Просмотр полной версии : Дочери Лота
Не напомните место стих откуда он знал?Почему это не напомню? Разве мы с вами поссорились?
34 И Господь услышал слова ваши, и разгневался, и поклялся, говоря: 35 никто из людей сих, из сего злого рода, не увидит доброй земли, которую Я клялся дать отцам вашим;
36 только Халев, сын Иефонниин, увидит ее; ему дам Я землю, по которой он проходил, и сынам его, за то, что он повиновался Господу.
37 И на меня прогневался Господь за вас, говоря: и ты не войдешь туда;
(Втор.1:34-37)
Они разругались по дороге к Царствию Небесному. Бог и Авраама и Лота благословил дав им многочисленные стада! Земля обетованная есть же прообраз Небесного Ханаана? Как считаете, может Богу не стоило их так сильно благословлять и тем избежать ругани между пастухами стад этих людей? Жили бы бедно, тянулись бы друг к другу, помогали бы друг другу выжить... А тут вдруг такое богатство, что стало места мало обоим... А может быть стоило уволить всех этих пастухов?... Что скажите?.. Как говорится историю не вернешь, но уроки извлечь из нее необходимо нам, так как Писание не столько историческая книга, сколько пророческая парадигма!
Дьявол любит разобщать и властвовать, это его фишка, а потом все это разобщенное, умеет загадить своими фантазиями и испортить, что в итоге потом как миротворец выступает за воссоединение, того что разобщил и испортил, экумению смешения всяких мнений и учений под свое крыло!
Бог призывает нас быть в единстве Духа, души и плоти, по всем направлениям и Церковь Его это Тело, не должно было подлежать разделению! Но увы все происходит как и с Лотом! Лот сам по своей воле выбрал хорошо орошаемые места, он не учел одного, все хорошие места занимаются в первую очередь нечестивыми. Лот, как пишет о нем Петр, страдал в своей праведной душе живя среди нечестивых!
Разделения и ругань происходит от плотского изобилия и порождает отступление от истины, Соломона развратило именно несусветное богатство и многоженство! Гордость житейская влечет к самостоятельности и отделения!
Но в ткань Божьего плана спасения не должны вплетаться человеческие дела.ВСЁ что может быть сделано для видимого Мира - может быть сделано ТОЛЬКО посредством человека, как "владельца видимого Мира"(согласно Постановлению Божиему)! :df:
Поэтому и "Смерть" и "Спасение от Смерти" - происходят именно посредством человека:
"12...одним человеком грех вошел в Мир, и грехом -смерть"
15...если преступлением одного(человека -Адама) подверглись смерти многие, то тем более -Благодать Божия и дар по Благодати -одного Человека -Иисуса Христа" (Рим.5) :declare:
ВСЁ что может быть сделано для видимого Мира - может быть сделано ТОЛЬКО посредством человека, как "владельца видимого Мира"(согласно Постановлению Божиему)! :df:
Поэтому и "Смерть" и "Спасение от Смерти" - происходят именно посредством человека:
"12...одним человеком грех вошел в Мир, и грехом -смерть"
15...если преступлением одного(человека -Адама) подверглись смерти многие, то тем более -Благодать Божия и дар по Благодати -одного Человека -Иисуса Христа" (Рим.5) :declare:
Все через Христа ради Христа во имя Христа.
Однако Бог обращается ко всему народу, а не к одному Моисею....вряд ли Бог из-за одного лишнего удара вождя по скале стал бы наказывать весь народ.Из вышедших вошли дети, на момент выхода они были детьми, а из взрослых Халев и Исус Навин.
Все через Христа ради Христа во имя Христа.Что всё? :namek:...
Грех произошёл НЕ через Христа, а -через Адама...
Покаяние произошло НЕ через Христа, а -через Иоанна-Крестителя(к которому пришёл и сам Иисус)...
...Например...
Когда вы читаете «Отче наш» вы говорите «да будет воля Твоя». Вы же не добавляете: «пусть к твоей воле присоседится воля добрых людей, спасающих родственников». Пример воли человека:
Петр: «Господи! да не будет этого с Тобою!» Мф 16:22:
Иисус: «отойди от меня, сатана» Мф 16:23
Кто заинтересован погубить народ Божий руками Моавитян? (произошли от Лота). Кто вложил мысль Аврааму взять с собой Лота? Лоту в Содоме было лучше, чем в Хоране? Кто лучше знает, где какая опасность и что пойдет кому на пользу?
Библия не учебник по истории. Из того, что в ней говорится надо извлекать духовный смысл.У вас сомнения что всё от Бога?
Всё!
И все!
37 Кто это говорит: "и то бывает, чему Господь не повелел быть"?38 Не от уст ли Всевышнего происходит бедствие и благополучие?
39 Зачем сетует человек живущий? всякий сетуй на грехи свои.Всякий сетуй на грехи свои, из-за них наши бедствия, а как иначе узнать отчего нас избаавил и избавляет Господь?
Узнаем когда впадаем в заблуждения и обольщения, а Он нас избавляет.
Читаем, что у Него многие избавления.
И на опыте своего пути в поиске прямого пути правды, узнаем от чего избавил нас Бог.
Что всё? :namek:...
Грех произошёл НЕ через Христа, а -через Адама...
Покаяние произошло НЕ через Христа, а -через Иоанна-Крестителя(к которому пришёл и сам Иисус)...
...Например...Помните?
Даже знаете, написано, что грех взял повод от заповеди
9 Я жил некогда без закона; но когда пришла заповедь, то грех ожил, 10 а я умер; и таким образом заповедь, данная для жизни, послужила мне к смерти,
11 потому что грех, взяв повод от заповеди, обольстил меня и умертвил ею.Вспомните искушения Иисуса Христа в пустыне, а они были на основании написанного: сделай то, ибо написано, помните?
Знаете, что так было.
Спаситель устоял во всех искушениях, а мы говорим о поводе и он всегда против заповеданного БОгом.
