила даже Зевса и других богов.
Далее размышляли над проблемой происхождения добра и зла, что наверное ими управляют две большие сущности, или два бога. Дуализм.
Но по восходящей логике за всем этим должна быть еще какая-то первопричина, высшее Единое. Значит монизм, и другие разновидности этих концепции – пантеизм, деизм и тп.
Если не ошибаюсь примерно такую эволюцию взглядов, как он пришел к монотеизму, сами иудеи приписывают Аврааму.
А когда большинство явлений были обьяснены рационально, то появились агностицизм и атеизм.
Кстати современная научная космология столкнулась с проблемой конечности нашей вселенной, как в микромире, так и макро, и другими парадоксами. Математика и физика такого не допускают, откуда квантовая физика, теории струн и мультивселенных. Для них это бо́льшие мат.физ. "сущности", но они не называют их Богом или богами.
Только причем здесь библеистика и документальная гипотеза, и особенно 4 пункта теории Тайлора = 4 источника док. гипотезы? Они руководствуются текстуальными, языковыми и историческими свидетельствами как есть, без всякой идеологии, а в последнее время обширно архелогией. А они очевидно свидетельствуют об эволюции представлений и недостоверности многих описаний в ВЗ. Если археологи и историки не находят например в 10в до нэ развитого и единого царства Давида и Соломона, а до этого следов стремительных завоеваний из книги Иисуса Навина, то значит их не было, и философия здесь не причем.
Например «Раскопанная Библия» (https://vk.com/wall-71667026_4184) (авторы израильские археологи между прочим).
Тем более непонятно, зачем христианам за это цепляться, только из-за ошибочно всегда гуляющего иудействующего стереотипа, что якобы оно сильно основано на ВЗ. А Евангельские события перед археологией надо сказать более неуязвимы, доктрина которых между прочим не вписывается ни в какие вышеперечисленные концепции, находясь совершенным особняком.
Вообще то это простая житейская история, кратко но емко описанная в Писаниях, увлекательная и древняя, дожившая до наших дней и не менявшая место обитания.Которая к настоящему времени историками признана преувеличенным мифом о "десяти потерянных коленах".
Которая к настоящему времени историками признана преувеличенным мифом о "десяти потерянных коленах".
История о «десяти потерянных коленах» — это сложное историческое явление, которое до сих пор вызывает споры среди исследователей.
Исторический контекст
В 732–722 годах до н. э. Северное Израильское царство было завоёвано ассирийским царём Саргоном II. Большая часть населения была уведена в плен и расселена небольшими группами по разным областям Ассирийской империи. Это событие положило начало первой еврейской диаспоре.
Судьба колен
Большинство изгнанных израильтян со временем ассимилировались с народами, среди которых они жили. Упоминания о принадлежности к конкретным коленам становились всё реже. Однако некоторые группы до сих пор претендуют на происхождение от этих колен:
Бней-Исраэль в Индии.
Персидские и бухарские евреи.
Грузинские евреи.
Эфиопские евреи (фалаша).
Некоторые пуштуны в Афганистане.
Легенды и теории
Существует множество легенд о судьбе потерянных колен. Одна из них рассказывает о легендарной реке Самбатьон, за которой якобы находились пропавшие колена. Однако современные исследования не подтверждают существование такой реки.
Научные данные
Генетические исследования не смогли подтвердить прямые связи между современными народами, претендующими на происхождение от потерянных колен, и выходцами с Ближнего Востока. Тем не менее некоторые культурные и религиозные параллели всё же существуют.
Таким образом, история о десяти потерянных коленах — это реальная историческая трагедия, последствия которой ощущаются до сих пор. Хотя многие легенды об их судьбе не находят подтверждения, сам факт существования этой загадки говорит о глубоком влиянии этого события на еврейскую историю и культуру.
Как видим по Писанию -имели НЕ всегда! И даже когда имели -это знал только первосвященник, его писец и царь...Понятно. Вы не удосужились прочитать статью по ссылке.
Нет, я говорил о Кумранских Свитках.
В них именно говорится, что "некие строители Стены стали строить Её вокруг Торы, но они не учли некий важный нюанс и Стена дала трещины, которые стали замазывать строители, но -тщетно"...Поиск по Вашей "цитате" ничего не дает, и не ведет к Кумранским рукописям.
Которая к настоящему времени историками признана преувеличенным мифом о "десяти потерянных коленах".
Какими историками?
Тем кто вам угождает или тем кому вы угождаете.
Понятно. Вы не удосужились прочитать статью по ссылкеЧитал и ответил по ней выше. - В ней нет никаких доказательств, но есть -просто подозрения, породившие фантазию-предположение по "отсутствию письменной Торы в те времена".
Поиск по Вашей "цитате" ничего не дает, и не ведет к Кумранским рукописямТак ведь -не всё в Мире принадлежит "и-нет-халяве" :namek:... - Кое в чём приходится разбираться и БЕЗ и-нета!
Есть переводы текстов Кумрана на русский: например, Амусин, Старкова... Когда читаешь "Кумранские Гимны" -дрожь пробирает(прямо -пророчество о грядущих событиях НЗ):
"9. И чреватая Мужем стиснута своими болями. Но нет! В бурунах смерти и с болями погибели
10. из горнила чреватости Дивный Советник в своем могуществе, и спасется Муж от сокрушителей...
12. Колеблются
13. опоры Стены...
14... и ее мудрецы все , как моряки в пучинах, ибо поглощена
15. вся их мудрость бушующим морем...
16...раскрываются вр[ата Преисп]одней...
17. При их шествии к бездне (они) взывают громко и раскрываются врата...
18. И закрываются двери могилы за чреватой Кривдой, и засовы вечности за всеми духами Аспида.
19. Благодарю Тебя, Господи, что избавил душу мою от Могилы, и от гибельной Преисподней
20. Ты поднял меня в Вечную Высь, да пройду я по равнине неисследимой и да познаю, что есть надежда тому,
21. кого Ты создал из праха для Совета Вечности. Дух лукавый Ты очистил от многих грехов, дабы предстать на посту с
22. Воинством святых и чтобы войти в Общину с Собором Сынов Неба."
Знаменитое "бытие определяет сознание"? Но это действительно во многом так, и эволюция очевидна.
Страх перед непостижимым, например перед громом и молнией, рисовали по земной аналогии причина/ следствие, их действие какой-нибудь невидимой разумной сущности, называя ее богом. ... Вижу, что с теорией Тайлора вы ознакомились.
Если не ошибаюсь примерно такую эволюцию взглядов, как он пришел к монотеизму, сами иудеи приписывают Аврааму.Существует такой мидраш.
Только причем здесь библеистика и документальная гипотеза, и особенно 4 пункта теории Тайлора = 4 источника док. гипотезы? Они руководствуются текстуальными, языковыми и историческими свидетельствами как есть, без всякой идеологии, Документальная гипотеза и теория Тайлора принадлежат одной интеллектуальной среде — эволюционизму XIX века.
Тайлор описывал развитие религии как всеобщий закон: от анимизма к политеизму и дальше к монотеизму.
Вельхаузен и «библейские критики» применили этот же эволюционный принцип к Библии: Израильская религия не возникла разом через откровение Моисея, а прошла путь от племенного культа к централизованному монотеизму.
То есть документальная гипотеза не только про «тексты», но и про этапность развития религиозного сознания. В этом — её идейная близость к Тайлору.
Формально гипотеза опиралась на текстовые наблюдения:
разная терминология для Бога (Яхве / Элохим),
повторы и противоречия (две истории сотворения, разные версии закона),
различия в стиле и интересах (одни источники сосредоточены на жертвах, другие — на морали, третьи — на царской идеологии).
Но:
Эти наблюдения были интерпретированы через эволюционную схему. Учёные видели в «документах» не просто разные традиции, а ступени развития религии (например, Жреческий кодекс как «поздняя, развитая стадия»).
То есть гипотеза была не чисто «филологической» реконструкцией, а идеологически окрашенной: эволюционистская рамка подсказывала, какие документы считать ранними, а какие поздними.
ВыводДокументальная гипотеза не нейтрально фиксировала документы, а интерпретировала их в духе эволюционистской идеологии XIX века.
Она выглядела «документальной», но в основе стояла идея исторического прогресса религии, близкая Тайлору. Поэтому можно сказать: гипотеза пользовалась документами как «сырьём», а истолковывалась по модели, заданной общим эволюционизмом.
а в последнее время обширно архелогией. А они очевидно свидетельствуют об эволюции представлений и недостоверности многих описаний в ВЗ. Если археологи и историки не находят например в 10в до нэ развитого и единого царства Давида и Соломона, а до этого следов стремительных завоеваний из книги Иисуса Навина, то значит их не было, и философия здесь не причем.
Например «Раскопанная Библия» (https://vk.com/wall-71667026_4184) (авторы израильские археологи между прочим).1920–1930-е – исследования «первобытных» народов показали, что у них нередко присутствует вера в Верховное Существо, а не только анимизм. Это противоречило схеме Тайлора.
Вильгельм Шмидт выдвинул теорию «прамонотеизма» (Urmontheismus), утверждая, что изначально у человечества был монотеизм, а уже потом — упадок в сторону политеизма и анимизма.
Теория Тайлора перестала быть научным стандартом примерно в 1920–1930-е годы. С тех пор её рассматривают как исторически важный, но устаревший шаг в развитии религиоведения.
*Вы ссылаетесь на очень устаревшие данные. Книга, на которую вы ссылаетесь, впервые была опубликована в 2001 году. Финкельштейн является минималистом в интерпретации находок, относящихся к исследуемому периоду. И всё же сказать что "археологи не находят" будет сильной натяжкой.
Основные находки, которые обсуждаются🔹 Стела из Тел-Дана (ок. IX в. до н.э.)Найдена в 1993 г. в Северном Израиле. Надпись арамейского царя (вероятно, Хазаэля из Дамаска), где упоминается «ביתדוד» (Beit David — «дом Давида»). Это первый и пока единственный прямой внебиблейский эпиграфический источник, который подтверждает существование династии Давида примерно через 100 лет после предполагаемой его жизни.🔹 Хацор, Мегиддо, Гезер В этих трёх городах найдены мощные ворота, укрепления и административные комплексы, датируемые традиционно X в. до н.э. Археолог Игаль Ядин и сторонники «максимализма» связывали их с Соломоном (ср. 3 Цар. 9:15). Израэль Финкельштейн (и «минималисты») предлагают более позднюю дату (IX в. до н.э., эпоха Омри и Ахава).🔹 Иерусалим В 2005 г. археолог Эйлат Мазар заявила об открытии «Большого каменного строения» в городе Давида (восточный Иерусалим). Она интерпретировала его как «дворец Давида». Однако датировка спорная: часть археологов считает постройку XI–X вв. до н.э., другие — более поздней (IX–VIII вв.).🔹 Кхифи́цет (Kh. Qeiyafa, Хирбет Кейяфа) Раскопки с 2007 г. недалеко от Бейт-Шемеша. Найден укреплённый город конца XI – начала X вв. до н.э. Обнаружена «Кейяфская остракон» (черепок с древнеписьменным текстом), один из самых ранних примеров письменности на иврите. Многие исследователи связывают город с ранним царством Иуды, возможно, с самим Давидом. Конкретнее - этот город имел смысл только как крепость на границе с филистимлянами, это место сражения с Голиафом.
Прямых доказательств «империи Соломона» археология не даёт.
Косвенные признаки государства в Иудее X века есть: укреплённые поселения, ранние надписи, материальная культура, указывающая на зачатки централизованной власти.
Стела из Тел-Дана подтверждает, что через век память о династии Давида была жива и признана соседями.
✅ Вывод: Археология X века показывает, что на месте будущего царства Иуды уже было организованное общество с укреплёнными центрами и зарождающейся письменностью. Но представление о «могущественной державе Давида и Соломона» остаётся больше библейским идеалом, чем подтверждённой археологией реальностью.
И это результаты раскопок на периферии. В центре - Иерусалиме:
1. Где в Иерусалиме уже копали
Город Давида (южнее Храмовой горы) — здесь ведутся самые интенсивные раскопки. Открыты «Большое каменное строение», «ступенчатая структура», системы водоснабжения, дома X–VIII вв. до н.э.
Офел (южный склон Храмовой горы) — найдены укрепления, башни и печати чиновников.
Сионский холм — раскопки более ограниченные, часть мест застроена.
2. Неисследованные, но перспективные зоны
Храмовая гора
Это «сердце» библейского Иерусалима (место Храма Соломона и Второго Храма).
Археологические раскопки здесь невозможны по политико-религиозным причинам: это священная территория для ислама (Купол Скалы, мечеть аль-Акса) и иудаизма.
Всё, что мы знаем о подземных слоях под Храмовой горой, — косвенные данные (например, строительные камни в фундаменте Западной стены).
Археологи предполагают, что именно здесь могли сохраниться остатки сооружений X века.
Северная часть Города Давида и восточные склоны
Часть этой зоны не раскопана из-за современной арабской застройки (Сильван).
Здесь теоретически могут быть остатки ранних укреплений или административных зданий.
Западный холм (современный еврейский квартал Старого города)
Находки показывают заселение с VIII века до н.э., но более ранние слои скрыты под плотной застройкой.
Теоретически там могли бы быть следы расширения города ещё в эпоху Давида/Соломона.
3. Почему не копают
Современная застройка (жилищные кварталы, религиозные комплексы).
Политика: любое вмешательство в Храмовую гору или даже рядом воспринимается как угроза статус-кво.
Этика археологии: разрушение живых кварталов ради раскопок неприемлемо.
✅ Вывод:
В Иерусалиме есть неисследованные, но потенциально ключевые зоны — прежде всего Храмовая гора и части прилегающих склонов. Однако доступ к ним закрыт. Поэтому археологи вынуждены работать на периферии (Город Давида, Офел, Сионский холм) и надеяться на косвенные данные.
Документальная гипотеза и теория Тайлора принадлежат одной интеллектуальной среде — эволюционизму XIX века.
Она весь 20 век признана большинством, несмотря на "опровержение" теории Тайлора. Сейчас другие гипотезы актуальней, с меньшим числом базовых источников 3 или 2 (остальное фрагменты) и более поздними датировками.
1920–1930-е – исследования «первобытных» народов показали, что у них нередко присутствует вера в Верховное Существо, а не только анимизм. Это противоречило схеме Тайлора.
Вильгельм Шмидт выдвинул теорию «прамонотеизма» (Urmontheismus), утверждая, что изначально у человечества был монотеизм, а уже потом — упадок в сторону политеизма и анимизма.
Теория Тайлора перестала быть научным стандартом примерно в 1920–1930-е годы. С тех пор её рассматривают как исторически важный, но устаревший шаг в развитии религиоведения."Научным сообществом теория прамонотеизма Шмидта не была поддержана, и сейчас она используется главным образом для обоснования богословских позиций — для защиты библейской идеи о примордиальном (изначальном) откровении". Прамонотеизм (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D1%82%D 0%B5%D0%B8%D0%B7%D0%BC)
*Вы ссылаетесь на очень устаревшие данные. Книга, на которую вы ссылаетесь, впервые была опубликована в 2001 году. Финкельштейн является минималистом в интерпретации находок, относящихся к исследуемому периоду. И всё же сказать что "археологи не находят" будет сильной натяжкой.Для археологии это свежие данные. Не находят в том виде, как оно описано в ВЗ – неким единым, могущественным государством в 10 веке до нэ. со столицей в Иерусалиме. Археология же показывает, что сразу было два образования, а не одно, причем северное израильское было даже богаче и развитее южного иудейского, которое государством пока трудно было назвать.
Поэтому И. Финкельштейн сейчас уже не минималист. Не считать историчным Исход, в том виде как он описан в ВЗ, сейчас тоже не минимализм. И вообще минималисты считали, что Тора была написана в эллинистический период 3-1 вв до нэ. Финкельштейн за персидский период 6-4вв до нэ, и предполагая, что написана была по запросу персидских властей (примерно как перевод на греческий был сделан по инициативе властей Египта).
Она весь 20 век признана большинством, несмотря на "опровержение" теории Тайлора. Сейчас другие гипотезы актуальней, с меньшим числом базовых источников 3 или 2 (остальное фрагменты) и более поздними датировками.
Повторю вывод.
Документальная гипотеза не нейтрально фиксировала документы, а интерпретировала их в духе эволюционистской идеологии XIX века.
Она выглядела «документальной», но в основе стояла идея исторического прогресса религии, близкая Тайлору. Поэтому можно сказать: гипотеза пользовалась документами как «сырьём», а истолковывалась по модели, заданной общим эволюционизмом.
На мой взгляд наблюдение верное, а вывод неверный. Да, в тексте есть источник, связанный с Яхве, а есть связанный с Элохим. Предлагаю рассмотреть подробнее следующий отрывок:
8 И сказал он им: переночуйте здесь ночь, и дам вам ответ, как скажет мне Господь. И остались старейшины Моавитские у Валаама.
9 И пришел Бог к Валааму и сказал: какие это люди у тебя?
10 Валаам сказал Богу: Валак, сын Сепфоров, царь Моавитский, прислал [их] ко мне [сказать]:
11 вот, народ вышел из Египта и покрыл лице земли, итак приди, прокляни мне его; может быть я тогда буду в состоянии сразиться с ним и выгнать его.
12 И сказал Бог Валааму: не ходи с ними, не проклинай народа сего, ибо он благословен.
13 И встал Валаам поутру и сказал князьям Валаковым: пойдите в землю вашу, ибо не хочет Господь позволить мне идти с вами.
(Чис.22:8-13)
Что хочет сказать автор текста о Боге и Господе?
Для археологии это свежие данные. Не находят в том виде, как оно описано в ВЗ – неким единым, могущественным государством в 10 веке до нэ. со столицей в Иерусалиме. Археология же показывает, что сразу было два образования, а не одно, причем северное израильское было даже богаче и развитее южного иудейского, которое государством пока трудно было назвать.
Поэтому И. Финкельштейн сейчас уже не минималист. Не считать историчным Исход, в том виде как он описан в ВЗ, сейчас тоже не минимализм. И вообще минималисты считали, что Тора была написана в эллинистический период 3-1 вв до нэ. Финкельштейн за персидский период 6-4вв до нэ, и предполагая, что написана была по запросу персидских властей (примерно как перевод на греческий был сделан по инициативе властей Египта).О! Уже формулировка помягче. А давайте сделаем ещё более вариабельной.
Археология не может сказать, что в 10 веке до н.э. в Израиле отсутствовало сильное единое могучее государство, как оно описано в Танахе.
Да, северное царство раскопано лучше. Да, оно было экономически сильнее. Дальше этого многое зависит от воображения археолога.
Не понял вашего взгляда на Исход. Готовы применить к обсуждаемому вопросу понятие осевого времени?
Повторю вывод.
Документальная гипотеза не нейтрально фиксировала документы, а интерпретировала их в духе эволюционистской идеологии XIX века.Эволюция в тексте ВЗ находится:
"И сказал Господь Бог: не хорошо быть человеку одному; сотворим ему помощника. … И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло" (Быт 2:18; 3:22)
В христианстве считается прикровенным намеком на троичность. Иудеи утверждают, что Бог в совете Ангелов общно говорит – "сотворим" и "нас". А библеисты всего лишь о распространенном месопотамском генотеизм- политеизме – верховный Бог в совете младших богов/сыновей Бога (в связи с этим поиски намеков на троичность в ВЗ думаю занятие малоперспективное).
Потому что: "тогда сыны Божии увидели" (Быт 6:2)
"И был день, когда пришли сыны Божии предстать пред Господа" (Иов 1:6)
"Бог стал в сонме богов; среди богов произнес суд" (Пс 81:1).
"Когда Всевышний давал уделы народам и расселял сынов человеческих, тогда поставил пределы народов по числу сынов Божиих" (Втор 32:8, Кумранские рукописи)
"Не владеешь ли ты тем, что дал тебе Хамос, бог твой? И мы владеем всем тем, что дал нам в наследие Яхве бог наш." (Суд 11:24)
Она выглядела «документальной», но в основе стояла идея исторического прогресса религии, близкая Тайлору. Поэтому можно сказать: гипотеза пользовалась документами как «сырьём», а истолковывалась по модели, заданной общим эволюционизмом.Оставьте в покое документальную гипотезу. Другие новые гипотезы отрицают наличие источника Элохист, третьи отрицают его вместе с Яхвистом и тд.
Композиция Торы (англ) (https://en.wikipedia.org/wiki/Composition_of_the_Torah) для обновления представлений о гипотезах, где ни слова о теориях Тейлора, прамонотеизма и тп.
Что хочет сказать автор текста о Боге и Господе?Что это синонимы?
О! Уже формулировка помягче. А давайте сделаем ещё более вариабельной.
Археология не может сказать, что в 10 веке до н.э. в Израиле отсутствовало сильное единое могучее государство, как оно описано в Танахе.
Да, северное царство раскопано лучше. Да, оно было экономически сильнее. Дальше этого многое зависит от воображения археолога.Нет, она показывает, что присутствовало – сельская местность, с бедной культурой, и сельский же размер Иерусалима, что не вяжется с описаниями. При этом финикийские и филистимские города- государства уже в десятки раз больше и мощнее.
Не понял вашего взгляда на Исход.Некоторые приводят этот отрывок, что даже Пятикнижие сильно себе противоречит о численности беженцев в 2-3 млн, как минииум преувеличивая масштаб где-то в тысячу раз: "И пришли в Елим; там было двенадцать источников воды и семьдесят финиковых дерев, и расположились там станом при водах." (Исх 15:27)
А завоевание Ханаана думаю вымышленно, потому что археология его не находит, а его обнаружить было бы проще, чем следы допустим пары тысяч беженцев в пустыне.
Готовы применить к обсуждаемому вопросу понятие осевого времени?Расскажите, но Вы опять куда-то в сторону уводите.
Эволюция в тексте ВЗ находится:
"И сказал Господь Бог: не хорошо быть человеку одному; сотворим ему помощника. … И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло" (Быт 2:18; 3:22) Дайте, пожалуйста, определение понятия "эволюция", чтобы я имел представление что вы имеете в виду. Особо интересует в рамках какой науки это явление наблюдается.
Оставьте в покое документальную гипотезу. Другие новые гипотезы отрицают наличие источника Элохист, третьи отрицают его вместе с Яхвистом и тд.
Композиция Торы (англ) (https://en.wikipedia.org/wiki/Composition_of_the_Torah) для обновления представлений о гипотезах, где ни слова о теориях Тейлора, прамонотеизма и тп. :yra:
Что это синонимы? Разумеется, нет.
В разговорах между персонажами этой истории речь о Яхве. При описании событий боговдохновенным автором - Элохим. Автор последовательно проводит это различие в данной истории.
Ни один верующий не скажет, что Бог вложил в Своё Писание два разных слова с одним смыслом (синонимы).
Сколько, например, различных слов в мире, и ни одного из них нет без значения. (1Кор.14:10)
Разные слова - разное значение.
А завоевание Ханаана думаю вымышленно, потому что археология его не находит, а его обнаружить было бы проще, чем следы допустим пары тысяч беженцев в пустыне.Археология находит хананейские города до И.Навина. Насколько я знаю, они сделали вывод, что евреи стали селиться в городах аж лет через сто после захвата Ханаана. Дело в том, что они оставались кочевниками.
Укажу на обнаружение пожара, разрушевшего город Хацор, относящегося к этому периоду. По Библии только этот город и был сожжён огнём.
впрочем всех городов, лежавших на возвышенности, не жгли Израильтяне, кроме одного Асора, [который] сжег Иисус.
(Иис.Нав.11:13)
Хацор – один из крупнейших городов Ханаана. Археология: действительно зафиксировано мощное разрушение в конце XIII века до н.э. (сожжён царский дворец, следы огня). Датировка и масштаб разрушения соответствуют библейскому рассказу (И.Н. 11:10–13).Археологическая картина в целом
XIII–XII вв. до н.э. в центральных холмах Ханаана появляются десятки новых небольших деревень (примитивная керамика, без свиных костей в пищевых остатках).
Это рассматривается как возможное археологическое свидетельство появления нового этноса – предков Израиля.
Но это скорее картина постепенного оседания, а не военного погрома.
6. Современные подходы
Традиционный (консервативный): Хацор + некоторые слои разрушений подтверждают библейский рассказ; хронология требует коррекции.
Критический (основной в академии): «завоевание» в форме И.Н. не подтверждается; вместо этого речь о медленном заселении и ассимиляции.
Компромиссные теории: существовали отдельные военные эпизоды (например, разрушение Хацора), которые легли в основу литературной картины тотального завоевания.
📌 Итог: археология подтверждает отдельные детали (разрушение Хацора, следы новых поселений в горах), но нет цельной картины военного завоевания, как в книге И.Н. Скорее речь идёт о сложном процессе: миграции, ассимиляции и локальных боях.
Обратите внимание на "несоответствие" между книгами И.Навина и Судей. По Навину - всё класс, всё исполнено, по кн. Судей - везде полно недобитков. Общая картина такая, что толпа израильтян прошлась по Ханаану победным маршем, захватив власть... но обошла некоторые крепости, например Иерусалим, уничтожив пригороды за стеной. Дальше - освоение земли - процесс длинный и неоднозначный.
Нет, она показывает, что присутствовало – сельская местность, с бедной культурой, и сельский же размер Иерусалима, что не вяжется с описаниями. При этом финикийские и филистимские города- государства уже в десятки раз больше и мощнее. Здесь я бы хотел ввести вот такой археологический переворот:
Вопреки традиционному представлению, в котором религия и храмы — производные развитого общества, Гёбекли-Тепе показывает обратное: строительство храма оказалось первичным импульсом, а возникновение города — вторичным следствием. Не религия выросла из общества, а, возможно, само общество сформировалось вокруг религии.
Сначала Храм, который становится центром цивилизации, а потом вокруг него - культура... Повторю, что в Израиле важна кочевническая составляющая, не склонная к городам.
Некоторые приводят этот отрывок, что даже Пятикнижие сильно себе противоречит о численности беженцев в 2-3 млн, как минииум преувеличивая масштаб где-то в тысячу раз: "И пришли в Елим; там было двенадцать источников воды и семьдесят финиковых дерев, и расположились там станом при водах." (Исх 15:27)
Расскажите, но Вы опять куда-то в сторону уводите.Что ж, осевое время - это переход от мировоззрения, названного мифологическим. Это в любом другом, в т. числе и нашем мировоззрении к числам относятся как к числам. В то время с нашими подходами нас могут ожидать большие сюрпризы. Если для нас это противоречие, то для человека тех времён этого противоречия возможно не существовало.
Дайте, пожалуйста, определение понятия "эволюция", чтобы я имел представление что вы имеете в виду. Особо интересует в рамках какой науки это явление наблюдается.В рамках текста ВЗ и теологии конечно – от политеизма к монотеизму. Эволюция это изменения.
Традиционно в Пятикнижии дан монотеизм, как Откровение единственного Бога, которое записал Моисей. Никакой эволюции и реформ не предусматривается. Но текст не показывает монотеизма. С одной стороны бог локальный и племенной, местами даже антропоморфный видом, и другие боги тоже есть. С другой присутствуют сыны Бога, что в древности не метафора, а теологическая концепция – рождения, а не сотворения как например Ангелов. И таких сыновей целая свита, как некая семья богов на Олимпе во главе с Зевсом.
Далее у некоторых пророков Бог становится универсальным, сыновья уже отсутствуют. Впрочем вместе с этим иногда усматривается неясная сущность, некий посредник – Ангел Господень, или сам Господь, или молодой бог по отношению к старшему, вобщем неясно. Одни библеисты усматривают в этом эволюцию освящения/ отделения Бога при помощи высокого посредника от материального мира. А другие, следы включения бога Яхве в ханаанский пантеон с верховным Богом Элем. Сначала этаким младшим богом, одним из сыновей Бога, опекающим один народ, как другие – остальные народы, потом совмещенный с Элем монотеизмом, а следы остались. И всё это не монолитно, от книге к книге, от пророка к пророку (тоже самое к слову с мессианством)
Эволюция это или нет?
Но очевидные вопросы: 1. чем это отличается от других религий 2. авторство, кем и когда написано, историчность и достоверность 3. степень богооткровенности, и что такое пророчество – "И сказал Бог" или так разивалась философия 4. как совмещается с христианской экзегезой
Разумеется, нет.
В разговорах между персонажами этой истории речь о Яхве. При описании событий боговдохновенным автором - Элохим. Автор последовательно проводит это различие в данной истории.Не нашел такой последовательности в других главах, к примеру в Бытие 3 наоборот.
Ни один верующий не скажет, что Бог вложил в Своё Писание два разных слова с одним смыслом.Это из иудаизма наверное, про скрытые смыслы употребления слов, а потом еще букв. Насколько знаю, не все верующие иудеи считают и считали это обязательным.
Археология находит хананейские города до И.Навина.Да, но они были без стен: "Города Ханаана были неукреплёнными, не имея стен, которые могли бы пасть, хотя в Библии и описывается разрушение Иерихона, Лахиша, Мегиддо и др". Завоевание Ханаана (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%B2%D0%BE%D0%B5%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D 0%B8%D0%B5_%D0%A5%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D0%B0%D0%BD%D0 %B0)
Что ж, осевое время - это переход от мировоззрения, названного мифологическим. Это в любом другом, в т. числе и нашем мировоззрении к числам относятся как к числам. В то время с нашими подходами нас могут ожидать большие сюрпризы. Если для нас это противоречие, то для человека тех времён этого противоречия возможно не существовало.Встречается такое объяснение от верующих библеистов на скорую руку, что как бы можно отказаться от простого смысла, а продолжить как толкование мифов, и видимо подразумевая, что совершенно без потерь.
В рамках текста ВЗ и теологии конечно – от политеизма к монотеизму. Эволюция это изменения..... И таких сыновей целая свита, как некая семья богов на Олимпе во главе с Зевсом.У меня сложилось такое впечатление, что вы не верите в Бога Библии. Откуда - вы предлагаете на рассмотрение набор гипотез, которые в любом вопросе - всегда и везде - кормят сомнение и недоверие Богу.
Могу сказать, что у меня имеются другие гипотезы на все подобные вопросы. Но излагать их имеет смысл только после того, как будет сменена ключевая парадигма. Именно - вы поверите в Бога, и вам понадобится сменить одни гипотезы на другие.
*Олимпийские боги во главе с Зевсом? Вспомните, что они получили власть в результате восстания против Крона. Какая картина? От монотеизма к политеизму. Если хотите, то можете называть это изменение эволюцией. Или революцией. Как по мне - так деградация.
Концепция Единого Бога имеет то преимущество, что всё приходит от Него и всё ведёт к Нему. Вы имеете цельную картины мира, куда все знания вкладываются в своё законное место, как в мозаику. Сомнение дробит реальность, вместо цельности приходится довольствоваться калейдоскопом - чуть поворачивается угол зрения, и картина сразу меняется до не узнавания, хотя и выглядит красиво.
Не нашел такой последовательности в других главах, к примеру в Бытие 3 наоборот. Не уверен, что вы прочитали историю про Валама. Скажем, что эта история - ключ, с помощью которого можно изменить ракурс многих мест Библии. Вам это интересно? Не уверен. Расскажите что наоборот в Бытие 3.
Это из иудаизма наверное, про скрытые смыслы употребления слов, а потом еще букв. Насколько знаю, не все верующие иудеи считают и считали это обязательным. Ладно, пусть необязательно. Но здесь нет речи о скрытых смыслах - всё открыто.
Да, но они были без стен: "Города Ханаана были неукреплёнными, не имея стен, которые могли бы пасть, хотя в Библии и описывается разрушение Иерихона, Лахиша, Мегиддо и др". Завоевание Ханаана (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%B2%D0%BE%D0%B5%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D 0%B8%D0%B5_%D0%A5%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D0%B0%D0%BD%D0 %B0) Вы вчитываете в текст (даже Википедии) то, что вам удобно. Полностью цитата:
Города Ханаана были неукреплёнными, не имея стен, которые могли бы пасть, хотя в Библии и описывается разрушение Иерихона (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B5%D1%80%D0%B8%D1%85%D0%BE%D0%BD), Лахиша (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B0%D1%85%D0%B8%D1%88_(%D0%BD%D0%B0%D1%86 %D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D 0%B9_%D0%BF%D0%B0%D1%80%D0%BA)), Мегиддо (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D0%B3%D0%B8%D0%B4%D0%B4%D0%BE) и др. Археологические данные показывают, что разрушения ханаанских городов не были связаны с наступлением единой военной кампании, оно произошло за промежуток времени более века.
Общая картина сложнее. В горах города без сильных укреплений, в долинах - таки да - крепости. Википедия может себе позволить сказать "Города были неукреплёнными", Но это не относится ко ВСЕМ городам. В эпоху И.Н. стены имели в первую очередь крупные ханаанские города-долинные центры (Хацор, Мегиддо, Лахиш, Ашкелон, Бет-Шеан, Гезер). И вы не можете сказать, что эти города были без крепостных стен в 13 веке до н.э.
Встречается такое объяснение от верующих библеистов на скорую руку, что как бы можно отказаться от простого смысла, а продолжить как толкование мифов, и видимо подразумевая, что совершенно без потерь. Э-э, нет. Здесь не то. Этот термин ввел Карл Ясперс, и о нем благополучно бы забыли, но вот «осевое время» (Achsenzeit, примерно 800–200 гг. до н.э.) было не просто частной гипотезой, а попыткой построить всеобщую философию истории. И термин прижился именно потому, что он оказался удобным концептом для разных дисциплин – философии, истории религий, социологии, культурологии. В этот период независимо друг от друга появляются новые типы мышления: Сократ, Платон, Будда, Конфуций, иудейские пророки. Формируются универсальные этические и метафизические системы, выходящие за рамки племенных традиций. Человек впервые начинает мыслить себя как личность и ставить вопросы о смысле истории.Удобно связывать разные регионы (Греция, Индия, Китай, Израиль) в единую мировую картину. Юрген Хабермас, Роберт Белла и др. использовали концепт для описания формирования рациональности и религий. Социальные науки подхватили «осевое время» как ярлык для крупных цивилизационных сдвигов. Это отвечало запросу на глобальное мышление и межкультурный диалог.Термин не подменяется одним фактом. Даже если археология или хронология уточняют детали, сама рамка («был глобальный перелом сознания») остаётся полезной.
Так что покопайтесь в этой теме - очень многие вещи надеваются на эту ось. Если вещи на оси - то их уже сложнее крутить внутри калейдоскопа.
У меня сложилось такое впечатление, что вы не верите в Бога Библии. Откуда - вы предлагаете на рассмотрение набор гипотез, которые в любом вопросе - всегда и везде - кормят сомнение и недоверие Богу.Вы поменяли местами порядок христианской веры – сначала Евангелия и НЗ, потому что по Символу Веры христианину полагается верить в Троицу и единствеенного Сына Божьего Иисуса Христа. А также быть монотеистом.
Первого и второго в ВЗ явно нет. Но если, как теперь выясняется и нет монотеизма, то в нем полагается сомневаться. Ответы могут быть разными: бог ВЗ скажем так неправильный (а-ля маркионизм), и в него не надо верить как во Всевышнего Бога; ВЗ не является Откровением Бога в полной мере, а есть что-то от Бога, но многое и человеческая философия (как к слову уже в древности считали некоторые отцы Церкви, что в ВЗ не все от Бога).
А новые данные уже превышают критическую массу, чтобы никак не отреагировать на них, найти какие то ответы и тд.
Могу сказать, что у меня имеются другие гипотезы на все подобные вопросы. Но излагать их имеет смысл только после того, как будет сменена ключевая парадигма. Именно - вы поверите в Бога, и вам понадобится сменить одни гипотезы на другие.Я не являюсь атеистом, поэтому начинайте.
*Олимпийские боги во главе с Зевсом? Вспомните, что они получили власть в результате восстания против Крона. Какая картина? От монотеизма к политеизму. Если хотите, то можете называть это изменение эволюцией. Или революцией. Как по мне - так деградация.
Концепция Единого Бога имеет то преимущество, что всё приходит от Него и всё ведёт к Нему. Вы имеете цельную картины мира, куда все знания вкладываются в своё законное место, как в мозаику. Сомнение дробит реальность, вместо цельности приходится довольствоваться калейдоскопом - чуть поворачивается угол зрения, и картина сразу меняется до не узнавания, хотя и выглядит красивоКакое преймущество? Так полагали большинство развитых/эволюционировавших языческих религий и философий – сколько бы не было богов и меньших сущностей, все это в конечном итоге восходит к некому одному Единому, что называется монизмом (на ВС признано ересью).
Не уверен, что вы прочитали историю про Валама. Скажем, что эта история - ключ, с помощью которого можно изменить ракурс многих мест Библии. Вам это интересно? Не уверен.Так я не сторонник документальной гипотезы, интересно, но пока кмк неубедительно.
Расскажите что наоборот в Бытие 3.В диалоге между персонажами употребляется слово – Бог, а в повествовании от автора – Господь Бог. В 4 главе уже в обоих случаях – Господь.
Вы вчитываете в текст (даже Википедии) то, что вам удобно. Полностью цитата: Города Ханаана были неукреплёнными, не имея стен, которые могли бы пасть, хотя в Библии и описывается разрушение Иерихона (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B5%D1%80%D0%B8%D1%85%D0%BE%D0%BD), Лахиша (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B0%D1%85%D0%B8%D1%88_(%D0%BD%D0%B0%D1%86 %D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D 0%B9_%D0%BF%D0%B0%D1%80%D0%BA)), Мегиддо (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D0%B3%D0%B8%D0%B4%D0%B4%D0%BE) и др. Археологические данные показывают, что разрушения ханаанских городов не были связаны с наступлением единой военной кампании, оно произошло за промежуток времени более века.Я ответил на цитату сообщения. Еще из той статьи: "Самые древние — обнаруженные здесь 250 еврейских поселений (причём не на разрушенных ханаанских городищах, как утверждается в книге Иисуса Навина, а на незаселённых прежде возвышенностях), возникли в нагорье в XIII веке до н. э., не имели укрепления и возникли на ранее не заселённых местах. Эти поселения связывают с появлением первых израильтян. Судя по археологическим данным и по типу строения поселений, первые израильтяне были кочевниками-скотоводами, которые из-за ухудшения экономики Ханаана в XIII веке до н.э. были вынуждены переместиться в нагорье, чтобы начать осёдлый образ жизни и выращивать зерно для себя. Таким образом, ранние израильтяне были местными кочевниками, которые постепенно становились фермерами."
Э-э, нет. Здесь не то. Этот термин ввел Карл Ясперс, и о нем благополучно бы забыли, но вот «осевое время» (Achsenzeit, примерно 800–200 гг. до н.э.) было не просто частной гипотезой, а попыткой построить всеобщую философию истории. И термин прижился именно потому, что он оказался удобным концептом для разных дисциплин – философии, истории религий, социологии, культурологии. В этот период независимо друг от друга появляются новые типы мышления: Сократ, Платон, Будда, Конфуций, иудейские пророки. Формируются универсальные этические и метафизические системы, выходящие за рамки племенных традиций. Человек впервые начинает мыслить себя как личность и ставить вопросы о смысле истории.Удобно связывать разные регионы (Греция, Индия, Китай, Израиль) в единую мировую картину. Юрген Хабермас, Роберт Белла и др. использовали концепт для описания формирования рациональности и религий. Социальные науки подхватили «осевое время» как ярлык для крупных цивилизационных сдвигов. Это отвечало запросу на глобальное мышление и межкультурный диалог.Термин не подменяется одним фактом. Даже если археология или хронология уточняют детали, сама рамка («был глобальный перелом сознания») остаётся полезной.
Так что покопайтесь в этой теме - очень многие вещи надеваются на эту ось. Если вещи на оси - то их уже сложнее крутить внутри калейдоскопа.И как это связано с достоверностью тех или иных описаний в ВЗ? Можно конечно считать притчей, вымыслом, мифом, агадой, но тогда надо предупреждать, а авторы этого не делают.
...потому что по Символу Веры христианину полагается верить в Троицу и единствеенного Сына Божьего Иисуса Христа. А также быть монотеистом.
.....
...Так полагали большинство развитых/эволюционировавших языческих религий и философий – сколько бы не было богов и меньших сущностей, все это в конечном итоге восходит к некому одному Единому, что называется монизмом (на ВС признано ересью).
Уточню, а то обидно за Единое )
И монист и монотеист (в частности тринитарий) оба поклоняются Единому, которое и именуется Богом.
Но это разное Единое, вернее разные аспекты всеобщего Единого: безличный и личный.
На ВС монизм был признан ересью потому что:
1. Считает высшее Единое безличным (то есть Богом называет безличную духовную Природу Троицу, а не Верховную Личность Троицу). Личность в имперсональном монизме занимает подчиненное положение по отношению к Природе. Природа проявляет из Себя посредством внутренне присущей Ей трех Сил Личность Троицу и движет Ею.
2. Считает тварь подобной по природе Творцу. То есть полагает, что Творец и есть Творение, а Творение и есть Творец.
Монотеист-тринитарий наоборот считает
высшее Единое
1.личным, то есть Высшей Личностью Троицей, а Божественную Природу полагает безличным всеобщим содержанием/сущностью Личности. Личность несводима к Своей всеобщей Природе и является Ее Повелителем, то есть повелителем трех Ее всеобщих Сил задействуя их Своим личным образом, как пожелает.
2. Тварь не считает единой по природе Творцу.
Творец трансцедентен к Творению, независим от него. Творение же во всем зависимо от Творца, кроме изъявления своей свободной воли.
Вы поменяли местами порядок христианской веры – сначала Евангелия и НЗ, потому что по Символу Веры...
А новые данные уже превышают критическую массу, чтобы никак не отреагировать на них, найти какие то ответы и тд.
Истина должна быть пережита, а не преподана.
Инструмент "Символ Веры" может быть использован для умственного согласия с догматами, что не может заменить веры.
"Новые данные" - наберитесь терпения, чтобы ученые сами опровергли
Я не являюсь атеистом, поэтому начинайте.Приятно найти свою ошибку в этом вопросе.
ИМХО эволюция - это мировоззрение. Наука этого явления не наблюдала. Если бы это была теория, то было бы возможно поставить научный эксперимент, который бы подтвердил или опроверг теорию. Такого эксперимента не существует. Это определённый взгляд на мир, который выстраивает известные факты под себя. Т.е. это не научно.
За археологию. Археолог Игаль Ядин раскопал Хацор, и нашёл в воротах города одну особенность - шесть камер. Он предположил, что это и есть постройка Соломона:
Вот распоряжение о подати, которую наложил царь Соломон, чтобы построить храм Господень и дом свой, и Милло, и стену Иерусалимскую, Гацор, и Мегиддо, и Газер. (3Цар.9:15)
Поехал в Меггидо, раскопал, и нашёл там тоже шесть камер в воротах города. И сделал предсказание, что и в воротах Газера тоже 6 камер, потому что строил Соломон по одному/похожему проекту. Раскопал и нашёл.
В истории Синайского полуострова был такой короткий период, когда он принадлежал Израилю. на берегу моря нашли гранитный столб с повреждённой надписью. Предполагается, что его поставил Соломон в месте перехода евреев через море во время Исхода. На гугль карте его видно до сих пор. Дальше - археолог-любитель Рон Уаетт исследоавал в 70-е годы без разрешения Египта и Саудовской Аравии. Материалы убедительны, но- не научны.
ибо Агарь означает гору Синай в Аравии и соответствует нынешнему Иерусалиму, потому что он с детьми своими в рабстве;(Гал.4:25)
Так я не сторонник документальной гипотезы, интересно, но пока кмк неубедительно.В истории Моавитянам ничего не угрожает, но они боятся. Вызывают колдуна. Колдун вместо того, чтобы успокоить моавитян, хочет уничтожить Израиль. Он выдаёт себя, будто общается с Яхве - покровителем евреев, но по факту общается с Элохимом - проявлением природных сил, который запрещает проклинать евреев.
В диалоге между персонажами употребляется слово – Бог, а в повествовании от автора – Господь Бог. В 4 главе уже в обоих случаях – Господь.Здесь Господь - это Тот, чьей собственностью я являюсь. Если нет таких отношений, то называть Его Яхве - это обман.
Я ответил на цитату сообщения. Еще из той статьи: "Самые древние — обнаруженные здесь 250 еврейских поселений (причём не на разрушенных ханаанских городищах, как утверждается в книге Иисуса Навина, а на незаселённых прежде возвышенностях), возникли в нагорье в XIII веке до н. э., не имели укрепления и возникли на ранее не заселённых местах. Эти поселения связывают с появлением первых израильтян. Судя по археологическим данным и по типу строения поселений, первые израильтяне были кочевниками-скотоводами, которые из-за ухудшения экономики Ханаана в XIII веке до н.э. были вынуждены переместиться в нагорье, чтобы начать осёдлый образ жизни и выращивать зерно для себя. Таким образом, ранние израильтяне были местными кочевниками, которые постепенно становились фермерами."В принципе с картиной согласен за исключением оговорок про Фрейду. Хананеи - не израильтяне. Израильтяне - не хананеи. Да, местные. В горах - туда не доходила армия врагов с колесницами. Картина совпадает с библейской.
И как это связано с достоверностью тех или иных описаний в ВЗ? Можно конечно считать притчей, вымыслом, мифом, агадой, но тогда надо предупреждать, а авторы этого не делают.Вы понимаете, что можно получить шок от чужой культуры?
Так вот до осевого времени все культуры принципиально отличались от всех сегодняшних культур. Любые наши представления нужно очень осторожно отображать на тогдашние события. И не полагаться на выводы.
С миром.
Уточню, а то обидно за Единое )
И монист и монотеист (в частности тринитарий) оба поклоняются Единому, которое и именуется Богом.
Но это разное Единое, вернее разные аспекты всеобщего Единого: безличный и личный.
На ВС монизм был признан ересью потому что:
1. Считает высшее Единое безличным (то есть Богом называет безличную духовную Природу Троицу, а не Верховную Личность Троицу). Личность в имперсональном монизме занимает подчиненное положение по отношению к Природе. Природа проявляет из Себя посредством внутренне присущей Ей трех Сил Личность Троицу и движет Ею.
2. Считает тварь подобной по природе Творцу. То есть полагает, что Творец и есть Творение, а Творение и есть Творец.
Монотеист-тринитарий наоборот считает
высшее Единое
1.личным, то есть Высшей Личностью Троицей, а Божественную Природу полагает безличным всеобщим содержанием/сущностью Личности. Личность несводима к Своей всеобщей Природе и является Ее Повелителем, то есть повелителем трех Ее всеобщих Сил задействуя их Своим личным образом, как пожелает.
2. Тварь не считает единой по природе Творцу.
Творец трансцедентен к Творению, независим от него. Творение же во всем зависимо от Творца, кроме изъявления своей свободной воли.Да, но в языческих философиях и некоторых теизмах/ монотеизмах, из-за стремления к строгой Единице/ Единобожию, в конечном итоге зло тоже логически происходит из Единого. Когда Единое безлично, то и проблем нет, как холодное и горячее, инь и янь и тд. А когда Бог личность, то появляется как бы виновник и ответственный, откуда проблема теодицеи.
Поэтому этот стих: "В начале сотворил Бог небо и землю. Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою." (Быт 1:1-2), на самом деле в оригинале читается: "В начале сотворения Богом неба и земли. Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою." (Быт 1:1-2)
Описывает языческо- дуалистический миф о первобытном хаосе/ зле, а не творение мира из ничего.
А это: "И сказал змей жене: нет, не умрете, но знает Бог, что в день, в который вы вкусите их, откроются глаза ваши, и вы будете, как боги, знающие добро и зло. … И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро изло" (Быт 3:4-5,22)
Тоже языческо- гностические представления, что для человека зло табу, потому что только Бог/ боги над ним властвуют, управляют и пользуются:
"Я соорудивший свет и сделавший тьму, творящий мир и создающий зло; Я Господь Бог творящий это всё." (Ис 45:7)
Поэтому природа это "что" Единое, а личность это "кто" Единое, еще не все отличия. Ну и Троица три Лица, три личности, а не одна личность (что к слову также признано ересью на ВС, см. Модализм и Савеллианство).
Истина должна быть пережита, а не преподана.
Инструмент "Символ Веры" может быть использован для умственного согласия с догматами, что не может заменить веры.
"Новые данные" - наберитесь терпения, чтобы ученые сами опроверглиЧто можно считать уже доказанным: Пятикнижие написано не Моисеем. Намного столетий позже предполагаемых событий. Не одним автором из разных эпох. А книга Иисуса Навина (из той же статьи): "Судя по археологическим исследованиям, книга Иисуса Навина имеет мало исторической ценности". Поэтому вопросы остаются. Но надо сказать за то библеистика решает проблему многим переживать уклонение в маркионизм.
Приятно найти свою ошибку в этом вопросе.
ИМХО эволюция - это мировоззрение. Наука этого явления не наблюдала. Если бы это была теория, то было бы возможно поставить научный эксперимент, который бы подтвердил или опроверг теорию. Такого эксперимента не существует. Это определённый взгляд на мир, который выстраивает известные факты под себя. Т.е. это не научно.Теперь Вы перешли к обсуждению другой эволюции. Но вообще-то она описана в 1 главе Бытия. Хотя не всегда точно и последовательно для современной науки, но тем не менее. А о хронологии за 6 дней 7 тыс лет назад, говорить не поиходится.
В истории Моавитянам ничего не угрожает, но они боятся. Вызывают колдуна. Колдун вместо того, чтобы успокоить моавитян, хочет уничтожить Израиль. Он выдаёт себя, будто общается с Яхве - покровителем евреев, но по факту общается с Элохимом - проявлением природных сил, который запрещает проклинать евреев.Не понял, это разные сущности и одна из них неправильная? Имхо, такие комментарии излишние, а откуда они?
В принципе с картиной согласен за исключением оговорок про Фрейду. Хананеи - не израильтяне. Израильтяне - не хананеи. Да, местные. В горах - туда не доходила армия врагов с колесницами. Картина совпадает с библейской.Почему они говорят и пишут на хананейском языке?
Вы, что можно получить шок от чужой культуры?
Так вот до осевого времени все культуры принципиально отличались от всех сегодняшних культур. Любые наши представления нужно очень осторожно отображать на тогдашние события. И не полагаться на выводы.
С миром.Библеисты это учитывают. А шок можно получить скорее от несоответствия традиционным предтавлениям. И Вам мир.
Что можно считать уже доказанным: Пятикнижие написано не МоисеемЯ как-то больше доверяю вот этим словам: "И написал Моисей все слова Господни".(Исход,гл.24)
перешли к обсуждению другой эволюции. Но вообще-то она описана в 1 главе Бытия. Хотя не всегда точно и последовательно для современной науки, но тем не менее. А о хронологии за 6 дней 7 тыс лет назад, говорить не поиходится.Так это ведь -Закон/Тора, а не "хронология за 6 дней"! ... В каком времени там употребляются ивритские глаголы(разве не в том же, что и в 10-Словии)?...
Почему они говорят и пишут на хананейском языке?А почему современные израильтяне говорят и пишут на языках/письмом тех земель на которых они проживают?...
Но однако же -надо заметить, что алфавитное финикийское/хананейское письмо было гораздо прогрессивнее/удобнее/проще, чем клинопись на глиняных табличках или сложные иероглифы на папирусе!
Ну, а семитский арамейский язык и его диалекты, бывшие там в употреблении как международные, -они ведь "близнецы-братья"! ... Так, например, найденная в том районе надпись-пророчество известнейшего бродячего пророка того времени Билама-бар-Беора(Валаама-сына-Веорова) - она была записана финикийским/хананейским письмом на арамейском языке:
https://www.google.com/search?q=%D0%A2%D0%95%D0%9B%D0%AC+%D0%94%D0%95%D0% 99%D0%A0+%D0%90%D0%9B%D0%9B%D0%90&oq=%D0%A2%D0%95%D0%9B%D0%AC+%D0%94%D0%95%D0%99%D0% A0+%D0%90%D0%9B%D0%9B%D0%90&aqs=chrome..69i57j69i65.1722j0j7&sourceid=chrome&ie=UTF-8
Что можно считать уже доказанным: Пятикнижие написано не Моисеем. Наверное я что-то пропустил. Если есть такое заявление и тем более доказательство, то есть лучшая версия, а я о ней даже не слышал. Имена, фамилии, явки, даты, адреса.
Иисус считал, что Пятикнижие написал Моисей. Что с этим делать?
Не дал ли вам Моисей закона? (Иоан.7:19)
А о хронологии за 6 дней 7 тыс лет назад, говорить не поиходится. И тем не менее это самая живучая версия. В среднем старение земли с точки зрения науки происходит со скоростью полторы тысячи лет за каждый год. Им всё время не хватает времени на эволюцию и поэтому дата образования жизни отодвигается в глубь веков.
Не понял, это разные сущности и одна из них неправильная? Имхо, такие комментарии излишние, а откуда они? Начните сохранять в голове две противоположные идеи. Это лучше, чем сразу получить неправильный ответ.
Почитайте текст по-новому. Там всё написано. Сравните общение Моисея и колдуна с Богом.
Почему они говорят и пишут на хананейском языке? Что об этом свидетельствует, и что об этом думаете вы?
Библеисты это учитывают. А шок можно получить скорее от несоответствия традиционным предтавлениям. И Вам мир.
«Священное Писание — это письмо, посланное мне Богом. Когда получаешь письмо от любимого, не начинают заниматься исследованием почерка, чтобы узнать, действительно ли оно написано им, — его читают, дрожа и горя сердцем. Но если бы кто-то вместо этого занялся толкованиями и филологическими рассуждениями, он показал бы, что вовсе не считает себя адресатом письма».
— С. Кьеркегор, «Христианство в современном мире»
В то время, продолжая речь, Иисус сказал: славлю Тебя, Отче, Господи неба и земли, что Ты утаил сие от мудрых и разумных и открыл то младенцам;
(Матф.11:25)
Я как-то больше доверяю вот этим словам: "И написал Моисей все слова Господни".(Исход,гл.24)Смотрим дальше: "И написал Моисей все слова Господни и, встав рано поутру, поставил под горою жертвенник и двенадцать камней, по числу двенадцати колен Израилевых" (Исх 24:4)
Теперь Второзаконие: "И когда перейдете за Иордан, в землю, которую Господь Бог твой дает тебе, тогда поставь себе большие камни и обмажь их известью; и напиши на камнях сих все слова закона сего, когда перейдешь Иордан" (Втор 27:2-3)
Самая ранняя Тора во времена царя Иосии (это в 7 веке до нэ) согласно библеистам была всего лишь из глав Второзакония 12-26.
Так вот 14 глав можно втиснуть на 12ти камнях/ стелах, а всё Пятикнижие ни в коем случае. Как видим само Пятикнижие свидетельствует, что тогда Закон/ Тора были очень сильно короче.
Так это ведь -Закон/Тора, а не "хронология за 6 дней"! ... В каком времени там употребляются ивритские глаголы(разве не в том же, что и в 10-Словии)?...В прошедшем времени?
А почему современные израильтяне говорят и пишут на языках/письмом тех земель на которых они проживают?...Так это ведь ярые идолопоклонники, которых согласно ВЗ надо было изгнать, избегать, а не перенимать их язык, а тем более писать на нем священный текст. Что-то не сходится.
14 глав можно втиснуть на 12ти камнях/ стелах, а всё Пятикнижие ни в коем случае. Как видим само Пятикнижие свидетельствует, что тогда Закон/ Тора были очень сильно короче.Сам Закон -это ведь содержание без исторических повествований... Причём, -должен подлежать записи, конечно НЕ Закон для левитского служения, а Общие Законоположения для ВСЕГО народа!
В прошедшем времени?Законы пишутся -как подлежащие будущему исполнению(после Их получения).
идолопоклонники, которых согласно ВЗ надо было изгнать, избегать, а не перенимать их язык, а тем более писать на нем священный текст. Что-то не сходится.Наоборот! Древне-ханаанское письмо считалось у израильтян времён около И.Христа -"БОЛЕЕ священным", чем позднее квадратное арамейское:
Святое Имя Господа в особо почитаемых Кумранских свитках писалось ханаанским письмом(в отличие от самого текста)... и даже в греческих переводах тех времён встречаются записи Имени Господа именно ханаанским письмом(на иврите конечно)!
Сам Моисей, судя по библейскому тексту, был обучен и египетскому письму, и ханаанскому письму, ибо его тесть был образованным мадиамским священником...
Ну, а вообще-то, найдено и прото-синайское письмо, весьма похожее на ханаанское, но имеющее более архаичный пиктографический вид букв... -Это всё есть в Википедии -можно ознакомится.
...(кстати говоря, современная европейская письменность -тоже основана на знаках из финикийско-ханаанского алфавита)... :)
Если же говорить вообще о применении письменности в том древнейшем регионе "Плодородного Полумесяца" - то надо заметить то, что международная переписка между царями Империй и царьками городов-государств велась БЕЗ ПРОБЛЕМ(!) -на РАЗНЫХ языках и РАЗНЫМ письмом!
Международным же языком -считался арамейский язык(возможно -по причине преобладания купцов-арамеев, курсировавших с их международной торговлей по всему региону).
Наверное я что-то пропустил. Если есть такое заявление и тем более доказательство, то есть лучшая версия, а я о ней даже не слышал. Имена, фамилии, явки, даты, адреса.
Иисус считал, что Пятикнижие написал Моисей. Что с этим делать?
Не дал ли вам Моисей закона? (Иоан.7:19)Ссылки на Википедию были, там есть источники, подтверждающие ссылки на научные статьи, ссылки по смежным темам и тд. Поизучайте. Некоторые аргументы здесь приводил. Но на русском мало качественной литературы, поэтому даже в русской Википедии многие ссылки ведут на англоязычные источники.
Что касается Евангелий, то именно нахожу, что Сам Иисус не признавал Пятикнижие полностью достоверным. А "Моисей дал вам" может быть ссылкой на традицию (мол, вы ведь так считаете). Кроме того Моисей дал, и Бог дал, не одно и тоже.
Но вот это – дал вам, в вашем законе, их законе и тд, уже о многом говорит.
Или это место:
"Отцы наши ели манну в пустыне, как написано: «хлеб с неба дал им есть». Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: НЕ Моисей дал вам хлеб с неба, а Отец Мой дает вам истинный хлеб с небес. Ибо хлеб Божий есть Тот, Который сходит с небес и дает жизнь миру." (Ин 6:31-33)
По-моему, оно означает, что Иисус не признает данное событие историческим.
А сравнивая разные переводы, обнаружил, что в переводе российского библеиста А. Десницкого, частица НЕ убрана, и добавлено утверждение ДА:
"Иисус им сказал: — Аминь, аминь говорю вам: да, Моисей дал вам хлеб с неба, но Отец Мой дает вам истинно небесный хлеб." (Ин 6:32)
Нашел, что есть такое нераспространенное чтение без НЕ, не в лучших кодексах, но без ДА, которое было добавлено сверх меры. Тем не менее, возможно он выбрал такой перевод из-за двусмысленности, что общепринятное чтение большинства по сути то не признает данное событие.
И тем не менее это самая живучая версия. В среднем старение земли с точки зрения науки происходит со скоростью полторы тысячи лет за каждый год. Им всё время не хватает времени на эволюцию и поэтому дата образования жизни отодвигается в глубь веков.Нет, они ведь датируют кости и слои как археологи. Потом есть расчет времени накопления мутаций, так что можно расчитать время от одного вида к другому. Но я когда-то тоже отстаивал, что наука просто не понимает глобальных вещей, что мир находится в поврежденном состоянии с другими законами (концепция альтеризма называется), поэтому то, что раньше было 6 дней, теперь может выглядеть как миллиарды лет.
Начните сохранять в голове две противоположные идеи. Это лучше, чем сразу получить неправильный ответ.
Почитайте текст по-новому. Там всё написано. Сравните общение Моисея и колдуна с Богом.Если взяли такую версию из иудейских комментариев, то у них может быть несколько вариантов. Потому что насколько помню иудеи Валаама считают не колдуном, а великим не еврейским пророком, чуть ли не равным по задаткам Моисею.
Что об этом свидетельствует, и что об этом думаете вы?Думаю израильтяне были объединением разных племен/ колен, включая местное население. Разного состава и числа колен даже согласно Библии. И не все из них очевидно выходили из Египта. Если принять допустим более менее достоверным число беженцев в 2-3 тысячи, потому что ранних зраильтян в Ханаане было намного больше.
сравнивая разные переводы, обнаружил, что в переводе российского библеиста А. Десницкого, частица НЕ убрана, и добавлено утверждение ДА:
"Иисус им сказал: — Аминь, аминь говорю вам: да, Моисей дал вам хлеб с неба, но Отец Мой дает вам истинно небесный хлеб." (Ин 6:32)
Нашел, что есть такое нераспространенное чтение без НЕ, не в лучших кодексах, но без ДА, которое было добавлено сверх меры.Чтобы не путаться в "текстологических дебрях" -лучше всего пользоваться общепризнанными "критическими изданиями", в которых учтены все известные вариации текста... Да и подстрочники используют именно такие издания. :df:
Ссылки на Википедию были, там есть источники, подтверждающие ссылки на научные статьи, ссылки по смежным темам и тд. Поизучайте. Этого недостаточно для принятия решения - ни мне, ни вам. Тот. кто делает утверждение, обязан предоставить двух независимых пригодных свидетелей.
Недостаточно одного свидетеля против кого-либо в какой - нибудь вине и в каком-нибудь преступлении и в каком-нибудь грехе, которым он согрешит: при словах двух свидетелей, или при словах трех свидетелей состоится дело. (Втор.19:15)
А в научных статьях- всё как раньше - гипотезы и двусмысленности. В зависимости от предположения каждый может набрать подтверждений для своей версии. Вывод будет сильно зависеть от парадигмы.
Что касается Евангелий, то именно нахожу, что Сам Иисус не признавал Пятикнижие полностью достоверным. .... Это и описывает вашу парадигму, на которую подбираются аргументы.
У меня другая парадигма, аргументы другие, и - как следствие - ни одна сторона не может принять сторону другой.
1. Здесь Иисус признаёт реальность диалога Моисея с Богом на Синае:
А что мертвые воскреснут, и Моисей показал при купине, когда назвал Господа Богом Авраама и Богом Исаака и Богом Иакова.
(Лук.20:37)
2. «Не думайте, что Я пришёл с тем, чтобы уничтожить Закон Моисея или Писания пророков. Я пришёл не для того, чтобы их уничтожить, а чтобы показать их значения во всей полноте.
Евангелие от Матфея 5:17 — Мф 5:17: https://bible.by/verse/40/5/17/
Вывод: даже мысль о принижении авторитета Торы запрещена.
3. Посмотрите на пример, как Иисус работает с текстом Пятикнижия.
27 Вы слышали, что сказано древним: не прелюбодействуй.
28 А Я говорю вам, что всякий, кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с нею в сердце своем.
(Матф.5:27,28)
Он берет понятие блудодейства отсюда:
и будут они в кистях у вас для того, чтобы вы, смотря на них, вспоминали все заповеди Господни, и исполняли их, и не ходили вслед сердца вашего и очей ваших, которые влекут вас к блудодейству, (Чис.15:39)
А здесь это слово относится к мыслям. (оборот "влекут" - попытка переводчика обойти проблему).
Вывод - Иисус доверял Пятикнижию во всей полноте, не сомневался в источниках при цитировании, и давал толкованию Торы на основе Торы Свой авторитет.
Нет, они ведь датируют кости и слои как археологи. Потом есть расчет времени накопления мутаций, так что можно расчитать время от одного вида к другому. Да, датировка в археологии - слабое место. Археологи привлекают для этого сторонние науки.
*Мутации как правило дают отрицательные результаты, а не накапливаются. Понятие "отбора" говорит о том, что когда-то информация в генах была, а потом была отобрана нужная, а то, что показалось ненужным было отброшено. Т.е. это процесс ОБЕДНЕНИЯ изначальной информации. Это учёные видят и понимают. Появление новой информации и закрепление её - о таком не слышал и не знаю.
Если взяли такую версию из иудейских комментариев, то у них может быть несколько вариантов. Потому что насколько помню иудеи Валаама считают не колдуном, а великим не еврейским пророком, чуть ли не равным по задаткам Моисею. Да, вариантов может быть несколько. Обратите внимание, что они не противоречат друг другу. Например, можете объяснить, почему нееврейский пророк не может быть одновременно колдуном? Вполне может. Вам не нравится понятие "колдун"? Приведите другое. Вам нравится понятие "пророк" - дайте определение.
Думаю израильтяне были объединением разных племен/ колен, включая местное население. Разного состава и числа колен даже согласно Библии. И не все из них очевидно выходили из Египта. Если принять допустим более менее достоверным число беженцев в 2-3 тысячи, потому что ранних зраильтян в Ханаане было намного больше.Израильтяне стали народом у Синая. Это - идея объединения разного состава. Есть указание на присоединение вышедших из Египта неевреев.
Израильтяне получили инструкции уничтожения хананейского идолопоклонства. Могу согласиться с присоединением хананеев в общество израильтян на условии рабства.
Да, но в языческих философиях и некоторых теизмах/ монотеизмах, из-за стремления к строгой Единице/ Единобожию, в конечном итоге зло тоже логически происходит из Единого. Когда Единое безлично, то и проблем нет, как холодное и горячее, инь и янь и тд. А когда Бог личность, то появляется как бы виновник и ответственный, откуда проблема теодицеи.
Тоже языческо- гностические представления, что для человека зло табу, потому что только Бог/ боги над ним властвуют, управляют и пользуются:
"Я соорудивший свет и сделавший тьму, творящий мир и создающий зло; Я Господь Бог творящий это всё." (Ис 45:7)
Поэтому природа это "что" Единое, а личность это "кто" Единое, еще не все отличия. Ну и Троица три Лица, три личности, а не одна личность (что к слову также признано ересью на ВС, см. Модализм и Савеллианство).
Зло не исходит от Единого ))) Ни в коем случае и ни при каких обстоятельствах. Ни в монизме, ни в дуализме, ни в плюрализме.
Единое везде есть Высшее Благо к которому следует стремиться.
Но совершенно верно, между персоналистами и имперсоналистами ведется извечный спор - Бог это Кто или Что )
Что касается монизма, то да, проблем с теодицеей нет - поскольку имеется лишь одна реальность и эта реальность есть абсолютное благо. Высшая реальность не двойственна (адвайта), не делится на добро и зло. Это - монизм. Зло в монизме есть иллюзия отсутствия добра. Онтологически зла нет. С высшей точки зрения, все есть добро так как в конечном счете все ведет к Богу, к имперсональному Единству. В итоге все тварные личности растворятся в Боге потеряв разделяющую с Богом индивидуальность.
Таково спасение в имперсональном монизме.
Что касается Троицы:
1.Бог один и един - это монотеизм.
2.Бог есть единая Верховная Личность - монотеизм плюс персонализм.
3.Единая Верховная Личность есть духовное Единое Целое, вечно и неизменно существующее в трех Самосознаниях-Лицах. Каждое Лицо и есть сам триединый Бог в конкретном самосознании: Отец, Сын и Святой Дух. Это монотеизм плюс персонализм плюс тринитаризм: Высшее Целое, Бог, Верховная Личность есть Троица: Он и Отец (Единое), и Сын (Единичное) и Святой Дух (Единящее) одновременно.
Лица это не просто врЕменные маски как у Савеллия, у которого безличный Бог Природа их поочередно сменяет выполняя конкретную задачу в деле Спасения, а потом выбрасывает за ненадобностью когда задачи (их три) выполнены. Когда Цель достигнута, и маски-лица за ненадобностью выброшены, Бог Савеллия снова становится безличным Богом. У Савеллия безличная Природа, всеобщая безличная Любовь, надевает поочередно маску Отца, Сына, и Святого Духа. В этом суть имперсонального модализма Савеллия.
Однако Бог есть прежде всего Личность, духовное Полное Целое, Высшее Я, предвечно и неизменно пребывающее в трех Самосознаниях-Лицах (иногда именуемых Личностями или Я-самосознаниями, с целью различения со сменяющимися врЕменными масками-лицами Савеллия).
Самосознания-Лица Единого Я не переходят одно в другое с исчезновением сначала первого, потом второго и наконец третьего. равны по Божеству, ибо это один Бог, одно Я, и отличаются лишь ипостасными отношениями самосознаний. Самосознание Отец (Я Единое) предвечно порождает самосознание Сын (Я Единичное) и предвечно изводит самосознание Святой Дух (Я Единящее).
Разумеется никаким имперсональным модализмом-савеллианством и арианством (на всякий случай) здесь даже и не пахнет ).
Абсолютная истина одновременно одна, едина и триедина.
Зло не исходит от Единого )))
Существует ли ещё кто-то, кроме Единого, кто составляет Ему конкуренцию?
- - - - - Добавлено - - - - -
Абсолютная истина одновременно одна, едина и триедина.
Дальше еще лучше объясняется в индуизме.
Существует ли ещё кто-то, кроме Единого, кто составляет Ему конкуренцию?ЭТИМ Миром правит Бог Века сего, Князь Мира сего -Сатана/Диавол(Лжец и Человекоубийца, не устоявший в Истине).
Он -НЕ Един с Единым Всевышним со времени своего Отпадения от Истины(как и все те, кто послушался Его)!
Но Всевышний отдал Ему Власть над Миром(временно -до Победы над Ним "Семени Жены"), ибо Он -захватил Её хитростью("Змей же был мудрее всех "зверей полевых", которых создал Господь Бог"):
"Мы знаем, что мы -от Бога и что весь Мир -лежит во Зле!" (1Иоанна,5:19)
"берет Его(И.Христа) Диавол на весьма высокую гору и показывает Ему все царства Мира и славу их, и говорит Ему: всё это дам Тебе, если, пав, поклонишься Мне" (от Мф.гл.4)
"5.И, возведя Его(И.Христа) на высокую гору, Диавол показал Ему все царства вселенной во мгновение времени,
6.и сказал Ему Диавол: Тебе дам Власть над всеми сими царствами и славу их, ибо она предана Мне, и Я, кому хочу, даю ее;
7.итак, если Ты поклонишься Мне, то всё будет Твое."(от Луки,гл.4)
Существует ли ещё кто-то, кроме Единого, кто составляет Ему конкуренцию?
- - - - - Добавлено - - - - -
Дальше еще лучше объясняется в индуизме.
Я ставлю на Единое Я.)
....
В Православии тоже неплохо.
В Православии тоже неплохо.Ну ведь не зря кто-то говорит, что Православие и Индуизм -удивительно "красиво-похожи"! :idea:
ЭТИМ Миром правит Бог Века сего...
Но, это не конкуренция, это альтернатива, чтобы можно было выбрать любить Бога.
Без альтернативы выбора нет.
....
2. «Не думайте, что Я пришёл с тем, чтобы уничтожить Закон Моисея или Писания пророков. Я пришёл не для того, чтобы их уничтожить, а чтобы показать их значения во всей полноте.
Евангелие от Матфея 5:17 — Мф 5:17: https://bible.by/verse/40/5/17/
Вывод: даже мысль о принижении авторитета Торы запрещена.
.
Дело не в принижении.
Это можно сравнить с тем, что Бог требует от человека построить то, что человек в принципе не может построить, но сам человек не понимает своей не способности и начинает строительство.
И далее те, кто адекватно понял Бога и понимает свои успехи, через какое-то время осознают, что есть не соответствие между планом Бога, и тем, что по факту получается.
По началу они пытаются вывернуться на изнанку, напрячь себя изо всех сил, но через время осознают, что даже и так результат не соответствует Божьему плану.
Придя в понимание того, что все это не возможно, они начинают искать лицо Бога, чтобы найти ответ на то, а почему не получается.
И когда находят, то понимают, что конечный результат это не то, что возможно человеку, а то, что Бог делает в человеке.
После чего они оставляют свои усилия ( Закон), и начинают жить ( строить) по Закону Духа, кода уже не человек, а Сам Бог производит и хотение и действие.
В этом вся разница.
Цель, остается прежней, меняется план действий, из того, что сам человек делал, на то, что человек ищет не делать, а быть одно с Богом, и уже не человек, а Бог делает в человеке.
И то, что было не возможно человеку, возможно Богу. Именно в этом то и вся разница.
ЭТИМ Миром правит Бог Века сего, Князь Мира сего -Сатана/Диавол(Лжец и Человекоубийца, не устоявший в Истине).
Он -НЕ Един с Единым Всевышним со времени своего Отпадения от Истины(как и все те, кто послушался Его)!
Но Всевышний отдал Ему Власть над Миром(временно -до Победы над Ним "Семени Жены"), ибо Он -захватил Её хитростью("Змей же был мудрее всех "зверей полевых", которых создал Господь Бог"):
"Мы знаем, что мы -от Бога и что весь Мир -лежит во Зле!" (1Иоанна,5:19)
"берет Его(И.Христа) Диавол на весьма высокую гору и показывает Ему все царства Мира и славу их, и говорит Ему: всё это дам Тебе, если, пав, поклонишься Мне" (от Мф.гл.4)
"5.И, возведя Его(И.Христа) на высокую гору, Диавол показал Ему все царства вселенной во мгновение времени,
6.и сказал Ему Диавол: Тебе дам Власть над всеми сими царствами и славу их, ибо она предана Мне, и Я, кому хочу, даю ее;
7.итак, если Ты поклонишься Мне, то всё будет Твое."(от Луки,гл.4)
Ну, получается, по-вашему, есть два бога, составляющих конкуренцию Единому, — дьявол и его антипод Христос?
- - - - - Добавлено - - - - -
Я ставлю на Единое Я.)
И это правильно.
Ну ведь не зря кто-то говорит, что Православие и Индуизм -удивительно "красиво-похожи"! :idea:
Несомненно.
Человеческая мысль движется к Единому Богу тернистыми путями составляющими, в конечном счете, Единый Путь.
Говорится, что способный на фоне различий увидеть бесценное общее обладает большим интеллектом, чем способный замечать только различия.)
И в тоже время в поисках единого всеобщего Бога, а именно Его ищут все искренние и честные люди, мы не должны терять наших культурных особенностей в постижении Единой Истины.
Бог, Высшее Единство есть духовное Единство в Многообразии, Святая Троица. Многообразие не менее ценно чем Единство. Одно не полно без Другого, более того - невозможно.
Диалектика, однако ).
Но, это не конкуренция, это альтернатива, чтобы можно было выбрать любить Бога.
Без альтернативы выбора нет.Причина на самом деле СОВСЕМ не в этом! Настоящая причина рассказана самим Господом Богом -Иову... и Иов это усвоил и сказал:
"1.И отвечал Иов Господу и сказал:..."
5.Я слышал о Тебе слухом уха; теперь же мои глаза видят Тебя!" (Иов,гл.42)
Ну, получается, по-вашему, есть два бога, составляющих конкуренцию Единому, — дьявол и его антипод Христос?После преступления "Змея" -Всевышним Богом("от которого все") была положена Вражда между "Женою" и "Змеем" и между Их Семенами.
Поэтому: никакой "конкуренции" -НЕТ ! Есть Замысел Всевышнего Бога, который должен быть исполнен: одна Сторона стремится Его исполнить, а другая Сторона стремится нарушить Его исполнение.
...Но в этой "Вражде" -НЕТ "бардака"! ... -Она происходит согласно Правилам, установленным Всевышним Богом ! :df:
Дело не в принижении.
Это можно сравнить с тем, что Бог требует от человека построить то, что человек в принципе не может построить, но сам человек не понимает своей не способности и начинает строительство.
И далее те, кто адекватно понял Бога и понимает свои успехи, через какое-то время осознают, что есть не соответствие между планом Бога, и тем, что по факту получается.
По началу они пытаются вывернуться на изнанку, напрячь себя изо всех сил, но через время осознают, что даже и так результат не соответствует Божьему плану.
Придя в понимание того, что все это не возможно, они начинают искать лицо Бога, чтобы найти ответ на то, а почему не получается.
И когда находят, то понимают, что конечный результат это не то, что возможно человеку, а то, что Бог делает в человеке.
После чего они оставляют свои усилия ( Закон), и начинают жить ( строить) по Закону Духа, кода уже не человек, а Сам Бог производит и хотение и действие.
В этом вся разница.
Цель, остается прежней, меняется план действий, из того, что сам человек делал, на то, что человек ищет не делать, а быть одно с Богом, и уже не человек, а Бог делает в человеке.
И то, что было не возможно человеку, возможно Богу. Именно в этом то и вся разница.Идея хорошая. Но могла бы быть и лучше.
Возражаю против связывания в одно понятие "свои усилия" и "Закон". Похоже, что это является результатом неудачного противопоставления В.З. и Н.З.
Думаю, что вы прекрасно осведомлены о том, что герои Танаха проходили описанный вами путь. Они продемонстрировали отказ от достижения цели полагаясь только на свои усилия, и для этого не понадобилось отказываться от Закона. Приведу в пример только Захарию и Елисавету:
Оба они были праведны пред Богом, поступая по всем заповедям и уставам Господним беспорочно. (Лук.1:6)
....
Возражаю против связывания в одно понятие "свои усилия" и "Закон"..
9 и найтись в Нем не со своею праведностью, которая от закона, но с тою, которая через веру во Христа, с праведностью от Бога по вере;
(Фил.3:9)
У Павла было иное мнение.
9 и найтись в Нем не со своею праведностью, которая от закона, но с тою, которая через веру во Христа, с праведностью от Бога по вере;
(Фил.3:9)
У Павла было иное мнение.Да, Савл до обращения сконцентрировался на "праведности от закона". Там ещё фигурирует слово "безупречно" - т.е. никто не мог упрекнуть.
Захария - иначе. Обратите внимание, как Евангелие о нем говорит - сначала "праведность перед Богом", а уже затем исполнение закона. И прилагаельное - "беспорочно" - т.е. отсутствие недостатка или порока.
Оба они были праведны пред Богом, поступая по всем заповедям и уставам Господним беспорочно. (Лук.1:6)
Этого недостаточно для принятия решения - ни мне, ни вам.Мне уже достаточно.
Тот. кто делает утверждение, обязан предоставить двух независимых пригодных свидетелей.
Недостаточно одного свидетеля против кого-либо в какой - нибудь вине и в каком-нибудь преступлении и в каком-нибудь грехе, которым он согрешит: при словах двух свидетелей, или при словах трех свидетелей состоится дело. (Втор.19:15) А в научных статьях- всё как раньше - гипотезы и двусмысленности. В зависимости от предположения каждый может набрать подтверждений для своей версии. Вывод будет сильно зависеть от парадигмы.Каких свидетелей? Сама Тора не проходит такой тест, потому что Моисей в данном случае один свидетель. И если уж на то пошло – "Недостаточно одного свидетеля..." противоречит даже радикальному/ анти- тринитарному монотеизму.
А ученые, то это разные независимые ученые, которых десятки, из разных наук, с похожей методологией: если другое независимое свидетельство, как например элефантинская переписка, не подтверждает, а опровергает известность Торы ранее 400г до нэ, то значит она еще не была написана, или написана совсем недавно. Также археология и другие независимые свидетельства, не подтверждают историчность многих описаний Пятикнижия. А иногда само Пятикнижие не подтверждает себя, потому что очевидно написано разными авторами.
Это и описывает вашу парадигму, на которую подбираются аргументы.
У меня другая парадигма, аргументы другие, и - как следствие - ни одна сторона не может принять сторону другой.
1. Здесь Иисус признаёт реальность диалога Моисея с Богом на Синае:
А что мертвые воскреснут, и Моисей показал при купине, когда назвал Господа Богом Авраама и Богом Исаака и Богом Иакова.
(Лук.20:37)Строго говоря здесь сказано, что Моисей назвал, или автор текста, или предания, приписываемого Моисею. Что тоже странно, потому что по тексту Пятикнижия Сам Бог Себя так назвал.
2. «Не думайте, что Я пришёл с тем, чтобы уничтожить Закон Моисея или Писания пророков. Я пришёл не для того, чтобы их уничтожить, а чтобы показать их значения во всей полноте.
Евангелие от Матфея 5:17 — Мф 5:17: https://bible.by/verse/40/5/17/
Вывод: даже мысль о принижении авторитета Торы запрещена.Вот Евангелия, другое такое свидетельство, и для христианина оно первично.
Про это: "Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить. Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все." (Мат 5:17-18).
Я думаю пророчества о Мессии исполнить: "Не так ли надлежало пострадать Христу и войти в славу Свою? И, начав от Моисея, из всех пророков изъяснял им сказанное о Нем во всем Писании." (Лук 24:26-27).
И потому что с тех пор, много йот и черточек в Танахе пропало и изменилось, что известно любому текстологу. Кроме того не припоминаю в ВЗ пророчеств о Воскресении Мессии, о Втором пришествии, о Церкви и тд, поэтому "исполнить всё" должно быть где-то в Евангелии.
Еще один эпизод: "оставьте их: они — слепые вожди слепых; а если слепой ведет слепого, то оба упадут в яму. … еще ли не понимаете, что все, входящее в уста, проходит в чрево и извергается вон? а исходящее из уст — из сердца исходит — сие оскверняет человека, ибо из сердца исходят злые помыслы, убийства, прелюбодеяния, любодеяния, кражи, лжесвидетельства, хуления — это оскверняет человека" (Мат 15:14,17-20)
Традиционный ответ, что И. Христос здесь отменяет ритуальную часть Торы, как ненужную/ Ветхую. И другой возможный, что кашрут например и был человеческим установлением. В обоих случаях для иудеев это было какое-то принижение, с соответствующей реакцией: "Тогда ученики Его, приступив, сказали Ему: знаешь ли, что фарисеи, услышав слово сие, соблазнились (эскандали́сфисан – возмутились, оскорбились)?" (Мат 15:12)
Да, вариантов может быть несколько. Обратите внимание, что они не противоречат друг другу. Например, можете объяснить, почему нееврейский пророк не может быть одновременно колдуном? Вполне может. Вам не нравится понятие "колдун"? Приведите другое. Вам нравится понятие "пророк" - дайте определение. Мне вообще эта история не нравится тем, что Бог говорит Валааму – не ходи, потом – иди, а когда тот пошел – "И воспылал гнев Божий за то, что он пошел" (Чис 22:22)
Пророк в ВЗ "нави" – пророк, прорицатель. По тексту он ведь пророчество изрек, а по традиции о Мессии?
Зло не исходит от Единого ))) Ни в коем случае и ни при каких обстоятельствах. Ни в монизме, ни в дуализме, ни в плюрализме.
Единое везде есть Высшее Благо к которому следует стремиться.В мифах и языческих философиях логически исходит, неважно сколько меньших сущностей или богов восходяших к Единому (они так и ведут себя – по человечески).
Один из таких вариантов в начале книги Бытия:
"И сказал змей жене: нет, не умрете, но знает Бог, что в день, в который вы вкусите их, откроются глаза ваши, и вы будете, как боги, знающие добро и зло. … И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно." (Быт 3:4-5,20-22)
Не читается как заповедь, что Бог/ боги не знают, не творят, никак не причастны злу, и человеку запрещено. А чисто иерархическая – есть как бы директор или совет директоров, а человек всего лишь прораб, который вскрыл сейф директора с документацией, планами и какими-то подводными секретами, вскрыл для увеличения своего "гнозиза", за что его наказали.
Что касается монизма, то да, проблем с теодицеей нет - поскольку имеется лишь одна реальность и эта реальность есть абсолютное благо. Высшая реальность не двойственна (адвайта), не делится на добро и зло. Это - монизм. Зло в монизме есть иллюзия отсутствия добра. Онтологически зла нет. С высшей точки зрения, все есть добро так как в конечном счете все ведет к Богу, к имперсональному Единству. В итоге все тварные личности растворятся в Боге потеряв разделяющую с Богом индивидуальность.
Таково спасение в имперсональном монизме.Вы почти описали (адвайтой) то, что анафемствуется на 5ВС (там это называется оригенизом): 14. Если кто говорит, что (из) всех разумных (существ) одна единица будет, когда ипостаси и числа уничтожатся вместе с телами, и что за познанием о разумных следует гибель миров и отложение тел и уничтожение имен и будет тождество знания, как и ипостасей...
Что касается Троицы:
1.Бог один и един - это монотеизм.
2.Бог есть единая Верховная Личность - монотеизм плюс персонализм.
3.Единая Верховная Личность есть духовное Единое Целое, вечно и неизменно существующее в трех Самосознаниях-Лицах. Каждое Лицо и есть сам триединый Бог в конкретном самосознании: Отец, Сын и Святой Дух. Это монотеизм плюс персонализм плюс тринитаризм: Высшее Целое, Бог, Верховная Личность есть Троица: Он и Отец (Единое), и Сын (Единичное) и Святой Дух (Единящее) одновременно.
Лица это не просто врЕменные маски как у Савеллия, у которого безличный Бог Природа их поочередно сменяет выполняя конкретную задачу в деле Спасения, а потом выбрасывает за ненадобностью когда задачи (их три) выполнены. Когда Цель достигнута, и маски-лица за ненадобностью выброшены, Бог Савеллия снова становится безличным Богом. У Савеллия безличная Природа, всеобщая безличная Любовь, надевает поочередно маску Отца, Сына, и Святого Духа. В этом суть имперсонального модализма Савеллия.
Однако Бог есть прежде всего Личность, духовное Полное Целое, Высшее Я, предвечно и неизменно пребывающее в трех Самосознаниях-Лицах (иногда именуемых Личностями или Я-самосознаниями, с целью различения со сменяющимися врЕменными масками-лицами Савеллия).
Самосознания-Лица Единого Я не переходят одно в другое с исчезновением сначала первого, потом второго и наконец третьего. равны по Божеству, ибо это один Бог, одно Я, и отличаются лишь ипостасными отношениями самосознаний. Самосознание Отец (Я Единое) предвечно порождает самосознание Сын (Я Единичное) и предвечно изводит самосознание Святой Дух (Я Единящее).Может быть тогда – личностен (в правословном богословии ипостась – личность, а их три), не имперсонален, не безличен?
истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все." (Мат 5:17-18).
...с тех пор, много йот и черточек в Танахе пропало и изменилось, что известно любому текстологу.Читаю я Вас -и улыбаюсь! :)...
Вы так говорите -будто бы поняли ПОЧЕМУ И.Христос сказал именно о "йотах" и "чертах" в Законе... А ведь смысл сказанного Им -"зарыт" именно в смысле этих ивритских букв (Он ведь не сказал, что "А и Б не исчезнут", но Он сказал -"не исчезнут Йод и Вав")! :df:
И тут уже совершенно НЕВАЖНО: не то что каких-то букв - но хоть даже и совсем никаких Библейских книг не осталось бы с тех пор в ЗАПИСАННОМ ВИДЕ - это УЖЕ ничего не может изменить!
И ведь заметьте: ни И.Христос и ни Его Апостолы -НЕ завещали ЗАПИСЕЙ Учения Нового Завета, потому что это было совершенно не нужно для исполнения Замысла Божиего! :neznama:
Закон -Совершенен и Духовен, а потому и Его "йоды" и "вавы" НЕ подлежат физическому исполнению(и исчезновению) на Земле... - Всё это не предназначено Земле, но это ушло в НЕБО, для исполнения теми, которые получили ТОГДА "Небесную Прописку Свыше" - НЕЗАВИСИМО от Земного наличия/ущербности/отсутствия на Земле Библейских букв/слов/книг... и даже самого Учения и самой Веры ("но Сын Человеческий, Придя, -разве найдёт веру на Земле?!"(И.Христос) )! :declare:
И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно." (Быт 3:4-5,20-22)
Не читается как заповедь, что Бог/ боги не знают, не творят, никак не причастны злу, и человеку запрещено. А чисто иерархическая – есть как бы директор или совет директоров, а человек всего лишь прораб, который вскрыл сейф директора с документацией, планами и какими-то подводными секретами, вскрыл для увеличения своего "гнозиза", за что его наказали.Странные, однако же у Вас получились выводы из этой Истории...
Ведь ясно же написано, что человек создан быть подобием/образом/"видимой моделью" своего Невидимого Творца.
И Творец человека предупредил его о том, что если он сделает что-то не соответствующее своему Творцу - он прекратит своё существование, в виду своей бесполезности (и даже вредоносности).
-Это сказал Творец ЙХВХ - "в тот День(именно "День"), когда создавал Господь(ЙХВХ) Бог Небо и Землю..."
Здесь сказано именно о Боге ЙХВХ, а не просто о каких-то Богах вообще(как в 1-й главе, где какие-то Боги "познают Добро и Зло" -после оглашения Слова о сотворении, исходящего от какого-то Бога).
Так вот: именно здесь и сокрыта та суть, которую Вам не удалось уловить... - Человек, созданный Богом ЙХВХ, -не должен был "познавать Добро и Зло", чтобы ВЕРНО отобразить собой своего Творца! :declare:
После преступления "Змея" -Всевышним Богом("от которого все") была положена Вражда между "Женою" и "Змеем" и между Их Семенами.
Поэтому: никакой "конкуренции" -НЕТ ! Есть Замысел Всевышнего Бога, который должен быть исполнен: одна Сторона стремится Его исполнить, а другая Сторона стремится нарушить Его исполнение.
...Но в этой "Вражде" -НЕТ "бардака"! ... -Она происходит согласно Правилам, установленным Всевышним Богом ! :df:
И эти стороны тоже боги?
... и даже самого Учения и самой Веры ("но Сын Человеческий, Придя, -разве найдёт веру на Земле?!"(И.Христос) )! :declare:Вы это много раз повторяете.
Хотите всех убедить, что являетесь человеком маловерным?
Мне уже достаточно. Что ж, доверяй но проверяй.
..элефантинская переписка, не подтверждает, а опровергает известность Торы ранее 400г до нэ, то значит ... Также археология и другие независимые свидетельства, не подтверждают историчность многих описаний Пятикнижия. А иногда само Пятикнижие не подтверждает себя, потому что очевидно написано разными авторами. Наука не ищет смыслов. Этим занимается вера.
*Как переписка опровергает? Прям так и заявляет датировку Торы после 4 века?
Налицо ошибка, когда отсутствие доказательства принимается как доказательство отсутствия.
Подобная аргументация описана в книге "Алиса в стране Чудес".
В письме нет подписи, и из этого делается… «доказательство».
Это самое веское доказательство из всех, — сказал Король, сильно потея. — В письме нет подписи. Значит, ясно, что написал его Валет.
— В таком случае он не виноват, — возразила Алиса. — Ведь кто-нибудь другой мог написать без подписи.
— Кто угодно мог, — сказал Король. — Но дело в том, что написал именно он.
Пригласите другого свидетеля, который что-то да знает. Например, вы и я воспитаны в культуре, где принята 7-дневная неделя. Дневной, месячный и годовой циклы связаны с природой. А откуда взялся 7-дневный? Кто убедил народы придерживаться недельного цикла, и - выходной после 6 дней работы?
Наш ответ - из истории Исхода:
12 Наблюдай день субботний, чтобы свято хранить его, как заповедал тебе Господь, Бог твой;
13 шесть дней работай и делай всякие дела твои,
14 а день седьмой - суббота Господу, Богу твоему. Не делай [в оный] никакого дела, ни ты, ни сын твой, ни дочь твоя, ни раб твой, ни раба твоя, ни вол твой, ни осел твой, ни всякий скот твой, ни пришелец твой, который у тебя, чтобы отдохнул раб твой, и раба твоя, как и ты;
15 и помни, что [ты] был рабом в земле Египетской, но Господь, Бог твой, вывел тебя оттуда рукою крепкою и мышцею высокою, потому и повелел тебе Господь, Бог твой, соблюдать день субботний.
(Втор.5:12-15)
Строго говоря здесь сказано, что Моисей назвал, или автор текста, или предания, приписываемого Моисею. Что тоже странно, потому что по тексту Пятикнижия Сам Бог Себя так назвал. Верно. Но также верно, что независимо от вопроса авторства текста Иисус считал Пятикнижие достаточно авторитетным источником как для себя, так и для окружающих. И мог твёрдо на него положиться в спорах... например с сатаной.
3 И приступил к Нему искуситель и сказал: если Ты Сын Божий, скажи, чтобы камни сии сделались хлебами.
4 Он же сказал ему в ответ: написано: не хлебом одним будет жить человек, но всяким словом, исходящим из уст Божиих.
5 Потом берет Его диавол в святой город и поставляет Его на крыле храма,
6 и говорит Ему: если Ты Сын Божий, бросься вниз, ибо написано: Ангелам Своим заповедает о Тебе, и на руках понесут Тебя, да не преткнешься о камень ногою Твоею.
7 Иисус сказал ему: написано также: не искушай Господа Бога твоего.
8 Опять берет Его диавол на весьма высокую гору и показывает Ему все царства мира и славу их,
9 и говорит Ему: все это дам Тебе, если, пав, поклонишься мне.
10 Тогда Иисус говорит ему: отойди от Меня, сатана, ибо написано: Господу Богу твоему поклоняйся и Ему одному служи.
(Матф.4:3-10)
А когда ставится проблема авторства, вы уже не можете так полагаться на Слово.
У мужика на бахче стали пропадать арбузы. Тогда он, чтобы не ловить
вора, повесил табличку "В одном из арбузов крысиный яд". В следующий раз
приходит - все арбузы целы, а на табличке приписка: "Теперь их два"
Отравляя сомнением что-то одно горе-хозяин теряет всё.
Про это: "Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить. Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все." (Мат 5:17-18).
Я думаю пророчества о Мессии исполнить Такой смысл неактуален для евреев, слушавших Нагорную проповедь в начале Его служения - тогда Он не раскрывал темы Своего Мессианства. Нагорная проповедь - именно о подъёме стандарта Торы.
И потому что с тех пор, много йот и черточек в Танахе пропало и изменилось, что известно любому текстологу. Кроме того не припоминаю в ВЗ пророчеств о Воскресении Мессии, о Втором пришествии, о Церкви и тд, поэтому "исполнить всё" должно быть где-то в Евангелии. Приведите. Будет интересно.
(Мат 15:14,17-20) Традиционный ответ, что И. Христос здесь отменяет ритуальную часть Торы, как ненужную/ Ветхую. И другой возможный, что кашрут например и был человеческим установлением. Тема данного обсуждения -мытьё рук перед едой. И только к ней относятся приведённые доводы и вывод. Читаем:
1 Тогда приходят к Иисусу Иерусалимские книжники и фарисеи и говорят:
2 зачем ученики Твои преступают предание старцев? ибо не умывают рук своих, когда едят хлеб. (Матф.15:1,2)
Всё. Не надо сюда впихивать кашрут и ритуальную часть Торы.
Мне вообще эта история не нравится тем, что Бог говорит Валааму – не ходи, потом – иди, а когда тот пошел – "И воспылал гнев Божий за то, что он пошел" (Чис 22:22)
Пророк в ВЗ "нави" – пророк, прорицатель. По тексту он ведь пророчество изрек, а по традиции о Мессии?Да. Проблема мотивации. Сначала "не ходи", потом - "иди, но говори только то..." а тот пошёл со своими планами.
Пророки бывают не только "изрекающими" пророчество, но и пророками силы - производящими некие сверхъестественные действия. Вы верно заметили параллель с Моисеем, подобными же был Илия и Елисей. Из-за этого аспекта Господь вмешался в деятельность Валаама.
Его-то пригласили для акции. чтобы победить в войне. В конце-концов он таки подвёл к поражению израильтян от Господа.
Но имею немного против тебя, потому что есть у тебя там держащиеся учения Валаама, который научил Валака ввести в соблазн сынов Израилевых, чтобы они ели идоложертвенное и любодействовали. (Откр.2:14)
Такой узловой момент, что стоит разобраться подробнее.
И эти стороны тоже боги?Люди -это люди, а Те, кого люди созданы отображать -это Боги.
А Тот, от Которого ВСЕ -это Бог-Отец:
"5...хотя и есть так называемые Боги, или на Небе, или на Земле, так как есть много Богов...-
6.но у нас(христиан) один Бог-Отец, из Которого все, и мы -для Него..." (1Кор.,гл.8)
Хотите всех убедить, что являетесь человеком маловерным?Дай-то Бог быть "маловерами", подобно ученикам И.Христа, ходившим вместе с Ним!!!
"если же траву полевую, которая сегодня есть, а завтра будет брошена в печь, Бог так одевает, -то тем более вас, маловеры!" (И.Христос -от Мф.,6:30)
Дай-то Бог быть "маловерами", подобно ученикам И.Христа, ходившим вместе с Ним!!!
Дай вам Бог, оказаться не таким маловером, которому Христос скажет: отойди от Меня!
Как это Он сказал маловеру-ученику Петру.
Дай вам Бог, оказаться не таким маловером, которому Христос скажет: отойди от Меня!
Как это Он сказал маловеру-ученику Петру.Этими словами Иисус УМНОЖИЛ веру Петра(имевшего веру как "горчичное зерно") и в итоге тот был назначен Христом "Скалою для Его Церкви"! :df:
Этими словами Иисус УМНОЖИЛ веру Петра(имевшего веру как "горчичное зерно") и в итоге тот был назначен Христом "Скалою для Его Церкви"! :df:То есть, надеетесь, что ваша вера возрастает?
То есть, надеетесь, что ваша вера возрастает?У меня есть то, что у меня есть... А правильно это или нет -решит Христос, когда Придёт... :neznama:
У меня есть то, что у меня есть... А правильно это или нет -решит Христос, когда Придёт... :neznama:Вообще-то, все перед Господом ходят.
Или Вы этого пока не постигли? :namek:
Люди -это люди, а Те, кого люди созданы отображать -это Боги.
А Тот, от Которого ВСЕ -это Бог-Отец:
"5...хотя и есть так называемые Боги, или на Небе, или на Земле, так как есть много Богов...-
6.но у нас(христиан) один Бог-Отец, из Которого все, и мы -для Него..." (1Кор.,гл.8)
Т.е. из множества богов Павел указывает на одного - Бога Отца?
Вообще-то, все перед Господом ходят.Ну да, и я -не исключение! ... -Так и сказано: "Каждый за себя даст ответ". :df:
- - - - - Добавлено - - - - -
Т.е. из множества богов Павел указывает на одного - Бога Отца?Читайте внимательно: "Но -для нас(христиан)". :declare:
Читайте внимательно: "Но -для нас(христиан)". :declare:
у не христиан другой Бог?
у не христиан другой Бог?У разных вер -разные и Боги(давшие эти веры).
"Не владеешь ли ты тем, что дал тебе Хамос, -Бог твой? И мы владеем всем тем, что дал нам в наследие Господь, -Бог наш."
Боги разных народов в Библии ещё называются как "Князья народов":
"13...Князь царства Персидского стоял против Меня(Архангела Гавриила) двадцать один день; но вот, Михаил, один из первых Князей, пришел помочь Мне...
20....Теперь Я возвращусь, чтобы бороться с Князем Персидским; а когда Я выйду, то вот, придет Князь Греции.
21....и нет никого, кто поддерживал бы Меня в том, кроме Михаила, -Князя вашего(Князя Израиля)." (Даниил,гл.10)
"13...Князь царства Персидского стоял против Меня(Архангела Гавриила) двадцать один день; но вот, Михаил, один из первых Князей, пришел помочь Мне...
20....Теперь Я возвращусь, чтобы бороться с Князем Персидским; а когда Я выйду, то вот, придет Князь Греции.
21....и нет никого, кто поддерживал бы Меня в том, кроме Михаила, -Князя вашего(Князя Израиля)." (Даниил,гл.10)
Это не Боги, это ангелы и другие духовные сущности.
Это не Боги, это ангелы и другие духовные сущности.Они названы в Писании -"Боги", потому что правят народами. (смотрим библейские цитаты -выше)
... Вы же не будете оспаривать то, что записано в Богодухновенном Писании?!... :namek:
Они названы в Писании -"Боги", потому что правят народами. (смотрим библейские цитаты -выше)
... Вы же не будете оспаривать то, что записано в Богодухновенном Писании?!... :namek:
В принципе, Моисей тоже был своего рода богом для египтян, а Аарон — его пророком. Всё зависит от контекста.
В принципе, Моисей тоже был своего рода богом для египтян, а Аарон — его пророком. Всё зависит от контекста.Моисею сказано прямо, что для Аарона -он будет КАК Бог, а Аарон для Моисея -КАК его пророк.
Моисею сказано прямо, что для Аарона -он будет КАК Бог, а Аарон для Моисея -КАК его пророк.
Исход 7:1 «И сказал Господь Моисею: смотри, Я поставил тебя Богом фараону, а Аарон, брат твой, будет твоим пророком»
Исход 7:1 «И сказал Господь Моисею: смотри, Я поставил тебя Богом фараону, а Аарон, брат твой, будет твоим пророком»Ну тем более отсюда видно, что Вышний Бог может назначить Богом нижестоящее существо... -Так что ничего удивительного нет во "множестве Богов на Небе или на Земле".
В мифах и языческих философиях логически исходит, неважно сколько меньших сущностей или богов восходяших к Единому (они так и ведут себя – по человечески).
Один из таких вариантов в начале книги Бытия:
"И сказал змей жене: нет, не умрете, но знает Бог, что в день, в который вы вкусите их, откроются глаза ваши, и вы будете, как боги, знающие добро и зло. … И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно." (Быт 3:4-5,20-22)
Не читается как заповедь, что Бог/ боги не знают, не творят, никак не причастны злу, и человеку запрещено. А чисто иерархическая – есть как бы директор или совет директоров, а человек всего лишь прораб, который вскрыл сейф директора с документацией, планами и какими-то подводными секретами, вскрыл для увеличения своего "гнозиза", за что его наказали.
Вы почти описали (адвайтой) то, что анафемствуется на 5ВС (там это называется оригенизом): 14. Если кто говорит, что (из) всех разумных (существ) одна единица будет, когда ипостаси и числа уничтожатся вместе с телами, и что за познанием о разумных следует гибель миров и отложение тел и уничтожение имен и будет тождество знания, как и ипостасей...
Может быть тогда – личностен (в правословном богословии ипостась – личность, а их три), не имперсонален, не безличен?
В монизме абсолютного зла нет поскольку есть лишь одна высшая духовная реальность, которая есть абсолютное благо.
Зло в монизме относительно, оно исходит не от всеблагого Единогo, природой которого является совершенная Любовь, а от падшего я неверно понимающего природу Единого и собственную природу, которая есть всеблагой дух. Разум невежественного человека омрачен ложным эгоизмом, иллюзией, привязанностью к плодам своих действий и ограниченностью материального восприятия, поэтому он и отделен от своей истинной духовной природы, которая вечна и всеблаженна. Зло порождается иллюзией, а не единой духовной реальностью. В монизме все есть дух, а материя - это лишь иллюзия. Материи на самом деле нет. Дух впадает в иллюзию материальности ради познания опыта двойственности и развития своего осознания.
Человеку в процессе развития/очищения необходимо осознать свою истинную духовную природу исполненную безусловной любви и действовать соответствующе. Так он обретает Спасение, то есть возвращение к истинному себе, духу.
Подчеркну еще раз, онтологически абсолютного зла в монизме нет. Абсолютное зло есть в языческом дуализме, но не в монизме. Высшее Единое есть источник добра, источником зла является временное отсутствие связи с единой духовной природой. Страдания побуждают человека развиваться к единству в Боге, поэтому зло относительно. На самом деле все есть добро. Источником иллюзии является желание живого существа действовать независимо от всеобщего Единого. Но поскольку независимо от Него оно действовать неспособно, все есть Одно, то оно впадает в самонаведенную иллюзию что способно и старается получить удовольствие от этого - как может. Когда же наиграется в "самостоятельность" и пресытится жизнью в погоне за материальными наслаждениями, то начнет задумываться о счастье быть истинным собой, всеблаженным и самодостаточным духом.
Христианство есть дуализм в том смысле, что помимо реальности духа признает реальность материи. Материя в дуализме не иллюзия - как это в идеалистическом монизме. Материя реальна и творится из ничего. То есть материя в Христианстве есть реализованная потенциальность.
В Православии единый Бог Дух (монотеизм) есть Личность (персонализм) и Троица (тринитаризм). То есть Бог Личность есть Троица, а именно троица Лиц имеющих единую Природу. Эта Природа - совершенная Любовь, всепроникающий, вездесущий, всезнающий и всемогущий трансцедентный и имманентный непостижимый Дух Божий.
Каким образом Личность есть Троица?
Каждое Лицо есть Личность (Бог). Но это не три Бога (три Личности), а один Бог (одна Личность). Строгий Монотеизм и Персонализм вместе.
Что же такое тогда Лица или Ипостаси? Социологически это Ипостаси одной и единой Личности (одного и единого Бога).
Чтобы быть и оставаться полной совершенной Личностью необходимо и достаточно иметь в наличии еще две Личности.
Где их взять, если Бог один? Только в Себе, в собственном Единстве. Бог, чтобы быть и оставаться одной самодостаточной Личностью, одним Высшим Я, обязан быть одним единственным самодостаточным Единством, Полным Целым. То есть быть такой единственной Единицей, которая одновременно есть Три, каждая из которых и есть Она Сама, но при этом другая, отличная от двух других. Отличная в чем? В личных отношениях с другими двумя. Именно личные уникальные отношения с другими личностями и позволяют Единству проявить себя как триединую Личность. Самосознание "Единое, Отец" предвечно порождает Самосознание "Единичное, Сын" и предвечно изводит Самосознание "Единящее, Святой Дух".
Бог самодостаточен, то есть полон в Себе. Бог есть Полное духовное Целое. И это Целое есть Единая Личность, Высшее Я. Высшее Всеобщее Я едино и триедино. Триединство есть неделимое Единство Я Единогo, Я Eдиничного и Я Единящего одной божественной Природы - Любви. Без этих трех Своих Ипостасей, Высшее Я, Единство, невозможно. Поэтому Единый Бог, Высшее Я, есть Троица.
Т.е. из множества богов Павел указывает на одного - Бога Отца?
Да, но у нас христиан и один Господь ( Яхве) Иисус, а у вас я подозреваю, что таки не один...
Каким образом Личность есть Троица?
Каждое Лицо есть Личность (Бог). Но это не три Бога (три Личности), а один Бог (одна Личность). Строгий Монотеизм и Персонализм вместе.
Что же такое тогда Лица или Ипостаси? Социологически это Ипостаси одной и единой Личности (одного и единого Бога).
Чтобы быть и оставаться полной совершенной Личностью необходимо и достаточно иметь в наличии еще две Личности.
Где их взять, если Бог один? Только в Себе, в собственном Единстве. Бог, чтобы быть и оставаться одной самодостаточной Личностью, одним Высшим Я, обязан быть одним единственным самодостаточным Единством, Полным Целым. То есть быть такой единственной Единицей, которая одновременно есть Три, каждая из которых и есть Она Сама, но при этом другая, отличная от двух других. Отличная в чем? В личных отношениях с другими двумя. Именно личные уникальные отношения с другими личностями и позволяют Единству проявить себя как триединую Личность. Самосознание "Единое, Отец" предвечно порождает Самосознание "Единичное, Сын" и предвечно изводит Самосознание "Единящее, Святой Дух".
Бог самодостаточен, то есть полон в Себе. Бог есть Полное духовное Целое. И это Целое есть Единая Личность, Высшее Я. Высшее Всеобщее Я едино и триедино. Триединство есть неделимое Единство Я Единогo, Я Eдиничного и Я Единящего одной божественной Природы - Любви. Без этих трех Своих Ипостасей, Высшее Я, Единство, невозможно. Поэтому Единый Бог, Высшее Я, есть Троица.
Я вот верю приблизительно как и Вы, но чтобы понять Ваше, чрезмерное усердное, православное Арго, нужно много лет учится, иначе эта речь не постижима для ума человека.
Зачем так усложнять простое учение Христа, причем насколько, чтобы тебя понимали только такие же Аргошники как и ты сам?
Я вот верю приблизительно как и Вы, но чтобы понять Ваше, чрезмерное усердное, православное Арго, нужно много лет учится, иначе эта речь не постижима для ума человека.
Зачем так усложнять простое учение Христа, причем насколько, чтобы тебя понимали только такие же Аргошники как и ты сам?
Мы, Аргонавты, находимся в поиске золотого руна, чтобы вернуть его на место )
Учение Христа действительно, в определенном смысле, простое. Две Заповеди в которых все.
Но некоторым требуется теоретическое обоснование ) Вот сказанное именно для них.
Да, но у нас христиан и один Господь ( Яхве) Иисус, а у вас я подозреваю, что таки не один...
Вы предполагаете у меня Бог, но другой, но такой же всемогущий и Единый?
В Православии единый Бог Дух (монотеизм) есть Личность (персонализм) и Троица (тринитаризм). То есть Бог Личность есть Троица, а именно троица Лиц имеющих единую Природу. Эта Природа - совершенная Любовь, всепроникающий, вездесущий, всезнающий и всемогущий трансцедентный и имманентный непостижимый Дух Божий.
Каким образом Личность есть Троица?
Каждое Лицо есть Личность (Бог). Но это не три Бога (три Личности), а один Бог (одна Личность). Строгий Монотеизм и Персонализм вместе.
Что же такое тогда Лица или Ипостаси? Социологически это Ипостаси одной и единой Личности (одного и единого Бога).
Чтобы быть и оставаться полной совершенной Личностью необходимо и достаточно иметь в наличии еще две Личности.
Где их взять, если Бог один? Только в Себе, в собственном Единстве. Бог, чтобы быть и оставаться одной самодостаточной Личностью, одним Высшим Я, обязан быть одним единственным самодостаточным Единством, Полным Целым. То есть быть такой единственной Единицей, которая одновременно есть Три, каждая из которых и есть Она Сама, но при этом другая, отличная от двух других. Отличная в чем? В личных отношениях с другими двумя. Именно личные уникальные отношения с другими личностями и позволяют Единству проявить себя как триединую Личность. Самосознание "Единое, Отец" предвечно порождает Самосознание "Единичное, Сын" и предвечно изводит Самосознание "Единящее, Святой Дух".
Бог самодостаточен, то есть полон в Себе. Бог есть Полное духовное Целое. И это Целое есть Единая Личность, Высшее Я. Высшее Всеобщее Я едино и триедино. Триединство есть неделимое Единство Я Единогo, Я Eдиничного и Я Единящего одной божественной Природы - Любви. Без этих трех Своих Ипостасей, Высшее Я, Единство, невозможно. Поэтому Единый Бог, Высшее Я, есть Троица.
Три Я ... Два дерева и сколько тропинок вокруг, что заблудились.
- - -
Читайте внимательно: "Но -для нас(христиан)". :declare:10 А Господь Бог есть истина; Он есть Бог живый и Царь вечный. От гнева Его дрожит земля, и народы не могут выдержать негодования Его.
11 Так говорите им: боги, которые не сотворили неба и земли, исчезнут с земли и из-под небес.
12 Он сотворил землю силою Своею, утвердил вселенную мудростью Своею и разумом Своим распростер небеса.
Три Я ... Два дерева и сколько тропинок вокруг, что заблудились.
Высшее Я одно, но Оно трипостасно. Это легко и понять и запомнить.
А иначе так и будете блуждать в своих двух соснах - даже не в трех )
Читаю я Вас -и улыбаюсь! :)...
Вы так говорите -будто бы поняли ПОЧЕМУ И.Христос сказал именно о "йотах" и "чертах" в Законе... А ведь смысл сказанного Им -"зарыт" именно в смысле этих ивритских букв (Он ведь не сказал, что "А и Б не исчезнут", но Он сказал -"не исчезнут Йод и Вав")! :df:А что тут понимать, ссылка очевидно на традицию софери́м (книжники, переписчики Торы), которые для точности копирования подсчитывали все буквы в тексте до Йуд и Вав.
А что тут понимать, ссылка очевидно на традицию софери́м (книжники, переписчики Торы), которые для точности копирования подсчитывали все буквы в тексте до Йуд и Вав.Нет, не об этом речь! ... Да и во времена И.Христа этой "традиции" ещё не было - достаточно посмотреть на разнообразие чтений одинаковых библейских книг среди "Рукописей Мертвого моря". :declare:
Что ж, доверяй но проверяй.
Наука не ищет смыслов. Этим занимается вера.Откуда взяли? Наука ищет смыслы, но аутентичные, а не приписанные тексту намного позже эволюционировавшей традицией. Скорее всего некоторые тексты Торы даже и не писались как священный текст, а как эпос или история. То, что это священный текст, поздняя традиция, а канон еще более поздняя. О том же версия, что Тора была написана в персидский период по запросу персидских властей – представить свой эпос/ историю и законы, а поскольку время было ограничено, то прибегли к компиляции разных коротких текстов и преданий, что-то добавив от себя.
*Как переписка опровергает? Прям так и заявляет датировку Торы после 4 века?
Налицо ошибка, когда отсутствие доказательства принимается как доказательство отсутствия.
Подобная аргументация описана в книге "Алиса в стране Чудес".
В письме*нет подписи, и из этого делается… «доказательство».Доказательство присутствия иудейского храма и традиции, несовпадающей с Пятикнижием. Папирусы на арамейском с именами адресатов и отправителей.
Из последних исследований
(https://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0322905) об этой переписке и вероятной связи иудаизма 1-го храма с зороастризмом, который к слову был помешан на практиках о ритульной чистоте. В таком случае И. Христос очищает просто традицию от зороастрийских суеверий.
Пригласите другого свидетеля, который что-то да знает. Например, вы и я воспитаны в культуре, где принята 7-дневная неделя. Дневной, месячный и годовой циклы связаны с природой. А откуда взялся 7-дневный? Кто убедил народы придерживаться недельного цикла, и - выходной после 6 дней работы?Христианство убедило. Традиция не работать в воскресенье христианская, а не иудейская. А семидневные циклы появились у вавилонян, где каждый день из 4 недель в лунном месяце из 29.5 дней, был посвящен одной из планет/ богов, а 7й день считался неудачным, чтобы начинать какие-то дела и работать. Предполагается, что традицию заимствовали иудеи, немного видоизменив, а земное происхождение приписав мистическому (в эпоху мифологического мировоззрения).
Наш ответ - из истории Исхода:
12 Наблюдай день субботний, чтобы свято хранить его, как заповедал тебе Господь, Бог твой;
13 шесть дней работай и делай всякие дела твои,
14 а день седьмой - суббота Господу, Богу твоему. Не делай [в оный] никакого дела, ни ты, ни сын твой, ни дочь твоя, ни раб твой, ни раба твоя, ни вол твой, ни осел твой, ни всякий скот твой, ни пришелец твой, который у тебя, чтобы отдохнул раб твой, и раба твоя, как и ты;
15 и помни, что [ты] был рабом в земле Египетской, но Господь, Бог твой, вывел тебя оттуда рукою крепкою и мышцею высокою, потому и повелел тебе Господь, Бог твой, соблюдать день субботний.
(Втор.5:12-15)Однако когда в Евангелиях цитируется Декалог, то без ритуальных заповедей и субботы. См. Мат 19:18-19.
Верно. Но также верно, что независимо от вопроса авторства текста Иисус считал Пятикнижие достаточно авторитетным источником как для себя, так и для окружающих. И мог твёрдо на него положиться в спорах... например с сатаной.
3 И приступил к Нему искуситель и сказал: если Ты Сын Божий, скажи, чтобы камни сии сделались хлебами.
4 Он же сказал ему в ответ: написано: не хлебом одним будет жить человек, но всяким словом, исходящим из уст Божиих.
5 Потом берет Его диавол в святой город и поставляет Его на крыле храма,
6 и говорит Ему: если Ты Сын Божий, бросься вниз, ибо написано: Ангелам Своим заповедает о Тебе, и на руках понесут Тебя, да не преткнешься о камень ногою Твоею.
7 Иисус сказал ему: написано также: не искушай Господа Бога твоего.
8 Опять берет Его диавол на весьма высокую гору и показывает Ему все царства мира и славу их,
9 и говорит Ему: все это дам Тебе, если, пав, поклонишься мне.
10 Тогда Иисус говорит ему: отойди от Меня, сатана, ибо написано: Господу Богу твоему поклоняйся и Ему одному служи.
(Матф.4:3-10)
А когда ставится проблема авторства, вы уже не можете так полагаться на Слово.Там две ссылки на Второзаконие, где говорит Моисей, а не Бог, и одна на Псалмы. Причем многие библеисты считают Второзаконие первой книгой по написанию в Пятикнижии, а не последней.
Такой смысл неактуален для евреев, слушавших Нагорную проповедь в начале Его служения - тогда Он не раскрывал темы Своего Мессианства. Нагорная проповедь - именно о подъёме стандарта Торы.Эта хронология по Матфею. В других Евангелиях иначе.
Приведите. Будет интересно.См. Ин 19:30
Тема данного обсуждения -мытьё рук перед едой. И только к ней относятся приведённые доводы и вывод. Читаем:
1 Тогда приходят к Иисусу Иерусалимские книжники и фарисеи и говорят:
2 зачем ученики Твои преступают предание старцев? ибо не умывают рук своих, когда едят хлеб. (Матф.15:1,2)
Всё. Не надо сюда впихивать кашрут и ритуальную часть Торы.Вопрос был об омовениях, но ответ опровергает вообще кашрут и законы о ритуальной чистоте ВЗ, которые Иисус на практике итак игнорировал, см. Мар 5:41, Мат 9:22, Мат 8:3, Лук 7:39.
Насколько понимаю это не мытье рук от пыли и грязи. См. Омовение (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BC%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5) и Нетилат ядаим (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D1%82%D0%B8%D0%BB%D0%B0%D1%82_%D1%8F% D0%B4%D0%B0%D0%B8%D0%BC)
Да. Проблема мотивации. Сначала "не ходи", потом - "иди, но говори только то..." а тот пошёл со своими планами.
Пророки бывают не только "изрекающими" пророчество, но и пророками силы - производящими некие сверхъестественные действия. Вы верно заметили параллель с Моисеем, подобными же был Илия и Елисей. Из-за этого аспекта Господь вмешался в деятельность Валаама.
По тексту он строго следовал инструкциям, даже за мзду отказываясь их нарушать.
Человеку в процессе развития/очищения необходимо осознать свою истинную духовную природу исполненную безусловной любви и действовать соответствующе. Так он обретает Спасение, то есть возвращение к истинному себе, духу.
Высшее Единое есть источник добра, источником зла является временное отсутствие связи с единой духовной природой. Страдания побуждают человека развиваться к единству в Боге, поэтому зло относительно. На самом деле все есть добро. Источником иллюзии является желание живого существа действовать независимо от всеобщего Единого. Молиться (медитировать, осознать) самому себе, своему высшему Я Единого?
Каким образом Личность есть Троица?
Каждое Лицо есть Личность (Бог). Но это не три Бога (три Личности), а один Бог (одна Личность). Строгий Монотеизм и Персонализм вместе.
Что же такое тогда Лица или Ипостаси? Социологически это Ипостаси одной и единой Личности (одного и единого Бога).
Чтобы быть и оставаться полной совершенной Личностью необходимо и достаточно иметь в наличии еще две Личности.
Где их взять, если Бог один? Только в Себе, в собственном Единстве. Бог, чтобы быть и оставаться одной самодостаточной Личностью, одним Высшим Я, обязан быть одним единственным самодостаточным Единством, Полным Целым. То есть быть такой единственной Единицей, которая одновременно есть Три, каждая из которых и есть Она Сама, но при этом другая, отличная от двух других. Отличная в чем? В личных отношениях с другими двумя. Именно личные уникальные отношения с другими личностями и позволяют Единству проявить себя как триединую Личность. Самосознание "Единое, Отец" предвечно порождает Самосознание "Единичное, Сын" и предвечно изводит Самосознание "Единящее, Святой Дух".
Бог самодостаточен, то есть полон в Себе. Бог есть Полное духовное Целое. И это Целое есть Единая Личность, Высшее Я. Высшее Всеобщее Я едино и триедино. Триединство есть неделимое Единство Я Единогo, Я Eдиничного и Я Единящего одной божественной Природы - Любви. Без этих трех Своих Ипостасей, Высшее Я, Единство, невозможно. Поэтому Единый Бог, Высшее Я, есть Троица.Нет, догмат запрещает сливать ипостаси. Само название – Лица о Личностях, о Я.
Но один Бог, одна природа, не объединенно и суммарно, а просто одна, одна и та же.
Таким образом 3 = 1 по природе, а не ипостасно/ личностно: "Ибо в одном случае, из страха многобожия сократив понятие о Боге в одну ипостась, оставим у себя одни голые имена, признавая, что один и тот же есть и Отец и Сын и Святой Дух, и утверждая не столько то, что все Они одно, сколько то, что каждый из Них ничто; потому что, переходя и переменяясь друг в друга, перестают уже быть тем, что Они Сами в Себе" Свт. Григорий Богослов.
Молиться (медитировать, осознать) самому себе, своему высшему Я Единого?
Нет, догмат запрещает сливать ипостаси. Само название – Лица о Личностях, о Я.
Но один Бог, одна природа, не объединенно и суммарно, а просто одна, одна и та же.
Таким образом 3 = 1 по природе, а не ипостасно/ личностно: "Ибо в одном случае, из страха многобожия сократив понятие о Боге в одну ипостась, оставим у себя одни голые имена, признавая, что один и тот же есть и Отец и Сын и Святой Дух, и утверждая не столько то, что все Они одно, сколько то, что каждый из Них ничто; потому что, переходя и переменяясь друг в друга, перестают уже быть тем, что Они Сами в Себе" Свт. Григорий Богослов.
Монисты считают себя богом, а молятся Богу.
Тут все понятно.
Бог же у них есть Высшее Единое, Одно без Двух, это либо всеблагая Природа, либо всеблагая Личность. Как правило, безличная Природа (Чистое Сознание). Монисты в основном имперсоналисты.
По Троице.
Изложенное Вам пока непонятно, поэтому уже второй раз приводите один и тот же не имеющий отношения к сути сказанного аргумент ). Пожалуйста, будьте внимательнее.
Если Бог не триединая Высшая Личность, а триединая Высшая Природа, то это имперсонализм, так как Природа сама по себе безлична. Это чистейшая языческая ересь греков - ставить Природу на первое место (выше Личности) и называть Ее Богом.
Все это - недоразумение и легковесный подход целью которого является найти простое объяснение Троице. Этот подход опасен имперсонализмом так как акцентирует внимание на безличной Природе Бога, а не на самом Боге, Верховной Личности-Троице, Господине и Повелителе Своей Природы.
Бог это не безличная Природа (Божество), а Высшая Личность, Высшее Я, Полное Целое, Единство, личный Господь Бог.
Григорий Богослов пишет правильно. Неправильно Ваше понимание изложенного мною.
Есть Единый Бог (Личность) и есть Его Единое Божество (Единая Природа/Сущность/Содержание) - Чистая Любовь.
Высшее Я есть источник совершенной Любви и основа любого Единства так как Само является Высшим Единством. Высшее Я - это Высшее Единство.
Это Единство есть троица Единого, Единичного и Единящего которые осознаются посредством трех Самосознаний-Лиц любящего Высшего Я. Высшее Единство непременно триипостасно (Оно и Едино и Единично и Единяще) и непременно осознает свою триипостасность посредством своих трех Своих Самосознаний-Лиц.
Высшее Я, Высшее Единство, всегда осознает Себя Троицей, так как Оно и есть Троица, Триипостасное Полное Целое являющееся одновременно Единым (Отцом), Единичным (Сыном) и Единящим (Святым Духом).
Так устроено любое единство - по образу и подобию Высшего Единства, Высшего Я.
Еще раз подробно.
Бог, Высшее Я, триипостасно В САМОМ СЕБЕ будучи Всеобщим Целым. Бог есть триипостасная неделимая Единица-Единство-Личность, Высшее Триединство, Триединое Высшее Я, духовное Полное Целое.
СУЩНОСТЬЮ/СОДЕРЖАНИЕМ же этой Триипостасной Единицы-Единства-Целого-Личности является совершенная ЛЮБОВЬ (Божество). Высшее Я одновременно является и Источником и Носителем совершенной Любви.
Высшее Я, Бог, благодаря Своей Любви, которая проявляет Себя как чистое Сознание-Разум (Орудие-Средство Я), вечно пребывает в трех Я-самосознаниях: Я Единое (Единство "Бог Отец"), Я Единичное (Единство "Бог Сын") и Я Единящее (Единство "Бог Святой Дух"). Содержание же этих трех Самосознаний-Лиц Высшего Я одно - Любовь, одна любящая Воля, один любящий Разум, одно любящее Чувство во всех Трех. А содержанием отношений Трех Ипостасей и Самосознаний-Лиц является любовное Служение Друг Другу. Нарисуйте схему, чтобы все стало понятно.
Бог есть одно Высшее Единство, Высшее Я, в Трех Своих Самосознаниях Лицах которые существуют НЕСЛИЯННО и НЕРАЗДЕЛЬНО. 1=3.
Выделяю специально, обратите внимание.
Самосознания Лица НИКОГДА не сливаются в одно и не исчезают. Также НЕВОЗМОЖНО их раздельное независимое друг от друга существование. Там где Единство там обязательно присутствует Единое (Отец), там обязательно присутствуют и Единичное (Сын) и Единящее (Святой Дух). И так в любом порядке: где Сын, там и Отец и Дух, где Дух, там и Отец и Сын - все Трое с Их вечными ипостасными (личными) отношениями Служения в Любви.
Обратите внимание: в Единстве, Высшем Я, Отец ПРЕДВЕЧНО порождает Сына и ПРЕДВЕЧНО изводит Дух в ПЛАНЕ САМОСОЗНАНИЯ, но НЕ В ПЛАНЕ СУЩЕСТВОВАНИЯ.
В плане существования Бог, Высшее Я, Единство, ВЕЧНО существует как Бог Отец (Единое), как Бог Сын (Единичное) и как Бог Дух Святой (Единящее) - НЕСЛИЯННО И НЕРАЗДЕЛЬНО.
Это необходимо усвоить раз и навсегда. )
Об общей Природе Лиц.
Общая Сущность Лиц-Самосознаний - это безличная (в отрыве от Высшего Я) Любовь.
Три Самосознания-Лица Высшего Я имеют единую Сущность (Божество) - безусловную Любовь. Благодаря Лицам безличная единая Любовь обретает личностные характеристики и становится Любовью Отцовской, Любовью Сыновьей и Любовью Всеисполняющей Святой. Содержанием же этих любовных отношений является любовное служение Лиц Друг Другу.
И Я Единое (Самосознание Отец) имеет содержанием Любовь, и Я Единичное (самосознание Сын) имеет содержанием Любовь и Я Единящее (Самосознание Святой Дух) имеет содержанием Любовь. И все это одна неделимая всеобщая Любовь. Одна на Всех.
Бог Троица, Высшее Я, вечно существует как три несводимых друг к другу Я Ипостаси и Я Самосознания-Лица имеющие общую неделимую Природу: 3=1.
Таков истинный Христианский Монотеизм-Персонализм-Тринитаризм.
Вы предполагаете у меня Бог, но другой, но такой же всемогущий и Единый?
Я у Вас спрашивал, для Вас Господь один? Иешуа? Или и Отцец так же Господь?
Я у Вас спрашивал, для Вас Господь один? Иешуа? Или и Отцец так же Господь?
Ни для меня, ни для вас, ни для кого бы то ни было — независимо от того, кто и как считает, Бог есть Единый.
Ни для меня, ни для вас, ни для кого бы то ни было — независимо от того, кто и как считает, Бог есть Единый.
Ну снова отвечаете не то, что у Вас спрашивают.
В Вас кто Господь? Отец или Сын, или Отец и Сын? У Вас один Господь или два?
Ну снова отвечаете не то, что у Вас спрашивают.
В Вас кто Господь? Отец или Сын, или Отец и Сын? У Вас один Господь или два?
Для меня Господь один — Бог-Отец; Иисус Христос и Дух — не другие боги,
а Его проявления, действия и откровения.
Для меня Господь один — Бог-Отец; Иисус Христос и Дух — не другие боги, а Его проявления, действия и откровения.Эти понятия об "эманациях Божества" -это уже веяния из Индуизма.
Эти понятия об "эманациях Божества" -это уже веяния из Индуизма.
Термин "эманации" — философский, его я не использую. Библейский термин — "являл Себя многократно и многообразно" (Евр. 1:1–2)."
"Перечисление огня, облака, Слова, Духа, "Ангела лица", Славы и воплощения во Христе — это разные формы действия одного и того же Единого Господа (Втор. 6:4; Ис. 45:5–6)."
"Если Бог не может явиться как Голос, Огонь или через Своё Слово — это не библейский монотеизм, а ограничение Бога. Писание такого ограничения не знает.
Речь не идет об "эманациях". Библия описывает одного и того же Бога, Который многократно и многообразно являл Себя людям. Это не разные боги и не индийская философия, а библейские явления Единого Господа.
Библия описывает одного и того же Бога, Который многократно и многообразно являл Себя людям. Это...библейские явления Единого Господа.Слова "один" и "единый" - имеют РАЗНЫЕ смыслы!
Когда говорится о "едином", то надо уточнять - в ЧЁМ и с КЕМ/ЧЕМ заключается это "единство". :namek:
Слова "один" и "единый" - имеют РАЗНЫЕ смыслы!
Когда говорится о "едином", то надо уточнять - в ЧЁМ и с КЕМ/ЧЕМ заключается это "единство". :namek:
Единый Бог — источник всякого единства.
Единый Бог — источник всякого единства.Библейский Бог отличается от некого "абстрактного Бога" - КОНКРЕТНЫМ Единством...
Так вот вопрос: что Вы подразумеваете под "всяким единством"? :namek:
Библейский Бог отличается от некого "абстрактного Бога" - КОНКРЕТНЫМ Единством...
Так вот вопрос: что Вы подразумеваете под "всяким единством"? :namek:
Когда я сказал «Единый Бог — источник всякого единства», я имел в виду, что всё настоящая цельность и согласие — в мире, в человеке, в истине — возникают только от Него, потому что Он Сам неделим, истинен и совершенно целостен; всякое единство, которое реально и добро, лишь отражает Его природу — Он держит всё сущее в согласии, а всякое разделение и хаос начинаются там, где от Него отступают.
Когда я сказал «Единый Бог — источник всякого единства», я имел в виду, что... — Он держит всё сущее в согласии, а всякое разделение и хаос начинаются там, где от Него отступают.Сущий Мир -Он есть "в согласии" и без "разделений"? :namek:
Сущий Мир -Он есть "в согласии" и без "разделений"? :namek:
Нет. Поэтому и необходимо поклонение Единому Богу.
Сущий Мир -Он есть "в согласии" и без "разделений"? :namek:
Для всестороннего понимания Единого обращайтесь в исламскую богословию.
Для всестороннего понимания Единого обращайтесь в исламскую богословию.
В принципе нормального учебника по философии было бы достаточно...
В принципе нормального учебника по философии было бы достаточно...
Например?
Например?
Вас какие интересуют советские или совремённые ?
Вас какие интересуют советские или совремённые ?
на ваше усмотрение.
на ваше усмотрение.
Тогда лучше советские, я не очень высокого мнения о совремённых.
Да и ув. мипо, надеюсь, будет рад погрузиться в завораживающие глубины марксистко-ленинской философии.
Сейчас, минутку...Ну вот например:
Я думаю начать ознакомление следует с простенького пятитомника "История философии в СССР" от АН СССР, МГУ им. Ломоносова. (1968-1988 гг).
Написано живым доступным языком с пикантными подробностями борьбы советского (в душе) народа против угнетателей народной же философской мысли.
Рекомендую.
Или, если хочется побыстрее, то "Краткий очерк истории философии" Ойзермана за 1971 г. Изд. "Мысль".
Там всего 793 стр. читается на одном дыхании. Там и про древних и про современных (относительно) мыслителей мира. Все они были заняты поисками Единого - кто во что горазд и небезуспешно.
Очень увлекательно и познавательно. Строго выдержана линия Партии. Это должно понравится.
Да, и самое главное, все на правильном русском и никакого иврита. Считаю это достоинством потому что все всем открыто - читай-нехочу.
Тогда лучше советский, я не очень высокого мнения о совремённых.
Да и ув. мипо, надеюсь, будет рад погрузиться в завораживающие глубины марксистко-ленинской философии.
Сейчас, минутку...Ну вот например:
Я думаю начать ознакомление следует с простенького пятитомника "История философии в СССР" от АН СССР, МГУ им. Ломоносова. (1968-1988 гг).
Написано живым доступным языком с пикантными подробностями борьбы советского (в душе) народа против угнетателей народной же философской мысли.
Рекомендую.
Или, если хочется побыстрее, то "Краткий очерк истории философии" Ойзермана за 1971 г. Изд. "Мысль".
Там всего 793 стр. читается на одном дыхании. Там и про древних и про современных (относительно) мыслителей мира. Все они были заняты поисками Единого - кто во что горазд и небезуспешно.
Очень увлекательно и познавательно. Строго выдержана линия Партии. Это должно понравится.
Да, и самое главное, все на правильном русском и никакого иврита. Считаю это достоинством потому что все всем открыто - читай-нехочу.
Ну, приведите хотя бы примеры философского описания Единого Бога из этих трудов.
Ну, приведите хотя бы примеры философского описания Единого Бога из этих трудов.
А читать кто будет? Я что, зря старался?
Ладно, для затравки вот учение локаятиков они же чарваки на стр. 24. Они за Единое почитали Материю, которая состоит из первоэлементов. Чем не Единое, кроме которого ничего нет? Очень такая практичная система.
Или вот старый-молодой Лао-цзы на 30 стр. рассуждает о Дао - Едином пути вещей. У него там все весьма диалектично.
И т.д и т.д ...Почитайте, не пожалеете.
Монисты считают себя богом, а молятся Богу.
Тут все понятно.Вы где-то писали, что высшее Я Единого, есть истинное Я любого человека. Надо только это осознать... для спасения.
Бог же у них есть Высшее Единое, Одно без Двух, это либо всеблагая Природа, либо всеблагая Личность. Как правило, безличная Природа (Чистое Сознание). Монисты в основном имперсоналисты.И пантеистично.
По Троице.
Изложенное Вам пока непонятно, поэтому уже второй раз приводите один и тот же не имеющий отношения к сути сказанного аргумент ). Пожалуйста, будьте внимательнее.
Если Бог не триединая Высшая Личность, а триединая Высшая Природа, то это имперсонализм, так как Природа сама по себе безлична. Это чистейшая языческая ересь греков - ставить Природу на первое место (выше Личности) и называть Ее Богом.Догмат не ставит. Вы пытаетесь смешать разные учения. Для монистов, не различающих ипостаси (они все Единое в итоге), это естественно, а для христианского определения Троицы, нет.
Заранее как бы задается направление для некого Единства, чтобы всем угодить наверное, и тринитариям, и радикальным монотеистам, и политеистам/ и монистам. Для чего для начала Единое предлагается считать одной личностью, а потом Троица подгоняется под заданное смешиванием ипостасей в одну. А зачем, если по догмату ипостасей три, и не личность одна, а Бог один (природа).
Все это - недоразумение и легковесный подход целью которого является найти простое объяснение Троице. Этот подход опасен имперсонализмом так как акцентирует внимание на безличной Природе Бога, а не на самом Боге, Верховной Личности-Троице, Господине и Повелителе Своей Природы.
Бог это не безличная Природа (Божество), а Высшая Личность, Высшее Я, Полное Целое, Единство, личный Господь Бог.
Григорий Богослов пишет правильно. Неправильно Ваше понимание изложенного мною.А по свт. Григорию Богослову наоборот – слияние ипостасей в одну, ведет к имперсонализму: "утверждая не столько то, что все Они одно, сколько то, что каждый из Них ничто".
Есть Единый Бог (Личность) и есть Его Единое Божество (Единая Природа/Сущность/Содержание) - Чистая Любовь.
Высшее Я есть источник совершенной Любви и основа любого Единства так как Само является Высшим Единством. Высшее Я - это Высшее Единство.К кому любви?
А читать кто будет? Я что, зря старался?
Ладно, для затравки вот учение локаятиков они же чарваки на стр. 24. Они за Единое почитали Материю, которая состоит из первоэлементов. Чем не Единое, кроме которого ничего нет? Очень такая практичная система.
Или вот старый-молодой Лао-цзы на 30 стр. рассуждает о Дао - Едином пути вещей. У него там все весьма диалектично.
И т.д и т.д ...Почитайте, не пожалеете.
Получается они ссылаются на религиозные труды? Зачем нам посредник в лице философов, если нам доступно самим эти труды?
Для всестороннего понимания Единого обращайтесь в исламскую богословию.Библейское богословие -ГОРАЗДО древнее! Поэтому я не вижу смысла обращаться к более поздним Учениям! :nea:
И нет смысла поклоняться Тому Единому, которого ещё пока что нету(согласно библейскому Учению -Единый только ГРЯДЁТ)... Но вот послужить Ему ЗАРАНЕЕ -это возможно, но только если это делать по библейской вере! :df:
Библейское богословие -ГОРАЗДО древнее! Поэтому я не вижу смысла обращаться к более поздним Учениям! :nea:
И нет смысла поклоняться Тому Единому, которого ещё пока что нету(согласно библейскому Учению -Единый только ГРЯДЁТ)... Но вот послужить Ему ЗАРАНЕЕ -это возможно, но только если это делать по библейской вере! :df:
Нету в Вашей бедовой голове.) Потому что не осознаете. А так-то Он есть. Дух вездесущ.
Ветхий Завет древнее Нового. Вам не следует обращаться к Новому.
...не осознаете. А так-то Он есть. Дух вездесущ...Вы просто невнимательно читаете Библию, но много само-фантазируете! ... В этом нет ничего хорошего! :nea:
Так вот сам И.Христос учил, что Дух не проницает "всё", то есть Он -НЕ "вездесущ", но Он учил тому, что "Дух приходит и уходит куда(и когда) захочет":
"Дух дышит, где хочет, и Голос Его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит". (И.Христос -Ев.от Ин.,3:8) :declare:
Ветхий Завет древнее Нового. Вам не следует обращаться к Новому.Об НЗ-Завете говорится в ВЗ-Завете. Поэтому -следует "обращаться к НЗ".
Вы просто невнимательно читаете Библию, но много само-фантазируете! ... В этом нет ничего хорошего! :nea:
Так вот сам И.Христос учил, что Дух не проницает "всё", то есть Он -НЕ "вездесущ", но Он учил тому, что "Дух приходит и уходит куда(и когда) захочет":
"Дух дышит, где хочет, и Голос Его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит". (И.Христос -Ев.от Ин.,3:8) :declare:
Ну а я о чем, тут же прямо говорится, что вездесущ. Спасибо за цитаты!
Спасибо за цитаты!Да -пожалуйста! ... Жаль, что Вы не понимаете их смысла... :icon_sad:
Об НЗ-Завете говорится в ВЗ-Завете. Поэтому -следует "обращаться к НЗ".
Рад, что Вы это понимаете. Однако не принимаете Иисуса Христа Богом. Значит Новый Завет пока не понимаете.
Да -пожалуйста! ... Жаль, что Вы не понимаете их смысла... :icon_sad:
Понимаю )
Дух не ограничен ни пространством, ни временем, ни формой, так как нематериален. Поэтому вездесущ и именно поэтому способен проявиться где угодно и когда Ему угодно. Дух, Единое, пронизывает собою все, так как не ограничен ничем. Все сущее поддерживается им, его незримым присутствием во всем.
Это азы знания о Боге. )
ПонимаюНет, не понимаете: если Дух всё проницает и существует везде(=вездесущ), то Ему не надо было бы "приходить и уходить"... Но Дух -именно "приходит и уходит"! :declare:
Нет, не понимаете: если Дух всё проницает и существует везде(=вездесущ), то Ему не надо было бы "приходить и уходить"... Но Дух -именно "приходит и уходит"! :declare:
От всепроникающего Духа не спрятаться не скрыться потому что Он, будучи Единым, вездесущ и знает все.
Но открывает (дышит, приходит) и скрывает Себя (уходит) святой Дух принимая во внимание свободную волю человека, ибо желает жить/дышать там где человек желает жить Им, и уходит скрывается от человека когда человек не желает жить Им.
То есть всепроникающий Дух прлнизывает Собою все, но открывает Себя или скрывает Себя от человека в зависимости от внутреннего состояния человека и собственных Планов Духа.
Вездесущность Божия
Ибо очи Его над путями человека, и Он видит все шаги его. Нет тьмы, ни тени смертной, где могли бы укрыться делающие беззаконие. Иов.34,21 (https://azbyka.ru/biblia/?Job.34:21)
И нет твари, сокровенной от Него, но все обнажено и открыто пред очами Его Ему дадим отчет. Евр.4,13 (https://azbyka.ru/biblia/?Hebr.4:13)
Господи! Ты испытал меня и знаешь. Ты знаешь, когда я сажусь и когда встаю; Ты разумеешь помышления мои издали. Пс.138,1 (https://azbyka.ru/biblia/?Ps.138:1)
Иду ли я, отдыхаю ли – Ты окружаешь меня, и все пути мои известны Тебе. Еще нет слова на языке моем, – Ты, Господи, уже знаешь его совершенно. Пс.138,3 (https://azbyka.ru/biblia/?Ps.138:3)
Куда пойду от Духа Твоего, и от лица Твоего куда убегу? Взойду ли на небо – Ты там; сойду ли в преисподнюю – и там Ты. Пс.138,7 (https://azbyka.ru/biblia/?Ps.138:7)
Может ли человек скрыться в тайное место, где Я не видел бы его? говорит Господь. Не наполняю ли Я небо и землю? говорит Господь. Иер.23,24 (https://azbyka.ru/biblia/?Jer.23:24)
Как же говоришь ты, Иаков, и высказываешь, Израиль: «путь мой сокрыт от Господа, и дело моё забыто у Бога моего»? Разве ты не знаешь? разве ты не слышал, что вечный Господь Бог, сотворивший концы земли, не утомляется и не изнемогает? разум Его неисследим. Ис.40,27–28 (https://azbyka.ru/biblia/?Is.40:27-28)
Не пять ли малых птиц продаются за два ассария? и ни одна из них не забыта у Бога. Лк.12,6 (https://azbyka.ru/biblia/?Lk.12:6)
А у вас и волосы на голове все сочтены. Лк.12,7 (https://azbyka.ru/biblia/?Lk.12:7)
От всепроникающего Духа...Вы не хотите верить словам самого И.Христа о том, что "Дух приходит и уходит", но Вы хотите верить своим выдумкам! ... -Это Ваше личное право, конечно... но это -НЕ библейское Учение! :nea:
не спрятаться не скрыться потому что Он...вездесущ и знает всеИ снова Вы невнимательно читали Библию, в которой говорится о том, что Бог узнает всё от своих Служителей и делает всё, посылая для этого именно Их:
"20.Даже и в мыслях твоих не злословь царя, и в спальной комнате твоей не злословь богатого; потому что птица Небесная может перенести слово твое, и Крылатая - пересказать речь твою." (Екклесиаст,гл.10)
Вникайте в эту похвалу от Христа:
"7.Иисус говорит ему: Я приду и исцелю его.
8.Сотник же, отвечая, сказал: Господи! я недостоин, чтобы Ты вошел под кров мой, но скажи только слово, и выздоровеет слуга мой;
9.ибо я и подвластный человек, но, имея у себя в подчинении воинов, говорю одному: пойди, и идет; и другому: приди, и приходит; и слуге моему: сделай то, и делает.
10.Услышав сие, Иисус удивился и сказал идущим за Ним: истинно говорю вам, и в Израиле не нашел Я такой веры!"
Для меня Господь один — Бог-Отец; ..
Ну наконец то. А у христиан один Господь Иисус, и один Бог Отец. У Вас не так.
Вы не хотите верить словам самого И.Христа о том, что "Дух приходит и уходит", но Вы хотите верить своим выдумкам! ... -Это Ваше личное право, конечно... но это -НЕ библейское Учение! :nea:
И снова Вы невнимательно читали Библию, в которой говорится о том, что Бог узнает всё от своих Служителей и делает всё, посылая для этого именно Их:
"20.Даже и в мыслях твоих не злословь царя, и в спальной комнате твоей не злословь богатого; потому что птица Небесная может перенести слово твое, и Крылатая - пересказать речь твою." (Екклесиаст,гл.10)
Вникайте в эту похвалу от Христа:
"7.Иисус говорит ему: Я приду и исцелю его.
8.Сотник же, отвечая, сказал: Господи! я недостоин, чтобы Ты вошел под кров мой, но скажи только слово, и выздоровеет слуга мой;
9.ибо я и подвластный человек, но, имея у себя в подчинении воинов, говорю одному: пойди, и идет; и другому: приди, и приходит; и слуге моему: сделай то, и делает.
10.Услышав сие, Иисус удивился и сказал идущим за Ним: истинно говорю вам, и в Израиле не нашел Я такой веры!"
Иисусу Я верю, Он - Бог, а вот Вам почему-то нет. Не потому, что Вы не Бог, а потому что Вы невежда. Не понимаете простейших вещей и неизменно удивляете новыми глупостями. )
Очередной перл:
"И снова Вы невнимательно читали Библию, в которой говорится о том, что Бог узнает всё от своих Служителей и делает всё, посылая для этого именно Их:.."
В этот раз Вы превзошли самих Себя. ) А может быть Вы просто дурачитесь? Ну не может человек серьезно писать подобные вещи.
P.S. Кстати, почему проигнорировали приведенные мною стихи со всей определенностью указывающие на вездесущие Божие? Проигнорировали дважды. Почему?
А может быть Вы просто дурачитесь? Ну не может человек серьезно писать подобные вещи.То есть Вы хотите сказать то, что нельзя серьёзно относиться к подтверждающим цитатам из Библии, но лучше -относиться серьёзно к Вашим личным словам, подтверждаемым Вашими же личными лозунгами, типа: "Вы -невежда", "Вы просто дурачитесь", "не может человек серьезно писать подобные вещи", и т.д. и т.п.
Я скажу вот что: такую "Вашу"словесную "эквилибристику", называемую по-научному "софистика", - люди, выкручивающиеся из неудобного положения, начинают применять тогда, когда у них просто НЕТУ реальных доказательств.
"Софистика простыми словами — это использование логически неверных, но кажущихся правильными рассуждений (софизмов), чтобы ввести в заблуждение, выиграть спор или показать умственное превосходство, а не достичь истины". (обзор от ИИ)
То есть Вы хотите сказать то, что нельзя серьёзно относиться к подтверждающим цитатам из Библии, но лучше -относиться серьёзно к Вашим личным словам, подтверждаемым Вашими же личными лозунгами, типа: "Вы -невежда", "Вы просто дурачитесь", "не может человек серьезно писать подобные вещи", и т.д. и т.п.
Я скажу вот что: такую "Вашу"словесную "эквилибристику", называемую по-научному "софистика", - люди, выкручивающиеся из неудобного положения, начинают применять тогда, когда у них просто НЕТУ реальных доказательств.
"Софистика простыми словами — это использование логически неверных, но кажущихся правильными рассуждений (софизмов), чтобы ввести в заблуждение, выиграть спор или показать умственное превосходство, а не достичь истины". (обзор от ИИ)
Я серьезно отношусь к цитатам из Библии о чем Вам неоднократно очень серьезно намекал. Но несерьезно отношусь к Вашему поверхностному восприятию великих Библейских цитат. Вы странно глухи к моим намекам, это печально. Ведь Вам поэтому приходится наступать на одни и те же грабли, а это не может не ранить. Меня это ранит. У меня очень развита эмпатия.
Я человек прямой, не склонный к эвилибристике и режу правду-матку невзирая на лица. Вот Вы есть ходячая энциклопедия цитат, но я все равно нелицеприятно говорю Вам истины которые Вам не по нутру потому что не вписываются в Ваш личный толковник.
Бог всепроникающ, это было подтверждено цитатами приведенными ув. beta и мною, вашим покорным слугой, но Вы, господин цитат, почему-то их безответно проигнорировали. А ведь цитаты Библейские. Ведь Вас от них и дрожь и трепет должны пробирать, ан нет, реакции ноль. Откуда такая бесчувственность, а?
Начинаете беспомощно прятаться за обвинениями в софистике, в общем- то и не представляя толком что это такое.
Что же, сами напросились.)
Приведите логическую цепочку моих рассуждений и укажите где была нарушена логика.
А также докажите наличие мотивации показать умственное превосходство, а не достичь истины.
Прошу, скользкий Вы наш )
Начинаете беспомощно прятаться за обвинениями в софистикеЯ в соревнованиях по софистике -НЕ участвую! :nea:
Приведите логическую цепочку моих рассуждений и укажите где была нарушена логикаМне совершенно НЕИНТЕРЕСНА "логические цепочки" человеческих рассуждений, не подтверждённых цитатами из "библейской базы Божиих данных" -Библии.
докажите наличие мотивации показать умственное превосходство, а не достичь истиныЯ привёл общую характеристику понятия "софистика", выданную от ИИ.
Конечно же -в различных случаях применения софистики есть СВОИ нюансы...
В Вашем случае: когда Вам стало нечего привести в доказательство -Вы "перешли на личность" собеседника... а это -один из приёмчиков "софистики"! :declare:
В Вашем случае: Вы слагаете свои "логические цепочки", вместо того, чтобы пользоваться Божиими данными из Его Истинного Писания. - Отсюда напрашивается вывод о том, что Вы НЕ стремитесь достичь Истины в поднятом библейском вопросе, основываясь на Истине Божией, но стремитесь "продвинуть" свою человеческую "умозрительную истину" в качестве доказательства своей теории.
...Или, скажем, например, в другой теме Вы умудрились "подправить" библейское высказывание, обосновав эту правку своей "логической цепочкой" о необходимости правки на основании "несовершенства того библейского высказывания"... :yjos:
Знаете ли: здесь не философский, а всё же БОГОСЛОВСКИЙ форум! - Если хотите что-то доказать в теме по Библии, то -доказывайте на основании Библии, а не на основании своих человеческих "логических измышлизмов". :neznama:
Я в соревнованиях по софистике -НЕ участвую!
Мне совершенно НЕИНТЕРЕСНА "логические цепочки" человеческих рассуждений, не подтверждённых цитатами из "библейской базы Божиих данных" -Библии.
Я привёл общую характеристику понятия "софистика", выданную от ИИ.
Конечно же -в различных случаях применения софистики есть СВОИ нюансы...
В Вашем случае: когда Вам стало нечего привести в доказательство -Вы "перешли на личность" собеседника... а это -один из приёмчиков "софистики"!
В Вашем случае: Вы слагаете свои "логические цепочки", вместо того, чтобы пользоваться Божиими данными из Его Истинного Писания. - Отсюда напрашивается вывод о том, что Вы НЕ стремитесь достичь Истины в поднятом библейском вопросе, основываясь на Истине Божией, но стремитесь "продвинуть" свою человеческую "умозрительную истину" в качестве доказательства своей теории.
...Или, скажем, например, в другой теме Вы умудрились "подправить" библейское высказывание, обосновав эту правку своей "логической цепочкой" о необходимости правки на основании "несовершенства того библейского высказывания"...
Знаете ли: здесь не философский, а всё же БОГОСЛОВСКИЙ форум! - Если хотите что-то доказать в теме по Библии, то -доказывайте на основании Библии, а не на основании своих человеческих "логических измышлизмов".
Благодарю за подробный, но как уже обычно мимо сути ответ.
Вы обвиняете собеседника в софистике, но доказать что он занимается софистикой не можете - потому что он софистикой не занимается. )
Иначе это было бы очень легко доказать. Ведь Вы же разбираетесь в софистике ).
Но увы, Ваши слова обыкновенная ложь продиктованная нежеланием отвечать за сказанное.
Ложь, которая подтверждается тем, что Вы упорно отказываетесь принять к сведению приведенные Библейские цитаты о вездесущии, всезнании и всеприсутствии Бога.
Вот они еще раз:
Вездесущность Божия (Азбука.ру)
Ибо очи Его над путями человека, и Он видит все шаги его. Нет тьмы, ни тени смертной, где могли бы укрыться делающие беззаконие. Иов.34,21
И нет твари, сокровенной от Него, но все обнажено и открыто пред очами Его Ему дадим отчет. Евр.4,13
Господи! Ты испытал меня и знаешь. Ты знаешь, когда я сажусь и когда встаю; Ты разумеешь помышления мои издали. Пс.138,1
Иду ли я, отдыхаю ли – Ты окружаешь меня, и все пути мои известны Тебе. Еще нет слова на языке моем, – Ты, Господи, уже знаешь его совершенно. Пс.138,3
Куда пойду от Духа Твоего, и от лица Твоего куда убегу? Взойду ли на небо – Ты там; сойду ли в преисподнюю – и там Ты. Пс.138,7
Может ли человек скрыться в тайное место, где Я не видел бы его? говорит Господь. Не наполняю ли Я небо и землю? говорит Господь. Иер.23,24
Как же говоришь ты, Иаков, и высказываешь, Израиль: «путь мой сокрыт от Господа, и дело моё забыто у Бога моего»? Разве ты не знаешь? разве ты не слышал, что вечный Господь Бог, сотворивший концы земли, не утомляется и не изнемогает? разум Его неисследим. Ис.40,27–28
Не пять ли малых птиц продаются за два ассария? и ни одна из них не забыта у Бога. Лк.12,6
А у вас и волосы на голове все сочтены. Лк.12,7
Желаете противоречить Библии, о изворотливый знаток цитат? )
Вот Вам пример чистейшего Богословия, раз общефилософские истины не для Вашего погруженного лишь в себя ума:
Православно-догматическое Богословие. Том I
Булгаков Макарий
4. Неизмеримость и вездесущие Бога
Неизмеримость при*писывается Богу в том смысле, что Он, как Дух чистейший и притом беспредельный во всех отношениях, не подлежит, в частности, никакому ограниченно и пространством или местом, но наполняет Собою все (???????????? ??? ?? ????? ?????? — immensus); а вездеприсутствие — в том, что, наполняя собою все, Он естественно находится во всяком месте и присущ всякому существу (???????? ??? ???? ????? omnipraesens).[274]
Вера в вездеприсутствие Божие и учение о нем существовали во все периоды Божественного откровения:
а) в период патриархальный. Эта вера выражается в словах Иакова и Лавана, когда они утверждали завет между собою: При сем Иаков сказал ему: вот, с нами нет никого; смотри, Бог свидетель между мною и тобою (Быт. 31:44; срав. 50); и потом — в ответе Иосифа жене Потифаровой: как же сделаю я сие великое зло и согрешу пред Богом (Быт. 39:9).
б) в период подзаконный. Ясное учение о вездеприсутствии Божием находим в наставлении Моисея Израилю: Итак знай ныне и положи на сердце твое, что Господь [Бог твой] есть Бог на небе вверху и на земле внизу, [и] нет еще [кроме Его] (Втор. 4:39), и потом в словах самого Господа: небо — престол Мой, а земля — подножие ног Моих; где же построите вы дом для Меня, и где место покоя Моего? (Ис. 66:1); Может ли человек скрыться в тайное место, где Я не видел бы его? говорит Господь. Не наполняю ли Я небо и землю? говорит Господь (Иер. 23:24). А столько же ясное исповедание вездеприсутствия Божия — в обращении Давида к Богу: куда пойду от Духа Твоего, и от лица Твоего куда убегу? Взойду ли на небо — Ты там; сойду ли в преисподнюю — и там Ты. Возьму ли крылья зари и переселюсь на край моря, —и там рука Твоя поведет меня, и удержит меня десница Твоя (Пс. 138:7-10; срав Амос. 9:2-3), и в молитве Соломона: Небо и небо небес не вмещают Тебя, тем менее сей храм, который я построил [имени Твоему]; (3 Царст. 8:27; срав. 2 Парал. 6:18).
в) в период христианский. Мысль о вездеприсутствии Божием очевидно предполагается в замечании Спасителя жене-Самарянке, что поклонение Богу истинному не может быть привязано к одному только определенному месту, а должно совершаться повсюду (Иоан. 4:21-23), и — ясно выражается святым Апостолом Павлом, когда он говорит, что Бог, сотворивший мир и всё, что в нем, Он, будучи Господом неба и земли, не в рукотворенных храмах живет, и что Он От одной крови произвел весь род человеческий… дабы они искали Бога, не ощутят ли Его и не найдут ли, хотя Он и недалеко от каждого из нас: ибо мы Им живем и движемся и существуем (Деян. 17:24,26-28), и когда сви*детельству ет: один Бог и Отец всех, Который над всеми, и через всех, и во всех нас (Ефес. 4:6).
Святые Отцы и учители Церкви старались, по возможности, объ*яснить самый способ вездеприсутствия Божия, в предотвращение или опровержение различных заблуждений. И для этого говорили, что Бог вездеприсущ и все Собой наполняет а) не протяжением или расширением своего естества, как например, воздух, свет: ибо естество Божие невещественно и совершенно духовно;[275] б) вездеприсущ не действиями только своего всеведения и все*могущества (?? ????????, operative), как думали некоторые древние и думают некоторые новейшие вольнодумцы,[276] а самым своим существом (?? ????? — substantialiter), — ибо при первом предположении неизбежны две несообразности: во-первых, Бог опреде*ляется местом, в котором Он будто бы живет и откуда действует на все части мира только силой своего разума и всемогуществом; а во-вторых действия Божии совершенно отделяются и отдаляются от Его существа, тогда как действия могут совершаться лишь там, где находится и само, производящее их, существо;[277] в) вездеприсущ не так, чтобы в разных частях мира находился разными частями своего естества, в больших более, в меньших менее, а присутствует весь везде или во всяком месте, равно в великом и малом;[278] г) не так, чтобы ограничивался и обнимался каким-либо местом, напротив Он во всем и вне всего,[279] и, след., сам объемлет Собой все существующее, не будучи однако каким-либо местом для мира и существ, в нем обитающих;[280] д) не так, наконец, чтобы, проникая все, сам чем-либо проникался, или с чем-либо смешивался, или от чего-либо нечистого и греховного в мире становился нечистым.[281] Впрочем, излагая все подобные объяснения вездеприсутствия Божия, пастыри древней Церкви твердо помнили мысль и о непостижимости этого свойства Божия. “Что Бог везде присутствует, говорит святой Иоанн Златоуст, мы знаем, но как — не постигаем: потому что нам известно только присутствие чувственное и не дано разуметь вполне естества Божия. Не вдаваясь в тонкости, мы должны признавать такой способ вездеприсутствия Божия, который был бы и достоин Бога, и полезен для нашего благочестия.”[282]
Соглашаясь на то, что Бог есть чистейший Дух, и притом существо беспредельное и совершеннейшее во всех отношениях, а с другой стороны, замечая повсюду следы действий Его в мире, не может и разум не допустить вездеприсутствия Божия, как и допускали даже сами язычники и их мудрецы,[283] хотя образ вездеприсутствия, действительно, для нас необъясним.
Все как Вы просили.)
А теперь вопрос: Бог вездесущ?
Вездесущность Божия... к сведению приведенные Библейские цитаты о вездесущии
"Ибо очи Его над путями человека, и Он видит все шаги его. Нет тьмы, ни тени смертной, где могли бы укрыться делающие беззаконие. Иов.34,21" - Здесь -о всезнании Бога.
И нет твари, сокровенной от Него, но все обнажено и открыто пред очами Его Ему дадим отчет. Евр.4,13 - Здесь -о всезнании Бога.
Господи! Ты испытал меня и знаешь. Ты знаешь, когда я сажусь и когда встаю; Ты разумеешь помышления мои издали. Пс.138,1 - Здесь -о знании Бога через испытания личности.
Иду ли я, отдыхаю ли – Ты окружаешь меня, и все пути мои известны Тебе. Еще нет слова на языке моем, – Ты, Господи, уже знаешь его совершенно. Пс.138,3 - Здесь -пророческий Псалом Давида о праведнике Божием, в котором живёт Дух Господа.
Куда пойду от Духа Твоего, и от лица Твоего куда убегу? Взойду ли на небо – Ты там; сойду ли в преисподнюю – и там Ты. Пс.138,7 - Здесь -пророческий Псалом Давида о праведнике Божием, в котором живёт Дух Господа.
Может ли человек скрыться в тайное место, где Я не видел бы его? говорит Господь. Не наполняю ли Я небо и землю? говорит Господь. Иер.23,24 - Здесь неправильный перевод, искажающий смысл ивритского текста.
Как же говоришь ты, Иаков, и высказываешь, Израиль: «путь мой сокрыт от Господа, и дело моё забыто у Бога моего»? Разве ты не знаешь? разве ты не слышал, что вечный Господь Бог, сотворивший концы земли, не утомляется и не изнемогает? разум Его неисследим. Ис.40,27–28 - Здесь -о всезнании Бога.
Не пять ли малых птиц продаются за два ассария? и ни одна из них не забыта у Бога. Лк.12,6 - Здесь -о всезнании и памяти Бога.
А у вас и волосы на голове все сочтены. Лк.12,7 - Здесь -о всезнании Бога.
Вывод: приведённые Вами цитаты из Библии свидетельствуют о ВСЕЗНАНИИ Божием, а НЕ о Его Вездесущии! :neznama:
А теперь вопрос: Бог вездесущ?Нет, но Его Служители/Ангелы -повсюду:
"тысячи тысяч служили Ему и тьмы тем предстояли пред Ним". (Даниил,7:10)
"11.И я видел, и слышал голос многих Ангелов вокруг Престола и животных и старцев, и число их было тьмы тем и тысячи тысяч".(Откровение,гл.5)
"Ибо очи Его над путями человека, и Он видит все шаги его. Нет тьмы, ни тени смертной, где могли бы укрыться делающие беззаконие. Иов.34,21" - Здесь -о всезнании Бога.
И нет твари, сокровенной от Него, но все обнажено и открыто пред очами Его Ему дадим отчет. Евр.4,13 - Здесь -о всезнании Бога.
Господи! Ты испытал меня и знаешь. Ты знаешь, когда я сажусь и когда встаю; Ты разумеешь помышления мои издали. Пс.138,1 - Здесь -о знании Бога через испытания личности.
Иду ли я, отдыхаю ли – Ты окружаешь меня, и все пути мои известны Тебе. Еще нет слова на языке моем, – Ты, Господи, уже знаешь его совершенно. Пс.138,3 - Здесь -пророческий Псалом Давида о праведнике Божием, в котором живёт Дух Господа.
Куда пойду от Духа Твоего, и от лица Твоего куда убегу? Взойду ли на небо – Ты там; сойду ли в преисподнюю – и там Ты. Пс.138,7 - Здесь -пророческий Псалом Давида о праведнике Божием, в котором живёт Дух Господа.
Может ли человек скрыться в тайное место, где Я не видел бы его? говорит Господь. Не наполняю ли Я небо и землю? говорит Господь. Иер.23,24 - Здесь неправильный перевод, искажающий смысл ивритского текста.
Как же говоришь ты, Иаков, и высказываешь, Израиль: «путь мой сокрыт от Господа, и дело моё забыто у Бога моего»? Разве ты не знаешь? разве ты не слышал, что вечный Господь Бог, сотворивший концы земли, не утомляется и не изнемогает? разум Его неисследим. Ис.40,27–28 - Здесь -о всезнании Бога.
Не пять ли малых птиц продаются за два ассария? и ни одна из них не забыта у Бога. Лк.12,6 - Здесь -о всезнании и памяти Бога.
А у вас и волосы на голове все сочтены. Лк.12,7 - Здесь -о всезнании Бога.
Вывод: приведённые Вами цитаты из Библии свидетельствуют о ВСЕЗНАНИИ Божием, а НЕ о Его Вездесущии! :neznama:
Нет, но Его Служители/Ангелы -повсюду:
"тысячи тысяч служили Ему и тьмы тем предстояли пред Ним". (Даниил,7:10)
"11.И я видел, и слышал голос многих Ангелов вокруг Престола и животных и старцев, и число их было тьмы тем и тысячи тысяч".(Откровение,гл.5)
Про неправильный перевод стиха - сначала докажите )
"Что значит вездесущность Бога?
*Ответы на вопросы
*Вопросы о Боге
*Что значит вездесущность Бога?
Слово «вездесущий» буквально значит, что Бог присутствует всюду. Во многих религиях Бог считается вездесущим, но в иудаизме и христианстве эта точка зрения далее подразделяется на трансцендентность и имманентность Бога. Хотя Бог не погружен полностью в создание (как верит пантеизм), Он присутствует везде во все времена.
Божье присутствие непрерывно на протяжении всей истории творения, хотя оно может не демонстрироваться одним и тем же образом в одно и то же время всем людям. Время от времени Он может активно присутствовать в ситуации, в то время как в других обстоятельствах Он может не проявлять Своего присутствия. В Библии говорится, что Бог может предстать перед человеком в явной форме (Псалтирь 45:1; Исаии 57:15) и присутствовать в каждой ситуации во всем творении в любой момент времени (Псалтирь 32:13-14). Вездесущность является средством Божьего присутствия на всех диапазонах времени и пространства. Хотя Бог присутствует во всем времени и пространстве, Он не ограничен локально временем или пространством. Бог везде и в каждый момент времени. Ни одна молекула и атомная частица не является настолько малой, чтобы Бог полностью не присутствовал для нее, и ни одна галактика не настолько велика, чтобы Бог не охватил ее. Даже если бы нам пришлось исключить творение, Бог все равно знал бы о нем, так как Он знает все возможности, фактические они или нет.
Бог полностью присутствует в каждом аспекте естественного порядка вещей, любым образом, в любое время и в любом месте (Исаии 40:12; Наума 1:3). Бог активно действует по-разному в каждом событии в истории как предусмотрительный руководитель человеческих дел (Псалтирь 48:7; 2 Паралипоменон 20:37; Даниила 5:5–6). Бог по-особому внимательно присутствует с теми, кто призывает Его имя, кто заступается за других, кто любит Бога, кто обращается с просьбой и кто искренне молится о прощении (Псалтирь 45:1). В высшей степени Он представлен в лице Своего Сына, Господа Иисуса Христа (Колоссянам 2:19), и чудесным образом присутствует во вселенской Церкви, которая охватывает землю и которую врата ада не одолеют.
Как и всезнание Бога, Его вездесущность кажется нам парадоксом из-за ограниченности человеческого разума. Один из таких парадоксов особенно важен – присутствие Бога в аду, в том месте, куда грешники отправляются и страдают от неограниченной и непрестанной ярости Божьей за свои грехи. Многие утверждают, что ад является местом отделения от Бога (Матфея 25:41), и если так, то Бог не может быть в таком месте. Тем не менее, грешники в аду терпят Его вечный гнев, так как Откровение 14:10 говорит о мучениях грешников в присутствии Агнца. То, что Бог должен присутствовать в месте, куда отправятся нечестивые, действительно вызывает некоторое удивление. Тем не менее, этот парадокс можно объяснить тем фактом, что присутствовать Бог может – потому что Своим присутствием Он наполняет все вещи (Колоссянам 1:17) и поддерживает все словом Своей силы (Евреям 1:3) – но не обязательно, что Он присутствует везде, чтобы благословлять.
Подобно тому, как Бог иногда отделен от Своих детей из-за их греха (Исаии 52:9), далек от нечестивых (Притчи 15:29) и порядков безбожных субъектов темноты, которые отправятся в конце времени в место вечного наказания, Бог все равно находится там. Он знает, что испытывают те души, находящиеся сейчас в аду – Он знает их боль, слышит их крики об избавлении, видит их слезы и скорбь из-за вечного состояния, в котором они оказались. Он там как вечное напоминание об их грехах, которые создали пропасть между ними и благословениями, которые могли бы быть им дарованы. Он находится там во всех отношениях, но Он не проявляет других качеств, кроме Своего гнева.
Точно так же, Он будет на небесах, проявляя каждое благословение, которые мы даже не в состоянии понять, находясь на земле; Он будет там, проявляя Свои многообразные благословения, Свою многообразную любовь и Свою многообразную доброту – действительно, все, кроме Своего гнева. Вездесущность Бога должна служить напоминанием нам, что мы не можем скрыться от Бога, когда согрешили (Псалтирь 138:11–12), но мы можем обратиться к Нему в покаянии и вере, даже не имея возможности двигаться (Исаии 57:16).
Что значит вездесущность Бога?
© Bible Online, 2003-2025.
"Книги Преподобного Паисия Святогорца
Как Бог может одновременно быть Вездесущим, но при этом жить на небе и в храмах? Из Толкования Символа веры архимандрита Епифания Хаджиянгу
Толкование Символа веры. Архимандрит Епифаний Хаджиянгу. О вездесущии Бога.
В любой математической точке Вселенной Весь Бог, а не часть Бога.
Кто-то может сказать: «Отец, вот ты нам говоришь, о том, что Бог «везде Сый и вся Исполняяй». Очень верно, и мы с тобой согласны. Но почему мы тогда говорим, что Бог обитает на небе? И почему в другом контексте мы говорим, что Бог живёт в храмах? Мы ведь говорим о том, что храмы — это дома Божии, не так ли? Ну и как же всё это соотносится с твоими словами о том, что Бог вездесущ?» Некоторые люди даже используют это недоумение как повод для себя и говорят: «Ну и зачем мне ходить в церковь? Ведь Вездесущий Бог и у меня в доме точно также присутствует, как и везде. Поэтому в храм мне идти не обязательно, дома я тоже могу Ему молиться. А Бог, который вездесущ, меня и из дома услышит».
Что ответить таким людям? Действительно, в Священном Писании можно найти такие места. Например, в сто девятнадцатом псалме говорится: «К Тебе возведох очи мои живущему на Небеси»[1]. То есть: к Тебе, Боже, живущему на Небе, я возвёл свой взор. Но когда, братья мои, мы говорим, что Бог «где-то живёт», то в данном контексте это вовсе не означает, что Бог живёт только и исключительно там и нигде больше. Конечно, нет. Это значит, что там, на небе, Его энергия проявляется более ярко, более выпукло. То есть там присутствие Божие более явно.
«Бог не просто «везде Сый», Он всецело везде Сый». Толкование Символа веры архимандрита Епифания Хаджиянгу уже скоро
Объясняя это кажущееся противоречие, святой Никодим Святогорец говорит следующее: «Говорится, что Бог обитает, живёт на небе, потому что небо более причастно Его энергии и благодати. А ещё потому, что на небе пребывают творящие Его волю ангелы». То есть когда мы говорим, что Бог обитает на небе, то мы имеем в виду, что там, на небе, в большей степени проявляется сила Божия. Она проявляется в звёздах, которые мы видим, она проявляется в Луне, в Солнце и во всех этих восхитительных объектах, составляющих космос. Там присутствие Божие наблюдается более выпукло. А ещё говорится о том, что Бог живёт на небе по той причине, что там, на небе, находятся святые ангелы и на этих ангелах почивает Бог.
Святой Иоанн Дамаскин говорит: «Бог, будучи невещественным и неописуемым, не находится в месте. <…> Итак, местом Божиим называется то, которое больше причастно Его действию и благодати. Называется же местом Божиим и Церковь; ибо мы отделили это место для славословия Его, как некое святилище, в котором и совершаем к Нему моления»[2]. В другом месте Священного Писания говорится, что Бог живёт во Своих Святых. В книге Левит: «вселюся в них и похожду»[3]. То есть: «Я буду жить среди них, — говорит Бог, — и буду ходить рядом с ними». Здесь имеются в виду святые люди, люди Бога. И Преподобный Никодим Святогорец, объясняя это место, задаётся вопросом: почему Бог живёт вместе с земными святыми? И отвечает: «ради освящения и чистоты их душ и тел». То есть святые люди чисты и душою, и телом, и поэтому Бог почивает на них.
А здесь сейчас, дорогие мои братья и сёстры, мы совершим ещё один, если можно так выразиться, прыжок. Я очень прошу вас быть максимально внимательными к тому, что я сейчас собираюсь сказать. И прошу ваших молитв, чтобы Бог просветил и меня, чтобы я сказал вам то, что следует, должным образом, и чтобы мы не оступились ни вправо, ни влево, и не впали в ересь, и чтобы вас, слушающих меня в этом храме, Он тоже просветил и вы всё поняли.
Мы сказали, что Бог Вездесущ. Допустим, что более или менее мы это поняли. Но этого недостаточно, это не всё. Сейчас скажу ещё кое-что. Это будет сложнее для восприятия и более глубоко. О чём же это? О том, что сущность Божия всецело вездесуща. Вот представьте себе какого-нибудь великана, Голиафа библейского или какого-нибудь сказочного гиганта. У него в одном месте будут руки, в другом месте будут ноги. Если мы предположим, что сказочный исполин размером с наш храм, то одна его нога будет во-он там, у входа, а вторая его нога будет стоять вот здесь, где я сижу. Или: представьте, что голова этого великана вон там, где лампа висит. Может это существо одновременно быть везде, с обеими своими руками, с обеими ногами и с головой? Нет, конечно, оно не может находиться в одном каком-то месте, в одной точке пространства всецело. А вот Бог может. Бог везде пребывает всецело. То есть вот в этой точке, да-да, вот в той, на которую я вам сейчас показываю, всецело находится Бог. Там находится не какая-то «часть Бога», не Его, если можно так антропоморфно выразиться, «рука», или «нога», или «глаз», или что-то ещё. В каждой точке, в каждом месте пространства Бог находится всецело.
Вообразите любую точку во Вселенной. В этой математической точке пространства — весь Бог, а не часть Бога. Он там всецело. Не знаю, смогли ли вы понять то, о чём я вам сейчас говорю. Бог не просто «везде Сый», Он всецело везде Сый. В любой точке бескрайнего пространства Бог находится всецело, Он там Весь. И ничто из тварного Его не ограничивает. И второе, не менее важное. Бог, пребывая всецело везде, в любой точке пространства, и наполняя Собою всё, одновременно всецело пребывает вне всего. Это очень сложно, я понимаю. И, тем не менее: давайте попробуем понять. Бог находится в творении, во Вселенной, и на небе, и на земле, и в море, и в глубинах Тихого океана, и в Марианской впадине[4], которая больше на десять километров уходит в глубины, — везде присутствует Бог и везде Он присутствует всецело, Он всецел в любой точке пространства. Но кроме этого Бог одновременно пребывает и вне пространства, а не только в пространстве, где Он существует и наполняет Собою всё. И там — вне пространства — Бог тоже пребывает всецело.
Больше, братья мои, я не могу говорить, поскольку я и сам всего этого не понимаю. И даже святые нашей Церкви этого не понимали. Во всей глубине даже они не понимали того, о чём мы сейчас говорим. Если Бог просветит нас и наша душа будет чистой, то, возможно, мы сможем хоть что-то из сказанного понять. Я просто хочу прочитать вам слова святого Иоанна Дамаскина, этого великого догматиста нашей святой Православной Церкви, Вот его собственные слова: «Следует же знать, что Божество — неделимо, будучи всё повсюду всецело, и не расчленяясь телесно на часть в части, но всё Оно во всём и всё Оно выше всего»[5]. В любой точке, в любом месте находится всецелый Бог. И в любом месте находится не какая-то часть Бога, но везде пребывает всецелый Бог. Всё Божество находится во всём, и одновременно весь Бог находится вне всего».
Вездесущие Бога вполне объяснимо с позиции религиозной философии.
Но Вы пока не способны "философствовать" поэтому отрицаете вездесущие Божие - то, что Бог незримо пронизывает Собою все, ибо Он есть Высшее Единое: и как трипостасная Верховная Личность (Бог) и как Высшая Природа, Всемогущая Любовь и Сила (Божество).
При этом Вы странным образом признаете Его всезнание.
Почему странным?
Потому что, ограничиваете всезнание Бога тварью: а именно ангелами служителями.
Вы утверждаете, что Бог всезнающ благодаря Служителям. По Вашему выходит, что Бог знает все лишь благодаря служебным духам, ангелам. Без ангелов, без созданной им твари, Бог оказывается не всезнающ. )))
А, следовательно, и не самодостаточен, и не всемогущ.
Интересный у Вас "Бог" получается. )
Но то, что это не Единый Бог Христианства это точно.
Откуда взяли? Наука ищет смыслы...Библейское мировоззрение говорит о мире как об отношении. Всё в нём строится вокруг Завета — взаимного слова между Богом и человеком. Истина здесь не отвлечённое знание, а ответ: она существует только в обращении. Реальность — не предмет, а встреча, не механизм, а диалог.
Это — лирическая линия познания: мир постигается через откровение, через отклик сердца. Язык пророков — язык отношений, где событие важнее закономерности, а обращение — важнее описания. Человек не просто наблюдает, а отвечает; он несёт ответственность перед Тем, кто говорит.
Греческая философия возникла как альтернатива пророческому языку. Источник истины переносится из диалога с Богом — в рассуждение о мире. Так зарождается физическая линия — попытка понять бытие из него самого. Философ открывает инструмент анализа, который действует по принципу устранения всего непроверяемого.
Так возникает новый вид веры — вера в порядок природы. Наука унаследует именно её и превратит в систему трёх принципов, принимаемых на веру:
Принцип казуальности: всё происходящее имеет причину, и в одинаковых условиях одни и те же причины порождают одни и те же следствия.
Принцип рациональности: мир устроен логично и непротиворечиво, и человеческий разум способен постичь его законы.
Принцип универсальности: существует единое поле законов, общее для всего мироздания.
Эти положения стали ядром религии науки — новой формы доверия к миру. Но, выбирая измеримое и наблюдаемое, анализ начинает видеть лишь одну сторону реальности — внешнюю. Так постепенно формируется привычка смотреть на бытие с одной стороны, отбрасывая внутреннюю, обращённую. Именно здесь возникает слепое пятно научного мировоззрения: всё, что нельзя проверить, перестаёт существовать.
Аристотель первым выразил различие между двумя способами говорить об истине. В «Поэтике» (гл. 9) он писал:
«Задача поэта — говорить не о том, что действительно произошло, а о том, что могло бы произойти по вероятности или по необходимости. Поэтому поэзия философичнее и серьёзнее истории: поэзия говорит об общем, а история — об единичном».
Поэт, или пророк, говорит о том, что должно быть по природе вещей — о внутренней необходимости. Философ же и историк говорят о том, что случилось или что происходит. Здесь расходятся две веры: вера в смысл и вера в закономерность.
С этого момента мышление делает поворот: из многомерного оно становится линейным. Оно ищет не смысл, а схему. Мир, который раньше можно было видеть как «утку и кролика» одновременно — как живое единство духовного и материального, — теперь предстает только в одном ракурсе: рациональном и внешнем.
В эпоху Возрождения две линии вновь пересеклись. Герметические тексты, приписываемые Гермесу Трисмегисту, казались древним откровением — обещанием единства духа и материи. Для лирической линии это был мост между пророчеством и знанием: природа говорит, если уметь читать её язык.
Но когда филологи доказали, что эти тексты — поздние, лирическая вера утратила опору. Её место заняла вера физическая — вера в то, что тот же порядок, который искали мистики, можно выразить в формулах.
Бруно ещё говорил о бесконечности Вселенной как о духовной догме; Ньютон превратил эту бесконечность в математическое уравнение. Мир перестал говорить — он лишь показывал. Толкование уступило место измерению. Природа замолкла, но стала прозрачной для расчёта.
XVII–XVIII века сделали научное мировоззрение массовым. Рациональность стала моральной нормой: разум — источник добра, заблуждение — зло. Мир уже не нужно толковать, им нужно управлять по разуму.
Сакральное, ориентированное на отношения, заменяется проектом. Человек теперь спрашивает не Бога, а мир, способен ли он подчиниться человеческому разуму. Это — новая форма сакрального, но уже рационализированная.
XIX век показал, что научная рациональность рождает вакуум смысла. Романтики и философы (Шеллинг, Кьеркегор, Достоевский) ощущали утрату живого диалога с миром. Они пытались вернуть лирическую линию, задавая вопросы о духе, свободе, ответственности и личном смысле.
Так появляются первые критики монопольной рациональности: они не отрицают науки, но напоминают, что мир — это не только система причин, а пространство отношений.
Научное мировоззрение, освободившее человека от мифов, создало иллюзию единственного взгляда. Как в рисунке Витгенштейна — «утка-кролик» — реальность допускает два прочтения, но ум науки выбирает одно: то, которое согласуется с её принципами.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/ab/Kaninchen_und_Ente.png/250px-Kaninchen_und_Ente.png
Так возникает одностороннее зрение мира. Мир перестаёт быть лицом, к которому можно обратиться, и становится объектом для объяснения. Сакральное измерение исчезает; ответственность теряется — и как обязанность перед Богом, и как моральное чувство.
Наука открыла мир причин, но утратила мир отношений. Главный вызов современности — вернуть вторую половину зрения, чтобы утка и кролик снова стали одним живым образом мира, где знание и ответ соединяются в едином акте понимания.
О том же версия, что Тора была написана в персидский период по запросу персидских властей – представить свой эпос/ историю и законы, а поскольку время было ограничено, то прибегли к компиляции разных коротких текстов и преданий, что-то добавив от себя. Значит доказательств нет, хоть основания может быть и есть. Альтернативная версия не исключена. Ещё спасибо, что сами тексты считаются более древними, а не выдумкой времен персов.
Доказательство присутствия иудейского храма и традиции, несовпадающей с Пятикнижием. Папирусы на арамейском с именами адресатов и отправителей. Если мы говорим об одном и том же, то иудейские Храмы Господу вне Иерусалима были легитимны до Езекии. Т.е. противоречие не с Пятикнижием, а с более поздней традицией.
Христианство убедило. Традиция не работать в воскресенье христианская, а не иудейская. А семидневные циклы появились у вавилонян, где каждый день из 4 недель в лунном месяце из 29.5 дней, был посвящен одной из планет/ богов, а 7й день считался неудачным, чтобы начинать какие-то дела и работать. Было интересно ознакомиться. Не нашёл объяснения, почему иудеи иногда выбирали умирать, но не работать в шабат.
Однако когда в Евангелиях цитируется Декалог, то без ритуальных заповедей и субботы. См. Мат 19:18-19. Когда в Н.З. разговоре цитируется Танах, то это не совсем цитата в нашем смысле слова, а "гиперссылка" - т.е. отсылка ко всему контексту и идеям, заложенным в источнике, который собеседник, как правило, тоже знал наизусть.
Там две ссылки на Второзаконие, где говорит Моисей, а не Бог, и одна на Псалмы. Причем многие библеисты считают Второзаконие первой книгой по написанию в Пятикнижии, а не последней. К сожалению, тренд "согласия многих библеистов" имеет "слепое пятно", где находятся вещи, находящиеся вне рассмотрения. Если относиться к тексту только так, то в нужный момент не окажется силы верить в то, что сказано Богом ли, Моисеем ли, в Псалмах ли для того, чтобы противостать искусителю. Предложите своё решение этой проблемы.
Эта хронология по Матфею. В других Евангелиях иначе. И что? Разве это даёт основание не верить Матфею или логике его рассказа? Возражение не принимается.
См. Ин 19:30 Это не является пророчеством Н.З., где была бы предсказана жизнь или смерть Мессии.
Вопрос был об омовениях, но ответ опровергает вообще кашрут и законы о ритуальной чистоте ВЗ, которые Иисус на практике итак игнорировал, см. Мар 5:41, Мат 9:22, Мат 8:3, Лук 7:39.
Насколько понимаю это не мытье рук от пыли и грязи. См. Омовение (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BC%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5) и Нетилат ядаим (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D1%82%D0%B8%D0%BB%D0%B0%D1%82_%D1%8F% D0%B4%D0%B0%D0%B8%D0%BC)
Прошел по предоставленной ссылке:
Ритуальное омовение рук и ног является одной из 613 заповедей (https://ru.wikipedia.org/wiki/613_%D0%B7%D0%B0%D0%BF%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%B4%D0% B5%D0%B9) Торы, которая предназначена лишь для кохенов (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D1%85%D0%B5%D0%BD%D1%8B) при храмовом (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B5%D1%80%D1%83%D1%81%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D 0%BC%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%85%D1%80%D0%B0%D0 %BC) богослужении жертвоприношениями (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%96%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%B2%D0%BE%D0%BF%D1%80%D 0%B8%D0%BD%D0%BE%D1%88%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0 %B2_%D0%B8%D1%83%D0%B4%D0%B0%D0%B8%D0%B7%D0%BC%D0% B5):
Таким образом со стороны Иисуса не было нарушения закона о ритуальной чистоте, который к Нему не относился.
Примеры нарушения кашрута приведены не были.
По тексту он строго следовал инструкциям, даже за мзду отказываясь их нарушать.Обратите внимание не на внешнее следование инструкции, а на внутреннее состояние:
Горе им, потому что идут путем Каиновым, предаются обольщению мзды, как Валаам, и в упорстве погибают, как Корей.
(Иуд.1:11)
Про неправильный перевод стиха - сначала докажитеЕсли Вы не знаете языка "иврит" -как я Вам могу доказать?! :yjos:
"Что значит вездесущность Бога?" *Ответы на вопросыВсе эти "доказательства" -перечёркиваются вот этой одной фразой Апостола И.Христа:
""22.Как в Адаме все умирают, так во Христе все оживут...
25.Ибо Ему надлежит царствовать, доколе низложит всех врагов под ноги Свои.
26.Последний же враг истребится - смерть...
28...тогда и Сам Сын покорится Покорившему все Ему, да будет Бог все-во-всем." (1Кор.,гл.15) :declare:
Прошу заметить, что это -НЕ мои слова и НЕ моё Учение... и это -НЕ моя "трактовка"(тут всё видно и без трактовок)!"
Если Вы не знаете языка "иврит" -как я Вам могу доказать?! :yjos:
Все эти "доказательства" -перечёркиваются вот этой одной фразой Апостола И.Христа:
""22.Как в Адаме все умирают, так во Христе все оживут...
25.Ибо Ему надлежит царствовать, доколе низложит всех врагов под ноги Свои.
26.Последний же враг истребится - смерть...
28...тогда и Сам Сын покорится Покорившему все Ему, да будет Бог все-во-всем." (1Кор.,гл.15) :declare:
Прошу заметить, что это -НЕ мои слова и НЕ моё Учение... и это -НЕ моя "трактовка"(тут всё видно и без трактовок)!"
Да ничего там не перечеркивается, ув.мипо )
Вы лучше перестаньте кокетничать и приведите Ваш "правильный" перевод, а мы проверим и сравним ). Не бойтесь, Ваш ограниченный "Бог" с Вами.
Да, среди тех, кто осознАет вездесущего Бога Он и будет все-во-всем.
А всепроникающим, и вездесущим, и всезнающим Он остается, был и будет всегда, независимо ни от чего. Подтверждено Писанием. )
В общем, все ясно, к Христианству Ваш ограниченный "Бог" никакого отношения не имеет. )
Судя по Вашим высказываниям, Ваш Бог, как Бог и СИ, и прочих иудействующих, это конкретный этнический Бог кочевых и земледельческих еврейских племен страдающих проблемами с абстрактным мышлением - раз они, по-Вашему, не принимают вездесущие Бога.
Таки осмелитесь дать перевод?)
приведите Ваш "правильный" перевод, а мы проверим и сравнимДавайте лучше Вы приведите, а мы проверим и сравним... А то -как Вы будете проверять и сравнивать без знания иврита?...
Давайте лучше Вы приведите, а мы проверим и сравним... А то -как Вы будете проверять и сравнивать без знания иврита?...Перевод был приведен. Вот он:
"Может ли человек скрыться в тайное место, где Я не видел бы его? говорит Господь. Не наполняю ли Я небо и землю? говорит Господь. Иер.23,24"
Здесь ясно говорится о вездесущии Единого Бога.
Будьте добры, дайте Ваш перевод и мы сравним их. Для этого не требуется знания иврита с моей стороны.
Вы сами переведите, укажите где были допущены ошибки и предоставьте и мы посмотрим, что с этим делать.
дайте Ваш перевод и мы сравним их. Для этого не требуется знания иврита с моей стороны.А что же Вы собрались сравнивать без знания иврита? ... -Как Вы собрались определить какой более правильный - "известный перевод" или "мой перевод"? :yjos:
-Не вижу смысла обсуждать предмет с теми, кто не знает предмет. :neznama:
Это — лирическая линия познания: мир постигается через откровение, через отклик сердца. Язык пророков — язык отношений, где событие важнее закономерности, а обращение — важнее описания.Вы уже согласились с тем, что это миф, а теперь предлагаете читать его особым, эзотерическим образом? Но так можно от реальности оторваться – любую сказку, притчу и эпос, считать откровением и пророчеством, скатившись в суеверие.
Поэт, или пророк, говорит о том, что должно быть по природе вещей — о внутренней необходимости. Философ же и историк говорят о том, что случилось или что происходит. Здесь расходятся две веры: вера в смысл и вера в закономерность.
Наука применяет оба подхода, выясняя достоверность поэтического смысла (аутентичного/ авторского, а не приписанного позже), и достоверность/ закономерность события.
Значит доказательств нет, хоть основания может быть и есть. Альтернативная версия не исключена. Ещё спасибо, что сами тексты считаются более древними, а не выдумкой времен персов.Не много более древние, и никак не времени Моисея. Пример кандидата на самый древний отрывок в ВЗ (около 12-11вв до нэ. по архаичности языка) – Песнь Деборы в Судей 5.
Однако опысываются другие реалии, а не более поздний наратив объединенного Израиля из 12 колен, вышедших из Египта. Не упоминаются исход и Моисей. Нет южных колен Иуды и Симеона, не упоминается колено Левия. Это то, что и показывает археология - миграции в Ханаане полукочевых племен с локальными конфликтами, а не предписанное завоевание, а Израиль это северный союз племен со своим самосознанием, отличающимся от иудейского изначально.
Если мы говорим об одном и том же, то иудейские Храмы Господу вне Иерусалима были легитимны до Езекии. Т.е. противоречие не с Пятикнижием, а с более поздней традицией.Извиняюсь, там неверную ссылку дал. На другое исследование, с анализом текстов ВЗ современными языковыми моделями ИИ, что также показало разных авторов. Про альтернативное прочтение элефантинской переписки, и связи с зороастризмом здесь (https://parsikhabar.net/history/new-study-of-passover-letter-may-change-what-we-know-about-the-birth-of-judaism/29509/) (к слову оба исследования израильских ученых).
До реформ царя Иосии, возможно, под которые и относят появление книги Второзакония: "Берегись приносить всесожжения твои на всяком месте, которое ты увидишь; но на том только месте, которое изберет Господь, в одном из колен твоих, приноси всесожжения твои и делай все, что заповедую тебе." (Втор 12:13-14) и др
Ну и стих 12 прям оговорка по Фрейду: "Там вы не должны делать всего, как мы теперь здесь делаем, каждый, что ему кажется правильным" (Втор 12:8)
"Здесь" это где?
Было интересно ознакомиться. Не нашёл объяснения, почему иудеи иногда выбирали умирать, но не работать в шабат.Самый частый мотив – за свои национальные традиции/ национализм, которые в эпоху мифологического мировоззрения легко приписывались повелению Бога/ богов, даже если на практике имели земное происхождение, в т.ч. заимствованное у других народов.
Когда в Н.З. разговоре цитируется Танах, то это не совсем цитата в нашем смысле слова, а "гиперссылка" - т.е. отсылка ко всему контексту и идеям, заложенным в источнике, который собеседник, как правило, тоже знал наизусть. Не думаю, потому что там не гиперссылка, а прямо перечисляются заповеди из Декалога, но даже суббота не упоминается как важная, а 1я библеистами уже не считается монотеистической.
К сожалению, тренд "согласия многих библеистов" имеет "слепое пятно", где находятся вещи, находящиеся вне рассмотрения.Не слепое, что показывают например Кумранские свитки 3-2в до нэ, как наиболее близкие ко времени написания Пятикнижия по библеистам. Среди них книга Второзаконие вторая по количеству рукописей (1 Псалмы, 3 Исайя), что логично, потому что у более ранней книги было бы больше копий.
Если относиться к тексту только так, то в нужный момент не окажется силы верить в то, что сказано Богом ли, Моисеем ли, в Псалмах ли для того, чтобы противостать искусителю. Предложите своё решение этой проблемы.Здесь имеет значение первичность во что верить, поэтому предлагается поверять Евангелиями, где находятся подтверждения.
И что? Разве это даёт основание не верить Матфею или логике его рассказа? Возражение не принимается.
Это не является пророчеством Н.З., где была бы предсказана жизнь или смерть Мессии.Хронологии да, что может быть авторским замыслом – поставить что-то очень важное ближе к началу. Потому что в других Евангелиях о мессианстве заявляется сразу после Крещения в Иордане. Поэтому аргумент исполнения пророчеств о Мессии остается. А поскольку про "йуд и вав" очевидно отсылка к традиции софери́м, которые подсчитывали буквы, именно потому что знали, что они периодически пропадают, то речь об очень близком событии. Тем более традиционно ожидали другого от "тикун олам" Мессии – военного похода на римлян и тп, чего явно не предполагалось.
Прошел по предоставленной ссылке:
Ритуальное омовение рук и ног является одной из 613 заповедей (https://ru.wikipedia.org/wiki/613_%D0%B7%D0%B0%D0%BF%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%B4%D0% B5%D0%B9) Торы, которая предназначена лишь для кохенов (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D1%85%D0%B5%D0%BD%D1%8B) при храмовом (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B5%D1%80%D1%83%D1%81%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D 0%BC%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%85%D1%80%D0%B0%D0 %BC) богослужении жертвоприношениями (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%96%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%B2%D0%BE%D0%BF%D1%80%D 0%B8%D0%BD%D0%BE%D1%88%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0 %B2_%D0%B8%D1%83%D0%B4%D0%B0%D0%B8%D0%B7%D0%BC%D0% B5):
Таким образом со стороны Иисуса не было нарушения закона о ритуальной чистоте, который к Нему не относился.
Примеры нарушения кашрута приведены не были.Ответ ниспровергает кашрут и все предписания ВЗ о ритуальной чистоте: "Он сказал им: неужели и вы так непонятливы? Неужели не разумеете, что ничто, извне входящее в человека, не может осквернить его? Потому что не в сердце его входит, а в чрево, и выходит вон, чем очищается всякая пища." (Мар 7:18-19)
А остальные ссылки, откуда взяли, что предписания относились только к кохенам/ священникам?
Вы где-то писали, что высшее Я Единого, есть истинное Я любого человека. Надо только это осознать... для спасения.
И пантеистично.
Догмат не ставит. Вы пытаетесь смешать разные учения. Для монистов, не различающих ипостаси (они все Единое в итоге), это естественно, а для христианского определения Троицы, нет.
Заранее как бы задается направление для некого Единства, чтобы всем угодить наверное, и тринитариям, и радикальным монотеистам, и политеистам/ и монистам. Для чего для начала Единое предлагается считать одной личностью, а потом Троица подгоняется под заданное смешиванием ипостасей в одну. А зачем, если по догмату ипостасей три, и не личность одна, а Бог один (природа).
А по свт. Григорию Богослову наоборот – слияние ипостасей в одну, ведет к имперсонализму: "утверждая не столько то, что все Они одно, сколько то, что каждый из Них ничто".
К кому любви?
Роман, Вы все путаете) Абсолютно никакого пантеизма и никакого нарушения догмата. Но налицо Ваше непонимание самого Догмата.
Ипостаси никогда не смешиваются в одну!
Если Ипостаси смешаются в одну, то исчезнет Единая Личность! Осознайте это.
Исчезнет Единый Бог, который есть Единая Личность! Растворится в Природе и все!
Не будет хотя бы одного самосознания из трех - не будет и Личности. Личность - это Полное Целое!
Отрицание этого и есть имперсонализм чистейшей воды!
Повторю: Единая Личность возможна только при наличии всех трех Ее Ипостасей Не будет хотя бы одной из Трех - не будет Единой Личности, Единого Бога!
Именно об этом ведет речь Православие! Именно в этом суть Тринитаризма!
Вы же скатываетесь в тритеизм, утверждая, что каждая ипостасть это отдельная самостоятельная от двух других Личность-Бог. Это троебожие, язычество.
Единственное верное понимание это понимание, что Единая Личность (монотеизм + персонализм) неизменно существует в трех Самосознаниях-Лицах отражающих способ бытия Ее Единой Природы (+ тринитаризм).
Каждое Лицо и есть Единая Личность. Но это одна Личность, один Триединый Бог имеющий одно триединое Божество.
Уберите хотя бы одну из составляющих этой совершенной формулы (монотеизм, персонализм, тринитаризм) и Православие перестанет быть таковым!
По поводу пантеизма и монизма. Вы зря волнуетесь)
Бог, Высшее Я, всепроникающе. Это догмат.
Но осознается Высшее Я не всеми. Когда человек осознает свое (на самом деле всеобщее) вездесущее Я, человек не становится этим нетварным всеобщим вездесущим Я, Богом. Для тварного стать нетварным невозможно!
Человек осознающий Высшее Я и служащий Ему с любовью как истинному, Единому Богу, лишь УПОДОБЛЯЕТСЯ Ему по божественной благодати, которая исходит от этого Высшего Я.
Было объяснено почему называть Природу Богом не правомерно. Обожествление безличной природы, придание Ей статуса Бога неприемлемо, ибо это пантеизм и имперсонализм. Тут даже обсуждать нечего.
Бог это Личность, а не Природа. Природа - это содержание Личности.
Личность есть вечный Господин Природы.
Личность это мужское, господствующее начало, а Ее Природа - женское, подчиненное начало.
Ставить женское (природу) во главе мужского (личности, Я) и философски и с точки зрения здравого смысла неправильно.
Поэтому Бог, или Начало начал есть Личность.
Личность и Ее Природа есть единое целое. Одно невозможно без другого. Но первична именно Личность - Она есть Источник Своей Любви (Природы), а не наоборот.
Бог это Верховная Личность. Это не подлежит сомнению. Это краеугольный камень истинной Веры.
Что такое Верховная Личность?
Верховная Личность это всеобщее духовное Целое, которое есть триипостасное Единство.
Это более высокое Учение чем представление о Боге как о безличной Духовной Природе из которой чудесным образом вырастают три ипостаси-личности каждая из которых есть олицетворенная Природа в Своем определенном способе действия. С чего это вдруг Личностям понадобилось бы вырастать из безличной пассивной Природы? Как из пассивного безличного может вдруг возникнуть три Личности? Да никак. Могут, но только благодаря вмешательству четвертой Высшей Личности, а это уже не Троица, а не пойми что. Четверица какая-то.
Еще раз:
Бог есть высшее всеобщее Целое, Сущий, Абсолютная Личность.
Божественной природой всеобщего Целого является всеобщая Любовь, Сущность Сущего.
Существованием/Бытием Божественной природы, является Ее пребывание в качестве содержания в трех Своих Божественных ипостасях-лицах-личностях, каждое из которых есть 1.особый способ бытия божественной Природы.2.особый способ самосознания Личности.
Божественная Природа существует как общее содержание трех Своих Ипостасей и в этом суть Ее бытия.
Божественная Личность существует в трех своих Самосознаниях и это способ Ее Бытия.
Личность-лицо есть ипостась и (способ) бытия и единой Божественной природы и способ бытия единой Божественной Личности.
Природа это ОБЩЕЕ содержание ЗАВИСИМОЕ в проявлении от личного ЧАСТНОГО (ипостаси), а ипостась - это НЕЗАВИСИМОЕ от общего личное ЧАСТНОЕ свободно проявляющее это общее посредством конкретного личного Самосознания.
Личность-Лицо-Ипостась не является частью природы и не может мыслиться в категориях природы. Личность не сводима к Ее Природе. Она Господин Своей Природы, а Природа Ее Слуга.
Ипостась-Личность это такой СПОСОБ существования/бытия единой Природы при котором каждая Ипостась-Личность.свободно господствует над общей Природой своим личным, неповторимым образом посредством личного самосознания.
Таким образом, личностное существо (божественная ипостась) в своих конкретных проявлениях не предопределено сущностью (природой), которая придана ему извне, поэтому Бог не есть сущность (природа) которая предшествовала бы Лицам (имперсонализм). Природа не придана Богу извне, она Его вечное подчиненное содержание (персонализм).
Когда мы называем Бога абсолютной Личностью, мы тем самым хотим выразить ту мысль, что Бог не определяется никакой ни внешней, ни внутренней необходимостью, что Он абсолютно свободен по отношению к Своему собственному бытию, всегда является таким, каким желает быть и всегда действует так, как того хочет, т. е. свободно ипостазирует Свою триединую природу в соответствии с конкретным личным самосознанием (Лицом)
Бог, всеобщее Целое, вечно и свободно существует в трех осознаваемых Им способах бытия (ипостасях, личностях, лицах) Своей Божественной природы, существующих неслиянно и нераздельно. Так Он реализует Себя как Абсолютную Личность, одно единое Полное Целое, Высшее Единство.
Бог един по Природе и троичен в Лицах.
Один Бог, одно Целое, одна Абсолютная Личность в Трех Лицах по способу бытия и осознания единой Природы (Любви).
Каждое Лицо есть Абсолютная Личность. Но это одна Личность, один Бог, в трех Самосознаниях Я.
При этом каждое Самосознание-Лицо Единого Я отражает способ бытия Единой Природы.
Догмат соблюден полностью. Монотеизм+Персонализм+Тринитаризм. Совершенное Знание о Едином Боге Личности, Личном Боге Троице.
Бог любит Себя, поэтому и любит всех.
Роман, Вам следует хорошо разобраться в сказанном, разрешив кажущиеся противоречия духовным пониманием.
А что же Вы собрались сравнивать без знания иврита? ... -Как Вы собрались определить какой более правильный - "известный перевод" или "мой перевод"? :yjos:
-Не вижу смысла обсуждать предмет с теми, кто не знает предмет. :neznama:
Вы о смысле не беспокойтесь ) Вам его пока не понять - судя по Вашей реакции. Подумайте о следующем:
Вы сказали, что перевод неправильный. Вас за язык никто не тянул. Бремя доказательств на Ваших плечах, милейший мипо )
Вот и докажите, что он неправильный, как это делают все переводчики людям, которые не знают конкретного языка. Я сам это делал не раз, поэтому знаю о чем говорю.)
Ну, дорогой, вперед! Докажите, что Вы умеете что-то, кроме того как молоть всякий вздор.
Не будьте пустомелей.
Борисов Александр
07.10.2025, 08:33
Бог любит Себя, поэтому и любит всех.
По библейски Бог это и есть любовь. А, как любовь может любить сама себя или ненависть не навидеть сама себя?
"Любовь или ненависть" это есть слово, а по библейски слово и есть Бог. Какое слово не назови, это и есть Бог.
Ники, вы говорите о том, что Бог ЛЮБИТ ВСЕХ - убийц, педофилов, насильников, алкоголиков, наркоманов, воров, жуликов... Хорошо, пусть будет так. Материализуйте свою данную мысль (Бог любит всех) в практическую плоскость и на практических примерах покажите в чём выражается данная любовь.
Про ненависть библейского еврейского Бога в Ветхом Завете, написано много и хотелось бы от вас услышать, как Бог убивая или призывая к убийствам, может любить ВСЕХ?
По библейски Бог это и есть любовь. А, как любовь может любить сама себя или ненависть не навидеть сама себя?
"Любовь или ненависть" это есть слово, а по библейски слово и есть Бог. Какое слово не назови, это и есть Бог.
Ники, вы говорите о том, что Бог ЛЮБИТ ВСЕХ - убийц, педофилов, насильников, алкоголиков, наркоманов, воров, жуликов... Хорошо, пусть будет так. Материализуйте свою данную мысль (Бог любит всех) в практическую плоскость и на практических примерах покажите в чём выражается данная любовь.
Про ненависть библейского еврейского Бога в Ветхом Завете, написано много и хотелось бы от вас услышать, как Бог убивая или призывая к убийствам, может любить ВСЕХ?
Александр, благодарю за вопрос!
Я не говорю об еврейском Боге.
Я как-то равнодушен к Нему ) Пусть ветхозаветного еврейского Бога оправдывают Его почитатели.
Что касается Единого Бога, то Бог любит грешника и ненавидит грех. Бог любит всех потому что любит Себя. Бог по природе есть совершенная Любовь, а совершенная Любовь не может не любить Себя и Свои творения, в которых Она пребывает то явно, то незримо одновременно оставаясь в Своей Небесной Обители.
Бог пронизывает Собою все, поэтому каждый обладает шансом на спасение - но только услышав о Боге от авторитетного источника.
Самостоятельно пробиться к осознанию Бога, Высшего Я, падшему человеку практически невозможно - только при стечении особых обстоятельств и особой милости Божией.
Бог это не обыкновенное слово. Это особое, трансцедентное Слово, особый трансцедентный Смысл, особое трансцедентное Знание. Это Слово есть высшее Абстрактное Слово исполненное безусловной Любви.
Бог, Высшее Я, познается Откровением. Откровение приходит и посредством размышлений (эврика!) и посредством интуитивного чувствования Бога.
Полученное Знание следует сверять с Богооткровенными Писаниями раскрывающими Путь познания Бога посредством связи с Высшим Единым.
Христианство - совершенное Учение о Пути к Богу. Важно видеть суть Учения, Его высшую Цель, это помогает не размениваться на мелочи.
Зло в мире от разделенности с Богом.
Пример Любви Божией - Его готовность подарить всего Себя искреннему человеку.
Получается они ссылаются на религиозные труды? Зачем нам посредник в лице философов, если нам доступно самим эти труды?
Для разжевывания. Некоторым надо разжевать и положить в рот с ложечки. Поэтому и предлагается учебник философии.
Для разжевывания. Некоторым надо разжевать и положить в рот с ложечки. Поэтому и предлагается учебник философии.
Но как говорится, для верующего лучше быть как дети.
Семён Семёныч
07.10.2025, 12:15
Я не говорю об еврейском Боге.
Я как-то равнодушен к Нему ) Пусть ветхозаветного еврейского Бога оправдывают Его почитатели. И чем же еврейский ветхозаветный Бог, который и есть Христос так Вам не угодил?
докажите, что он неправильныйСам И.Христос сказал, что "ЧИТАЮЩИЙ -уразумеет", поэтому -бремя чтения лежит на ищущем Истину!
Хотите узнать Истину -выучите иврит и прочитайте ... я же ведь прочитал, а это значит, что это не невозможно для ищущего Истину!... :namek:
Но чисто для "затравки" -я приведу самый первый слоган из того стиха:
"Если скроется человек(муж) в тайных местах и Я не увижу..."
А также, я скажу и полный смысл, вложенный в тот стих, -он АНАЛОГИЧЕН смыслу фразы И.Христа:
"22.Нет ничего тайного, что не сделалось бы явным, и ничего не бывает потаенного, что не вышло бы наружу."(Ев. от Мк.,гл.4) :declare:
Молиться (медитировать, осознать) самому себе, своему высшему Я Единого?
Нет, догмат запрещает сливать ипостаси. Само название – Лица о Личностях, о Я.
Но один Бог, одна природа, не объединенно и суммарно, а просто одна, одна и та же.
Таким образом 3 = 1 по природе, а не ипостасно/ личностно: "Ибо в одном случае, из страха многобожия сократив понятие о Боге в одну ипостась, оставим у себя одни голые имена, признавая, что один и тот же есть и Отец и Сын и Святой Дух, и утверждая не столько то, что все Они одно, сколько то, что каждый из Них ничто; потому что, переходя и переменяясь друг в друга, перестают уже быть тем, что Они Сами в Себе" Свт. Григорий Богослов.
Кому молиться? Молиться Высшему Я и осознавать Его как Святую и Нераздельную Троицу, Единого Господа Бога.
Бог, Высшее Я Троица - это нетварное Я. Человек, я троица - это тварное я развивающееся к Осознанию и подобию Высшего Я .
Тварное я троица способно стать подобием Высшего Я Троицы так как создана по Ее Образу. Но стать богом по существу оно не способно - только по благодати.
Еще раз повторю об Ипостасях.)
Мы кому поклоняемся триединой Природе или триединой Личности?
Мы поклоняемся Личному Богу который есть триединая Божественная Личность содержащая в Себе триединую Божественную Природу и повелевающую Ей.
Бог - слово муж. рода ибо Бог это Личность, Господь, активное начало.
Природа - слово женск. рода ибо Природа (Божество) это подчиненное безличное содержание Господа Бога, Личности, средство самовыражения, пассивное начало.
Отдельная Ипостасть - это частный способ существования общей Природы.
Отдельное Лицо - это ипостасное Самосознание Личности посредством которого Личность ипостазирует общую Природу, то есть задает триединой Природе соответствующий данной Ипостаси образ бытия.
Например:
Общей Природой идеального Коллектива, Высшей Личности, является Безусловная Любовь. Эта Любовь проявляет Себя тремя способами (ипостасями) Своего Бытия:
1.Как личная Любовь Коллектива к Своему Члену (Ипостась Коллектив Отец),
2. как личная Любовь Члена Коллектива к Коллективу (Ипостась Коллектив Сын)
3. как личный обмен Любовью между Коллективом Отцом и Коллективом Сыном (Ипостась Коллектив Святой Дух).
Но прежде чем подобная триипостасная Любовь получит возможность иметь место, Ее необходимо задействовать посредством всеобщего Осознания в виде трех личных Самосознаний-Лиц:
1.Самосознания "Отец" - Идеальный Коллектив-Отец должен осознавать Себя Коллективом-Отцом иначе Он не сможет проявить Отцовскую Любовь к Своему идеальному Члену-Сыну или Коллективу Сыну.
2. Самосознания "Сын" - Идеальный Член-Сын или Коллектив-Сын идеального Коллектива-Отца должен осознавать Себя Членом или Коллективом Сыном иначе Он не сможет проявить Сыновью Любовь к Своему идеальному Коллективу Отцу.
3.Самосознания "Святой Дух" - Идеальный Коллектив, носитель Отцовской и Сыновьей Любви, должен осознавать Себя и Объектом и Субъектом как Отцовской, так и Сыновьей Любви, иначе обмен Любовью между Коллективом-Отцом и Коллективом- Сыном не будет возможным.
Проще говоря пока Коллектив не осознает три способа реализации любовных отношений в Коллективе эти отношения будут лишь потенциальными и Коллектив как совершенное Единство не состоится.
Поэтому и существует Идеальный Коллектив, Полное Целое, Высшее Я, Бог, именно в трех Самосознаниях-Лицах - чтобы была возможность свободно проявить ипостасные отношения заложенные в Его Природе, то есть коллективную всеобщую Любовь во всем Ее многообразии.
Но как говорится, для верующего лучше быть как дети.
Как дети в плане невинности, а не невежества.)
- - - - - Добавлено - - - - -
И чем же еврейский ветхозаветный Бог, который и есть Христос так Вам не угодил?
Это Вам иудеи сказали, что Он, их Бог есть Христос?
Или Христиане из бывших иудеев, принявшие Христа Богом? )
Как дети в плане невинности, а не невежества.)
Дети никогда не бывают невежественными.
Сам И.Христос сказал, что "ЧИТАЮЩИЙ -уразумеет", поэтому -бремя чтения лежит на ищущем Истину!
Хотите узнать Истину -выучите иврит и прочитайте ... я же ведь прочитал, а это значит, что это не невозможно для ищущего Истину!... :namek:
Но чисто для "затравки" -я приведу самый первый слоган из того стиха:
"Если скроется человек(муж) в тайных местах и Я не увижу..."
А также, я скажу и полный смысл, вложенный в тот стих, -он АНАЛОГИЧЕН смыслу фразы И.Христа:
"22.Нет ничего тайного, что не сделалось бы явным, и ничего не бывает потаенного, что не вышло бы наружу."(Ев. от Мк.,гл.4) :declare:
И каким образом сказанное Вами отрицает вездесущие Божие?
Бог многое может не увидеть в человеке скрывающегося от Бога, чего желал бы увидеть, например раскаяние.
Для Бога тайн нет. Он способен проникать в самые потаенные уголки человеческой души. )
А что, Истина изложена только на иврите?
Человек не знающий иврит обречен на невежество? Пока знающий иврит не растолкует ему что к чему?
Пока что наблюдаем обратную картину:
Знающий иврит отрицает истину вездесущия Божия, а не знающий иврит пытается втолковать ему это самоочевидную Истину.)
- - - - - Добавлено - - - - -
Дети никогда не бывают невежественными.
Значит они и написали Библию.
Как дети в плане невинности, а не невежества.)
- - - - - Добавлено - - - - -
Это Вам иудеи сказали, что Он, их Бог есть Христос?
Или Христиане из бывших иудеев, принявшие Христа Богом? )Быть как дети это в смысле веры, конкретно верить обетованиям Благой вести: просите и получите, ищите и найдете, стучите и отворят ...
Это Вам иудеи сказали, что Он, их Бог есть Христос?
Или Христиане из бывших иудеев, принявшие Христа Богом? )Так написано, читаем
13 Пред Богом, все животворящим, и пред Христом Иисусом, Который засвидетельствовал пред Понтием Пилатом доброе исповедание, завещеваю тебе 14 соблюсти заповедь чисто и неукоризненно, даже до явления Господа нашего Иисуса Христа,
15 которое в свое время откроет блаженный и единый сильный Царь царствующих и Господь господствующих,
16 единый имеющий бессмертие, Который обитает в неприступном свете, Которого никто из человеков не видел и видеть не может. Ему честь и держава вечная! Аминь.
А израильтяне видели и ели с Ним на горе, да что израильтяне, в Раю в прохладе дня беседовали.
Быть как дети это в смысле веры, конкретно верить обетованиям Благой вести: просите и получите, ищите и найдете, стучите и отворят ...
Да, и это не означает необходимости быть невежественным в отношении Бога и Его природы.
Семён Семёныч
07.10.2025, 17:30
Это Вам иудеи сказали, что Он, их Бог есть Христос?
Или Христиане из бывших иудеев, принявшие Христа Богом? )Можете ли привести доводы того, что Бог Ветхого Завета и Бог Нового Завета это не один и тот же Бог?
Так написано, читаем
А израильтяне видели и ели с Ним на горе, да что израильтяне, в Раю в прохладе дня беседовали.
Спасибо, но речь об иудеях не считающих Христа Богом.
Можете ли привести доводы того, что Бог Ветхого Завета и Бог Нового Завета это не один и тот же Бог?
Вы меня об этом просите? )
Вы спросите иудеев почему они не принимают Христа Богом, а Бога Троицей.
Видимо у них какой-то свой ветхозаветный Бог, который и не Христос и не Троица.
И такой Бог меня не устраивает )
Семён Семёныч
07.10.2025, 17:44
Вы меня об этом просите? )
А кого мне просить, я же не с иудеями диалог веду. Обоснуйте, почему для Вас Бог Ветхого Завета и Бог Нового завета не один и тот же Бог?
Вы уже согласились с тем, что это миф, а теперь предлагаете читать его особым, эзотерическим образом? Но так можно от реальности оторваться – любую сказку, притчу и эпос, считать откровением и пророчеством, скатившись в суеверие. Поправка. Я согласился, что в рамках научного понятия существует т. наз. "мифологическое мировоззрение".
Данное мировоззрение преобладало до осевого времени, Предлагаю зафиксировать вещи, которые были потеряны с "мифологическим мировоззрением":
Сегодня человек — наблюдатель, а не участник. Мир стал внешним, отчуждённым, "неодухотворённым". Мы видим законы, но не видим смысла. Современный человек знает всё, но не живёт этим. Мы умеем описывать реальность, но не ощущаем её внутренне. Появилось разделение: «святое» и «обыденное». Мир стал серым, "мирским", а святость вынесли за его пределы — в храм, догму, текст. С утратой связи с природой пришла эксплуатация: природа стала объектом для использования. Исчезло чувство благодарности и меры. Абстрактное мышление упростило мир. Символы омертвели, поэзия уступила место терминам. История стала линейной, необратимой. Ушло чувство возвращения, обновления. Осталась ностальгия по «золотому веку». Современная личность чувствует себя разорванной между волей и необходимостью, между «хочу» и «должен».
Эзотерика делает попытку решить что-то из этого набора, но я её не предлагаю.
Наука применяет оба подхода, выясняя достоверность поэтического смысла (аутентичного/ авторского, а не приписанного позже), и достоверность/ закономерность события.То, что она "применяет" - не возражаю. Однако из-за изложенного выше давайте будем скептичными по отношению к адекватности её выводов, хотя бы относительно периода до осевого времени.
Не много более древние, и никак не времени Моисея. Пример кандидата на самый древний отрывок в ВЗ (около 12-11вв до нэ. по архаичности языка) – Песнь Деборы в Судей 5. Всегда думал, что Иов древнее.
Однако опысываются другие реалии, а не более поздний наратив объединенного Израиля из 12 колен, вышедших из Египта. Не упоминаются исход и Моисей.... Отсутствие доказательства - не доказательство отсутствия.
Извиняюсь, там неверную ссылку дал. На другое исследование, с анализом текстов ВЗ современными языковыми моделями ИИ, что также показало разных авторов. Про альтернативное прочтение элефантинской переписки, и связи с зороастризмом здесь (https://parsikhabar.net/history/new-study-of-passover-letter-may-change-what-we-know-about-the-birth-of-judaism/29509/) (к слову оба исследования израильских ученых). Всё это вписывается и в библейское представление. Предполагается перекладывание библейского текста с одного алфавита на другой. Но дальше нарратив исследователя может максимизировать либо минимизировать чужое влияние. Поэтому факты интереснее, чем заключения.
Например во фразе "положи меня как печать на сердце" мы имеем поэтическую символическую аллегорию.
Затем археологи открывают цилиндрические печати, и фраза переосмысливается на трёх уровнях: иконическом, символическом и духовно-поэтическом. Когда древний поэт писал «положи меня как печать на сердце», он произносил заклинание любви — слова, которые действуют. Когда мы читаем это сегодня, мы видим поэтическую метафору — слова, которые говорят о действии.
...Ну и стих 12 прям оговорка по Фрейду: "Там вы не должны делать всего, как мы теперь здесь делаем, каждый, что ему кажется правильным" (Втор 12:8)
"Здесь" это где? за Иорданом, в земле Моавитской, начал Моисей изъяснять закон сей и сказал: (Втор.1:5)
Самый частый мотив – за свои национальные традиции/ национализм, которые в эпоху мифологического мировоззрения легко приписывались повелению Бога/ богов, даже если на практике имели земное происхождение, в т.ч. заимствованное у других народов. Давайте так: В период до осевого времени у людей было ближе соприкосновение с тем, что мы сейчас называем духовным аспектом мира. Миф не знает разрыва между духом и материей, небом и землёй. Мир был единым живым телом, а не механизмом. Всё, что существует, имело внутренний смысл и причастно священному.
Не думаю, потому что там не гиперссылка, а прямо перечисляются заповеди из Декалога, но даже суббота не упоминается как важная, а 1я библеистами уже не считается монотеистической. И вы думаете, что их разговор должен был содержать инспекционный опрос относительно 613 заповедей? Разумеется нет.
Сообщаю, что фраза: люби ближнего твоего, как самого себя. (Матф.19:19) По Павлу является "всей Торой":Ибо весь закон в одном слове заключается: люби ближнего твоего, как самого себя. (Гал.5:14)
Не слепое, что показывают например Кумранские свитки 3-2в до нэ, как наиболее близкие ко времени написания Пятикнижия по библеистам. Среди них книга Второзаконие вторая по количеству рукописей (1 Псалмы, 3 Исайя), что логично, потому что у более ранней книги было бы больше копий. А осевое время закончилось за 300 лет до самой ранней рукописи. Следовательно приоритеты отбора предмета копирования уже были другими.
Здесь имеет значение первичность во что верить, поэтому предлагается поверять Евангелиями, где находятся подтверждения. Э-э. нет. Если начался процесс сомнения в Писании, то его уже сложно остановить на какой-то границе.
Павел об уровне видения истины его современников:
Теперь мы видим как бы сквозь [тусклое] стекло, гадательно, тогда же лицем к лицу; теперь знаю я отчасти,...(1Кор.13:12)
Описывая стандарт, он использует фразу, которая относится к Моисею: И не было более у Израиля пророка такого, как Моисей, которого Господь знал лицем к лицу, (Втор.34:10)
Это прекрасно вписывается в разделение по осевому времени, а в рамках научного мировоззрения требуется определение.
Хронологии да, что может быть авторским замыслом – поставить что-то очень важное ближе к началу. Потому что в других Евангелиях о мессианстве заявляется сразу после Крещения в Иордане. Честно говоря не припомню. Есть период, когда он запрещал разглашать о чудесах, а есть период, когда посылал о них рассказать. Очевидно, что второй не может быть раньше первого.
Ответ ниспровергает кашрут и все предписания ВЗ о ритуальной чистоте: "Он сказал им: неужели и вы так непонятливы? Неужели не разумеете, что ничто, извне входящее в человека, не может осквернить его? Потому что не в сердце его входит, а в чрево, и выходит вон, чем очищается всякая пища." (Мар 7:18-19) Есть логика, которая хочет так это видеть. Однако Сам Господь и апостолы продолжали соблюдать Тору, и записанные в ней правила, определяющие понятие ПИЩИ, и что ей не является. И то, является ли пища ритуально чистой или не является.
А остальные ссылки, откуда взяли, что предписания относились только к кохенам/ священникам?Видите ли, есть разные уровни нечистоты. Ритуально чистым полностью человек может быть только при действующем иерусалимском Храме, и, собственно, только для этого Храма и нужна эта самая чистота. При рассмотрении порядка запуска процессов в Храме рассматривается возможность служения в нечистоте. Это мол, лучше, чем не служить вообще.
А кого мне просить, я же не с иудеями диалог веду. Обоснуйте, почему для Вас Бог Ветхого Завета и Бог Нового завета не один и тот же Бог?
Потому что иудеи не верят в Бога Троицу и то, что Иисус Христос - Бог.
Я уже объяснял. За подробностями к иудеям.)
Ортодоксальные иудеи поклоняются Богу Ветхого Завета, а не Богу Троице Нового Завета.
Поэтому мой Бог, Бог Троица, это не Бог иудеев. А Бог иудеев, это не мой Бог Троица.
На самом деле Бог один и един и Он всюду и Ему поклоняются китайцы. Но это не точно.
Так понятнее?)
Семён Семёныч
07.10.2025, 19:12
Потому что иудеи не верят в Бога Троицу и то, что Иисус Христос - Бог.
Я уже объяснял. За подробностями к иудеям.)
Да ведь мне как – то без разницы в кого веруют или в кого не веруют иудеи, мы же не про иудеев говорим, а о Боге Ветхого и Нового Завета, почему Бог Ветхого Завета для Вас не одно и тоже что и Бог Нового?
Да ведь мне как – то без разницы в кого веруют или в кого не веруют иудеи, мы же не про иудеев говорим, а о Боге Ветхого и Нового Завета, почему Бог Ветхого Завета для Вас не одно и тоже что и Бог Нового?
Потому что Бог Ветхого мне не нравится. Я очень привередлив.)
... Обоснуйте, почему ... Бог Ветхого Завета и Бог Нового завета не один и тот же Бог?
Вы спросите иудеев почему они не принимают Христа Богом,
Гипотеза. Римляне и евреи во 2-4 веках заключили джентльменское соглашение о разделе власти. И каждый формировал свою религию - христианство и раввинистический иудаизм, не залезая на чужую территорию.
Семён Семёныч
07.10.2025, 19:44
Потому что Бог Ветхого мне не нравится. Я очень привередлив.)Аха)
Ну, коль так, какой спрос, высшее богословие пошло. :al:
Аха)
Ну, коль так, какой спрос, высшее богословие пошло. :al:
Вы мудрый человек.
Ипостаси никогда не смешиваются в одну!
Если Ипостаси смешаются в одну, то исчезнет Единая Личность! Осознайте это.
Исчезнет Единый Бог, который есть Единая Личность! Растворится в Природе и все!
Не будет хотя бы одного самосознания из трех - не будет и Личности. Личность - это Полное Целое!Исчезнет Троица, потому что Троица одна личность это явный антропоморфизм, предполагая, что как человек одна личность, так и Бог. Для унитариев может это и так.
Повторю: Единая Личность возможна только при наличии всех трех Ее Ипостасей Не будет хотя бы одной из Трех - не будет Единой Личности, Единого Бога!
Именно об этом ведет речь Православие! Именно в этом суть Тринитаризма!Вы пока ни на что православное не сослались. Любая икона Троицы подскажет, что личности три. А Троица и этический догмат: Бог есть любовь, потому что Он не одна личность, поэтому вторая по важности заповедь – возлюби ближнего как самого себя.
Вы же скатываетесь в тритеизм, утверждая, что каждая ипостасть это отдельная самостоятельная от двух других Личность-Бог. Это троебожие, язычество.Нерелевантно: "Ибо в одном случае, из страха многобожия сократив понятие о Боге в одну ипостась, оставим у себя одни голые имена, признавая, что один и тот же есть и Отец, и Сын, и Святой Дух, и утверждая не столько то, что все Они одно, сколько то, что каждый из Них ничто" Свт. Григорий Богослов.
На самом деле Бог один и един и Он всюду и Ему поклоняются китайцы...Они любят противиться Христу и поклоняться Дракону - Единому Князю Мира сего, повсюду Господствующему в воздухе:
"2...по обычаю мира сего, по воле Князя, Господствующего в воздухе, - Духа, действующего ныне в Сынах Противления".(Ефесянам)
"19.Мы знаем, что мы -от Бога и что весь Мир лежит во Зле."(1Иоанна)
Бог Ветхого мне не нравитсяЕщё бы! - Вам же нравится Дракон, а Богу ЙХВХ -Он не нравится!
Но для христиан сказано: "Всякий, призывающий Имя ЙХВХ, -Спасётся! Но как призывать Того, в Которого не уверовал?!" (Апостол Павел)
Кому молиться? Молиться Высшему Я и осознавать Его как Святую и Нераздельную Троицу, Единого Господа Бога.Но оно ведь и истинное Я (не другое) человека? Тогда кому?
Еще раз повторю об Ипостасях.)
Мы кому поклоняемся триединой Природе или триединой Личности?
Мы поклоняемся Личному Богу который есть триединая Божественная Личность содержащая в Себе триединую Божественную Природу и повелевающую Ей.В догматике Бог это название природы, которая не существует вне Трех личностей Троицы, самая близкая из которых к человечеству по Богоявлению – Сын Божий Иисус Христос.
Я Вам предлагал компромиссный вариант – может быть не одна личность, а личностен?
Сегодня человек — наблюдатель, а не участник. Мир стал внешним, отчуждённым, "неодухотворённым".Что в этом плохого? Одухотворять природу больше чем она есть – путь к язычеству.
Всё это вписывается и в библейское представление. Предполагается перекладывание библейского текста с одного алфавита на другой. Но дальше нарратив исследователя может максимизировать либо минимизировать чужое влияние. Поэтому факты интереснее, чем заключения.Не понял, как вписывается, если прямым текстом "Господь сказал...", а в реальности длительное развитие с заимствованиями традиций... у язычников. Или "Господь сказал" это мидраш и Агада?
"Один из приёмов агадистов состоит в пользовании библейскими стихами для сочинения дидактических монологов и диалогов. Рассматривая какой-нибудь библейский факт, они излагают свои мысли по поводу этого факта, при свете своего времени и способа мышления, но в виде диалога или беседы между действующими лицами библейского рассказа, часто — при помощи библейских стихов, вырванных из контекста и приспособленных к данному случаю. При этом они обыкновенно вкладывают в уста одного из беседующих свои собственные мысли и замечания, часто критического свойства, проявляя в этой критике большую смелость суждения, и не щадя ни пророков, ни патриархов, ни законодателя Моисея. Агадисты не стеснялись вводить в свои диалоги в качестве беседующего лица и самого Бога. У агадистов беседуют и полемизируют все и со всеми; даже с неодушевленными предметами (например, р. Пинхас бен-Иаир с рекой (трактат Авода Зара, лист 17б)); при этом все высказываются при помощи библейских стихов — даже фараон и римский сенат". Источник (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B3%D0%B3%D0%B0%D0%B4%D0%B0)
Думаю есть в Пятикнижии такие истории, с иронией и анекдотичные, один из примеров история с Валаамом и ослицей. Почему бы тогда прямо не признать, что ВЗ по большей части художественная литература и философия?
за Иорданом, в земле Моавитской, начал Моисей изъяснять закон сей и сказал: (Втор.1:5)Но там никто не делал "как мы теперь здесь делаем, каждый, что ему кажется правильным" (Втор 12:8). Потому что по традиции уже были написаны Числа и Левит с детально разработанным культом и ритуалами, а не такими общими установлениями, как во Второзаконии. Уже поэтому видно, что Второзаконие написано раньше. А "мы теперь здесь делаем", то авторы проговорились, что они давно находятся в Палестине. И археология показывает отсутствие централизованного культа даже во время 1го Храма в Иерусалиме.
Давайте так: В период до осевого времени у людей было ближе соприкосновение с тем, что мы сейчас называем духовным аспектом мира. Миф не знает разрыва между духом и материей, небом и землёй. Мир был*единым живым телом, а не механизмом. Всё, что существует, имело внутренний смысл и причастно священному. Возможно потому что боялись этого мира сильно больше (неблагоприятная погода например для урожая – смерть от голода и болезней). Когда человек "приручил" природу, то многое было объяснено без мистики.
И вы думаете, что их разговор должен был содержать инспекционный опрос относительно 613 заповедей? Разумеется нет.То есть все 613 на самом-то деле, не нужны для ответа на вопрос: "что сделать мне доброго, чтобы иметь жизнь вечную?" (Мат 19:16)?
А осевое время закончилось за 300 лет до самой ранней рукописи. Следовательно приоритеты отбора предмета копирования уже были другими.Из Википедии: "Ясперс датирует осевое время между 800—200 годами до н.э." Но в принципе укладывается в хронологию написания Пятикнижия по библеистам.
Э-э. нет. Если начался процесс сомнения в Писании, то его уже сложно остановить на какой-то границе.Смотря для кого и в чем. В православном богослужении например даже нет таких книг, как Пятикнижие, Ветхий Завет, Новый Завет, и книги Библия нет. Есть Св. Евангелие, которое является центром всего. Послания Апостолов. Еще Псалтирь. Остальное сборник отрывков из ВЗ.
Есть логика, которая хочет так это видеть.Есть текст с совершенно понятным смыслом. Есть другие отрывки показываюшие несоблюдение таких предписаний. Объяснимая реакция фарисеев на очевидное для них "принижение авторитета Торы", которая к слову сохранилась даже у Рамбама: "Его истолкование Торы, в полном соответствии с его замыслом, вело к упразднению ее и всех ее заповедей и допускало нарушение всех ее предостережений". И есть еще ошибочные иудействующие стереотипы, которые иногда также ошибочно зачем-то применяются для проповеди иудеям.
Видите ли, есть разные уровни нечистоты. Ритуально чистым полностью человек может быть только при действующем иерусалимском Храме, и, собственно, только для этого Храма и нужна эта самая чистота.Но тогда ведь был храм?
Что в этом плохого? Одухотворять природу больше чем она есть – путь к язычеству. Оставим оценки в стороне. Достаточно, что мы согласны с самим фактом.
*"больше, чем она есть" - противоположность - меньше, чем она есть - и это то, что мы сейчас имеем. Другая крайность ничуть не лучше первой.
Не понял, как вписывается, если прямым текстом "Господь сказал...", а в реальности длительное развитие с заимствованиями традиций... у язычников. Или "Господь сказал" это мидраш и Агада? Библейское мировоззрение включает в себя возможность Господа говорить и вмешиваться в ход событий. Это и есть реальность.
Думаю есть в Пятикнижии такие истории, с иронией и анекдотичные, один из примеров история с Валаамом и ослицей. Почему бы тогда прямо не признать, что ВЗ по большей части художественная литература и философия? Если вас напрягает эта история, то можете попробовать прочитать её иначе. Например, что история с ослицей- это продолжение пророческого сна. Валаам становится «ослицей» для Валака. Несёт туда, куда хочет заказчик, но 3 раза прижимает его к стенке; и потом ясно и логично поясняет реальность. Призвание Валаама – показать народам на ангела Господня, которого сами народы не видят.
Но там никто не делал "как мы теперь здесь делаем, каждый, что ему кажется правильным" (Втор 12:8). Потому что по традиции уже были написаны Числа и Левит с детально разработанным культом и ритуалами, а не такими общими установлениями, как во Второзаконии. Уже поэтому видно, что Второзаконие написано раньше. А "мы теперь здесь делаем", то авторы проговорились, что они давно находятся в Палестине. "Мы теперь здесь делаем" - в другой логике - это указание на грех разведчиков, восстание Корея, жалобы на манну и требование мяса. В пустыне Бог вмешивается напрямую, решая эти проблемы. В Ханаане - после заключения Завета на горах Гевал и Гаризим за проступки возлагаются последствия на всё общество. Будет слишком много "экспериментов" - евреи будут изгнаны. Об этом - Втор 32.
Культ в 1 Храме имелся, другое дело, что не монополизированный. Евреи исполняют заповеди, другое дело, что очень своеобразно, не так, как нам бы этого хотелось.
Возможно потому что боялись этого мира сильно больше (неблагоприятная погода например для урожая – смерть от голода и болезней). Когда человек "приручил" природу, то многое было объяснено без мистики. Для объяснения понадобилось отделить "человеческий фактор". Объяснение появилось, но ведь и влияние человека никуда не делось.
Собственно, объяснения не нужны сами по себе. Решение проблемы важнее объяснения. До осевого времени проблемы решались как-то иначе. И только после периода пророков мир заинтересовался греческой философией.
То есть все 613 на самом-то деле, не нужны для ответа на вопрос: "что сделать мне доброго, чтобы иметь жизнь вечную?" (Мат 19:16)? Минимум - это не нарушать запреты. После этого уровня уже можно задавать вопрос "что сделать доброго". Сначала - удаление от зла, потом - приближение к добру.
Смотря для кого и в чем. В православном богослужении например даже нет таких книг, как Пятикнижие, Ветхий Завет, Новый Завет, и книги Библия нет. Есть Св. Евангелие, которое является центром всего. Послания Апостолов. Еще Псалтирь. Остальное сборник отрывков из ВЗ. Да, определённый уровень границы. Как насчёт "лицом к лицу"? В упомянутых границах тоже имеется явление "Господь говорит", которое можно интерпретировать как "длительное развитие с заимствованием традиции у язычников".
Есть текст с совершенно понятным смыслом. Есть другие отрывки показываюшие несоблюдение таких предписаний. А есть согласие всех участников спора по умолчанию, и оно не предусматривает нарушение Торы. Сам спор о законах Торы говорит о желании всех сторон исполнять заповеди. Если бы у Иисуса не было такого желания, то Ему бы и не задавали такие вопросы.
И посылают к Нему учеников своих с иродианами, говоря: Учитель! мы знаем, что Ты справедлив, и истинно пути Божию учишь, и не заботишься об угождении кому-либо, ибо не смотришь ни на какое лице; (Матф.22:16)
В данной ситуации, если бы обсуждаемый нами отрывок говорил об отмене кашрута, то этого было бы достаточно для приговора - не надо никого подсылать с провокациями.
Но тогда ведь был храм?Да. Вот перед входом в него и нужно искупаться - этого (почти) достаточно для соблюдения чистоты.
Я с интересом читал вашу полемику, но в последних сообщениях вы стали слишком дробить текст цитатами — и читать стало довольно трудно.
Исчезнет Троица, потому что Троица одна личность это явный антропоморфизм, предполагая, что как человек одна личность, так и Бог. Для унитариев может это и так.
Вы пока ни на что православное не сослались. Любая икона Троицы подскажет, что личности три. А Троица и этический догмат: Бог есть любовь, потому что Он не одна личность, поэтому вторая по важности заповедь – возлюби ближнего как самого себя.
Нерелевантно: "Ибо в одном случае, из страха многобожия сократив понятие о Боге в одну ипостась, оставим у себя одни голые имена, признавая, что один и тот же есть и Отец, и Сын, и Святой Дух, и утверждая не столько то, что все Они одно, сколько то, что каждый из Них ничто" Свт. Григорий Богослов.
Вы не беспокойтесь насчет ссылок. Их есть у меня) Всему свое время...
Пойдем с самого начала, по порядку ).
Высшая религия это монотеизм, персонализм и тринитаризм в одном "флаконе".
Будем разбираться.
И начинаем, естественно, с Монотеизма.
Бог есть высшее Одно. Это Монотеизм. Что является высшим Одним? Высшим Одним является высшее Всеобщее. Что есть высшее Всеобщее? Высшее Всеобщее одновременно есть и
1. Высшая Личность
2. Высшее Существование, Высшее Бытие.
Что первично? Что или Кто есть Бог?
Ответ нам дает Персонализм:
Высшим Всеобщим является Высшая Личность имеющее содержанием Личностное Бытие.
Что совершенно ясно и понятно: нет ничего выше существования в качестве Личности. Личность есть высшее Всеобщее.
Значит Бог есть прежде всего одна (монотеизм) всеобщая Личность (персонализм).
И это подтвержается Писанием:
Бог говорит Моисею,
Я есть Сущий (Исход. 3.14).
Только Личность способна сказать о Себе - Я. В Писании Бог везде говорит о Себе Я (иногда Мы), то есть подтверждает, что Он есть Личность. Одна Высшая Личность, Высшее Я, Абсолютный Субъект.
Заметим, Высшая Личность говорит о Себе "Я есть Сущий", или Тот, Кто был, есть и будет, Личный Дух который незримо пронизывает Собою и Своим личным Бытием все сущее.
Таким Образом Бог есть Высшее Я, Верховная Личность, живой Личный Дух.
Подчеркну: безличная Природа, или всеобщее Содержание Личности, сказать о Себе Я не может - так как Личность несводима к Природе, а Природа несводима к Личности.
Природа - это не Личность, а Личность - это не Природа. Личность есть ипостась Природы, Природа есть содержание Личности.
Итак, Бог есть Верховная Личность и эта Личность одна. Имеем одновременно и Монотеизм и Персонализм и продолжаем постепенно приближаться к совершенному Знанию о Боге, точнее Знанию о том, Кому поклоняемся. Необходимо знать КОМУ поклоняешься. Поклоняться незнамо кому глупо поскольку бесмысленно.
Известно, что Личность это то, что способно сказать о Себе Я. Это общее определение Личности.
Известно также, что самосознание (способ бытия природы, ипостась) это то, что отличает одно Я от другого Я, одно личное бытие от другого личного бытия. Следовательно без наличия самосознания Я существовать не может. Я реализует себя как Я в отношениях с другими Я. Однако в Боге нет и не-Я.
Мы уже знаем, что Бог один и Он есть Высшая Личность. Каким образом возможно существование Высшего Я, Высшего личного Бытия если нет и не может быть другого Я, другого высшего Личного Бытия? Ведь у единственного Бога соперников нет. Бог -
единственный абсолютный субъект.
Ответ на этот важнейший вопрос дает персоналистический Тринитаризм.
Тринитаризм утверждает: Бог Верховная Личность не только один, но и един.
Что это значит?
Это значит, что нам необходимо заглянуть внутрь Божественной Личности - раз снаружи другой Высшей Личности нет и быть не может (монотеизм!).
Теистический Персонализм это совершенное Знание о Боге как о Божественной Личности.
Персонализм утверждает, что Божественная Личность есть всеобщее Полное Целое ибо Она есть Полнота Всего. В Божественной Личности нет ни в чем недостатка, Божественная Личность самодостаточна и всесовершенна, одновременно трансцедентна и имманентна.
Личный Бог, Высшее Я - Тот, Кто есть, Сущий, самодостаточен, ибо полон в Себе, чист, свят, не затрагивается скверной, всепроникающ, вездесущ, всезнающ и всемогущ.
Что означает Бог, Верховная Личность, есть высшее Верховное Целое, полное в Себе?
Это означает:
1. Полноту Божественных свойств и аттрибутов, полноту Сущности, то есть полноту Содержания Верховной Личности. Содержанием (сущностью божеством) Верховной Личности является Совершенная Любовь, Высшая Сила Личности. Высшее Я исполнено совершенной Любви, содержит всю Ее без остатка, во всей полноте Ее божественных свойств и способов Ее бытия. Совершенная Любовь Личности являет Себя как всепроникающее Чистое Сознание исполненное Любви.
2. Полноту Личного Бытия, то есть наличие совершенных личностных отношений ВНУТРИ самой Божественной Личности, Внутри Всеобщего Я. Быть Полным Целым исполненным Личного Бытия означает быть личностным Единством.
Верховная Личность, Полное Целое, есть Единство исполненное внутриличностных, ипостасных Отношений.
Каким же образом осуществляется возможность этих отношений?
Посредством Божественной Любви или Чистого Сознания Бога.
Верховная Личность, Полное Целое посредством Своего Чистого Сознания, проявленной Любви, вечно осознает Себя одновременно и Единым (Самосознание "Отец"), и Единичным (Самосознание "Сын") и Единящим (Самосознание "Святой Дух") Целым, то есть именно таким, каким Оно всегда БЫЛО, ЕСТЬ И БУДЕТ: Тем, Кто есть,
Сущим.
Таким образом, Верховная Личность, Полное Целое, будучи одним и единым Единством, высшей Единицей, есть непременно и высшее Триединство, триипостасная Единица. 1=3.
Каждое Лицо Полного Целого и есть само Полное Целое в определенном Самосознании:
Целое предвечно бытийствует и осознает Себя и Единым, и Единичным и Единящим - Высшим Единством, Верховной Личностью.
Ипостасью или Лицом именуется способ бытия Чистого Сознания, а именно Самосознание.
Чистое Сознание Бога, Природа, бытийствует как три Самосознания-Лица Высшего Я, Полного Целого. Поэтому Сознание Бога триедино, то есть одновременно существует как три личных в одном безличном: 3=1.
И в качестве Единого (Отца), и в качестве Единичного (Сына), и в качестве Единящего (Святого Духа) Полное Целое, Высшее Я, исполнено Чистого Сознания и трех Его Сил: полного единого Разума, полного единого Чувства, полной единой Воли. Разница между Единым Целым, Единичном Целом и Единящим Целым только в ипостасных отношениях Самосознаний: Единое предвечно порождает Единичное и изводит Единящее, Единичное предвечно рождается от Единого, Единящее предвечно исходит от Единого.
Полная Формула Отцов Церкви звучит так:
Бог един по природе и троичен в Лицах.
Поскольку Бог есть Верховная Личность расшифровка будет звучать так
Верховная Личность едина по Природе и троична в Лицах (Своей единой Природы).
Если же вместо слова Бог поставим слово Природа, то получим масло масляное:
Природа едина по Природе и троична в Лицах (Своей Природы).
Или Сущность едина по Сущности и троична в Лицах (Своей Сущности).
Еще один аргумент в пользу того, что Богом именуется именно Верховная Личность.)
Вывод:
Единый Бог (Строгий монотеизм), Верховная Личность (персонализм), Полное Целое, есть Триединство (тринитаризм) которое вечно пребывает и осознает Себя в трех Лицах Своей единой Природы (Божества).
Отцы не употребляли слово личность, употребляли слово лицо. Лицо в их тринитарном Богословии означает частный способ бытия общего. Под общим подразумевается безличная природа или общее содержание лица.
Откуда возникли три Лица? Из философии или Писания? Из Писания. А философия - это теоретическое обоснование взятого из Писания. Отцы поднимались от частного к общему и опускались от общего к частному.
От трех частных: Бог Отец, Сын Божий, Дух Святой, к общей Природе - Любви.
От одного общего: Любви, к трем частным способам Ее бытия - Лицам: Бог Отец, Бог Сын, Бог Дух Святой. Откуда эти три Лица, три способа бытия Любви? Любовь предполагает множественность личностей, откуда их взять? 1.Из Любви. 2.Из самой Личности. Оба триипостасны.
Про Личность говорилось выше. Теперь про Любовь:
Во-первых, истинная Любовь всеохватывающа, и в этом качестве Она Бог Отец всему. Бог Отец - это олицетворение всеохватности истинной Любви. Отец Небесный. Это Любовь Любящего к Любимому. Любовь Единая.
Во-вторых, истинная Любовь всенаполняюща, и в этом качестве Она Бог Сын всему. Бог Сын - это олицетворение всенаполняющего свойства истинной Любви. Отец, Любовь всеохватывающая предвечно порождает всенаполняющую Любовь, единородного Сына. Сын это тоже Любовь, но другого способа бытия. Сын, Любовь всенаполняющая есть образ Сущности Отца - Любви всеохватывающей. Царь Небесный. Это Любовь Любимого к Любящему. Любовь Единичная.
В-третьих, истинная Любовь всепроникающа, и в этом качестве Она Бог Святой Дух всему. Бог Святой Дух - это олицетворение вездесущия, вездеприсутствия истинной Любви. Всеохватывающая Любовь Отец предвечно изводит Всепроникающую Любовь Святой Дух. Где Отец там и образ Жизни Его или Святой Дух Его. Жизнеподатель Небесный. Это Любовь Животворящая, исполняющая желания Любящих. Любовь Единящая.
Таковы Три Ипостаси Божества - Небесной Любви и каждая Ипостась по содержанию есть сама Любовь во всей Ее полноте.
На этом можно было бы и остановиться ).
Но.
Имеем Любовь, имеем Ипостаси Любви, но не имеем Источника Любви. Ведь Ипостаси это олицетворенные способы Любви в личных отношениях Любви, а кто Высший источник самой Любви?
Источником Любви является Единство Ипостасей, Трех Я Любви. Только Единство трех Ипостасей делает возможным осуществление Любви.
Отец - это Я Единое, Любовь Всеохватывающая, способ бытия - Осознание Единого.
Сын - это Я Единичное, Любовь Всенаполняющая, способ бытия - Осознание Единичного.
Святой Дух - это Я Единящее, Любовь Всепроникающая, способ бытия - Осознание Единящего.
Если убрать хотя бы одну Ипостась, Ни Любви, ни Ипостасей, ни Единства в Любви не будет.
Ибо всеохватывающая Любовь, Единое, не может быть таковой без всенаполняющей и всепроникающей Любви.
Всенаполняющая Любовь, Единичное, не может быть таковой без всеохватывающей и всепроникающей Любви.
Всепроникающая Любовь, Единящее, не может быть таковой без всеохватывающей и всенаполняющей Любви.
Поэтому Единство Лиц, а именно Единство Единого, Единичного и Единящего - необходимое условие существования и проявления всеобщей Любви.
И теперь нам ПРИДЕТСЯ применить слово ЛИЧНОСТЬ, чтобы дать личностную характеристику Высшему Единству Трех.
Ибо с точки зрения любящих Трех Лиц, их Высшее Единство, а именно Единство Единого, Единичного и Единящего это Единство Полного Целого, которое и есть их общий Бог, Верховная ЛИЧНОСТЬ. Высший Субьект Любви. При этом каждое Лицо и ЕСТЬ это Полное Целое, Верховная Личность, само Единство, в одном из трех способов осознания самого Себя.
Отец - это Единство осознающее себя Единым.
Сын - это Единство осознающее себя Единичным.
Святой Дух - это Единство осознающее Себя Единящим.
Одна и та же Любовь к Единству осознается тремя способами (Ипостасями, Лицами), каждый способ это особое качество самосознания, сами же три способа самосознания принадлежат одной Личности, которая представляет собой Полное Целое, или совершенное Единство.
Ибо не единая Природа, Сознание, осознает Себя, а Высшая Личность, Высший Дух, Высшее Единство, ипостазируя свое Сознание осознает Себя как Единое (Отец), Единичное (Сын) и Единящее (Святой Дух) Полное Целое - посредством трех личных способов бытия Своего Сознания (т.е. Ипостасей), вечно существующих неслитно и нераздельно.
Духовное Единство (Личный Бог) и онтологически и гносеологически есть Единое (Отец), Единичное (Сын) и Единящее (Святой Дух). Три личности-лица одной Триипостасеой Личности.
Природой духовного Единства яаляется безусловная Любовь.
Верховная Личность, Полное Целое, предвечно ипостазирует Свое Сознание в три Самосознания-Лица с целью обмена Любовью между Собой Единым, Собой Единичным и Собой Единящим.
Задействуя свои Волю и Разум, Верховная Личность предвечно ипостазирует Свое Сознание, то есть есть заставляет Сознание работать в режиме трех Самосознаний.
Посредством трех Самосознаний, Верховная Личность, Полное Целое, реализует Потенциал Своей Любви (Высшего Чувства). Всеблагой Бог свободно живет внутренней Жизнью Полного Целого черпая духовное блаженство в самом Себе.
Они любят противиться Христу и поклоняться Дракону - Единому Князю Мира сего, повсюду Господствующему в воздухе:
"2...по обычаю мира сего, по воле Князя, Господствующего в воздухе, - Духа, действующего ныне в Сынах Противления".(Ефесянам)
"19.Мы знаем, что мы -от Бога и что весь Мир лежит во Зле."(1Иоанна)
Ещё бы! - Вам же нравится Дракон, а Богу ЙХВХ -Он не нравится!
Но для христиан сказано: "Всякий, призывающий Имя ЙХВХ, -Спасётся! Но как призывать Того, в Которого не уверовал?!" (Апостол Павел)
Вы забыли упомянуть Кетцалькоатля. Он тоже красивый.
А еще Христиане верят, точнее знают, что Христос - Бог, Сущий.
Как возможно спастись не принимая Христа Богом?
Если вас напрягает эта история, то можете попробовать прочитать её иначе. Например, что история с ослицей- это продолжение пророческого сна. Валаам становится «ослицей» для Валака.Думаю больше данных за то, чтобы признать, что это "Агада", как и разговаривающая змея в книге Бытие. То есть вымысел, так и относиться. Что не противоречит евангельскому подходу, когда о притчах предупреждается, чтобы не путать действительность с притчами. Опять же интересен вопрос авторства. Хотя бы потому что Моисей совершенно не выглядит в самом Пятикнижии как "агадист". Ок, не Моисей, а какие-то книжники. По библеистам это книжники около 5 века до н.э. составившие книгу Бытие. Смешав по-видимому некоторые естественнаучные, космологические представления своего времени, и разные теологические легенды Месопотамии. Хорошо, признаем, что космологические представления несовершенны для современности, однако предполагается, что у мифа есть теологический смысл, с которым и надо работать. А новые данные показывают, что этот смысл не монотеистичен (не троичность имеется ввиду), не показывает сотворение мира из ничего, а происхождение зла скорее дуализм- монистично, что также противоречит христианской теологии.
Пример попыток переинтерпретации начала книги Бытие Соотнесение научной картины мира и истории грехопадения (https://youtu.be/AUbiRlYC1nE?si=aF38xvq-xRo47PK7)
Но в истории Церкви уже происходило, когда например, с огромным сопротивленим, но было признано, что Земля не является центром Вселенной, вокруг которого всё физически вращается.
"Мы теперь здесь делаем" - в другой логике - это указание на грех разведчиков, восстание Корея, жалобы на манну и требование мяса. В пустыне Бог вмешивается напрямую, решая эти проблемы.Там ведь о ритуалах и законах, а в пустыне была Скиния с централизованным культом, согласно традиции в более ранних книгах, где никто не делал "каждый, что ему кажется правильным". Что значит авторы Второзаконие еще не знали о книгах Исход, Числа и Левит, полагая, что там в пустыне было примерно также как у нас здесь сейчас, что показывает и библеистика и археология.
Да, определённый уровень границы. Как насчёт "лицом к лицу"? В упомянутых границах тоже имеется явление "Господь говорит", которое можно интерпретировать как "длительное развитие с заимствованием традиции у язычников".Тогда желательно, как минимум, отсутствие предвзятости, применительно к традициям Церкви например. А не так, что в одном случае "Господь сказал...", а в другом – язычество, и сами придумали.
А есть согласие всех участников спора по умолчанию, и оно не предусматривает нарушение Торы. Сам спор о законах Торы говорит о желании всех сторон исполнять заповеди. Если бы у Иисуса не было такого желания, то Ему бы и не задавали такие вопросы.Там кроме вопроса ответ еще есть и реакция, которые предусматривают.
Сам спор о законах Торы говорит о желании всех сторон исполнять заповеди. Если бы у Иисуса не было такого желания, то Ему бы и не задавали такие вопросы.
И посылают к Нему учеников своих с иродианами, говоря: Учитель! мы знаем, что Ты справедлив, и истинно пути Божию учишь, и не заботишься об угождении кому-либо, ибо не смотришь ни на какое лице; (Матф.22:16)
В данной ситуации, если бы обсуждаемый нами отрывок говорил об отмене кашрута, то этого было бы достаточно для приговора - не надо никого подсылать с провокациями.Разве в итоге приговора не было?
Да. Вот перед входом в него и нужно искупаться - этого (почти) достаточно для соблюдения чистоты.А сейчас есть Храм?
Вы не беспокойтесь насчет ссылок. Их есть у меня) Всему свое время...
Пойдем с самого начала, по порядку ).Тогда давайте со ссылок начнем Личностность Ипостасей (https://azbyka.ru/otechnik/bogoslovie/dogmaticheskoe-bogoslovie-kastalskij/2_9)
Тогда давайте со ссылок начнем Личностность Ипостасей (https://azbyka.ru/otechnik/bogoslovie/dogmaticheskoe-bogoslovie-kastalskij/2_9)
Благодарю ) С удовольствием.
Вот цитата оттуда же:
"Напротив, Бог Библии – это всегда Личность. Конечно, Бог – это Абсолют, обладающий всеми совершенствами, но Абсолют личностный, к Которому мы обращаемся на «Ты» в молитве241 (https://azbyka.ru/otechnik/bogoslovie/dogmaticheskoe-bogoslovie-kastalskij/2_9#note241). И даже на вершинах молитвенных созерцаний личность христианского подвижника не исчезает в глубинах Божества."
Бог есть Абсолютная Личность. Абсолютный Субъект.
С этим разобрались ? Бог - не Природа, а Личность.
Христиане верят, точнее знают, что Христос - Бог, Сущий.Разные христиане верят по-разному...
Вот Вы, например, верите что Христос Бог этого Мира, или Дракон/диавол -Бог Века сего,Князь Мира сего? :namek:
Как возможно спастись не принимая Христа Богом?Апостол Павел сказал(а ему-то ГОРАЗДО виднее!): "Всякий, призывающий Имя ЙХВХ, -Спасется! Но как призывать Того, в Которого не уверовали?!" :declare:
Разные христиане верят по-разному...
Вот Вы, например, верите что Христос Бог этого Мира, или Дракон/диавол -Бог Века сего,Князь Мира сего? :namek:
Апостол Павел сказал(а ему-то ГОРАЗД⁹О виднее!): "Всякий, призывающий Имя ЙХВХ, -Спасется! Но как призывать Того, в Которого не уверовали?!" :declare:
Истинные Христиане верят в Бога Христа и Святую Троицу, Единосущную и Нераздельную.
Я в драконов не верю )
Ваш ограниченный Бог - не мой Бог. Зачем я буду Его призывать?
Я призываю, того Всепроникающего, который сказал о Себе "Аз есмь Сущий".
Ваш ограниченный Бог - не мой Бог. Зачем я буду Его призывать?"Всякий призывающий Имя ЙХВХ -Спасется!"
Так сказал ВЗ-пророк и так подтвердил эти его слова Апостол И.Христа!
Кто не слушается Апостолов И.Христа -те НЕ Спасутся, но будут отвергнуты Христом!
Я в драконов не верю... Я призываю, того Всепроникающего, который сказал о Себе "Аз есмь Сущий"Это кто и где такое сказал?... -В Библии такого НЕТУ...:namek:
А Сущий Бог этого Века, Князь Мира сего - это как раз Дракон. И вот это как раз ЕСТЬ в Библии! :declare:
"Всякий призывающий Имя ЙХВХ -Спасется!"
Так сказал ВЗ-пророк и так подтвердил эти его слова Апостол И.Христа!
Кто не слушается Апостолов И.Христа -те НЕ Спасутся, но будут отвергнуты Христом!
Это кто и где такое сказал?... -В Библии такого НЕТУ...:namek:
А Сущий Бог этого Века, Князь Мира сего - это как раз Дракон. И вот это как раз ЕСТЬ в Библии! :declare:
Я ценю Вашу заботу обо мне, уважаемый мипо. Уверен, Вы все пишете от чистой души и правда волнуетесь.
Но таким уж я уродился, что не могу доверять такому Богу, который и проникнуть куда угодно не может без посторонней помощи, извините.
Поэтому я и вручаю себя, ничтожного, Единому Богу который прямо говорит о Себе, что Он вездесущ - то есть тому, Кто сказал: Аз есмь Сущий (Исход 3.14)
Уверен, все контролируется всепроникающей волей Единого Бога, Сущего, поэтому никакие летающие ящерки нам не страшны - если конечно следуем Воле Божией и всегда настороже.
я и вручаю себя, ничтожного, Богу который прямо говорит о Себе, что Он вездесущ - то есть, тому, Кто сказал о Себе: Аз есмь Сущий (Исход 3.14)Так ведь это сказано о Боге ВЗ - о ЙХВХ, о Котором Вы же сказали сами, что Он Вам не нравится... :yjos:
Что-то Вы совсем заговорились...
И, кстати говоря, там сделан неправильный перевод: на оригинальном(ивритском) языке эта фраза звучит буквально "эхъйэ ашэр эхъйэ". Как можете убедиться сами(даже и без знания иврита) -там употреблено три слова, два из которых ОДИНАКОВЫЕ... -перевод же сделан неправильно! :nea:
Так ведь это сказано о Боге ВЗ - о ЙХВХ, о Котором Вы же сказали сами, что Он Вам не нравится... :yjos:
Что-то Вы совсем заговорились...
И, кстати говоря, там сделан неправильный перевод: на оригинальном(ивритском) языке эта фраза звучит буквально "эхъйэ ашэр эхъйэ". Как можете убедиться сами(даже и без знания иврита) -там употреблено три слова, два из которых ОДИНАКОВЫЕ... -перевод же сделан неправильно! :nea:
Я сказал, если припомнитe, что мне не нравится ветхозаветный Бог который не всепроникающ. И несколько не всемогущ ввиду этого недостатка.
А тот Бог, который говорит о Себе, что Он есть Сущий, а значит и вездесущий, этот Единый Бог мне мил и у меня с ним сердечный разговор.
Это Он мне сказал, что Он есть Тот, Кто Он есть. А потом я и в Книге об этом прочитал. И еще подузнал кое-где. И вообще - Я есть Тот, Кто Я есть - это Абсолютная Истина. Сомневаться в этом может только лишенный ума сумашедший. Вы, я уверен, не из них.
А Перевод сделан правильно. А если неправильно, значит неправильно эхье ашер эхье - только так! )
Бог, который говорит о Себе, что Он есть Сущий, а значит и вездесущий, этот Единый Бог мне мил и у меня с ним сердечный разговор.
Это Он мне сказал, что Он есть Тот, Кто Он есть...Сомневаться в этом может только лишенный ума сумашедший. Вы, я уверен, не из них.Я нисколько не сомневаюсь в том, что Сущий Бог Века сего, Князь Мира сего - "Он есть Тот, кто Он есть" -"Князь, Господствующий и Пронизывающий собою в воздухе повсюду -всё умирающее" ... Он действует в "сынах Противления"...
Так учили Апостолы И.Христа -что "весь Мир лежит во Зле(его Пронизывает Зло)"! А им верю! ... И Вам я советую верить им, а не Единому Всепроницающему китайскому Богу-Дракону ! :df:
Я нисколько не сомневаюсь в том, что Сущий Бог Века сего, Князь Мира сего - "Он есть Тот, кто Он есть" -"Князь, Господствующий и Пронизывающий собою в воздухе повсюду -всё умирающее" ... Он действует в "сынах Противления"...
Так учили Апостолы И.Христа -что "весь Мир лежит во Зле(его Пронизывает Зло)"! А им верю! ... И Вам я советую верить им, а не Единому Всепроницающему китайскому Богу-Дракону ! :df:
Благодарю Вас, я подумаю.
Думаю больше данных за то, чтобы признать, что это "Агада",.....
Но в истории Церкви уже происходило, когда например, с огромным сопротивленим, но было признано, что Земля не является центром Вселенной, вокруг которого всё физически вращается. Думаю, что вы не представляете себе разницу в мировоззрениях. Вот отрывок из статьи, которая указывает на недостаток современного мировоззрения. Вникните в тему.
Удивительнее всего, что в современном обществе «успех» не равняется «счастью» практически ни при каких условиях. Например, «успешными женщинами» обычно называют карьеристок, а «счастливыми» почему-то по-прежнему — жен и матерей. «Успешными мужчинами» опять же считают тех, кто умеет зарабатывать и обеспечивать себя материальными благами, а «счастливыми мужчинами»... Положа руку на сердце, когда вы в последний раз слышали, чтобы кого-то называли «счастливым мужчиной»?
И библейский пример. Полюбуйтесь, как Бог запаковал в библейский язык кроме прямого смысла ещё и намёки.
«И еще родила брата его, Авеля. И был Авель пастырь овец, а Каин был земледелец.» (Быт.4:2)
В слове «работник» на иврите пропущена буква «вав». И если бы пришлось читать это слово не в предложении, то оно было бы понято как «раб». «Раб земли». Это намёк на то, что у Каина были глубокие отношения с землёй. Именно она давала Каину свою силу. И этого он лишился при наказании.
Можно даже развить тему связи каиновского мышления с карьерой, которая несовместима с счастьем.
Там ведь о ритуалах и законах, а в пустыне была Скиния с централизованным культом,......что показывает и библеистика и археология. Смотрите, слова "ритуал, культ" - обслуживают римское мировоззрение. Библеистика и археология - науки, свойственные греческому мировоззрению. Для того, чтобы втиснуть Смыслы Библии в те или другие узкие рамки, понадобиться "обрезать, то, что в эти мировоззрения не вписывается. В результате - слепое пятно. Вот притча, как это происходило в истории:
1. Христианство зародилось в Иудее, и поэтому было образом жизни.
2. Затем оно попала в Грецию и стало философией.
3. Затем проникло в Рим, и там преобразовалось в религию.
4. Затем попало в Европу и стало культурой.
5. Потом попало в Америку и стало бизнесом. :)
Тогда желательно, как минимум, отсутствие предвзятости, применительно к традициям Церкви например. А не так, что в одном случае "Господь сказал...", а в другом – язычество, и сами придумали. Согласен с необходимостью отсутствия предвзятости. К сожалению, это невозможно, как в примере с уткой-кроликом.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/ab/Kaninchen_und_Ente.png/250px-Kaninchen_und_Ente.png
Что можно? Можно осознавать свою предвзятость и внимательно стараться понять что говорит другой, видящий иначе. На выходе получается "видеть" обе картины. И- у человека появляется возможность выбора между карьерой и счастьем.
Там кроме вопроса ответ еще есть и реакция, которые предусматривают. Э-э, весь Талмуд состоит из споров разных раввинов по разным поводам, где записаны взаимоисключающие мнения. Причём спорщиков могут разделять сотни лет. Кстати, во всех, описанных в Евангелиях темах споров Талмуд выбирает мнение Иисуса, иногда даже повторяя Его аргументацию.
В обсуждаемом случае такая реакция - на то, что Иисус высказался неуважительно к обычаю, однако всегда следовал Торе.
Разве в итоге приговора не было? Вот вы задали вопрос, задумался, и уже не уверен что был приговор. В Евангелиях о приговоре не упоминается.
А сейчас есть Храм?У Н.З. верующих имеется служение в Небесной скинии, где за них ходатайствует Первосвященник.
19 которая для души есть как бы якорь безопасный и крепкий, и входит во внутреннейшее за завесу,
20 куда предтечею за нас вошел Иисус, сделавшись Первосвященником навек по чину Мелхиседека.
(Евр.6:19,20)
Когда корабль не может приблизится к берегу на вёслах или парусе, то отправляют лодку с якорем, которая называется "предтеча". Лодка фиксирует якорь в нужном месте, и корабль приближается к якорю, притягивая канат.
Так что ответ - есть.
Благодарю ) С удовольствием.
Вот цитата оттуда же:
"Напротив, Бог Библии – это всегда Личность. Конечно, Бог – это Абсолют, обладающий всеми совершенствами, но Абсолют личностный, к Которому мы обращаемся на «Ты» в молитве241 (https://azbyka.ru/otechnik/bogoslovie/dogmaticheskoe-bogoslovie-kastalskij/2_9#note241). И даже на вершинах молитвенных созерцаний личность христианского подвижника не исчезает в глубинах Божества."
Бог есть Абсолютная Личность. Абсолютный Субъект.
С этим разобрались ? Бог - не Природа, а Личность.Да, но это об унитарном, иудейском монотеизме из подзаголовка – Политеизм и два монотеизма
Думаю, что вы не представляете себе разницу в мировоззрениях. Вот отрывок из статьи, которая указывает на недостаток современного мировоззрения. Вникните в тему.
Удивительнее всего, что в современном обществе «успех» не равняется «счастью» практически ни при каких условиях. Например, «успешными женщинами» обычно называют карьеристок, а «счастливыми» почему-то по-прежнему — жен и матерей. «Успешными мужчинами» опять же считают тех, кто умеет зарабатывать и обеспечивать себя материальными благами, а «счастливыми мужчинами»... Положа руку на сердце, когда вы в последний раз слышали, чтобы кого-то называли «счастливым мужчиной»?Не вижу связи между обсуждаемым вопросом о достоверности и статьей. Похоже Вы отстаиваете некий эффект плацебо – допустим, если сказка о рыбаке и рыбке настраивает мистически, значит надо ее сделать фундаментом мировоззрения, даже если она полностью вымысел.
И библейский пример. Полюбуйтесь, как Бог запаковал в библейский язык кроме прямого смысла ещё и намёки.
«И еще родила брата его, Авеля. И был Авель пастырь овец, а Каин был земледелец.» (Быт.4:2)
В слове «работник» на иврите пропущена буква «вав». И если бы пришлось читать это слово не в предложении, то оно было бы понято как «раб». «Раб земли». Это намёк на то, что у Каина были глубокие отношения с землёй. Именно она давала Каину свою силу. И этого он лишился при наказании.Люди около 5в до нэ., запаковали скорее распространенный наратив – наш образ жизни лучше, а не их – земледельцев например (как египтяне наоборот относились к кочевникам– скотоводам).
Переписчики могли просто потерять букву вав (то самое про йуд и вав). Но не понял, где вав пропущена. Здесь ничего не пропущено: "И взял Господь Бог человека, и поселил его в саду Едемском, чтобы возделывать его и хранить его." (Быт. 2:15)?
Смотрите, слова "ритуал, культ" - обслуживают римское мировоззрение. Библеистика и археология - науки, свойственные греческому мировоззрению.Эти слова обслуживают понимание между людьми о чем речь.
Согласен с необходимостью отсутствия предвзятости. К сожалению, это невозможно, как в примере с уткой-кроликом.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/ab/Kaninchen_und_Ente.png/250px-Kaninchen_und_Ente.png
Что можно? Можно осознавать свою предвзятость и внимательно стараться понять что говорит другой, видящий иначе. На выходе получается "видеть" обе картины.Обе картины исторически показывают очень схожее происхождение традиций, а несогласие очевидно показывает что кому дороже – ВЗ или НЗ.
Э-э, весь Талмуд состоит из споров разных раввинов по разным поводам, где записаны взаимоисключающие мнения. Причём спорщиков могут разделять сотни лет. Кстати, во всех, описанных в Евангелиях темах споров Талмуд выбирает мнение Иисуса, иногда даже повторяя Его аргументацию.
В обсуждаемом случае такая реакция - на то, что Иисус высказался неуважительно к обычаю, однако всегда следовал Торе.Не может быть в Талмуде таких ответов, что ясно показывает ответ Рамбама. Альтернативные мнения бывают уже в эмансипированной традиции, или околосветской (сионизм), но они политизированные (национализмом).
Вот вы задали вопрос, задумался, и уже не уверен что был приговор. В Евангелиях о приговоре не упоминается.Упоминается. И думаю, что это была главная общая причина – явное "принижение авторитета Торы", а формально нашли самую вопиющую для них см. Мат 26:63,66, см. Ин 19:7.
У Н.З. верующих имеется служение в Небесной скинии, где за них ходатайствует Первосвященник.
19 которая для души есть как бы якорь безопасный и крепкий, и входит во внутреннейшее за завесу,
20 куда предтечею за нас вошел Иисус, сделавшись Первосвященником навек по чину Мелхиседека.
(Евр.6:19,20)
Когда корабль не может приблизится к берегу на вёслах или парусе, то отправляют лодку с якорем, которая называется "предтеча". Лодка фиксирует якорь в нужном месте, и корабль приближается к якорю, притягивая канат.
Так что ответ - есть.А это: "Но говорю вам, что здесь Тот, Кто больше храма;" (Мат 12:6)
"разрушьте храм ей, и Я в три дня воздвигну его." (Ин 2:19)
Итак, во-первых, необходимо было бы вдвойне требовать соблюдения этих предписаний от всех окружаюших, независимо от колена, чего не наблюдается. И усиленно сторониться даже случайного прикосновения чего-нибудь ритуально нечистого, как требует ВЗ, чего тоже не видно. По ответу видно обратное – такие законы излишни, и не верны.
И во-вторых, очевидно христиане должны соблюдать все эти законы, включая кровавые жертвы кстати, где-нибудь во дворе Церкви.
Так?
Да, но это об унитарном, иудейском монотеизме из подзаголовка – Политеизм и два монотеизма
Нет, не так)
То, что Бог есть Абсолютная Личность это догмат и Христианства тоже.
Ваш подзаголовок взят из заголовка Догмат о Пресвятой Троице.
Там сначала утверждается, что Бог един и Он есть Абсолют (строгий монотеизм). Далее утверждается, что этот Абсолют есть Личность (персонализм). То есть Бог есть Абсолютная Личность, личностный Абсолют, а не безличный, не безличная Абсолютная Природа, как это в имперсонализме, где Богом именуется Природа.
Прочитаем еще раз:
Азбука веры Православная библиотека.
архимандрит Алипий (Кастальский-Бороздин), архимандрит Исайя (Белов)
Догматическое богословие.
" Часть вторая. Догмат о Пресвятой Троице
1. Политеизм и два монотеизма
На заре человеческой истории вера в Единого Бога была достоянием всех людей. Откровение о единобожии наши прародители восприняли в раю и передали своим потомкам. Это предание длительное время сохранялось среди наших предков, пока погружение в плотскую жизнь и омрачение разума, воли и чувств людей в страстях нечестия не привели к тому, что большая часть человечества утратила истинное представление о Боге. Люди, познав Бога, не прославили Его как Бога, и не возблагодарили, но осуетились в умствованиях своих, и омрачилось несмысленное их сердце; называя себя мудрыми, обезумели и славу нетленного Бога изменили в образ, подобный тленному, человеку, и птицам, и четвероногим, и пресмыкающимся... Они заменили истину Божию ложью и поклонялись... твари вместо Творца, Который благословен во веки, аминь, – так объясняет Апостол появление язычества – политеизма (Рим. 1, 21–23, 25).
Ко времени жизни патриарха Авраама вера в Единого Бога была достоянием немногих праведников, к которым принадлежал, например, Мелхиседек, царь Салимский. В потомстве Авраама монотеистическая вера была вновь утверждена Богом и ограждена строгими предписаниями Закона. Так, пророк Моисей наставлял евреев: «Слушай, Израиль: Господь Бог наш, Господь един есть» (Втор. 6, 4). Сам Бог возвещает через пророка Исаию: «Я первый и Я последний, и кроме Меня нет Бога» (Ис. 44, 6), «Я Господь и нет иного» (Ис. 45:5 и др.).
Истина единства (единственности) Бога нашла подтверждение в новозаветной проповеди Спасителя: «Господь Бог наш есть Господь единый» (Мк.12:29). В Своей первосвященнической молитве Христос молится Единому Истинному Богу (Ин. 17, 3). Апостол так же учит: нет иного Бога, кроме Единого (1Кор. 8, 4).
Проповедь монотеизма в новозаветные времена встречала многочисленных противников, прежде всего, в лице язычников, остававшихся во тьме идолопоклонства и политеизма, а затем – в лице полухристианских сект гностиков и манихеев. Если гностики допускали, кроме верховного Бога, множество низших божеств – эонов, то учение манихеев было дуалистично. Они учили о вечной борьбе двух начал: доброго и злого. Святые отцы вскрывали логическую противоречивость политеизма и дуализма. Они указывали, что всесовершенный Абсолют, Которым только и должен мыслиться Бог, может быть только один. Два или более независимых Абсолютов непременно ограничивали бы друг друга и потому не имели бы необходимых для Истинного Бога свободы и совершенства, то есть не были бы по сути богами. «Многоначалие есть безначалие» и «многобожие есть безбожие», – говорит святой Афанасий Великий238. Существование зла в мире объясняется не дуализмом, а злоупотреблением своей свободой тварными существами (Ангелами и человеком). ....Язычество не знало единого личностного Бога, по мысли многих древнегреческих философов, над бесчисленными богами Эллады господствует «Необходимость» – высший мир красоты и безличностного бытия. В неоплатонизме240, как и в современном индуизме, проповедуется мистическое учение о соединении с Божеством путем растворения в океане безличностного Божественного Абсолюта.
Напротив, Бог Библии – это всегда Личность. Конечно, Бог – это Абсолют, обладающий всеми совершенствами, но Абсолют личностный, к Которому мы обращаемся на «Ты» в молитве241."
Описание Бога следует вести в логическом порядке, как это и сделано а данном катехизисе. Тогда не будет логических ошибок в определении Бога, которые в дальнейшем неизбежно ведут к неверному истолкованию сути Святой Троицы.
А сейчас будет много букв. Но если желаете понять Догмат, то осилите. Богословы провели работу за Вас. Цените чужой труд и прочитайте пожалуйста до конца. )
Итак, Бог один (Абсолют) и Он есть Личность (Абсолютная Личность). Личный Абсолют где Бог есть Личность, здесь четко противопоставляется безличному Аболюту где Бог есть Природа.
Природа именуется Богом в пантеизме. На самом деле, строго говоря, в Теологии Бог (Я) есть Сущий, (Я есть Сущий, Исход 3.14), а непостижимой Природой Бога, Сущего, именуется Его Сущность (Божество). Бог и Его Божество это разные вещи: Бог это Личный Абсолют, Божество - это Его безличная (единая, общая) Природа (Чистое Сознание, Совершенная Любовь):
Пантеизм (от греч. pan – все и qeoV – Бог) – это философское учение, отождествляющее Бога и мир (природу). Пантеисты «растворяют» Бога в природе и, наоборот, мир в Боге. Мир возникает из самого Божества. Он является эманацией (истечением) Божественной природы (Катехизис, ч.3)
Необходимо идти по порядку, только так будет возможно увидеть картину в целом.
Идем от всеобщего к частному.
Бог - один, Бог есть Абсолют, Абсолют есть Личность.
Абсолютная Личность безусловно триедина и 1.по Своему личному триединому Бытию как таковому, и 2.по Своей безличной триединой Абсолютной Природе (Своему внутреннему Бытию)
Абсолютная Личность онтологически Триипостасна. Она есть Полное Целое и Абсолютное Единство Единого (Я Отец) , Единичного (Я Сын) и Единящего (Я Дух Святой), трех взаимопроникающих неслитных и нераздельных Ипостасей Своего Бытия. И каждая такая Ипостась и есть сама Абсолютная Личность. Но Абсолютная Личность одна (монотеизм + персонализм) и Она едина (монотеизм + персонализм + тринитаризм). Абсолютная триипостасная Личность, Бог Троица это Бог как Он есть. Абсолютная Личность, Единый Бог онтологически Триипостасен и другим быть НЕ МОЖЕТ. Невозможно быть Абсолютной Личностью не будучи Единой, Единичной и Единящей ОДНОВРЕМЕННО.
Теперь к Природе. Природа, Божество, занимает подчинённое положение по отношению к Личности, Богу, хотя Оба и немыслимы Один без Другого.
Природой или Содержанием бытийно триипостасной Абсолютной Личности, Полного Целого (Бога как Он есть) является безличная Абсолютная Природа - Безусловная Любовь и Чистое Сознание, Высшая Разумность. Бог как Он есть вечно сосредоточен на Своей Природе, Своем Содержании, и в этом смысле Бог есть одновременно и Бог в Себе.
Божество или Разумная Природа единой Абсолютной Личности, Единого Личного Бога, также триедина.
Так как будучи безличным всеобщим Высшим разумом, Она бытийствует посредством трех Своих частных способов Бытия, а именно трех личных Самосознаний именуемых тремя Ипостасями Природы Бога, Абсолютной Личности. Заметим, здесь идет речь об ипостасях Природы/Разума Высшего Я, а не об Ипостасях Самого Высшего Я, которое триипостасно онтологически и социологически, а не психологически как Его Разум.
Высшее Единство, триипостасное Высшее Я, Высший Субъект, ипостазирует Свою разумную Природу, Высший Объект, в три способа Ее Бытия или Природные Ипостаси:
1.Самосознание Отец, Осознание Себя Единым,
2. Самосознание Сын, Осознание Сын, Осознание Себя Единичным,
3. Самосознание Святой Дух, Осознание Себя Единящим.
Три Самосознания Полного Целого, Абсолютной Личности существуют в Высшем разуме Бога неслиянно и нераздельно, каждая всецело есть Разум и отличается от двух других Самосознаний только ипостасными отношениями нерожденности, рожденности и исхождения. Три психологические ипостаси Разума Абсолютной триипостасной Личности, три Ее способа осознания Себя существуют как и Ее онтологические, бытийные, Ипостаси, неслиянно и нераздельно.
Необходимо понять, что
1.Единый Бог, Абсолютная Личность, есть Самодостаточное Полное Целое, Высший Дух.
2. Абсолютная Личность, Полное Целое онтологически, по бытию, есть Абсолютное Единство Единого, Единичного и Единящего.
Три бытийные Ипостаси Целого, Высшего Я, это и есть само Целое в определенном способе Своего Бытия.
И существовать как Полное Целое Оно способно только при одновременном наличии всех трех способов Своего бытия.
3. Абсолютная Личность, Бог, имеет своим содержанием, природой безличную Высшую Разумность, субстратом которой является Безусловная Любовь, Высшая Сила, исходящая от Абсолютной Личности.
4. Божественная Природа, Чистое Сознание, Высший Разум именуемый Божеством, имеет своим содержанием всеобщее Любовное Служение.
5. Высший Разум ипостазируется Его Господином, триипостасным Высшим Я, в три способа Его бытия, а именно в три Самосознания, которые разумеется личны ибо каждое есть САМОсознание единой Верховной Личности.
6. Посредством трех Самосознаний-Лиц Своей Единой Природы, Разума, Верховная Личность, Личный Абсолют, осознает Себя тем, Кто Он есть - вечносущим Единством Единого (Отец), Единичного (Сын) и Единящего (Святой Дух).
7. Самосознание личного Абсолюта, Единого Бога подчиняется ипостасным отношениям нерожденности, рожденности и исхождения.
Личный Абсолют, самодостаточный Высший Дух, вечно существует как Совершенное Единство Единого, Единичного и Единящего одновременно являясь каждым из Них неслиянно и нераздельно.
Но в плане Самосознания, Высшее Я осознает Себя (посредством единого Разума) сначала как Единое Целое, "Я есть Одно Единое", это Самосознание Я Отец.
Затем Самосознание Отец порождает Самосознание: "Я есть Единичное Многое в Едином, Единичное Целое", это Самосознание Сын, и изводит Самосознание "Я есть Единящее в Единичном Многом исходящее от Единого Одного", это Самосознание Святой Дух. Таковы три вечных Самосознания-Ипостаси единого Разума Верховной Личности.
Благодаря онтологической триипостасности и, соответственно, психологической триипостасности, Триединый Бог, Триединый личный Абсолют, триединая Верховная Личность реализует себя как Высшая Личность вне материальных формы, времени и пространства.
Далее следуют цитаты и если Вы действительно желаете разобраться и понять Догмат Святой Троицы, Вы не поленитесь и дочитаете до конца.
То, что ипостаси разумной Природы Личного Бога есть три Его самосознания найдете в катехизисе:
Иерей Даниил Сысоев:
Курс лекций «Догматическое богословие»
Одна из самых сложных тем – учение о Пресвятой Троице. Когда мы рассказываем о каком-либо догмате, то сначала должны дать его описание, а потом его проиллюстрировать. Когда мы говорим о Троице, то должны сказать: « Бог (по содержанию) – единая Сущность (одно царство, одно могущество, одна власть, одна сила, (один разум), пребывающая в трех Личностях (трех Я, трех Самосознаниях)»
Вот еще: Простыми словами о тайне Троицы
Священник Даниил Сысоев
Иерей Даниил Сысоев (1974-2009) - кандидат богословия, настоятель московского храма святого апостола Фомы на Кантемировской, основатель Школы православного миссионера.
"Что же мы видим? Наши очи, укрепленные святым Причастием и запечатанные Духом Святым, видят, что Единое пламя одновременно Троично. Мы видим в одном огне Три Светильника, в одной Сущности — Три «Я». Если мы возьмем три зажженные свечи и соединим пламя, то светильника будет три, а пламя одно. Так и Божественная Сущность из Отца изливаясь в Сына и Духа не разделяется и не делается раздельной. Все Три Самосознания пребывают Одно в Другом, и нет зазора, где можно было сказать — «вот здесь есть Отец, но нет Сына или Духа». Одна слава, одно Божество, одна воля. Нет в Троице ничего большего или меньшего по природе, нет ничего временного или сотворенного, нет господствующего или рабского, но присутствует только удивительная гармония, чудесный лад Трех Равных и пребывающих Одно в Другом Самосознаний.
Единство это не только природное: Святая Троица переполнена любовью, как чаша фонтана водой. Отец в вечности отдает Себя Сыну и Духу, Сын — Отцу и Духу, а Дух Святой — Отцу и Сыну. Вечная река Божией сущности, пребывая Сама в Себе, не бездействует, а преизобилует жизнью, разумом, могуществом, благостью, жертвенной самоотдачей Личностей Божества.
Эта вечно кипящая Жизнь задумала создать мир, дабы и другие существа приобщились тому безначальному счастью, которое царит за пределами времени в недрах Божества.
Теперь же настало время восславить каждую из Трех Божественных Личностей, явив и то, что свойственно только Ей, и то, как Она проявляет Себя в сотворенной Вселенной. Божественный порядок учения о Боге открыл нам Сам Христос, повелев крестить уверовавших во имя Отца и Сына и святого Духа {10}. Мы же, возрожденные Троицей, восславим Божественную Тайну именно в этом порядке."
Фрагмент из книги Священника Даниила Сысоева "Простыми словами о тайне Троицы"
Разумеется, три этих самосознания единой жизни (Природы, Разума) принадлежат Самой Единой Жизни, Верховному Полному Целому, Абсолютной Личности. Это Она осознает Себя посредством трех самосознаний Своей единой Разумной Природы. Не единая Природа осознает Себя, Она безличностна, а еди6ая Личность, ипостазируя свою единую Природу в три Ее Самосознания-Лица осознает Себя как личностное триипостасное Единство - Одно и Единое в Себе, Триипостасный Личный Абсолют.
И вот еще цитаты о Боге Личности и личном Боге Троице:
Православная энциклопедия:
Учение о Святой Троице:
Отец есть Бог, а не треть Бога, Сын также есть Бог и Святой Дух – тоже Бог. Но и все Три вместе не есть три Бога, а один Личный Бог, Совершенная Личность. Мы исповедуем «Отца и Сына и Святого Духа – Троицу единосущную и нераздельную» (из Литургии святителя Иоанна Златоуста)
1."Божественное Откровение говорит нам, что прежде чем сотворить человека Бог, в Триипостасной Личности Своей, держит совет или предварительное суждение о цели создания человека: «Сотворим человека по образу Нашему и по подобию Нашему» (Быт. 1:26).(Священномученик Александр Миропольский. Любовь – сущность христианства).
azbyka.ru/otechnik/Aleksandr_Miropolskij/lyubov_…
2.Поучения, Святитель Николай Сербский. Агиографический сборник...
Божия Истина – это Триипостасная Личность, вечно Та же, неизменная, непреходящая, нетленная, независимая, недосягаемая, неодолимая.
azbyka.ru/otechnik/Nikolaj_Serbskij/svjatitel
Азбука.ру:
к.ф.н. С.В. Посадский
Учение о Святой Троице.
"Когда Православная Церковь говорит о Боге, то утверждает, что Он есть Высочайшее Разумное Существо."
"Божественный Разум не есть нечто внешнее Богу. Он есть Сам Бог. Неотделимость Божественного Разума от Бога есть очевидная истина, которой всегда учила Православная Церковь.
Божественное Бытие есть Наивысшее Личное Бытие и Божественный Разум всецело Личен. Он – полнота Личного бытия, не имеющая недостатка. Он – совершенство Личного бытия, не знающее пределов и ограничений. Он – Личное бытие в самом глубоком и непостижимом для сотворенного ума смысле этого слова. Он есть Божественная Личность."
На Форуме об этом писалось и приводились цитаты подтверждающие это. Еще раз повторю однажды сказанное здесь другими:
"Невозможно представить Личность (Я) без Разума, как и Разум невозможно представить без Личности (Я). Личность и Ее Разум - это единое Целое именуемое либо Личный Бог, либо Личный Божественный Разум, либо Разумная Божественная Личность.
Необходимо помнить, что имеется четкое различие между Личностью и Ее Разумом. Оно таково:
Личность мыслит посредством Разума и в процессе мышления осознает себя Личностью.
Личность (Я) - субъект использования, Разум (высшая природа этого Я) объект использования. Личность (Я) и Разум НЕ тождественны друг другу.
Поскольку Личность и Разум взаимообусловливают существование друг друга Они нераздельны. И будучи нераздельными представляют собой одну неделимую Единицу - Личного Бога.
В Отеческом Общем Богословии принято не разделять Совершенную Личность, Бога, на две составляющие, собственно Я и Его Разум, и говорить о них по отдельности. Подобное разграничение имеет место в религиозной философии где разбираются все тонкости Богословия.
Поэтому Личный Бог в Православии понимается и как одна Божественная Разумная Личность и как один Личный Божественный Разум одновременно. В этом можно убедиться читая соответствующие труды.
Единая неделимая Единица, Личный Бог триипостасен. Причем триипостасен как по Личности - так как Личность Бога неизменно соборна (социологическая троица, социум троица), так и по разумной природе (Разуму) - так как Личность Бога неизменно разумна (психологическая троица, разум троица).
Поэтому говоря Личный Бог един в трех Лицах мы подразумеваем и триипостасность в отношении соборности, и триипостасность в отношении разумности.
Троица "Единое (Лицо Отец), Единичное (Лицо Сын) и Единящее (Лицо Святой Дух)" - раскрывает тайну Личного Бога как Личности Соборной - высшего Личного Единства.
Троица "Ум ( Лицо Отец), Слово (Лицо Сын) и Образ Слова (Лицо Святой Дух)" раскрывает тайну Личного Бога как Личности Разумной - высшего Личного Разума.
Но все это одна Троица !), одно Полное Целое, просто описаны разные аспекты Ее Бытия."
Далее еще цитаты:
Azbyka.ru
Протоиерей Сергей Булгаков."О Богочеловечестве. Невеста Агнца. ч. III.
"Божественная личность исчерпывающе раскрывается во Св. Троице, и от нее ничего не может быть убавлено или к ней прибавлено.28"
"...триипостасная Личность Божия имеет Свою природу или Свой Божественный мир, и все принадлежит к этой жизни и миру."
"...В нашем богословии существуют некоторые окостенелые формулы, в корне этой божественной самотворческой актуальности противоречащие. Сюда относится и обычная догматическая формула относительно Св. Троицы: Бог «имеет» три лица и единую природу. Здесь уже нечего говорить о неточности такого определения, что Бог имеет три лица, если при этом не говорится, что сам Бог есть триипостасная личность. "
Azbyka.ru:
"Благодатные заветы преп. Сергия русскому богословствованию...
"Бог, во Святой Троице сущий, есть Абсолютный Субъект, в котором соборная, триединая природа Я, осуществляется абсолютным образом."
Азбука.ру:
5. "Кассиана. Глава 6. Сто слов о Божественной любви.
По твоей просьбе пишу сие, дочь моя, я, смиренный Каллистрат.
17. Только совершенная личность, с совершенным сознанием, с совершенным умом, обладающая совершенным могуществом, может иметь совершенную любовь. Эта личность – наш Бог. То, что всякий человек ревнует о своей личности, происходит от того, что и Его Творец – личность. А то, что все люди ценят любовь превыше всего, происходит оттого, что их Творец – Любовь. И так это искони и до сего дня и на веки веков.:"
Азбука.ру:
6."Лекция шестая. Кто такой Бог?
Доказательства Бытия Божия. Бог – Творец всего. Бог – Личность. Бог нематериален. Бога Отца изображать нельзя. Бог не имеет физического облика. Бог бессмертен. Бог – Дух.
Бог – Личность.
Верховное, абсолютное совершенство должно быть личностным. Когда мы говорим о личности, мы говорим не о лице в смысле физиономии.
Личность – это тот, кто может сказать – Я.
Главное имя Бога – Сущий. «Бог сказал Моисею: Я есть Сущий. И сказал: так скажи сынам Израилевым: Сущий [Иегова] послал меня к вам» (Исх. 3, 14).
У Бога есть желания.
Богу нужно что-то от нас Ему не для того, чтобы Ему стало лучше, а потому, что Он нас жалеет. Он жалеет нас, любит нас, заботится о нас, гневается на нас. Наши чувства есть отражение чувств Бога, только у Него чувства чистые, а у нас нет.
Бог имеет характер.
Теперь несколько слов о характере Бога. Что такое характер? Буквально это очертание. У человека это характеристика воли, чувств. Когда мы говорим о Боге, мы говорим, что у Него есть ум, воля, чувства. Мы сотворены по Его образу. Ум Божий, однако, отличается от нашего.
Азбука.ру:
7.Николай Иванович Сагарда
Труды патрологии. Том I. Святые отцы II-IV вв. – Святой Иларий, епископ Пиктавийский – мученик Иоанн Васильевич Попов:
В Библии, обращающейся к религиозному чувству человека, истина дана не в отвлеченной, а в конкретной форме. Соответственно этому Писание изображает Бога в виде совершенной Личности, чуждой каких бы то ни было ограничений и свободной от недостатков морального или метафизического характера.
...Вторая группа предикатов характеризует Бога как Личность, совершенства Которой не имеют никаких границ и принадлежат Ей в превосходной степени. Сюда относятся всеведение, святость, благость, справедливость. Из этих двух групп Божественных атрибутов первая отличается более философским характером, вторая религиозным, первая указывает на метафизические, вторая на моральные совершенства Бога, первая стоит ближе к философии, вторая к Библии.
1.Протопресвитер Иоанн Мейендорф.
Пасхальная тайна: Статьи по богословию.
В учении Паламы о Боге прослеживается все тот же экзистенциальный подход. Желая пояснить одну мысль и имея в виду Павлово что можно знать о Боге (Рим. 1:19), он (Палама) пишет:
"Но, во-первых, его следовало бы называть Богом; ибо это имя мы получили для него от Церкви, и беседуя с Моисеем, Бог сказал не «Я есмь сущность», а Я есмь сущий (Исх. 3:14), не от сущности ведь Сущий, а от Сущего сущность: Сущий объял в себе все бытие1047."
Обсуждение паламизма, игнорирующее, что Бог у Паламы – это Бог личный и троичный, обречено на провал. ""
Прим.: Богословие св. Григория Паламы это Богословие Святой Соборной и Апостольской Православной Церкви. Одобрено на Вселенских Соборах.
Православная wiki:
1."...Так, ислам отрицает монотеистическую природу учения о Троице и называет его искажением того, чему учил Иисус.
Основные христианские религии с этим заявлением не согласны, так как Троица для них — это не 3 отдельных личности, а 3 ипостаси, в которых существует один (Личный) Бог. (Лекции по Догматическому Богословию, иерей Даниил Сысоев).
2.Если вернуться к святым отцам, то многие они (Максим Исповедник, Симеон Новый Богослов, Игнатий Брянчанинов и др.), все как один указывают на такую аналогию, о которой мы говорили в начале. В человеке мы видим ум – средоточие личности, ум пребывающий в сердце – аналог Отца. Мысль, произнесенное слово, логос – образ Сына. Направленность ума, его нравственное состояние – Святой Дух. Святые отцы говорят, что такой образ наиболее близкий указывающий ...на то, как это можно понять единство Божие в трёх ипостасях. Единая личность, но ум рождает мысль, и этот ум изводит определенный дух.... Кстати, откуда приходят мысли? Ум обладает удивительной способностью рождать идею. Какие бы ни были у кого мысли, они растворены тем духом, который изводит ум – злым или добрым, прекрасным или отвратительным. Ум, слово и дух – всё это единая личность.
Православный епархиальный сайт:
"....Да, Святая Троица может рассматриваться как мышление, мысль и образ мысли.
По мнению автора книги «Корнеслов» И. Л. Лыкина, (описывающего понимание Троицы Отцами) Троица, единая в Боге Отце, Боге Сыне и Боге Святом Духе, обозначает разум или разумный способ мышления. Строение Троицы: Отец → Сын (Слово) → Дух соответствует строению закона мышления: Предмет → Знак → Понятие."
Поэтому три Лица едины не только по действиям, но и всецело по бытию.
А теперь полная формула Бога:
Единый и одновременно Триединый
Бог есть абсолютная триипостасная Личность единая по Своей абсолютной триипостасной Природе и триединая в Трех Ипостасях Своего личного Бытия и Трех Ипостасях Своей безличной Природы.
Люди около 5в до нэ., запаковали скорее распространенный наратив – наш образ жизни лучше, а не их – земледельцев например (как египтяне наоборот относились к кочевникам– скотоводам). Отлично. Вы увидели сюжетную линию Библии - напряжение между земледельцами и скотоводами. В каждой позиции есть свои преимущества и недостатки. И каждая сторона сможет с помощью другой стороны преодолеть свои недостатки и приобрести чужие преимущества. А вот "наш образ жизни лучше" - это снобизм, усиливающий недостатки.
Переписчики могли просто потерять букву вав (то самое про йуд и вав). Но не понял, где вав пропущена. Здесь ничего не пропущено: "И взял Господь Бог человека, и поселил его в саду Едемском, чтобы возделывать его и хранить его." (Быт. 2:15)?
Вы правы, слова похожие, но 2:15 - глагол, а 4:2 - существительное.
[QUOTE]Эти слова обслуживают понимание между людьми о чем речь. И это самое понимание даёт частичное представление о предмете. Так, когда мы называем библейскую жизни в Завете иудаизмом, то вносим представление религии.
В Риме Religio = особая сфера жизни: культ, обряд,祭вы, праздники. Это было как «забота о сакральном», но в рамках, не затрагивающих повседневное хозяйство, политику, право напрямую. Человек мог быть прекрасным гражданином, вои*ном, юристом — и при этом исполнять cultus deorum как отдельный «сектор» жизни. . В Библии Тора/Писание не знают разделения «сакральное–профанное». «Святость» — это категория всей жизни: еда (кашрут), одежда (цицит), бизнес (не воруй, честные меры и весы), общество (люби ближнего своего), политика (царь подчинён Торе). Идеал: «Будьте святы, ибо Я свят» (Лев. 19:2) — то есть вся жизнь Израиля должна стать пространством Божьего присутствия. В римском мировоззрении: religio = уход за сакральной сферой, чтобы она не разрушила остальное. В библейском мировоззрении: сакральное не «сфера», а основание всего; оно пронизывает всё — от семейной жизни до устройства государства. Отсюда и конфликт: Для Рима христиане/иудеи выглядели как «секта», потому что они не соглашались ограничивать сакральное отдельным пространством (храм/жертва), а подчиняли ему всю жизнь. Для Библии, наоборот, римляне выглядели как люди, у которых «Богам — своё, а жизни — своё», что было неприемлемо.
Религия (римская) = забота о сакральном как о «части жизни».
Библейский взгляд = сакральное — это основание, которому должна подчиниться вся жизнь.
Обе картины исторически показывают очень схожее происхождение традиций, а несогласие очевидно показывает что кому дороже – ВЗ или НЗ.Вы правы. Рисунок «утка–кролик» двусмыслен: зрительно он может быть и уткой, и кроликом.Однако человек никогда не видит оба образа одновременно — в каждый момент воспринимается только один.
То, что именно видится первым, зависит не от самого изображения, а от установки, контекста и ожиданий: например, перед Пасхой чаще замечают кролика, перед Рождеством — утку.
Такой эффект показывает, что восприятие — не пассивное отражение, а активное толкование: мы видим не глазами, а смыслом, который придаём увиденному.
Человек взглянул на рисунок — и увидел утку. Он был уверен: так и должно быть. Такова реальность.
Но кто-то сказал ему: «Посмотри внимательнее — здесь есть и кролик». И человек смутился: разве одно и то же может быть разным?
Он стал вглядываться — и вдруг узнал обе стороны. Утка сменялась кроликом, кролик — уткой, и истина колебалась, как свет на воде.
Тогда он понял: рисунок не ошибается — ошибается взгляд, когда уверен, что видит всё.
А художник, создавший этот образ, улыбнулся: он знал, что нарисовал не утку и не кролика, а саму возможность видеть по-разному.
Не может быть в Талмуде таких ответов, что ясно показывает ответ Рамбама. Альтернативные мнения бывают уже в эмансипированной традиции, или околосветской (сионизм), но они политизированные (национализмом).Вот цитаты Талмуда, которые Иисус мог бы привести в споре Марка 7, если бы он был написан.
Талмуд различает:אורייתא (де-орайта) — заповеди Торы, דרבנן (де-рабанан) — постановления мудрецов. И подчёркивает, что если эти две области входят в противоречие, приоритет у Торы.
Бава Меция 30b: «Дела милосердия — заповедь Торы, а ограды (גזירות) — постановления мудрецов; заповедь Торы отменяет постановление мудрецов».
Эрувин 21b:«Слова мудрецов нужны, но если их постановление противоречит Торе — не слушай их».
Или классическая формула: «Не устанавливают постановления, которые народ не может выдержать» (Бава Батра 60b).
То есть, в раввинистическом мышлении тоже действует критерий: обычай или постановление — инструмент, а не цель.
Это близко к тому, как Иисус говорит: «Вы устранили заповедь Божию, чтобы соблюсти своё предание» (Мк 7:9).В нескольких местах Талмуд прямо утверждает, что внутренние намерения определяют ценность религиозного акта. а) Пророческая линия, воспринятая мудрецами Санхедрин 106b: «Бог требует сердца» Это краткая талмудическая формула, взятая из 1 Цар 16:7 — «Человек смотрит на лицо, а Господь смотрит на сердце».
Берахот 31a (о Ханне):«Она молилась в сердце своем — отсюда учим, что молитва требует намерения сердца (כוונה).»
Берахот 28b:«Тот, кто молится без каваны — всё равно что тело без души».
Йома 85b:«Йом-Кипур искупает лишь тех, кто кается; без раскаяния — не искупает.»
Сота 22b:«Тот, кто делает заповеди, чтобы показать себя, теряет их заслугу.»
Бава Батра 10b (о лицемерии):«Если человек дает милостыню, чтобы его прославили, он получает награду лишь за славу, а не за заповедь.»
Хотя закон о чистоте тела остаётся, мудрецы осознают, что духовная нечистота — в сердце.
Нида 16b:«Все в руке небес, кроме страха перед Небом» —то есть человек сам ответственен за внутреннее состояние, а не за внешние случайности.
Авот 4:13:«Кто оскверняет себя втайне — наказан явно,кто очищает себя втайне — очищен явно».
Это почти буквальное раввинистическое выражение идеи Иисуса из Марка 7: «Что исходит из сердца, то оскверняет человека».
Таким образом, Иисус говорит на языке, понятном и близком Талмуду, но делает из него радикальный вывод:
если внутреннее — главное, то обряд не имеет силы сам по себе.
Талмуд же сохраняет оба уровня: внутреннее — решающее, но внешнее остаётся средством служения и дисциплины.
Упоминается. И думаю, что это была главная общая причина – явное "принижение авторитета Торы", а формально нашли самую вопиющую для них см. Мат 26:63,66, см. Ин 19:7. В приведённых вами стихах я слова "приговор" не нашёл. Приговор выносит суд. И есть процедуры для вынесения приговора. А то, что происходит в Евангелиях точнее назвать "предварительным слушанием дела", а не судом, который полномочен выносить приговор.
А это: "Но говорю вам, что здесь Тот, Кто больше храма;" (Мат 12:6)
"разрушьте храм ей, и Я в три дня воздвигну его." (Ин 2:19)
Итак, во-первых, необходимо было бы вдвойне требовать соблюдения этих предписаний от всех окружаюших, независимо от колена, чего не наблюдается. И усиленно сторониться даже случайного прикосновения чего-нибудь ритуально нечистого, как требует ВЗ, чего тоже не видно. По ответу видно обратное – такие законы излишни, и не верны.
И во-вторых, очевидно христиане должны соблюдать все эти законы, включая кровавые жертвы кстати, где-нибудь во дворе Церкви.
Так?Рад, что вы никак не отрицаете тех стихов, которые я привел выше.
Все темы, для которых вы здесь просите ответа вытекают из понимания разницы Ветхого и Нового Заветов, что обсуждается в Евр 8-10 главах.
Вы правы, слова похожие, но 2:15 - глагол, а 4:2 - существительное.В 4:2 причастие овэ́д
И это самое понимание даёт частичное представление о предмете. Так, когда мы называем библейскую жизни в Завете иудаизмом, то вносим представление религии.
В Риме Religio = особая сфера жизни: культ, обряд,祭вы, праздники. Это было как «забота о сакральном», но в рамках, не затрагивающих повседневное хозяйство, политику, право напрямую. Человек мог быть прекрасным гражданином, вои*ном, юристом — и при этом исполнять cultus deorum как отдельный «сектор» жизни. . В Библии Тора/Писание не знают разделения «сакральное–профанное». «Святость» — это категория всей жизни: еда (кашрут), одежда (цицит), бизнес (не воруй, честные меры и весы), общество (люби ближнего своего), политика (царь подчинён Торе). Идеал: «Будьте святы, ибо Я свят» (Лев. 19:2) — то есть вся жизнь Израиля должна стать пространством Божьего присутствия. В римском мировоззрении: religio = уход за сакральной сферой, чтобы она не разрушила остальное. В библейском мировоззрении: сакральное не «сфера», а основание всего; оно пронизывает всё — от семейной жизни до устройства государства. Отсюда и конфликт: Для Рима христиане/иудеи выглядели как «секта», потому что они не соглашались ограничивать сакральное отдельным пространством (храм/жертва), а подчиняли ему всю жизнь. Для Библии, наоборот, римляне выглядели как люди, у которых «Богам — своё, а жизни — своё», что было неприемлемо.
Религия (римская) = забота о сакральном как о «части жизни».
Библейский взгляд = сакральное — это основание, которому должна подчиниться вся жизнь.Извините, но пока я не могу вывести из такого ответа, уводящего в сторону, ничего кроме "«приближаются ко Мне люди сии устами своими, и чтут Меня языком, сердце же их далеко отстоит от Меня" (Мат 15:8)
В приведённых вами стихах я слова "приговор" не нашёл. Приговор выносит суд. И есть процедуры для вынесения приговора. А то, что происходит в Евангелиях точнее назвать "предварительным слушанием дела", а не судом, который полномочен выносить приговор."Первосвященники и старейшины и весь синедрион" (Мат 26:59)
Рад, что вы никак не отрицаете тех стихов, которые я привел выше.
Все темы, для которых вы здесь просите ответа вытекают из понимания разницы Ветхого и Нового Заветов, что обсуждается в Евр 8-10 главах.Зря радуетесь. По моему ответу было видно, что я не считаю ту ссылку подходящей. Потому что независимо от чина Левия, Аарона, или Мелхиседека (который к слову не был еврейским священником и царем), или от границы, или "пикуах нефеш" (нарушение во время срочной помощи кому-то), эти законы надо было исполнять внешне. А это значит совершать омовения. А в одном случае очищение пеплом рыжей телицы в Храме, причем целой группе вместе с Апостолами судя по тексту. А до этого на семь дней полуизолироваться (тем более от Храма, особенно от Бо́льшего), а также внимательно фиксировать первое, второе и тд прикосновения, а не посылать на проповедь, тем более такую: "Они пошли и проповедывали покаяние; изгоняли многих бесов и многих больных мазали маслом и исцеляли." (Мар 6:12-13)
Ну и радетелям и знатокам законов ВЗ надо внимательно следить о сообщениях в Евангелиях, а было ли оно, очищение. Но Евангелия об этом не сообщают, что маловероятно, если бы оно было. Сообщают, но другое, что и необходимости не было. И судя по ответу, ввиду ошибочности самой практики как ритуальной. Вероятно появившейся по рациональным причинами (эпидемическим), или заимствованной например у зороастрицев, а в эпоху мифологического мировоззрения около 5 до нэ. приписанной книжниками повелениям Бога.
Ваш подзаголовок взят из заголовка Догмат о Пресвятой Троице.
Там сначала утверждается, что Бог един и Он есть Абсолют (строгий монотеизм). Далее утверждается, что этот Абсолют есть Личность (персонализм). То есть Бог есть Абсолютная Личность, личностный Абсолют, а не безличный, не безличная Абсолютная Природа, как это в имперсонализме, где Богом именуется Природа.
Прочитаем еще раз:
Азбука веры Православная библиотека.
архимандрит Алипий (Кастальский-Бороздин), архимандрит Исайя (Белов)
Догматическое богословие.
" Часть вторая. Догмат о Пресвятой Троице
1. Политеизм и два монотеизма
....Язычество не знало единого личностного Бога, по мысли многих древнегреческих философов, над бесчисленными богами Эллады господствует «Необходимость» – высший мир красоты и безличностного бытия. В неоплатонизме240, как и в современном индуизме, проповедуется мистическое учение о соединении с Божеством путем растворения в океане безличностного Божественного Абсолюта.
Напротив, Бог Библии – это всегда Личность. Конечно, Бог – это Абсолют, обладающий всеми совершенствами, но Абсолют личностный, к Которому мы обращаемся на «Ты» в молитве241."Всё верно. Чем отличался унитарный, иудейский монотеизм от политеизма и имперсональной философии о Едином.
Описание Бога следует вести в логическом порядке, как это и сделано а данном катехизисе. Тогда не будет логических ошибок в определении Бога, которые в дальнейшем неизбежно ведут к неверному истолкованию сути Святой Троицы.Догмат о Троице дальше со специальным подзаголовком Личностность Ипостасей (https://azbyka.ru/otechnik/bogoslovie/dogmaticheskoe-bogoslovie-kastalskij/2_9)
А дальше Вы цитировать не стали из-за несоответствия?
Всё верно. Чем отличался унитарный, иудейский монотеизм от политеизма и имперсональной философии о Едином.
Догмат о Троице дальше со специальным подзаголовком Личностность Ипостасей
А дальше Вы цитировать не стали из-за несоответствия?
)))
Ну, это уже как-то невежливо и ни в какие рамки )
Подобное отношение к собеседнику очень похоже на злокозненный троллизм.)
Где и в чем несоответствие? )))
Вы дочитали до конца мой ответ? Пока что выглядит так, что просто отмахиваетесь от приведенных по Вашей же просьбе цитат. Православных Богословов, заметьте.
Видимо содержание этих цитат со всей определенностью доказывающих что Бог Троица есть Абсолютная Триипостасная Личность не укладывается в Ваше, что уже очевидно, неполное понимание божественного Догмата - раз Вы так настойчиво игнорируете их. Может быть Вам просто некогда или лень?
Обратите на меня внимание, пожалуйста )
Вам привели множество цитат Православных богословов с их же подробными объяснениями доказывающими что:
1. Бог есть Абсолют и Он один, то есть единственнен (Монотеизм)
2. Единственным Богом, Абсолютом, именуется Абсолютная Личность, Бог есть Личный Бог (Монотеизм + Персонализм).
3. Бог Личность один и триедин, то есть Триипостасен поскольку онтологически представляет Собой Полное Целое которое есть вечное Единство Единого, Единичного и Единящего. Каждая ипостась Единства есть само Единство в определенном способе Своего Бытия. Бог, триединая Абсолютная Личность есть Абсолютная Соборность (Монотеизм +Персонализм + Тринитаризм).
4. Природой Триипостасного личного Бога именуется Его безличное т.е. всеобщее Содержание.
5. Содержание Триипостасного личного Бога также триипостасно и имеет три способа бытия именуемых тремя личностными Ипостасями Его безличной Природы.
6. Триипостасный Личный Бог есть Абсолютный Субъект, а Его триипостасная безличная Природа есть Абсолютный Объект.
7.Личный Бог, будучи высшим Субъектом, активным мужским Началом, господствует над Своей безличной Природой, высшим Объектом, пассивным женским Началом.
8. Господство Личности над безличной Природой проявляется в том, что суверенная во всех отношениях вечная Абсолютная Личность свободно ипостазирует Свою вечную безличную Природу в три Ее вечные личностные Ипостаси.
9. Ипостась всеобщей Природы (Чистого Сознания Бога) есть частный способ Ее бытия.
10. Таких способов три - в соответствии с онтологической триипостасностью личного Полного Целого, Абсолютной Личности.
11. Три личностных ипостаси безличной Природы есть три самосознания-лица триипостасной Абсолютной Личности.
12. Триипостасная Абсолютная Личность имеет единую триипостасную Природу, предвечно ипостазирует Природу в три Ее личностных Самосознания-ипостаси, вечно пребывает в Них и через это наслаждается Своими всеблаженными внутренними ипостасными отношениями. То есть наслаждается триипостасной Собой, Абсолютным Единством, самодостаточным Личным Богом.
Бог, Абсолютная Личность, духовное Полное Целое, Высшее Единство, самодостаточен - ибо Полон в Себе.
Личный Бог живет полной внутренней Жизнью, которая есть божественные отношения Его Ипостасей.
А вот теперь, уважаемый Роман, докажите пожалуйста наличие несоответствий вышесказанного сути Догмата о Пресвятой Троице Православия. По пунктам с самого начала для убедительности.
Берёте пункт, пишете согласны или нет, если нет, то в чем. Обсуждаем, приходим к выводу кто прав, кто неправ. Так будет продуктивно.
Вы утверждаете/предполагаете несоответствие - Вам и доказывать его. В случае отказа - засчитывается поражение. Таковы правила.)
Свои доказательства в виде цитат Православных Богословов я уже привел. Будьте добры, прочитайте еще раз и поразмыслите над ними.
Теперь очередь за Вами. Дерзнете открыть Дверь в Непостижимое? )
P.S. Моя аватарка маленький ключик для Вас.)
В приведённых вами стихах я слова "приговор" не нашёл. Приговор выносит суд. И есть процедуры для вынесения приговора. А то, что происходит в Евангелиях точнее назвать "предварительным слушанием дела", а не судом, который полномочен выносить приговор.Так Слово Божие и является судом: от слов своих оправдааемся и от слов своих осудимся.
Я нисколько не сомневаюсь в том, что Сущий Бог Века сего, Князь Мира сего - "Он есть Тот, кто Он есть" -"Князь, Господствующий и Пронизывающий собою в воздухе повсюду -всё умирающее" ... Он действует в "сынах Противления"...
Так учили Апостолы И.Христа -что "весь Мир лежит во Зле(его Пронизывает Зло)"! А им верю! ... И Вам я советую верить им, а не Единому Всепроницающему китайскому Богу-Дракону ! :df:
Благодарю Вас, я подумаю.
Как и обещал, подумал и пришел к неутешительному для Вашего ограниченного в пространстве Бога выводу:
В смертельной схватке Ваш неизвестный ограниченный Бог проиграет знаменитому всепроницающему китайскому Единому Богу-Дракону.
Не обижайтесь, но это так.
Давайте вместе оценим боевой потенциал единоборцев:
Ваш Бог:
1. Предусмотрительно размещен в хорошо защищённом, высоко расположенном труднодоступном месте почетно именуемом Ставкой Главнокомандующего, это плюс.
2. Имеет в распоряжении бесчисленный летный контингент невидимых, но преданных Служителей имеющих смыслом жизни беспрекословное выполнени воли их Создателя, это плюс.
3. В плане получения оперативной информации ограничен в/у летным составом, других источников данных, по Вашим словам у в/у Бога нет, поэтому без информаторов Он как без рук, это минус.
4. В силу особенностей конструкции неспособен покидать пункт дислокации, так как навечно привязан к нему по самой своей Природе, это минус.
Не знаю чья вина, недогляд ли или диверсия, но два изъяна существенно снижающие боеспособность Вашего Бога налицо.
Зависимость от подчиненных и привязанность к конкретной точке не могли не сказаться отрицательно на умонастроении Вашего Бога. Несомненно все это отразилась на Его уверенности в Себе. Она уже не очень абсолютна и поэтому уязвима.
Всекитайский Змей Горыныч наоборот - положительный Единый Бог-Дракон Поднебесной:
1. Обладает завидными летными характеристиками. Конструкторы отказались от реактивной тяги и жестких конструкций, и сделали ставку на перепончатые несущие. Перепонки легко складываются, имеют универсальное применение, ими можно и гасить предметы неосторожно пришедшие в соприкосновение с огнем, обмахиваться как веером и разить врага устрашающим видом. Особенно страшны коготки на крыльях - они вызывают неприятные ассоциации у недоброжелателей святого китайского народа вселяя в них суеверный ужас и желание бежать. У доброжелателей реакция иная - они рады за китайцев, что те надежно защищены святыми коготками от супостатов. Все это плюс.
2. Защищен особой закалки непробиваемой для злых чар хитиновой или нефритовой броней (зависит от местных условий боя). Это плюс.
3. Изрыгает огонь особого состава сжигающий и видимое и невидимое, и мыслимое и немыслимое в пределах досягаемости. Досягаемость не определена ибо бесконечна. Это плюс.
4. Легко передвигается по пересеченной местности и водным преградам, пещерам и гротам благодаря когтистым лапам, гибкому туловищу и мощному хвосту. Это плюс.
5. Автономен и Вездесущ. Это атас.
Четыре вышеописанных пункта это так, для красоты.
Значение имеет лишь пятый пункт.
Святой всепроникающий Единый Бог-Дракон китайского производства настигнет Вашего ограниченного Бога в мгновение ока изнутри и даже Служители Ему не помогут, так как будут поражены изнутри также. Причем не сойдя с места.
Вы можете обвинить меня в предвзятости, но это не так.
Следуя всепроникающему "Я есть Тот, Кто Я есть" я лишь свободно парю над схваткой в качестве бесстрастного наблюдателя.
Powered by vBulletin® Version 4.2.0 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot