Выбор апостольского учения

[Семён Семёныч]

Приветствую, друзья!
Есть ли у христиан возможность выбора того или иного апостольского учения для следования ему?
К примеру, ап. Павел учит, что всякий, кто произвольно грешит, лишается Жертвы Христа, не остаётся более Жертвы Христа для тех, кто грешит произвольно, то есть сознательно.
ап. Павел:
«Ведь если мы, получив точное знание истины, произвольно грешим, то не остаётся больше жертвы за грехи, но некое страшное ожидание суда и пылающий гнев, готовый истребить противников».
Евреям 10:26, 27
То есть, если в человеке, гнездятся господствующие в нём грехи, к примеру, зависть или сребролюбие, или чревоугодие, или блуд, или лень и ни постом, ни молитвой, ни исповедью, ни причастием, ни добродетелью и ничем иным данные грехи не упраздняются, а пребывают в человеке из года в год, из десятилетия в десятилетие, то получается в отношении данного верующего Жертвы Христа более не остаётся. Но если это так, то для чего верующему посещать Церковь, исповедоваться в одних и тех же грехах годами и десятилетиями, причащаться Плоти и Крови Христа, если в отношении его сознательных грехов Жертвы Христа более не остаётся?
Все имеющие господствующие в себе грехи примут ли от Павла его учение об ограничении Божьей спасительной благодати в Жертвенности Иисуса Христа?
Думаю, что наряд ли.
А какое учение примут?
Думаю, что однозначно примут учении ап. Иоанна.
ап. Иоанн
5 И вот благовестие, которое мы слышали от Него и возвещаем вам: Бог есть свет, и нет в Нём никакой тьмы. 6 Если мы говорим, что имеем общение с Ним, а ходим во тьме, то мы лжем и не поступаем по истине; 7 если же ходим во свете, подобно как Он во свете, то имеем общение друг с другом, и Кровь Иисуса Христа, Сына Его, очищает нас от всякого греха. 8 Если говорим, что не имеем греха, — обманываем самих себя, и истины нет в нас. 9 Если исповедуем грехи наши, то Он, будучи верен и праведен, простит нам грехи наши и очистит нас от всякой неправды.
1-е послание Иоанна 1 глава — Библия: https://bible.by/syn/48/1/

В одном из чатов мне поставили в вину данный выбор, мол, на каком основании Вы «копаетесь» в учениях, подбираете под себя выгодное Вам и ему следуете? Надо всё Писание принимать, а не выбирать для себя удобненькое. А как мне принять два прямо – противоположных учения, в одном из которых произвольные грехи лишают меня Жертвы Христовой, а в другом прощают мне все исповеданные грехи, как произвольные, так и не произвольные, как ведомые, так и не ведомые и даже забытые.
Итак, вопрос, волен ли христианин избирать для себя то апостольское учение, которое ему ближе к сердцу и отраднее для души?

[Странник]

Итак, вопрос, волен ли христианин избирать для себя то апостольское учение, которое ему ближе к сердцу и отраднее для души?
:)
Нужно не выбирать между одной цитатой и другой, а нужно правильно понимать всю Библию.
У вас с правильным пониманием проблемы.

[beta]

А как мне принять два прямо – противоположных учения, в одном из которых произвольные грехи лишают меня Жертвы Христовой, а в другом прощают мне все исповеданные грехи


В Апостольских учениях нет никаких противоположностей.

Противоположности есть в человеческом восприятии того, что написали Апостолы.

[Аляска]

Надо всё Писание принимать, а не выбирать для себя удобненькое. А как мне принять два прямо – противоположных учения, в одном из которых произвольные грехи лишают меня Жертвы Христовой, а в другом прощают мне все исповеданные грехи, как произвольные, так и не произвольные, как ведомые, так и не ведомые и даже забытые.
Итак, вопрос, волен ли христианин избирать для себя то апостольское учение, которое ему ближе к сердцу и отраднее для души?

Скажите, а как вы понимаете значение выражения " святой грешник"? Я вам помогу немного)
Например, Григория Распутина называли "святым чертом" из-за его религиозного рвения и порочного образа жизни...( вместо порочных поступков подставьте " порочные мысли", это практически одно и то же)
Или у тех же лютеран есть концепция "Simul iustus et peccator" ( лат. "одновременно праведный и грешный") , она утверждает, что христианин становится оправданным перед Богом через веру в Иисуса Христа, но не становится при этом абсолютно безгрешным.
Казалось бы что нельзя уместить в голове эти два друг другу противоположные состояния, однако реальность такова, что сделать это нужно.
:)

[Miriam]

В одном из чатов мне поставили в вину данный выбор, мол, на каком основании Вы «копаетесь» в учениях, подбираете под себя выгодное Вам и ему следуете? Надо всё Писание принимать, а не выбирать для себя удобненькое. А как мне принять два прямо – противоположных учения, в одном из которых произвольные грехи лишают меня Жертвы Христовой, а в другом прощают мне все исповеданные грехи, как произвольные, так и не произвольные, как ведомые, так и не ведомые и даже забытые.
Итак, вопрос, волен ли христианин избирать для себя то апостольское учение, которое ему ближе к сердцу и отраднее для души?В КОНТЕКСТЕ всё следует понимать.....

Из контекста становится понятен не только смысл отдельных слов, но и целых предложений. Поэтому вырванная из комплекса взаимосвязанных предложений цитата, может приобрести совершенно другой смысл.
Что Вы и имеете:yjos:

[beta]

.... реальность такова, что сделать это нужно.

Когда не понимаешь, что там написали Апостолы, а не можешь признать, что ты человек не мудрый, не могущий понять, то начинаешь придумывать всякую ерунду, чтобы хотя бы перед собой выглядеть достойно.

[Аляска]

Когда не понимаешь, что там написали Апостолы, а не можешь признать, что ты человек не мудрый, не могущий понять, то начинаешь придумывать всякую ерунду, чтобы хотя бы перед собой выглядеть достойно.

Это вы сейчас о ком? О Лютере, Григории Распутине или о себе? :mail1:

[Семён Семёныч]

:)
Нужно не выбирать между одной цитатой и другой, а нужно правильно понимать всю Библию.
У вас с правильным пониманием проблемы.Вот, вот, это же самое мне в чате сказали, но ведь сказать мало, надо ещё и объяснить, как совместить два учения, одно о всепрощении, другое об ограничении спасительной, благодатной Жертвы Христа.
Сможет объяснить?

[beta]

Это вы сейчас о ком?

О Человеке с большой буквы.

[Семён Семёныч]

В Апостольских учениях нет никаких противоположностей.

Противоположности есть в человеческом восприятии того, что написали Апостолы.Вот, вот, именно так мне и вменяли поступать, но объяснить как совместить несовместимое почему - то позабыли, может Вы объясните?

[beta]

...одно о всепрощении, другое об ограничении спасительной, благодатной .

Нет в Писании ни одного ни другого учения, все это человеческие выдумки, прияв которые вообще не возможно понять что там написали апостолы.

Бог явно не всех прощает, по этому нет никакого всепрощения.

И Благодать спасительна только для принимающих Её, по Слову учения Христа.

- - - - - Добавлено - - - - -


Вот, вот, именно так мне и вменяли поступать, но объяснить как совместить несовместимое почему - то позабыли, может Вы объясните?

Так нет там несовместимого. Это несовместимое по той причине, что были приняты человеческие догмы, и если читать написанное уже принятыми догмами то получается такая путаница.

Нужно изначально пересмотреть все догмы через которые читается Писание.

[Семён Семёныч]

Скажите, а как вы понимаете значение выражения " святой грешник"? Я вам помогу немного)
Например, Григория Распутина называли "святым чертом" из-за его религиозного рвения и порочного образа жизни...( вместо порочных поступков подставьте " порочные мысли", это практически одно и то же)
Или у тех же лютеран есть концепция "Simul iustus et peccator" ( лат. "одновременно праведный и грешный") , она утверждает, что христианин становится оправданным перед Богом через веру в Иисуса Христа, но не становится при этом абсолютно безгрешным.
Казалось бы что нельзя уместить в голове эти два друг другу противоположные состояния, однако реальность такова, что сделать это нужно.
:)Спасибо. Конечно, мы святы по вере во Иисуса Христа и Его Жертву за нас, а грешны по делам, словам и мыслям, ибо греши взглядом, слухом, мыслью, словом и самим делом. Но в этом случае и согласно учения ап. Павла мы лишаемся Жертвы Христовой за грехи сознательные, то есть произвольные, и в этом случае никак не святы, кто лишён Жертвы, тот как может быть свят?

[Семён Семёныч]

В КОНТЕКСТЕ всё следует понимать.....

Из контекста становится понятен не только смысл отдельных слов, но и целых предложений. Поэтому вырванная из комплекса взаимосвязанных предложений цитата, может приобрести совершенно другой смысл.
Что Вы и имеете:yjos:Вот я и прошу Вас, объясните, как Вы принимаете этих два учения, учение о всепрощении и одновременно учение об ограничении спасительной Жертвы Христа для согрешающих сознательно, как Вы вмещаете эти два учения в одно целое?

- - - - - Добавлено - - - - -


Это вы сейчас о ком? О Лютере, Григории Распутине или о себе? :mail1:Конечно о себе, потому что ничего объяснить не может, но делает умный и важный вид.

[Странник]

Вот, вот, это же самое мне в чате сказали, но ведь сказать мало, надо ещё и объяснить, как совместить два учения, одно о всепрощении, другое об ограничении спасительной, благодатной Жертвы Христа.
Сможет объяснить?
Я вам ранее (на других форумах и на этом) объяснял разные темы много раз. Но это совершенно бесполезно! Вы не хотите ничего слышать и понимать, что я вам говорю. И про то что Бог не искушает никого, я объяснял. И про то, что вы не правильно понимаете, что такое "произвольно грешить". И Гостья вам это объясняла. Вы всеравно на своей волне.
Так что вы от меня хотите?
Вы годами ходите по кругу на форумах, задаёте одни и те же вопросы и всеравно остаётесь при своем мнении. Зачем вы тогда задаёте эти вопросы людям на форуме?

[Семён Семёныч]

Нет в Писании ни одного ни другого учения, все это человеческие выдумки, Ничего другого кроме этого надменного пафоса от Вас и не ожидалось. Так что обороты своего учительства от "ветра головы своея" поубавьте.

[Семён Семёныч]

Я вам ранее (на других форумах и на этом) объяснял разные темы много раз. Но это совершенно бесполезно! Вы не хотите ничего слышать и понимать, что я вам говорю. И про то что Бог не искушает никого, я объяснял. И про то, что вы не правильно понимаете, что такое "произвольно грешить". Если не затруднит, напомните, что это значит грешить произвольно и почему я не верно понимаю произвольный грех?

[Странник]

Если не затруднит, напомните, что это значит грешить произвольно и почему я не верно понимаю произвольный грех?
С вами бесполезно общаться и что то объяснять.

"всегда учащихся и никогда не могущих дойти до познания истины" (2Тим.3:7).

[Двора]

Выбор апостольского учения
У апостолов не было своего учения, они передавали слово Божие и пребывали в учении Христа, а Христос сказал о Своем учение, что оно не Его, а Отца
15 И дивились Иудеи, говоря: как Он знает Писания, не учившись?16 Иисус, отвечая им, сказал: Мое учение - не Мое, но Пославшего Меня;
17 кто хочет творить волю Его, тот узнает о сем учении, от Бога ли оно, или Я Сам от Себя говорю.
18 Говорящий сам от себя ищет славы себе; а Кто ищет славы Пославшему Его, Тот истинен, и нет неправды в Нем.

[Виктор А.]

То есть, если в человеке, гнездятся господствующие в нём грехи... и ни постом, ни молитвой, ни исповедью, ни причастием, ни добродетелью и ничем иным данные грехи не упраздняются, а пребывают в человеке из года в год, из десятилетия в десятилетие, то получается в отношении данного верующего Жертвы Христа более не остаётся... если это так, то для чего верующему посещать Церковь?

Для того, чтобы продолжать борьбу с господствующим грехом с помощью Духа Святого, Который живёт в Церкви, Который и образовал Церковь в день Пятидесятницы. А не так, чтобы сначала самостоятельно победить греховную привычку, а потом уже с полным правом идти в Церковь ко Христу.

[Двора]

Если не затруднит, напомните, что это значит грешить произвольно и почему я не верно понимаю произвольный грех?Все что человек совершает сознательно против заповедей любви к Богу и ближнему есть произвольный грех.
20 Ибо если, избегнув скверн мира чрез познание Господа и Спасителя нашего Иисуса Христа, опять запутываются в них и побеждаются ими, то последнее бывает для таковых хуже первого.21 Лучше бы им не познать пути правды, нежели, познав, возвратиться назад от преданной им святой заповеди.
22 Но с ними случается по верной пословице: пес возвращается на свою блевотину, и: вымытая свинья идет валяться в грязи.

26 Ибо если мы, получив познание истины, произвольно грешим, то не остается более жертвы за грехи,
27 но некое страшное ожидание суда и ярость огня, готового пожрать противников.
28 Если отвергшийся закона Моисеева, при двух или трех свидетелях, без милосердия наказывается смертью,
29 то сколь тягчайшему, думаете, наказанию повинен будет тот, кто попирает Сына Божия и не почитает за святыню Кровь завета, которою освящен, и Духа благодати оскорбляет?
30 Мы знаем Того, Кто сказал: у Меня отмщение, Я воздам, говорит Господь. И еще: Господь будет судить народ Свой.
31 Страшно впасть в руки Бога живаго!

[Семён Семёныч]

С вами бесполезно общаться и что то объяснять.

"всегда учащихся и никогда не могущих дойти до познания истины" (2Тим.3:7).Сколько надменного пафоса вместо ответа, понятно и почему я Ваших поучений на предмет правильного понимания произвольного греха не помню, значит ничего кроме пафоса и навдмения в них и не было ничего да и впредь не предвидится.
Вы в бетой как два брата близнеца, надмения и пафоса через край, а по существу ответа - пшик и нет ничего, одни понты.

[Семён Семёныч]

Для того, чтобы продолжать борьбу с господствующим грехом с помощью Духа Святого, Который живёт в Церкви, Который и образовал Церковь в день Пятидесятницы. А не так, чтобы сначала самостоятельно победить греховную привычку, а потом уже с полным правом идти в Церковь ко Христу.Как же Вы читаете мои сообщения Виктор, ну перечитайте ещё раз, там и про сокрушение и про слёзы горечи и про исповедь и причастие, как этого можно было не увидеть?

[TataPetrenko]

Натиск грехов надо научиться выдерживать, прибегая к Господу,"бодрствуя" все время. Тогда и не нужно без конца горевать и печалиться над грехами, которые однажды основательно исповеданы и Богом прощены,

но дьявол все равно тут и начинает свое:возвратить на черный путь блевотины. Но каждый день выдерживаем натиск его мыслей, наущений .

"Взирая на Начальника и веры Совершителя".Все время взор внутренний на Господа, даже если жена подошла, ребенок. Ну я вот с женой да не знаю как говорить, а с р ебенком да не знаю? И тут и падение одно за другим. "Всегда ищите Лица моего".Не только, чтобы ответ на молитву получить, а выдержать натиск греха

[Двора]

Для того, чтобы продолжать борьбу с господствующим грехом с помощью Духа Святого, Который живёт в Церкви, Который и образовал Церковь в день Пятидесятницы. А не так, чтобы сначала самостоятельно победить греховную привычку, а потом уже с полным правом идти в Церковь ко Христу.Обьяснить наврядли сможете в какой церкви, в здании?
Мы храм Бога живого
16 Разве не знаете, что вы храм Божий, и Дух Божий живет в вас?17 Если кто разорит храм Божий, того покарает Бог: ибо храм Божий свят; а этот храм - вы.Чем разорить: сознательным грехом
9 Или не знаете, что неправедные Царства Божия не наследуют? Не обманывайтесь: ни блудники, ни идолослужители, ни прелюбодеи, ни малакии, ни мужеложники, 10 ни воры, ни лихоимцы, ни пьяницы, ни злоречивые, ни хищники - Царства Божия не наследуют.

[Семён Семёныч]

Все что человек совершает сознательно против заповедей любви к Богу и ближнему есть произвольный грех.

И сколько раз на день или в неделю Вы грешите совершенно сознательно и произвольно одними и теми же грехами господствующими в Вас?

- - - - - Добавлено - - - - -


Натиск грехов надо научиться выдерживать, прибегая к Господу,"бодрствуя" все время. Тогда и не нужно без конца горевать и печалиться над грехами, которые однажды основательно исповеданы и Богом прощены,

но дьявол все равно тут и начинает свое:возвратить на черный путь блевотины. Но каждый день выдерживаем натиск его мыслей, наущений .Апостол Павел вопиёт на всю Вселенную, что он, чего не желает, то и творит по силе живущего в нём греха. Может и нам все свои произвольные грехи списывать на живущий в нас грех?

[TataPetrenko]

И сколько раз на день или в неделю Вы грешите совершенно сознательно и произвольно одними и теми же грехами господствующими в Вас?

- - - - - Добавлено - - - - -

Апостол Павел вопиёт на всю Вселенную, что он, чего не желает, то и творит по силе живущего в нём греха. Может и нам все свои произвольные грехи списывать на живущий в нас грех?"Рожденный от Бога не грешит".Конец греху.

Но рожденный от Бога - это не весь стих, далее идет важное:"Семя Его пребывает в нем и он не может грешить".А семя может пребывать, если все время на Господа, к Нему, все время. Тогда места дьяволу просто нет. Если эпизодами, то в Нем, то не понятно в ком, то дьявол подточит такого человека и там гремучая смесь.

[Двора]

И сколько раз на день или в неделю Вы грешите совершенно сознательно и произвольно одними и теми же грехами господствующими в Вас?
По себе судите (ударение на е): вы сознательно воруете, прелюбодействуете, лжесвидетельсвуете на ближнего, завидуете и желаете того что у ближнего?
Так чтобы в продолжении дня, т.е. это ваше ремесло: воровать, и прочие перечисленное?
ТОгда вы не верующий и по себе судите, как вы живете, так и все.

Но это же не так, очень надеюсь на это, чем мы согрешаем и много согрешаем, так это в слове
1 Братия мои! не многие делайтесь учителями, зная, что мы подвергнемся большему осуждению, 2 ибо все мы много согрешаем. Кто не согрешает в слове, тот человек совершенный, могущий обуздать и все тело.

[мипо]

как мне принять два прямо – противоположных учения, в одном из которых произвольные грехи лишают меня Жертвы Христовой, а в другом прощают мне все исповеданные грехи, как произвольные, так и не произвольные, как ведомые, так и не ведомые и даже забытые...?

У Апостолов нет противоречий в преподавании Единого Учения Христа...

Противоречия возникают в умах людей, недопонимающих Истину (а это -свидетельствует об отсутствии у них Святого Духа = об отсутствии "Рождения Свыше").

Истина познается(и понимается) при Присутствии Святого Духа. Поэтому -получивший познание Истины и продолжающий согрешать не прощается, ибо это грех против Святого Духа!

Итого:

До времени познания Истины -грехи прощаются, а после познания Истины -грехи не прощаются. (Например:из истории с Ананией и Сапфирой видно, что сознательная ложь в присутствии Святого Духа - это смертный грех.)

Что касается нашего теперешнего бытия:

Покуда люди не освобождены от грешной плоти Адама - грехи, спровоцированные плотью Адама, - конечно прощаются(при осознании греха,раскаянии,исповедании согрешившего), ибо -Христос искупает грех Адама...
Но -могущие бороться и побеждать такие грехи -получат ЛУЧШУЮ награду! :df:

[Семён Семёныч]

"Рожденный от Бога не грешит". Верно!
Рождённому от Бога нет надобности ни в Церкви, ни в Её Таинствах, зачем безгрешному исповедь и Плоть с Кровью Христа да и сама Жертва Христа за ненадобностью, ведь он без греха. Есть на форуме или собрани вашем рождённые от Бога?

[TataPetrenko]

И сколько раз на день или в неделю Вы грешите совершенно сознательно и произвольно одними и теми же грехами господствующими в Вас?

- - - - - Добавлено - - - - -

Апостол Павел вопиёт на всю Вселенную, что он, чего не желает, то и творит по силе живущего в нём греха. Может и нам все свои произвольные грехи списывать на живущий в нас грех?Апостол ведь не делил свою речь на главы? Бедный я человек - это 7 гл. Но в восьмой главе он говорит, что жить надо не по плоти, а по духу.А дух наш живой только в единении с Духом Бога.А это выполнение наказа Иисуса:Пребудьте во Мне.

[Семён Семёныч]

По себе судите (ударение на е): вы сознательно воруете, прелюбодействуете Да, совершено сознательно, как можно верующему вообще грешить несознательно, если верующий грехи свои осознаёт и в них раскаивается. Сребролюбие и блуд, чревоугодие и зависть, властолюбие и надмение всё это наши коренные, господствующие в нас грехи, которые мы повторяем раз за разом, каемся и опять повторяем. Есть у Вас господствующий над Вами грех, лень к примеру или зависть, или упрямство, или сварливость?

[Семён Семёныч]

Апостол ведь не делил свою речь на главы? Бедный я человек - это 7 гл. Но в восьмой главе он говорит, что жить надо не по плоти, а по духу. Говорить мало, надо ещё и делать, а дела у Павла такие, чего не хочу, то и делаю, потому что живёт в нём грех, который склоняет Павла ко греху. Вот что получается, потому что по другому не получается.

[Аляска]

грехи сознательные, то есть произвольные, и в этом случае никак не святы, кто лишён Жертвы, тот как может быть свят?

Вам спасибо, что дали повод порассуждать.
Что вы имели ввиду под "сознательными" грехами? Это если согрешает человек зрелый, превосходящий других в вере, более чем кто-либо испытавший в себе благодать Божию , который призван указывать путь другим?
Или такой человек нападает, например, на слабейших братьев и сестер, и делает это постоянно, со злобой , часто и упорно?

Думаю, что в глаза Бога такие обстоятельства более отвратительны, но это не значит что человек может потерять спасение и оправдание.

[TataPetrenko]

Верно!
Рождённому от Бога нет надобности ни в Церкви, ни в Её Таинствах, зачем безгрешному исповедь и Плоть с Кровью Христа да и сама Жертва Христа за ненадобностью, ведь он без греха. Есть на форуме или собрани вашем рождённые от Бога?так если вы бодрствуете в Нем,тои есть Сила и Жертвы за грех и одновременно вы говорите:вот,Гомподи, допустил высказывание не в Тебе.Чистому надо только ноги умыть - это немногое убрать,но не горевать,что вот греховный я

- - - - - Добавлено - - - - -


Говорить мало, надо ещё и делать, а дела у Павла такие, чего не хочу, то и делаю, потому что живёт в нём грех, который склоняет Павла ко греху. Вот что получается, потому что по другому не получается.да, грех пытается вернуться,но святые выдерживают в Господе натиск грехов,которые ранее в глубочайшем исповедании отданы Богу

[Гостья]

Да, совершено сознательно, как можно верующему вообще грешить несознательно, если верующий грехи свои осознаёт и в них раскаивается. Сребролюбие и блуд, чревоугодие и зависть, властолюбие и надмение всё это наши коренные, господствующие в нас грехи, которые мы повторяем раз за разом, каемся и опять повторяем. Есть у Вас господствующий над Вами грех, лень к примеру или зависть, или упрямство, или сварливость?

Есть разница между господствующим грехом, который человек осознает и продолжает ДЕЛАТЬ и состоянием когда человек плачет, молится, но НЕ ДЕЛАЕТ. Есть разница - осознанно пойти на блуд или просто мысль промелькнула нечистая и человек тут же поймал себя на этом и раскаялся. Вот когда просто мысль промелькнула, это не произвольный грех. А когда пошел и совершил, зная, что это грех, осознавая, но пошел и СДЕЛАЛ, это произвольный грех. Произвольный грех это грех с которым человек не борется и не желает бороться. Это когда он свои греховные мысли обдумывает, лелеет. Ту же зависть побороть очень легко. Надо просто осознать что это грех и оставить. Уходит на раз. Да и с ленью можно бороться. :) А вот если человек осознает, что это грех, но тут же не оставляет, а продолжает обдумывать или делать, тут уже всё просто. Он не верующий, он просто религиозный человек, который решил, что его спасет соблюдение неких обрядов. Подошел, покаялся, грехи отпущены, можно продолжать дальше. но это так не работает. Для таких и сказано - не остается больше жертвы за грех. А остается для тех, кто реально борется. Кто вслед за Апостолом вопит - доброе что хочу не делаю, а злое ЧТО НЕ ХОЧУ, делаю. Бедный я человек. И Бог - сердцеведец. Он знает и судит помышления сердечные. И не существует никакого всепрощения без обращения, без покаяния, без борьбы с грехом. Борьбы до крови, по выражению Апостола.

[Семён Семёныч]

так если вы бодрствуете в Нем,тои есть Сила и Жертвы за грех и одновременно вы говорите:вот,Гомподи, допустил высказывание не в Тебе.Чистому надо только ноги умыть - это немногое убрать,но не горевать,что вот греховный яАпостолы Христовы ходили с Ним и в Нём во свете, однако же называли себя многогрешными людьми, которым как и простым смертным нужна была исповедь в их грехах, нужна была Плоть и Кровь Христова смывающая с них грехи. От куда же взялось учение о непростительных произвольных грехах, почему Жертва Христа за грехи наши вдруг стала ограниченной по ап. Павлу, а по ап. Ианну безграничной. Кому больше поверят, ограниченности или безграничности?

[Гостья]

Апостолы Христовы ходили с Ним и в Нём во свете, однако же называли себя многогрешными людьми, которым как и простым смертным нужна была исповедь в их грехах, нужна была Плоть и Кровь Христова смывающая с них грехи. От куда же взялось учение о непростительных произвольных грехах, почему Жертва Христа за грехи наши вдруг стала ограниченной по ап. Павлу, а по ап. Ианну безграничной. Кому больше поверят, ограниченности или безграничности?

Есть разница между произвольным и непроизвольным грехом. Огромная разница. Тот же Апостол говорил - не знаю за собой... Но понимал, что может согрешить неосознанно, поэтому не считал себя безгрешным. но Апостолы не грешили сознательно. Не делали то, что понимали, что это грех. Не воровали, не убивали, не занимались блудом. И ещё есть разница между грехами которые человек делал пока жил без Бога. Да, те грехи все смываются кровью Христа. Без ограничений. Но потом Господь дает человеку Утешителя, Духа Святого, который и обличает в грехе и дает силы противостоять искушению. А кто Духа Христова не имеет, тот и не Его. В Библии нет противоречий. Есть дополнение. Надо понимать к чему и к кому относятся те или иные слова и выражения. В рождении свыше, в покаянии смываются все наши грехи. но дальше мы должны жить по новому. Да, мы не сразу это умеем. Но всегда есть разница между - не хочу, но делаю и произвольным, т.е. добровольным поступком.

[Семён Семёныч]

Есть разница между произвольным и непроизвольным грехом. Огромная разница. Тот же Апостол говорил - не знаю за собой... И чего же такого апостол за собой не знает, если сам же о себе и свидетельствует, что творит то, чего не хотел бы, то есть грех. Умом моим служу закону Божию, а плотью закону греха. Неосознанный грех апостол мог бы совершить во сне, все остальные совершенно осознанно и произвольно. И так же всякий из нас.

- - - - - Добавлено - - - - -


но Апостолы не грешили сознательно.
Вы стояли со свечой у его грехов и точно знаете, какими апостол грешил грехами, а какими нет?
Пётр сознательно грешил лицемерием или не понимал что творит?

[Семён Семёныч]

Да, те грехи все смываются кровью Христа. Без ограничений. Но потом Господь дает человеку Утешителя, Духа Святого, который и обличает в грехе и дает силы противостоять искушению. Какие именно те грехи?
Пётр грешил лицемерием до схождения Святого Духа или после того как Дух сошёл?

[TataPetrenko]

Апостолы Христовы ходили с Ним и в Нём во свете, однако же называли себя многогрешными людьми, которым как и простым смертным нужна была исповедь в их грехах, нужна была Плоть и Кровь Христова смывающая с них грехи. От куда же взялось учение о непростительных произвольных грехах, почему Жертва Христа за грехи наши вдуг стала ограниченной по ап. Павлу, а по ап. Ианну безграничной. Кому больше поверят, ограниченности или безграничности?"произвольный" - по своей прихоти. Гульну, попью спиртного, поблужу, поропщу...и т.д.Это после уже очищенности Богом в покаянии."Они омыли одежды свои Кровию Агнца".То Бог литрами драгоценную Кровь Сына проливать не будет.Капельки ее драгоценны в глазах Бога.Да и Моисей ведь, когда читаешь, вроде столько сделал в Боге, знал Бог его лицом к лицу, а поворчал на людей и все. Не вошел в землю, хоть и просил прощения.

[TataPetrenko]

И чего же такого апостол за собой не знает, если сам же о себе и свидетельствует, что творит то, чего не хотел бы, то есть грех. Умом моим служу закону Божию, а плотью закону греха. Неосознанный грех апостол мог бы совершить во сне, все остальные совершенно осознанно и произвольно. И так же всякий из нас.

- - - - - Добавлено - - - - -


Вы стояли со свечой у его грехов и точно знаете, какими апостол грешил грехами, а какими нет?
Пётр сознательно грешил лицемерием или не понимал что творит?Петр -первопроходец, им еще предстояло отрываться от иудейства и если мы, люди, понимаем и судим когда поступки, то смотрим на условия и обстоятельства, то Бог тем более взвешивает все тщательно.

[Двора]

Да, совершено сознательно, как можно верующему вообще грешить несознательно, если верующий грехи свои осознаёт и в них раскаивается. Сребролюбие и блуд, чревоугодие и зависть, властолюбие и надмение всё это наши коренные, господствующие в нас грехи, которые мы повторяем раз за разом, каемся и опять повторяем.
Если так, то вам нужна Благая весть, потому что вы неверующий, вы грешник, нуждающийся в обращении к Богу, в Его прощении и оправдании.
Обязательное водное крещение в смерть Христа.

[TataPetrenko]

Есть люди,кто кается и кается и все вот он последний грешник, как-то безблагостное такое хождение в вере. А и Библия говорит, что покаяние - это покаяние В ЖИЗНЬ. Эта легкость, когда снята вина за грехи!Но! Остатеся "бодрствование", чтобы на твоих белых одеждах даже самое малое пятнышко было и видно и сразу, не растягивая, убрано.

[Виктор А.]

Обьяснить наврядли сможете в какой церкви, в здании?
Мы храм Бога живого...

Дух Святой подаётся преимущественно в таинствах Церкви, но живёт и в христианских общинах. Сошедшая на апостолов в день Пятидесятницы Живая сила лежит в основе священства Церкви и совершаемого им литургического служения — таинств Церкви. Именно наличие этого сверхъестественного, не от людей происходящего, «элемента» и отличает Церковь от нецерковных христианских групп, а само апостольское христианство — от всех остальных религий.
В основе любой другой религии лежит передаваемое УЧЕНИЕ (Будь то иудейство или ислам, зороастризм или любая другая религия мира — все они имеют набор передаваемых из поколения в поколение ритуалов, законов, учений). Вот почему все традиционные апостольские Церкви (даже не находясь в общении друг с другом) настаивают на том, что сообщества, не имеющие преемства апостольского священства, не могут называться Церквами в собственном смысле этого слова.

[Полиграф]

?ап. Павел:
«Ведь если мы, получив точное знание истины, произвольно грешим, то не остаётся больше жертвы за грехи, но некое страшное ожидание суда и пылающий гнев, готовый истребить противников».
Евреям 10:26, 27
Здесь, конечно, сразу следует оговориться, что все библеисты единогласны в том, что Послание к евреям не принадлежит перу ап. Павла. Разница в слове и стиле видна даже в переводе, а уж в греческом тексте она просто бросается в глаза. Все Послания Павла, которые не вызывают сомнения в авторстве, написано достаточно простонародным, даже несколько грубоватым языком. А в Послании к евреям очень хороший литературный греческий язык. Да и то, что писал Павел, в том же Послании к Римлянам, отличается часто от того, что в Послании к Евреям. Например, там он пишет, что продолжает грешить по плоти, хотя и не хочет этого (Рим. 7: 14-25). А если верить этому стиху из Послания к евреям, получается, для Павла нет спасения.

[Гостья]

Пётр сознательно грешил лицемерием или не понимал что творит?

Конечно не понимал. А Вы считаете, что Петр такой - сейчас принимаю решение грешить лицемерием. Знаю, что грешу, но буду делать. Так что ли?

- - - - - Добавлено - - - - -


Здесь, конечно, сразу следует оговориться, что все библеисты единогласны в том, что Послание к евреям не принадлежит перу ап. Павла. Разница в слове и стиле видна даже в переводе, а уж в греческом тексте она просто бросается в глаза. Все Послания Павла, которые не вызывают сомнения в авторстве, написано достаточно простонародным, даже несколько грубоватым языком. А в Послании к евреям очень хороший литературный греческий язык. Да и то, что писал Павел, в том же Послании к Римлянам, отличается часто от того, что в Послании к Евреям. Например, там он пишет, что продолжает грешить по плоти, хотя и не хочет этого (Рим. 7: 14-25). А если верить этому стиху из Послания к евреям, получается, для Павла нет спасения.

Если не хочет, то это не произвольный грех. Произвольный, это добровольный грех.

[Miriam]

Вот я и прошу Вас, объясните, как Вы принимаете этих два учения, учение о всепрощении и одновременно учение об ограничении спасительной Жертвы Христа для согрешающих сознательно, как Вы вмещаете эти два учения в одно целое?Извините,но не там и нигде не вижу ни всепощения,ни ограничения.....
Хватит Вам фантазировать.....

[Полиграф]

Если не хочет, то это не произвольный грех. Произвольный, это добровольный грех.Посмотрел в подстрочнике это слово, буквально оно означает - "добровольно, охотно". Получается, так.
А, с другой стороны, мы имеет слова Христа, что кающемуся будут прощены любые грехи, кроме хулы на Духа Святого: "Истинно говорю вам: будут прощены сынам человеческим все грехи и хуления, какими бы ни хулили; но кто будет хулить Духа Святаго, тому не будет прощения вовек, но подлежит он вечному осуждению" (Мк.3:28,29)
Кто прав, автор Послания к евреям или Христос?

[Гостья]

Посмотрел в подстрочнике это слово, буквально оно означает - "добровольно, охотно". Получается, так.
А, с другой стороны, мы имеет слова Христа, что кающемуся будут прощены любые грехи, кроме хулы на Духа Святого: "Истинно говорю вам: будут прощены сынам человеческим все грехи и хуления, какими бы ни хулили; но кто будет хулить Духа Святаго, тому не будет прощения вовек, но подлежит он вечному осуждению" (Мк.3:28,29)
Кто прав, автор Послания к евреям или Христос?

Оба. Потому что произвольный, т.е. добровольный грех и есть хула на Духа Святого. Ведь похулить Духа Святого скорее можно делами, чем словами.

21 как же ты, уча другого, не учишь себя самого?
22 Проповедуя не красть, крадешь? говоря: "не прелюбодействуй", прелюбодействуешь? гнушаясь идолов, святотатствуешь?
23 Хвалишься законом, а преступлением закона бесчестишь Бога?
24 Ибо ради вас, как написано, имя Божие хулится у язычников.
(Рим.2:21-24)

Ради, здесь из за вас. Т.е. преступлениями иудеев хулится имя Божье. Преступлениями, добровольными грехами тех, кто называется христианами, хулится Дух Святой.

[Семён Семёныч]

Вам спасибо, что дали повод порассуждать.
Что вы имели ввиду под "сознательными" грехами? Это если согрешает человек зрелый, превосходящий других в вере, более чем кто-либо испытавший в себе благодать Божию , который призван указывать путь другим?
Или такой человек нападает, например, на слабейших братьев и сестер, и делает это постоянно, со злобой , часто и упорно?

Думаю, что в глаза Бога такие обстоятельства более отвратительны, но это не значит что человек может потерять спасение и оправдание.
Любой грех, который осознаётся верующим как грех и который совершается верующим совершенно произвольно, желанно. К примеру, желанный грех блуда или прелюбодейства, ведь никто принудительно на этот грех человека не тянет, и на подобные грехи, которые человек производит совершенно желанно, а не по принуждению.

[Полиграф]

24 Ибо ради вас, как написано, имя Божие хулится у язычников.
(Рим.2:21-24)
вообще-то, это несколько иное, здесь вообще речь не о христианах и не о грехах. Перевод Десницкого: "как и написано: «из-за вас Божье имя в поругании у язычников». Это цитата из Исайи и Иезекииля. Здесь не о хуле Духа Святого, а о том, что язычники, глядя на поведение иудеев, не принимают Бога. Вот, хорошее толкование этого места от Андрея Десницкого: https://www.pravmir.ru/trudnye-mesta-evangeliya-xula-na-duxa/

[Сергей Божий]

Вот, вот, это же самое мне в чате сказали, но ведь сказать мало, надо ещё и объяснить, как совместить два учения, одно о всепрощении, другое об ограничении спасительной, благодатной Жертвы Христа.
Сможет объяснить?

Семен Семеныч, так уже помнится объясняли.

Напомню.
Что такое произвольный или еще можно перевести, как добровольный грех?
Это когда человек грешит и не кается. Соответственно не исповедуется.
Для такого греха, не остается жертвы за грех.

[Семён Семёныч]

да, грех пытается вернуться,но святые выдерживают в Господе натиск грехов,которые ранее в глубочайшем исповедании отданы БогуДай то им Бог!
А если кто - то не выдерживает и повторяет прежние грехи по немощи своей греховной сущности, то что же, всё, Жертва Христа в отношении этого человека больше не действует, и не прощает повторных произвольных грехов? При этом учит, что прощать грехи надо столько раз, сколько раз человек покается. Учит Дух Святой через уста Господа Иисуса Христа, что прощать должно столько, сколько раз человек попросит прощения за совершённые грехи?
Учит!
От куда же взялись не прощаемые грехи, через которые верующий лишается даже Жертвы Христа?

[Анри]

Дух Святой подаётся преимущественно в таинствах Церкви, но живёт и в христианских общинах. Сошедшая на апостолов в день Пятидесятницы Живая сила лежит в основе священства Церкви и совершаемого им литургического служения — таинств Церкви. Именно наличие этого сверхъестественного, не от людей происходящего, «элемента» и отличает Церковь от нецерковных христианских групп, а само апостольское христианство — от всех остальных религий.
В основе любой другой религии лежит передаваемое УЧЕНИЕ (Будь то иудейство или ислам, зороастризм или любая другая религия мира — все они имеют набор передаваемых из поколения в поколение ритуалов, законов, учений). Вот почему все традиционные апостольские Церкви (даже не находясь в общении друг с другом) настаивают на том, что сообщества, не имеющие преемства апостольского священства, не могут называться Церквами в собственном смысле этого слова.

Думаю, что явная ошибочность мнения католиков и православных об «апостольском преемстве» состоит в том, что в их понимании «преемства» историческое преобладает над непосредственным (прямым) состоянием.

Тогда как Библия учит преобладанию непосредственного (прямого) состояния над историческим.

Например, в Библии сказано:

«12.И ты, сын человеческий, скажи сынам народа твоего: праведность праведника не спасет в день преступления его, и беззаконник за беззаконие свое не падет в день обращения от беззакония своего, равно как и праведник в день согрешения своего не может остаться в живых за свою праведность.»
(Иезекииль 33:12)
Как можно видеть, преемство праведности праведника не работает, Бог преемства праведника не признает, как и преемства грешника.

Отсюда вывод, что имеет значение не историческое преемство, а только прямое непосредственное преемство настоящего момента, не когда-то у кого-то в истории, а прямо здесь и сейчас лично у каждого.

- - - - - Добавлено - - - - -


Здесь, конечно, сразу следует оговориться, что все библеисты единогласны в том, что Послание к евреям не принадлежит перу ап. Павла. Разница в слове и стиле видна даже в переводе, а уж в греческом тексте она просто бросается в глаза. Все Послания Павла, которые не вызывают сомнения в авторстве, написано достаточно простонародным, даже несколько грубоватым языком. А в Послании к евреям очень хороший литературный греческий язык. Да и то, что писал Павел, в том же Послании к Римлянам, отличается часто от того, что в Послании к Евреям. Например, там он пишет, что продолжает грешить по плоти, хотя и не хочет этого (Рим. 7: 14-25). А если верить этому стиху из Послания к евреям, получается, для Павла нет спасения.

Кому были бы нужны тексты авторства Павла, кроме самого Павла?

Дело в том, что человеческое авторство означает бездарность. Все гениальное в искусстве и религии – не от человека, это Дар.
(Просто люди часто склонны приписывать себе полученные ими Дары)

Так что Книги Библии по причине их гениальности на человеческое авторство явно никак не тянут.

Апостолы – это же посланники, проще говоря, почтальоны, не имеющие к авторству никакого отношения.

Так что, не имеет значения, через каких людей Бог записывал Его Слово.

Все равно у всех Книг Библии Автор один – Бог, Который мог давать Откровения через кого угодно.

Апостолы даже понимали передаваемое через них Слово Бога лишь отчасти, как и все остальные читатели Библии, о чем и сказано:

«9.Ибо мы отчасти знаем, и отчасти пророчествуем;»
(1 Коринфянам 13:9)

А противоречий в Библии много, и это нормально для выражения на человеческом языке Слова Бога, которое трансцендентно (запредельно) для человеческих возможностей, то есть, недоступно полному пониманию, только всегда лишь немножко, только отчасти.

Можно сказать, что запредельное открывается именно в противоречиях. И современная протестантская диалектическая теология начала уже понимать это.

[Двора]

Дух Святой подаётся преимущественно в таинствах Церкви, но живёт и в христианских общинах. Сошедшая на апостолов в день Пятидесятницы Живая сила лежит в основе священства Церкви и совершаемого им литургического служения — таинств Церкви. Именно наличие этого сверхъестественного, не от людей происходящего, «элемента» и отличает Церковь от нецерковных христианских групп, а само апостольское христианство — от всех остальных религий.
В основе любой другой религии лежит передаваемое УЧЕНИЕ (Будь то иудейство или ислам, зороастризм или любая другая религия мира — все они имеют набор передаваемых из поколения в поколение ритуалов, законов, учений). Вот почему все традиционные апостольские Церкви (даже не находясь в общении друг с другом) настаивают на том, что сообщества, не имеющие преемства апостольского священства, не могут называться Церквами в собственном смысле этого слова.
Это все ваши догмы, вашей православной церкви, основания у них нет, законного очнования нет.
Сражаться с ними пустой труд, а для вас трудно обратить внимание на написанное слово Божье и его наставления, они для вас не имеют вес и вы ими не проникнуты, потому и общение не имеет продолжения.

[Семён Семёныч]

Есть разница между господствующим грехом, который человек осознает и продолжает ДЕЛАТЬ и состоянием когда человек плачет, молится, но НЕ ДЕЛАЕТ. Есть разница - осознанно пойти на блуд или просто мысль промелькнула нечистая и человек тут же поймал себя на этом и раскаялся. Вот когда просто мысль промелькнула, это не произвольный грех. А когда пошел и совершил, зная, что это грех, осознавая, но пошел и СДЕЛАЛ, это произвольный грех. Произвольный грех это грех с которым человек не борется и не желает бороться.От куда взялась такая уверенность, что человек с господствующими грехами не борется и не желает бороться? Борется, ещё как борется и раскаянием, и сокрушением сердечным, и слезами горькими и многими, и постом, и молитвой, и причастием Плоти и Крови, и добродетелью многою, только грех от этого никуда не девается, теряет силу на время, а потом жалит снова и снова. И кто его упразднит, если Бог не упразднит? И только после того, как мы начинаем понимать, что господствующие грехи ничем не упраздняются, ни постом, ни молитвой, ни сокрушением, ни слезами, ни добродетелью, ничем, тогда только начинаем понимать какую по цене Жертву за грехи наши принёс Христос, из какого заключения смерти эта Жертва спасает нас. И вдруг, оказывается, что Жертва Христа отнимается от многогрешных, блуд и сребролюбие, прелюбодеяние и чревоугодие совершённое повторно и последующее лишает Христовой Жертвы. А чего тогда спрашивается в храм ходить, о грехах своих плакать, исповедоваться, причащаться, возрастать в добродетели, если Жертва Христа уже отнята?

[Семён Семёныч]

"произвольный" - по своей прихоти. Именно так мы и грешим, ведь никто нас на привязи ко греху не тащит, сами идём и сами же греховного ищем, пьяница - пьянства, блудник - блуда, сребролюб - злата, сварливая - свары, ленивая - лени, завистливая - чужого добра. Ищут и находят и есть место раскаянию и покаянию, а если Жертва Христа отнята, какой смысл в покаянии?

[TataPetrenko]

Дай то им Бог!
А если кто - то не выдерживает и повторяет прежние грехи по немощи своей греховной сущности, то что же, всё, Жертва Христа в отношении этого человека больше не действует, и не прощает повторных произвольных грехов? При этом учит, что прощать грехи надо столько раз, сколько раз человек покается. Учит Дух Святой через уста Господа Иисуса Христа, что прощать должно столько, сколько раз человек попросит прощения за совершённые грехи?
Учит!
От куда же взялись не прощаемые грехи, через которые верующий лишается даже Жертвы Христа?А разве люди не теряют спасения и не падают? Окончательно. Все, конец греху. Нравится грешить - идет в прежнюю жизнь .Никто силой не тащит в рай.Уговаривать тоже не будет. Пошел за Господом , значит идет все более твердо в этом призвании:христианин. Переходит от веры в веру,от силы в силу.
А колеблющийся на погибель.
"Пребудьте во Мне". Немощный как раз и понимает немощь и держится за Господа.

[Полиграф]

Оба. Потому что произвольный, т.е. добровольный грех и есть хула на Духа Святого. Ведь похулить Духа Святого скорее можно делами, чем словами.
Здесь еще следует учитывать исторический контекст. Дело в том, что когда произносились эти слова, никакого учения о Троице просто не существовало, но мы сейчас рассматривает все так, словно они все понимали также, как мы. Это неправильно. В иудаизме, а Христос обращался к иудеям, Святой Дух не рассматривается как личность, часть Троицы, а лишь в смысле силы Бога. Как и написал Андрей Десницкий, наверное, правильнее понимать это выражение просто как то, что Иисусу не понравилось, что фарисеи называли бесовским то, что было совершено Богом.
Если не учитывать этот стих, то Христос, да и апостолы говорили о том, что все прощается кающемуся. И здесь автор Послания к евреям, как верно заметил топикстартер, резко противоречит общему смыслу евангельской вести.

- - - - - Добавлено - - - - -


А разве люди не теряют спасения и не падают? Окончательно. Все, конец греху. Нравится грешить - идет в прежнюю жизнь .Никто силой не тащит в рай.Уговаривать тоже не будет.
А вы, что, уже не грешите? Если да, то вы первый человек на земле без греха, понятно, кроме Иисуса Христа.

[Гостья]

Любой грех, который осознаётся верующим как грех и который совершается верующим совершенно произвольно, желанно. К примеру, желанный грех блуда или прелюбодейства, ведь никто принудительно на этот грех человека не тянет, и на подобные грехи, которые человек производит совершенно желанно, а не по принуждению.

Именно что воровство и прелюбодейство добровольные грехи. И верующий этого делать не может. Если делает, значит он не христианин, хоть весь крестиками обвешайся и лоб расшиби в поклонах. Речь о грехах непроизвольных. Таких как раздражение, обида... Не хотел, но ... потом спохватился, покаялся...

[TataPetrenko]

Именно так мы и грешим, ведь никто нас на привязи ко греху не тащит, сами идём и сами же греховного ищем, пьяница - пьянства, блудник - блуда, сребролюб - злата, сварливая - свары, ленивая - лени, завистливая - чужого добра. Ищут и находят и есть место раскаянию и покаянию, а если Жертва Христа отнята, какой смысл в покаянии?Никакого. Кончать надо с грехами. А вот это все мы немощны, все мы несовершенны приводит к размазанности святости в церквах и сегодня армия внеконфессионалов. Только и они если продолжают грешить?В немощи? Как заколдованный,получается ,круг.Конец греху.

[Семён Семёныч]

Петр -первопроходец, им еще предстояло отрываться от иудейства и если мы, люди, понимаем и судим когда поступки, то смотрим на условия и обстоятельства, то Бог тем более взвешивает все тщательно.Каждый из нас первопроходец в своей дороге спасения, но если есть не прощаемые грехи, не прощаемые ни через раскаяние, ни через сокрушение, ни через слёзы, ни через пост и молитвы, ни через умножение добродетели, вообще никак, то для чего нам в храм ходить, если Христос от нас уже отказался?

[Полиграф]

Именно что воровство и прелюбодейство добровольные грехи. И верующий этого делать не может. Срывать колоски с чужого поля в субботу? И проституке Христос сказал: "Я не обвиняю тебя".

- - - - - Добавлено - - - - -


Именно что воровство и прелюбодейство добровольные грехи. И верующий этого делать не может. Срывать колоски с чужого поля в субботу? И прелюбодейке Христос сказал: "Я не обвиняю тебя".
Все не настолько прямолинейно, все индивидуально, и от ситуации тоже зависит, все учитывается.

[TataPetrenko]

Здесь еще следует учитывать исторический контекст. Дело в том, что когда произносились эти слова, никакого учения о Троице просто не существовало, но мы сейчас рассматривает все так, словно они все понимали также, как мы. Это неправильно. В иудаизме, а Христос обращался к иудеям, Святой Дух не рассматривается как личность, часть Троицы, а лишь в смысле силы Бога. Как и написал Андрей Десницкий, наверное, правильнее понимать это выражение просто как то, что Иисусу не понравилось, что фарисеи называли бесовским то, что было совершено Богом.
Если не учитывать этот стих, то Христос, да и апостолы говорили о том, что все прощается кающемуся. И здесь автор Послания к евреям, как верно заметил топикстартер, резко противоречит общему смыслу евангельской вести.

- - - - - Добавлено - - - - -


А вы, что, уже не грешите? Если да, то вы первый человек на земле без греха, понятно, кроме Иисуса Христа.Стараюсь прикладывать силы, чтобы выдерживать натиск греха. Н о я эту песню:все мы грешны и немощны не принимаю.

[Семён Семёныч]

ВОПРОС
Сколько раз Бог может прощать грехи верующему в Него, до семи ли раз?

[Полиграф]

Стараюсь прикладывать силы, чтобы выдерживать натиск греха. Н о я эту песню:все мы грешны и немощны не принимаю.
Значит, не принимаете Писание, которое говорит, что все без исключения люди - грешники, спасаемые Богом не за дела свои, а по благодати - то есть даром, ради Христа.

[Семён Семёныч]

Есть люди,кто кается и кается и все вот он последний грешник, как-то безблагостное такое хождение в вере. А и Библия говорит, что покаяние - это покаяние В ЖИЗНЬ. Эта легкость, когда снята вина за грехи!Но! Остатеся "бодрствование", чтобы на твоих белых одеждах даже самое малое пятнышко было и видно и сразу, не растягивая, убрано.Сколько раз Бог может прощать грехи верующему в Него, до семи ли раз?

[TataPetrenko]

Каждый из нас первопроходец в своей дороге спасения, но если есть не прощаемые грехи, не прощаемые ни через раскаяние, ни через сокрушение, ни через слёзы, ни через пост и молитвы, ни через умножение добродетели, вообще никак, то для чего нам в храм ходить, если Христос от нас уже отказался?А зачем тогда "бодрствование"? Сначала нам велено "бодрствовать,а после идет и "молиться"?Если "бодрствование" по боку, то и будет хромота на оба колена.

- - - - - Добавлено - - - - -


Сколько раз Бог может прощать грехи верующему в Него, до семи ли раз?Он в этом Законодатель.Только ведь мы видим и отступающих от Него в церквах. Снова повторюсь: внеконфессионалы от несвятости и уходят в поиски настоящего.

[Семён Семёныч]

Здесь, конечно, сразу следует оговориться, что все библеисты единогласны в том, что Послание к евреям не принадлежит перу ап. Павла. Разница в слове и стиле видна даже в переводе, а уж в греческом тексте она просто бросается в глаза. Все Послания Павла, которые не вызывают сомнения в авторстве, написано достаточно простонародным, даже несколько грубоватым языком. А в Послании к евреям очень хороший литературный греческий язык. Да и то, что писал Павел, в том же Послании к Римлянам, отличается часто от того, что в Послании к Евреям. Например, там он пишет, что продолжает грешить по плоти, хотя и не хочет этого (Рим. 7: 14-25). А если верить этому стиху из Послания к евреям, получается, для Павла нет спасения.
Спасибо!
Вот и я это несоответствие заметил, Павел однозначно подпадает под своё же учительство если про отнятие Жертвы Христа написал именно он.
Поэтому у меня для всех оправдывающих эти стихи есть вопрос.
Сколько раз Бог может прощать грехи верующему в Него, до семи ли раз?

[TataPetrenko]

Значит, не принимаете Писание, которое говорит, что все без исключения люди - грешники, спасаемые Богом не за дела свои, а по благодати - то есть даром, ради Христа.Это почему? Да, грешник до того ,как привыкает, наконец, "бодрствовать".Все время к Господу, "пребывая в Нем",то он и хранится Господом в Нем Самом.И если и отступит,т о в небольшом чем-то. Ито видит даже небольшое пятнышко на очищенной и убеленной одежде."очищенному надо только ноги умыть"."Потому что чист весь"
А не опять пурхается в прежнем, от чего ушел.
Но путь продолжается, входят новые испытания, что-то необычное,но "бодрствующему"" и это под силу:он все равно к Господу опять за помощью провести в необычном

[Семён Семёныч]

Конечно не понимал. О, как?
Значит Петра однажды просвещённого истиной опять надо просвещать и в этом случае от Петра отнимается Жертва Христова, согласно Павлу?

Сколько раз Бог может прощать грехи верующему в Него, до семи ли раз?

- - - - - Добавлено - - - - -


Извините,но не там и нигде не вижу ни всепощения,ни ограничения.....
Хватит Вам фантазировать.....Значит ещё закрыты очи, как увидите, можем продолжить наш диалог.

[Полиграф]

Это почему? Потому что грешная природа остается при нас до смерти. Это апостол Павел очень хорошо различает: плоть продолжает грешить и с этим ничего нельзя сделать, но умом служу Богу:

18 Ибо знаю, что не живет во мне, то есть в плоти моей, доброе; потому что желание добра есть во мне, но чтобы сделать оное, того не нахожу.
19 Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю.
20 Если же делаю то, чего не хочу, уже не я делаю то, но живущий во мне грех.
21 Итак я нахожу закон, что, когда хочу делать доброе, прилежит мне злое.
22 Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием;
23 но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих.
24 Бедный я человек! кто избавит меня от сего тела смерти?
25 Благодарю Бога моего Иисусом Христом, Господом нашим. Итак тот же самый я умом моим служу закону Божию, а плотию закону греха.
(Рим.7:18-25)

[Семён Семёныч]

Посмотрел в подстрочнике это слово, буквально оно означает - "добровольно, охотно". Получается, так.
А, с другой стороны, мы имеет слова Христа, что кающемуся будут прощены любые грехи, кроме хулы на Духа Святого: "Истинно говорю вам: будут прощены сынам человеческим все грехи и хуления, какими бы ни хулили; но кто будет хулить Духа Святаго, тому не будет прощения вовек, но подлежит он вечному осуждению" (Мк.3:28,29)
Всё так, а Савлу жесточайше гонящему и хулящему Христа и Церковь простились и эти грехи. Всё дело в раскаянии, какое оно. И не только простились не прощаемые грехи, но и был призван на апостольство! Неслыханная милость.

[TataPetrenko]

Потому что грешная природа остается при нас до смерти. Это апостол Павел очень хорошо различает: плоть продолжает грешить и с этим ничего нельзя сделать, но умом служу Богу:

18 Ибо знаю, что не живет во мне, то есть в плоти моей, доброе; потому что желание добра есть во мне, но чтобы сделать оное, того не нахожу.
19 Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю.
20 Если же делаю то, чего не хочу, уже не я делаю то, но живущий во мне грех.
21 Итак я нахожу закон, что, когда хочу делать доброе, прилежит мне злое.
22 Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием;
23 но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих.
24 Бедный я человек! кто избавит меня от сего тела смерти?
25 Благодарю Бога моего Иисусом Христом, Господом нашим. Итак тот же самый я умом моим служу закону Божию, а плотию закону греха.
(Рим.7:18-25)Но дальше то его слова продолжаются? И далее он говорит нет осуждения тому, кто живет по духу. А это не значит, что вот у него такой де сильный дух,а "пребывая во Мне" постоянно, сливаясь в мыслях и поступках с Иисусом он и становится тем, кто перестает хромать на оба колена."Уже не я живу, но живет во мне Христос." "Неужели Христос служитель греха"? У некоторых как раз и является .Живет Христос и грешит человек?

[Miriam]

Значит ещё закрыты очи, как увидите, можем продолжить наш диалог.А мне что-то кажется,что Вам очки одеть надо.

Откр 3:18 (https://bible.by/syn/66/3/#18)
Советую тебе купить у Меня золото, огнем очищенное, чтобы тебе обогатиться, и белую одежду, чтобы одеться и чтобы не видна была срамота наготы твоей, и глазною мазью помажь глаза твои, чтобы видеть.

[Полиграф]

О, началось любимое христианское занятие: обвинение друг друга в духовной слепоте! Взял попкорн. :D

- - - - - Добавлено - - - - -


Живет Христос и грешит человек?То есть вы пространное объяснение Павла игнорируете, выбирая только то, что вам хочется? А то, "тот же самый я духом служу закону Бога, а плотью закону греха", напрочь выбрасываете? Очень характерно, кстати, для всех христиан: здесь читаем, здесь не читаем, здесь рыбу заворачивали... Я уж молчу, что это из разных посланий и контекст разный.
Повторяю вопрос: вы уже безгрешны, не грешите?

[Семён Семёныч]

Оба. Потому что произвольный, т.е. добровольный грех и есть хула на Духа Святого. Ведь похулить Духа Святого скорее можно делами, чем словами.

21 как же ты, уча другого, не учишь себя самого?
22 Проповедуя не красть, крадешь? говоря: "не прелюбодействуй", прелюбодействуешь? гнушаясь идолов, святотатствуешь?
23 Хвалишься законом, а преступлением закона бесчестишь Бога?
24 Ибо ради вас, как написано, имя Божие хулится у язычников.
(Рим.2:21-24)

Ради, здесь из за вас. Т.е. преступлениями иудеев хулится имя Божье. Преступлениями, добровольными грехами тех, кто называется христианами, хулится Дух Святой.Почему гонителю и хулителю Христа и Церкви фарисею Савлу были прощены грехи непростительные и как он будучи сам в непростительных грехах, быв прощён мог написать об утрате Жертвы Христа вторым и последующими произвольными грехами? Непроизвольно грешит либо умерший, либо атеист, потому что ни в Бога, ни в грехи не верит, все остальные и без исключения грешат совершенно произвольно и Вы в том числе. Означает ли это что от всех отъята Жертва Христа?

[TataPetrenko]

О, началось любимое христианское занятие: обвинение друг друга в духовной слепоте! Взял попкорн. :D

- - - - - Добавлено - - - - -

То есть вы пространное объяснение Павла игнорируете, выбирая только то, что вам хочется? А то, "тот же самый я духом служу закону Бога, а плотью закону греха", напрочь выбрасываете? Очень характерно, кстати, для всех христиан: здесь читаем, здесь не читаем, здесь рыбу заворачивали...
Повторяю вопрос: вы уже безгрешны, не грешите?так я вам привела пример, что вы показали стихи из гл.7,а восьмая? Она ведь тоже Павловы слова несет.А вы выбрали вам удобное.Да, прикладываю старания,чтобы не грешить.Весьма прикладываю и "бодрствовать" училась и не просто такое давалось,но мои учителя были очень серьезные и на малом меня не останавливали, за что им благодарна.И "все мы грешны" для моих учителей не свойственно

[Полиграф]

так я вам привела пример, что вы показали стихи из гл.7,а восьмая?
Разный контекст. А то, что написано в главе 8 никак не отменяет того, что написано в главе 7. А у вас получается, что отменяет, то есть - надо конец 7 главы выбросить?


Да, прикладываю старания,чтобы не грешить.
Я спросил не о стараниях. Мой вопрос звучит прямо: вы грешите или нет?

[Семён Семёныч]

Семен Семеныч, так уже помнится объясняли.

Напомню.
Что такое произвольный или еще можно перевести, как добровольный грех?
Это когда человек грешит и не кается. Соответственно не исповедуется.
Для такого греха, не остается жертвы за грех.Апостол не допускает в своей цитате слово каяться или не каяться, а учит, что произвольные грехи отнимают у совершающих эти грехи Жертву Христову. Да и как познавшие истину могут не каяться в совершаемых грехах, хоть произвольных, хоть в неведомых. А значит произвольные грехи по апостолу вообще не простительны, кается ли человек, не кается ли, Жертвы Христа за них больше нет.

[Полиграф]

А значит произвольные грехи по апостолу вообще не простительны, кается ли человек, не кается ли, Жертвы Христа за них больше нет.
То есть, если кто-то, например - вы, согрешите сознательно хоть раз, что бы потом ни делали, как бы ни жили - гарантированно идете в ад? ну, тогда смысл христианства теряется и если я хоть раз согрешу сознательно, то зачем мне дальше стараться, если все равно все пропало? Гуляй, рванина, все равно в ад!

[Семён Семёныч]

А разве люди не теряют спасения и не падают? Окончательно. Все, конец греху. Нравится грешить - идет в прежнюю жизнь .Никто силой не тащит в рай.Уговаривать тоже не будет. Пошел за Господом , значит идет все более твердо в этом призвании:христианин. Переходит от веры в веру,от силы в силу.
А колеблющийся на погибель.
"Пребудьте во Мне". Немощный как раз и понимает немощь и держится за Господа.

Сколько раз Бог может прощать грехи верующему в Него, до семи ли раз?

[Семён Семёныч]

Именно что воровство и прелюбодейство добровольные грехи. И верующий этого делать не может. Если делает, значит он не христианин, хоть весь крестиками обвешайся и лоб расшиби в поклонах. Речь о грехах непроизвольных. Таких как раздражение, обида... Не хотел, но ... потом спохватился, покаялся...
Сколько раз Бог может прощать грехи верующему в Него, до семи ли раз?

- - - - - Добавлено - - - - -


Никакого. Кончать надо с грехами. А вот это все мы немощны, все мы несовершенны приводит к размазанности святости в церквах и сегодня армия внеконфессионалов. Только и они если продолжают грешить?В немощи? Как заколдованный,получается ,круг.Конец греху.Вы можете сделать себя безгрешной?

[Семён Семёныч]

Стараюсь прикладывать силы, чтобы выдерживать натиск греха. Н о я эту песню:все мы грешны и немощны не принимаю.А неизменную греховность Вашу осознаёте, есть в чём каяться и приносить добрые плоды покаяния?

[Сергей Божий]

Апостол не допускает в своей цитате слово каяться или не каяться, а учит, что произвольные грехи отнимают у совершающих эти грехи Жертву Христову. Да и как познавшие истину могут не каяться в совершаемых грехах, хоть произвольных, хоть в неведомых. А значит произвольные грехи по апостолу вообще не простительны, кается ли человек, не кается ли, Жертвы Христа за них больше нет.

Вам объяснили, но вы опять не поняли, и будете говорить, что вам не объяснили.

Вот так учит нас прощать Христос.

Лук 17:4 "и если семь раз в день согрешит против тебя и семь раз в день обратится, и скажет: «каюсь», - прости ему."

[Семён Семёныч]

Он в этом Законодатель. Да, Он в этом Законодатель и уже огласил свою волю. Не говорю до семижды раз, но до семижды семи раз на день. То есть до 500 раз в день!
Вот сколько раз на день готов нам прощать Господь любые грехи, если мы в них каемся.
От куда же взялись грехи непростительные?

[Семён Семёныч]

Потому что грешная природа остается при нас до смерти. Это апостол Павел очень хорошо различает: плоть продолжает грешить и с этим ничего нельзя сделать, но умом служу Богу:

Мне радостно и приятно общение с Вами, я понимаю Вас, Вы понимаете мою речь, у нас больше согласия, чем разномыслия.
Слава Христу показавшего нам Свет!

- - - - - Добавлено - - - - -


Но дальше то его слова продолжаются? И далее он говорит нет осуждения тому, кто живет по духу. Ну вот и получается, что по духу Павел оправдан, а по плоти в которой грешит - осужден.

[Семён Семёныч]

То есть, если кто-то, например - вы, согрешите сознательно хоть раз, что бы потом ни делали, как бы ни жили - гарантированно идете в ад? ну, тогда смысл христианства теряется и если я хоть раз согрешу сознательно, то зачем мне дальше стараться, если все равно все пропало? Гуляй, рванина, все равно в ад!Нет, не так конечно, но если я грешу совершенно сознательно господствующими во мне грехами, а их можно совершать только произвольно и никак иначе, то у меня согласно апостола отнимается Жертва Христа берущая на Себя все мои грехи. А коль отнялась Жертва, то о каком вообще спасении может идти речь?

[TataPetrenko]

Мне радостно и приятно общение с Вами, я понимаю Вас, Вы понимаете мою речь, у нас больше согласия, чем разномыслия.
Слава Христу показавшего нам Свет!

- - - - - Добавлено - - - - -

Ну вот и получается, что по духу Павел оправдан, а по плоти в которой грешит - осужден.Вспомнилась такая история.Идет суд и судят одного знающего вроде Писание и он говорит: но ведь, судья,вы тоже читали Писание и плоть моя вот согрешила, а дух мой свободен. Вот плоть моя не выдержала и такое произошло.
Хорошо, ответил судья. Вашу плоть я отправляю за решетку,а дух ваш - на свободу.

[Семён Семёныч]

Вам объяснили, но вы опять не поняли, и будете говорить, что вам не объяснили.

Вот так учит нас прощать Христос.

Лук 17:4 "и если семь раз в день согрешит против тебя и семь раз в день обратится, и скажет: «каюсь», - прости ему."Значит все произвольные грехи Бог прощает, если человек в них кается?

[Семён Семёныч]

Вспомнилась такая история.Идет суд и судят одного знающего вроде Писание и он говорит: но ведь, судья,вы тоже читали Писание и плоть моя вот согрешила, а дух мой свободен. Вот плоть моя не выдержала и такое произошло.
Хорошо, ответил судья. Вашу плоть я отправляю за решетку,а дух ваш - на свободу.Получается Павла тем же судом судить будут, дух оправдают, а плоть предадут осуждению, коль он умом своим служит закону Божьему, а плотью служит закону греха.

[TataPetrenko]

Значит все произвольные грехи Бог прощает, если человек в них кается?Да нет у серьезного верующего похотливого желания, по прихоти совершать грехи. Нонсенс это. Он любит Господа, так много ему простившего и он не пойдет на такое. А играющий в игры с Богом - идет. А потом лицемерно кается.

[Vardan]

Доброго всем дня и милости Божьей!
Не хочу выделять чьих-то сообщений отдельно, и напишу вообще в тему.

Настоящее покаяние - это оставление греха и изменения своих мыслей и поступков и самого себя так, чтобы больше не грешить. Искренне кающегося и желающего измениться - Господь прощает и даёт силы и благодать исправиться.
Если человек просто кается, а продолжает грешить - то это не покаяние, а только сожаление, без желания измениться.

«Слово «каяться», которым в Синод. пер. передается ряд евр. и греч. слов [евр. шув, «обратиться», «возвратиться», нахам, «сожалеть о чем-либо», «раскаиваться в чем-либо» и греч. метаноэйн, «изменять образ мыслей»] часто трактуется только в значении греч. метаноэйн – «изменять образ мыслей». Однако подобное толкование слишком односторонне. Греч. слово метанойа («покаяние») в своем значении восходит к ВЗ, передавая смысловое содержание евр. слова шув (хотя в Септуагинте шув передается как эпистрэфэйн – «оборачиваться», «возвращаться»). Слово шув имеет более широкое значение, чем просто «духовный процесс изменения взглядов». Оно относится к существу человека и обозначает его полное обращение к Яхве. Это выражается в повиновении Божьей воле, в доверии к Господу, в отказе от помощи других богов и людей (в частн., от вступления в воен. коалиции с язычниками), в недопущении злых и богопротивных поступков. Все это присутствует и в новозаветном понятии «Покаяние», которое существенно обедняется, когда его сводят к значению слова метанойа.

Более подробно >> Покаяние, каяться, Библейская Энциклопедия Брокгауза (https://azbyka.ru/otechnik/Spravochniki/biblejskaja-entsiklopedija-brokgauza/3279)

[Семён Семёныч]

Вот и получается, что произвольные грехи страшнее хулы на Святаго Духа, ибо Савлу простились жесточайшие гонения на Христа и Его Церковь, которую Савл уничтожал физически. И простились потому, что Жертва Христа от грешного и раскаявшегося Савла не отнялась.
А произвольный грех, если верить апостолу отнимает и саму Жертву Христа за грехи наши. Но мне не верится ни разу, что это вообще писал апостол, а тем более апостол Павел.

[Гостья]

Срывать колоски с чужого поля в субботу? И проституке Христос сказал: "Я не обвиняю тебя".

- - - - - Добавлено - - - - -

Срывать колоски с чужого поля в субботу? И прелюбодейке Христос сказал: "Я не обвиняю тебя".
Все не настолько прямолинейно, все индивидуально, и от ситуации тоже зависит, все учитывается.

Когда речь идет о произвольном грехе, речь не идет о людях далеких от Христа. Поэтому прелюбодейке прощено. Колоски не грех. не надо додумывать то чего не сказано.

Давайте внимательно прочитаем кому говорится о произвольном грехе.


26 Ибо если мы, получив познание истины, произвольно грешим, то не остается более жертвы за грехи,
(Евр.10:26)

Т.е. это не относится к неверующим. Именно тот кто получил познание Истины Духом Святым, и идет и делает то что хочет, именно он хулит Духа Святого своими делами. А не проститутка и не вор. Они не получили познания Истины. Они не получили Духа Святого. Потому и похулить не могут. Но для них еще есть шанс, что они , получив познание Истины, перестанут грешить. Эти слова не к ним относятся.

[Полиграф]

Нет, не так конечно, но если я грешу совершенно сознательно господствующими во мне грехами, а их можно совершать только произвольно и никак иначе, то у меня согласно апостола отнимается Жертва Христа берущая на Себя все мои грехи. А коль отнялась Жертва, то о каком вообще спасении может идти речь?
А если вы раскаетесь и не будете больше грешить сознательно?
Хотя, если честно, не понимаю, как можно вообще грешить несознательно?

[Семён Семёныч]

Да нет у серьезного верующего похотливого желания, по прихоти совершать грехи. Нонсенс это. Сможете доказать это царю Давиду, соблазнившего Вирсавию, а мужа Вирсавии совершенно сознательно отправить на верную смерть?

[Полиграф]

Настоящее покаяние - это оставление греха и изменения своих мыслей и поступков и самого себя так, чтобы больше не грешить. Искренне кающегося и желающего измениться - Господь прощает и даёт силы и благодать исправиться.

Здесь не указано, грешит ли дальше такой человек или уже больше никогда ни единого грешочка.
Вот вы, Вардан, можете сказать о себе, что вы безгрешный? Если скажете, что вы безгрешны, будете противоречить Писанию, говорящему, что безгрешен лишь Иисус. А если скажете, что грешите, то, получается, ваше покаяние ненастоящее было.

[Семён Семёныч]

А если вы раскаетесь и не будете больше грешить сознательно?
Хотя, если честно, не понимаю, как можно вообще грешить несознательно?И я не знаю, и не и представляю себе, как верующий человек может грешить господствующими в нём грехами годами и десятилетиями, но не произвольно?

Получается атеист в более превосходном состоянии души пребывает, он вообще греха не осознаёт, поэтому грешить произвольно вообще не может и для него ещё остаётся Жертва Христа, в отличии от тех, кто уверовал, но произвольно грешит.

[Vardan]

Здесь не указано, грешит ли дальше такой человек или уже больше никогда ни единого грешочка.
Вот вы, Вардан, можете сказать о себе, что вы безгрешный? Если скажете, что вы безгрешны, будете противоречить Писанию, говорящему, что безгрешен лишь Иисус. А если скажете, что грешите, то, получается, ваше покаяние ненастоящее было.
Если бы вы знали бы меня прежнего, то сказали бы, что я теперь вообще - ангел. :xa-xa:

:prosto-angel:

[Полиграф]

А произвольный грех, если верить
Все же давайте остановимся на этом понятии более подробно, поскольку вижу здесь путаницу. Как вообще можно грешить несознательно? Если ты знаешь, что что-то грех, то ты грешишь сознательно всегда. А если не знаешь, что это грех, то как можно тебя обвинять?
А то здесь уже какое-то деление пошло: мол, я не прелюбодействую, а если когда нагрублю кому или пожелаю не то, то это мелочь, не считается. Но Писание не делит грехи на тяжкие и нетяжкие, Павел все грехи перечисляет через запятую и наказание за них одинаковое: что за убийство, что за злословие. И в христианство грехи делятся не по тяжести проступка, а по тяжести избавления от этого греха. Самый тяжкий грех - это гордыня, а вовсе не убийство или прелюбодеяние, просто потому, что не убивать и не прелюбодействовать не так уж сложно, а вот не впасть в гордыню - ой, как сложно порой!

[Гостья]

Нет, не так конечно, но если я грешу совершенно сознательно господствующими во мне грехами, а их можно совершать только произвольно и никак иначе, то у меня согласно апостола отнимается Жертва Христа берущая на Себя все мои грехи. А коль отнялась Жертва, то о каком вообще спасении может идти речь?

Да. Если Вы абсолютно добровольно воруете, занимаетесь блудом, обманываете, и делаете это совершенно сознательно и добровольно, то для Вас нет жертвы за грех. Вы обычный безбожник.

[Полиграф]

Когда речь идет о произвольном грехеПочитайте мой пост выше. )

- - - - - Добавлено - - - - -


Если бы вы знали бы меня прежнего, то сказали бы, что я теперь вообще - ангел. :xa-xa:

:prosto-angel:
Верю, но я же не об этом спросил. Я спросил: грешите вы или уже совсем нет?

[Семён Семёныч]

Настоящее покаяние - это оставление греха и изменения своих мыслей и поступков и самого себя так, чтобы больше не грешить. Искренне кающегося и желающего измениться - Господь прощает и даёт силы и благодать исправиться.
Если человек просто кается, а продолжает грешить - то это не покаяние, а только сожаление, без желания измениться.Доброго дня!
Всё верно!
Кающийся может преодолеть в себе какой - то запинающий его грех, но преодолеть в себе все грехи, не может, иначе безгрешия мы могли бы достигать ещё при этой жизни и закон смерти не имел бы над нами никакой власти, мы просто не смогли бы умереть по плоти.
Поэтому, нам оставлено покаяние, семь раз упадёт праведник и семь раз поднимется, ещё семь раз упадёт и ещё семь раз поднимется. Мы же исповедуем на исповеди не только новые грехи, но и прошлые, которые снова и снова нас борят.
И Господь прощает нам все грехи, повторяющиеся и новые, если мы сокрушаемся о них, плачем, постимся и молимся, исповедуемся и причащаемся и умножаем добродетель.
Нет не простительных грехов, есть недостойное покаяние, но мне сложно представить, что кающиеся сокрушаются притворно.

[Гостья]

Все же давайте остановимся на этом понятии более подробно, поскольку вижу здесь путаницу. Как вообще можно грешить несознательно?

Можно грешить добровольно, специально. И можно непроизвольно, спонтанно, необдуманно. Не хотел... но опять получилось. Произвольный грех это грех намеренный, добровольный, обдуманный. Непроизвольный, это когда случайно получилось. Не готовился, не обдумывал и не собирался ничего делать.

- - - - - Добавлено - - - - -


Вот и получается, что произвольные грехи страшнее хулы на Святаго Духа, ибо Савлу простились жесточайшие гонения на Христа и Его Церковь, которую Савл уничтожал физически. И простились потому, что Жертва Христа от грешного и раскаявшегося Савла не отнялась.
А произвольный грех, если верить апостолу отнимает и саму Жертву Христа за грехи наши. Но мне не верится ни разу, что это вообще писал апостол, а тем более апостол Павел.

Савл не получил тогда познание Истины. Слова о произвольном грехе относятся ТОЛЬКО к тем, кто получил познание Истины.

[Полиграф]

Можно грешить добровольно, специально. И можно непроизвольно, спонтанно, необдуманно.Не понимаю, если ты знаешь, что что-то грех, как можно назвать это не добровольным грехом? Никто ж тебя не заставлял. И крику "не виноватая я, он сам пришел" кто поверит? ))

[Гостья]

вообще-то, это несколько иное, здесь вообще речь не о христианах и не о грехах. Перевод Десницкого: "как и написано: «из-за вас Божье имя в поругании у язычников». Это цитата из Исайи и Иезекииля. Здесь не о хуле Духа Святого, а о том, что язычники, глядя на поведение иудеев, не принимают Бога. Вот, хорошее толкование этого места от Андрея Десницкого: https://www.pravmir.ru/trudnye-mesta-evangeliya-xula-na-duxa/

Я понимаю. Просто привела параллель.

- - - - - Добавлено - - - - -


Именно так мы и грешим, ведь никто нас на привязи ко греху не тащит, сами идём и сами же греховного ищем, пьяница - пьянства, блудник - блуда, сребролюб - злата, сварливая - свары, ленивая - лени, завистливая - чужого добра. Ищут и находят и есть место раскаянию и покаянию, а если Жертва Христа отнята, какой смысл в покаянии?

Если они это делают, значит не получили познания Истины. Эти слова не к ним. Не остается жертвы за грех не для пьяниц и блудников, не знающих Бога, а для тех кто получил познание Истины и все равно продолжает пьянствовать и блудить.

[Семён Семёныч]

Колоски не грех. Ну да, ну да, только прочему - то за эти колоски давали при Сталине до 25 лет особого.

[Гостья]

О, как?
Значит Петра однажды просвещённого истиной опять надо просвещать

Нет. Не перекручивайте.

[Vardan]

Верю, но я же не об этом спросил. Я спросил: грешите вы или уже совсем нет?Раннее, в этой теме, вы написали, что нет никаких различий в грехах, все одинаковы тяжки.

Однако, это не так, не соответствует сказанному в Библии и учению Церкви.

Так вот, я надеюсь, что не грешу грехами тяжкими, непростительными, смертными. А случайно чихнуть в переполненном автобусе - это могу.

[Гостья]

Всё так, а Савлу жесточайше гонящему и хулящему Христа и Церковь простились и эти грехи. Всё дело в раскаянии, какое оно. И не только простились не прощаемые грехи, но и был призван на апостольство! Неслыханная милость.

Так об том и речь. Что любому грешнику прощается всё, что он делал в неведении. О чем и сам апостол позже пишет - это я делал в неведении. Потому и прощается и Савлу и проститутке. Но просвещенный , получивший познание Истины уже не может идти и охотно, добровольно, обдуманно грешить. Давайте мухи отдельно и котлеты отдельно.

[Семён Семёныч]

Да. Если Вы абсолютно добровольно воруете, занимаетесь блудом, обманываете, и делаете это совершенно сознательно и добровольно, то для Вас нет жертвы за грех. Вы обычный безбожник.А Вы разве не добровольно воруете, если воруете, не добровольно блудом занимаетесь, если занимаетесь, не добровольно обманываете, если обманываете, не совершенно ли сознательно это делаете, если делаете, будучи верующей и разумеющей что такое есть грех?

[Гостья]

Почему гонителю и хулителю Христа и Церкви фарисею Савлу были прощены грехи непростительные и как он будучи сам в непростительных грехах, быв прощён мог написать об утрате Жертвы Христа вторым и последующими произвольными грехами? Непроизвольно грешит либо умерший, либо атеист, потому что ни в Бога, ни в грехи не верит, все остальные и без исключения грешат совершенно произвольно и Вы в том числе. Означает ли это что от всех отъята Жертва Христа?

Потому что Савл и был неверующим. Нет, я не грешу произвольно, т.е. добровольно и охотно, что и означает это слово. Я , когда согрешу, то вслед за Апостолом готова вопить - злое что НЕ ХОЧУ, делаю. Бедный я человек. А если человек добровольно и охотно грешит, то он никакой не верующий. Он врет и себе и людям.

[Семён Семёныч]

Если они это делают, значит не получили познания Истины. Эти слова не к ним. Не остается жертвы за грех не для пьяниц и блудников, не знающих Бога, а для тех кто получил познание Истины и все равно продолжает пьянствовать и блудить.Говорим исключительно о верующих, приписать произвольные грехи не верующим, не возможно.

[Полиграф]

Однако, это не так, не соответствует сказанному в Библии и учению Церкви.
Так вот, я надеюсь, что не грешу грехами тяжкими, непростительными, смертными. А случайно чихнуть в переполненном автобусе - это могу.
Ну, чихнуть - нет такого греха. Почему все, кто такие строгие к грехам, когда спросишь их о своих, от ответа увиливают? )))
Поясняю второй раз, если вы не поняли: апостол Павел грехи перечисляет через запятую и в его тексте, что за убийство, что за злословие наказание одно. А в Церкви тяжкими (смертными) называются такие грехи, от которых сложнее избавиться. И самый тяжкий грех - не убийство и не прелюбодеяние, а гордыня - как раз потому, что это намного тяжелее, чем не убивать и не прелюбодействовать.

[Семён Семёныч]

Нет. Не перекручивайте.
Ну, а коль не надо познавшего истину снова просвещать истиной, то Петром его грех лицемерия был произведён совершенно сознательно и произвольно и тогда у Петра более не осталось Христовой Жертвы за его грехи. Но я в не простительные грехи не верю, Христос такого учения не давал и слава Богу.

[Гостья]

А если вы раскаетесь и не будете больше грешить сознательно?
Хотя, если честно, не понимаю, как можно вообще грешить несознательно?

Можно. Например раздражение или обида. Я ведь не принимаю добровольного решения - так, сегодня я буду обижаться и раздражаться. Нет. Я этого не хочу. Но периодически раздражение или обида возникают. Помимо моей воли. Конечно, чем больше возраст во Христе, тем быстрее я спохватываюсь и справляюсь с этими грехами. Но я пока не могу совсем от них избавиться. Но это происходит не произвольно, не специально, не добровольно. Я этого не хочу делать.

- - - - - Добавлено - - - - -


Сможете доказать это царю Давиду, соблазнившего Вирсавию, а мужа Вирсавии совершенно сознательно отправить на верную смерть?

Давид не жил в познании Истины.

[Vardan]

Доброго дня!
Всё верно!
Кающийся может преодолеть в себе какой - то запинающий его грех, но преодолеть в себе все грехи, не может, иначе безгрешия мы могли бы достигать ещё при этой жизни и закон смерти не имел бы над нами никакой власти, мы просто не смогли бы умереть по плоти.
Поэтому, нам оставлено покаяние, семь раз упадёт праведник и семь раз поднимется, ещё семь раз упадёт и ещё семь раз поднимется. Мы же исповедуем на исповеди не только новые грехи, но и прошлые, которые снова и снова нас борят.
И Господь прощает нам все грехи, повторяющиеся и новые, если мы сокрушаемся о них, плачем, постимся и молимся, исповедуемся и причащаемся и умножаем добродетель.
Нет не простительных грехов, есть недостойное покаяние, но мне сложно представить, что кающиеся сокрушаются притворно.
Доброго дня!

Скажу по секрету, мне видится вопрос немного иначе.
Вот Вы православный, ходите регулярно на исповедь и причащаетесь в православной церкви.
рассмотрим пример. К примеру, Н.Пупкин - иногда выпивает, иногда сильно, заканчивается это семейным скандалом и прочими "подвигами".
Но приходит исповедоваться, священник ему отпускает грехи и позволяет причащаться.
Однако, раньше было не так. Раньше, если такое повторялось, то священник мог не допустить до причастия и мог наложить какой-то труд, до исправления. И так по разным грехам.
Но, видимо, многие священники не хотят совсем отпугнуть человека, а то люди совсем перестанут ходить в церковь, а это ещё хуже.

[Юханна]

я надеюсь, что не грешу грехами тяжкимиЛучше надейся,что умрешь и что в аду уже

[Гостья]

Здесь не указано, грешит ли дальше такой человек или уже больше никогда ни единого грешочка.
Вот вы, Вардан, можете сказать о себе, что вы безгрешный? Если скажете, что вы безгрешны, будете противоречить Писанию, говорящему, что безгрешен лишь Иисус. А если скажете, что грешите, то, получается, ваше покаяние ненастоящее было.

Речь не идет о безгрешности. речь идет о добровольном охотном грехе, обдуманном, желанном. А непроизвольно мы все грешим. Но если человек реально во Христе, то он грешить не хочет. Не потому не грешит, что нельзя, не из страха наказания, а не хочет. но пока не умеет жить безгрешной жизнью, хоть и очень стремится.

- - - - - Добавлено - - - - -


И я не знаю, и не и представляю себе, как верующий человек может грешить господствующими в нём грехами годами и десятилетиями, но не произвольно?

Получается атеист в более превосходном состоянии души пребывает, он вообще греха не осознаёт, поэтому грешить произвольно вообще не может и для него ещё остаётся Жертва Христа, в отличии от тех, кто уверовал, но произвольно грешит.

Именно так.

[Семён Семёныч]

Так об том и речь. Что любому грешнику прощается всё, что он делал в неведении. О, как?
А то что в веденьи уже не прощается?
А как можно согрешить против брат своего семьдесят раз на день, семьдесят раз на день попросить у брата прощения, а семьдесят пятый раз согрешить неведеньем?

[Гостья]

А Вы разве не добровольно воруете, если воруете, не добровольно блудом занимаетесь, если занимаетесь, не добровольно обманываете, если обманываете, не совершенно ли сознательно это делаете, если делаете, будучи верующей и разумеющей что такое есть грех?

Вы с ума сошли? Как может верующий воровать? Как может блудить? Как может обманывать специально? Если кто то это делает, он неверующий. Он обманывает сам себя. Верующий таких дел делать не может.

[Полиграф]

Можно. Например раздражение или обида. Я ведь не принимаю добровольного решения - так, сегодня я буду обижаться и раздражаться. Нет. Я этого не хочу. Но периодически раздражение или обида возникают. Помимо моей воли. Но вы же заранее знаете, что это грех, выходит - что? А если вспомнить о семи смертных грехах, то вот беда - там нет ни убийства, ни прелюбодеяния. Зато есть гнев, зависть, гордыня, жадность, лень, чревоугодие похоть (блудные мысли, а не дела).
Это сознательные грехи или нет?

[Vardan]

Почему все, кто такие строгие к грехам, когда спросишь их о своих, от ответа увиливают? )))
Поверьте, я очень строг к себе и к своим грехам, но вы явно не духовное лицо. Поэтому о себе переживайте, и о своих грехах, и без обид.

[ВладимирМир]

И самый тяжкий грех - не убийство и не прелюбодеяние, а гордыня - как раз потому, что это намного тяжелее, чем не убивать и не прелюбодействовать.
https://azbyka.ru/otechnik/Vasilij_Bandakov/prostye-i-kratkie-pouchenija-tom-9/24 24. О тяжести грехов

Самый страшный грех по Библии это "грех к смерти" (1 Иоанна 5:16)

Если у человека спросить: «Как ты думаешь, какой самый страшный грех?» – один назовет убийство, другой – воровство, третий – подлость, четвертый – предательство.
На самом деле самый страшный грех – это неверие, а уж оно рождает и подлость, и предательство, и прелюбодеяние, и воровство, и убийство, и что угодно.


Я волком бы
выгрыз
атеизм.

Атеистам
прощения
нету!

К любым
чертям с
матерями
катись
любое
неверие
к Богу!

[Семён Семёныч]

Все же давайте остановимся на этом понятии более подробно, поскольку вижу здесь путаницу. Как вообще можно грешить несознательно? Если ты знаешь, что что-то грех, то ты грешишь сознательно всегда. А если не знаешь, что это грех, то как можно тебя обвинять?
А то здесь уже какое-то деление пошло: мол, я не прелюбодействую, а если когда нагрублю кому или пожелаю не то, то это мелочь, не считается. Но Писание не делит грехи на тяжкие и нетяжкие, Павел все грехи перечисляет через запятую и наказание за них одинаковое: что за убийство, что за злословие. И в христианство грехи делятся не по тяжести проступка, а по тяжести избавления от этого греха. Самый тяжкий грех - это гордыня, а вовсе не убийство или прелюбодеяние, просто потому, что не убивать и не прелюбодействовать не так уж сложно, а вот не впасть в гордыню - ой, как сложно порой!Спасибо. Я не знаю как верующий вообще может грешить не произвольно, он же знает что такое грех блуда или сребролюбия или чревоугодия и все прочие, как в них можно согрешить не произвольно? Никак, исключительно произвольно. Но произвольный грех отнимает Жертву Христа, во что я конечно же не верю, но ведь вот апостол пишет и ему верят.

[Полиграф]

Речь не идет о безгрешности. речь идет о добровольном охотном грехе, обдуманном, желанном. А непроизвольно мы все грешим.
Мы (наш разум) или плоть? Вот, ап. Павел разделял: плоть грешит, а я разумом служу закону Бога.

- - - - - Добавлено - - - - -


Верующий таких дел делать не может.
Люблю эту поговорку: Никогда не говори "никогда".

[Семён Семёныч]

Вы с ума сошли? Как может верующий воровать? Как может блудить? Как может обманывать специально? Если кто то это делает, он неверующий. Он обманывает сам себя. Верующий таких дел делать не может.Спросите у царя Давида верующего без сомнения, почему он согрешил совершенно произвольно грехом прелюбодейства и убийства.
Так что не надо про не могут.

[Полиграф]

Поверьте, я очень строг к себе и к своим грехам, но вы явно не духовное лицо. Поэтому о себе переживайте, и о своих грехах, и без обид.
Я не обижаюсь, с чего бы? Просто спросил. )

[Гостья]

Но вы же заранее знаете, что это грех, выходит - что?

Выходит как у апостола - злое, что НЕ ХОЧУ, делаю. Если не хочу, то это не добровольный, охотный грех. Это как раз грех не произвольный.


А если вспомнить о семи смертных грехах, то вот беда - там нет ни убийства, ни прелюбодеяния. Зато есть гнев, зависть, гордыня, жадность, лень, чревоугодие похоть (блудные мысли, а не дела).


Ну понятие смертного греха придумали люди. И привнесли свое понимание. В Писании где грех чревоугодия? Впрочем это вообще отдельный разговор. Давайте все же по Писанию, а не по людским фантазиям.



Это сознательные грехи или нет?

При чем тут сознательные? Речь идет о произвольных. Добровольных, охотных, т.е. желанных. Об обдуманных поступках.

- - - - - Добавлено - - - - -


Спросите у царя Давида верующего без сомнения, почему он согрешил совершенно произвольно грехом прелюбодейства и убийства.
Так что не надо про не могут.

Он не получил познания Истины.

[Семён Семёныч]

Но вы же заранее знаете, что это грех, выходит - что? А если вспомнить о семи смертных грехах, то вот беда - там нет ни убийства, ни прелюбодеяния. Зато есть гнев, зависть, гордыня, жадность, лень, чревоугодие похоть (блудные мысли, а не дела).
Это сознательные грехи или нет?Абсолютно сознательные и произвольные, лишающие нас Жертвы Христа за грехи наши, если верить апостолу.

[Полиграф]

Но произвольный грех отнимает Жертву Христа, во что я конечно же не верю, но ведь вот апостол пишет и ему верят.Нам порой трудно понимать написанное двадцать веков назад, что он имел в виду? - Не спросишь ведь автора... А, может, не так надо переводить, но мы не понимаем как?

[Полиграф]

Если не хочу, то это не добровольный, охотный грех. Это как раз грех не произвольный. Не, не, не -как недобровольный? Мало ли что вы там не хотите, сделали же?
"Не виноватая я, он сам пришел!" :D


Ну понятие смертного греха придумали люди.
16 Если кто видит брата своего согрешающего грехом не к смерти, то пусть молится, и [Бог] даст ему жизнь, [то есть] согрешающему [грехом] не к смерти. Есть грех к смерти: не о том говорю, чтобы он молился.
17 Всякая неправда есть грех; но есть грех не к смерти.
(1Иоан.5:16,17)


При чем тут сознательные? Речь идет о произвольных. Добровольных, охотных, т.е. желанных. Об обдуманных поступках.Ну. это вы уже сами додумываете, в тексте никак это не объясняется.


Он не получил познания Истины.
А в Библии написано, что никто не знал Бога лучше, чем он.

[Семён Семёныч]

Выходит как у апостола - злое, что НЕ ХОЧУ, делаю. Если не хочу, то это не добровольный, охотный грех. Это как раз грех не произвольный.

Давайте разбираться. К примеру, я не хочу грешить никак, но во мне возникают принудительные чувства греха, потому что я плотян, продан греху, и возникает момент, когда эти подневольные чувства и мысли, которые я гоню, одолевают таки желанием греха, без которого совершить грех невозможно. В любом случае, апостол приложил ко своему греху, которого не хотел делать своё желание и только после этого совершил грех. Так что исключительно принудительно греха нет, есть добровольно принудительный, а это уже грех произвольный, основанный на воле его совершившего.

[Семён Семёныч]

Нам порой трудно понимать написанное двадцать веков назад, что он имел в виду? - Не спросишь ведь автора... А, может, не так надо переводить, но мы не понимаем как?Спасибо. Апостол не разделил произвольные грехи на прощаемые и не прощаемые, впрочем не прощаемых грехов нет и быть не может, а значит Жертва Христа не отнимается ни у кого, даже у тех, кто похулив Духа затем принёс достойные плоды покаяния, свидетельством тому фарисей Савл гонящий и хулящий Христа и Церковь, но призванный в апостолы через прозрение своиз грехов.

[Аляска]

Семен Семеныч, хочется вас утешить! Да, наше освящение не проходит легко, порой кажется , что мы и не христиане вовсе , но в такие моменты трудностей мы всегда должны понимать, что мы в надежных руках Христа, и ничто и никто не может нас похитить из Его рук!
Его благодать возвращает нас под Его крыло снова и снова.
Он милостив, всегда помните об этом!

[Гостья]

Спасибо. Апостол не разделил произвольные грехи на прощаемые и не прощаемые, впрочем не прощаемых грехов нет и быть не может, а значит Жертва Христа не отнимается ни у кого, даже у тех, кто похулив Духа затем принёс достойные плоды покаяния, свидетельством тому фарисей Савл гонящий и хулящий Христа и Церковь, но призванный в апостолы через прозрение своиз грехов.

Савл НЕ МОГ похулить Духа Святого. Он Его не имел, не знал.

[Vardan]

Лучше надейся,что умрешь и что в аду уже
Господь учит надеяться на Него, а если согрешил - каяться и исправляться.
А также Господь учит надеяться, что по Его великой милости - можно избежать ада.

а Ваши слова вовсе не о надежде, а какой-то глупый пессимизм (если совсем мягко выразиться)

[Полиграф]

свидетельством тому фарисей Савл гонящий и хулящий Христа и Церковь, но призванный в апостолы через прозрение своиз грехов.Который. кстати, и потом, по его свидельству, продолжал грешить по плоти, вполне это сознавая, хотя и не желая.
Думаю, проблема в том, что спорящие не учитывают греховность (падшесть) человеческой природы, которая после уверования никуда не девается, до самой смерти с нами.
Помню, я как-то давно спорил с баптистами, которые уверяли меня, что не грешат вообще, а только иногда согрешают. Так и не смог добиться у них ответа, в чем разница между грехом и согрешением. Я достаточно хорошо знаю русский язык, чтобы понимать, что это синонимы.

[Гостья]

Не, не, не -как недобровольный? Мало ли что вы там не хотите, сделали же?
"Не виноватая я, он сам пришел!" :D

Сделала непроизвольный грех. Добровольный это когда хотели и сделали.



16 Если кто видит брата своего согрешающего грехом не к смерти, то пусть молится, и [Бог] даст ему жизнь, [то есть] согрешающему [грехом] не к смерти. Есть грех к смерти: не о том говорю, чтобы он молился.
17 Всякая неправда есть грех; но есть грех не к смерти.
(1Иоан.5:16,17)

Ну и где там про чревоугодие или помыслы?


Ну. это вы уже сами додумываете, в тексте никак это не объясняется.

Вы же сами посмотрели правильный перевод - добровольно, ОХОТНО. Что такое охотно? Это по желанию.



А в Библии написано, что никто не знал Бога лучше, чем он.

Но не было ещё Христа. И Дух Христов еще не пребывал постоянно ни на ком. Только сходил иногда. Поэтому ветхозаветные праведники еще не получили познания Истины. Истина и есть Христос.

[Полиграф]

Кто-то тут сказал, что Духа Святого Давид не знал. А как же это: "И взял Самуил рог с елеем и помазал его среди братьев его, и почивал Дух Господень на Давиде с того дня и после; Самуил же встал и отошел в Раму" (1Цар.16:13)
Напомню, что случай с Вирсавией произошел гораздо позже, но Бог таки простил...

[Гостья]

Который. кстати, и потом, по его свидельству, продолжал грешить по плоти, вполне это сознавая, хотя и не желая.


Вот в этом и разница. Не желая. А произвольный грех, это желанный, охотный, добровольный.

[Аляска]

Который. кстати, и потом, по его свидельству, продолжал грешить по плоти, вполне это сознавая, хотя и не желая.
Думаю, проблема в том, что спорящие не учитывают греховность (падшесть) человеческой природы, которая после уверования никуда не девается, до самой смерти с нами.
Помню, я как-то давно спорил с баптистами, которые уверяли меня, что не грешат вообще, а только иногда согрешают. Так и не смог добиться у них ответа, в чем разница между грехом и согрешением. Я достаточно хорошо знаю русский язык, чтобы понимать, что это синонимы.

Полиграф, скажите , в какую церковь вы ходите? Просто о полной греховности человека учат не все. Да и в целом, ваш взгляд на многие вещи мне близок.

[Полиграф]

Сделала непроизвольный грех. Добровольный это когда хотели и сделали.Когда не хотели, но сделали - это тоже добровольных грех.


Ну и где там про чревоугодие или помыслы?вы написали, что смертные грехи это придумка людей, я на это отвечал.


Но не было ещё Христа. И Дух Христов еще не пребывал постоянно ни на комЯ выше написал.

- - - - - Добавлено - - - - -


Вот в этом и разница. Не желая. А произвольный грех, это желанный, охотный, добровольный.
То есть, если вы (не дай Бог) измените мужу, сама того не желая, случайно, без охотки, это будет произвольный грех, который не считается?

[Семён Семёныч]

К какому выводу придём друзья, нет не прощаемых грехов, а есть не достойные плоды покаяния или есть не прощаемые грехи не зависимо от достойных плодов покаяния?

[Гостья]

Когда не хотели, но сделали - это тоже добровольных грех.

Нет. Добровольный это когда хотел


вы написали, что смертные грехи это придумка людей, я на это отвечал.

Я про список этих смертных грехов. Это придумка людей.


То есть, если вы (не дай Бог) измените мужу, сама того не желая, случайно, без охотки, это будет произвольный грех, который не считается?

Нельзя изменить случайно. Простите, даже что бы снять трусы, надо это СДЕЛАТЬ добровольно. Мы же не об изнасиловании? Есть вещи, которые не могут произойти случайно. Вот убить случайно можно. Например на машине наехал на человека. Не хотел убивать, но наехал, а он умер. Это непроизвольный грех. А если целился, что бы наехать это произвольный грех. А блудом нечаянно заняться нельзя. Надо произвести несколько действий вполне добровольно и охотно. Именно поэтому в ветхом завете для убийц , которые убили случайно, были города убежища. А блудников побивали камнями. Потому что блуд это дело не спонтанное.

[Семён Семёныч]

Семен Семеныч, хочется вас утешить! Да, наше освящение не проходит легко, порой кажется , что мы и не христиане вовсе , но в такие моменты трудностей мы всегда должны понимать, что мы в надежных руках Христа, и ничто и никто не может нас похитить из Его рук!
Его благодать возвращает нас под Его крыло снова и снова.
Он милостив, всегда помните об этом!
Истинно так!
Благодарю Вас сестра, в этом у нас полное согласие.
Слава Христу показавшего нам Свет!

[Аляска]

Истинно так!
Благодарю Вас сестра, в этом у нас полное согласие.
Слава Христу показавшего нам Свет!

Вы сейчас выполняете самое важнейшее и высочайшее предназначение человека - прославлять Бога! :)

[Семён Семёныч]

Он не получил познания Истины.А чего так категорично?
Не его ли псалмы распевает Церковь, не от Духа ли Святого эти псалмы написаны?

[Двора]

https://teolog.club/images/misc/quote_icon.png Сообщение от TataPetrenko https://teolog.club/images/buttons/viewpost-right.png
(https://teolog.club/showthread.php?p=219951#post219951)Петр -первопроходец, им еще предстояло отрываться от иудейства и если мы, люди, понимаем и судим когда поступки, то смотрим на условия и обстоятельства, то Бог тем более взвешивает все тщательно.Что это означает?
Он, избранный сосуд, должен что?
Привиться к дикой маслине?
Стать язычником?
Или что?
Вспоминаем, что он был очищен словом, слышанным от Христа, Дух Святой был рядом с ним и вот вот будет в нем.
День пятидесятницы и он произносит проповедь о Христе распятом, первым и по вере его слову обращается три тысячи и в это время ему надо было отрываться от иудейства?
К которому привитые язычники стали воистину настоящими иудеями
Римляна 2 глава
26 Итак, если необрезанный соблюдает постановления закона, то его необрезание не вменится ли ему в обрезание?27 И необрезанный по природе, исполняющий закон, не осудит ли тебя, преступника закона при Писании и обрезании?
28 Ибо не тот Иудей, кто таков по наружности, и не то обрезание, которое наружно, на плоти;
29 но тот Иудей, кто внутренно таков, и то обрезание, которое в сердце, по духу, а не по букве: ему и похвала не от людей, но от Бога.

[Семён Семёныч]

Савл НЕ МОГ похулить Духа Святого. Он Его не имел, не знал.
Ну да, ну да уничтожая Церковь физически хуля Христа и Церковь Его, но Духа Святого при этом не хулил? Это как можно дойти до такого алогизма?

[Семён Семёныч]

Кто-то тут сказал, что Духа Святого Давид не знал. А как же это: "И взял Самуил рог с елеем и помазал его среди братьев его, и почивал Дух Господень на Давиде с того дня и после; Самуил же встал и отошел в Раму" (1Цар.16:13)
Напомню, что случай с Вирсавией произошел гораздо позже, но Бог таки простил...Тяжело общаться с незнающими Писания, но утверждаюшими своё, аки Божье. Вот так и Гостья опирается не на Писания всецело, а от того, что части.

[Аляска]

Давид был "Мужем по сердцу Бога"...Несмотря на свои падения он искренне раскаивался и искал прощения у Него..
Справедливости ради, ну какая же это проповедь без псалмов и других стихов из Ветхого Завета?
Я привыкла только к таким..

Как еще призвать людей к покаянию?

[Семён Семёныч]

Вы сейчас выполняете самое важнейшее и высочайшее предназначение человека - прославлять Бога! :)Спаси Господи!
Слава Богу мы делаем это вместе, соборно.

[Двора]

Нельзя изменить случайно. Простите, даже что бы снять трусы, надо это СДЕЛАТЬ добровольно. Мы же не об изнасиловании? Есть вещи, которые не могут произойти случайно. Вот убить случайно можно. Например на машине наехал на человека. Не хотел убивать, но наехал, а он умер. Это непроизвольный грех. А если целился, что бы наехать это произвольный грех. А блудом нечаянно заняться нельзя. Надо произвести несколько действий вполне добровольно и охотно. Именно поэтому в ветхом завете для убийц , которые убили случайно, были города убежища. А блудников побивали камнями. Потому что блуд это дело не спонтанное.
Всякий грех вне тела, только блудник грешит против своего тела, потому что соединяющийся с блудницей становится с ней одим телом.
Блудников и прелюбодеев судит Бог, потому как только грех становится открыт, такого отлучают от собрания, он, она уже не член Тела Христова.
Если покается и прекратит блуд, оставит грех и умолит Бога, может снискать помилование.
Бог взыскивает с плоти.

[TataPetrenko]

К какому выводу придём друзья, нет не прощаемых грехов, а есть не достойные плоды покаяния или есть не прощаемые грехи не зависимо от достойных плодов покаяния?У Давида было покаяние и Бог это услышал.Но дальше? Кто из нас хотел бы такого, как пришла далее расплата все равно у Давида за грех, который был по прихоти своей. Жуть ведь. И его пример и нас учит: конец греху, "бодрствуй" .

[Семён Семёныч]

У Давида было покаяние и Бог это услышал.Но дальше? Кто из нас хотел бы такого, как пришла далее расплата все равно у Давида за грех, который был по прихоти своей. Жуть ведь. И его пример и нас учит: конец греху, "бодрствуй" .Все до единого праведники бодровствовали, но тем не менее вердикт Бога о них неоспоримый.

Нет человека праведного на земле, который делал бы добро и не грешил бы (Еккл. 7:20).

Но есть и утешение.

Потому Я и сказал вам, что вы умрёте во грехах ваших; ибо если не уверуете, что это Я, то умрёте во грехах ваших.
Евангелии от Иоанна (Ин. 8:21, Ин. 8:24).
Видите, когда мы станем безгрешными, не ранее чем при переходе в вечность.

[Diogen]

Вы годами ходите по кругу на форумах, задаёте одни и те же вопросы и всеравно остаётесь при своем мнении. Зачем вы тогда задаёте эти вопросы людям на форуме?Да, зачастую вопросы задаются не для себя, а для коррекции мнения оппонента. Но вопрос есть и можно попробовать ответить на него, приноравливаясь к особенностям спрашивающего.


«Ведь если мы, получив точное знание истины, произвольно грешим, то не остаётся больше жертвы за грехи, но некое страшное ожидание суда и пылающий гнев, готовый истребить противников».
Евреям 10:26, 27
То есть, если в человеке, гнездятся господствующие в нём грехи, к примеру, зависть или сребролюбие, или чревоугодие, или блуд, или лень и ни постом, ни молитвой, ни исповедью, ни причастием, ни добродетелью и ничем иным данные грехи не упраздняются, а пребывают в человеке из года в год, из десятилетия в десятилетие, то получается в отношении данного верующего Жертвы Христа более не остаётся. Немного не так. Здесь "произвольный грех" относится не к внутреннему миру человека, а к внешним поступкам. В Законе жертва приносится именно за грех, реализованный через действие.
Вот примерный мотив:
Да не будет между вами мужчины ...., который, услышав слова проклятия сего, похвалялся бы в сердце своем, говоря: "я буду счастлив, несмотря на то, что буду ходить по произволу сердца моего"; и пропадет таким образом сытый с голодным;
не простит Господь такому, (Втор.29:18-20).

Итак, вопрос, волен ли христианин избирать для себя то апостольское учение, которое ему ближе к сердцу и отраднее для души? Выбирать можно, но в любом выборе есть подводный камень, который заставляет согласиться и с отложенным вариантом.
Хождение во свете подразумевает покаяние. Покаяние состоит:
1. Сожаление о сделанном грехе
2. Исповедание, признание сделанного греха.
3. Компенсация убытка потерпевшей стороне.
4. Исправление своего хождения так. чтобы не повторять грех в будущем.
Если в этих 4 пунктах чего-то не хватает, то покаяние пока не состоялось.

Сколько раз Бог может прощать грехи верующему в Него, до семи ли раз?Бог способен прощать и 70 раз по 7. Но ведь это сказано про праведника:
семь раз упадет праведник, и встанет; а нечестивые впадут в погибель. (Прит.24:16)
Нечестивому на десятый раз выпишут приговор за все десять проступков:
22 все, которые видели славу Мою и знамения Мои, сделанные Мною в Египте и в пустыне, и искушали Меня уже десять раз, и не слушали гласа Моего,
23 не увидят земли, которую Я с клятвою обещал отцам их; все, раздражавшие Меня, не увидят ее;
(Чис.14:22,23)

[TataPetrenko]

Все до единого праведники бодровствовали, но тем не менее вердикт Бога о них неоспоримый.

Нет человека праведного на земле, который делал бы добро и не грешил бы (Еккл. 7:20).

Но есть и утешение.

Потому Я и сказал вам, что вы умрёте во грехах ваших; ибо если не уверуете, что это Я, то умрёте во грехах ваших.
Евангелии от Иоанна (Ин. 8:21, Ин. 8:24).
Видите, когда мы станем безгрешными, не ранее чем при переходе в вечность.Да, тогда не надо будет "бодрствовать",чтобы не согрешить.А пока:"бодрствуем" и "молимся".

[Юханна]

Господь учит надеяться на Него, а если согрешил - каяться и исправляться.
А также Господь учит надеяться, что по Его великой милости - можно избежать ада.

а Ваши слова вовсе не о надежде, а какой-то глупый пессимизм (если совсем мягко выразиться)

Наши Отцы говорят нам, чтобы мы держали свой ум в аду

[TataPetrenko]

Наши Отцы говорят нам, чтобы мы держали свой ум в аду помнить,что в аду нас грешащих всегда примут с радостью?

[beta]

произвольным

Слово ἠκουσίως (ἠ‑κουσ‑ίως) в древнегреческом — наречие, образованное от прилагательного ἀκούσιος («вольный, добровольный, сознательный»). Разберём этимологию по шагам.


Корень: ἀκού- (ἀ‑κού‑)
- Происходит от глагола ἀκούω (akouō) — «слышать, воспринимать слухом; внимать, слушаться».
- В семантике корня уже заложена идея *восприятия* и *понимания* через слух, а далее — *сознательного отклика* на услышанное.


Суффикс: ‑ιος (‑ιος)
- Образует прилагательные со значением «относящийся к», «обладающий свойством».
- ἀκούσιος = «вольный, добровольный» (т. е. «действующий по собственному разумению, осознанно, а не по принуждению»).
- В контексте древнегреческой мысли ἀκούσιος противопоставляется ἀνάγκη («необходимость, принуждение»): действие ἀκούσιος — это действие *по свободному выбору*, а не под давлением.


. Наречный суффикс: ‑ως (‑ως)
- Превращает прилагательное в наречие: ἀκούσιος → ἠκουσίως.
- Значение наречия: «вольно, добровольно, сознательно, по собственному желанию».


Итоговая этимология
- ἠκουσίως = ἀκού‑ (слышать/воспринимать) + ‑ιος (прилагательное со значением «обладающий свойством») + ‑ως (наречный суффикс).
- Буквально: «как вольный/сознательный» → «вольно, добровольно, по собственному разумению».


Семантические нюансы
- В философском и юридическом контексте ἀκούσιος/ἠκουσίως подчёркивает свободу воли и осознанность действия (в противоположность действию по принуждению, ошибке или аффекту).
- В библейско‑христианской традиции (особенно в Септуагинте и Новом Завете) ἠκουσίως может передавать идею «добровольного послушания» или «свободного следования воле Бога».


Примеры употребления
- В древнегреческих текстах: «ἠκουσίως πράττειν» — «действовать добровольно».
- В Септуагинте/Новом Завете: подчёркивает сознательный выбор человека (например, добровольное жертвоприношение, послушание).


ἠκουσίως этимологически связано с «слышать/воспринимать» и выражает идею сознательного, добровольного действия — в отличие от действия по принуждению или неосознанно.

[Vardan]

Наши Отцы говорят нам, чтобы мы держали свой ум в аду
святые угодники таким образом учат, чтобы каждый помнил, что достоин ада, но может спастись по милости Божьей
и нужно эту милость не потерять.
Надеюсь, когда Вы ходите в храм, то не в ад ходите?

Блажен муж, который не ходит на совет нечестивых и не стоит на пути грешных и не сидит в собрании развратителей,
но в законе Господа воля его, и о законе Его размышляет он день и ночь!
И будет он как дерево, посаженное при потоках вод, которое приносит плод свой во время свое, и лист которого не вянет; и во всем, что он ни делает, успеет

[beta]

"произвольный" - по своей прихоти. Гульну, попью спиртного, поблужу, поропщу...и т.д.

Чем раб греха, отличается от произвольно грешащего?

Чем раб греха отличается от того, кто каждый день грешит нехотя?

[ВладимирМир]

Чем раб греха, отличается от произвольно грешащего?

Чем раб греха отличается от того, кто каждый день грешит нехотя?
Те кто грешат нехотя уже "сроднились" с таковыми.
Раб греха это и есть те кто грешит нехотя.

Впрочем суждение термина "нехотя" сказазал о тех кто сроднился с грехом, а можно говорить и "нехотя" в смысле принуждаемых бесами к греху.
Это разное.

[Житель]

Чем раб греха, отличается от произвольно грешащего?

Чем раб греха отличается от того, кто каждый день грешит нехотя?
Раб греха хочет пёт, не хочет, все равно пьёт. Тот кто грешит нехотя, никогда не повторить осознано еще раз, сделанный грех. А раб греха потому и раб, что делает то, что ему грех велит.

[beta]

А если верить этому стиху из Послания к евреям, получается, для Павла нет спасения.
А может такое быть, что просто прочитали неверно? И Павел на как бы на себе показывал действие Закона на человеке вне Христа.

В греческом литературном языке такой прием речи был очень распространен.

[Житель]

Те кто грешат нехотя уже "сроднились" с таковыми.
Раб греха это и есть те кто грешит нехотя.

Впрочем это суждение термина "нехотя" сказано о тех кто сроднился с грехом, а можно говорить и "нехотя" в смысле принуждаемых бесами к греху.
Это разное.
Бесы это отговорки, каждый увлекается и обольщается собственной похотью, так звучит истина, а не "бес попутал".

[beta]

Раб греха это и есть те кто грешит нехотя.


Так а почему верующие грешат? Они хотя грешат, или нехотя?

- - - - - Добавлено - - - - -


Бесы это отговорки, каждый увлекается и обольщается собственной похотью, так звучит истина, а не "бес попутал".

Вот увлекся своей похотью...

Чем произвольно увлекся отличается от не произвольно увлекся?

[ВладимирМир]

Так а почему верующие грешат? Они хотя грешат, или нехотя?
Некоторым душам бесы как-бы советуют согрешить, а некоторые души уже укоренились в грехе.
К тому же покаяние очищает души от греха, но бесы весьма наглые и опять "за своё".

Кроме этого бесы зачастую используют других людей для того, чтобы они привели к греху иного.

[beta]

А, с другой стороны, мы имеет слова Христа, что кающемуся будут прощены любые грехи, кроме хулы на Духа Святого: "Истинно говорю вам: будут прощены сынам человеческим все грехи и хуления, какими бы ни хулили; но кто будет хулить Духа Святаго, тому не будет прощения вовек, но подлежит он вечному осуждению" (Мк.3:28,29)
Кто прав, автор Послания к евреям или Христос?

Иуда раскаялся, но по сколько это был произвольный грех, прощения не было и быть не могло.

Если кто не раб греха, и по свободной воле доброохотно выбирает грех, он тем Хулит пролитую кровь Христа.

4 Ибо невозможно — однажды просвещенных, и вкусивших дара небесного, и соделавшихся причастниками Духа Святого,
5 и вкусивших благого глагола Божия и сил будущего века,
6 и отпадших, опять обновлять покаянием, когда они снова распинают в себе Сына Божия и ругаются Ему.
(Евр.6:4-6)

[Житель]

Вот увлекся своей похотью...

Чем произвольно увлекся отличается от не произвольно увлекся?
Это что то новое, как можно увлечься, если не один раз не произошло. Есть то, что получается непроизвольно, и человек в это участвовать больше не желает, есть то, когда понравилось сделанное и увлекаясь соделанным, продолжает делать то.

[ВладимирМир]

Иуда раскаялся, но по сколько это был произвольный грех, прощения не было и быть не могло.

Если кто не раб греха, и по свободной воле доброохотно выбирает грех, он тем Хулит пролитую кровь Христа.

4 Ибо невозможно — однажды просвещенных, и вкусивших дара небесного, и соделавшихся причастниками Духа Святого,
5 и вкусивших благого глагола Божия и сил будущего века,
6 и отпадших, опять обновлять покаянием, когда они снова распинают в себе Сына Божия и ругаются Ему.
(Евр.6:4-6)
Про Иуду интересный апокриф есть.

[TataPetrenko]

Некоторым душам бесы как-бы советуют согрешить, а некоторые души уже укоренились в грехе.
К тому же покаяние очищает души от греха, но бесы весьма наглые и опять "за своё".Но противостоять ведь можно бесам."Не давайте места дьяволу".Понятно,что в Господе такое и возможно

[ВладимирМир]

Но противостоять ведь можно бесам."Не давайте места дьяволу".Понятно,что в Господе такое и возможно
Конечно.
Борьба с помыслами, покаяние, молитва и конечно причащение.
Бесы не могут насильно принудить душу к совершению греха.

[beta]

Именно что воровство и прелюбодейство добровольные грехи. И верующий этого делать не может. Если делает, значит он не христианин, хоть весь крестиками обвешайся и лоб расшиби в поклонах. Речь о грехах непроизвольных. Таких как раздражение, обида... Не хотел, но ... потом спохватился, покаялся...

Где в Писании произвольные и не произвольные грехи делятся по этому Вами описанному методу.

[beta]

Срывать колоски с чужого поля в субботу? И проституке Христос сказал: "Я не обвиняю тебя".

Можно ли обвинить раба в том,что его заставил делать его рабовладелец.

- - - - - Добавлено - - - - -


песню:все мы грешны и немощны не принимаю.

Мы немощны и грешны, но не мы живем, а живет в нас Христос. Сказать что Христос в нас немощен и грешен = хулить Христа и Его жертву.

- - - - - Добавлено - - - - -


Значит, не принимаете Писание, которое говорит, что все без исключения люди - грешники, спасаемые Богом не за дела свои, а по благодати - то есть даром, ради Христа.

А те, который Бог Спас от геха, Спасены ли от Греха???

[beta]

.
Повторяю вопрос: вы уже безгрешны, не грешите?
Даем ответ. Мы грешны, но мы не живем, а живет в нас Христос.

Христос не служитель греха.

- - - - - Добавлено - - - - -


Разный контекст. А то, что написано в главе 8 никак не отменяет того, что написано в главе 7. А у вас получается, что отменяет, то есть - надо конец 7 главы выбросить?

А то, что написано в 7 и 8 не отменяет того, что написано в 6, а в 6 Павел пишет, что Римляне освободились от греха, а сам Павел получается что нет, не освободился... Не логично.

[beta]

То есть, если кто-то, например - вы, согрешите сознательно хоть раз, что бы потом ни делали, как бы ни жили - гарантированно идете в ад?

Думаю, что дело не сознательности. А в положении раб греха, свободен.

То есть свободен, это человек живущий Христом, над которым грех не имеет власти, и если в таком положении человек будучи свободен от греха выбирает грех, то какая еще жертва, он сам никем не принуждаем выбрал грех, отказавшись от Христа.

[beta]

26 Ибо если мы, получив познание истины, произвольно грешим, то не остается более жертвы за грехи,
(Евр.10:26)

Т.е. это не относится к неверующим. Именно тот кто получил познание Истины Духом Святым, и идет и делает то что хочет, именно он хулит Духа Святого своими делами.


31.... если пребудете в слове Моем, то вы истинно Мои ученики,
32 и познаете истину, и истина сделает вас свободными.
33 Ему отвечали: мы семя Авраамово и не были рабами никому никогда; как же Ты говоришь: сделаетесь свободными?
34 Иисус отвечал им: истинно, истинно говорю вам: всякий, делающий грех, есть раб греха.
35 Но раб не пребывает в доме вечно; сын пребывает вечно.
36 Итак, если Сын освободит вас, то истинно свободны будете.
(Иоан.8:31-36)

Вот после этой свободы, если человек не подвластен уже греху, но выбирает грех, это и есть произвольно...

- - - - - Добавлено - - - - -


.... Если скажете, что вы безгрешны, будете противоречить Писанию, говорящему, что безгрешен лишь Иисус. А если скажете, что грешите, то, получается, ваше покаяние ненастоящее было.

Все люди грешны, все до единого. Но, Христос не предлагает нам перестать грешить.

Он предлагает нам перестать жить, чтобы Он жил в нас, а не мы.

Ответьте теперь.

Христос в Вас грешит? Какими грехами? Как часто?

[beta]

Получается атеист в более превосходном состоянии души пребывает, он вообще греха не осознаёт, поэтому грешить произвольно вообще не может и для него ещё остаётся Жертва Христа, в отличии от тех, кто уверовал, но произвольно грешит.


Думаю, правильнее сказать, не атеист, а может и даже верующий, но не познавший Истину, такой когда грешит, у него всегда есть Жертва за грех, если конечно покается.

18 Ибо, произнося надутое пустословие, они уловляют в плотские похоти и разврат тех, которые едва отстали от находящихся в заблуждении.
19 Обещают им свободу, будучи сами рабы тления; ибо, кто кем побежден, тот тому и раб.
20 Ибо если, избегнув скверн мира чрез познание Господа и Спасителя нашего Иисуса Христа, опять запутываются в них и побеждаются ими, то последнее бывает для таковых хуже первого.
21 Лучше бы им не познать пути правды, нежели, познав, возвратиться назад от преданной им святой заповеди.
22 Но с ними случается по верной пословице: пес возвращается на свою блевотину, и: вымытая свинья идет валяться в грязи.
(2Пет.2:18-22)

- - - - - Добавлено - - - - -


Если бы вы знали бы меня прежнего, то сказали бы, что я теперь вообще - ангел. :xa-xa:

:prosto-angel:

Ну да... все в интернете... может кто -то и с неба пишет...

- - - - - Добавлено - - - - -


Все же давайте остановимся на этом понятии более подробно, поскольку вижу здесь путаницу. Как вообще можно грешить несознательно? Если ты знаешь, что что-то грех, то ты грешишь сознательно всегда.

В греческом там не этот смысл, а смысл доброй воли во грехе. Когда человек грешит, не хочет плачет, но грешит, то это не по доброй воле, это раб греха, такому есть покаяние если кончено покается.

[beta]

Например раздражение или обида. Я ведь не принимаю добровольного решения - так, сегодня я буду обижаться и раздражаться. Нет. Я этого не хочу. Но периодически раздражение или обида возникают.

Не согласен. Не раз замечал, что мамочки к своим любящим чадам не раздражительны и не обидчивы.

Почему?

Потому, что любят.

Грех раздражительности и обиды следствие не любви.

А не любовь смертельный грех по учению Христа.

12 и, по причине умножения беззакония, во многих охладеет любовь; 13 претерпевший же до конца спасется.
(Матф.24:12,13)

То есть если обида и раздражение показываю что в Вас не любовь, то это не Жизнь, а смерть.

[beta]

... пока не умеет жить безгрешной жизнью, хоть и очень стремится.
.
пока не умеет жить безгрешной жизнью -замените на "пока не живет в нем Христос.

Или Христос не силен в мелких согрешениях? Или нет силы сохранить?

Может проблема в другом?

16 Ибо я не стыжусь благовествования Христова, потому что оно есть сила Божия ко спасению всякому верующему, во-первых, Иудею, потом и Еллину.
17 В нем открывается правда Божия от веры в веру, как написано: праведный верою жив будет.
(Рим.1:16,17)

Может просто живем не всяким Словом Христа?

4 Он же сказал ему в ответ: написано: не хлебом одним будет жить человек, но всяким словом, исходящим из уст Божиих.
(Матф.4:4)

А если не всяким, а здесь чуть чуть, там чуть чуть, то и нет в нас Слова Пребывающего.

- - - - - Добавлено - - - - -


Вы с ума сошли? Как может верующий воровать? Как может блудить? Как может обманывать специально? Если кто то это делает, он неверующий. Он обманывает сам себя. Верующий таких дел делать не может.


А те, церковные которых Павел обличал в блуде, которого даже среди язычников не было слышно, они были верующими или не верующими?

И заметьте вся церковь, покрывала их, пока Павел не обличил.

[beta]

Нам порой трудно понимать написанное двадцать веков назад, что он имел в виду? - Не спросишь ведь автора... А, может, не так надо переводить, но мы не понимаем как?

Да, понимать трудно, а вот насчет переводов, сейчас не проблема узнать полную этимологию любого греческого слова, в то время когда писались Писания.

И даже с раскладкой как это слово понималось за сто лет до Христа, во время Христа и как изменялось последующих веках.

Было бы желание.

- - - - - Добавлено - - - - -


Давайте разбираться. К примеру, я не хочу грешить никак, но во мне возникают принудительные чувства греха, потому что я плотян, продан греху, и возникает момент, когда эти подневольные чувства и мысли, которые я гоню, одолевают таки желанием греха, без которого совершить грех невозможно. В любом случае, апостол приложил ко своему греху, которого не хотел делать своё желание и только после этого совершил грех. Так что исключительно принудительно греха нет, есть добровольно принудительный, а это уже грех произвольный, основанный на воле его совершившего.

31.... если пребудете в слове Моем, то вы истинно Мои ученики,
32 и познаете истину, и истина сделает вас свободными.
33... как же Ты говоришь: сделаетесь свободными?
34 Иисус отвечал им: истинно, истинно говорю вам: всякий, делающий грех, есть раб греха.
35 Но раб не пребывает в доме вечно; сын пребывает вечно.
36 Итак, если Сын освободит вас, то истинно свободны будете.
(Иоан.8:31-36)

[beta]

Нельзя изменить случайно. Простите, даже что бы снять трусы, надо это СДЕЛАТЬ добровольно. Мы же не об изнасиловании?....

Не согласен.

Я вот совершенно свободен от спиртного. Оно может годами стоять в любом месте в доме, и у меня не шевельнется ни одна мысль, что надо выпить.

Но, было время, когда я не мог устоять в других грехах, как бы я не старался мысль одолевала меня, хотя я и мучился.

Кто то, наоборот, может быть свободен в том, в чем я не был свободен, но пройти мимо спиртного не может, так как раб.

У Вас обида, раздражение ( у меня их например нет), и что теперь мне приписывать это произвольным грехам, так как Вы приписали блуд, воровство и пьянство???

Есть два положения :

Одно раб греха, и без разницы какой это грех обида, раздражение или блуд, в любоем случае это показывает что в таком человеке нет Любви, нет Бога, а отсутствие Бога в человеке и есть грех, и без разницы через какое дело плоти это видно.

- - - - - Добавлено - - - - -




Нет человека праведного на земле, который делал бы добро и не грешил бы (Еккл. 7:20).



А есть ли Бог могущий сохранить человека от греха?

Или Бог бессилен в этом?

[beta]

"произвольный грех" относится не к внутреннему миру человека, а к внешним поступкам.

Христос не так учил:

27 Вы слышали, что сказано древним: не прелюбодействуй.
28 А Я говорю вам, что всякий, кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с нею в сердце своем.
(Матф.5:27,28)

[Diogen]

Христос не так учил:

27 Вы слышали, что сказано древним: не прелюбодействуй.
28 А Я говорю вам, что всякий, кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с нею в сердце своем.
(Матф.5:27,28)Приведите ссылку на жертву, которая приносится в Храме в этом случае.

[Двора]

Нам порой трудно понимать написанное двадцать веков назад, что он имел в виду? - Не спросишь ведь автора... А, может, не так надо переводить, но мы не понимаем как?
Я люблю переводы для уточнения конкретных истин, связанных с моим исповеданием веры.
Как только в моих руках оказался Новы завет на двух языках: налево иврит, направо арамит, я вцепилась в него твердой хваткой, там он был в одном экземпляре.

Хотя не скажу что были еще интерусующиеся в тот момент, а пригласили нас, новых репатриантов на библейскую встречу и среди нас в основном все, только изучали иврит.
Я же изучала с целью читать, потому для меня это был дар небес.
Все что волновало, я проверила и уточнила и продолжаю этим заниматься.
И какая была радость, когда на евре один за другим стали открываться участники с изучением греческого и иврита и подстрочного, но первая радость и вторая волна таких открытий, впоследствии обернулась немалыми огорчениями, потому что стали проявляться преткновения и искажения основных понятий учения Христа.
Они и сегодня на этом форуме открываются у участника Николая Лагина.
Достаточно синодального перевода, я в этом убедилась, чтобы узнать учение Христа, которое и не Его, а учение Отца Небесного ...
Вот когда узнаешь это учение, тогда и уточнение на греческом и с иврита не повредят.

[Семён Семёныч]

А может такое быть, что просто прочитали неверно? От чего же не может быть, может, но как иначе понять простое и не заумное, Жертвы Христа лишается всякий познавший истину и произвольно грешащий.
Как можно иначе понять сказанное?

[Семён Семёныч]

Думаю, правильнее сказать, не атеист, а может и даже верующий, но не познавший Истину, такой когда грешит, у него всегда есть Жертва за грех, если конечно покается.
А что это значит познать истину и как произвольный грех может отлучить от Жертвы Христа, если Жертва и принесена за грехи, а не за праведность.

[beta]

Приведите ссылку на жертву, которая приносится в Храме в этом случае.

Христос заключил Новый Завет, на лучших обетованиях, где была пролита кровь не волов и козлов, а Его Святая кровь.

Храм в Новом Завете это Сам Христос, и Церковь. Жертва в Новом Завете это Сам Христос.

11 Итак, если бы совершенство достигалось посредством левитского священства, — ибо с ним сопряжен закон народа, — то какая бы еще нужда была восставать иному священнику по чину Мелхиседека, а не по чину Аарона именоваться?
12 Потому что с переменою священства необходимо быть перемене и закона.
13 Ибо Тот, о Котором говорится сие, принадлежал к иному колену, из которого никто не приступал к жертвеннику.
14 Ибо известно, что Господь наш воссиял из колена Иудина, о котором Моисей ничего не сказал относительно священства.
15 И это еще яснее видно из того, что по подобию Мелхиседека восстает Священник иной,
16 Который таков не по закону заповеди плотской, но по силе жизни непрестающей.
17 Ибо засвидетельствовано: Ты священник вовек по чину Мелхиседека.
18 Отменение же прежде бывшей заповеди бывает по причине ее немощи и бесполезности,
19 ибо закон ничего не довел до совершенства; но вводится лучшая надежда, посредством которой мы приближаемся к Богу.
20 И как сие было не без клятвы, —
21 ибо те были священниками без клятвы, а Сей с клятвою, потому что о Нем сказано: клялся Господь, и не раскается: Ты священник вовек по чину Мелхиседека, —
22 то лучшего завета поручителем соделался Иисус.
23 Притом тех священников было много, потому что смерть не допускала пребывать одному;
24 а Сей, как пребывающий вечно, имеет и священство непреходящее,
25 посему и может всегда спасать приходящих чрез Него к Богу, будучи всегда жив, чтобы ходатайствовать за них.
26 Таков и должен быть у нас Первосвященник: святой, непричастный злу, непорочный, отделенный от грешников и превознесенный выше небес,
27 Который не имеет нужды ежедневно, как те первосвященники, приносить жертвы сперва за свои грехи, потом за грехи народа, ибо Он совершил это однажды, принеся в жертву Себя Самого.
28 Ибо закон поставляет первосвященниками человеков, имеющих немощи; а слово клятвенное, после закона, поставило Сына, на веки совершенного.
(Евр.7:11-28)

[Семён Семёныч]

ВОПРОС В ТЕМУ
Какой грех будет в том, если верующий во Христа изберёт для себя учение ап. Иоанна о всепрощении грехов через их раскаяние и покаяние, а учение Павла не примет с его отлучающими от Жертвы Христа произвольными грехами?

[beta]

А что это значит познать истину


9 и найтись в Нем не со своею праведностью, которая от закона, но с тою, которая через веру во Христа, с праведностью от Бога по вере;
10 чтобы познать Его, и силу воскресения Его, и участие в страданиях Его, сообразуясь смерти Его,
(Фил.3:9,10)

4 которыми дарованы нам великие и драгоценные обетования, дабы вы через них соделались причастниками Божеского естества, удалившись от господствующего в мире растления похотью:
(2Пет.1:4)

3 И всякий, имеющий сию надежду на Него, очищает себя так, как Он чист.
4 Всякий, делающий грех, делает и беззаконие; и грех есть беззаконие.
5 И вы знаете, что Он явился для того, чтобы взять грехи наши, и что в Нем нет греха.
6 Всякий, пребывающий в Нем, не согрешает; всякий согрешающий не видел Его и не познал Его.
7 Дети! да не обольщает вас никто. Кто делает правду, тот праведен, подобно как Он праведен.
8 Кто делает грех, тот от диавола, потому что сначала диавол согрешил. Для сего-то и явился Сын Божий, чтобы разрушить дела диавола.
9 Всякий, рожденный от Бога, не делает греха, потому что семя Его пребывает в нем; и он не может грешить, потому что рожден от Бога.
10 Дети Божии и дети диавола узнаются так: всякий, не делающий правды, не есть от Бога, равно и не любящий брата своего.
(1Иоан.3:3-10)

- - - - - Добавлено - - - - -


ВОПРОС В ТЕМУ
Какой грех будет в том, если верующий во Христа изберёт для себя учение Иоанна о всепрощении грехов через их раскаяние и покаяние, а учение Павла не примет с его отлучающими от Жертвы Христа произвольными грехами?

Вот этот:

16 ... невежды и неутвержденные, к собственной своей погибели, превращают, как и прочие Писания.
(2Пет.3:16)

[Семён Семёныч]

9 и найтись в Нем не со своею праведностью, которая от закона, но с тою, которая через веру во Христа, с праведностью от Бога по вере;
Пётр и Павел познали истину?
Однозначно познали, как же они потом совершенно сознательно и произвольно грешили?

- - - - - Добавлено - - - - -



16 ... невежды и неутвержденные, к собственной своей погибели, превращают, как и прочие Писания.
(2Пет.3:16)Так кто и чего извратил, Иоанн, который дал учение о всепрощении грехов через раскаяние в них и покаяние или Павел со своим учением о лишении Жертвы Христа через произвольные грехи?

[Diogen]

Христос заключил Новый Завет, на лучших обетованиях,Это всё верно, но не является ответом на поставленный вопрос.
Да Новый Завет заключён, но грех остаётся грехом в любом случае. Тема осознанного греха в контексте В.З. системы жертвоприношений:
Ибо если мы, получив познание истины, произвольно грешим, то не остается более жертвы за грехи, ... [Если] отвергшийся закона Моисеева, при двух или трех свидетелях, без милосердия [наказывается] смертью, (Евр.10:26-28)

Так какая жертва предусмотрена в В.З. в случае греха прелюбодеяния? Приведите ссылочку.
Если вы уже начали поиск и не нашли такой жертвы, то вы соглашаетесь с автором Послания к Евреям.

[Сергей Божий]

Значит все произвольные грехи Бог прощает, если человек в них кается?

Если человек пребывает в рабстве греха, делает грех, сожалеет о соделаном, кается и исповедует грех перед Богом. Бог прощает!

1Ин 1:8-9: "Если говорим, что не имеем греха, — обманываем самих себя, и истины нет в нас. Если исповедуем грехи наши, то Он, будучи верен и праведен, простит нам грехи наши и очистит нас от всякой неправды."

Если человек грешит, разумеет что это грех и не сожалеет о соделаном, не кается и не исповедует свой грех пред Богом. То это есть произвольный грех.
Он добровольно остается с не раскаяными грехами.

[Rassvet]

Если человек пребывает в рабстве греха, делает грех, сожалеет о соделаном, кается и исповедует грех перед Богом. Бог прощает!

1Ин 1:8-9: "Если говорим, что не имеем греха, — обманываем самих себя, и истины нет в нас. Если исповедуем грехи наши, то Он, будучи верен и праведен, простит нам грехи наши и очистит нас от всякой неправды."

Если человек грешит, разумеет что это грех и не сожалеет о соделаном, не кается и не исповедует свой грех пред Богом. То это есть произвольный грех.
Он добровольно остается с не раскаяными грехами.

Вы правильно пишете о прощении и исповедании греха, но здесь есть важное различие: быть «в рабстве греха» и «не иметь греха» — не одно и то же. Христианин уже не раб греха, а раб Христу. Хотя плоть ещё подвержена падшей природе, по духу, будучи рождённым от Бога, он живёт во Христе и не грешит. Он праведен и свят по причине своей отождествлённости с Христом в глазах Божьих и плод Духа являет собой свидетельство жизни, как нового творения. В рабстве греха остаётся тот, кто не освобождён Христом. Возможно, вы имели это в виду, но не совсем точно выразили мысль.
С миром.

[Семён Семёныч]

Если человек грешит, разумеет что это грех и не сожалеет о соделаном, не кается и не исповедует свой грех пред Богом. То это есть произвольный грех.
Он добровольно остается с не раскаяными грехами.Если человек произвольно грешит и не кается, то это значит нет достойных плодов покаяния, но ведь у апостола нет об этом ни слова, а есть только то, что произвольный грех лишает верующего Жертвы Христа, а значит и спасения. И апостол не делает различия между достойными или не достойными плодами покаяния, а просто утверждает, произвольно согрешающий лишился Жертвы Христа, а значит и спасения. Но Сам Господь этому не учил, а учил прощать произвольные грехи до семижды семи раз на день.

[TataPetrenko]

Можно ли обвинить раба в том,что его заставил делать его рабовладелец.

- - - - - Добавлено - - - - -



Мы немощны и грешны, но не мы живем, а живет в нас Христос. Сказать что Христос в нас немощен и грешен = хулить Христа и Его жертву.

- - - - - Добавлено - - - - -


Полиграф уважаемый прижимает нас к стенке:да вы увиливаете,увиливаете от вопроса:а вы не грешите? Давайте порассуждаем: да, Библия права, мы грешны,и я грешная, ЕСЛИ не выполню того, чему учил Христос и Его Апостолы.Грешны аж в усмерть.

Но что с того? ЕСЛИ я и все мы выполним все условия: "Пребудьте во Мне "и не эпизодами, а постоянно храня благодать в сердце.И я должна дополнить ,что и сейчас есть те, кто не в будущем вот готовится выполнить, а сейчас это уже выполняет, соединяясь с Господом даже в мелочах, даже в самом маленьком и незначительном, он не может грешить.
Иисус не служитель греха не только ,когда Он просто управляет Вселенной,Он и в человеке когда и там Он помогает не служить греху.
И Заметьте Иисус дает напутствие идти и проповедовать и учить людей ,то уточняет:"Уча их соблюдать ВСЕ(не часть), а все, ч то Я повелел вам."Это надо скрупулезно с Господом выяснять ,что я еще не понял(а), какого звена не достает мне, что я опять грешу и цепочка рвется.Смотрела фильм на днях: там показано было именно такое положение,когда пастор красноречиво выступит в церкви,а дома шасть за компьютер и красивых девочек(жена поймала) рассматривает .Он надеялся на то,что часть он ведь выполняет, а говорит как! Потом с горя пошел в бар и там нажрался, прямо скажем и валялся и помог ему чернокожий верующий и помогал ему понять:что во всем теперьу тебя должен быть участником Христос.Мало говорить правильно, нам всем нужен Христос - резюме фильма

[beta]

вы увиливаете,увиливаете от вопроса:а вы не грешите?

Этот вопрос правилен только к свободным не зависящим ни от кого людям.

Раб, он вне этих свобод.

Если я не живу, а живет во мне Христос, то я как могу грешить? Я же не живу.

Если же я грешу, то значит живу я, а не Христос.

Да, такое положение может быть. Но, тогда нужно признать, что никакого Христа в таком человеке нет.




Давайте порассуждаем: да, Библия права, мы грешны,и я грешная, ЕСЛИ не выполню того, чему учил Христос и Его Апостолы.Грешны аж в усмерть.

Да.


когда и там Он помогает не служить греху

Я когда-то очень долго так же думал, что Христос помогает... Но, в какой-то момент понял, что нет, не помогает.

Он или живет или живем мы, и именно это есть грань разделения на нас и нашу жизнь и на Его Жизнь в нас.

Он в нас живет только тогда, когда мы отрекаемся своей жизни, чтобы жить собой, и только после этого Живет Он.

А если человек живет собой, и даже искренне хочет, чтобы Христос помогал ему, то он как грешил, так и будет грешить.



Иисус дает напутствие идти и проповедовать и учить людей ,то уточняет:"Уча их соблюдать ВСЕ(не часть), а все, ч то Я повелел вам."Это надо скрупулезно с Господом выяснять ,что я еще не понял(а), какого звена не достает мне, что я опять грешу и цепочка рвется.

Да, согласен. Или я живу своим хочу, или ищу,где во мне живет мое хочу,чтобы распять его на кресте Христовом, чтобы жил только Он.


во всем теперь у тебя должен быть участником Христос


В моем понимании это и есть то, что Его Жизнь должна жить в нас, а не наша. Жизнь это желания, воля, Закон.

[Житель]

Апостол пишет, что не грех делаем, а грех делает то или иное.

а потому уже не я делаю то, но живущий во мне грех.(К Римлянам 7:17)
Думаю что неправильное представление о грехе, делает ничтожным все усилия в плане познания истины. Так что каждое действие обличаемое законом как преступление, сделано грехом. Познайте что есть грех и может станете свободнее.

[TataPetrenko]

Апостол пишет, что не грех делаем, а грех делает то или иное.

Думаю что неправильное представление о грехе, делает ничтожным все усилия в плане познания истины. Так что каждое действие обличаемое законом как преступление, сделано грехом. Познайте что есть грех и может станете свободнее.Вопрос: кто неправильно понимает грех и как помочь такому понять что есть грех? на мой скромный взгляд ,"вникаешь в себя и учение",то как раз и четко проявится понимание греха во мне лично, не в том брате и сестре, а во мне лично и далее учение и выведет на свободу жить без греха в Иисусе, конечно, Христе, мне лично.

[TataPetrenko]

Этот вопрос правилен только к свободным не зависящим ни от кого людям.

Раб, он вне этих свобод.

Если я не живу, а живет во мне Христос, то я как могу грешить? Я же не живу.

Если же я грешу, то значит живу я, а не Христос.

Да, такое положение может быть. Но, тогда нужно признать, что никакого Христа в таком человеке нет.





Да.



Я когда-то очень долго так же думал, что Христос помогает... Но, в какой-то момент понял, что нет, не помогает.

Он или живет или живем мы, и именно это есть грань разделения на нас и нашу жизнь и на Его Жизнь в нас.

Он в нас живет только тогда, когда мы отрекаемся своей жизни, чтобы жить собой, и только после этого Живет Он.

А если человек живет собой, и даже искренне хочет, чтобы Христос помогал ему, то он как грешил, так и будет грешить.




Да, согласен. Или я живу своим хочу, или ищу,где во мне живет мое хочу,чтобы распять его на кресте Христовом, чтобы жил только Он.




В моем понимании это и есть то, что Его Жизнь должна жить в нас, а не наша. Жизнь это желания, воля, Закон.Со многим соглашусь, но заковыка еще в том, что Бог не подавляет нашу волю
.Что ты хочешь? Этот вопрос он и сегодня не снят с повестки .Слепой подходит, все видят его нужду, а Бог спрашивает, что ты хочешь?
И не всегда человек хочет того, что угодно Господу.Чтобы мне прозреть. Хорошо, прозри. А я встречала людей, которые хотели жить в инвалидности.За это немного платят. Встречала родителей, которые не спешили так уж к Богу, чтобы дите-инвалид да исцелялось. Есть оплата, всегда домашнее сидение можно оправдать:ухаживаю за инвалидом.


И тут Христос не поспешит вселиться в такого человека и вот вершат они теперь в паре. Второе: "ищите,что благоугодно Богу".А это тоже труд: не спешить в своих придумках и выдумках на поле Божьем, а выверять: Тебе такое как?
Все время идет разговор живой с Живым Господом. И тогда может и начаться и продолжаться узкий по-настоящему путь, где идет верующий с Господом. Среди миллионов мнений и независимо от этих мнений.Опять выходим на наказ: "бодрствуйте(идет первым) и молитесь(разговор с Господом)

[TataPetrenko]

Я люблю переводы для уточнения конкретных истин, связанных с моим исповеданием веры.
Как только в моих руках оказался Новы завет на двух языках: налево иврит, направо арамит, я вцепилась в него твердой хваткой, там он был в одном экземпляре.

Хотя не скажу что были еще интерусующиеся в тот момент, а пригласили нас, новых репатриантов на библейскую встречу и среди нас в основном все, только изучали иврит.
Я же изучала с целью читать, потому для меня это был дар небес.
Все что волновало, я проверила и уточнила и продолжаю этим заниматься.
И какая была радость, когда на евре один за другим стали открываться участники с изучением греческого и иврита и подстрочного, но первая радость и вторая волна таких открытий, впоследствии обернулась немалыми огорчениями, потому что стали проявляться преткновения и искажения основных понятий учения Христа.
Они и сегодня на этом форуме открываются у участника Николая Лагина.
Достаточно синодального перевода, я в этом убедилась, чтобы узнать учение Христа, которое и не Его, а учение Отца Небесного ...
Вот когда узнаешь это учение, тогда и уточнение на греческом и с иврита не повредят.Да, так оно, мы тоже стали интересоваться переводами с иврита,греческого, имея свои скромные познания Синодального , но и увидели ,что некоторые истины стали еще отсвечивать какими-то гранями, не революционно, конечно, это, но как была палитра красок этих наших открытий стала богаче.И четче проявилось важное и лисенята,портящие наш виноградник(маленькие вроде) как-то поубавились.

[Житель]

Вопрос: кто неправильно понимает грех и как помочь такому понять что есть грех? на мой скромный взгляд ,"вникаешь в себя и учение",то как раз и четко проявится понимание греха во мне лично, не в том брате и сестре, а во мне лично и далее учение и выведет на свободу жить без греха в Иисусе, конечно, Христе, мне лично.
Вот это правильно вы подметили что учение выводит из жизни во грехе. Грех это не то что человек уже сделал, это то что побудило его к этому. Не зря и сказано Апостолом:.... Ибо я не понимал бы и пожелания, если бы закон не говорил: не пожелай.(К Римлянам 7:7)
В этом его откровении и есть истина. Не само детстве вызванное грехом господствует над человеком, а пожелание того греха. Так и Господь говорит Каину, что "грех лежит при дверях", грех это желание, мысль греховная. Если научиться господствовать над мыслю и грех исчезнет. В прочим нас так и учит Иисус, говоря:
Вы слышали, что сказано древним: не прелюбодействуй. А Я говорю вам, что всякий, кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с нею в сердце своем. (От Матфея 5:27,28)
Как видите слова Апостола подтверждены и Христом. Мысль имена та, что противна воле Бога, есть грех. Потому и сказано про Иисуса что Он был искушен во всем, кроме греха, кроме той мысли, что мыслит своё а не Божие.

[Гостья]

Не согласен. Не раз замечал, что мамочки к своим любящим чадам не раздражительны и не обидчивы.



Не встречала таких. :D Как раз на чужих я не обижаюсь. Мне все равно что они обо мне думают. Обидеться я могу только на своих близких, от которых не жду ничего обидного. А от чужих что можно ожидать кроме зла? Я на них не обижаюсь. Весь мир лежит во зле. Вы же не обижаетесь, на снегопад, на ливень, на ураган? Да, они приносят ущерб, неудобства, но глупо на них обижаться, у них такая природа. Тоже самое и с людьми, особенно неверующими. Глупо на них обижаться. А вот свои, родные, которых любишь, а они вдруг наносят рану... вот тогда обидно становится.

[Гостья]

Пётр и Павел познали истину?
Однозначно познали, как же они потом совершенно сознательно и произвольно грешили?



Нет, не грешили произвольно. И поэтому Апостол и говорил - злое, что НЕ ХОЧУ, делаю. А произвольно, это когда хочу и делаю.

[Странник]

Нет, не грешили произвольно. И поэтому Апостол и говорил - злое, что НЕ ХОЧУ, делаю. А произвольно, это когда хочу и делаю.
Аннета, доброе утро!
Этому Семёну бесполезно что то объяснять :)
https://teolog.club/showthread.php?4019-Выбор-апостольского-учения&p=219909&viewfull=1#post219909
Он эту (и другие темы) поднимает периодически из года в год на разных форумах. И вы и я и другие объясняли ему что такое произвольные грехи... ему до лампочки все объяснения... Встает вопрос - зачем он ходит по кругу и периодически задает одни и те же вопросы, оставаясь при этом всё равно на своей волне? Напрашивается ответ один - чтобы потроллить окружающих.

[Сергей Божий]

Вы правильно пишете о прощении и исповедании греха, но здесь есть важное различие: быть «в рабстве греха» и «не иметь греха» — не одно и то же. Христианин уже не раб греха, а раб Христу. Хотя плоть ещё подвержена падшей природе, по духу, будучи рождённым от Бога, он живёт во Христе и не грешит. Он праведен и свят по причине своей отождествлённости с Христом в глазах Божьих и плод Духа являет собой свидетельство жизни, как нового творения. В рабстве греха остаётся тот, кто не освобождён Христом. Возможно, вы имели это в виду, но не совсем точно выразили мысль.
С миром.

Я вам отвечу словами Христа. В Его пребывание на земле были люди, которые тоже считали, что они не рабы. Но очень отрезвляющи услышали.

Ин 8:33-36 "Ему отвечали: мы — семя Авраамово и не были рабами никому никогда; как же Ты говоришь: «сделаетесь свободными»? Иисус отвечал им: истинно, истинно говорю вам: всякий, делающий грех, есть раб греха. Но раб не пребывает в доме вечно; сын пребывает вечно. Итак, если Сын освободит вас, то истинно свободны будете.

Так вот, свободен от греха не тот, кто считает себя свободным, а тот, кто не делает греха ни по плоти ни по духу, то есть и в сердце не грешит.

1Фес 4:3-5: "Ибо воля Божия есть освящение ваше, чтобы вы воздерживались от блуда; чтобы каждый из вас умел соблюдать свой сосуд в святости и чести, а не в страсти похотения, как и язычники, не знающие Бога;"

[Сергей Божий]

Если человек произвольно грешит и не кается, то это значит нет достойных плодов покаяния, но ведь у апостола нет об этом ни слова, а есть только то, что произвольный грех лишает верующего Жертвы Христа, а значит и спасения. И апостол не делает различия между достойными или не достойными плодами покаяния, а просто утверждает, произвольно согрешающий лишился Жертвы Христа, а значит и спасения. Но Сам Господь этому не учил, а учил прощать произвольные грехи до семижды семи раз на день.

Вы не правильно воспринимаете Писание.

Весь Новый Завет, это письмо Христово к нам.
Все в этом письме дополняет и делает цельную картину Учения Христа. Научитесь правильно соединять одно с другим. Апостолы учили не от себя, а от самого Иисуса Христа.

Гал 1:12 "ибо и я принял его и научился не от человека, но через откровение Иисуса Христа."

Еф 3:3 "потому что мне через откровение возвещена тайна о чем я и выше писал кратко,"

[TataPetrenko]

Аннета, доброе утро!
Этому Семёну бесполезно что то объяснять :)
https://teolog.club/showthread.php?4019-Выбор-апостольского-учения&p=219909&viewfull=1#post219909
Он эту (и другие темы) поднимает периодически из года в год на разных форумах. И вы и я и другие объясняли ему что такое произвольные грехи... ему до лампочки все объяснения... Встает вопрос - зачем он ходит по кругу и периодически задает одни и те же вопросы, оставаясь при этом всё равно на своей волне? Напрашивается ответ один - чтобы потроллить окружающих.Форум многие читают. Пишущих - чуток, читающих больше. Ну поднялся опять этот вопрос, кто-то прочитает и хорошо. А этот вопрос о грехе - важнейший.Дух Святой, придя на что обращает внимание? На грехи.

[Rassvet]

Я вам отвечу словами Христа. В Его пребывание на земле были люди, которые тоже считали, что они не рабы. Но очень отрезвляющи услышали.

Ин 8:33-36 "Ему отвечали: мы — семя Авраамово и не были рабами никому никогда; как же Ты говоришь: «сделаетесь свободными»? Иисус отвечал им: истинно, истинно говорю вам: всякий, делающий грех, есть раб греха. Но раб не пребывает в доме вечно; сын пребывает вечно. Итак, если Сын освободит вас, то истинно свободны будете.

Так вот, свободен от греха не тот, кто считает себя свободным, а тот, кто не делает греха ни по плоти ни по духу, то есть и в сердце не грешит.

1Фес 4:3-5: "Ибо воля Божия есть освящение ваше, чтобы вы воздерживались от блуда; чтобы каждый из вас умел соблюдать свой сосуд в святости и чести, а не в страсти похотения, как и язычники, не знающие Бога;"

Приветствую брат. Вы приводите слова Христа из Ин 8, и я с Ними полностью согласен. Именно это я и имел в виду: свободен не тот, (как вы написали) кто сам себя считает свободным, а тот, кого (как я написал) освободил Христос. В своём посте, я нигде не утверждал обратного.
В моём сообщении речь шла не о самоуверенности человека, а о различии статуса: "раб греха"( по духу и плоти) и "освобождённый Христом" (по духу) — это не одно и то же, даже если природа плоти первого и второго - одинакова.
В Ин 8 Христос говорит о тех, кто делает грех, как образе жизни, не будучи освобождённым. А дальше Он прямо говорит: если Сын освободит вас, то истинно свободны будете.
Освобождение — это не отрицание борьбы плоти и не утверждение безгрешности в поступках, а изменение господства. Христианин уже не под законом греха, а под благодатью, и потому не определяется как «раб греха», даже если оступается. Осознанно, или не осознанно, вы перевели диалог к внешнему критерию: «кто совсем не грешит ни в чём», но это уже другой вопрос и другая тема, которой я не касался.
С миром.

[ВладимирМир]

Форум многие читают. Пишущих - чуток, читающих больше. Ну поднялся опять этот вопрос, кто-то прочитает и хорошо.
Корень таких обсуждений - ВЫСОКОУМИЕ.

Для ответа на большинство вопросов достаточно привести одну лишь ссылку на страницу из сайта https://azbyka.ru
Этот сайт интересен тем, что много лет иереи создавали страницы на которых весьма подробно объяснены термины и духовные вопросы.
По существу это а-ля wiki и не зря названа энциклопедией.
Ещё раз акцентирую много вопросов весьма подробно объяснены и приведены полезные ссылки.
Всё!

Ан нет.
Высоумным этого не достаточно.
Таковые генерируют всякую чушь и ведут бесконечную полемику.

Что в результате имеем?

Кашу-малашу КРУТО замешанную с высокоумием.

Почему всё так?

Высокоумие (оно же МНЕНИЕ) и отсуствие смирения.

Да и в этом треде достаточно всего лишь одного поста с ответом на вопрос.

Честно говоря на этом форуме нахожусь в большой растерянности.

Есть искреннее желание помочь людям, но высокоумным ведь вовсе не духовная польза нужна.

К сожалению в тредах бесконечная вереница обсуждения измышлений, которые вовсе не помогают людям выбрать духовный путь угодный Господу.

Такого рода треды - флуд круто замешанный с МНЕНИЯМИ.

Как результат "А воз и ныне там" и "Эта песня хороша, начинай сначала".

[TataPetrenko]

Корень таких обсуждений - ВЫСОКОУМИЕ.

Для ответа на большинство вопросов достаточно привести одну лишь ссылку на страницу из сайта https://azbyka.ru
Этот сайт интересен тем, что много лет иереи создавали страницы на которых весьма подробно объяснены термины и духовные вопросы.
По существу это а-ля wiki и не зря названа энциклопедией.
Ещё раз акцентирую много вопросов весьма подробно объяснены и приведены полезные ссылки.
Всё!

Ан нет.
Высоумным этого не достаточно.
Таковые генерируют всякую чушь и ведут бесконечную полемику.

Что в результате имеем?

Кашу-малашу КРУТО замешанную с высокоумием.

Почему всё так?

Высокоумие (оно же МНЕНИЕ) и отсуствие смирения.

Да и в этом треде достаточно было всего лишь одного поста с ответом на вопрос.

Честно говоря на этом форуме нахожусь в большой растерянности.

Есть искреннее желание помочь людям, но высокоумным ведь вовсе не духовная польза нужна.

К сожалению в тредах бесконечная вереница обсуждения измышлений, которые вовсе не помогают людям выбрать духовный путь угодный Господу.

Вообщем бесконечный флуд и царство МНЕНИЙ.Просто пишИте в простоте сердца, а Бог управит. Курочка по зернышку клюет и сыта бывает.К сожалению, ну нет места на земле, где бы не было дьявола.Ну только в чистом сердце верующего если. И люди , помогает Господь,, в этом сложном переплетенном и добром и злом мире ведь все равно находят пищу. А если бы было так просто учиться, то вспомним, что Павел три года! учил в училище. И противников ,как он говорил, всегда было много .И потом, конечно, мы все можем прочитать по ссылке, но общение с живыми людьми, вот такими сегодняшними, оно и интересное и полезное. Реальный мир. А мы просто служим людям. Как Господь, служит тоже нам. Иуде служил и ему ножки помыл.Или не так? Вспомнилась шутка: Подходит Господь к Петру,чтобы ноги умыть,а он: нет,не отмоешь ног моих вовек.Отмоет.

[мипо]

Встает вопрос - зачем он ходит по кругу и периодически задает одни и те же вопросы, оставаясь при этом всё равно на своей волне? Напрашивается ответ один - чтобы потроллить окружающих.Возможно, причина тут иная -"возрастная"... А, возможно, -бесы таким образом пытаются отвести от доверия к Учению Апостолов...

...Хотя -есть и другие подобные примеры:

Житель(хотя и не "возрастной") тоже периодически поднимает вопрос об "открытой ему тайне", по которой Иисус -это не Христос, но Христос сошёл на Иисуса при крещении... :idea:

[TataPetrenko]

Возможно, причина тут иная -"возрастная"... А, возможно, -бесы таким образом пытаются отвести от доверия к Учению Апостолов...

...Хотя -есть и другие подобные примеры:

Житель(хотя и не "возрастной") тоже периодически поднимает вопрос об "открытой ему тайне", по которой Иисус -это не Христос, но Христос сошёл на Иисуса при крещении... :idea:В каждом есть то ,что еще бы пересмотреть. Учимся потому что. И может пересмотреть только в конце жизни. Так что ж? Сто раз ошибку допускае т, а тот, кто знает правильное - сто раз говорить должен. Иначе объясните мне в чем ДОЛГОтерпение христианина, а не просто ведь терпение?Нет долготерпения - проси у Бога.

[ВладимирМир]

Просто пишИте в простоте сердца, а Бог управит. Курочка по зернышку клюет и сыта бывает.К сожалению, ну нет места на земле, где бы не было дьявола.Ну только в чистом сердце верующего если. И люди , помогает Господь,, в этом сложном переплетенном и добром и злом мире ведь все равно находят пищу. А если бы было так просто учиться, то вспомним, что Павел три года! учил в училище.И противников ,как он говорил, всегда было много.
Дилема в том, что Господь и Святая Царица Небесная Даровали весьма ёмкую работу, которая безусловно не панацея, но весьма многим поможет.
28 декабря зарегистрировался на форуме и работа дней на пять приостановилась.
Желание помочь людям есть, но невозможно помочь тем, кому вообщем-то она и не нужна.
Последние пять дней возобновил работу.

Господи, Помоги!
Святая Царица Небесная, Помоги!

Знаете у меня всё просто в духовной жизни.
Когда Господь и Святая Царица Небесная Даруют понять угодное Им делание, поступаю именно так.
Всё!

Что касаемо форума, то желание не участвовать в нём есть, но своей воли не ищу.

"Где мудрено, там Ангелов ниодного. Где просто, там Ангелов со ста, а бесов ниодного" (да простит это своеволие Святой Амвросий Оптинский)

[TataPetrenko]

Дилема в том, что Господь и Святая Царица Небесная Даровали весьма ёмкую работу, которая безусловно не панацея, но весьма многим поможет.
28 декабря зарегистрировался на форуме и работа дней на пять приостановилась.
Желание помочь людям есть, но невозможно помочь тем, кому вообщем-то она и не нужна.
Последние пять дней возобновил работу.

Господи, Помоги!
Святая Царица Небесная, Помоги!

Знаете у меня всё просто в духовной жизни.
Когда Господь и Святая Царица Небесная Даруют понять как Им угодно, поступаю так как Господу и Святой Царице Небесной угодно.
Всё!

Что касаемо форума, то желание не участвовать в нём есть, но своей воли не ищу.

"Где мудрено, там ангелов ниодного. Где просто, там бесов ниодного" (да простит это своеволие Святой Амвросий Оптинский)А Иисусу было просто? Нет. Всегда не просто было трудиться на Его ниве. "Сеющий со слезами - после пожнет с радостью." Поэтому и надо иметь долготерпение и любить и крокодилов,в надежде,что крокодил исправится.

[ВладимирМир]

А Иисусу было просто? Нет. Всегда не просто было трудиться на Его ниве. "Сеющий со слезами - после пожнет с радостью." Поэтому и надо иметь долготерпение и любить и крокодилов,в надежде,что крокодил исправится.
За двумя зайцами погонишься - на форум прибежишь.

Пошучу

"Вот в чём вопрос".

[TataPetrenko]

За двумя зайцами погонишься - на форум прибежишь.в смысле?

[ВладимирМир]

в смысле?
Нужно не быть ВЫДУМЩИКОМ, а идти путём угодным Господу.

[мипо]

В каждом есть то ,что еще бы пересмотреть. Учимся потому что...Да! Достижение совершенства(в меру "возраста Христова") - это дело не "одномоментное", но это -долгий образовательный процесс:

"11.И Он поставил одних Апостолами, других пророками, иных Евангелистами, иных пастырями и учителями,
12.-к совершенствованию...
13.-доколе все придем в единство веры и познания Сына Божия, в мужа совершенного(в меру полного возраста Христова);
14.-дабы мы не были более младенцами, колеблющимися... ,
15.но истинною любовью -все возрастали" (Ефесянам,4)

[TataPetrenko]

Да везде не просто служить Богу. Вот люди в собственной семье не так далеко, бывают, уходят в приобретении душ жены, мужа, детей, родителей, друзей. Радуются,что хоть кто-то ответил

[ВладимирМир]

Да! Достижение совершенства(в меру "возраста Христова") - это дело не "одномоментное":


Конечно.

Я вот в молодости раза три бросал курить.
Года по три каждый раз.
А бросил лишь тогда, когда уразумел (но не о здоровье речь).

Да и Господь многим советует - бросить курить и пить.
Это азы начатка духовного пути.

[мипо]

Я вот в молодости раза три бросал курить.Я тоже бросил курить именно в молодости -во втором классе... :)

[ВладимирМир]

Да везде не просто служить Богу. Вот люди в собственной семье не так далеко, бывают, уходят в приобретении душ жены, мужа, детей, родителей, друзей. Радуются,что хоть кто-то ответил
Это так, но если службу назначил Господь, то исполняй таковую прежде всего, а остальное по мере возможности.

[Rassvet]

Мы многие находимся в единстве исповедания веры, но есть определённые трудности в единстве духа любви и сердечного мира между собой.

[ВладимирМир]

Я тоже бросил курить именно в молодости -во втором классе... :)
К сожалению у меня в молости бесы подали такой помысл - "Почему хорошие люди так рано умирают? Побуду двадцать лет в миру, а затем приду к Богу".
Так всё и вышло.
В 35 пришёл первый раз в Церковь и в тот же день много страстей отсёк.

[Семён Семёныч]

А есть ли Бог могущий сохранить человека от греха?

Есть конечно. Теперь очень хорошо и глубоко вдумайтесь в следующие слова.
Ибо всех заключил Бог в грех.
Разумеете, кем именно мы заключены в грех?
Можем ли мы сами себя расключить от греха, если в грех мы заключены Самим Богом?

[TataPetrenko]

Нужно не быть ВЫДУМЩИКОМ, а идти путём угодным Господу.Владимир, надо всегда выверять:где мне? Я вот при начале уверования видела свое служение совсем не так. Конечно же, поеду на миссию, конечно же в голове и такое и сякое выстроилось. Удалось съездить, но очень мало. Надо было помогать близким и именно я вдруг там близким была нужна. Им и говорила о Боге. А по обстоятельствам получилось: интернет, сайты.Это сегодня у нас в большой церкви сказал священник: у вас есть страничка в интернете? Пишите там ,но о Боге тоже напоминайте.А лет двадцать назад:о, ты в интернете, да зачем, да такая помойка, да какой там может быть Бог.

[ВладимирМир]

Мы многие находимся в единстве исповедания веры, но есть определённые трудности в единстве духа любви и сердечного мира между собой.
Вот если форумчане научатся на форуме не переходить на личности, то большую пользу получат от этого.
Ведь "взбрыки" от бесов.

[Rassvet]

Я тоже бросил курить именно в молодости -во втором классе... :)

Вы были умным ребёнком, если так рано поняли, что курение это плохо. Я начал только в пятом классе, а бросил лишь достигнув взрослого возраста и то бросил с трудом. Хотя, один человек сказал: бросить курить - легко! Я сто раз бросал. :smile:

[TataPetrenko]

Есть конечно. Теперь очень хорошо и глубоко вдумайтесь в следующие слова.
Ибо всех заключил Бог в грех.
Разумеете, кем именно мы заключены в грех?
Можем ли мы сами себя расключить от греха, если в грех мы заключены Самим Богом?Я ( Бог) поражаю и Я исцеляю.

[мипо]

Мы многие находимся в единстве исповедания веры, но есть определённые трудности в единстве духа любви и сердечного мира между собой.Наша задача(всех и лично каждого) -достичь совершенства(в меру -"полноты возраста Христова"). Достигнув этого -можно возвратиться в Славу Детей Божиих, получив Жизнь Вечную...

#222 (https://teolog.club/showthread.php?4019-%D0%92%D1%8B%D0%B1%D0%BE%D1%80-%D0%B0%D0%BF%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D 1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE-%D1%83%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F&p=220302&viewfull=1#post220302)

[TataPetrenko]

Вот если форумчане научатся на форуме не переходить на личности, то большую пользу получат от этого.
Ведь "взбрыки" от бесов.Но может нам надо не проглатывать колкости,а говорить:ты "взбрыкнул".Говорить прямо:это неверно. Мы тоже привыкли в уголке тихо постанывать.

[ВладимирМир]

Я ( Бог) поражаю и Я исцеляю.
Знаете что меня удерживает от грехов?

СТЫД.

Ведь Господь распялся за меня.

[TataPetrenko]

Знаете что меня удерживает от грехов?

СТЫД.

Ведь Господь распялся за меня.Да, многие так же.

[ВладимирМир]

Но может нам надо не проглатывать колкости,а говорить:ты "взбрыкнул".Говорить прямо:это неверно. Мы тоже привыкли в уголке тихо постанывать.

Это же азы духовности!
Вот в чём вопрос.

[мипо]

Вы были умным ребёнком, если так рано поняли, что курение это плохо. Я начал только в пятом классе, а бросил лишь достигнув взрослого возрастаНе то, чтобы понял... -просто не понравилось... :)

А вообще-то:

"Наставь юношу при начале пути его - он не уклонится от него, когда и состарится" (Притчи,22:6) :df:

[TataPetrenko]

Вы были умным ребёнком, если так рано поняли, что курение это плохо. Я начал только в пятом классе, а бросил лишь достигнув взрослого возраста и то бросил с трудом. Хотя, один человек сказал: бросить курить - легко! Я сто раз бросал. :smile:Инсульт помог моему мужу освободиться, он тогда чуть концы не отдал, стволовой инсульт.Как отрезало.Да...очень просто.

[Семён Семёныч]

Нет, не грешили произвольно. И поэтому Апостол и говорил - злое, что НЕ ХОЧУ, делаю. А произвольно, это когда хочу и делаю.Как так не грешили, зачем апостолу надо было делать то, чего он не хочет, его на аркане принуждали совершать грех? Последний шаг в грех кто совершает, сам грешник или его грех на аркане толкает.

[ВладимирМир]

Владимир, надо всегда выверять:где мне?
Сердечная молитва, наполненная немощью и смирением!

А не "Трактор в поле дыр, дыр, дыр! Мы за мир, мы за мир!"

Господь и Святая Царица Небесная ведь близ нас!

Пока в нас доминирует своё Я вегда будет.
Ай лю ли, ай лю ли, а на табло одни нули!

[TataPetrenko]

Не то, чтобы понял... -просто не понравилось... :)

А вообще-то:

"Наставь юношу при начале пути его - он не уклонится от него, когда и состарится" (Притчи,22:6) :df:Меня наставляли, а пришли студенческие годы? есть даже фото, где я в кругу студентов со стаканом и в руке сигарета. И то и другое мне не нравилось, ну организм не принмал,а вот поди ж ты в толпе сижу.

[Семён Семёныч]

Вы не правильно воспринимаете Писание.

Так начинают вести диалог сектанты всех мастей и сословий. Не уподобляйтесь.

[Семён Семёныч]

Я вам отвечу словами Христа. В Его пребывание на земле были люди, которые тоже считали, что они не рабы. Но очень отрезвляющи услышали.

Ин 8:33-36 "Ему отвечали: мы — семя Авраамово и не были рабами никому никогда; как же Ты говоришь: «сделаетесь свободными»? Иисус отвечал им: истинно, истинно говорю вам: всякий, делающий грех, есть раб греха. Но раб не пребывает в доме вечно; сын пребывает вечно. Итак, если Сын освободит вас, то истинно свободны будете.

Так вот, свободен от греха не тот, кто считает себя свободным, а тот, кто не делает греха ни по плоти ни по духу, то есть и в сердце не грешит.

1Фес 4:3-5: "Ибо воля Божия есть освящение ваше, чтобы вы воздерживались от блуда; чтобы каждый из вас умел соблюдать свой сосуд в святости и чести, а не в страсти похотения, как и язычники, не знающие Бога;"По каким дням Вы будете убеждать Ваших оппонентов, что прощается человеку всякий грех произвольный и не произвольный, если он принесёт за эти грехи достойные плоды покаяния.

ап.Иоанн
5 И вот благовестие, которое мы слышали от Него и возвещаем вам: Бог есть свет, и нет в Нём никакой тьмы. 6 Если мы говорим, что имеем общение с Ним, а ходим во тьме, то мы лжем и не поступаем по истине; 7 если же ходим во свете, подобно как Он во свете, то имеем общение друг с другом, и Кровь Иисуса Христа, Сына Его, очищает нас от всякого греха. 8 Если говорим, что не имеем греха, — обманываем самих себя, и истины нет в нас. 9 Если исповедуем грехи наши, то Он, будучи верен и праведен, простит нам грехи наши и очистит нас от всякой неправды.
1-е послание Иоанна 1 глава — Библия: https://bible.by/syn/48/1/

А по каким дням Вы же станете доказывать, что произвольные грехи хуже хулы на Святого Духа, потому что отнимают у верующего Жертву Христа.

ап. Павел:
«Ведь если мы, получив точное знание истины, произвольно грешим, то не остаётся больше жертвы за грехи, но некое страшное ожидание суда и пылающий гнев, готовый истребить противников».
Евреям 10:26, 27


Вы уж разберитесь чему следовать и не пытайтесь усидеть на двух стульях одновременно.

[TataPetrenko]

Так начинают вести диалог сектанты всех мастей и сословий. Не уподобляйтесь.На христианском сайте так горячо высказывались про убийство пулями, а про то, что убивают и словами и рубцы на сердцах и много Бог видит именно от слов - мало как-то об этом. Так обличали,кто брал оружие в руки, просто так их и туда их и сюда их.Но если бы Бог показал ,сколько раненых словом и рано ушедших в вечность от таких ран,то ,наверное, многие бы не "расхаживали по земле" так языками

[Семён Семёныч]

Я ( Бог) поражаю и Я исцеляю.Вот!
Если нас всех именно Бог заключил в грех, то только Он и может расключить нас от греха, а мы своими потугами этого не сможем. Достойными плодами покаяния мы только подтверждаем наше желание избавиться от греховного состояния нашей сущности, но сами себя расключить от греха не можем. И благо нам, что мы заключены только в грех, и можем покаяться. А вот падшие ангелы и вовсе связаны узами вечного мрака, у них даже возможности к покаянию нет, так что человек ещё в привилегии.

[Семён Семёныч]

На христианском сайте так горячо высказывались про убийство пулями, а про то, что убивают и словами и рубцы на сердцах и много Бог видит именно от слов - мало как-то об этом. Так обличали,кто брал оружие в руки, просто так их и туда их и сюда их.Но если бы Бог показал ,сколько раненых словом и рано ушедших в вечность от таких ран,то ,наверное, многие бы не "расхаживали по земле" так языками
Бесы в человеке всегда будут противиться истине, их дело положить преграду между истиной и человеком, что бы человека увести в узы вечного мрака и многих двоедушных, у которых семь пятниц на неделе - уводят, это их добыча.

[ВладимирМир]

Да, многие так же.
Возможно.

У меня постоянная духовная боль за то, что Господа распяли.
Да и при покаянии часто говорю - "Прости Господи за то, что мало радости Тебе принёс, а много огорчений".

Всё достижимо и радостно благодаря Господу!

Чему наc учит молитва "Отче Наш"?

Все "знают" и УЧАТ, только вот "Воз и ныне там".

[ВладимирМир]

И благо нам, что мы заключены только в грех, и можем покаяться.
В немощь самостоятельного избавления от уз грехов заключены, а не грехи.