Даже знаете, написано, что грех взял повод от заповедиЯ вёл речь о другом: о том, что ВСЁ в этом видимом Мире может быть изменено ТОЛЬКО посредством человека! ... -Без участия человека -изменено быть НЕ может! :nea:
Я вёл речь о другом: о том, что ВСЁ в этом видимом Мире может быть изменено ТОЛЬКО посредством человека! ... -Без участия человека -изменено быть НЕ может! :nea:
Не спорю, потому что есть цель в сотворении человека, она великая, потому и достигший этой цели получает прославление от Отца Небесного и такой наследует все!
Победитель наследует все.
1 Павел, волею Божиею Апостол Иисуса Христа, и Тимофей брат,
2 находящимся в Колоссах святым и верным братиям во Христе Иисусе:
3 благодать вам и мир от Бога Отца нашего и Господа Иисуса Христа. Благодарим Бога и Отца Господа нашего Иисуса Христа, всегда молясь о вас,
4 услышав о вере вашей во Христа Иисуса и о любви ко всем святым,
5 в надежде на уготованное вам на небесах, о чем вы прежде слышали в истинном слове благовествования,
6 которое пребывает у вас, как и во всем мире, и приносит плод, и возрастает, как и между вами, с того дня, как вы услышали и познали благодать Божию в истине,
7 как и научились от Епафраса, возлюбленного сотрудника нашего, верного для вас служителя Христова,
8 который и известил нас о вашей любви в духе.
9 Посему и мы с того дня, как о сем услышали, не перестаем молиться о вас и просить, чтобы вы исполнялись познанием воли Его, во всякой премудрости и разумении духовном,
10 чтобы поступали достойно Бога, во всем угождая Ему, принося плод во всяком деле благом и возрастая в познании Бога,
11 укрепляясь всякою силою по могуществу славы Его, во всяком терпении и великодушии с радостью,
12 благодаря Бога и Отца, призвавшего нас к участию в наследии святых во свете,
13 избавившего нас от власти тьмы и введшего в Царство возлюбленного Сына Своего,
14 в Котором мы имеем искупление Кровию Его и прощение грехов,
15 Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари;
16 ибо Им создано всё, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли,- все Им и для Него создано;
17 и Он есть прежде всего, и все Им стоит.
18 И Он есть глава тела Церкви; Он - начаток, первенец из мертвых, дабы иметь Ему во всем первенство,
19 ибо благоугодно было Отцу, чтобы в Нем обитала всякая полнота,
20 и чтобы посредством Его примирить с Собою все, умиротворив через Него, Кровию креста Его, и земное и небесное.
21 И вас, бывших некогда отчужденными и врагами, по расположению к злым делам,
22 ныне примирил в теле Плоти Его, смертью Его, чтобы представить вас святыми и непорочными и неповинными пред Собою,
23 если только пребываете тверды и непоколебимы в вере и не отпадаете от надежды благовествования, которое вы слышали, которое возвещено всей твари поднебесной, которого я, Павел, сделался служителем.
Сергей_37
12.12.2025, 13:53
ВСЁ что может быть сделано для видимого Мира - может быть сделано ТОЛЬКО посредством человека, как "владельца видимого Мира"(согласно Постановлению Божиему)! :df:
Поэтому и "Смерть" и "Спасение от Смерти" - происходят именно посредством человека:
"12...одним человеком грех вошел в Мир, и грехом -смерть"
15...если преступлением одного(человека -Адама) подверглись смерти многие, то тем более -Благодать Божия и дар по Благодати -одного Человека -Иисуса Христа" (Рим.5) :declare:
Воля человека и проистекающие из нее дела заражены грехом. Сам себя он спасти не может. Остается положиться на Бога и Его план спасения. И не пытаться его изменить, усовершенствовать. А следовать Его воле, отвергнув свою. У Бога есть пути, которых мы не понимаем.
«Отвергни себя…»
«… да будет воля Твоя…»
«…каждый поступай так, как Бог ему определил, ...» 1Кор. 7,17 (https://azbyka.ru/biblia/?1Cor.7:17)
«…вы спасены через веру, и сие … не от дел, …» Ефесянам 2:8-9 (https://dailyverses.net/ru/%D0%BA-%D0%B5%D1%84%D0%B5%D1%81%D1%8F%D0%BD%D0%B0%D0%BC/2/8-9)
Не спорю, потому что есть цель в сотворении человека, она великая...Победитель наследует все.При чём здесь "победитель"?! :yjos:
...ЧЕЛОВЕК Адам согрешил - и этим своим ЧЕЛОВЕЧЕСКИМ действием подверг ВЕСЬ Мир глобальным/принципиальным изменениям!... :declare:
- - - - - Добавлено - - - - -
следовать Его воле, отвергнув свою. У Бога есть пути, которых мы не понимаем.Если Вы не понимаете Путей Божиих -то как же Вы сможете "следовать Его Воле"? :yjos:
В его Воле -и проложены Его Пути! :df:
При чём здесь "победитель"?! :yjos:
...ЧЕЛОВЕК Адам согрешил - и этим своим ЧЕЛОВЕЧЕСКИМ действием подверг ВЕСЬ Мир глобальным/принципиальным изменениям!... :declare:
- - - - - Добавлено - - - - -
Если Вы не понимаете Путей Божиих -то как же Вы сможете "следовать Его Воле"? :yjos:
В его Воле -и проложены Его Пути! :df:При том, что ради победы мы и сотворены.
При том, что ради победы мы и сотворены.Это уж -смотря кто "мы"... А то -"мы"-"нам" -рознь!... :namek:
Это уж -смотря кто "мы"... А то -"мы"-"нам" -рознь!... :namek:
А вы для чего сотворены?
А вы для чего сотворены?Изначально -человек сотворён чтобы отображать собою своего Творца, то есть -чтобы быть подобием своего Творца...
Но, начиная с Адама, -нету НИ ОДНОГО его потомка, который имел бы Славу Сына Божиего, отображая собой своего Творца...
Поэтому: и я, и Вы, и ВСЕ - в нынешнем смертном состоянии являемся "творением Адама" и "отображением греха Адама"... :icon_sad:
А изменения этого состояния -будут возможны при Пришествии Царства Христа. :smile:
Изначально -человек сотворён чтобы отображать собою своего Творца, то есть -чтобы быть подобием своего Творца...
Но, начиная с Адама, -нету НИ ОДНОГО его потомка, который имел бы Славу Сына Божиего, отображая собой своего Творца...
Поэтому: и я, и Вы, и ВСЕ - в нынешнем смертном состоянии являемся "творением Адама" и "отображением греха Адама"... :icon_sad:
А изменения этого состояния -будут возможны при Пришествии Царства Христа. :smile:А почему сотворенный по образу и подобию БОжьему потерял и обрааз и подобие?
А почему сотворенный по образу и подобию БОжьему потерял и обрааз и подобие?Потому, что его соблазнила жена Ева, и он её послушался. :icon_sad:
Потому, что его соблазнила жена Ева, и он её послушался. :icon_sad:
А Еву кто соблазнил?
А Еву кто соблазнил?Да всё как обычно -у женщин: цвет, запах, вкус... :namek:
Да всё как обычно -у женщин: цвет, запах, вкус... :namek:
До такой степени нет осведомленности?
Я про третий голос в Раю, не обратили внимание?
голос в Раю, не обратили внимание?Уже давно обратил внимание на то, что женщины любят на кого-то спихнуть свою вину...:namek:
Уже давно обратил внимание на то, что женщины любят на кого-то спихнуть свою вину...:namek:Что вы говорите?
А мужчины по прежнему не берут на себя ответственность ... жена виновата.
И это известный факт со времен Рая, но причина то в чем, ведь до речей третьего голоса ни муж ни жена и не смотрели в сторону запретного плода.
Были свободными от желания запрещенного ... и вы не удосужились понять почему ...
Были свободными от желания запрещенного ... и вы не удосужились понять почему ...Цепочка тех событий "сплеталась" так:
После "рекламного предложения"(не важно от кого) - женщина соблазнилась "видом, запахом, вкусом", а подкаблучник-муж соблазнился женой(именно за это он и был осуждён: "за то, что ты послушался голоса твоей жены"). :declare:
Цепочка тех событий "сплеталась" так:
После "рекламного предложения"(не важно от кого) - женщина соблазнилась "видом, запахом, вкусом", а подкаблучник-муж соблазнился женой(именно за это он и был осуждён: "за то, что ты послушался голоса твоей жены"). :declare:
Очень важно от кого, в этом суть противостояния, которое уже проявилось в небесах и Творец приготовил ему суд и для свершения его сотворил временный век.
Совершить вечный суд.
Очень важно от кого, в этом суть противостояния, которое уже проявилось в небесахБез участия ЧЕЛОВЕКА - НИЧЕГО не может случиться с Миром!
Поэтому: НЕ выдумывайте про то, что якобы -"УЖЕ проявилось в Небесах" и БЕЗ участия человека... :nea:
Без участия ЧЕЛОВЕКА - НИЧЕГО не может случиться с Миром!
Поэтому: НЕ выдумывайте про то, что якобы -"УЖЕ проявилось в Небесах" и БЕЗ участия человека... :nea:
16 Слушающий вас Меня слушает, и отвергающийся вас Меня отвергается; а отвергающийся Меня отвергается Пославшего Меня.
17 Семьдесят учеников возвратились с радостью и говорили: Господи! и бесы повинуются нам о имени Твоем.
18 Он же сказал им: Я видел сатану, спадшего с неба, как молнию;
19 се, даю вам власть наступать на змей и скорпионов и на всю силу вражью, и ничто не повредит вам;
20 однако ж тому не радуйтесь, что духи вам повинуются, но радуйтесь тому, что имена ваши написаны на небесах.
Heruvimos
13.12.2025, 21:01
Угу,именно этим занимались в древнем Израиле и в других древних странах....:)
Вино и получилось когда у кого-то сок забродил и с тех пор пьют вино которое сохранило все полезные свойства сока и хранится долго.
Заладили одно и тоже.
Сергей_37
15.12.2025, 13:25
Почему это не напомню?
Спасибо
Сергей_37
15.12.2025, 13:29
ВСЁ что может быть сделано для видимого Мира - может быть сделано ТОЛЬКО посредством человека, как "владельца видимого Мира"(согласно Постановлению Божиему)! :df:
А Исход, казни Египедские, вода в пустыне из скалы, огонь на Содом чьих "рук" дело?
Сергей_37
15.12.2025, 13:43
Если Вы не понимаете Путей Божиих -то как же Вы сможете "следовать Его Воле"? :yjos:
"Пути Господни неисповедимы" - расхожая фраза. Божественный замысел и действия непостижимы для человеческого разума, поскольку они выходят за рамки нашего ограниченного восприятия и понимания причинно-следственных связей. Бог действует в мире способами, которые мы не можем полностью осмыслить или предсказать. Человеческий ум ограничен, и мы не можем постичь всю полноту Божественной мудрости, планов или мотивов.
мы не можем постичь всю полноту Божественной мудрости, планов или мотивов."Можем /не можем" -это личные проблемы людей! :neznama:...
А Бог будет Судить и наказывать тех людей, которые НЕ смогли/НЕ захотели познать Бога:
"7...в Явление Господа Иисуса с Неба(с Ангелами Силы Его),
8.-в пламенеющем Огне совершающего отмщение не познавшим Бога"(1Фес.,1)
А Исход, казни Египедские, вода в пустыне из скалы, огонь на Содом чьих "рук" дело?А это -есть Суды Божии, на которых Он даёт людям пожинать то, что они сами РАНЬШЕ посеяли.
Но ВСЕГДА -перед делами Бога ПРЕДШЕСТВУЮТ именно дела человека! - Ибо "Бог поругаем не бывает: ведь что посеял человек -то и даст ему пожать Бог"! :declare:
СпасибоМы обнаружили противоречие. Самое время его обсудить.
Противоречия решить несложно. Важнее решить зачем они нужны.
Сергей_37
19.12.2025, 08:41
Мы обнаружили противоречие. Самое время его обсудить.
Противоречия решить несложно. Важнее решить зачем они нужны.
Готов обсуждать, особенно приятно говорить с этичными людьми. В чем на ваш взгляд противоречие?
Готов обсуждать, особенно приятно говорить с этичными людьми. В чем на ваш взгляд противоречие?1. Книга Чисел связывает запрет Моисею войти в Ханаан с ударом по скале.
2. Книга Второзаконие связывает запрет Моисею войти в Ханаан с грехом разведчиков.
Это противоречие.
1. Книга Чисел связывает запрет Моисею войти в Ханаан с ударом по скале.
2. Книга Второзаконие связывает запрет Моисею войти в Ханаан с грехом разведчиков.
Это противоречие. Более глубокий смысл о запрете, связан с тем, что Моше олицетворение Закона, но Закон ничего не смог довести до совершенства, по этой причине Навину дает Моше имя будущего Мошиаха, что и означало по благодати туда может ввести только Господь Иисус!
1. Книга Чисел связывает запрет Моисею войти в Ханаан с ударом по скале.
2. Книга Второзаконие связывает запрет Моисею войти в Ханаан с грехом разведчиков.
Это противоречие.
Это дополнение: личная ответственность и ответственность за народ.
Это дополнение: личная ответственность и ответственность за народ.О!
Вот и объясните, где личная ответственность и где - ответственность за народ.
Более глубокий смысл о запрете, связан с тем, что Моше олицетворение Закона, но Закон ничего не смог довести до совершенства, по этой причине Навину дает Моше имя будущего Мошиаха, что и означало по благодати туда может ввести только Господь Иисус!Моисею не поручали вводить израильтян в Землю обетованную.
В случае с разведчиками он узнал, что у него есть недостаток и получил возможность для исправления.
В случае с колодцем этот же недостаток стал публичным, и публично стал известен приговор.
О!
Вот и объясните, где личная ответственность и где - ответственность за народ.
Зачем?
Вы же сами написали за что
1. Книга Чисел связывает запрет Моисею войти в Ханаан с ударом по скале.
2. Книга Второзаконие связывает запрет Моисею войти в Ханаан с грехом разведчиков.
Зачем?
Вы же сами написали за чтоЭто - внешнее проявление внутреннего недостатка.
Сергей_37
22.12.2025, 09:42
1. Книга Чисел связывает запрет Моисею войти в Ханаан с ударом по скале.
2. Книга Второзаконие связывает запрет Моисею войти в Ханаан с грехом разведчиков.
Это противоречие.
Нахожу, что сам Моисей не попадает под грех разведчиков.
Лишний удар по скале и лишние слова при этом вот единственная причина. По моему скромному мнению.
Нахожу, что сам Моисей не попадает под грех разведчиков.
Лишний удар по скале и лишние слова при этом вот единственная причина. По моему скромному мнению.С миром!
Поделюсь одним правилом толкования. Предупреждаю, что это - не ирония, а в самом деле правило, которому стоит научиться.
Если текст Торы кажется понятным при первом прочтении, то можно смело отбросить это первое понимание как неправильное и переходить к исследованию.
Спорить с Торой можно только опираясь на Тору. Текст я привёл. В нём Моисей однозначно считает причиной того, что он не вошёл в Ханаан случай с разведчиками. Даже в Числах приводится полный список тех, кто войдёт в Ханаан, и Моисей там отсутствует.
Что ещё? Есть мандат Моисея. Бог поручает сойти в Египет, сделать казни, вывести израильтян, сделать праздник на Синае (Исх 3:12).
Всё. После этого миссия Моисея считается выполненной.
С таким подходом Моисей никак не участвует в введении израильтян в Ханаан. Это Моисей должен что-то сделать, какую-то восьмёрку в воздухе, чтобы участвовать в следующем этапе.
Сергей_37
23.12.2025, 09:39
С миром!
Поделюсь одним правилом толкования. Предупреждаю, что это - не ирония, а в самом деле правило, которому стоит научиться.
Если текст Торы кажется понятным при первом прочтении, то можно смело отбросить это первое понимание как неправильное и переходить к исследованию.
Спорить с Торой можно только опираясь на Тору. Текст я привёл. В нём Моисей однозначно считает причиной того, что он не вошёл в Ханаан случай с разведчиками. Даже в Числах приводится полный список тех, кто войдёт в Ханаан, и Моисей там отсутствует.
Что ещё? Есть мандат Моисея. Бог поручает сойти в Египет, сделать казни, вывести израильтян, сделать праздник на Синае (Исх 3:12).
Всё. После этого миссия Моисея считается выполненной.
С таким подходом Моисей никак не участвует в введении израильтян в Ханаан. Это Моисей должен что-то сделать, какую-то восьмёрку в воздухе, чтобы участвовать в следующем этапе.
«И сказал Господь Моисею: … все, раздражавшие Меня, не увидят ее … не войдете в землю» Числа 14
Первое. Моисей раздражал, роптал ? Относятся ли к нему эти слова?
Второе. Господь здесь говорит Моисею о народе. Моисей в этом разговоре взят как бы вне народа, вне перечисления. Это тоже наводит на мысль.
«И сказал Господь Моисею: … все, раздражавшие Меня, не увидят ее … не войдете в землю» Числа 14
Первое. Моисей раздражал, роптал ? Относятся ли к нему эти слова?
Второе. Господь здесь говорит Моисею о народе. Моисей в этом разговоре взят как бы вне народа, вне перечисления. Это тоже наводит на мысль.22 все, которые видели славу Мою и знамения Мои, сделанные Мною в Египте и в пустыне, и искушали Меня уже десять раз, и не слушали гласа Моего, 23 не увидят земли, которую Я с клятвою обещал отцам их; все, раздражавшие Меня, не увидят ее;
24 но раба Моего, Халева, за то, что в нем был иной дух, и он совершенно повиновался Мне, введу в землю, в которую он ходил, и семя его наследует ее;
(Чис.14:22-24)
О Моисеее нельзя сказать, что он участвовал в искушении 10 раз.
Но нельзя о нем сказать и того, что в нем, как в Халеве, был иной дух.
Сергей_37
24.12.2025, 09:51
22 все, которые видели славу Мою и знамения Мои, сделанные Мною в Египте и в пустыне, и искушали Меня уже десять раз, и не слушали гласа Моего, 23 не увидят земли, которую Я с клятвою обещал отцам их; все, раздражавшие Меня, не увидят ее;
24 но раба Моего, Халева, за то, что в нем был иной дух, и он совершенно повиновался Мне, введу в землю, в которую он ходил, и семя его наследует ее;
(Чис.14:22-24)
О Моисеее нельзя сказать, что он участвовал в искушении 10 раз.
Но нельзя о нем сказать и того, что в нем, как в Халеве, был иной дух.
Элемент неопределенности сохраняется. А в чем важность этого вопроса? Моисей ведет в землю обетованную. Иисус ведет из царства плоти в Царство Небесное. Исследуете полноту аналогии?
Элемент неопределенности сохраняется. А в чем важность этого вопроса? Моисей ведет в землю обетованную. Иисус ведет из царства плоти в Царство Небесное. Исследуете полноту аналогии?Почему Моисей не вошёл в Ханаан: ошибка не в грехе, а в модели войныВ Торе вопрос о входе в землю — это не вопрос силы, морали или даже веры в абстрактном смысле. Это вопрос типа присутствия Бога в истории. Между Исходом и Синаем Тора последовательно показывает три модели войны, каждая из которых соответствует определённой стадии зрелости народа.
Сначала — путь земли филистимской, по которому Бог не ведёт Израиль, «чтобы не раскаялся народ, увидев войну» (Исх. 13:17). Народ ещё не готов даже видеть войну. Затем — Египет и море: народ стоит и смотрит, а Бог сражается за него. «Господь будет сражаться за вас, а вы будьте спокойны» (Исх. 14:14). Это война без участия человека: победа как чистая теофания.
Третья модель появляется в войне с амалекитянами (Исх. 17). Здесь Израиль уже сражается, но исход битвы зависит от молитвы Моисея. Пока руки подняты — Израиль побеждает; когда опускаются — побеждает Амалек. Впервые возникает синергия: народ действует, но Бог не устраняется. Это не возвращение к Египту и не отказ от чуда, а взросление ответственности.
Именно по этой модели Израиль должен был войти в Ханаан.
Однако кризис разведчиков (Чис. 13–14) обнаруживает не только страх народа, но и предел Моисея как вождя. Народ, услышав рассказ разведчиков, отказывается идти. Бог гневается. И в этот момент Моисей говорит слова, которые оказываются решающими: «Не ходите и не сражайтесь, ибо нет среди вас Господа» (Чис. 14:42; ср. Втор. 1:42).
Это утверждение кажется благочестивым, но за ним стоит определённая богословская логика: если Бог не присутствует явно, как при Исходе, то война невозможна. Моисей мыслит по модели Египта — либо Бог действует вместо народа, либо идти нельзя вовсе. После греха разведчиков он не допускает третьей модели — действия народа с Богом внутри процесса.
Именно здесь проявляется различие между Моисеем и Халевом. Халев говорит: «Мы можем одолеть» (Чис. 13:30). Это не автономный героизм и не отрицание Бога, а язык уже сформированной ответственности. Халев мыслит по логике Амалека: идти, сражаться, полагаясь на верность Бога, а не на постоянное чудо. Поэтому он остаётся в числе входящих, тогда как Моисей — нет.
Ключевой текст, снимающий риск такого прочтения, находится во Второзаконии. Пересказывая историю разведчиков, Моисей неожиданно включает в неё собственный приговор: «И на меня прогневался Господь за вас, говоря: и ты не войдёшь туда» (Втор. 1:37). Это поразительно. Моисей сам связывает своё не-вхождение не с будущей Меривой, а с кризисом разведчиков. Мерива лишь окончательно закрепит то, что уже решено.
Во Второзаконии Моисей оказывается включён в тот же исторический разлом, что и отказавшееся поколение: Халев — входит, Иисус Навин — вводит, Моисей — остаётся по эту сторону Иордана. Причина не в личном моральном падении, а в том, что его модель лидерства соответствует эпохе Исхода, но не эпохе земли. Моисей — вождь чудес и теофаний; Иисус Навин — вождь верности без постоянного чуда.
Поэтому приговор Моисею — не наказание в узком смысле, а граница миссии. Он довёл народ до точки, где вера должна была принять форму ответственности. Но сам остался носителем модели, в которой Бог сражается вместо человека, а не через него.
Ханаан требует иного типа веры: идти, когда море не расступается; сражаться, когда Бог не обещает сделать всё Сам. Именно такую веру исповедует Халев — и потому он входит в землю.
вопрос о входе в землю — это не вопрос силы, морали или даже веры в абстрактном смысле. Это вопрос типа присутствия Бога в истории. Между Исходом и Синаем Тора последовательно показывает три модели войны, каждая из которых соответствует определённой стадии зрелости народа...взросление ответственности..."Они не вошли в Покой Божий -по их неверию" - так объясняет Апостол Павел.
То есть, если применить слово, употреблённое Вами: древние израильтяне -не имели "взрослой рассудительной веры"...
"Типы войн" -здесь совсем не при чём, потому, что все они вкладываются в одно лишь понятие:
наличие взрослой/рассудительной/обоснованной веры касательно Замысла Божиего(если бы израильтяне были разумели действия Бога -они бы действовали как "Божии сотрудники" -угождая Ему без "подсказок,уговоров,пинков со стороны")!
-Поэтому и Моисей упрекал их в этом:
"28.Ибо они -народ, потерявший рассудок, и нет в них смысла.
29.О, если бы они рассудили, подумали о сем, уразумели, что с ними будет!
30.Как бы мог один преследовать тысячу и двое прогонять тьму..." (Втор.32)
-Поэтому и Павел свидетельствует им о том же:
"12.Ибо, судя по времени, вам надлежало быть учителями; но вас снова нужно учить первым началам слова Божия, и для вас нужно молоко, а не твердая пища.
13.Всякий, питаемый молоком, несведущ в слове правды, потому что -он младенец!" (Евреям,5)
"6.Без веры -угодить Богу невозможно!" (Евреям,11)
"Они не вошли в Покой Божий -по их неверию" - так объясняет Апостол Павел....
"Типы войн" -здесь совсем не при чём, потому, что все они вкладываются в одно лишь понятие:Верно. Меня не интересовал вопрос почему израильтяне не вошли в Ханаан (сразу). История про три типа войн понадобилась для другой цели.
Сергей_37
26.12.2025, 14:14
Почему Моисей не вошёл в Ханаан: ошибка не в грехе, а в модели войны
В Торе вопрос о входе ....
Глубоко копаете. Материал очень интересен.
Глубоко копаете. Материал очень интересен.Я бы тоже не заметил. но умные люди подсказали.
если до этой точки нет возражений, то теперь можно в этом свете посмотреть на то, что случилось с колодцем воды.
Верно. Меня не интересовал вопрос почему израильтяне не вошли в Ханаан (сразу). История про три типа войн понадобилась для другой цели.Да нету там "разнотипных войн":
Все те сверхъестественные военные(и НЕвоенные) события подчинены лишь одному типу событий: "дела веры".
Но "дела/чудеса веры" могут твориться(и пониматься) ТОЛЬКО истинно-верующими! ...
Но -НЕ все из тех израильтян были неверующими, а потому и могли творить чудеса веры -как, например, это творил Моисей, или другие "герои веры", которых перечисляет Апостол Павел в "Послании евреям". :df:
Сергей_37
26.12.2025, 14:36
Я бы тоже не заметил. но умные люди подсказали.
если до этой точки нет возражений, то теперь можно в этом свете посмотреть на то, что случилось с колодцем воды.
Давайте заглянем в колодец
Да нету там "разнотипных войн"Услышал.
Раз вы критикуете изложенное, то я предполагаю, что у вас есть другое, лучшее объяснение поставленного вопроса. Буду рад с ним ознакомиться.
Давайте заглянем в колодецИзначальная ошибка в "деле веры" -влечет за собой ЗАКОНОМЕРНОЕ последствие. - Для Моисея, как для "Вождя Ввода Израиля в Покой Божий" -такой ошибкой стала его фраза "разве из этой скалы -мы(с Аароном) изведём вам воду?!"...(Числа,20)
"19.Итак видим, -что они не могли войти за неверие" (Евреям,3)
я предполагаю, что у вас есть другое, лучшее объяснение поставленного вопроса. Буду рад с ним ознакомиться.Так ведь я УЖЕ его изложил:
Присутствие Бога -наблюдается через "дела веры"!
Верующие("видящие Замысел Божий") -могут своими "делами веры" попросить Бога о помощи, а Он им отвечает чудом("видя их вопрошающее дело веры").
-Все те чудесные/Божественные события -из "этого типа событий".
Сергей_37
26.12.2025, 15:07
Изначальная ошибка в "деле веры" -влечет за собой ЗАКОНОМЕРНОЕ последствие. - Для Моисея, как для "Вождя Ввода Израиля в Покой Божий" -такой ошибкой стала его фраза "разве из этой скалы -мы(с Аароном) изведём вам воду?!"...(Числа,20)
"19.Итак видим, -что они не могли войти за неверие" (Евреям,3)
Могу рекомендовать внимательно прочитать сообщение от Diogen - Почему Моисей не вошёл в Ханаан: ошибка не в грехе, а в модели войны. Сегодняшнего.
Могу рекомендовать внимательно прочитать сообщение от DiogenМогу рекомендовать ещё раз прочитать утверждение Апостола Павла, поясняющее -"почему израильтяне не смогли войти"... Я-то здесь -при чём?... :namek:
Сергей_37
26.12.2025, 15:30
"19.Итак видим, -что они не могли войти за неверие" (Евреям,3)
1.Есть вера в то, что Бог всю работу сделает за нас.
2.Есть вера в то, что Бог будет с нами, когда мы будем делать работу.
Бог хочет видеть в нас именно вторую веру.
1.Есть вера в то, что Бог всю работу сделает за нас.
2.Есть вера в то, что Бог будет с нами, когда мы будем делать работу.Если люди будет делать дела, согласные с Замыслом Божиим, - ТОГДА Бог будет с ними! ...
Но для такого - людям нужно ЗНАТЬ/ПОНИМАТЬ Замысел Божий! ... А иначе -"слепые дела"/"слепая вера"! ... :icon_sad:
В том конкретном случае: Моисей и Аарон НЕ уразумели Замысел Божий, а потому и не сотворили истинного "дела веры", прославляющего Бога/Замысел Бога! ... Соответственно -за это неверие Бог им объявил о невозможности их входа в "Землю Покоя Божиего".
Сергей_37
26.12.2025, 16:02
В том конкретном случае: Моисей и Аарон НЕ уразумели Замысел Божий, а потому и не сотворили истинного "дела веры", прославляющего Бога/Замысел Бога! ... Соответственно -за это неверие Бог им объявил о невозможности их входа в "Землю Покоя Божиего".
Есть вера в то, что Бог всю работу сделает за человека.
Пример: чудеса перед фараоном, гибель войска фараона, чудеса в пустыне. Моисей к этому "привык".
Но наступила пора, для веры в то, что Бог будет с человеком, когда он (человек) будет делать работу. Вот тут Моисей исчерпал себя. Он оказался во власти стереотипа. Шаблонный подход - говоря современным языком.
Пересказывая историю разведчиков Моисей: «И на меня прогневался Господь за вас, говоря: и ты не войдёшь туда» (Втор. 1:37)
Цитирую : "Ханаан требует иного типа веры: идти, когда море не расступается; сражаться, когда Бог не обещает сделать всё Сам. Такую веру исповедует Халев. "
Есть вера в то, что Бог всю работу сделает за человекаТакая вера у человека может быть -ТОЛЬКО в случае ЗНАНИЯ/РАЗУМЕНИЯ Замысла Божиего (что Бог сделает всё сам -без участия человека... -но такая вера -ОШИБОЧНА)!... -А иначе человек будет смотреть и не понимать -что это происходит и что ему делать при этом! :neznama:
При таком ходе событий человек НЕ может быть "сотрудником" Богу - что и происходило при Исходе из Египта и вхождении Израиля в Землю обетованную... :(
И именно такая ситуация имела место и в случаем "с изводом воды из скалы" -у Моисея и Аарона... -они НЕ понимали Замысла Божиего, а потому не смогли совершить "дело веры", прославляющее Бога/Замысел Божий. :icon_sad:
Давайте заглянем в колодецМоисей, народ и смена модели: от разведчиков к МеривеИстория греха разведчиков (Чис. 13–14) и последующая Мерива (Чис. 20) показывают последовательное движение исторической и богословской логики. В обоих случаях ключевым оказывается вопрос типа присутствия Бога и роли народа.
В истории разведчиков народ увидел хананеев и испугался. Моисей, мысля по модели Исхода (Фараон), сказал: «Не идите, ибо нет среди вас Господа» (Чис. 14:42; ср. Втор. 1:42). Он рассматривал войну как чудо, где либо Бог действует вместо народа, либо движение невозможно. Халев же мыслит по модели Амалека: народ может и должен действовать, а Бог поддерживает внутри действия. Разрыв моделей становится критическим: народ готов, лидер остаётся в старой парадигме. За это Моисей получает приговор — он не войдёт в землю, а Халев и Иисус Навин остаются участниками следующей фазы истории.
Мерива, спустя годы, выступает публичным подтверждением той же логики. Народ уже не рабы Исхода: он хочет не вернуться в пустыню, а войти в землю, проявляя инициативу, как это станет ясно в действиях Финееса и дочерей Целофхада. Бог предлагает Моисею «сказать скале» (Чис. 20:8) — решение, которое соответствует новой модели: чудо через слово и участие народа, а не через директиву и удар жезлом. Моисей же повторяет старую модель: он бьёт скалу, действует по прежнему принципу «чудо через лидера, народ — зритель». Народ готов к взаимодействию, лидер остаётся в старой парадигме — и разрыв снова проявляется на практике.
Таким образом, Мерива не случайна и не является новым грехом. Это демонстрация того же принципа, который проявился при разведчиках: победа и вход в землю зависят от совпадения модели Бога, народа и лидера. Народ готов к ответственности, но лидер ещё остаётся в прежнем мире. Именно поэтому Моисей, величайший пророк Исхода, остаётся по эту сторону Иордана: не потому что он слаб, не потому что он согрешил, а потому что его парадигма лидерства исчерпала себя в новой фазе истории.
Мерива — публичное закрепление разрыва моделей. Народ действует по новой логике, лидер остаётся в старой. История раскрывает зрелость народа и предел миссии Моисея, связывая обе эпизодические линии в единое богословское повествование.
Моисей, народ и смена модели: от разведчиков к Мериве
История греха разведчиков (Чис. 13–14) и последующая Мерива (Чис. 20) показывают последовательное движение исторической и богословской логики. В обоих случаях ключевым оказывается вопрос типа присутствия Бога и роли народа.
В истории разведчиков народ увидел хананеев и испугался. Моисей, мысля по модели Исхода (Фараон), сказал: «Не идите, ибо нет среди вас Господа» (Чис. 14:42; ср. Втор. 1:42). Он рассматривал войну как чудо, где либо Бог действует вместо народа, либо движение невозможно. Халев же мыслит по модели Амалека: народ может и должен действовать, а Бог поддерживает внутри действия. Разрыв моделей становится критическим: народ готов, лидер остаётся в старой парадигме. За это Моисей получает приговор — он не войдёт в землю, а Халев и Иисус Навин остаются участниками следующей фазы истории.
Мерива, спустя годы, выступает публичным подтверждением той же логики. Народ уже не рабы Исхода: он хочет не вернуться в пустыню, а войти в землю, проявляя инициативу, как это станет ясно в действиях Финееса и дочерей Целофхада. Бог предлагает Моисею «сказать скале» (Чис. 20:8) — решение, которое соответствует новой модели: чудо через слово и участие народа, а не через директиву и удар жезлом. Моисей же повторяет старую модель: он бьёт скалу, действует по прежнему принципу «чудо через лидера, народ — зритель». Народ готов к взаимодействию, лидер остаётся в старой парадигме — и разрыв снова проявляется на практике.
Таким образом, Мерива не случайна и не является новым грехом. Это демонстрация того же принципа, который проявился при разведчиках: победа и вход в землю зависят от совпадения модели Бога, народа и лидера. Народ готов к ответственности, но лидер ещё остаётся в прежнем мире. Именно поэтому Моисей, величайший пророк Исхода, остаётся по эту сторону Иордана: не потому что он слаб, не потому что он согрешил, а потому что его парадигма лидерства исчерпала себя в новой фазе истории.
Мерива — публичное закрепление разрыва моделей. Народ действует по новой логике, лидер остаётся в старой. История раскрывает зрелость народа и предел миссии Моисея, связывая обе эпизодические линии в единое богословское повествование.
Вместо веры чего вы только не насочиняли: телегу поставили впереди лошади и думаете что предствавили полет мысли ...
Глубоко копаете. Материал очень интересен.Закапывает простоту во Христе, увлекает в высокомудрие от Премудрости Божией: верного Моисея поставил в хвост, а неверующий народ во главу.
Мерива — публичное закрепление разрыва моделей. Народ действует по новой логике, лидер остаётся в старой. История раскрывает зрелость народа и предел миссии Моисея, связывая обе эпизодические линии в единое богословское повествование.
Моисей, народ и смена модели: от разведчиков к МеривеМодель событий -одна и та же: неверие.
Ошибка человека(по неверию) -порождает СООТВЕТСТВУЮЩИЙ ответ от Бога.
Апостол Павел говорит, что в Покой Божий должны войти ТОЛЬКО верующие! Соответственно -в Покой Божий НЕ должны войти неверующие!
Но если неверующие решили войти в него САМОСТОЯТЕЛЬНО, то тогда Бог отказывается идти с ними... И тогда то, куда они вошли -это НЕ Покой Божий - о чём и пояснил Павел, сказав:
"5... "не войдут в Покой Мой".
6...те, которым прежде возвещено, не вошли в него за непокорность(по неверию),
7.(Бог поэтому) еще(дополнительно) определяет некоторый День -"Ныне"-(говоря через Давида, после столь долгого времени), как выше сказано: "Ныне, когда услышите глас Его, не ожесточите сердец ваших".
8.Ибо если бы Иисус Навин доставил им Покой, то не было бы сказано после того о другом Дне(через Давида)."
То есть: неверие людей -оно разрушило Замысел Божий по вводу их в Землю Покоя Божиего... И Ему пришлось отказаться от тогдашнего входа в Покой, но -отсрочить Время входа в День Его Покоя.
...(А подробности их грехов(кто из них в чём и как согрешил) - они НЕ вскрывают сам смысл ГЛОБАЛЬНОГО События "Входа в Землю(в День) Покоя Божиего")
...Тут -надо просто слушать слова Апостола(говорившего от Святого Духа) и не пытаться выдумывать "научно-замысловатые богословские изыски", ведущие к очередным человеческим заблуждениям...:neznama:
Модель событий -одна и та же: неверие.
...Тут -надо просто слушать слова Апостола(говорившего от Святого Духа) и не пытаться выдумывать "научно-замысловатые богословские изыски", ведущие к очередным человеческим заблуждениям...:neznama:Вы считаете, что Моисей не вошёл в Ханаан из-за неверия.
Рад, что вам всё понятно в Писании, однако для меня такой подход является внутренне противоречивым. Вот моя логика.
1. Моисей получил приговор, что не войдёт в Ханаан во время греха разведчиков.
И на меня прогневался Господь за вас, говоря: и ты не войдешь туда; (Втор.1:37)
Я не вижу здесь греха неверия Моисея, а вижу, что гнев Бога на него из-за народа. Автор Послания к Евреям. говоря о причине ссылается на этот приговор:
все, которые видели славу Мою и знамения Мои, сделанные Мною в Египте и в пустыне, и искушали Меня уже десять раз, и не слушали гласа Моего, не увидят земли, которую Я с клятвою обещал отцам их; все, раздражавшие Меня, не увидят ее;
(Чис.14:22,23)
Моисей зарекомендовал себя иначе во всех десяти разах.
2. Я готов отказаться от своего мнения, если получу соответствующую контраргументацию. Однако у нас есть свидетельство Бога о верности Моисея, данное после истории с разведчиками:
но не так с рабом Моим Моисеем, - он верен во всем дому Моем: (Чис.12:7)
3. Автор Послания к Евреям использует Моисея как пример веры:
24 Верою Моисей, придя в возраст, отказался называться сыном дочери фараоновой,
25 и лучше захотел страдать с народом Божиим, нежели иметь временное греховное наслаждение,
26 и поношение Христово почел большим для себя богатством, нежели Египетские сокровища; ибо он взирал на воздаяние.
27 Верою оставил он Египет, не убоявшись гнева царского, ибо он, как бы видя Невидимого, был тверд.
28 Верою совершил он Пасху и пролитие крови, дабы истребитель первенцев не коснулся их.
29 Верою перешли они Чермное море, как по суше, - на что покусившись, Египтяне потонули.
(Евр.11:24-29)
Поэтому я не думаю, что говоря о вере Моисея в одном месте тот же автор будет делать утверждение о неверии Моисея, чтобы обосновать причину того. что он не вошёл в Ханаан.
Чем вы обоснуете гипотезу неверия Моисея или выдвинете другую гипотезу?
Со всем уважением.
Сергей_37
29.12.2025, 13:15
последовательное движение исторической и богословской логики
Некоторый отход от обсуждаемой темы в сторону расширения:
Откуда и куда движемся через промежуточные этапы ?
Исходная точка: примитивные представления, примитивные отношения.
Все языческие религии подобны: священные служители, священные книги, алтари, праздники, заклинания. Человек создает религиозные представления, провоцирует в себе религиозные переживания, которые рассматривает как откровение. Язычество предполагает легкие решения проблем: обрядовые, культовые, магические. Зачем внутренняя работа, зачем труд, если есть амулеты, талисманы, зелья, и обряды. Подобие всех языческих религий связано с единством человеческой природы. В них просматривается человеческая психология. Человек приобретает знания на основании опыта, накопленного в этом мире, и придуманная им религия отражает этот опыт. Приравнивает Бога к себе и своим мыслям. Примитивное сознание ищет точных инструкций и буквальных чудес.
Для языческих религий есть общее – служители хотят быть посредником между человеком и Богом. Взамен такая религия берет на себя урегулирование отношений человека с Богом, освобождает от ответственности. Но если человек сам, без промежуточных инстанций, без посредников, строит с Богом свои отношения, языческая религия терпит кризис.
Конечная точка:
Христос утвердил личностный способ отношения к Богу, восходящий не к традиции, не к установлениям, не к обрядам, а к личной совести человека. Общение с Богом происходит внутри человека — «войди в комнату твою и, затворив дверь твою, помолись Отцу твоему…»
Powered by vBulletin® Version 4.2.0 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot