Просмотр полной версии : Так с кем Бог заключил Новый Завет?
Наблюдатель
16.05.2022, 19:49
Теперь Бог берет на себя ответственность того, что это Он вложет в наше сердце Его Закон, который действовать будет не от нашей воли, и даже не от знания его(!), а от нашего желания (потому что от сердца). И потому-то(!) Он и говорит, что Я прощу беззакония их и грехов их уже не воспомяну более.
Иначе говоря, Он говорит - если вы Мне доверили свое сердце, то наведу в нем порядок, и более не буду вас осуждать, это теперь Моя ответственность.Так с кем Бог заключил завет:
Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет, Вопрос, а какое отношение к дому Иуды и Израилю имеем мы или Вы? Вот Даниэль имеет, а мы то причём? Кому Бог простит и на каком основании, просто так что ли, а как быть тем, кто жил до прихода Христа, им досталась благодать или как?
Давайте говорить прямо - Бог не создатель Библии. Ее создали люди. Бог давал какие-то откровения, пророчества, учения, которые люди записали. Одни относятся к одному завету, другие к другому. Но есть и какие-то общие принципы. И наша задача не смешать все это в кучу, а разобраться.Так мы и разбираемся, а я разбираюсь уже 35 лет каждый день! Но разве заветы отменяют друг друга? А вот скажите, на основании какого завета язычники присоединяются к Израилю?
Не знаю, почему в этом случае, вы упомянули стиль. Но имеет ли значение стиль? Я в своей жизни получал многие откровения от людей, которые говорили очень простым языком. Иногда даже грубоватым. Все зависит от наших приоритетов.Я упомянул не стиль, а штиль. Существует три штиля диалога, как это классифицировал Пушкин. Низкий штиль - кухонно-бытовой, средний штиль - философский, а самый высокий штиль - штиль божественных откровений.
Для меня - противник. И также, это не слуга Бога, как некоторые считают.От подмены смысла слов бывает огромная путаница, не так ли? Есть разница между сатаной и дьяволом? Если нет, то зачем написано два разных слова, в Танахе нет слова дьявол,но оно есть только в греческом тексте Евангелий. Согласитесь всё не просто так, там нет лишних слов, если нам написано, что дьявол, значит это не сатан. Если с сатаном более менее понятно, что это дух от Бога, то вот с дьяволом не понятно, что за персонаж.
Придётся Вам немного потерпеть разбор греческой грамматики слова "диаволос" διάβολος. Думаю Вам будет интересно.
Слово Bolus (от греч. βόλος) означает — часть, ком, кусок.
Приставка Dia в переводе с греческого διά- (di-) обозначает: отделение, разделение, разъединение.
Разделение целого пополам, на две равные части, по диаметру, на древнем языке учёных (латыни) обозначалось словом — diabolus. В древнегреческом известны примеры, когда слово диаволос употреблялось как прилагательное. Это всё к чему? Раз прилагательное, то есть к чему оно прилагалось, так вот это слово "символ".
Символ (сим-вол) (symbolum/symbolus) – некий образ, состоящий из взаимосвязанных частей, условно передающий какую-либо мысль или идею, какое-либо переживание и тому подобное. Символ служит условным обозначением какой-либо идеи, величины или понятия, то есть условный знак, «соединяющий» нечто в единое целое (греч. δύμβολον – опознавательный знак для членов определённой общественной группы). Теперь сравните два корня и приставки в словах "символ" δύμβολον и "диавол" διάβολος. Как видим слова отличаются только приставками.
Диавол - это разделение (от лат. dia) – разделение единого целого на противоположные части. Самое интересное то, что это слово в греческий попало из арабского где оно одного извода от корня "джин", что означает "действующий в уме". Если Вы перечитаете Евангелия и послания апостолов подставляя в место слова "диаволос" на "тот кто действует в уме", с соответствующей коннотацией, то Вы поймёте очень много из того о чём там говорится.
Опять хочу вас укорить в законничестве.
Вы рассматриваете действительность именно с ее позиции - "сначала заслужи, потом получи".
Попробуйте младенцу сказать, сначала вырасти, прояви себя, а потом я решу, буду ли тебя кормить.Нет дружище логика несколько другая. Я неспроста спросил, что значит слово благодать с библейской точки зрения? Здесь нужны знания и понимания текста Евангелия.
Считаю, что вам уже отвечал на это. Это значит похоронить ветхого "я". Принять это за действительность. Поверить в то, что Бог принимает это за действительность. Он более о нем не думает, не укоряет, не судит, потому что оно мертво.
И вам нужно успокоится, и просто не думать об этом. Это не значит, что старая память не сможет больше проявить себя, это значит, что это уже НЕ проблема!!! Бог не упрекает вас в этом! Потому что это на Нем. Это Он устроил такой процесс, и Он знал, что именно так оно будет проходить. Все что вам нужно это понять, что Он взял это на Себя и сказать "Аллилуйя! благодарю Тебя! Ты сделал меня свободным, от самого себя!!!"
Вы умерли для закона, поймите это!А как Вы думаете, если я с утра до вечера буду думать, что я Нобелевский лауреат, это станет действительностью?
Так с кем Бог заключил завет?
....Доброго вечера!
Если не против, обсудим в отдельной теме.
Доброго вечера!
Если не против, обсудим в отдельной теме.
Да, только за! Вообще приятно, когда модератор на форумах живой, и не только банит, но и наводит порядок. :good2:
Вообще приятно, когда модератор на форумах живой, и не только банит, но и наводит порядок. :good2:Спасибо, стараемся. А шо делать? :smile:
Вообще-то, я веб-мастер, но Вы, и все участники, могут обращать моё внимание на темы и ход их развития, если считаете нужным.
Наблюдатель
16.05.2022, 20:40
Доброго вечера!
Если не против, обсудим в отдельной теме.Привет!
Я только за!
Наблюдатель
16.05.2022, 20:55
Так с кем Бог заключил завет? Иеремия 31:31:
А такой союз, какой заключу Я с домом Йисраэйлевым после тех дней: – сказал Йеhова, – вложу Я Тору Мою в глубину (души) их, и в сердце их впишу Я его (союз), и буду Я им Элоhим, а они будут Мне народом.
Какое отношение к Новому Завету, Дому Израилеву имеют язычники?
Так с кем Бог заключил завет:
Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет, Вопрос, а какое отношение к дому Иуды и Израилю имеем мы или Вы? Вот Даниэль имеет, а мы то причём? Кому Бог простит и на каком основании, просто так что ли, а как быть тем, кто жил до прихода Христа, им досталась благодать или как?
Раз уж нас отделили в новую тему, то сразу как-то отвечать на ваш вопрос, не интересно будет для форумчан... может кто-то еще даст ответ. У вас есть мнение?
Но, извините, что вопросом на вопрос. А Ветхий Завет вы заключали с Богом? Почему вы придерживаетесь заповедей, которые даны Израильскому народу?
Так мы и разбираемся, а я разбираюсь уже 35 лет каждый день! Но разве заветы отменяют друг друга? А вот скажите, на основании какого завета язычники присоединяются к Израилю?
В некоторых случаях да, т.к. невозможно, чтобы работали оба, если например они противоречат друг другу. Ну например, в одном говорится, что Бог будет смотреть на исполнение заповедей, и отсюда благословлять или проклинать, а в другом говорится "их грехов более не упомяну".
На основании Нового.
Я упомянул не стиль, а штиль. Существует три штиля диалога, как это классифицировал Пушкин. Низкий штиль - кухонно-бытовой, средний штиль - философский, а самый высокий штиль - штиль божественных откровений.
А вот вы о чем... В силу своей неграмотности, даже и не знал о этом. Вы наверно имели ввиду, что обсуждая духовные вещи, я спустился до бытовых примеров? А как без этого?
От подмены смысла слов бывает огромная путаница, не так ли? Есть разница между сатаной и дьяволом? Если нет, то зачем написано два разных слова, в Танахе нет слова дьявол,но оно есть только в греческом тексте Евангелий. Согласитесь всё не просто так, там нет лишних слов, если нам написано, что дьявол, значит это не сатан. Если с сатаном более менее понятно, что это дух от Бога, то вот с дьяволом не понятно, что за персонаж.
Придётся Вам немного потерпеть разбор греческой грамматики слова "диаволос" διάβολος. Думаю Вам будет интересно.
Слово Bolus (от греч. βόλος) означает — часть, ком, кусок.
Приставка Dia в переводе с греческого διά- (di-) обозначает: отделение, разделение, разъединение.
Разделение целого пополам, на две равные части, по диаметру, на древнем языке учёных (латыни) обозначалось словом — diabolus. В древнегреческом известны примеры, когда слово диаволос употреблялось как прилагательное. Это всё к чему? Раз прилагательное, то есть к чему оно прилагалось, так вот это слово "символ".
Символ (сим-вол) (symbolum/symbolus) – некий образ, состоящий из взаимосвязанных частей, условно передающий какую-либо мысль или идею, какое-либо переживание и тому подобное. Символ служит условным обозначением какой-либо идеи, величины или понятия, то есть условный знак, «соединяющий» нечто в единое целое (греч. δύμβολον – опознавательный знак для членов определённой общественной группы). Теперь сравните два корня и приставки в словах "символ" δύμβολον и "диавол" διάβολος. Как видим слова отличаются только приставками.
Диавол - это разделение (от лат. dia) – разделение единого целого на противоположные части. Самое интересное то, что это слово в греческий попало из арабского где оно одного извода от корня "джин", что означает "действующий в уме". Если Вы перечитаете Евангелия и послания апостолов подставляя в место слова "диаволос" на "тот кто действует в уме", с соответствующей коннотацией, то Вы поймёте очень много из того о чём там говорится.
Интересно... Т.е. вы как бы говорите, что это тот дух, который производит разделение в наших умах? Или же вы имеете ввиду, что дьявол это не дух, это просто разделение у нас в уме (есть такое учение у некоторых верующих, которые отрицают существование дьявола, как личности)?
Нет дружище логика несколько другая. Я неспроста спросил, что значит слово благодать с библейской точки зрения? Здесь нужны знания и понимания текста Евангелия.
А где вы взяли, такое понимание благодати, которое привели? В библии оно описано?
Опять же, если вы имеете ввиду, что чтобы задействовать Божье сверхъестественное, нужно что-то от человека, подобно как масло появлялось у вдовы в кувшинах, которые ОНА предоставила, то этими "кувшинами" и является ВЕРА. И в этом смысле я полностью согласен.
А как Вы думаете, если я с утра до вечера буду думать, что я Нобелевский лауреат, это станет действительностью?
Если это духовная истина, то да. Но нужно не просто думать, нужно провозглашать это.
истинно говорю вам, если будете иметь веру и не усомнитесь, не только сделаете то, что [сделано] со смоковницею, но если и горе сей скажете: поднимись и ввергнись в море, - будет; и все, чего ни попросите в молитве с верою, получите. (Матф.21:21,22)
Спасибо, стараемся. А шо делать? :smile:
Вообще-то, я веб-мастер, но Вы, и все участники, могут обращать моё внимание на темы и ход их развития, если считаете нужным.
Обычно не на крупных порталах, веб-мастер, спонсор, администратор и модератор (иногда еще и веб-дизайнер) это один человек - прям как человек-оркестр. :sous:
Хотя я вдруг подумал, что я и не знаю, крупный это портал или нет, сужу по участникам в форуме.
Так с кем Бог заключил завет? Иеремия 31:31:
А такой союз, какой заключу Я с домом Йисраэйлевым после тех дней: – сказал Йеhова, – вложу Я Тору Мою в глубину (души) их, и в сердце их впишу Я его (союз), и буду Я им Элоhим, а они будут Мне народом.
Какое отношение к Новому Завету, Дому Израилеву имеют язычники?И, приблизившись, Иисус сказал им: дана Мне всякая власть на небе и на земле.
Итак, идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа,
уча их соблюдать всё, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века.
Аминь.
Матфея 28:18-20
Все, кто хотят быть учениками Христовыми - уже выше понятия национальностей, поэтому апостол Павел говорит, что во Христе уже нет ни Иудея, ни Эллина, ни грузина и т.д.
Обычно не на крупных порталах, веб-мастер, спонсор, администратор и модератор (иногда еще и веб-дизайнер) это один человек - прям как человек-оркестр. http://teolog.club/images/smilies/sous.gif
Хотя я вдруг подумал, что я и не знаю, крупный это портал или нет, сужу по участникам в форуме.Ну, можно сказать, что портал уже достаточно солидный. http://teolog.club/images/smilies/icon_smile.gif
Как говорится, всё во славу Божью.
Наблюдатель
16.05.2022, 21:39
Раз уж нас отделили в новую тему, то сразу как-то отвечать на ваш вопрос, не интересно будет для форумчан... может кто-то еще даст ответ. У вас есть мнение?Конечно у меня есть ответ!
Но, извините, что вопросом на вопрос. А Ветхий Завет вы заключали с Богом? Почему вы придерживаетесь заповедей, которые даны Израильскому народу?Вы понимаете, что получается, что есть два Бога, один еврейский, другой для нас. Неужели Бог разделился или у Него двойные стандарты?
В некоторых случаях да, т.к. невозможно, чтобы работали оба, если например они противоречат друг другу. Ну например, в одном говорится, что Бог будет смотреть на исполнение заповедей, и отсюда благословлять или проклинать, а в другом говорится "их грехов более не упомяну".Я говорил, что если нам больше Бог наших грехов не помянёт, то мы приткнёмся о массу стихов Иоанна, Павла и Яакова. Например.
Какой смысл Яакову говорит о грехах, которые уже прощены: ибо все мы много согрешаем. Кто не согрешает в слове, тот человек совершенный, могущий обуздать и все тело.
Если говорим, что не имеем греха, - обманываем самих себя, и истины нет в нас.
Если Закон Моисея упразднён, а другого нет, то о каком грехе можно говорить, ведь он познаётся Законом.
Если говорим, что мы не согрешили, то представляем Его лживым, и слова Его нет в нас.
Всякий, делающий грех, делает и беззаконие; и грех есть беззаконие.
Интересно... Т.е. вы как бы говорите, что это тот дух, который производит разделение в наших умах? Или же вы имеете ввиду, что дьявол это не дух, это просто разделение у нас в уме (есть такое учение у некоторых верующих, которые отрицают существование дьявола, как личности)? Ни какой личности у диавола нет - это нечистый дух. К сожалению это понимание совершенно отсутствует у христиан, но очень хорошо известно в Библии.
Вот Вам ещё одна интересная тема для обсуждения.
А где вы взяли, такое понимание благодати, которое привели? В библии оно описано?Конечно всё в Библии описано. Смысл слова "благодать" совершенно иное чем в христианстве. Очевидно, что апостолы записывали Евангелия на греческом, но думали-то они как евреи и вкладывали смыслы в греческие слова совсем не греческие. В тексте Евангелия употреблено слово "харис", которое перевели на русский как благодать, но и здесь тоже литературно-художественный перевод. В иврите есть иное понятие, которое в Библии выглядит иначе.
Вот такое объяснение слову даёт христианство:
Древнегреческое. χάρις, нетварная Божественная сила (δύναμις), в к-рой Бог являет Себя человеку, а человек с ее помощью преодолевает в себе греховное начало и достигает состояния обожения. Теперь посмотрим как слово "харис" переводится с древнегреческого - "изящество", "красота", "привлекательность". А теперь попробуйте связать христианское понимание благодати с тем смыслом которое даёт греческий язык.
Если это духовная истина, то да. Но нужно не просто думать, нужно провозглашать это.
истинно говорю вам, если будете иметь веру и не усомнитесь, не только сделаете то, что [сделано] со смоковницею, но если и горе сей скажете: поднимись и ввергнись в море, - будет; и все, чего ни попросите в молитве с верою, получите. (Матф.21:21,22)Вы привели цитату не к тому месту, а если я начну говорить,что я Нобелевский лауреат с утра до ночи, то максимум, что можно для меня сделать, так это отправить в клинику неврозов.
Точно так же, если я буду утверждать, что я умер со Христом, то этим только пополню отряд религиозных фанатов.
Наблюдатель
16.05.2022, 21:41
И, приблизившись, Иисус сказал им: дана Мне всякая власть на небе и на земле.
Итак, идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа,
уча их соблюдать всё, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века.
Аминь.
Матфея 28:18-20
Все, кто хотят быть учениками Христовыми - уже выше понятия национальностей, поэтому апостол Павел говорит, что во Христе уже нет ни Иудея, ни Эллина, ни грузина и т.д.[COLOR=#000080]
Приведённые цитаты не отвечают на поставленный вопрос.
Приведённые цитаты не отвечают на поставленный вопрос.Это потому, что плохо вникли в суть цитат.
А с апостолами заключён Новый Завет?
Наблюдатель
16.05.2022, 21:47
Это потому, что плохо вникли в суть цитат.
А с апостолами заключён Новый Завет?Апостолы были Евреями, поэтому для них Синайский завет актуален и знак завета в обрезании. А Вы разве обрезаны, а ведь это обязательно для Синайского Завета, но сначала Вам нужно пройти гиюр и только тогда Вы будете евреем.
Апостолы были Евреями, поэтому для них Синайский завет актуален и знак завета в обрезании. А Вы разве обрезаны, а ведь это обязательно для Синайского Завета, но сначала Вам нужно пройти гиюр и только тогда Вы будете евреем.А я ведь в цитате даже подчеркнул, что Христос сказал апостолам учить всему, чему Сам учил самих апостолов. То есть, без всякой разницы.
Да, я обрезан в крещении обрезанием Христовым:
В Нем вы и обрезаны обрезанием нерукотворенным, совлечением греховного тела плоти, обрезанием Христовым;
быв погребены с Ним в крещении, в Нем вы и совоскресли верою в силу Бога, Который воскресил Его из мертвых, ... Колоссянам 2:11-12
и далее по тексту
Но я не еврей, а Христианин! И это звучит гордо. :smile:
Конечно у меня есть ответ!
Давайте, вы свою версию, я свою (если конечно мы разойдемся в понимании).
Вы понимаете, что получается, что есть два Бога, один еврейский, другой для нас. Неужели Бог разделился или у Него двойные стандарты?
Почему вы решили, что жизнь по закону это стандарт? Важно то, что каждый народ прошел через какой-то закон и уяснил принцип.
Если бы закон Израиля был целью Бога, то почему Он не дал закон еще Адаму при выходе из Эдема (чтобы он был одинаков по всем народам)?
Я говорил, что если нам больше Бог наших грехов не помянёт, то мы приткнёмся о массу стихов Иоанна, Павла и Яакова. Например.
Какой смысл Яакову говорит о грехах, которые уже прощены: ибо все мы много согрешаем. Кто не согрешает в слове, тот человек совершенный, могущий обуздать и все тело.
Если говорим, что не имеем греха, - обманываем самих себя, и истины нет в нас.
Если Закон Моисея упразднён, а другого нет, то о каком грехе можно говорить, ведь он познаётся Законом.
Если говорим, что мы не согрешили, то представляем Его лживым, и слова Его нет в нас.
Всякий, делающий грех, делает и беззаконие; и грех есть беззаконие.
Да, я с этим сталкивался... и в итоге это было для меня противоречием, до сих пор иногда сталкиваюсь с подобным. Но я начинаю разбираться, и вижу, что все не совсем так, как нас приучили мыслить. А законническое мышление в нас вбивают с самого рождения.
Ни какой личности у диавола нет - это нечистый дух. К сожалению это понимание совершенно отсутствует у христиан, но очень хорошо известно в Библии.
Вот Вам ещё одна интересная тема для обсуждения.
Сразу предлагаю, ее отделять от этой. Создадите?
Конечно всё в Библии описано. Смысл слова "благодать" совершенно иное чем в христианстве. Очевидно, что апостолы записывали Евангелия на греческом, но думали-то они как евреи и вкладывали смыслы в греческие слова совсем не греческие. В тексте Евангелия употреблено слово "харис", которое перевели на русский как благодать, но и здесь тоже литературно-художественный перевод. В иврите есть иное понятие, которое в Библии выглядит иначе.
Вот такое объяснение слову даёт христианство:
Древнегреческое. χάρις, нетварная Божественная сила (δύναμις), в к-рой Бог являет Себя человеку, а человек с ее помощью преодолевает в себе греховное начало и достигает состояния обожения. Теперь посмотрим как слово "харис" переводится с древнегреческого - "изящество", "красота", "привлекательность". А теперь попробуйте связать христианское понимание благодати с тем смыслом которое даёт греческий язык.
Вы привели лишь один из переводов. Вот более полное (посмотрите пункты 2-9)
Словарное определение:
χάρις, ιτος (α) ἡ (acc. χάριν с ι in arsi и χάριτα; dat. pl. (https://www.bible.in.ua/underl/S/D/help.htm#pl) χάρισσι Pind. (https://www.bible.in.ua/underl/S/D/help.htm#Pind)) тж. (https://www.bible.in.ua/underl/S/D/help.htm#%D1%82%D0%B6) pl.
1) прелесть, изящество, красота, привлекательность (κάλλος καὶ χάρις Hom. (https://www.bible.in.ua/underl/S/D/help.htm#Hom); εὐμόρφων κολοσσῶν Aesch. (https://www.bible.in.ua/underl/S/D/help.htm#Aesch); χάριτες ’Αφροδίτης Eur. (https://www.bible.in.ua/underl/S/D/help.htm#Eur); ἡ τῶν λόγων χάρις Dem. (https://www.bible.in.ua/underl/S/D/help.htm#Dem)): μετὰ χαρίτων Thuc. (https://www.bible.in.ua/underl/S/D/help.htm#Thuc) с изяществом;
2) слава (παλαιὰ χάρις, ’Ερεχθειδᾶν χάριτες Pind. (https://www.bible.in.ua/underl/S/D/help.htm#Pind));
3) благосклонность, любезность, благожелательность, благоволение, расположение, милость: χάρις τινός Hes. (https://www.bible.in.ua/underl/S/D/help.htm#Hes), Thuc. (https://www.bible.in.ua/underl/S/D/help.htm#Thuc) симпатия к кому-л.; μετὰ χάριτος Polyb. (https://www.bible.in.ua/underl/S/D/help.htm#Polyb) благосклонно; ἐν χάριτί τινι ποιεῖν τι Plat. (https://www.bible.in.ua/underl/S/D/help.htm#Plat) сделать что-л. (https://www.bible.in.ua/underl/S/D/help.htm#%D1%87%D1%82%D0%BE%D0%BB) из расположения к кому-л.; οὐ πρὸς χάριν λέγειν Plat. (https://www.bible.in.ua/underl/S/D/help.htm#Plat) говорить не из желания угодить; εἰ δέ τις μείζων χάρις Aesch. (https://www.bible.in.ua/underl/S/D/help.htm#Aesch) если вы предпочитаете; διὰ χαρίτων εἶναι или γίγνεσθαί τινι Xen. (https://www.bible.in.ua/underl/S/D/help.htm#Xen) быть в задушевно-дружеских отношениях с кем-л. (https://www.bible.in.ua/underl/S/D/help.htm#%D0%BA%D0%B5%D0%BC%D0%BB); εἰς χάριν ποιεῖν или πράσσειν τι Pind. (https://www.bible.in.ua/underl/S/D/help.htm#Pind) делать что-л. (https://www.bible.in.ua/underl/S/D/help.htm#%D1%87%D1%82%D0%BE%D0%BB) из любезности (в знак расположения); πρὸς χάριν τινός Soph. (https://www.bible.in.ua/underl/S/D/help.htm#Soph) в пользу чего-л. (https://www.bible.in.ua/underl/S/D/help.htm#%D1%87%D0%B5%D0%B3%D0%BE%D0%BB), ради чего-л. (https://www.bible.in.ua/underl/S/D/help.htm#%D1%87%D0%B5%D0%B3%D0%BE%D0%BB); ἐν χάριτι κρίνειν τινά Theocr. (https://www.bible.in.ua/underl/S/D/help.htm#Theocr) судить в пользу кого-л. (https://www.bible.in.ua/underl/S/D/help.htm#%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D0%BB), т.е. (https://www.bible.in.ua/underl/S/D/help.htm#%D1%82%D0%B5) быть в своем суждении пристрастным к кому-л.; οὐκ ἀνάγκη̣, ἀλλὰ χάριτος ένεκα Xen. (https://www.bible.in.ua/underl/S/D/help.htm#Xen) не по принуждению, а по внутреннему влечению (добровольно);
4) благодеяние, милость, услуга, одолжение (χάριν φέρειν τινί Hom. (https://www.bible.in.ua/underl/S/D/help.htm#Hom) и εἴς τινα Eur. (https://www.bible.in.ua/underl/S/D/help.htm#Eur), тж. (https://www.bible.in.ua/underl/S/D/help.htm#%D1%82%D0%B6) χάριν τινὶ θέσθαι Aesch. (https://www.bible.in.ua/underl/S/D/help.htm#Aesch), Her. (https://www.bible.in.ua/underl/S/D/help.htm#Her), προσθέσθαι или παρασχεῖν Soph. (https://www.bible.in.ua/underl/S/D/help.htm#Soph)): χάρις ἀντὶ χάριτος ἐλθέτω Eur. (https://www.bible.in.ua/underl/S/D/help.htm#Eur) услугой нужно платить за услугу; οὐδὲν εἰς χάριν πράσσειν Soph. (https://www.bible.in.ua/underl/S/D/help.htm#Soph) не оказать никакого благодеяния;
5) радость, наслаждение, блаженство (χάριτες ἀφροδισίων ἐρώτων Pind. (https://www.bible.in.ua/underl/S/D/help.htm#Pind)): οὐδεμίαν τινὶ χάριν ἔχειν Arph. (https://www.bible.in.ua/underl/S/D/help.htm#Arph) не находить никакого удовольствия в чем-л.; ὕπνου φέρειν χάριν Eur. (https://www.bible.in.ua/underl/S/D/help.htm#Eur) наслаждаться сном;
6) почитание, честь, уважение (τιμή τε καὶ χάρις Plat. (https://www.bible.in.ua/underl/S/D/help.htm#Plat)): θανόντι χάριν πέμπειν Aesch. (https://www.bible.in.ua/underl/S/D/help.htm#Aesch) воздавать почести усопшему; ἐν χάριτι καὶ δορεᾳϋ λαμβάνειν τι Polyb. (https://www.bible.in.ua/underl/S/D/help.htm#Polyb) получить что-л. (https://www.bible.in.ua/underl/S/D/help.htm#%D1%87%D1%82%D0%BE%D0%BB) в виде почетного дара; ὅρκων χάρις Eur. (https://www.bible.in.ua/underl/S/D/help.htm#Eur) уважение к (данным) клятвам;
7) благодарность, признательность (δοῦναι χάριν ἀντί τινος Hom. (https://www.bible.in.ua/underl/S/D/help.htm#Hom)): χάρις τινός Hom. (https://www.bible.in.ua/underl/S/D/help.htm#Hom), Hes. (https://www.bible.in.ua/underl/S/D/help.htm#Hes) благодарность за что-л. (https://www.bible.in.ua/underl/S/D/help.htm#%D1%87%D1%82%D0%BE%D0%BB); τοῖς οὖν θεοῖς χάρις ὅτι Xen. (https://www.bible.in.ua/underl/S/D/help.htm#Xen) благодарение богам, что ; ὀφεῖλαι πολλὴν χάριν τινί Soph. (https://www.bible.in.ua/underl/S/D/help.htm#Soph) быть глубоко обязанным кому-л.; χάριν ἀμείβειν τινός Aesch. (https://www.bible.in.ua/underl/S/D/help.htm#Aesch) отблагодарить за что-л. (https://www.bible.in.ua/underl/S/D/help.htm#%D1%87%D1%82%D0%BE%D0%BB); χάριν ἐκτίνειν, ἀπονέμειν или ὑπουργεῖν Aesch. (https://www.bible.in.ua/underl/S/D/help.htm#Aesch) воздать благодарность;
8) награда, вознаграждение Aesch. (https://www.bible.in.ua/underl/S/D/help.htm#Aesch), Soph. (https://www.bible.in.ua/underl/S/D/help.htm#Soph), Plat. (https://www.bible.in.ua/underl/S/D/help.htm#Plat), Plut. (https://www.bible.in.ua/underl/S/D/help.htm#Plut);
9) благодать NT (https://www.bible.in.ua/underl/S/D/help.htm#NT) см. (https://www.bible.in.ua/underl/S/D/help.htm#%D1%81%D0%BC) тж. (https://www.bible.in.ua/underl/S/D/help.htm#%D1%82%D0%B6) χάριν.
Вы привели цитату не к тому месту, а если я начну говорить,что я Нобелевский лауреат с утра до ночи, то максимум, что можно для меня сделать, так это отправить в клинику неврозов.
Точно так же, если я буду утверждать, что я умер со Христом, то этим только пополню отряд религиозных фанатов.
Еще раз говорю, что если это является духовной истиной (допустим вы увидели это в духе, что вы Нобелевский лауреат), то стоит на этом стоять. Если это лишь ваша выдумка, то нет. С другой стороны, Иисус не ставит таких ограничений. И я понимаю так, что если это от духа, вы и так будете на этом стоять. Другое дело, что Иисус не обещал, что это произойдет мгновенно.
Наблюдатель
16.05.2022, 22:22
А я ведь в цитате даже подчеркнул, что Христос сказал апостолам учить всему, чему Сам учил самих апостолов. То есть, без всякой разницы.Вы думаете я Вас не понял? Понял, это Вы меня не услышали. Как понимать слова пророка Иеремии о Новом Завете с Домом Израиля и это юридический вопрос. Этот же вопрос вставал и у апостолов, о котором мы читаем в Деяниях 15:1:
Некоторые, пришедшие из Иудеи, учили братьев: если не обрежетесь по обряду Моисееву, не можете спастись.
Спор был настолько сильным, что ни апостолы, не другие из братьев не пришли к единому мнению, что делать:
Когда же произошло разногласие и немалое состязание у Павла и Варнавы с ними, то положили Павлу и Варнаве и некоторым другим из них отправиться по сему делу к Апостолам и пресвитерам в Иерусалим.
Да, я обрезан в крещении обрезанием Христовым:
В Нем вы и обрезаны обрезанием нерукотворенным, совлечением греховного тела плоти, обрезанием Христовым;
быв погребены с Ним в крещении, в Нем вы и совоскресли верою в силу Бога, Который воскресил Его из мертвых, ... Колоссянам 2:11-12
и далее по текстуОсталось Вам объяснить, что значит обрезание Христово и как Вы с ним погребены в крещении!?
Часто слова ничего не значат, если у них нет наполнения смыслом.
Наблюдатель
16.05.2022, 22:32
Давайте, вы свою версию, я свою (если конечно мы разойдемся в понимании).Я дам отдельно, а то и так вон уже какие простыни пишем.
Почему вы решили, что жизнь по закону это стандарт? Важно то, что каждый народ прошел через какой-то закон и уяснил принцип.
Если бы закон Израиля был целью Бога, то почему Он не дал закон еще Адаму при выходе из Эдема (чтобы он был одинаков по всем народам)?А разве все народы были готовы, а разве Бог с нами консультируется что Ему делать и кого избирать? Я удивляюсь тому какое противостояние вызывает само слово закон! Вот думаю взять бы и отменить все физические законы, уголовный кодекс, да и вообще все законы и оставить только благодать.
Беззаконие - это и есть либерализм, который сожрал весь мир, который превратил вседозволенность в закон только для других, но не для себя!
Вы привели лишь один из переводов. Вы думаете я этого не видел? Я привёл старший перевод.
Я дам отдельно, а то и так вон уже какие простыни пишем.
А разве все народы были готовы, а разве Бог с нами консультируется что Ему делать и кого избирать? Я удивляюсь тому какое противостояние вызывает само слово закон! Вот думаю взять бы и отменить все физические законы, уголовный кодекс, да и вообще все законы и оставить только благодать.
Беззаконие - это и есть либерализм, который сожрал весь мир, который превратил вседозволенность в закон только для других, но не для себя!
Вы думаете я этого не видел? Я привёл старший перевод.
Хорошо.
Хороший аргумент. Хотя если не отменять (тот закон, который мы знаем), то Бог не смог бы творить Свои чудеса - и здесь два варианта, или Бог чего-то отменял, или есть высший закон.
Старший? В каком смысле старший? Но даже если и взять первый пункт... звучит-то здорово "моя прелесть" )))
Наблюдатель
16.05.2022, 22:52
Старший? В каком смысле старший? Но даже если и взять первый пункт... звучит-то здорово )))Словарная система устроена так. Перевод слов даётся по старшинству, на первом месте приводят перевод слова, который менее всего зависит от контекста, на последнее место попадает перевод, который обусловлен художественным контекстом.
Словарная система устроена так. Перевод слов даётся по старшинству, на первом месте приводят перевод слова, который менее всего зависит от контекста, на последнее место попадает перевод, который обусловлен художественным контекстом.
Буду знать.
Ладно, раз никто пока не отвечает, хотел бы дать свой ответ, тем более от прост.
Завет заключен с Иисусом Христом (он же и есть дом Иудин). Он кстати, единственный, кто не нарушил Завет Ветхий, полностью его исполнив. И мы входим в Завет исключительно во Христе, а не как отдельная личность. И так, как мы погребли себя в смерть Иисуса Христа, мы умерли для закона, чтобы жить для Бога.
Наблюдатель
16.05.2022, 23:06
Так что же такое Благодать?
Читаем в Википедии.
Благодать - (др.-евр. חן, др.-греч. χάρις-харис, лат. Gratia-грация) — одно из ключевых понятий христианского богословия, рассматривается как дар для человека от Бога, подаваемый исключительно по милости Господа...
Так говорит православие.
Божественное действие вообще; 2) Божественное действие, направленное на сохранение и развитие мира; 3) Божественное действие, направленное на спасение человека. Благодать – это одно из основополагающих понятий в богословии христиан. Под ним обычно подразумевают дар, посылаемых Богом человеку, который он дает только по своей милости. То есть этот дар не предполагает каких бы то ни было заслуг со стороны представителей рода людского.
Так говорит протестантизм.
Что же такое благодать, которая дарует нам спасение и все остальное? Благодать — это незаслуженное Божье расположение к грешникам, которые не достойны ничего, кроме осуждения. Это — Божья любовь к существам, совершенно не достойным любви.
Так говорят католики.
Благодать - милость, которую Господь оказывает людям для их ответа на его зов. В соответствии с католическими представлениями, она бывает двух видов – габитуальная Благодать, благодаря которой люди имеют постоянное желание жить и действовать по повелению Божьему, и актуальная Благодать, нисходящая на человека во время его обращения к Господу.
Слово благодать встречается в Священном Писании 94 раза из них 23 раз в ТаНаХе и только 3 раза в Торе. Первый раз это слово, или скорей выражение, встречается в Быт. 6:8,
Ной же обрел благодать пред очами Господа.
Второз. 24:1,
Если кто возьмет жену и сделается ее мужем, и она не найдет благоволения в глазах его, потому что он находит в ней что-нибудь противное, и напишет ей разводное письмо, и даст ей в руки, и отпустит ее из дома своего,
Суд. 6:17,
Гедеон сказал Ему: если я обрел благодать пред очами Твоими, то сделай мне знамение, что Ты говоришь со мною:
Взаимоотношения Ноя и Бога, а также, взаимоотношения мужа и жены оказались связаны одной и той же фразой со словом «хен». Никогда у евреев это слово не употреблялось в смысле милости и помилования или освобождения от наказания. Если кто-то нашёл благодать в чьих-то очах – это значит, что он обрёл к себе любовь.
Переводчики, которые переводили Писание на русский язык перевели одно и тоже греческое слово «хен- это любовь» в одном случае как «благодать», в другом случае как «благоволение», руководствуясь пониманием господствующей религии, то есть православием.
Подставьте во все места Писания вместо слов благодать и благоволение, слово любовь и перед вами откроется более глубокое понимание прочитанного.
А до рождения Христа чем спасались Евреи? Не законом, а благодатью, которая даётся Богом только через веру.
Благодать на благодать.
Иоан 1:16,17 - "И от полноты Его все мы приняли и благодать на благодать, ибо закон дан чрез Моисея; благодать же и истина произошли чрез Иисуса Христа."
Фраза "благодать на благодать" в греческом оригинале звучит "харин анти харитос", а буквально "благодать (вин. падеж) против (или "вместо") благодати (родит. падеж)". Однако, это вряд ли скажет Вам многое. Я не стал искать комментарии богословов на сей счет. Полагаю, что при желании Вы сами можете сделать это. Благо, сегодня доступно достаточное число комментариев как на русском, так и на других языках.
Слово "благодать" означает "доброту", "милость", "особое проявление божественного присутствия, действия, силы или славы", "дар" или "благословение". Общепринятое истолкование слова "благодать" - "незаслуженная милость". И хотя в мелочах некоторые комментаторы и толкователи расходятся, но в общем все они говорят практически об одном и том же.
Итак, наш текст противопоставляет "благодать" и "закон". Эта тема у многих уже оскомину набила, однако попытаемся взглянуть на нее еще раз и попроще. Итак, вначале был закон, данный через Моисея, а потом появилась благодать через Иисуса Христа.
Однако, что было первым, курица или яйцо? Кто был раньше, Моисей или Христос? "Иисус сказал им: истинно, истинно говорю вам: прежде нежели был Авраам, Я есмь" (Ин 8:58). Моисеев закон был дан позже: "Для чего же закон? Он дан после по причине преступлений, до времени пришествия семени, к которому относится обетование, и преподан через Ангелов, рукою посредника" (Гал 3:19). А до него уже было преступление, а значит и был Закон, который был "преступлен" или нарушен.
Значит, Моисеев закон не был первым законом. Но Моисеев закон был дан ТОЛЬКО "до пришествия семени", а по-другому - "закон был для нас детоводителем ко Христу" (Гал 3:24). О каком "семени" и о каком "преступлении" идет речь? Конечно же, мы возвращаемся в Едемский сад: "и вражду положу между тобою и между женою, и между семенем твоим, и между семенем ее; оно будет поражать тебя в голову, а ты будешь жалить его в пяту" (Быт 3:15) - это самое первое обетование Спасителя и самое первое проявление благодати Божьей к человеку.
Итак, от самого начала у Бога был Закон, который изначально был и остается основанием Его престола. Этот закон был нарушен Адамом и потому Бог проявил благодать - обещал "семя" или Спасителя Мессию, который должен искупить человечество, будучи "Агнцем, закланным от создания мира" (Откр 13:8). От Адама и до Авраама, и даже дальше люди жили "под благодатью" данного Богом обещания, ожидая Спасителя. Однако, "закон, ослабленный плотию, был бессилен" (Рим 8:3). Люди, постоянно предаваясь обольщениям сатаны, уже не имели силы сопротивляться греху, так что закон, написанный в сердце, их сдерживать уже не мог.
Потому Бог вынужден был дать закон, написанный на камне, а к нему еще и свод постановлений, определяющих применение этого закона. Однако это изменение в отношениях между Богом и человеком никак не повлияло на проявление Божьей благодати: "завета о Христе, прежде Богом утвержденного, закон, явившийся спустя четыреста тридцать лет, не отменяет так, чтобы обетование потеряло силу" (Гал 3:17). Только теперь у человека появилось более наглядное выражение обетования о благодати - служение во святилище со всеми обрядами и церемониями, в мельчайших деталях отражавшего весь Божий план искупления от Голгофы до восстановления потерянного рая на новой земле.
Об этом свидетельствовал весь годовой цикл служения в скинии, начинавшийся с праздника Пасхи (первый месяц священного календарного года) и заканчивая судным днем с очищением святилища и затем праздником кущей, указывающим на вечное царство Христа (первый месяц гражданского календарного года). Так закон указывал на Христа, на Его служение вначале на Голгофе, а затем в Небесном святилище как Ходатай и Первосвященник (см Послание к евреям) и наконец на Его возвращение и установление вечного царства при втором пришествии Христа. Закон Моисеев стал детоводителем ко Христу.
А что же Сам Христос? Вначале была дана благодать - обещание Спасителя Адаму и всем последующим поколениям. Затем против этой благодати была дарована другая благодать: реальное пришествие Семени, смерть Христа на Голгофе. И эта вторая благодать перекрыла действие первой благодати, сделала ее ненужной более - образ и реальность встретились! Если Адаму и Аврааму нужна была вера в благодать, то мы уже видим благодать, явленную во Христе. Если евреям нужны были образы служения в скинии, то мы наблюдаем служение Самого Христа и как Жертвы за грех, и как Священника, приносящего эту жертву, и как Первосвященника, ходатайствующего за грешников, а затем очищающего Святое-святых от накопившихся в нем грехов, опять-таки Своею кровью, а не кровью символизировавшего Его козла очищения в судный день. Действительно, благодать против благодати, благодать на благодать!
Осталось только сказать: "Что же? станем ли грешить, потому что мы не под законом, а под благодатью? Никак... Что же скажем? Неужели от закона грех? Никак. Но я не иначе узнал грех, как посредством закона. Ибо я не понимал бы и пожелания, если бы закон не говорил: не пожелай...Посему закон свят, и заповедь свята и праведна и добра" (Рим 6:15; 7:7,12).
Закон был до Адама, закон был до Авраама, закон был до Синая, закон остался и после Христа. Закон никогда никого не спасал - это не его функция! Закон всегда указывал на грех, а затем направлял грешника к благодати - ко Христу, потому что всегда основанием Божьего правления были закон и благодать: «Правосудие и правота - основание престола Твоего; милость и истина предходят пред лицем Твоим" (Пс 88:15).
Наблюдатель
16.05.2022, 23:13
Завет заключен с Иисусом Христом (он же и есть дом Иудин). Он кстати, единственный, кто не нарушил Завет Ветхий, полностью его исполнив. И мы входим в Завет исключительно во Христе, а не как отдельная личность. И так, как мы погребли себя в смерть Иисуса Христа, мы умерли для закона, чтобы жить для Бога.С первой частью ответа совершенно согласен, а вот вторая просит пояснения. Что значит погребли себя в смерть Иисуса и умерли для закона?
Понимаю, что вопрос очень не простой.
Это знаете как у человека спрашивают, как испечь хлеб и он начинает объяснять, ну, нужно взять муки, закваску и прочее... Ну да всё понятно, а испечь можете?
Закон был до Адама, закон был до Авраама, закон был до Синая, закон остался и после Христа. Закон никогда никого не спасал - это не его функция! Закон всегда указывал на грех, а затем направлял грешника к благодати - ко Христу, потому что всегда основанием Божьего правления были закон и благодать: «Правосудие и правота - основание престола Твоего; милость и истина предходят пред лицем Твоим" (Пс 88:15).
Так какой же это был закон?
С первой частью ответа совершенно согласен, а вот вторая просит пояснения. Что значит погребли себя в смерть Иисуса и умерли для закона?
Понимаю, что вопрос очень не простой.
Это знаете как у человека спрашивают, как испечь хлеб и он начинает объяснять, ну, нужно взять муки, закваску и прочее... Ну да всё понятно, а испечь можете?
Так не я же Пекарь )))
Наблюдатель
16.05.2022, 23:41
Так какой же это был закон?Так ведь Тора - это и есть закон мироздания!
Наблюдатель
16.05.2022, 23:42
Так не я же Пекарь )))Я догадался! :icon_sad:
Так ведь Тора - это и есть закон мироздания!
Тогда про какой же закон говорится "конец закона - Христос"?
Я догадался! :icon_sad:
В общем, т.к. я не имею всего понимания тонкостей Ветхого Завета, у меня попросту нет ответа.
Наблюдатель
17.05.2022, 09:06
Тогда про какой же закон говорится "конец закона - Христос"?Привет! Скажите, как Вы думаете, чем руководствовались переводчики Синодалы когда занимались подлогом текста? Вызнаете, что на русский язык Книги Нового Завета были переведены и изданы лишь в 1871 году, а до этого почему не издавали. Ответ оставляю за Вами.
Читаем что написано в греческом тексте. Римл. 10:4
Совершенство Закона (Левитсва) Христос в праведность всякому верующему.
Это как раз тот вариант, когда синодальные переводчики сняли с себя ответственность за перевод, ведь действительно один из переводов позволяет употребить слово "конец", но здесь многое зависит от контекста, где слово τέλος (телос) может переводится как "цель", именно это слово стоит в греческом подстрочном переводе.
Проблема понимания состоит в следующем.
Для иудеев праведность достигалась через исполнение закона, но пришёл Христос и дал нам свою праведность не зависимо от закона. Подмена понятий заключается в том, что под законом Павел понимал не весь закон, который состоит из двух частей непосредственно заповедей жизни и закона Левитского служения, который был предназначен для снятия грехов не только с каждого иудея, но и грехов всего Израиля. Об этом очень подробно Павел написал В послании к евреям.
Так вот именно Левитский Закон стал не нужным, поскольку при помощи принесения жертв он не мог сделать человека совершенным и праведным, именно поэтому Бог дал нам праведность Христа. То есть, идеал Левитского Закона состоял в том, что постепенно человек перестанет жить беззаконно и жертвы будут не нужны, пришёл Спаситель и стал этим идеалом, то есть венцом Закона.
Наблюдатель
17.05.2022, 09:09
В общем, т.к. я не имею всего понимания тонкостей Ветхого Завета, у меня попросту нет ответа.Я вгрызался в изучение Торы и Танаха в целом долго, ведь для его понимания необходимо знать культуру Ближнего Востока, еврейские обычаи, устную Тору и много ещё чего, в общем всё то,что называется КОНТЕКСТОМ.
Привет! Скажите, как Вы думаете, чем руководствовались переводчики Синодалы когда занимались подлогом текста? Вызнаете, что на русский язык Книги Нового Завета были переведены и изданы лишь в 1871 году, а до этого почему не издавали. Ответ оставляю за Вами.
Читаем что написано в греческом тексте. Римл. 10:4
Совершенство Закона (Левитсва) Христос в праведность всякому верующему.
Это как раз тот вариант, когда синодальные переводчики сняли с себя ответственность за перевод, ведь действительно один из переводов позволяет употребить слово "конец", но здесь многое зависит от контекста, где слово τέλος (телос) может переводится как "цель", именно это слово стоит в греческом подстрочном переводе.
Проблема понимания состоит в следующем.
Для иудеев праведность достигалась через исполнение закона, но пришёл Христос и дал нам свою праведность не зависимо от закона. Подмена понятий заключается в том, что под законом Павел понимал не весь закон, который состоит из двух частей непосредственно заповедей жизни и закона Левитского служения, который был предназначен для снятия грехов не только с каждого иудея, но и грехов всего Израиля. Об этом очень подробно Павел написал В послании к евреям.
Так вот именно Левитский Закон стал не нужным, поскольку при помощи принесения жертв он не мог сделать человека совершенным и праведным, именно поэтому Бог дал нам праведность Христа. То есть, идеал Левитского Закона состоял в том, что постепенно человек перестанет жить беззаконно и жертвы будут не нужны, пришёл Спаситель и стал этим идеалом, то есть венцом Закона.
Давайте возьмем пример книги Деяний, где мы можем наблюдать какие дали законы первым язычникам, которые приняли христианство:
Тогда Апостолы и пресвитеры со всею церковью рассудили, избрав из среды себя мужей, послать их в Антиохию с Павлом и Варнавою, [именно]: Иуду, прозываемого Варсавою, и Силу, мужей, начальствующих между братиями, написав и вручив им следующее:
- "Апостолы и пресвитеры и братия - находящимся в Антиохии, Сирии и Киликии братиям из язычников: радоваться. Поелику мы услышали, что некоторые, вышедшие от нас, смутили вас [своими] речами и поколебали ваши души, говоря, что должно обрезываться и соблюдать закон, чего мы им не поручали, то мы, собравшись, единодушно рассудили, избрав мужей, послать их к вам с возлюбленными нашими Варнавою и Павлом, человеками, предавшими души свои за имя Господа нашего Иисуса Христа. Итак мы послали Иуду и Силу, которые изъяснят вам то же и словесно. Ибо угодно Святому Духу и нам не возлагать на вас никакого бремени более, кроме сего необходимого: воздерживаться от идоложертвенного и крови, и удавленины, и блуда, и не делать другим того, чего себе не хотите. Соблюдая сие, хорошо сделаете. Будьте здравы".
Итак, отправленные пришли в Антиохию и, собрав людей, вручили письмо. Они же, прочитав, возрадовались о сем наставлении. (Деян.15:22-31)
Можно ли это назвать законом Торы? Вам лучше знать. При том, здесь даже не говорится, что это какое-то условие. Пишется просто "Соблюдая сие, хорошо сделаете". Но хочу сказать, что даже и этого я не обнаруживаю в посланиях Павла.
Наблюдатель
17.05.2022, 13:06
Давайте возьмем пример книги Деяний,Ибо угодно Святому Духу и нам не возлагать на вас никакого бремени более, кроме сего необходимого: воздерживаться от идоложертвенного и крови, и удавленины, и блуда, и не делать другим того, чего себе не хотите. Соблюдая сие, хорошо сделаете. Будьте здравы".
Итак, отправленные пришли в Антиохию и, собрав людей, вручили письмо. Они же, прочитав, возрадовались о сем наставлении. [/COLOR](Деян.15:22-31)
Можно ли это назвать законом Торы? Вам лучше знать. При том, здесь даже не говорится, что это какое-то условие. Пишется просто "Соблюдая сие, хорошо сделаете". Но хочу сказать, что даже и этого я не обнаруживаю в посланиях Павла.Вы мало того, что пропустили важные стихи, но и вырвали из контекста. Что же Вы следующий стих не привели, который объясняет почему не нужно возлагать никакого бремени. 15:21
Ибо закон Моисеев от древних родов по всем городам имеет проповедующих его и читается в синагогах каждую субботу.
Теперь поясню контекст, который имелся в виду апостолами. Для того, чтобы язычник мог присоединиться к народу божию он должен был посещать синагогу в течении от одного года до трёх в зависимости в какую синагогу он ходит. Всё время обучения таких называли "боящиеся Бога", помните Корнилия. Ходили, учили Тору устную и письменную, если были грамотны и только спустя назначенное время проходили процедуру гиюра, обрезание омовение в микве.
Есть такая известная история, когда к очень известному в то время учителю Шамаю пришёл язычник и попросил пересказать ему основные принципы Торы пока тот стоит на одной ноге, так Шамай прогнал его палкой. Тогда то пришёл к Великому Гиллелю и попросил о том же, Гиллель сказал: Возлюби Бога всем сердцем, всем помышлением и прочее, остальное комментарии иди и учи Тору.
Когда апостолы увидели, что Дух сходит и на язычников, то процедура приёма в народ божий в старом виде стала не нужна, но это совсем не значит, что Тора отменилась и Законы Торы стали ненужны. Кстати очень долгое время такая форма приёма в христианство было и у церкви. Желающие присоединиться к Господу должны были посещать богослужения пока не начнётся "евхаристический канон" или "литургия верных", перед которой священник возглашает "елици изыдите", то есть не крещённые покидали литургию, она называется "литургия оглашенных", далее звучит возглас "двери двери", то есть двери закрываются для прохожих и не принадлежащих к общине верных и т.д.
Что имеется в виду, когда говорится "воздерживаться от крови и удавленины"? А это ни что иное как законы кашрута, то есть кровь должна быть слита из животного по правилам и нельзя употреблять падшее животное. Вы считаете,что мясо, которые люди покупают на рынке или в магазине соответствуют этим правилам?
Вы мало того, что пропустили важные стихи, но и вырвали из контекста. Что же Вы следующий стих не привели, который объясняет почему не нужно возлагать никакого бремени. 15:21
Ибо закон Моисеев от древних родов по всем городам имеет проповедующих его и читается в синагогах каждую субботу.
Теперь поясню контекст, который имелся в виду апостолами. Для того, чтобы язычник мог присоединиться к народу божию он должен был посещать синагогу в течении от одного года до трёх в зависимости в какую синагогу он ходит. Всё время обучения таких называли "боящиеся Бога", помните Корнилия. Ходили, учили Тору устную и письменную, если были грамотны и только спустя назначенное время проходили процедуру гиюра, обрезание омовение в микве.
Есть такая известная история, когда к очень известному в то время учителю Шамаю пришёл язычник и попросил пересказать ему основные принципы Торы пока тот стоит на одной ноге, так Шамай прогнал его палкой. Тогда то пришёл к Великому Гиллелю и попросил о том же, Гиллель сказал: Возлюби Бога всем сердцем, всем помышлением и прочее, остальное комментарии иди и учи Тору.
Когда апостолы увидели, что Дух сходит и на язычников, то процедура приёма в народ божий в старом виде стала не нужна, но это совсем не значит, что Тора отменилась и Законы Торы стали ненужны. Кстати очень долгое время такая форма приёма в христианство было и у церкви. Желающие присоединиться к Господу должны были посещать богослужения пока не начнётся "евхаристический канон" или "литургия верных", перед которой священник возглашает "елици изыдите", то есть не крещённые покидали литургию, она называется "литургия оглашенных", далее звучит возглас "двери двери", то есть двери закрываются для прохожих и не принадлежащих к общине верных и т.д.
Что имеется в виду, когда говорится "воздерживаться от крови и удавленины"? А это ни что иное как законы кашрута, то есть кровь должна быть слита из животного по правилам и нельзя употреблять падшее животное. Вы считаете,что мясо, которые люди покупают на рынке или в магазине соответствуют этим правилам?
Так какие же законы, следует соблюдать по-вашему и что делать, если человек их нарушает?
Наблюдатель
17.05.2022, 13:59
Так какие же законы, следует соблюдать по-вашему и что делать, если человек их нарушает?Это не по-моему, а по-божьи, которые даны всем человекам без исключения. Исход 20:
да не будет у тебя других богов пред лицем Моим.
Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли;
не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого рода, ненавидящих Меня,
и творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои.
Не произноси имени Господа, Бога твоего, напрасно, ибо Господь не оставит без наказания того, кто произносит имя Его напрасно.
Помни день субботний, чтобы святить его;
шесть дней работай и делай всякие дела твои,
а день седьмой - суббота Господу, Богу твоему: не делай в оный никакого дела ни ты, ни сын твой, ни дочь твоя, ни раб твой, ни рабыня твоя, ни скот твой, ни пришлец, который в жилищах твоих;
ибо в шесть дней создал Господь небо и землю, море и все, что в них, а в день седьмой почил; посему благословил Господь день субботний и освятил его.
Почитай отца твоего и мать твою, чтобы продлились дни твои на земле, которую Господь, Бог твой, дает тебе.
Не убивай.
Не прелюбодействуй.
Не кради.
Не произноси ложного свидетельства на ближнего твоего.
Не желай дома ближнего твоего; не желай жены ближнего твоего, ни раба его, ни рабыни его, ни вола его, ни осла его, ничего, что у ближнего твоего.
Затем идёт 21, 22, 23 главы Исхода где Всевышний даёт свои заповеди и далее.
Ответе, мне как можно упразднить заповедь - "не произноси ложного свидетельства", ведь это же Закон Торы, а их, как говорят некоторые Господь упразднил своим крестом, кровью и т.д. Это как? Если это упразднить, то что останется, одна благодать?
Как новозаветный верующий обязан относится ко всем заповедям Торы и зачем они ему нужны?
Это не по-моему, а по-божьи, которые даны всем человекам без исключения. Исход 20:
да не будет у тебя других богов пред лицем Моим.
Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли;
не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого рода, ненавидящих Меня,
и творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои.
Не произноси имени Господа, Бога твоего, напрасно, ибо Господь не оставит без наказания того, кто произносит имя Его напрасно.
Помни день субботний, чтобы святить его;
шесть дней работай и делай всякие дела твои,
а день седьмой - суббота Господу, Богу твоему: не делай в оный никакого дела ни ты, ни сын твой, ни дочь твоя, ни раб твой, ни рабыня твоя, ни скот твой, ни пришлец, который в жилищах твоих;
ибо в шесть дней создал Господь небо и землю, море и все, что в них, а в день седьмой почил; посему благословил Господь день субботний и освятил его.
Почитай отца твоего и мать твою, чтобы продлились дни твои на земле, которую Господь, Бог твой, дает тебе.
Не убивай.
Не прелюбодействуй.
Не кради.
Не произноси ложного свидетельства на ближнего твоего.
Не желай дома ближнего твоего; не желай жены ближнего твоего, ни раба его, ни рабыни его, ни вола его, ни осла его, ничего, что у ближнего твоего.
Затем идёт 21, 22, 23 главы Исхода где Всевышний даёт свои заповеди и далее.
Ответе, мне как можно упразднить заповедь - "не произноси ложного свидетельства", ведь это же Закон Торы, а их, как говорят некоторые Господь упразднил своим крестом, кровью и т.д. Это как? Если это упразднить, то что останется, одна благодать?
Как новозаветный верующий обязан относится ко всем заповедям Торы и зачем они ему нужны?
Царь Египетский повелел повивальным бабкам Евреянок, из коих одной имя Шифра, а другой Фуа, и сказал: когда вы будете повивать у Евреянок, то наблюдайте при родах: если будет сын, то умерщвляйте его, а если дочь, то пусть живет.
Но повивальные бабки боялись Бога и не делали так, как говорил им царь Египетский, и оставляли детей в живых.
Царь Египетский призвал повивальных бабок и сказал им: для чего вы делаете такое дело, что оставляете детей в живых?
Повивальные бабки сказали фараону: Еврейские женщины не так, как Египетские; они здоровы, ибо прежде нежели придет к ним повивальная бабка, они уже рождают.
За сие Бог делал добро повивальным бабкам, а народ умножался и весьма усиливался. (Исх.1:15-20)
Не за ложь ли Бог сделал добро повивальным бабкам?
А вы все эти заповеди исполняете включая 21-23 гл. Исхода?
Царь Египетский повелел повивальным бабкам Евреянок, из коих одной имя Шифра, а другой Фуа, и сказал: когда вы будете повивать у Евреянок, то наблюдайте при родах: если будет сын, то умерщвляйте его, а если дочь, то пусть живет.
Но повивальные бабки боялись Бога и не делали так, как говорил им царь Египетский, и оставляли детей в живых.
Царь Египетский призвал повивальных бабок и сказал им: для чего вы делаете такое дело, что оставляете детей в живых?
Повивальные бабки сказали фараону: Еврейские женщины не так, как Египетские; они здоровы, ибо прежде нежели придет к ним повивальная бабка, они уже рождают.
За сие Бог делал добро повивальным бабкам, а народ умножался и весьма усиливался. (Исх.1:15-20)
Не за ложь ли Бог сделал добро повивальным бабкам?
А вы все эти заповеди исполняете включая 21-23 гл. Исхода?
Бабки не еврейки. Для них Закон не был дан. Не за ложь Бог их благословил, а за страх Божий. За то что признали Бога евреев сильнее фараона и решили лучше слушаться Бога, чем фараона. Но так как они не знали заповедей, то поступили в меру своего разума. Им простительно. Они не знали, что поступают против Закона.
Бабки не еврейки. Для них Закон не был дан. Не за ложь Бог их благословил, а за страх Божий. За то что признали Бога евреев сильнее фараона и решили лучше слушаться Бога, чем фараона. Но так как они не знали заповедей, то поступили в меру своего разума. Им простительно. Они не знали, что поступают против Закона.
Речь не о том, что лгать это хорошо. Речь о том, что ситуации в жизни бывают разные, вопрос в приоритетах. И в данном случае, мы видим, что Бог поставил одно выше другого.
Речь не о том, что лгать это хорошо. Речь о том, что ситуации в жизни бывают разные, вопрос в приоритетах. И в данном случае, мы видим, что Бог поставил одно выше другого.
Дело не в ситуациях, а в духовном уровне людей. одно дело когда Закон нарушает тот кто его знает и совсем другое дело, когда его нарушает тот, кто и не слышал о нем никогда. Кому больше дано, с того больше и спросится. Это вот как раз об этом.
Наблюдатель
17.05.2022, 16:32
[COLOR=#0000cd] А вы все эти заповеди исполняете включая 21-23 гл. Исхода?Я Вам что-то навязываю? Разве даю повод заподозрить меня в лицемерии?
Если я всё это пишу Вам как заповедано, а сам не стараюсь исполнять, то кого Вы из меня делаете в своих глазах, разве что лжецом. Почему?
Дело не в ситуациях, а в духовном уровне людей. одно дело когда Закон нарушает тот кто его знает и совсем другое дело, когда его нарушает тот, кто и не слышал о нем никогда. Кому больше дано, с того больше и спросится. Это вот как раз об этом.
Фарисеи были те, кто преследовал исполнение закона, но Иисус показал им, что что-то не так.
Я Вам что-то навязываю? Разве даю повод заподозрить меня в лицемерии?
Если я всё это пишу Вам как заповедано, а сам не стараюсь исполнять, то кого Вы из меня делаете в своих глазах, разве что лжецом. Почему?
Во всех духовных вопросах, меня интересует практическая сторона, и конечно же мне интересно то, что человек проповедует, это выполнимо или нет (и конечно же первым делом, я спрошу о его жизни), или же это он просто говорит о теории.
Кстати, я не считаю, что теоретики обязательно лжецы. Множество свидетельств, я слышал от тех людей, которые не имели таких свидетельств. Т.е. они были просто трансляторами.
Но, в данном случае, после того, как я почитал эти законы, мне было просто любопытно - я не особо понимаю, как они применимы к сегодняшнему времени.
Наблюдатель
17.05.2022, 17:43
Во всех духовных вопросах, меня интересует практическая сторона, и конечно же мне интересно то, что человек проповедует, это выполнимо или нет (и конечно же первым делом, я спрошу о его жизни), или же это он просто говорит о теории.
Кстати, я не считаю, что теоретики обязательно лжецы. Множество свидетельств, я слышал от тех людей, которые не имели таких свидетельств. Т.е. они были просто трансляторами.Заметте, я Вас ни о чём не спрашивал, живёте Вы так как говорите или нет. Знаете почему? Потому что мне это и без вопросов понятно.
Но, в данном случае, после того, как я почитал эти законы, мне было просто любопытно - я не особо понимаю, как они применимы к сегодняшнему времени.Есть в Торе такая заповедь, что человек когда ходит в туалет, то должен ходить вне стана и закапывать свои испражнения, поэтому есть заповедь носить с собой лопатку для этого. Кураев как-то решил посмеяться над этой заповедью и спросил у собеседника, а вы носите с собой лопатку по заповеди?
Думаю, Боже мой, профессор, доктор богословия, а дуб дубом. Это заповедь о чистоплотности, к сожалению современная Россия прошла мимо это заповеди от слова совсем и загадила всю свою Богом данную родину до макушки дерьмом, куда ни приедь кругом мусор, а про природу вообще не говорю, всё утонуло в дерьме.
Так скажите это хорошая заповедь думать о санитарии, чистоплотности и о других людях которые живут рядом с вами? Бог дал принцип поведения и отношения к себе и другим. Я могу по такому же принципу разобрать любую заповедь Торы и вы двумя руками проголосуете за.
Заметте, я Вас ни о чём не спрашивал, живёте Вы так как говорите или нет. Знаете почему? Потому что мне это и без вопросов понятно.
А зря не спросили. Я рассказывал об модели учения, как я его пониманию, а не о том, что я уже в полноте достиг (что-то достиг, что-то в процессе, что-то даже и не пробовал пока еще).
Есть в Торе такая заповедь, что человек когда ходит в туалет, то должен ходить вне стана и закапывать свои испражнения, поэтому есть заповедь носить с собой лопатку для этого. Кураев как-то решил посмеяться над этой заповедью и спросил у собеседника, а вы носите с собой лопатку по заповеди?
Думаю, Боже мой, профессор, доктор богословия, а дуб дубом. Это заповедь о чистоплотности, к сожалению современная Россия прошла мимо это заповеди от слова совсем и загадила всю свою Богом данную родину до макушки дерьмом, куда ни приедь кругом мусор, а про природу вообще не говорю, всё утонуло в дерьме.
Так скажите это хорошая заповедь думать о санитарии, чистоплотности и о других людях которые живут рядом с вами? Бог дал принцип поведения и отношения к себе и другим. Я могу по такому же принципу разобрать любую заповедь Торы и вы двумя руками проголосуете за.
Я понял, т.е. вы говорите о том, что нужно смотреть на принцип и суть, а не на букву. Но, теперь вопрос, если вы серьезно относитесь к закону, т.е. именно как к закону, а не как к доброму совету/рекомендации (ко многим которым мы и так с детства приучены), то наверняка сталкивались с ситуацией, когда его невозможно исполнить. И как вы решали этот вопрос?
Я все-таки пытаюсь понять, как именно вы предлагаете (понимаете что так предлагается в библии) относится к закону? Ведь, христиане, которые принимают учение так, как я описывал, хотя, и не придерживаются официально закона, не значит, что его действительно полностью игнорируют. Сама здравость нам подсказывает, что какими-то вещами не стоит пренебрегать. Но одно дело, человек кинул что-то в урну и не попал в нее, и подумал "опаздываю, не буду поднимать", а другое дело, он теперь из-за этого будет мучаться и думать, что Бог с ним теперь не будет общаться и вообще он уже спасение потерял.
Ведь вопрос благодати, как я его понимаю именно в этом - Бог реально все покрыл. И хотя грех не разлучает теперь тебя с Богом, но грех все также остается вором. И он ворует не у Бога, а у тебя. Т.е. иначе говоря, я к закону отношусь, лишь как здравому совету, а не как к приговору, за нарушение которого идет жесткая расплата.
(Хотя вот про мусор согласен - пусть Бог устроит людям суд...:Gigakach_01: шутка... но вообще меня это реально раздражает. Да и не только мусор, но и в общем отношение людей к общему)
И еще хотел бы обсудить моменты, которые связаны с верой, в тех ситуациях, когда нужно проявилась сверхъестественная Божья сила.
Часто (а возможно и всегда) у люди не могут принять от Бога исцеление именно из-за того, что уповают на закон (при том в том числе естественный). Он настолько плотно въелся в голову, что им практически нельзя принять мысль об исцелении, потому что это противоречит законам, которые человек знает. Размышляли когда-нибудь об этой стороне. При том это это касается не только исцеления, но и финансов, каких-то проблем, достижений, когда человек слишком зацикливается на том, к чему он привык (на естественных законах).
Наблюдатель
17.05.2022, 19:02
А зря не спросили. Я рассказывал об модели учения, как я его пониманию, а не о том, что я уже в полноте достиг (что-то достиг, что-то в процессе, что-то даже и не пробовал пока еще).Во-первых это было бы не скромно с моей стороны, во-вторых это не моё дело, а в третьих, мы не на столько близки для подобных вопросов. Знаете как говорит Игорь Ашманов, пока вы просто смотрите в монитор, то о вас никому ничего не известно, но как только вы что-то написали в поисковой строке, то о вас известно больше чем вы думаете.
Как только человек начинает о себе писать или задавать вопросы, ты вываливает в интернет своё подсознание и тот, кто умеет это читать, тот получает ответы на вопросы не задавая вопросов.
Я понял, т.е. вы говорите о том, что нужно смотреть на принцип и суть, а не на букву. Но, теперь вопрос, если вы серьезно относитесь к закону, т.е. именно как к закону, а не как к доброму совету/рекомендации (ко многим которым мы и так с детства приучены), то наверняка сталкивались с ситуацией, когда его невозможно исполнить. И как вы решали этот вопрос?Нет таких законов в Торе, которые не возможно было бы исполнить, это связано с непониманием что написано.
Я все-таки пытаюсь понять, как именно вы предлагаете (понимаете что так предлагается в библии) относится к закону? Ведь, христиане, которые принимают учение так, как я описывал, хотя, и не придерживаются официально закона, не значит, что его действительно полностью игнорируют.Я тоже так когда-то думал. В Писании нет ничего второстепенного или лишнего слова, всё настолько глубоко. что не копавшим трудно себе представить, это бездна премудрости божьей. Как человек, тем более если он верующий самоличноможет отделять, что ценно в Писании, а что нет, кончается это тем, что многое из написанного он начинает почитать за мусор. Примеров этому очень много.
Многие годы учёные медики считали, что аппендицит не нужный рудимент доставшийся нам от рыб. В США его даже стали удалять у новорождённых. Наверно слышали об этом? Спустя два десятилетия, когда биохимия выросла до нового уровня, открыли, что в этом, казалось бы ненужном отростке, вырабатывается гормон, который препятствует росту раковых клеток. То есть он работает как некая биолаборатория по анализу отправляемых в него веществ. Так и в Писании всё очень премудро и гармонично.
Сама здравость нам подсказывает, что какими-то вещами не стоит пренебрегать. Но одно дело, человек кинул что-то в урну и не попал в нее, и подумал "опаздываю, не буду поднимать", а другое дело, он теперь из-за этого будет мучаться и думать, что Бог с ним теперь не будет общаться и вообще он уже спасение потерял.Нормальный человек, бросив мусор мимо и по какой-то причине не исправив свой поступок, скажет - Господи прости больше так делать не буду и будет стараться так не делать, а вот психически не здоровый будет мучатся о потерянном спасении. Ну что нам о них говорить?
Ведь вопрос благодати, как я его понимаю именно в этом - Бог реально все покрыл. И хотя грех не разлучает теперь тебя с Богом, но грех все также остается вором. И он ворует не у Бога, а у тебя. Т.е. иначе говоря, я к закону отношусь, лишь как здравому совету, а не как к приговору.В принципе верно, но с оговоркой, Вы как-то бываете склонны к крайности, то здравый совет, то приговор. Тут ведь на кону лежит наше воскресение, а не просто некая эстетика жизни, хочу следую совету, а хочу нет. Тот кто нет, тот и не воскреснет, воскреснут в жизнь только праведники и те, кто заключил личный завет с Богом и старался жить по вере. Теплохладные никому не нужны.
(Хотя вот про мусор согласен - пусть Бог устроит людям суд... шутка... но вообще меня это реально раздражает. Да и не только мусор, но и в общем отношение людей к общему)Вот и я о том же, мне очень хотелось бы съездить туда или ещё куда, но как только подумаю о помойке и загаженности, то всё желание уходит, ехать тысячу километров, чтобы увидеть дерьмо. А оно мне надо? Вот ездил в Белоруссию, так был очень удивлён как чистоплотно люди живут.
И еще хотел бы обсудить моменты, которые связаны с верой, в тех ситуациях, когда нужно проявилась сверхъестественная Божья сила.
Часто (а возможно и всегда) у люди не могут принять от Бога исцеление именно из-за того, что уповают на закон (при том в том числе естественный). Он настолько плотно въелся в голову, что им практически нельзя принять мысль об исцелении, потому что это противоречит законам, которые человек знает. Размышляли когда-нибудь об этой стороне. При том это это касается не только исцеления, но и финансов, каких-то проблем, достижений, когда человек слишком зацикливается на том, к чему он привык (на естественных законах).Таковых я встречал не мало, но и других тоже. В мою бытность служения была у нас пара молодых родителей у которых было двое маленьких детей. Я обратил на них внимание особенно на парня, уж больно он истово молился и крестился. Потом разговорился как-то после службы. Оказалось, что он заболел бронхитом, но лекарства пить отказывался.
Его миловидная жена просила меня с ним поговорить, я поговорил, намекая ему, что было бы хорошо пойти к врачу, бронхит сам проходит крайне редко, а чаще заканчивается двухсторонним воспалением лёгких. На что он мне ответил - если Богу будет угодно, то меня вылечит! Так прошло три недели, потом смотрю семья перестала ходить в церковь. Через месяц его притащили в гробу на отпевание. Умер от воспаления лёгких и врачи не смогли спасти.
Вот такие бывают крайности. Что касается чудес, то уверяю Вас, я хоть как Вы говорите законник, хотя это нелепый ярлык, но всё же, чудес у меня в жизни всегда хватало. Разница бывает в том, что новоначальных Бог действительно поддерживает знамениями, но чем глубже человек проникает в Бога, тем меньше в его жизни чудес, поскольку нет в этом необходимости, но если они и встречаются, то на более тонком духовном уровне, в виде озарений.
Вы думаете я Вас не понял? Понял, это Вы меня не услышали. Как понимать слова пророка Иеремии о Новом Завете с Домом Израиля и это юридический вопрос. Этот же вопрос вставал и у апостолов, о котором мы читаем в Деяниях 15:1:
Некоторые, пришедшие из Иудеи, учили братьев: если не обрежетесь по обряду Моисееву, не можете спастись.
Спор был настолько сильным, что ни апостолы, не другие из братьев не пришли к единому мнению, что делать:
Когда же произошло разногласие и немалое состязание у Павла и Варнавы с ними, то положили Павлу и Варнаве и некоторым другим из них отправиться по сему делу к Апостолам и пресвитерам в Иерусалим.
Доброго вечера!
Видимо, эти некоторые не были наделены дарами Святого Духа и не всё сказанное апостолами знали, как многие сейчас, не будем на них показывать.
Осталось Вам объяснить, что значит обрезание Христово и как Вы с ним погребены в крещении!?
Часто слова ничего не значат, если у них нет наполнения смыслом.Это уже Вам надо как-то немного подумать над словами Святого Духа через апостола.
Нельзя всё объяснить человеку, должно быть и желание и усилия человека понимать сказанное.
Извините, это уже входит в категорию очень личного, я даже опасаюсь, что сказал лишнее.
Наблюдатель
17.05.2022, 20:21
Доброго вечера!
Видимо, эти некоторые не были наделены дарами Святого Духа и не всё сказанное апостолами знали, как многие сейчас, не будем на них показывать. Привет Вардан! В связи с этим возникает интересный вопрос для христиан: а если Дух Святой почиет на человеке или как ещё говорят человек получил помазание Святым Духом, то делает ли он человека сразу совершенным? Кстати говоря Святой Дух на иврите женского рода, а не мужского.
Это уже Вам надо как-то немного подумать над словами Святого Духа через апостола.
Нельзя всё объяснить человеку, должно быть и желание и усилия человека понимать сказанное.
Извините, это уже входит в категорию очень личного, я даже опасаюсь, что сказал лишнее.Так это я адресовал вопрос. Например. Если человек говорит, что умеет шить на или вязать, да что угодно, а я его прошу показать своё умение, а он не может, не умеет. Как это всё понимать?
Я спрашиваю, что значит быть во Христе, умереть со Христом в крещении и прочее, мне отвечают, ну так нам написано! Написано то оно написано, но как это понимать? Дело в том, что для иудеев и апостолов эти слова, не абракадабра, понимай как хочешь, а вполне понятные слова, означающие ..... Так что они означают? Как можно умереть со Христом, чтобы потом воскреснуть?
Нет таких законов в Торе, которые не возможно было бы исполнить, это связано с непониманием что написано.
Если брать законы о той же санитарии, то запросто человек может оказаться в такой ситуации.
Я тоже так когда-то думал. В Писании нет ничего второстепенного или лишнего слова, всё настолько глубоко. что не копавшим трудно себе представить, это бездна премудрости божьей. Как человек, тем более если он верующий самоличноможет отделять, что ценно в Писании, а что нет, кончается это тем, что многое из написанного он начинает почитать за мусор. Примеров этому очень много.
Как бы мы не считали, мы все равно будем что-то делать более важным, а что-то менее важным.
Нормальный человек, бросив мусор мимо и по какой-то причине не исправив свой поступок, скажет - Господи прости больше так делать не буду и будет стараться так не делать, а вот психически не здоровый будет мучатся о потерянном спасении. Ну что нам о них говорить?
А если человек это (или что-то другое) нарушает уже в который раз, все равно продолжать говорит "больше не буду"?
Я по себе знаю, что когда до занудства относишься к закону, то во-первых, все больше начинаешь смотреть на себя и оценивать (или какой ты правильный, или наоборот какой неправильный, если не получается, начинаешь заниматься самоосуждением), а второе, больше начинаешь осуждать других, если они не подходят к закону также скрупулезно, как и ты.
В принципе верно, но с оговоркой, Вы как-то бываете склонны к крайности, то здравый совет, то приговор. Тут ведь на кону лежит наше воскресение, а не просто некая эстетика жизни, хочу следую совету, а хочу нет. Тот кто нет, тот и не воскреснет, воскреснут в жизнь только праведники и те, кто заключил личный завет с Богом и старался жить по вере. Теплохладные никому не нужны.
Теплохладные по отношению к закону или теплохладные по отношению к Богу?
Вот и я о том же, мне очень хотелось бы съездить туда или ещё куда, но как только подумаю о помойке и загаженности, то всё желание уходит, ехать тысячу километров, чтобы увидеть дерьмо. А оно мне надо? Вот ездил в Белоруссию, так был очень удивлён как чистоплотно люди живут.
Тоже об этом слышал.
Таковых я встречал не мало, но и других тоже. В мою бытность служения была у нас пара молодых родителей у которых было двое маленьких детей. Я обратил на них внимание особенно на парня, уж больно он истово молился и крестился. Потом разговорился как-то после службы. Оказалось, что он заболел бронхитом, но лекарства пить отказывался.
Его миловидная жена просила меня с ним поговорить, я поговорил, намекая ему, что было бы хорошо пойти к врачу, бронхит сам проходит крайне редко, а чаще заканчивается двухсторонним воспалением лёгких. На что он мне ответил - если Богу будет угодно, то меня вылечит! Так прошло три недели, потом смотрю семья перестала ходить в церковь. Через месяц его притащили в гробу на отпевание. Умер от воспаления лёгких и врачи не смогли спасти.
Вот такие бывают крайности. Что касается чудес, то уверяю Вас, я хоть как Вы говорите законник, хотя это нелепый ярлык, но всё же, чудес у меня в жизни всегда хватало. Разница бывает в том, что новоначальных Бог действительно поддерживает знамениями, но чем глубже человек проникает в Бога, тем меньше в его жизни чудес, поскольку нет в этом необходимости, но если они и встречаются, то на более тонком духовном уровне, в виде озарений.
Каковых таковых?
На сам вопрос не ответили, по поводу закона, когда человек слишком на него уповает.
В связи с этим возникает интересный вопрос для христиан: а если Дух Святой почиет на человеке или как ещё говорят человек получил помазание Святым Духом, то делает ли он человека сразу совершенным?Как известно, совершенных людей нет. Но если Господь сходит на человека Святым Духом, то очевидно, что этот человек обладает какой-то степенью праведности, может служить Богу.
Кстати говоря Святой Дух на иврите женского рода, а не мужского.Ну, я об этом наслышан.
Даже считаю обсуждение этого не полезным. Про Святого Духа надо говорить осторожно.
Так это я адресовал вопрос. Например. Если человек говорит, что умеет шить на или вязать, да что угодно, а я его прошу показать своё умение, а он не может, не умеет. Как это всё понимать?
Я спрашиваю, что значит быть во Христе, умереть со Христом в крещении и прочее, мне отвечают, ну так нам написано! Написано то оно написано, но как это понимать? Дело в том, что для иудеев и апостолов эти слова, не абракадабра, понимай как хочешь, а вполне понятные слова, означающие ..... Так что они означают? Как можно умереть со Христом, чтобы потом воскреснуть?На Ваш конкретный вопрос я ответил тоже очень конкретно, привёл подтверждение, сказанное в священном Писании, а Вам и читателям темы остаётся поразмыслить над этим. Не могу же я мыслить за других?
Могу написать целую лекцию, но если человек сам не будет желать поразмыслить - то это не будет полезно.
Наблюдатель
17.05.2022, 21:07
Если брать законы о той же санитарии, то запросто человек может оказаться в такой ситуации.Кэп, Вы поймите, нам даны принципы нормально человеческой жизни, а не термоядерная реакция с графитовыми стержнями, от погружения которых зависит жизнь или ба-бах! Здесь важна рефлексия на уровне внутренней культуры и эстетики, которая должна впитаться в естественное поведение человека и перейти в фенотип.
Поэтому в Торе есть заповеди, преступление которых может караться смертью, может кончится выселением в город убежище, может кончится штрафом и прочее, здесь нет только чёрного и белого, но есть оттенки, как в каждом человеке. Задача Торы не подвести человека под статью, а воспитать.
Как бы мы не считали, мы все равно будем что-то делать более важным, а что-то менее важным.С этим никто и не спорит! Жизнь динамична и нам не нужно теперь брать с собой лопатку для закапывания своих отходов.
А если человек это (или что-то другое) нарушает уже в который раз, все равно продолжать говорит "больше не буду"?Мне кажется Вы начинаете задавать вопросы как человек, которого склоняют к принятию христианства. Так обычно на исповеди говорят священники - ну что вы каждый раз приходите с одними и теми же грехами на протяжении десятилетий?! Вы же знаете ответ! Пока человек не оставит грех, он будет висеть на нём обрастая всё более тяжёлым весом, пока человек не покается. Не путать сожаление о грехах с покаянием, то есть переменой мировоззрения и оставления своих грехов.
Я по себе знаю, что когда до занудства относишься к закону, то во-первых, все больше начинаешь смотреть на себя и оценивать (или какой ты правильный, или наоборот какой неправильный, если не получается, начинаешь заниматься самоосуждением), а второе, больше начинаешь осуждать других, если они не подходят к закону также скрупулезно, как и ты.Вы сейчас описали типичную болезни православия. А зачем нам крайности? Они нам ни к чему! Мы ещё раз возвращаемся к вопросу зачем нам закон, если есть благодать.
Теплохладные по отношению к закону или теплохладные по отношению к Богу?Это одно и то же!
Каковых таковых?Так вот Вы же сказали: люди не могут принять от Бога исцеление именно из-за того, что уповают на закон. А с какими я людьми по Вашему сталкиваюсь работая в Академии Наук? Там почти все такие, для которых наука стала идолом, конечно с ними бесполезно разговаривать на высокие темы.
.
На сам вопрос не ответили, по поводу закона, когда человек слишком на него уповает.Я таких не встречал, всем нужна милость, потому что по закону нам всем полагается смерть.
Вы ведь заняли противоположную позицию по отношению к закону, а ведь это тоже самое по модулю. Вы всегда будете искать нестыковки между благодатью и законом, но это не потому, что Вы плохой, а потому, что так Вы восприняли из начала, об этом всё христианство трубило из всех чайников, что благодать победила закон и вот те раз, опять лезут с этим законом.
Наблюдатель
17.05.2022, 21:14
Как известно, совершенных людей нет. Но если Господь сходит на человека Святым Духом, то очевидно, что этот человек обладает какой-то степенью праведности, может служить Богу.Я специально задал вопрос так, как я его задал. Становится ли человек святым или праведным после помазания Духом Святым?
Даже считаю обсуждение этого не полезным. А почему во времена апостолов даже было принято спрашивать:
Во время пребывания Аполлоса в Коринфе Павел, пройдя верхние страны, прибыл в Ефес и, найдя там некоторых учеников,
сказал им: приняли ли вы Святаго Духа, уверовав? Они же сказали ему: мы даже и не слыхали, есть ли Дух Святый.
Теперь же это почему-то не полезно и я знаю почему.
На Ваш конкретный вопрос я ответил тоже очень конкретно, привёл подтверждение, сказанное в священном Писании, а Вам и читателям темы остаётся поразмыслить над этим. Не могу же я мыслить за других?
Могу написать целую лекцию, но если человек сам не будет желать поразмыслить - то это не будет полезно.Дело хозяйское! :51:
Я специально задал вопрос так, как я его задал. Становится ли человек святым или праведным после помазания Духом Святым?
По-разному может быть. :bn:
А почему во времена апостолов даже было принято спрашивать:
Во время пребывания Аполлоса в Коринфе Павел, пройдя верхние страны, прибыл в Ефес и, найдя там некоторых учеников,
сказал им: приняли ли вы Святаго Духа, уверовав? Они же сказали ему: мы даже и не слыхали, есть ли Дух Святый.
Это уже другой вопрос, чем ковыряться в словах, какого они рода.
Как известно, совершенных людей нет. Нашёл! Вот их описание:
Ибо Он одним приношением навсегда сделал совершенными освящаемых.
(Евр.10:14)
Наблюдатель
17.05.2022, 21:39
Это уже другой вопрос, чем ковыряться в словах, какого они рода.Давайте не будем ковыряться если не интересно!
Давайте не будем ковыряться если не интересно!При всём уважении, мне не интересно. :51:
Но интересно, если расскажите, кем трудились в Православии?
Кэп, Вы поймите, нам даны принципы нормально человеческой жизни, а не термоядерная реакция с графитовыми стержнями, от погружения которых зависит жизнь или ба-бах! Здесь важна рефлексия на уровне внутренней культуры и эстетики, которая должна впитаться в естественное поведение человека и перейти в фенотип.
Поэтому в Торе есть заповеди, преступление которых может караться смертью, может кончится выселением в город убежище, может кончится штрафом и прочее, здесь нет только чёрного и белого, но есть оттенки, как в каждом человеке. Задача Торы не подвести человека под статью, а воспитать.
Приблизительно понятно
Мне кажется Вы начинаете задавать вопросы как человек, которого склоняют к принятию христианства. Так обычно на исповеди говорят священники - ну что вы каждый раз приходите с одними и теми же грехами на протяжении десятилетий?! Вы же знаете ответ! Пока человек не оставит грех, он будет висеть на нём обрастая всё более тяжёлым весом, пока человек не покается. Не путать сожаление о грехах с покаянием, то есть переменой мировоззрения и оставления своих грехов.
Т.е. с одним и тем же не нужно просить у Бога прощения?
Вы сейчас описали типичную болезни православия. А зачем нам крайности? Они нам ни к чему! Мы ещё раз возвращаемся к вопросу зачем нам закон, если есть благодать.
Это не болезнь православия, это болезнь человека, который уповает на исполнение закона.
И к крайности с законом человек неизбежно будет приходит, если ему его поставят как условие для спасения, и он действительно боится его потерять.
Это одно и то же!
Не считаю, что это так. Еще раз привожу пример фарисеев, которые по человечески реально старались исполнить закон, но Бога похоже не любили. Для них закон был некой галочки, что они свое перед Богом отработали - что-то вроде, Бог я исполнил закон, не трогай меня.
Так вот Вы же сказали: люди не могут принять от Бога исцеление именно из-за того, что уповают на закон. А с какими я людьми по Вашему сталкиваюсь работая в Академии Наук? Там почти все такие, для которых наука стала идолом, конечно с ними бесполезно разговаривать на высокие темы.
Вам не кажется, что здесь что-то не так? Кстати, я давно уже заметил эту вещь, что почему-то свидетельства о каких-то чудесах в основном слышно от тех людей, которые свободно относятся к закону (они смотрят на Бога, а не на закон), и наоборот.
.
Я таких не встречал, всем нужна милость, потому что по закону нам всем полагается смерть.
Вы ведь заняли противоположную позицию по отношению к закону, а ведь это тоже самое по модулю. Вы всегда будете искать нестыковки между благодатью и законом, но это не потому, что Вы плохой, а потому, что так Вы восприняли из начала, об этом всё христианство трубило из всех чайников, что благодать победила закон и вот те раз, опять лезут с этим законом.
Некоторые заняли удобное для себя понимание учения "закон не требуется исполнить полностью, но достаточно стараться это делать".
Да, я занял можно сказать противоположную позицию, но это совсем не тоже самое по модулю. Тем же самым это было бы, если от моего усилиенного неисполнения закона зависило видимо какое-то благословение. Мое же утверждение в том, что закон мы исполняем или не исполняем для своего блага, а не для отношений с Богом, Бог же имеет с нами отношения на основании того, кто мы во Христе. И то же исцеление зависит именно от того, как мы видим духовную реальность (того кто мы во Христе).
Отсюда получается закон призывает смотреть на себя и то, что мы делаем, а благодать призывает смотреть на Иисуса Христа и то Он сделал.
Наблюдатель
17.05.2022, 21:50
При всём уважении, мне не интересно. :51:Нет проблем!
Но интересно, если расскажите, кем трудились в Православии?Я вроде писал.... диаконом 15 лет
Нашёл! Вот их описание:
Ибо Он одним приношением навсегда сделал совершенными освящаемых.
(Евр.10:14)Здорово! Вы можете себя считать совершенным, а я себя не считаю, в полном смысле этого слова. :51:
Я вроде писал.... диаконом 15 летНет, я такого не читал.
Даже подозреваю, что служители часто перенапрягаются, всё же не простое дело.
А присутствия Святого Духа не было при служении?
Наблюдатель
17.05.2022, 22:14
Т.е. с одним и тем же не нужно просить у Бога прощения?Я Вам так скажу, представьте, к Вам приходит сын и говорит, пап, я у тебя украл мелочь из кармана, так получилось. Вы ему так, мол и так, всё объяснили, он попросил прощения, вы обнялись, примирились. Так продолжается 20 лет! Что выбудете делать?
Это не болезнь православия, это болезнь человека, который уповает на исполнение закона.
Ошибаетесь, уж извините! Это именно болезнь православия не нужно идеализировать, болячек в нём выше крыши.
И к крайности с законом человек неизбежно будет приходит, если ему его поставят как условие для спасения, и он действительно боится его потерять.А если умащивать его сознание тем, что Христос за тебя умер и всё хорошо веруй только - это не крайность! Так зачем же нам крайности! А я Вам из отцов Оптинских напомню высказывание, что можно стать "чайным алкоголиком", так что же теперь чай запретить.
Не считаю, что это так. Еще раз привожу пример фарисеев, которые по человечески реально старались исполнить закон, но Бога похоже не любили. Для них закон был некой галочки, что они свое перед Богом отработали - что-то вроде, Бог я исполнил закон, не трогай меня.Это крайность, как некое противопоставление, вот мол какие фарисеи и книжники, правильно их Бог наказал, но мы-то не такие, мы лучше, зачем нам закон, мы под благодатью, правда.
Вам не кажется, что здесь что-то не так? Кстати, я давно уже заметил эту вещь, что почему-то свидетельства о каких-то чудесах в основном слышно от тех людей, которые свободно относятся к закону (они смотрят на Бога, а не на закон), и наоборот.Вам нужны чудеса?
Некоторые заняли удобное для себя понимание учения "закон не требуется исполнить полностью, но достаточно стараться это делать".Вы каждый раз апеллируете к закону, как будто носите подспудное желание от него избавиться. Это пожалуйста, это Ваша жизнь!
Да, я занял можно сказать противоположную позицию, но это совсем не тоже самое по модулю. Тем же самым это было бы, если от моего усиленного неисполнения закона зависело видимо какое-то благословение. Мое же утверждение в том, что закон мы исполняем или не исполняем для своего блага, а не для отношений с Богом, Кто имеет заповеди Мои и соблюдает их, тот любит Меня; а кто любит Меня, тот возлюблен будет Отцем Моим; и Я возлюблю его и явлюсь ему Сам.
Бог же имеет с нами отношения на основании того, кто мы во Христе. Я вынужден повторить свой вопрос, что значит быть во Христе? Быть в машине, в лифте или ещё где-то, это понятно, но как можно быть во Христе, поясните мне?
И то же исцеление зависит именно от того, как мы видим духовную реальность (того кто мы во Христе).
Отсюда получается закон призывает смотреть на себя и то, что мы делаем, а благодать призывает смотреть на Иисуса Христа и то Он сделал.Вы Христа и закон разделяете? Заповеди Закона кто дал? Ещё раз:
Кто имеет заповеди Мои и соблюдает их, тот любит Меня
Так чьи заповеди, чьи Мои? Христа! Так значит кто законодатель? Почему Христос не сказал заповеди Отца Моего?
Наблюдатель
17.05.2022, 22:16
Нет, я такого не читал.
Даже подозреваю, что служители часто перенапрягаются, всё же не простое дело.
А присутствия Святого Духа не было при служении?Что-то не пойму к чему Вы клоните?
Что-то не пойму к чему Вы клоните?Ну, можете не отвечать, если не хотите.
Никаких других смыслов, кроме как в самих вопросах, не подразумевается.
Привет Вардан! В связи с этим возникает интересный вопрос для христиан: а если Дух Святой почиет на человеке или как ещё говорят человек получил помазание Святым Духом, то делает ли он человека сразу совершенным?
"На" или "в"? Вы знаток Ветхого завета, скажите Бог пребывал на храме или в Святом Святых?
Наблюдатель
17.05.2022, 22:23
Ну, можете не отвечать, если не хотите.
Никаких других смыслов, кроме как в самих вопросах, не подразумевается.Что значит перенапрягаются? А вот про Святой Дух не будем.
Наблюдатель
17.05.2022, 22:24
"На" или "в"? Вы знаток Ветхого завета, скажите Бог пребывал на храме или в Святом Святых?Нет, Бог не пребывал, а пребывали"шхина", или Слава Божия между херувимами.
Что значит перенапрягаются?Это тяжелый труд, на мой взгляд.
А вот про Святой Дух не будем.И я даже знаю почему (возвращаю Ваши же слова). :smile:
Я Вам так скажу, представьте, к Вам приходит сын и говорит, пап, я у тебя украл мелочь из кармана, так получилось. Вы ему так, мол и так, всё объяснили, он попросил прощения, вы обнялись, примирились. Так продолжается 20 лет! Что выбудете делать?
Если я человек, то я пройду несколько этапов, от прощения-раздражения до смирения и любви. В конечном итоге (20 лет ждать точно не буду) я ему видимо уже скажу "сын, ты не украл, потому что, всё моё твоё".
Ошибаетесь, уж извините! Это именно болезнь православия не нужно идеализировать, болячек в нём выше крыши.
На всякий случай уточню что, я не являюсь православным верующим, но мне кажется несколько разбираюсь в психологии, и особенно в психологии верующего человека.
Я могу ошибиться, если просто не правильно вас понял. Какой именно момент вы назвали православной болезнью?
А если умащивать его сознание тем, что Христос за тебя умер и всё хорошо веруй только - это не крайность! Так зачем же нам крайности! А я Вам из отцов Оптинских напомню высказывание, что можно стать "чайным алкоголиком", так что же теперь чай запретить.
Нет. По сути вам дают обещание, что Отец более вас никогда не оставит, ничто вас теперь не разлучит, если только вы сами не захотите этого. В чем тут крайность?
Это крайность, как некое противопоставление, вот мол какие фарисеи и книжники, правильно их Бог наказал, но мы-то не такие, мы лучше, зачем нам закон, мы под благодатью, правда.
Пока нет должного понимания, для кого-то это будет выглядеть так, как вы описали. Вопрос, как раз не в том, кто лучше, а в том, что те кто уповают на закон, уповают на себя, и не могут одновременно уповать на Бога. А потому Богу сложно с ними взаимодействовать.
А вы помните притчу про блудного сына? Как вы рассматриваете ситуацию со старшим сыном?
Вам нужны чудеса?
Да. Честно, нужны. Без них, в моей жизни не хватает жизни.
Вы каждый раз апеллируете к закону, как будто носите подспудное желание от него избавиться. Это пожалуйста, это Ваша жизнь!
Скорее у меня есть желание убедить людей, что при всем том, что закон свят, те кто уповают на него умрут.
Кто имеет заповеди Мои и соблюдает их, тот любит Меня; а кто любит Меня, тот возлюблен будет Отцем Моим; и Я возлюблю его и явлюсь ему Сам.
Какие именно заповеди имеются ввиду, когда Иисус говорит про Его заповеди? Я подозреваю, что тут речь идет о вере. С этого начинается глава - "Да не смущается сердце ваше; веруйте в Бога, и в Меня веруйте." (Иоан.14:1)
Я вынужден повторить свой вопрос, что значит быть во Христе? Быть в машине, в лифте или ещё где-то, это понятно, но как можно быть во Христе, поясните мне?
Попробую... м-м-м... да уж... а как это словами-то выразить? Если коротко, с одной стороны, в Нем это как в определенной капсуле, где Бог уже видит, тебя через Кровь Христа, с другой стороны, твой дух пропитан Его ДНК, и потому у тебя возникают и определенные чувства и желания по отношению к Богу и Христу.
Вы Христа и закон разделяете? Заповеди Закона кто дал? Ещё раз:
Кто имеет заповеди Мои и соблюдает их, тот любит Меня
Так чьи заповеди, чьи Мои? Христа! Так значит кто законодатель? Почему Христос не сказал заповеди Отца Моего?
Вот и вы это заметили, что Иисус не говорит о заповедях Отца.
Нет, Бог не пребывал, а пребывали"шхина", или Слава Божия между херувимами.
Понятное дело, т.к. кто же ЕГО вместит... но то место должно было быть святым и совершенным?
Наблюдатель
18.05.2022, 09:40
Если я человек, то я пройду несколько этапов, от прощения-раздражения до смирения и любви. В конечном итоге (20 лет ждать точно не буду) я ему видимо уже скажу "сын, ты не украл, потому что, всё моё твоё".Привет! С Вашей стороны такой ответ я воспринимаю как насмешку! :girl_haha:
На всякий случай уточню что, я не являюсь православным верующим, но мне кажется несколько разбираюсь в психологии, и особенно в психологии верующего человека.
Я могу ошибиться, если просто не правильно вас понял. Какой именно момент вы назвали православной болезнью?Так вот Вы написали:
Я по себе знаю, что когда до занудства относишься к закону, то во-первых, все больше начинаешь смотреть на себя и оценивать (или какой ты правильный, или наоборот какой неправильный, если не получается, начинаешь заниматься самоосуждением), а второе, больше начинаешь осуждать других, если они не подходят к закону также скрупулезно, как и ты.
Вы описали типичную болезнь православия, которое живёт именно так.
По сути вам дают обещание, что Отец более вас никогда не оставит, ничто вас теперь не разлучит, если только вы сами не захотите этого. В чем тут крайность?Я так понимаю, что Вы имели ввиду слова Павла:
ни власти наверху, ни власти внизу, ни какое-либо другое творение не сможет отделить нас от любви Божьей, приходящей к нам через Мессию Йешуа, нашего Господа.
Тогда Вам нужно объяснить и другой стих Павла, тоже к Римлянам, в котором он говорит об отлучении от Христа:
я желал бы сам быть отлученным от Христа за братьев моих, родных мне по плоти,
Ответ, который примиряет оба стиха есть и он лежит в правильном понимании что есть любовь приходящая именно от Мессии Йешуа. Если в христианском понимании Иисус Христос чуть ли не имя и фамилия, то в библейском понимании это разные вещи, Иисус - это одно, а Христос - это другое.
Пока нет должного понимания, для кого-то это будет выглядеть так, как вы описали. Вопрос, как раз не в том, кто лучше, а в том, что те кто уповают на закон, уповают на себя, и не могут одновременно уповать на Бога. А потому Богу сложно с ними взаимодействовать.Что Вы считаете упованием на закон, не очень понимаю, что Вы в это вкладываете?
А вы помните притчу про блудного сына? Как вы рассматриваете ситуацию со старшим сыном?Заводите новую тему, притча очень глубока и она чисто иудейская. В двух словах скажу, старший сын это религиозная элита Израиля.
Да. Честно, нужны. Без них, в моей жизни не хватает жизни.В христианстве чудеса играют центральную роль, являясь основой веры. В иудаизме же, однако, чудеса никогда не могут быть основанием веры в Бога. Тора говорит, что если человек предстанет перед народом и заявит, что Бог являлся ему, что он — пророк, явит сверхъестественные чудеса, а затем станет наставлять людей нарушить что-либо из Торы, то этого человека следует убить, как ложного пророка. Втор. 13:2
Если Вы пытаетесь разбираться в психологии и увлекаете психоанализом, то должны понимать откуда в человеке желание подкрепить свою веру чудесами и знамениями. Продолжать не буду иначе придётся говорит как есть.
Скорее у меня есть желание убедить людей, что при всем том, что закон свят, те кто уповают на него умрут.Где Вы видели рафинированных законников? Вы просто хотите работать на опережение, поэтому у Вас внутренее некое противостояние с законниками. Дело в том, что люди, которые как Вы говорите законники, то они законники по отношению только к окружающим, но к себе они хотят только милости, снисхождение и прощения, значит нужно в этом случае говорить не об уповании на закон, а о психическом отклонении.
Спаситель как-то упрекнул фарисеев: Вы непрестанно исследуете Танах, так как полагаете, что в нём имеете вечную жизнь. Сами эти Писания свидетельствуют обо мне,
Текст очень не прост к пониманию, поскольку сказан не язычникам из эллинов, а религиозной элите Израиля.
Какие именно заповеди имеются ввиду, когда Иисус говорит про Его заповеди? Я подозреваю, что тут речь идет о вере. С этого начинается глава - "Да не смущается сердце ваше; веруйте в Бога, и в Меня веруйте." (Иоан.14:1)Вы не смешивайте веру и заповеди, хоть одно без другого не бывает, но всё же это разные вещи. Хорошо! Веруйте в Меня, в кого в Меня? Что это значит? Неужели вера в то что Иисус Христос историческая личность, умер, воскрес и вознёсся на небеса? Разве о такой вере говорит Спаситель?
Попробую... м-м-м... да уж... а как это словами-то выразить? Если коротко, с одной стороны, в Нем это как в определенной капсуле, где Бог уже видит, тебя через Кровь Христа, с другой стороны, твой дух пропитан Его ДНК, и потому у тебя возникают и определенные чувства и желания по отношению к Богу и Христу. Уважаю Вас за смелость высказывания, очень часто люди начинают бояться сказать что-то не так и выглядеть смешным или наивным. Это, как говорится, издержки воспитания именно мальчиков, девочки на много смелей и не бояться быть неправильно понятыми, поэтому обучаются гораздо быстрей.
Честно говоря не хотелось бы обсуждать Ваши взгляды на общественном пространстве форума, как-то неловко, да и нужно ли.
Вот и вы это заметили, что Иисус не говорит о заповедях Отца.Да, но это не значит, что Отец не имеет к ним отношения. Всякий, слышавший от Отца и научившийся, приходит ко Мне. Это о чём, как мы можем слышать Отца?
Наблюдатель
18.05.2022, 09:48
Понятное дело, т.к. кто же ЕГО вместит... но то место должно было быть святым и совершенным?Святым, то есть отделённым - да, но совершенным - вопрос.
Святым, то есть отделённым - да, но совершенным - вопрос.
Тем не менее, Бог дух возрожденного человека называет совершенным. И этот человек не достигает совершенства, это одномоментно производит Бог
Наблюдатель
18.05.2022, 13:19
Тем не менее, Бог дух возрожденного человека называет совершенным. И этот человек не достигает совершенства, это одномоментно производит БогНе потому что человек становится совершенным, но тот Дух Христов, который вселяется в человека выступает за него. Уже не я живу, но живёт во мне Христос - это Павел именно об этом.
Не потому что человек становится совершенным, но тот Дух Христов, который вселяется в человека выступает за него. Уже не я живу, но живёт во мне Христос - это Павел именно об этом.
Тонкости технологии мне не известны. Увы )) Но при этом Бог называет после момента рождения свыше человека совершенным.
Наблюдатель
18.05.2022, 14:06
Тонкости технологии мне не известны. Увы )) Но при этом Бог называет после момента рождения свыше человека совершенным.Вот мы подошли к очень важному пониманию. Смотрите. Вы приходите на суд, ждёте в приёмной, смотрите на себя, да, вид какой-то бомжатский, я вот когда был в кремлёвских залах, так чувствовал себя очень неловко, всё в золоте, всё шикарно, идеально и ты стоишь такой нелепый, в общем чмо. Представляете, дальше выходит сын этого судьи одевает на вас свой халат из чистого света, но под ним-то есть то, что есть. Так вы заходите к судье и что он видит? На вас сияющий светом халат и принимает Вас как сына.
Я образно описал то, что называется быть во Христе. Видят не наше несовершенство, которое никуда не делось, а видят на нас Христово совершенство. Для того, чтобы сподобиться быть Христу своим нужно обладать определёнными качествами, ведь даже мы люди не дружим с кем попало, а выбираем по себе, вот и Он тоже выбирает по себе и об этом у Павла есть соответствующие строки.
Вот мы подошли к очень важному пониманию. Смотрите. Вы приходите на суд, ждёте в приёмной, смотрите на себя, да, вид какой-то бомжатский, я вот когда был в кремлёвских залах, так чувствовал себя очень неловко, всё в золоте, всё шикарно, идеально и ты стоишь такой нелепый, в общем чмо. Представляете, дальше выходит сын этого судьи одевает на вас свой халат из чистого света, но под ним-то есть то, что есть. Так вы заходите к судье и что он видит? На вас сияющий светом халат и принимает Вас как сына.
Я образно описал то, что называется быть во Христе. Видят не наше несовершенство, которое никуда не делось, а видят на нас Христово совершенство. Для того, чтобы сподобиться быть Христу своим нужно обладать определёнными качествами, ведь даже мы люди не дружим с кем попало, а выбираем по себе, вот и Он тоже выбирает по себе и об этом у Павла есть соответствующие строки.
Я это описал другими словами - в капсуле, что подразумевалось не только то, что Бог вас видит в нем, но и то, что ваш дух там запечатан, т.е. он не может впитать грязь от этого мира.
"Для того, чтобы сподобиться быть Христу своим нужно обладать определёнными качествами" - какими?
Наблюдатель
18.05.2022, 15:03
Я это описал другими словами - в капсуле, что подразумевалось не только то, что Бог вас видит в нем, но и то, что ваш дух там запечатан, т.е. он не может впитать грязь от этого мира. Слово капсула, как-то не очень годится для библейской семантики.... Потом, почему же не может впитать грязь этого мира, разве у нас отнята свобода? Разве Дух, не может отойти от человека? Может! Разве этого не произошло со сподвижниками Павла и Варнавы, когда они познав Господа превратились в его врагов?
Так ведь и грязь всегда мимикрирует под благородство.
"Для того, чтобы сподобиться быть Христу своим нужно обладать определёнными качествами" - какими?
Рим. 8:29
Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братиями.
А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил.
О чём здесь говорит апостол Павел? Как не удивительно, но об уважении. В иврите есть слово «кавот» - уважение, которое происходит от слова «кавэд», что значит тяжёлый, увесистый, значительный, большой. То есть, то, что имеет значение в твоей жизни.
У слова «кавот» есть вторая производная слова, которая обозначает славу. Каждый раз, когда Господь говорит, что он кого-то предузнал, и предопределил, и прославил, то имеется в виду не эсхатологическое прославление с огнём водой и медными трубами.
Имеется в виду совсем другое, что если он предузнан Господом Богом, то человек вызывает у Бога уважение, другими словами Всевышний видит в нём Человека. Господь наблюдает схожесть со своим Сыном: «быть подобными образу Сына Своего». Далее «дабы Он был первородным между многими братиями». Что значит быть первородным? Это значит, что по Торе первый родившийся в семье мальчик должен быть посвящён на служение Богу. В данном случае уважаемый Богом человек выдвигается Отцом быть служителем между братьями.
Слово капсула, как-то не очень годится для библейской семантики.... Потом, почему же не может впитать грязь этого мира, разве у нас отнята свобода? Разве Дух, не может отойти от человека? Может! Разве этого не произошло со сподвижниками Павла и Варнавы, когда они познав Господа превратились в его врагов?
Так ведь и грязь всегда мимикрирует под благородство.
Я это понимаю на основании какого-то текста библии и логики
Например текст про совершенство:
Ибо Он одним приношением навсегда сделал совершенными освящаемых. (Евр.10:14)
Т.е. Он посредством своей жертвы, сделал раз и навсегда что-то совершенным в нас, и более не занимается этим вопросом. Это не может наше тело, т.к. люди могут вновь его сделать нечистым, это же касается и души. Остается именно дух.
Что касается свободы. Есть ли у человека, допустим грешника, свобода выбора в том, чтобы выбрать природу своего духа, быть грешником или праведником? Нет. Он имеет ту природу, которую получил от рождения. Но если это касается грешника, то почему должно быть по-другому с праведником?
Рим. 8:29
Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братиями.
А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил.
О чём здесь говорит апостол Павел? Как не удивительно, но об уважении. В иврите есть слово «кавот» - уважение, которое происходит от слова «кавэд», что значит тяжёлый, увесистый, значительный, большой. То есть, то, что имеет значение в твоей жизни.
У слова «кавот» есть вторая производная слова, которая обозначает славу. Каждый раз, когда Господь говорит, что он кого-то предузнал, и предопределил, и прославил, то имеется в виду не эсхатологическое прославление с огнём водой и медными трубами.
Имеется в виду совсем другое, что если он предузнан Господом Богом, то человек вызывает у Бога уважение, другими словами Всевышний видит в нём Человека. Господь наблюдает схожесть со своим Сыном: «быть подобными образу Сына Своего». Далее «дабы Он был первородным между многими братиями». Что значит быть первородным? Это значит, что по Торе первый родившийся в семье мальчик должен быть посвящён на служение Богу. В данном случае уважаемый Богом человек выдвигается Отцом быть служителем между братьями.
Не знаю, что здесь ответить, после того, что уже написал выше. Т.е. вы стараетесь понравится, вызвать уважение у Бога? Или я не правильно понял?
Здорово! Вы можете себя считать совершенным, а я себя не считаю, в полном смысле этого слова. :51:По сей-то воле освящены мы единократным принесением тела Иисуса Христа.
(Евр.10:10)
Друг, неужели вы хотите сказать, что не видишь себя в слове "мы" в этом стихе? Это не про вас?
Наблюдатель
18.05.2022, 18:25
Я это понимаю на основании какого-то текста библии и логики
Например текст про совершенство:
Ибо Он одним приношением навсегда сделал совершенными освящаемых. (Евр.10:14)
Т.е. Он посредством своей жертвы, сделал раз и навсегда что-то совершенным в нас, и более не занимается этим вопросом. Это не может наше тело, т.к. люди могут вновь его сделать нечистым, это же касается и души. Остается именно дух.В чём наше совершенство? В тексте сказано, что "сделал совершенными освящаемых" (деепричастие настоящего времени, то есть еще не совершенное). Я приводил пример, когда в просвещённого человека входил нечистый дух и он из друзей апостолов превращался в их врагов, можно взять пример Иуды, который будучи учеником впустил в себя сатану.
Что касается свободы. Есть ли у человека, допустим грешника, свобода выбора в том, чтобы выбрать природу своего духа, быть грешником или праведником? Нет. Он имеет ту природу, которую получил от рождения. Но если это касается грешника, то почему должно быть по-другому с праведником?Что в Вашей интерпретации значит природа своего духа? Если бы у грешника отсутствовал выбор, то его не за что было бы судить.
Не знаю, что здесь ответить, после того, что уже написал выше. Т.е. вы стараетесь понравится, вызвать уважение у Бога? Или я не правильно понял?Тут дело не в старании, а нечто в другом. Дело здесь гораздо глубже. В человеке есть от рождения Дух божий? Есть! Ибо Всевышний его вдунул в человека, дух, тем более божий никуда деться не может в принципе, поэтому Он передаётся от человека к человеку из поколения в поколение. ТО есть, мы являемся носителями божьего Духа, который тайно и явно действует в нас, даже ещё до того, как человек только услышит о Боге. Дух божий всегда призывает человека к правильным действиям, вспомним Авраама, ведь он родился в языческой семье. Авраам услышал в себе призыв божий, точно так же как его слышит любой человек стоящий перед выбором добра и зла.
Когда человек внутренне, в силу разных причин, выбирает добро, то на такого человека Всевышний презирает, вот о чём говорит Павел. То есть, человек внутренне выбирающий добро сравнивается с Сыном божьим, который есть тот, который был создан прежде всех век.
По сей-то воле освящены мы единократным принесением тела Иисуса Христа.
(Евр.10:10)
Друг, неужели вы хотите сказать, что не видишь себя в слове "мы" в этом стихе? Это не про вас?Про меня тоже, но я себя совершенным не считаю.
Ибо если был совершенен, то с помощью Божьей исцелял бы больных людей, приводил бы к вере, и т.д.
Про меня тоже, но я себя совершенным не считаю.
Ибо если был совершенен, то с помощью Божьей исцелял бы больных людей, приводил бы к вере, и т.д.Вы упомянули два духовных дара. Почему вы выбрали именно их для примера совершенства, а не, скажем, безбрачие?
Отсутствие к.-л. дара/служения не является показателем отсутствия совершенства, верно? Вспомните Иешуа до Его публичного служения - в частной жизни.
В чём наше совершенство? В тексте сказано, что "сделал совершенными освящаемых" (деепричастие настоящего времени, то есть еще не совершенное). Я приводил пример, когда в просвещённого человека входил нечистый дух и он из друзей апостолов превращался в их врагов, можно взять пример Иуды, который будучи учеником впустил в себя сатану.
Что в Вашей интерпретации значит природа своего духа? Если бы у грешника отсутствовал выбор, то его не за что было бы судить.
Не знаю, как вы, а я себя идентифицирую как освещаемый. Значит ко мне относится те слова.
А что именно этот пример (с Иудой), мне должен был показать?
У духа может быть одна из двух природ: от первого Адама (душевного) и от последнего Адама (духовного).
Грешник не будет судим за то, что не сделал себя праведником, т.к. Бог прекрасно знает, что это невозможно. Он будет судим, потому что не поверил Богу.
Тут дело не в старании, а нечто в другом. Дело здесь гораздо глубже. В человеке есть от рождения Дух божий? Есть! Ибо Всевышний его вдунул в человека, дух, тем более божий никуда деться не может в принципе, поэтому Он передаётся от человека к человеку из поколения в поколение. ТО есть, мы являемся носителями божьего Духа, который тайно и явно действует в нас, даже ещё до того, как человек только услышит о Боге. Дух божий всегда призывает человека к правильным действиям, вспомним Авраама, ведь он родился в языческой семье. Авраам услышал в себе призыв божий, точно так же как его слышит любой человек стоящий перед выбором добра и зла.
Когда человек внутренне, в силу разных причин, выбирает добро, то на такого человека Всевышний презирает, вот о чём говорит Павел. То есть, человек внутренне выбирающий добро сравнивается с Сыном божьим, который есть тот, который был создан прежде всех век.
Нет, в человеке нет от от рождения Духа Божьего. Это противоречит Новозаветному учению. Не пишется "Нет праведного ни одного, за исключением младенцев". Мы становимся грешниками не потому что грешим, а грешим, потому что рождаемся грешниками.
Да, у нас есть дух, но дух и Дух это не одно и тоже.
В нас есть совесть, которую человек приобрел в результате поедание плода то дерева познания ДиЗ, которая является некоторой заменой Божьему Духу, но не тем менее, это точно не Бог.
Бог дал возможность всем спастись, но многие люди пренебрегали каким-то вещам в своей жизни, и их сердце огрубело, а потому теперь, даже когда им говоришь благую весть они плюются на нее, потому сильно засорили свое сердце. Вот и все.
Вы упомянули два духовных дара. Почему вы выбрали именно их для примера совершенства, а не, скажем, безбрачие?
Для меня дар исцеления является верхом совершенства для человека.
Отсутствие к.-л. дара/служения не является показателем отсутствия совершенства, верно?Совершенный человек - должен обладать совершенными качествами, я так думаю.
Вспомните Иешуа до Его публичного служения - в частной жизни.Много всего мы не знаем, и с Ним не можем сравниться.
Наблюдатель
18.05.2022, 19:41
Не знаю, как вы, а я себя идентифицирую как освещаемый. Значит ко мне относится те слова.1 Фес. 4:3 Ибо воля Божия есть освящение ваше...
Описано как процесс, а не одноразовый акт, но в потенциале нам дано максимальное освящение, а там уж кто чего достигнет.
А что именно этот пример (с Иудой), мне должен был показать?Что можно всё потерять.
У духа может быть одна из двух природ: от первого Адама (душевного) и от последнего Адама (духовного).Это не у духа, а у человека.
Грешник не будет судим за то, что не сделал себя праведником, т.к. Бог прекрасно знает, что это невозможно. Он будет судим, потому что не поверил Богу.Нам вроде написано несколько иначе:
Потому что я был голоден, и вы накормили меня, я испытывал жажду, и вы напоили меня, я был чужестранцем, и вы приняли меня как гостя,
мне нужна была одежда, и вы дали мне её, я был болен, и вы позаботились обо мне, я был в темнице, и вы навещали меня'.
Тут не только про веру не говорится, но даже про церковь.
Нет, в человеке нет от от рождения Духа Божьего. Это противоречит Новозаветному учению.
А как это понимать:
И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле.
И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.
Если в человеке не было Духа божия при творении, то в чём же подобие Богу?
Да, у нас есть дух, но дух и Дух это не одно и тоже.а в чём разница?
В нас есть совесть, которая является некоторой заменой Божьему Духу, но не тем менее, это точно не Бог.Знаете почему так путано получается, а потому что христианство так и не выработало правильного, библейского понимания что такое Дух, какие они бывают и т.д.
Бог дал возможность всем спастись, но многие люди пренебрегали каким-то вещам в своей жизни, и их сердце огрубело, а потому теперь, даже когда им говоришь благую весть они плюются на нее, потому сильно засорили свое сердце. Вот и все.Согласен!
А как это понимать:
И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле.
И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.
Если в человеке не было Духа божия при творении, то в чём же подобие Богу?Мне нравится, как вы излагаете, просто любуюсь....
Здесь: посмотрите, в замысле - образ и подобие. В исполнении (здесь)- только образ.
Далее, Быт 5 - Сиф выходит по образу Адама, а не по образу Божию. Т.е. идёт деградация образа, что бы это ни значило.
Наблюдатель
18.05.2022, 20:14
Мне нравится, как вы излагаете, просто любуюсь....
Здесь: посмотрите, в замысле - образ и подобие. В исполнении (здесь)- только образ.
Далее, Быт 5 - Сиф выходит по образу Адама, а не по образу Божию. Т.е. идёт деградация образа, что бы это ни значило.Привет! Я специально не стал углубляться, чтобы не утяжелять тему. Тот, не разделённый Адам был действительно создан по образу и подобию божию, который олицетворяет всё человечество. Утраченное подобие мы должны вернуть и это понятно, причём мы должны придти в подобие Сына человеческого, то есть вернуться к первоначальному замыслу Всевышнего.
Я думаю мы правильно поняли друг друга.
Помните Фёдора Манова с "Евры", так я с ним завёл контакт в Скайпе, переписываемся, общаемся. Он рассказал о своей мессианской общине.
Спасибо за поддержку! :51:
1 Фес. 4:3 Ибо воля Божия есть освящение ваше...
Описано как процесс, а не одноразовый акт, но в потенциале нам дано максимальное освящение, а там уж кто чего достигнет.
Т.е. вы считаете, что наш дух не такой уж и чистый? А где живет Бог в нас?
Что можно всё потерять.
Хочу подчеркнуть, что Иуда не добрался, до Нового Завета. Но если он реально раскаялся, а Христос спускался в места преисподние, то возможно он и принял Благую Весть, а значит мог принять спасение.
Это не у духа, а у человека.
Я говорил про дух человеческий, который Бог вдохнул в него.
Нам вроде написано несколько иначе:
Потому что я был голоден, и вы накормили меня, я испытывал жажду, и вы напоили меня, я был чужестранцем, и вы приняли меня как гостя,
мне нужна была одежда, и вы дали мне её, я был болен, и вы позаботились обо мне, я был в темнице, и вы навещали меня'.
Тут не только про веру не говорится, но даже про церковь.
Я понимаю так, что тут говорится о том этапе, когда верующих на земле уже не будет - они будут забраны (Найду ли на земле веру). Т.е. здесь это говорится о непринявших Христа, но послужившим тем, кто имел в себе Его дух (возрожденным, братьям меньшим)
А как это понимать:
И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле.
И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.
Ну вы же сами видите, что изначально Бог сделал лишь первый этап - по образу, но не подобию.
Если в человеке не было Духа божия при творении, то в чём же подобие Богу?
Это уже второй этап. Как один проповедник сказал: боги не рождаются из глины.
а в чём разница?
Ну, человеческий дух и Божий Дух. Это же не материал какой-нибудь разного размера из одного химического элемента, например из водорода.
Знаете почему так путано получается, а потому что христианство так и не выработало правильного, библейского понимания что такое Дух, какие они бывают и т.д.
Я не утверждаю, что христиане все знают и четко распихали по полочкам.
Наблюдатель
18.05.2022, 21:16
Т.е. вы считаете, что наш дух не такой уж и чистый? А где живет Бог в нас?Мы ведь совсем недавно разбирали притчу о брачном пире, так она и отвечает на этот вопрос. Бог не может и не хочет насилия над человеком, одно изъять, а другое вселить, он покрыл нас своим Царским халатом, чтобы примирить с Отцом, а дальше мы работаем над собой. Как? А вот как! У нас есть закон в виде заповедей, так вот по каждому пункту мы себя умерщвляем для греха с помощью божьей, и это колоссальный труд, основой для которого является наша вера в Господа, которая и выражается в следовании Его Слову. Которое где написано? И в Торе и в сердце!
Хочу подчеркнуть, что Иуда не добрался, до Нового Завета. Но если он реально раскаялся, а Христос спускался в места преисподние, то возможно он и принял Благую Весть, а значит мог принять спасение.Вы говорите что Вы не православный, а откуда же у Вас православная риторика. Куда Спаситель спускался? Вы верите в жизнь души после смерти?
Я понимаю так, что тут говорится о том этапе, когда верующих на земле уже не будет - они будут забраны (Найду ли на земле веру). Т.е. здесь это говорится о не принявших Христа, но послужившим тем, кто имел в себе Его дух (возрожденным, братьям меньшим)Куда они будут забраны? Ничего об этом не читал в Писании. Тут мне кажется некая путаница. Найду ли веру - это кому и к чему сказано? Кто такие братья меньшие? Некоторые договорились до того, что под этим подразумевают, то животных, то тех, кто в Библии так и не смог разобраться.
Ну вы же сами видите, что изначально Бог сделал лишь первый этап - по образу, но не подобию.И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему..Как же, написано, что и по образу, а вот когда Бог отделил женское начало от Адама, то уже не пишется что по подобию, но это другая и очень сложная тема, о ней потом.
Это уже второй этап. Как один проповедник сказал: боги не рождаются из глины.А кому же сказано:
Иисус отвечал им: не написано ли в законе вашем: Я сказал: вы боги?
Если Он назвал богами тех, к которым было слово Божие, и не может нарушиться Писание, -
Тому ли, Которого Отец освятил и послал в мир, вы говорите: богохульствуешь, потому что Я сказал: Я Сын Божий?
Ну, человеческий дух и Божий Дух. Это же не материал какой-нибудь, например из водорода.Разве есть в нашем мире, что не принадлежит Богу? Всё в этом мире Бог и нет ничего кроме Бога! Кстати это и есть монотеизм!
Я не утверждаю, что христиане все знают и четко распихали по полочкам.Так если оно не знает основ, то куда же оно ведёт?
Мы ведь совсем недавно разбирали притчу о брачном пире, так она и отвечает на этот вопрос. Бог не может и не хочет насилия над человеком, одно изъять, а другое вселить, он покрыл нас своим Царским халатом, чтобы примирить с Отцом, а дальше мы работаем над собой. Как? А вот как! У нас есть закон в виде заповедей, так вот по каждому пункту мы себя умерщвляем для греха с помощью божьей, и это колоссальный труд, основой для которого является наша вера в Господа, которая и выражается в следовании Его Слову. Которое где написано? И в Торе и в сердце!
Как-то я уже спрашивал. Спрошу еще раз, как вы рассматриваете старшего сына в притче про блудного сына? Что было с ним не так?
Вы говорите что Вы не православный, а откуда же у Вас православная риторика. Куда Спаситель спускался? Вы верите в жизнь души после смерти?
Наверно православные подкинули... хулиганы!
Куда они будут забраны? Ничего об этом не читал в Писании. Тут мне кажется некая путаница. Найду ли веру - это кому и к чему сказано? Кто такие братья меньшие? Некоторые договорились до того, что под этим подразумевают, то животных, то тех, кто в Библии так и не смог разобраться.
Про вознесение никогда не слышали?
Про найдет ли веру - Сын Человеческий, придя, найдет ли веру на земле? (Лук.18:8)
про братьев меньших - ибо алкал Я, и вы дали Мне есть; жаждал, и вы напоили Меня; был странником, и вы приняли Меня; был наг, и вы одели Меня; был болен, и вы посетили Меня; в темнице был, и вы пришли ко Мне.
Тогда праведники скажут Ему в ответ: Господи! когда мы видели Тебя алчущим, и накормили? или жаждущим, и напоили? когда мы видели Тебя странником, и приняли? или нагим, и одели? когда мы видели Тебя больным, или в темнице, и пришли к Тебе?
И Царь скажет им в ответ: истинно говорю вам: так как вы сделали это одному из сих братьев Моих меньших, то сделали Мне. (Матф.25:35-40)
И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему..Как же, написано, что и по образу, а вот когда Бог отделил женское начало от Адама, то уже не пишется что по подобию, но это другая и очень сложная тема, о ней потом.
ну да... очень сложная тема...
А кому же сказано:
Иисус отвечал им: не написано ли в законе вашем: Я сказал: вы боги?
Если Он назвал богами тех, к которым было слово Божие, и не может нарушиться Писание, -
Тому ли, Которого Отец освятил и послал в мир, вы говорите: богохульствуешь, потому что Я сказал: Я Сын Божий?
не знаю, что на это ответить.
Разве есть в нашем мире, что не принадлежит Богу? Всё в этом мире Бог и нет ничего кроме Бога! Кстати это и есть монотеизм!
Тогда чего же человек волнуется всю свою историю?
Так если оно не знает основ, то куда же оно ведёт?
Вопрос не куда, а Кто.
Наблюдатель
19.05.2022, 09:44
как вы рассматриваете старшего сына в притче про блудного сына? Что было с ним не так?Привет! Я не ответил, поскольку предложил перенести притчу о блудном сыне в отдельную тему. Ладно, о старшом поговорим.
Напомню, притча рассказана именно фарисеям и она не о покаянии младшего, вообще в притче, что ни слово, то целый образ и намёк на фарисейскую среду. Фарисеи-педанты, хоть и имели Тору, а любви не имеют, не имеют отношения к Отцу и, конечно к младшему "брату", отсюда озлобление, но сделали идола из собственной святости, из собственной праведности, из собственной чистоты.
Про вознесение никогда не слышали?Может растолкуете?
Про найдет ли веру - Сын Человеческий, придя, найдет ли веру на земле? (Лук.18:8)Сначала заглянем в греческий текст, как там написано:
Так неужели Бог не вступится за свой избранный народ, который взывает к нему день и ночь? Медлит ли он?
Говорю вам, что он поспешит встать на их защиту! Но когда придёт Сын Человеческий, найдёт ли он такую веру на земле?"
О какой вере речь и во что, неужели в Иисуса Христа? Да всегда будут верующие в Него! Может речь совсем о другом?
Казалось бы, что эти слова говорят о том, что Спаситель обличает мир неверующих. Однако в этой же главе во втором стихе мы читаем: всякий убивающий вас, будет думать, что тем служит Богу.
Это надо понимать так, что именно христиане не веруют тому, что сказано Богом. Об этом же говорят следующие слова (Матф.7:22-23): "Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили? И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие".
Делающие что? Беззаконие! А где у нас записан закон? в Торе! Люди выбирают из Священного Писания только то, что укладывается в мировоззрение их жизни, а теми повелениями, которые противоречат их убеждениям – пренебрегаю. Верю на свой вкус, не подчиняясь воле Божьей. И, к сожалению, там же в Библии стараются найти себе оправдание, и даже если оно ложно берут его себе на вооружение.
Тогда чего же человек волнуется всю свою историю?Причина волнения только одна.
Суд же состоит в том, что свет пришел в мир; но люди более возлюбили тьму, нежели свет, потому что дела их были злы;
QUOTE=captain;7036]Вопрос не куда, а Кто.[/QUOTE]Я именно про учение, которое пропитано идолопоклонством.
Привет! Я не ответил, поскольку предложил перенести притчу о блудном сыне в отдельную тему. Ладно, о старшом поговорим.
Напомню, притча рассказана именно фарисеям и она не о покаянии младшего, вообще в притче, что ни слово, то целый образ и намёк на фарисейскую среду. Фарисеи-педанты, хоть и имели Тору, а любви не имеют, не имеют отношения к Отцу и, конечно к младшему "брату", отсюда озлобление, но сделали идола из собственной святости, из собственной праведности, из собственной чистоты.
А почему старший сын обозлился?
Может растолкуете?
Я то вряд ли. Могу лишь дать ссылку на вики: Восхищение Церкви (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D1%81%D1%85%D0%B8%D1%89%D0%B5%D0%BD%D 0%B8%D0%B5_%D0%A6%D0%B5%D1%80%D0%BA%D0%B2%D0%B8)
Про найдет ли веру - Сын Человеческий, придя, найдет ли веру на земле? (Лук.18:8)Сначала заглянем в греческий текст, как там написано:
Так неужели Бог не вступится за свой избранный народ, который взывает к нему день и ночь? Медлит ли он?
Говорю вам, что он поспешит встать на их защиту! Но когда придёт Сын Человеческий, найдёт ли он такую веру на земле?"
О какой вере речь и во что, неужели в Иисуса Христа? Да всегда будут верующие в Него! Может речь совсем о другом?
Казалось бы, что эти слова говорят о том, что Спаситель обличает мир неверующих. Однако в этой же главе во втором стихе мы читаем: всякий убивающий вас, будет думать, что тем служит Богу.
Это надо понимать так, что именно христиане не веруют тому, что сказано Богом. Об этом же говорят следующие слова (Матф.7:22-23): "Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили? И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие".
Делающие что? Беззаконие! А где у нас записан закон? в Торе! Люди выбирают из Священного Писания только то, что укладывается в мировоззрение их жизни, а теми повелениями, которые противоречат их убеждениям – пренебрегаю. Верю на свой вкус, не подчиняясь воле Божьей. И, к сожалению, там же в Библии стараются найти себе оправдание, и даже если оно ложно берут его себе на вооружение.
Интересно, но все кто цитирует эти слова, сосредотачиваются на исполнении закона, но игнорирует первое, что ответит Сын Человеческий - "Я никогда не знал вас"...
Неужели Отец знает сына исключительно из того, как тот выполняет закон? Может быть это относится к знанию Жениха Невесты? Тоже сомневаюсь.
Какой-нибудь, нормальный отец будет своими детьми признавать лишь тех, кто правильный и его слушается? Или же он будет признавать своими тех, кто является его семенем (имеет его ДНК)?
Так кого же так оценивают по правильности? Разве детей? Нет, рабов. Именно их будут оценивать по закону.
Но раб не пребывает в доме вечно; сын пребывает вечно. (Иоан.8:35)
Причина волнения только одна.
Суд же состоит в том, что свет пришел в мир; но люди более возлюбили тьму, нежели свет, потому что дела их были злы;
Так разве в вашем понимании это не воле Божьей?
Вопрос не куда, а Кто.Я именно про учение, которое пропитано идолопоклонством.
А которое учение пропитано идолопоклонством, и что вы под ним подразумеваете?
Наблюдатель
19.05.2022, 16:22
А почему старший сын обозлился?Думаете можно одним словом объяснить? Писать нужно прилично.
Интересно, но все кто цитирует эти слова, сосредотачиваются на исполнении закона, но игнорирует первое, что ответит Сын Человеческий - "Я никогда не знал вас"..Почему Вы разрываете стих? Ведь дальше идёт причина, почему Сын Божий не знает из тех кто чудеса творил и прочее, так вот же продолжение: отойдите от Меня, делающие беззаконие.
Неужели Отец знает сына исключительно из того, как тот выполняет закон? Может быть это относится к знанию Жениха Невесты? Тоже сомневаюсь.Вам не кажется, что Вы телегу ставите впереди лошади? Закон может выполнять только то, кто любит Христа, то есть, божье Слово, которое есть Истина, поэтому любовь на первом месте, а не закон.
Какой-нибудь, нормальный отец будет своими детьми признавать лишь тех, кто правильный и его слушается? Или же он будет признавать своими тех, кто является его семенем (имеет его ДНК)?Что Вы имеете в виду под ДНК? Разве я выдумал про тех кто ближе Отцу, а кто нет? Кто любит и заповеди соблюдает, тот, конечно, ближе, а непослушный дальше. Неужели мы представим Отца беспринципным, которому всё равно какие у него дети?
Так кого же так оценивают по правильности? Разве детей? Нет, рабов. Именно их будут оценивать по закону.
Но раб не пребывает в доме вечно; сын пребывает вечно. (Иоан.8:35)Думаю, что у Вас некое противостояние к закону из-за того, что он в Вашем сознании выглядит как дубина, которой ветхозаветный Бог охаживал свой народ.
Так разве в вашем понимании это не воле Божьей?Разве я произвожу впечатление глупого, что Вы задаёте такой несерьёзный вопрос? Воля Бога о нас – Чтобы никто не погиб, но все спаслись и имели жизнь вечную!
Разве в погибающих нет Духа божия данного ему при рождении, который делает его образом божьим? Вопрос мог бы быть другим. Как всё дивно устроено Боже, как такое возможно, что в тебе всё это живёт и существует?
А которое учение пропитано идолопоклонством, и что вы под ним подразумеваете?Диалога на эту тему не получится не по моей вине. Не будем никого раздражать, а будем обсуждать Писание.
Думаете можно одним словом объяснить? Писать нужно прилично.
Почему Вы разрываете стих? Ведь дальше идёт причина, почему Сын Божий не знает из тех кто чудеса творил и прочее, так вот же продолжение: отойдите от Меня, делающие беззаконие.
Вам не кажется, что Вы телегу ставите впереди лошади? Закон может выполнять только то, кто любит Христа, то есть, божье Слово, которое есть Истина, поэтому любовь на первом месте, а не закон.
Что Вы имеете в виду под ДНК? Разве я выдумал про тех кто ближе Отцу, а кто нет? Кто любит и заповеди соблюдает, тот, конечно, ближе, а непослушный дальше. Неужели мы представим Отца беспринципным, которому всё равно какие у него дети?
Думаю, одного-двух предложений хватило бы... я же не предлагаю его жизнь по Фрейду разложить.
Я разрываю стих, чтобы выделить к кому именно Он обращается.
Закон выполнить может только Сам Христос в этом человеке, это же касается и любви.
Я имел ввиду природу, родство. Заповеди лишь индикатор. Если кто-то пытается "заработать" сыновство (природу) исполнением заповедей, у него ничего не выйдет.
Беспринципный отец, как раз тот, который избирает себе детей по поведению "этот мне нравится, будешь мне сыном, а этот не нравится "давай, до свидания"".
Думаю, что у Вас некое противостояние к закону из-за того, что он в Вашем сознании выглядит как дубина, которой ветхозаветный Бог охаживал свой народ.
Разве я произвожу впечатление глупого, что Вы задаёте такой несерьёзный вопрос? Воля Бога о нас – Чтобы никто не погиб, но все спаслись и имели жизнь вечную!
Разве в погибающих нет Духа божия данного ему при рождении, который делает его образом божьим? Вопрос мог бы быть другим. Как всё дивно устроено Боже, как такое возможно, что в тебе всё это живёт и существует?
Диалога на эту тему не получится не по моей вине. Не будем никого раздражать, а будем обсуждать Писание.
У меня противостояние не к закону, а к законническому мышлению.
Боюсь, это моя "фишка" - задавать "несерьезные" вопросы. Более того, серьезные вопросы мне часто кажутся бесполезными. Из вашего ответа, я хотя бы понимаю, что вы понимаете, что не во всем воля Божья.
Нет, у погибающих нет Духа Божьего.
Вы шепотом... или намекните )) Как минимум мы можем поговорить о том, как вы это явление понимаете.
Наблюдатель
19.05.2022, 18:19
Закон выполнить может только Сам Христос в этом человеке, это же касается и любви.
Я имел ввиду природу, родство. Заповеди лишь индикатор. Если кто-то пытается "заработать" сыновство (природу) исполнением заповедей, у него ничего не выйдет.Почему Вы опять отделяете Закон божий от Евангелия? Да если он Вам ненужен так нет проблем, кто Вам что скажет. Читайте, что Всевышний сказал Аврааму, которому мы и Вы в том числе должны быть свои:
За то, что послушался Авраам гласа Моего и хранил завещание Мое – повеления Мои, уставы Мои и учения Мои.О чём это Он говорит, какие уставы, повеления, учения, если Торы ещё не было?
У меня противостояние не к закону, а к законническому мышлению.Это называется иезуитство, впрочем, имеете право!
Нет, у погибающих нет Духа Божьего.То есть, они животные?
Почему Вы опять отделяете Закон божий от Евангелия? Да если он Вам ненужен так нет проблем, кто Вам что скажет. Читайте, что Всевышний сказал Аврааму, которому мы и Вы в том числе должны быть свои:
За то, что послушался Авраам гласа Моего и хранил завещание Мое – повеления Мои, уставы Мои и учения Мои.О чём это Он говорит, какие уставы, повеления, учения, если Торы ещё не было?
Это называется иезуитство, впрочем, имеете право!
То есть, они животные?
Евангелие - это благая Весть. При чем тут закон? Закон был и до этой вести... и кажется люди не так радовались ему. Это подобно тому, когда начальник говорит "Ребята, всем будет премия, кто выполнит такое-то задание. Но только начальник знает, что никто не сможет этого достичь..."
Я понимаю так, что Авраам впитал в свое сердце какие-то угодны принципы для Бога.
Дай, Бог мне знать, что это такое...
Почему? У них есть собственный дух. Впрочем который, без контакта с Духом Божьим действительно не то спит, не то мертв, и потому человек запросто может вести себя и как животное.
Наблюдатель
19.05.2022, 21:46
Евангелие - это благая Весть. При чем тут закон? Закон был и до этой вести... Я как будто беседую с человеком, который один или два раза прочитал Евангелие, извините пожалуйста за резкость. Читаем!
Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить.
Всякий, делающий грех, делает и беззаконие; и грех есть беззаконие.
Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности,
Какое Писание? Танах!
Дальше приводить стихи?
У них есть собственный дух. Впрочем который, без контакта с Духом Божьим действительно не то спит, не то мертв, и потому человек запросто может вести себя и как животное.Кем был человек до того как в него Бог вдунул свой Дух?
Если в человеке нет божьего духа от рождения, то человек в принципе не может придти к Богу, я уж не говорю о покаянии.
Мне показалось, что Вам несколько наскучил наш разговор и Вы начинаете несколько посмеиваться....
Вы поймите, я не собираюсь Вас склонять в какую-нибудь сторону, Ваша вера она лишь только Ваша. Критический взгляд со стороны всегда важен и полезен, он способен подтолкнуть человека к тому, чтобы выбраться из рамок своего представления о вере, своих знаниях о ней. Если Вам хочется остаться как есть, то кто же вам будет мешать или уговаривать.
Я уж точно не буду!
Я как будто беседую с человеком, который один или два раза прочитал Евангелие, извините пожалуйста за резкость. Читаем!
Не, нормально... я же и не говорил, что читал больше :JC_cheesy: Ладно, сознаюсь, читал чуть больше. Но меня уж точно не стоит сравнивать с богословом каким-то.
Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить.
Всякий, делающий грех, делает и беззаконие; и грех есть беззаконие.
Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности,
Какое Писание? Танах!
Дальше приводить стихи?
Смотря для чего. Что вы мне тем, хотите показать?
Кем был человек до того как в него Бог вдунул свой Дух?
Кем? скорее чем... глиной.
Если в человеке нет божьего духа от рождения, то человек в принципе не может придти к Богу, я уж не говорю о покаянии.
думаю, что-то остается. Возможно та же совесть. GPS-датчик.
Мне показалось, что Вам несколько наскучил наш разговор и Вы начинаете несколько посмеиваться....
Признаюсь, начинаю (посмеиваться). Но это как раз не потому что скучно... хотя честно, когда люди уходят в закон, действительно скука смертная... прям духом чувствую это. А посмеиваюсь скорее потому, что вы проходите рядом, почти цепляете, но все-таки не получается у вас. Но, я верю, что у вас все получится!
Вы поймите, я не собираюсь Вас склонять в какую-нибудь сторону, Ваша вера она лишь только Ваша. Критический взгляд со стороны всегда важен и полезен, он способен подтолкнуть человека к тому, чтобы выбраться из рамок своего представления о вере, своих знаниях о ней. Если Вам хочется остаться как есть, то кто же вам будет мешать или уговаривать.
Я уж точно не буду!
Я, абсолютно не против какого-то спора, напротив считаю, что он также в нас поддерживает некую динамику и желание больше вникать в Слово, больше размышлять над ним. Кажется вас зовут Андрей (подглядел где-то). Андрей, я благодарен Богу, что у меня есть возможность общаться с таким собеседником! Пусть Бог вас обильно, обильно, обильно благословит!!!
Наблюдатель
19.05.2022, 23:01
Признаюсь, начинаю (посмеиваться). Но это как раз не потому что скучно... хотя честно, когда люди уходят в закон, действительно скука смертная... прям духом чувствую это. Вот спасибо! А не думали над тем, что мне с Вами скучно?
Я, абсолютно не против какого-то спора, напротив считаю, что он также в нас поддерживает некую динамику и желание больше вникать в Слово, больше размышлять над ним. Кажется вас зовут Андрей (подглядел где-то). Андрей, я благодарен Богу, что у меня есть возможность общаться с таким собеседником! Пусть Бог вас обильно, обильно, обильно благословит!!!Да, меня зовут Андрей, но спорить я не люблю. Знаете почему? Потому что среди мужчин он не продуктивен от слова совсем, но я хорошо чувствую людей у которых Господь открывает уши что бы слышать и глаза, чтобы видеть то, что раньше не видели.
https://www.youtube.com/watch?v=IN-odS5Eki0&t=25s
Вот спасибо! А не думали над тем, что мне с Вами скучно?
Я этому не удивлюсь. От слова совсем.
Да, меня зовут Андрей, но спорить я не люблю. Знаете почему? Потому что среди мужчин он не продуктивен от слова совсем, но я хорошо чувствую людей у которых Господь открывает уши что бы слышать и глаза, чтобы видеть то, что раньше не видели.
Приятно познакомится, меня зовут, Дмитрий.
Я же спор рассматриваю, где-то как спорт... а отсюда и развитие.
Наблюдатель
20.05.2022, 08:41
Приятно познакомится, меня зовут, Дмитрий.
Я же спор рассматриваю, где-то как спорт... а отсюда и развитие.Приветствую Дмитрий!
Если Вы увлекаетесь психологией и хоть немного психоаналитикой, то должны знать, что в споре истина не ищется, она там топится. Вот что пишется на страницах популярных журналов по психологии.
Очень большое заблуждение — считать, что спор с кем-либо поможет решить возникшую между вами проблему. Скорее всего, проблема только станет острее, а вы ещё больше запутаетесь и наговорите друг другу много глупостей. В спорах крайне редко получается достигать какого-то компромисса. Каждый в споре больше заточен на то, чтобы доказать свою правоту и убедить оппонента в том, что его точка зрения далека от истины.
Спор не делает человека умнее, не производит на окружающих людей того впечатления, на которое надеется победившая сторона. Споры — это скорее о том, как человек, желающий доказать свою правоту, теряет контроль над эмоциями и использует все возможности поставить своего оппонента на место. В споре никто не узнает новую информацию, не изменит своё мнение, не расширит границы сознания и так далее. Умными в спорах выступают не оппоненты, а те, кто воздерживается от участия в словесной перепалке.
Выходят из спора победителем не те, кто отстаивал правду, а те, чья позиция была убедительней, кто использовал больше аргументов и сумел морально задавить своего противника. Если споры не помогают докопаться до истины — к чему тратить на них своё время? Это ещё одно доказательство того, что споры бессмысленны, и порой лучше оставаться при своём мнении, не пускаясь в его отстаивание.
Развитие происходит не в спорах, а в способности человека быстро переосмысливать и корректировать свои взгляды, не в силу напора собеседника, а в желании учиться, впитывать новые знания. Теперь посмотрим на отношение Павла к спорам внутри церкви. 1 Кор.11:16:
А если бы кто захотел спорить, то мы не имеем такого обычая, ни церкви Божии.
Очень большое заблуждение — считать, что спор с кем-либо поможет решить возникшую между вами проблему. Доброго дня!
Извиняюсь, если вмешиваюсь, но спор и научная дискуссия - это две большие разницы. :51:
Наблюдатель
20.05.2022, 09:51
Доброго дня!
Извиняюсь, если вмешиваюсь, но спор и научная дискуссия - это две большие разницы. :51:Привет! Всё нормально, Вы вмешиваетесь очень тактично. Да, действительно спор отличается от научной дискуссии. А где Вы видите научную дискуссию? Для того, чтобы она была полноценный желательно, что бы дискутирующие были хотя бы примерно на одном уровне. Никого не хочу обидеть или принизить, но нужно же учиться.
Мы общаемся и дискутируем зачем? Что бы в чём-то повысить свой кругозор, своё понимание предмета веры, а не для того, чтобы доказать всему миру, что наша позиция самая правильная. Если человек начинает дискутировать при этом совершенно закрытым для новых знаний, то какая от этого польза. Основной движущей силой должно быть желание учиться, а не упираться.
Не я, а Кэп высказался о том, что спор для него некое спортивное состязание.
Привет!
А где Вы видите научную дискуссию? Привет привет!
Если мы разбираем Библию и написанное в ней - то это вполне научная дискуссия.
Для того, чтобы она была полноценный желательно, что бы дискутирующие были хотя бы примерно на одном уровне. Как апостолы, на уровне простых рыбаков? :smile:
Мы общаемся и дискутируем зачем? Что бы в чём-то повысить свой кругозор, своё понимание предмета веры, а не для того, чтобы доказать всему миру, что наша позиция самая правильная. Если человек начинает дискутировать при этом совершен,но закрытым для новых знаний, то какая от этого польза. Основной движущей силой должно быть желание учиться, а не упираться.Верно, мы все должны продолжать учиться. Но у нас очень разный опыт, и поэтому каждый говорит о своём, и каждый где-то прав по-своему, но надо слышать собеседника.
Не я, а Кэп высказался о том, что спор для него некое спортивное состязание.Это пусть он сам ответит, но думаю он сказал в хорошем смысле, в смысле тренироваться в обретении и развитии знаний, в правильном понимания слова Божия.
Здешние были благомысленнее Фессалоникских: они приняли слово со всем усердием, ежедневно разбирая Писания, точно ли это так.
Деяния 17:11
Наблюдатель
20.05.2022, 11:08
Привет привет!
Если мы разбираем Библию и написанное в ней - то это вполне научная дискуссия.Научная, это когда два оппонента изучают Библию на научной основе, в которую входит и библейский критицизм, а нас, уж извините, кухонный разговор и на научную дискуссию совсем не тянет. Для примера "научного" рассмотрения могу предложить темы, которые приводят большинство в ступор и это ещё не самые сложные в текстах Писания.
Как апостолы, на уровне простых рыбаков? :smile:Извините, но не стоит смотреть на них как на простых рыбаков, эти рыбаки отменно знали Танах и устную Тору в отличии от многих христиан.
Верно, мы все должны продолжать учиться. Но у нас очень разный опыт, и поэтому каждый говорит о своём, и каждый где-то прав по-своему, но надо слышать собеседника.Ещё раз повторюсь, дело не в том, что каждый говорит о своём, проблема в том, что человек не пускает в себя новые знания. Моя учительница в школе по русскому языку всегда говорила - моя задача научить вас учиться! Вот чего не хватает большинству из нас, к сожалению должен заметить, что это большинство - христиане. Усвоив однажды простые основы веры и прочитав пару раз Евангелие, большинство на этом ограничивается.
Открывают Танах, ладно, ещё могут прочитать Книгу Бытия и то до середины, а как только начинаются имена, то дальше тёмный лес, как в этом разобраться, закрыли, убрали и пока. Про псалтырь я вообще не говорю, без знания истории Израиля, без знания Танаха, это вообще китайская грамота, поэтому в тексты псалмов начинают приписывать не те смыслы, которые в них вложены.
Здешние были благомысленнее Фессалоникских: они приняли слово со всем усердием, ежедневно разбирая Писания, точно ли это так.
Деяния 17:11
Вы правильно привели текст к месту. Посмотрите как он выглядит в еврейском переводе:
Как только настала ночь, братья отправили Шауля и Силу в Берию. Прибыв туда, они тотчас пошли в синагогу.
Местный народ был более благоразумен, нежели жители Фессалоники; они с большим интересом выслушали послание, ежедневно сверяя с Танахом то, что говорил Шауль.
Многие из них уверовали, кроме того, поверило немало греков - как знатных женщин, так и мужчин.
Кто стал разбирать Писания? Написано здешние! Кто здешние? Так ведь иудеи! Где стали этим заниматься? В синагоге! То есть люди хорошо знающие хотя бы текст и уж точно не отвергающие Закон Моисея, поскольку Тора с законом Моисея - это основа Библии, а всё остальное комментарии к ней.
Местный народ это кто? Так ведь те самые иудеи, которые и ходили в эту синагогу, но греки слыша эти разборы текстов сами всё поняли и уверовали, заметте не колхозники, а знатные, то есть местная элита общества. А что они, эти знатные греки делали в синагоге? Так они там учили Тору и готовились присоединиться к народу божию. А как может присоединиться к народу божию человек, который отвергает саму основу Библии? Да ни как!
Для примера "научного" рассмотрения могу предложить темы, которые приводят большинство в ступор и это ещё не самые сложные в текстах Писания. Хорошо, давайте посмотрим, какой Вы научный сотрудник. :smile:
Извините, но не стоит смотреть на них как на простых рыбаков, эти рыбаки отменно знали Танах и устную Тору в отличии от многих христиан.
Вы преувеличиваете. Не думаю, что у них дома были книги, как сейчас у нас.
Ещё раз повторюсь, дело не в том, что каждый говорит о своём, проблема в том, что человек не пускает в себя новые знания. Моя учительница в школе по русскому языку всегда говорила - моя задача научить вас учиться! Вот чего не хватает большинству из нас, к сожалению должен заметить, что это большинство - христиане. Усвоив однажды простые основы веры и прочитав пару раз Евангелие, большинство на этом ограничивается.
Лично я со всем внимаем отношусь к тому, что говорит собеседник.
Открывают Танах, ладно, ещё могут прочитать Книгу Бытия и то до середины, а как только начинаются имена, то дальше тёмный лес, как в этом разобраться, закрыли, убрали и пока. Про псалтырь я вообще не говорю, без знания истории Израиля, без знания Танаха, это вообще китайская грамота, поэтому в тексты псалмов начинают приписывать не те смыслы, которые в них вложены.
Вы правильно привели текст к месту. Посмотрите как он выглядит в еврейском переводе:
Как только настала ночь, братья отправили Шауля и Силу в Берию. Прибыв туда, они тотчас пошли в синагогу.
Местный народ был более благоразумен, нежели жители Фессалоники; они с большим интересом выслушали послание, ежедневно сверяя с Танахом то, что говорил Шауль.
Многие из них уверовали, кроме того, поверило немало греков - как знатных женщин, так и мужчин.
Кто стал разбирать Писания? Написано здешние! Кто здешние? Так ведь иудеи! Где стали этим заниматься? В синагоге! То есть люди хорошо знающие хотя бы текст и уж точно не отвергающие Закон Моисея, поскольку Тора с законом Моисея - это основа Библии, а всё остальное комментарии к ней.
Местный народ это кто? Так ведь те самые иудеи, которые и ходили в эту синагогу, но греки слыша эти разборы текстов сами всё поняли и уверовали, заметте не колхозники, а знатные, то есть местная элита общества. А что они, эти знатные греки делали в синагоге? Так они там учили Тору и готовились присоединиться к народу божию. А как может присоединиться к народу божию человек, который отвергает саму основу Библии? Да ни как!Думаю, Вы во многом правы, но мы сами сейчас похожи на тех самых иудеев. :smile:
Наблюдатель
20.05.2022, 13:02
Хорошо, давайте посмотрим, какой Вы научный сотрудник. :smile:Вы меня на научный совет приглашаете или на аттестацию? Не стоит в таком тоне!
Вы преувеличиваете. Не думаю, что у них дома были книги, как сейчас у нас. При чём здесь книги? Помните такие слова Спасителя - кто имеет уши слышать да слышит! Знаете к чему это? Свиток Торы в перещёте на наши деньги в те времена стоил как люксовый Мазератти. Свитки были только в синагогах. Тору читали два раза в неделю, знать Тору можно было только одним способом - слушать и запоминать. Знания простых людей ограничивались тем, что они услышат и запомнят, в то время как дети элиты могли ходить в религиозные школы, где им преподавали иврит, греческий и Танах. Каждый раз, когда звучит фраза "слушай, что тебе говорят", а в иудейской среде фраза "имеющий уши да слышит", это говорило о том, что твоё внимание адресуют к тексту Торы, начинающиеся с тех слов, которые говорит учитель.
То есть, звучит какая-то фраза, смысл которой отправляет слушателя к тексту Писания. Хотите Пример? Лука 23:34:
прости им, ибо не ведают, что творят Для знающего Писание это не просто слова.
Лично я со всем внимаем отношусь к тому, что говорит собеседник.Что же мы будем Вас обсуждать? Вы знаете что такое библейская критика или церковная критика? Вы хотите сказать, что если случится дискуссия относительно основ или обычаев, традиции, догматики православия, то Вы не сорвётесь в эмоциональность?
Тогда почему Вас так задело обсуждение по поводу самого названия "православия". Вы сами проведите научную работу, посвятите этому время и разберитесь, что такое правоверие и православие, материалов для изучения более чем достаточно.
Думаю Вы не будете этим заниматься, потому что этот вопрос для Вас закрыт раз и навсегда, что делает Ваше движение вперёд почти невозможным, поскольку ультра консерватизм - это жесточайший тормоз на колёсах движения.
Думаю, Вы многом правы, но мы сами сейчас похожи на тех самых иудеев. :smile:Мы не похожи на тех евреев, знаете почему? Потому что предводителем тех, кто разбирал Писание с местными иудеями был сам Великий Павел, а не заезжий проповедник. Павел в Израиле был не только знаменитым фарисеем, но и генеральным прокурором Синедриона.
В нашем обсуждении обсуждение идёт не то что на высоком уровне знаний, оно вообще кухонное, извините за резкость.
Приветствую Дмитрий!
Если Вы увлекаетесь психологией и хоть немного психоаналитикой, то должны знать, что в споре истина не ищется, она там топится. Вот что пишется на страницах популярных журналов по психологии.
Очень большое заблуждение — считать, что спор с кем-либо поможет решить возникшую между вами проблему. Скорее всего, проблема только станет острее, а вы ещё больше запутаетесь и наговорите друг другу много глупостей. В спорах крайне редко получается достигать какого-то компромисса. Каждый в споре больше заточен на то, чтобы доказать свою правоту и убедить оппонента в том, что его точка зрения далека от истины.
Спор не делает человека умнее, не производит на окружающих людей того впечатления, на которое надеется победившая сторона. Споры — это скорее о том, как человек, желающий доказать свою правоту, теряет контроль над эмоциями и использует все возможности поставить своего оппонента на место. В споре никто не узнает новую информацию, не изменит своё мнение, не расширит границы сознания и так далее. Умными в спорах выступают не оппоненты, а те, кто воздерживается от участия в словесной перепалке.
Выходят из спора победителем не те, кто отстаивал правду, а те, чья позиция была убедительней, кто использовал больше аргументов и сумел морально задавить своего противника. Если споры не помогают докопаться до истины — к чему тратить на них своё время? Это ещё одно доказательство того, что споры бессмысленны, и порой лучше оставаться при своём мнении, не пускаясь в его отстаивание.
Развитие происходит не в спорах, а в способности человека быстро переосмысливать и корректировать свои взгляды, не в силу напора собеседника, а в желании учиться, впитывать новые знания. Теперь посмотрим на отношение Павла к спорам внутри церкви. 1 Кор.11:16:
А если бы кто захотел спорить, то мы не имеем такого обычая, ни церкви Божии.
Привет!
Андрей, в том-то и дело, что все это так, при условии, что спорщик преследует те цели, которые здесь описаны.
Приоткрою вам свое сердце. Споря на тему духовных истин, вы не поверите, но в каком-то смысле я спорю с самим собой, и пытаюсь убедить также и себя. То, в чем я убеждаю других, очевидно для моего духа, но не всегда для моего же ума. Убеждая оппонента, я получаю и сам еще большую убежденность. Это подобно тому, что рассказывают служители, что пока они проповедуют, они и сами для себя открывают что-то новое, сами питаются от нее. Отсюда, моя цель не сама победа, а потому для меня это даже не совсем спор. Потому даже когда я вроде бы и проигрываю спор, я могу испытывать большую радость, чем от победы. Почему-то так получилось, что наиболее глубокое понимание, до которого я доходил самостоятельно, происходило именно из-за дискуссий. То, что я пытаюсь донести до людей, для меня самого настолько ценно, что в каком-то смысле я как бы даже завидую, что им это достается так легко, хотя я до этого добирался больше 15 лет. И потому, когда люди с легкостью отшвыривают то, что я считаю жемчугом, я иду и подбираю его для себя, и потому я не испытываю поражения.
Но признаюсь, что так работает не всегда. Нередко, я также улавливаюсь и иду по плоти. Но, в последнее время, все лучше это начинаю ощущать и быстрее обнаруживаю этот момент, так как становится уже не приятно продолжать подобный диалог. Как-то так.
Но, Андрей, я вижу и понимаю, что вас подобные дискуссии не устраивают, потому что вы пытаетесь напитать ум и вы ищите интеллектуальные навороты, и думаю, вы разочаровываетесь, когда кто-то, как вы говорите, ведет кухонный штиль, а не "высокодуховный". Я же ищу что-то для духа, то, от чего ощущаю жизнь, а не то, что просто забьет мне голову.
Вот как этот же стих звучит в другом переводе:
А тому, кто захочет со мной поспорить, скажу: другого обычая нет ни у нас, ни в других Божьих церквах. (1Кор.11:16)
Т.е. говоря про обычай имелось ввиду то, что описывалось ранее (про покрытые/непокрытые головы).
... дальше Павел продолжает:
среди вас должны быть и разногласия, чтобы выяснилось, кто из вас выдержал испытание. (1Кор.11:19)
Я не вижу, проблемы в дискуссиях, если они находятся на правильной платформе. Если о не приводят к ненависти, а к размышлению, то разве это плохо?
Artur Sharakhimov
20.05.2022, 13:25
Научная, это когда два оппонента изучают Библию на научной основе, в которую входит и библейский критицизм, а нас, уж извините, кухонный разговор и на научную дискуссию совсем не тянет. Для примера "научного" рассмотрения могу предложить темы, которые приводят большинство в ступор и это ещё не самые сложные в текстах Писания.
Извините, но не стоит смотреть на них как на простых рыбаков, эти рыбаки отменно знали Танах и устную Тору в отличии от многих христиан.
Ещё раз повторюсь, дело не в том, что каждый говорит о своём, проблема в том, что человек не пускает в себя новые знания. Моя учительница в школе по русскому языку всегда говорила - моя задача научить вас учиться! Вот чего не хватает большинству из нас, к сожалению должен заметить, что это большинство - христиане. Усвоив однажды простые основы веры и прочитав пару раз Евангелие, большинство на этом ограничивается.
Открывают Танах, ладно, ещё могут прочитать Книгу Бытия и то до середины, а как только начинаются имена, то дальше тёмный лес, как в этом разобраться, закрыли, убрали и пока. Про псалтырь я вообще не говорю, без знания истории Израиля, без знания Танаха, это вообще китайская грамота, поэтому в тексты псалмов начинают приписывать не те смыслы, которые в них вложены.
Вы правильно привели текст к месту. Посмотрите как он выглядит в еврейском переводе:
Как только настала ночь, братья отправили Шауля и Силу в Берию. Прибыв туда, они тотчас пошли в синагогу.
Местный народ был более благоразумен, нежели жители Фессалоники; они с большим интересом выслушали послание, ежедневно сверяя с Танахом то, что говорил Шауль.
Многие из них уверовали, кроме того, поверило немало греков - как знатных женщин, так и мужчин.
Кто стал разбирать Писания? Написано здешние! Кто здешние? Так ведь иудеи! Где стали этим заниматься? В синагоге! То есть люди хорошо знающие хотя бы текст и уж точно не отвергающие Закон Моисея, поскольку Тора с законом Моисея - это основа Библии, а всё остальное комментарии к ней.
Местный народ это кто? Так ведь те самые иудеи, которые и ходили в эту синагогу, но греки слыша эти разборы текстов сами всё поняли и уверовали, заметте не колхозники, а знатные, то есть местная элита общества. А что они, эти знатные греки делали в синагоге? Так они там учили Тору и готовились присоединиться к народу божию. А как может присоединиться к народу божию человек, который отвергает саму основу Библии? Да ни как!
Во многом согласен!
Вы меня на научный совет приглашаете или на аттестацию? Не стоит в таком тоне!
Это шутка, о том и смайлик свидетельствует.
При чём здесь книги? Помните такие слова Спасителя - кто имеет уши слышать да слышит! Знаете к чему это? Свиток Торы в перещёте на наши деньги в те времена стоил как люксовый Мазератти. Свитки были только в синагогах. Тору читали два раза в неделю, знать Тору можно было только одним способом - слушать и запоминать. Знания простых людей ограничивались тем, что они услышат и запомнят, ...Вот, видите, а у нас много книг, интернет и компьютер.
....в то время как дети элиты могли ходить в религиозные школы, где им преподавали иврит, греческий и Танах. О чём я иговорю, что не смотря на это, Господь избрал простых рыбаков.
Что же мы будем Вас обсуждать? Вы знаете что такое библейская критика или церковная критика? Вы хотите сказать, что если случится дискуссия относительно основ или обычаев, традиции, догматики православия, то Вы не сорвётесь в эмоциональность?
Заметьте, что именно Вы настолько эмоционально переживаете, что ту тему никак не можете забыть. :smile:
Вроде как, простые и понятные объяснения были вполне аргументированные.
Тогда почему Вас так задело обсуждение по поводу самого названия "православия". Вы сами проведите научную работу, посвятите этому время и разберитесь, что такое правоверие и православие, материалов для изучения более чем достаточно.
Думаю Вы не будете этим заниматься, потому что этот вопрос для Вас закрыт раз и навсегда, что делает Ваше движение вперёд почти невозможным, поскольку ультра консерватизм - это жесточайший тормоз на колёсах движения..Просто я хорошо знаю Православие, прекрасно знаю, что есть очень разные люди. ОЧЕНЬ разные, как и само Православие очень большое понятие.
Мы не похожи на тех евреев, знаете почему? Потому что предводителем тех, кто разбирал Писание с местными иудеями был сам Великий Павел, а не заезжий проповедник. Павел в Израиле был не только знаменитым фарисеем, но и генеральным прокурором Синедриона.
В нашем обсуждении обсуждение идёт не то что на высоком уровне знаний, оно вообще кухонное, извините за резкость.
Знаете, восторги восторгами, а Христос сказал, что Царство принадлежит даже простым детям, которые вообще ещё читать толком не умеют.
Наблюдатель
20.05.2022, 14:23
Привет!
Приоткрою вам свое сердце. Споря на тему духовных истин, вы не поверите, но в каком-то смысле я спорю с самим собой, и пытаюсь убедить также и себя. То, в чем я убеждаю других, очевидно для моего духа, но не всегда для моего же ума.Привет! Да что Вы, дружище, охотно верю, я и сам был когда-то такой. Такой же механизм практически у всех.
Но, Андрей, я вижу и понимаю, что вас подобные дискуссии не устраивают, потому что вы пытаетесь напитать ум и вы ищите интеллектуальные навороты, и думаю, вы разочаровываетесь, когда кто-то, как вы говорите, ведет кухонный штиль, а не "высокодуховный". Я же ищу что-то для духа, то, от чего ощущаю жизнь, а не то, что просто забьет мне голову.О каких высоко духовных дискуссиях Вы говорите, это же соц сети, а это не подходящая площадка для таких вещей. На форумах и соц сетях кучкуются в основном психически не здоровые люди, одинокие, которых никто слушать уже не хочет, а выговориться нужно, это скорей сеансы психотерапии.
Вот как этот же стих звучит в другом переводе:
А тому, кто захочет со мной поспорить, скажу: другого обычая нет ни у нас, ни в других Божьих церквах. (1Кор.11:16)
Т.е. говоря про обычай имелось ввиду то, что описывалось ранее (про покрытые/непокрытые головы).Я эту тему разжёвывал сотню раз и всё равно она тяжко воспринимается в силу того, что на писание читающие смотрят не с позиции иудея, а с позиции современного человека, причём с греческим образованием. Для правильного понимания этого отрывка желательно знать ещё много чего.
... дальше Павел продолжает:
среди вас должны быть и разногласия, чтобы выяснилось, кто из вас выдержал испытание. (1Кор.11:19)Среди вас, кого вас? К кому обращается Павел?
Попробуйте взглянуть "новыми" глазами и давайте разберём текст. (для меня уже в сотый раз!)
Что Вы знаете о Коринфской церкви? Согласитесь, очень важно кому пишет Павел, но часто это бывает ответом на письмо, поэтому мы можем читать только один ответ, о другом же нам приходится догадываться. Смотрите, уже в третьем стихе Павел начинает отвечать на полученное им письмо из Коринфа:
Но хочу, чтобы вы поняли, что всякому мужчине глава - Мессия, жене глава - её муж, а Мессии глава - Бог.
По этой ответной строке можно понять, что в общине идут споры по поводу женщин и здесь нужна историческая справка. Коринфская община сложилась из двух типов людей, одна часть была бедной (почему покажу потом), другая часть состояла из богатых людей, причём богатых семей Коринфа, поскольку они пришли с жёнами. А что с жёнами олигархов не так? Они любят командовать! Узнаваемая ситуация не правда ли!? В 90 годы в церкви валом валили жёны олигархов стояли на службах и давали очень большие пожертвования, я сам в это время служил в храме. Но, как говорится, ничего не меняется в веках.
Коринф очень богатый город, да ещё и религиозная языческая "Мекка" для греков. Следуя светской моде коринфские женщины не одевались скромно, как подобает божьему народу. Итак проблема возрастает:
Всякий мужчина, молящийся или пророчествующий, имея на голове что-либо, покрывающее и ниспадающее с неё, навлекает стыд на свою голову,
Не буду утяжелять и без того длинный пост, хотя на эту строку Павла есть серьёзное пояснение. Идём далее:
а всякая женщина, молящаяся или пророчествующая с непокрытой головой, навлекает стыд на свою голову - это то же самое, как если бы она была обрита.
Это тоже иудейские правила, если будет интересно расскажу потом. Далее идёт объяснение Павла по этому поводу иудейской традиции. А вот теперь, после описанных правил и преподанных уроков Торы Павел пишет тем, кто хотел бы поспорить относительно того, что сказал Павел:
И всё же, если кто-то хочет возразить, то ни у нас нет подобного обычая, ни у Божьих Мессианских общин.
Теперь следите за текстом Павла:
Давая вам следующие наставления, я не могу похвалить вас, потому что когда вы встречаетесь, это приносит больше вреда, нежели пользы!
Ибо я, во-первых, слышал, что когда вы собираетесь вместе как община, то делитесь на группировки; и я в какой-то степени верю этому.
Зачем они делятся на группировки, догадались? Что бы как в современных соцсетях спорить и доказывать свою собственную правоту, форумы не исключение. А вот и ключевой стих 19:
(если допустить, что среди вас должны быть некоторые разделения, чтобы показать, кто из вас занимает правильную позицию).
Итак, когда вы собираетесь, то делаете это не для того, чтобы принять участие в трапезе Господа;
Сделав этот совсем маленький и не подробный разбор 11 главы послания Павла, покажите то место где Павел одобрительно относится к спорам? Павел скорей относится к спорам как некому злу, которое всё равно неистребимо и может прекратиться только тогда, когда одна из противоборствующих сторон докажет свою правоту над другими и только тогда всё прекратится.
Скажите, а разве у мужиков сейчас не так, разве не по такой схеме развиваются все коллективы, особенно недавно сложившиеся?Именно так, пока не выяснится кто в коллективе круче всех, всё будет клокотать. Павел же говорит,что в общинах так не только не должно быть, но и обычая нет и не было.
Наблюдатель
20.05.2022, 14:40
Заметьте, что именно Вы настолько эмоционально переживаете, что ту тему никак не можете забыть. :smile: Вроде как, простые и понятные объяснения были вполне аргументированные.Я отношусь к словам очень серьёзно, особенно с незнакомыми людьми, но когда начинают отрицать очевидные и известные вещи, то что мне думать об этом человеке.
Просто я хорошо знаю Православие, прекрасно знаю, что есть очень разные люди. ОЧЕНЬ разные, как и само Православие очень большое понятие.Это звучит как-то не очень скромно! Можно поговорить и о православии, если не будете злиться и говорить на всё что я буду писать, что это чушь.
Знаете, восторги восторгами, а Христос сказал, что Царство принадлежит даже простым детям, которые вообще ещё читать толком не умеют.Вызнаете,что в славянском языке означает простой или простолюдин?
Простым детям это до какого возраста, и вообще, что имел ввиду Спаситель призывая быть как дети? Если же Вы говорите о детях до 7 лет, то разве мы хотим остаться в таком несмышлёном возрасте? Матфей 18:1
B этот момент к Йешуа подошли талмидим и спросили: "Кто самый великий в Царстве Небес?"
Он подозвал к себе ребёнка, поставил его среди них
и сказал: "Да! Говорю вам, что если не изменитесь и не станете как маленькие дети, даже не войдёте в Царство Небес!
Здесь разве про рай? Нет, здесь о земной школе Христа, где мы должны быть учениками, так вот Спаситель говорит, что для того, чтобы стать Его учениками нужно умалиться, а теперь заглянем в греческий текст.
Если не изменитесь. Греческое слово "стрефо" ("поворачиваться") означает внутренний поворот, то есть "покаяние" или "изменение". Синодальный перевод использует фразу "если не обратитесь", что не точно доносит слово Христа. "Обращение" должно происходить не от иудаизма, а от греха тщеславия. "Обращение" происходит не в христианство или какой-либо "-изм", но к Богу и личным взаимоотношениям с ним через Христа.
.... но когда начинают отрицать очевидные и известные вещи, то что мне думать об этом человеке.Точно также я могу сказать и о Вас.
И поэтому ...
Я отношусь к словам очень серьёзно,...
... и поэтому, часто пишу с юмором и ставлю смайлики, чтобы людям было понятно, что не надо на полном серьёзе воспринимать.
Но если хотите, буду писать Вам совершенно серьёзно.
Это звучит как-то не очень скромно! А шо делать, если я действительно много изучал эти вопросы?
Можно поговорить и о православии, если не будете злиться и говорить на всё что я буду писать, что это чушь..А я не писал, что Вы чушь несёте. Просто, всех и каждого обвинять в чём-то, при этом в событиях в далёком прошлом - это как-бы ненаучно, не наш метод.
Вызнаете,что в славянском языке означает простой или простолюдин?
Простым детям это до какого возраста, и вообще, что имел ввиду Спаситель призывая быть как дети? Если же Вы говорите о детях до 7 лет, то разве мы хотим остаться в таком несмышлёном возрасте? Матфей 18:1
B этот момент к Йешуа подошли талмидим и спросили: "Кто самый великий в Царстве Небес?"
Он подозвал к себе ребёнка, поставил его среди них
и сказал: "Да! Говорю вам, что если не изменитесь и не станете как маленькие дети, даже не войдёте в Царство Небес!
Здесь разве про рай? Нет, здесь о земной школе Христа, где мы должны быть учениками, так вот Спаситель говорит, что для того, чтобы стать Его учениками нужно умалиться, а теперь заглянем в греческий текст.
Если не изменитесь. Греческое слово "стрефо" ("поворачиваться") означает внутренний поворот, то есть "покаяние" или "изменение". Синодальный перевод использует фразу "если не обратитесь", что не точно доносит слово Христа. "Обращение" должно происходить не от иудаизма, а от греха тщеславия. "Обращение" происходит не в христианство или какой-либо "-изм", но к Богу и личным взаимоотношениям с ним через Христа.Обычно дети очень добры, просты, незлопамятны, дружелюбны, не страдают злом и не похотливы, как взрослые, и думаю, что это имел ввиду Спаситель.
Наблюдатель
20.05.2022, 15:04
Точно также я могу сказать и о Вас.
И поэтому ...Хорошо, пропустим!
... и поэтому, часто пишу с юмором и ставлю смайлики, чтобы людям было понятно, что не надо на полном серьёзе воспринимать.
Но если хотите, буду писать Вам совершенно серьёзно.Если шутки не с подтекстом, то нет проблем, но когда их можно толковать двояко, то не знаешь. то ли подкалывают, то ли шутят.
А шо делать, если я действительно много изучал эти вопросы?Мне стало интересно! Пару вопросов задам, если можно на страничке православие.
А я не писал, что Вы чушь несёте. Просто, всех и каждого обвинять в чём-то, при этом в событиях в далёком прошлом - это как-бы ненаучно, не наш метод.У всякого настоящего корни в прошлом.
Обычно дети очень добры, просты, незлопамятны, дружелюбны, не страдают злом и не похотливы как взрослые, и думаю, что это имел ввиду Спаситель.У Вас очень оптимистичный взгляд на детей, имеете право.
О каких высоко духовных дискуссиях Вы говорите, это же соц сети, а это не подходящая площадка для таких вещей. На форумах и соц сетях кучкуются в основном психически не здоровые люди, одинокие, которых никто слушать уже не хочет, а выговориться нужно, это скорей сеансы психотерапии.
Я как раз не говорил. о высокодуховных дискуссиях, даже не вполне понимаю, что значит. Я говорил просто о духовных разговорах. И я считаю, что нет границы в том, где на подобные темы можно говорить, а где нельзя.
Что касается людей, я не знаю, почему вы так это видите, что люди на форумах и в соцсетях психически нездоровы.
Я эту тему разжёвывал сотню раз и всё равно она тяжко воспринимается в силу того, что на писание читающие смотрят не с позиции иудея, а с позиции современного человека, причём с греческим образованием. Для правильного понимания этого отрывка желательно знать ещё много чего.
Среди вас, кого вас? К кому обращается Павел?
Попробуйте взглянуть "новыми" глазами и давайте разберём текст. (для меня уже в сотый раз!)
Что Вы знаете о Коринфской церкви? Согласитесь, очень важно кому пишет Павел, но часто это бывает ответом на письмо, поэтому мы можем читать только один ответ, о другом же нам приходится догадываться. Смотрите, уже в третьем стихе Павел начинает отвечать на полученное им письмо из Коринфа:
Но хочу, чтобы вы поняли, что всякому мужчине глава - Мессия, жене глава - её муж, а Мессии глава - Бог.
По этой ответной строке можно понять, что в общине идут споры по поводу женщин и здесь нужна историческая справка. Коринфская община сложилась из двух типов людей, одна часть была бедной (почему покажу потом), другая часть состояла из богатых людей, причём богатых семей Коринфа, поскольку они пришли с жёнами. А что с жёнами олигархов не так? Они любят командовать! Узнаваемая ситуация не правда ли!? В 90 годы в церкви валом валили жёны олигархов стояли на службах и давали очень большие пожертвования, я сам в это время служил в храме. Но, как говорится, ничего не меняется в веках.
Коринф очень богатый город, да ещё и религиозная языческая "Мекка" для греков. Следуя светской моде коринфские женщины не одевались скромно, как подобает божьему народу. Итак проблема возрастает:
Всякий мужчина, молящийся или пророчествующий, имея на голове что-либо, покрывающее и ниспадающее с неё, навлекает стыд на свою голову,
Не буду утяжелять и без того длинный пост, хотя на эту строку Павла есть серьёзное пояснение. Идём далее:
а всякая женщина, молящаяся или пророчествующая с непокрытой головой, навлекает стыд на свою голову - это то же самое, как если бы она была обрита.
Это тоже иудейские правила, если будет интересно расскажу потом. Далее идёт объяснение Павла по этому поводу иудейской традиции. А вот теперь, после описанных правил и преподанных уроков Торы Павел пишет тем, кто хотел бы поспорить относительно того, что сказал Павел:
И всё же, если кто-то хочет возразить, то ни у нас нет подобного обычая, ни у Божьих Мессианских общин.
Теперь следите за текстом Павла:
Давая вам следующие наставления, я не могу похвалить вас, потому что когда вы встречаетесь, это приносит больше вреда, нежели пользы!
Ибо я, во-первых, слышал, что когда вы собираетесь вместе как община, то делитесь на группировки; и я в какой-то степени верю этому.
Зачем они делятся на группировки, догадались? Что бы как в современных соцсетях спорить и доказывать свою собственную правоту, форумы не исключение. А вот и ключевой стих 19:
(если допустить, что среди вас должны быть некоторые разделения, чтобы показать, кто из вас занимает правильную позицию).
Итак, когда вы собираетесь, то делаете это не для того, чтобы принять участие в трапезе Господа;
Сделав этот совсем маленький и не подробный разбор 11 главы послания Павла, покажите то место где Павел одобрительно относится к спорам? Павел скорей относится к спорам как некому злу, которое всё равно неистребимо и может прекратиться только тогда, когда одна из противоборствующих сторон докажет свою правоту над другими и только тогда всё прекратится.
Скажите, а разве у мужиков сейчас не так, разве не по такой схеме развиваются все коллективы, особенно недавно сложившиеся?Именно так, пока не выяснится кто в коллективе круче всех, всё будет клокотать. Павел же говорит,что в общинах так не только не должно быть, но и обычая нет и не было.
Если вы противник споров, и считаете, что это неверно, почему тогда спорите?
Наблюдатель
20.05.2022, 15:22
Я как раз не говорил. о высокодуховных дискуссиях, даже не вполне понимаю, что значит. Я говорил просто о духовных разговорах. И я считаю, что нет границы в том, где на подобные темы можно говорить, а где нельзя.Да о всём можно говорить.
Что касается людей, я не знаю, почему вы так это видите, что люди на форумах и в соцсетях психически нездоровы. Мне странно Ваше удивление, ведь Вы же говорили, что интересуетесь психологией. Уже даже на кафедре психфака МГУ есть такая дисциплина где изучают синдромы и психические заболевания связанные с соцсетями.
Если вы противник споров, и считаете, что это неверно, почему тогда спорите?Разве я спорю? Я пишу точно так же как и прочие не доказывая свою правоту, каждый имеет право на свою правду.
Хорошо, пропустим!
Если шутки не с подтекстом, то нет проблем, но когда их можно толковать двояко, то не знаешь. то ли подкалывают, то ли шутят.
Какой может быть подтекст или подкол среди верующих? Абсолютно без всякого злого умысла.
Мне стало интересно! Пару вопросов задам, если можно на страничке православие.
Можете даже создать отдельную тему, если хотите.
У всякого настоящего корни в прошлом.
О настоящем - мы имеет хоть какие-то достоверные знания, а о пролшлом очень мало информации.
У Вас очень оптимистичный взгляд на детей, имеете право.Очень оптимистичен к большинству детей, если быть точнее.
Ну, взять хотя бы ту же похоть. Дети ею абсолютно не страдают.
Мне странно Ваше удивление, ведь Вы же говорили, что интересуетесь психологией. Уже даже на кафедре психфака МГУ есть такая дисциплина где изучают синдромы и психические заболевания связанные с соцсетями.
Разве я спорю? Я пишу точно так же как и прочие не доказывая свою правоту, каждый имеет право на свою правду.
Видимо, я больше ее интересуюсь с духовной точки зрения, а не так как ее преподают в МГУ. Да, к тому, что писал "интересуюсь", а не "являюсь в этом докой"
А...
Наблюдатель
20.05.2022, 15:48
Какой может быть подтекст или подкол среди верующих? Абсолютно без всякого злого умысла.Подколы бывают весьма жестокие и особенно среди верующих, поскольку посягательство на их веру приравнено к убийству.
Можете даже создать отдельную тему, если хотите. Я Вам уже написал в ветке православие.
О настоящем - мы имеет хоть какие-то достоверные знания, а о пролшлом очень мало информации.Копать нужно глубже, а главное иметь интуицию. Знаете, это как ходить за грибами, одни видят, а другие мимо пройдут и не заметят. Яна юге встретил женщину, которая собирала трюфеля, спрашиваю, как Вам это удаётся, ведь их совсем не видно, она ответила - не знаю, чутьё какое-то и отсыпала мне трюфелей целую горсть, я спрашиваю, знаете сколько это стоит по французским меркам, говорю Евра 300, а она мне - ешьте на здоровье!
Очень оптимистичен к большинству детей, если быть точнее.
Ну, взять хотя бы ту же похоть. Дети ею абсолютно не страдают.А Вы слово похоть понимаете как только с сексуальном плане? Хочу, хочу, хочу, мороженое игрушку, телефон, новые шмотки, ляжет на пол и стучит ногами или всё в соплях слезах, а это разве не похоть. Дети весьма злы и это не секрет, особенно для педагогов. Лучше на жизнь смотреть реально, без фантазий, проще будет лечить.
Наблюдатель
20.05.2022, 15:51
Видимо, я больше ее интересуюсь с духовной точки зрения, а не так как ее преподают в МГУ. Да, к тому, что писал "интересуюсь", а не "являюсь в этом докой"В МГУ преподают разную психологию в том числе и клиническую. А как Вы разделяете духовную психологию от душевной? Очень интересно!
В МГУ преподают разную психологию в том числе и клиническую. А как Вы разделяете духовную психологию от душевной? Очень интересно!
Наверно это то, что ближе к душепопечению, которое также рассматривает, как разбираться с душевными вопросами, в том числе, духовными способами.
Наблюдатель
20.05.2022, 16:17
Наверно это то, что ближе к душепопечению, которое также рассматривает, как разбираться с душевными вопросами, в том числе, духовными способами.Уходите от ответа, а вопрос был важный, как Вы отделяете духовное от душевного? Следовательно и психология у Вас тоже делится на две категории.Или не так?
Духовное попечение, а это как?
Уходите от ответа, а вопрос был важный, как Вы отделяете духовное от душевного? Следовательно и психология у Вас тоже делится на две категории.Или не так?
Духовное попечение, а это как?
Не ухожу. Просто теперь у вас вопрос поменялся. У меня не только психология делится на две категории, а вообще все. Можно даже рыбалку рассматривать и с душевной и с духовных точек зрения.
По поводу отличий душевного и духовного отвечу чуть позднее, сейчас в пути
Уходите от ответа, а вопрос был важный, как Вы отделяете духовное от душевного? Следовательно и психология у Вас тоже делится на две категории.Или не так?
Духовное попечение, а это как?
Душевное опирается на то, что представляет опорой: видимое, на чувства, на опыт, на разум. Духовное, также на то, что представляет опорой: Божьи обетования.
Духовное попечение, а это как?
Попросту помощь человеку, чтобы он выбрался из своей проблемы.
Наблюдатель
22.05.2022, 08:54
Душевное опирается на то, что представляет опорой: видимое, на чувства, на опыт, на разум. Духовное, также на то, что представляет опорой: Божьи обетования.Привет! Я полагал, что вы ответ начнёте с определения, что такое дух человека, а что такое душа.
Попросту помощь человеку, чтобы он выбрался из своей проблемы.Кто-то может воздействовать на дух человека?
Привет! Я полагал, что вы ответ начнёте с определения, что такое дух человека, а что такое душа.
Кто-то может воздействовать на дух человека?
Привет, Андрей!
Я тоже раньше любил всякие определение и вообще четкие формулы. Но потом увидел, что это мало что мне дает в духовной жизни.
А почему на дух, а не на душу? У духа нет проблем. Важно как раз взять от духа и дать душе
Наблюдатель
22.05.2022, 13:05
Привет, Андрей!
Я тоже раньше любил всякие определение и вообще четкие формулы. Но потом увидел, что это мало что мне дает в духовной жизни.Привет! Каждый сам для себя выбирает, что ему важно, а что нет.
А почему на дух, а не на душу? У духа нет проблем. Важно как раз взять от духа и дать душеДля того, чтобы взять что-то от духа, нужно понимать что такое дух и как от него что-то взять и куда-то передать. Если Вас определения, как души, так и духа, не интересуют, то как же можно идти дальше, правда это тоже дело хозяйское.
Привет! Каждый сам для себя выбирает, что ему важно, а что нет.
Для того, чтобы взять что-то от духа, нужно понимать что такое дух и как от него что-то взять и куда-то передать. Если Вас определения, как души, так и духа, не интересуют, то как же можно идти дальше, правда это тоже дело хозяйское.
Угу.
Да, не обязательно. Вам чтобы питаться нужно знать как работает пищеварительная система? А чтобы говорить, надо знать как устроены голосовые связки? Про мозг и мышление вообще молчу.
Те, кто научились хорошо двигаться в духе, вовсе не обязательно являются какими-то профессорами, с кучей энциклопедических знаний. Чаще бывает и наоборот, что те, кто сосредотачиваются на знаниях, на мышлении, не могут освоить духовное. Я не раз сталкивался с тем, что Бог гораздо сильнее Себя проявляет в младенцах, чем в тех, кто в церкви уже больше 10 лет.
Так с кем Бог заключил завет:
Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет, Вопрос, а какое отношение к дому Иуды и Израилю имеем мы или Вы? Вот Даниэль имеет, а мы то причём? Кому Бог простит и на каком основании, просто так что ли, а как быть тем, кто жил до прихода Христа, им досталась благодать или как?
Кажется, очевидно, что новый завет заключен с домом Израиля и домом Иуды, да, и вообще все заветы принадлежат Израилю по плоти (Рим.9:3-4), ибо с язычниками никаких заветов Бог никогда не заключал. Поэтому, какое язычники имеют отношение к новому завету? Надо заметить, что новый завет приходит на смену первому или ветхому, а язычники имеют какое либо отношение к ветхому завету? В целом нет, но можно заметить, что ни один язычник, начиная от Авраама, не был спасен в Писании сам по себе без присоединения к народу Израиля. Это подтверждает слова, что «спасение от Иудеев» (Ин.4:22). А Новый Завет – это исполнение того, что было обещано в Ветхом Завете отцам, Аврааму – земли и великого народа, куда могли входит и язычники, как сказано: «он стал отцом всех верующих в необрезании… и отцом обрезанных» (Рим.4:11-12), Давиду – Царства, где на престоле будет сидеть его Сын вечно и править всем миром. Но, разумеется, все обетования исполняются только во Христе в Новом Завете, как сказано: «и так весь Израиль спасется, как написано: придет от Сиона Избавитель, и отвратит нечестие от Иакова. И сей завет им от Меня, когда сниму с них грехи их» (Рим.11:26-27).
Но, как известно, Израиль отверг своего Мессию еще в конце Деяний, и что же произошло с заветом? Некоторые говорят, что язычники заняли это место Израиля. Если так, тогда все пророчества об Израиле в Ветхом Завете не могут исполниться буквально, что, конечно, невозможно, ибо они были даны именно народу Израиля. Поэтому Израиль просто временно стал Лоамми («не Мой народ»), как бывало и раньше, например во время Вавилонского плена, а завет приостановлен, до того пока Израиль не обратится. Как сказано было: «Семьдесят седмин определены для народа твоего и святаго города твоего» (Дан.9:24), то есть, видимо, в том числе, до того, как наступит Царство. Царство вечное еще не наступило, а значит эти 490 лет еще не прошли, ибо они не простые, а пророческие, куда не входит период Лоамми Израиля. Но суть в том, что как было сказано это Даниилу в отношении «народа твоего и святого города твоего», так и будет, и не отмениться, хотя бы и замедлило (Авв.2:3).
Если так, то что произошло с язычниками, которые привилась к надежде и благословлениям (маслине) Израиля? Маслину срубили (см. Лк.13:6-9) в конце Деяний, видимо, вместе с привившимися язычниками, ибо она так и не дала долгожданного плода покаяния. Впрочем, это не значит, что язычники отпали от Христа, а просто надежда Израиля была отсрочена, хотя, это надежда было единственной тогда, и другой (со времен Авраама) никто не знал. Но Павлу в узах, после Деян.28:28, когда он провозгласил: «Итак да будет вам известно, что спасение Божие послано язычникам: они и услышат», было дано откровение о новой надежде для язычников (Еф.3:3, 1:18), независимо от Израиля, при том, опять же надо заметить, такого никогда не было со времен Авраама.
Таким образом, в 7 посланиях, написанных Павлом после Деян.28:28, а именно Еф., Кол, Фил., Тит., 1, 2 Тим., Флм., имеется совершенно новая надежда для язычников, независимо от Израиля и его заветов. Как сказано: «так как Он избрал нас в Нем ПРЕЖДЕ СОЗДАНИЯ МИРА, чтобы мы были святы и непорочны пред Ним в любви» (Еф.1:4), или «спасшего нас и призвавшего званием святым, не по делам нашим, но по Своему изволению и благодати, данной нам во Христе Иисусе ПРЕЖДЕ ВЕКОВЫХ ВРЕМЕН» (2 Тим.1:9), и «Павел, раб Божий, Апостол же Иисуса Христа, по вере избранных Божиих и познанию истины, [относящейся] к благочестию, В НАДЕЖДЕ ВЕЧНОЙ ЖИЗНИ, которую обещал неизменный в слове Бог ПРЕЖДЕ ВЕКОВЫХ ВРЕМЕН» (Тит.1:1-2).
То есть, оказывается, было обетование жизни и избрание во Христе прежде вековых времен, при том, это было раньше заветов или позже? О Новом Завете пророчествовали пророки: «Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет» (Иез.31:31) или «вечный завет» (Иер.32:40), но разве пророки пророчествовали о чем то прежде вековых времен? «Совершения всего, что говорил Бог устами всех святых Своих пророков от века» (Деян.3:21) или «как возвестил устами бывших от века святых пророков Своих» (Лк.1:70). То есть пророки пророчествовали только о том, что от века, а не прежде веков, также и Царство о котором они пророчествовали уготовано от создания мира (Мф.25:34), так и сокровенное о Царстве Христос открывал в притчах «от создания мира» (Мф.13:35), а не прежде создания мира. Таким образом, язычники, конечно, могут присоединяться к новому завету по вере, но, очевидно, не отдельно от Израиля, а если сейчас Израиль Лоамми, то получается так, что новый завет пока отложен, и ждет обращения Израиля, и пока Израиль Лоамми, действует новая надежда для язычников, независимо от надежды Израиля. Это можно проиллюстрировать так.
548
Что касается того, как спасались язычники до Христа в Ветхом Завете, кроме присоединения к народу и завету Израиля, то есть остальные, кто не присоединился - это по большому счету другая тайна, о которой «от вечных времен было умолчано» (Рим.14:24), которая, вероятно, раскрывается в Рим.5:12-19. Благодать по сути произошла через Иисуса Христа (Ин.1:17), и она сама по себе, видимо, независима ни от каких заветов, но завет Израиля включал благодать не только спасения, то есть жизни вечной, но и наследия земли и Царства земного, где Израиль должен быть Царством Священников. Но, очевидно, что это не значит, что Бог не может спасать без всяких заветов по благодати.
Наблюдатель
22.05.2022, 21:29
Угу.
Да, не обязательно. Вам чтобы питаться нужно знать как работает пищеварительная система? А чтобы говорить, надо знать как устроены голосовые связки? Про мозг и мышление вообще молчу.
Те, кто научились хорошо двигаться в духе, вовсе не обязательно являются какими-то профессорами, с кучей энциклопедических знаний. Чаще бывает и наоборот, что те, кто сосредотачиваются на знаниях, на мышлении, не могут освоить духовное. Я не раз сталкивался с тем, что Бог гораздо сильнее Себя проявляет в младенцах, чем в тех, кто в церкви уже больше 10 лет.Я понял Вас!
Наблюдатель
22.05.2022, 22:08
А Новый Завет – это исполнение того, что было обещано в Ветхом Завете отцам, Аврааму – земли и великого народа, куда могли входит и язычники, как сказано: «он стал отцом всех верующих в необрезании… и отцом обрезанных» (Рим.4:11-12), Давиду – Царства, где на престоле будет сидеть его Сын вечно и править всем миром. Согласен!
Но, разумеется, все обетования исполняются только во Христе в Новом Завете, как сказано: «и так весь Израиль спасется, как написано: придет от Сиона Избавитель, и отвратит нечестие от Иакова. И сей завет им от Меня, когда сниму с них грехи их» (Рим.11:26-27).Это требует некого уточнения.
Стих у Исайи выглядит несколько иначе чем написан в Синодальном тексте Исайя 59:20
И придет избавитель для Цийона и для отвратившихся от нечестия в Йаакове – слово Йеhовы!
Но Павлу в узах, после Деян.28:28, когда он провозгласил: «Итак да будет вам известно, что спасение Божие послано язычникам: они и услышат», было дано откровение о новой надежде для язычников (Еф.3:3, 1:18), независимо от Израиля, при том, опять же надо заметить, такого никогда не было со времен Авраама.Хотелось бы пояснений к словам Павла о язычниках, которым послано спасение.
Таким образом, в 7 посланиях, написанных Павлом после Деян.28:28, а именно Еф., Кол, Фил., Тит., 1, 2 Тим., Флм., имеется совершенно новая надежда для язычников, независимо от Израиля и его заветов. Как сказано: «так как Он избрал нас в Нем ПРЕЖДЕ СОЗДАНИЯ МИРА, чтобы мы были святы и непорочны пред Ним в любви» (Еф.1:4),Избрал нас - это кого нас, о ком речь?
Что касается того, как спасались язычники до Христа в Ветхом Завете, кроме присоединения к народу и завету Израиля, то есть остальные, кто не присоединился - это по большому счету другая тайна, о которой «от вечных времен было умолчано» (Рим.14:24), которая, вероятно, раскрывается в Рим.5:12-19. Благодать по сути произошла через Иисуса Христа (Ин.1:17), и она сама по себе, видимо, независима ни от каких заветов, но завет Израиля включал благодать не только спасения, то есть жизни вечной, но и наследия земли и Царства земного, где Израиль должен быть Царством Священников. Но, очевидно, что это не значит, что Бог не может спасать без всяких заветов по благодати.Разве тайна, которая была умолчана от вечных времён касалась язычников? В 14 главе к Римлянам только 23 стиха, как в Синайском Кодексе, так и в Александрийском.
Вам не кажется некой странностью, что для евреев есть заветы, а для язычников их не оказалось, поскольку благодать даруется помимо всех заветов. Как такое возможно?
Извините, но осталась некая непонятность в том, через какой завет язычники присоединяются к Израилю? Я так понял, что без всякого завета?
Это требует некого уточнения.
Стих у Исайи выглядит несколько иначе чем написан в Синодальном тексте Исайя 59:20
И придет избавитель для Цийона и для отвратившихся от нечестия в Йаакове – слово Йеhовы!
Павел, видимо, цитирует из Септуагинты.
Хотелось бы пояснений к словам Павла о язычниках, которым послано спасение.
Но я это как-бы пояснял, что спасение язычников было от Иудеев, а теперь провозглашено напрямую. При том, видимо, спасение имеется в виду «в надежде» (как в Рим.8:24), то есть была надежда Израиля, к которой прививались язычники, и тем самым делались общниками корня и сока маслины (обетований и благословлений) Израиля. Но так как Израиль не покаялся, а это было условием, то осуществление надежды приостановлено, а тем язычникам, которые продолжали обращаться, была предложена новая надежда, или новое спасение в надежде, но уже независимо от Израиля.
Избрал нас - это кого нас, о ком речь?
В контексте обращаются к язычникам: «Для сего - то я, Павел, [сделался] узником Иисуса Христа за вас язычников. Как вы слышали о домостроительстве благодати Божией, данной мне для вас, потому что мне через откровение возвещена тайна (о чем я и выше писал кратко)» (Еф.3:1-3).
Разве тайна, которая была умолчана от вечных времён касалась язычников? В 14 главе к Римлянам только 23 стиха, как в Синайском Кодексе, так и в Александрийском.
Ну, это Синодальный перевод вставляет эти стихи в конец 14 главы, в других переводах они могут вставляться в конце 16 главы, то есть 16:25-27, что, кажется, правильнее, но главное, что они все же есть на греческом в конце 16 главы. Тайна, которая была умолчана касается всех, кто в Адаме. То есть в стихах Рим.5:12-19 не рассматриваются отдельно народы, а все люди в Адаме, куда входит и термин язычники.
Вам не кажется некой странностью, что для евреев есть заветы, а для язычников их не оказалось, поскольку благодать даруется помимо всех заветов. Как такое возможно?
Благодать произошла через Иисуса Христа, поэтому это возможно через Иисуса Христа по вере. В тех же стихах Рим.5:12-19 говорится, что Адам, через непослушание ввел грех, а Христос, через послушание ввел благодать, «Ибо если преступлением одного смерть царствовала посредством одного, то тем более приемлющие обилие благодати и дар праведности будут царствовать в жизни посредством единого Иисуса Христа» (Рим.5:17), и здесь нет заветов, хотя далее говорится об условии, а именно умереть для греха, чтобы оказаться под благодатью. Заветы – это, наверное, можно сказать, особенная благодать для Израиля, или привилегии Израиля, ибо им принадлежат заветы по плоти через отцов. Поэтому под заветами, надо понимать безусловные обетования данные отцам.
Если вы имеете в виду закон как завет, то благословления закона, как и проклятия, видимо, касались только этой жизни, как сказано: «кто исполняет его, тот жив будет им» (Гал.3:12), поэтому это всего лишь промежуточный этап, чтобы дождаться Мессии для исполнения других заветов данных отцам, как сказано «Разумею то, что Иисус Христос сделался служителем для обрезанных - ради истины Божией, чтобы исполнить обещанное отцам,» (Рим.15:8).
Или если вы имеете в виду завет Ноя в радуге, то там, видимо, тоже ничего нет, кроме того, что касается этой жизни.
Извините, но осталась некая непонятность в том, через какой завет язычники присоединяются к Израилю? Я так понял, что без всякого завета?
К завету или обетованию Авраама по вере, который «СТАЛ ОТЦОМ всех верующих в необрезании… и отцом обрезанных, не только [принявших] обрезание, но и ходящих по следам веры отца нашего Авраама, которую [имел он] в необрезании. Ибо не законом [даровано] Аврааму, или семени его, обетование - быть наследником мира, но праведностью веры. Если утверждающиеся на законе суть наследники, то тщетна вера, бездейственно обетование» (Рим.4:11-14). При том также сказано «и благословятся в тебе все племена земные» (Быт.12:3).
Наблюдатель
23.05.2022, 13:52
К завету или обетованию Авраама по вере, который «СТАЛ ОТЦОМ всех верующих в необрезании… и отцом обрезанных, не только [принявших] обрезание, но и ходящих по следам веры отца нашего Авраама, которую [имел он] в необрезании. Ибо не законом [даровано] Аврааму, или семени его, обетование - быть наследником мира, но праведностью веры. Если утверждающиеся на законе суть наследники, то тщетна вера, бездейственно обетование» (Рим.4:11-14). При том также сказано «и благословятся в тебе все племена земные» (Быт.12:3).Приветствую! В целом с Вами согласен, правда есть некие неточности, но думаю это не принципиально, скорей всего это связано с Вашей манерой объяснять. Извините, если немного дополню.
Согласно пророчеству Иоиля, каким требованиям необходимо соответствовать, чтобы принять Дух Святой? Только одно, призвать имя Господне! Не нужно соблюдать все 613 заповедей. На основании этого Павел говорит: через дела ли закона вы получили Духа? Нет, Галаты приняли Духа не соблюдая Торы, но по вере. Даже мы евреи, говорит Павел, не смогли соблюсти Тору, даже после того, как Моисей взошёл за ней на гору, то мы вылили золотого тельца и так всё время один грех за другим, сплошное непослушание Всевышнему на протяжении всей истории Израиля.
Подающий вам Духа и совершающий между вами чудеса через дела ли закона сие производит, или через наставление в вере? Этот вопрос злободневен и сегодня для очень многих христиан. Итак, благословение миру, избранность Израиля, наследие земли – это три фактора не основаны на Завете, который Бог заключил с Израилем в синайской пустыне, но основан на одностороннем Завете Бога с Авраамом, а не на двухстороннем, когда каждая из сторон может нарушить завет.
552
Если Завет с Авраамом будет нарушен, то второй завет с Израилем не имеет значения, потому, что он, на Синае, был заключён с детьми Авраама, это выражалось в словах самого Бога, Я Бог Аврама, Бог Исаака и Бог Яакова, таким образом Завет на Синае стал зависимым, от обетования, которые Бог дал патриархам. То есть, если Бог не является Богом Авраама, Исаака и Яакова, и они не являются семенем Авраама, Исаака и Яакова, то синайский Завет не для них.
Непослушание синайскому Завету не может нарушить Завет с Авраамом и это правовая проблема. Синайский закон распространяется на пришельцев, которые живут в Израиле. Есть разница, между евреями и язычниками о которой говорится в Торе, которая в свою очередь зависит от Завета с Авраамом. Раз Завет с Авраамом основа, то Павел говорит – спасение по вере и основана на обетованиях, которые Бог дал Аврааму, а не на обетованиях данных Моисею и это правда, как по отношению к евреям, та и по отношению к язычникам.
Закон оправдания происходит от Авраама, а не Моисея. Тому же учит и ортодоксальный иудаизм. Когда раввины учат об оправдании, покаянии, судном дне, они говорят одно и то же – мы зависим от милости и благодати Судии. Тора никогда не была для того, чтобы мы могли полностью её исполнить и сказать – какие мы праведные! Цель Торы, в соответствии с посланием Павла Римлянам и в соответствии с раввинистическими комментариями показать нам нашу слабость.
Познайте же, что верующие суть сыны Авраама. Если мы верующие значит мы сыны Авраама. Это было самое спорное место среди раввинов времён второго храма. Это не проблема Нового завета, но еврейская проблема – кто сын Авраама? Евреи до сих пор не знают, как определить, кто такой еврей! За то все знают, кто не является евреем. Вера в Иешуа, и вы автоматически перестаёте быть евреем.
С приходом Мессии власть Торы завершена, но это не означает, что её не нужно соблюдать.
Ибо все вы сыны Божии по вере [во] (в синайском кодексе слова во нет, что сильно меняет смысл фразы) Христа Иисуса; Для нас очень важно, что сделал для нас Христос, именно Его верность своему Отцу, вот, что спасло нас. Мы все спасены по вере, как и каждый библейский герой.
Приветствую! В целом с Вами согласен, правда есть некие неточности, но думаю это не принципиально, скорей всего это связано с Вашей манерой объяснять. Извините, если немного дополню.
Согласно пророчеству Иоиля, каким требованиям необходимо соответствовать, чтобы принять Дух Святой? Только одно, призвать имя Господне! Не нужно соблюдать все 613 заповедей. На основании этого Павел говорит: через дела ли закона вы получили Духа? Нет, Галаты приняли Духа не соблюдая Торы, но по вере. Даже мы евреи, говорит Павел, не смогли соблюсти Тору, даже после того, как Моисей взошёл за ней на гору, то мы вылили золотого тельца и так всё время один грех за другим, сплошное непослушание Всевышнему на протяжении всей истории Израиля.
Подающий вам Духа и совершающий между вами чудеса через дела ли закона сие производит, или через наставление в вере? Этот вопрос злободневен и сегодня для очень многих христиан. Итак, благословение миру, избранность Израиля, наследие земли – это три фактора не основаны на Завете, который Бог заключил с Израилем в синайской пустыне, но основан на одностороннем Завете Бога с Авраамом, а не на двухстороннем, когда каждая из сторон может нарушить завет.
552
Если Завет с Авраамом будет нарушен, то второй завет с Израилем не имеет значения, потому, что он, на Синае, был заключён с детьми Авраама, это выражалось в словах самого Бога, Я Бог Аврама, Бог Исаака и Бог Яакова, таким образом Завет на Синае стал зависимым, от обетования, которые Бог дал патриархам. То есть, если Бог не является Богом Авраама, Исаака и Яакова, и они не являются семенем Авраама, Исаака и Яакова, то синайский Завет не для них.
Непослушание синайскому Завету не может нарушить Завет с Авраамом и это правовая проблема. Синайский закон распространяется на пришельцев, которые живут в Израиле. Есть разница, между евреями и язычниками о которой говорится в Торе, которая в свою очередь зависит от Завета с Авраамом. Раз Завет с Авраамом основа, то Павел говорит – спасение по вере и основана на обетованиях, которые Бог дал Аврааму, а не на обетованиях данных Моисею и это правда, как по отношению к евреям, та и по отношению к язычникам.
Закон оправдания происходит от Авраама, а не Моисея. Тому же учит и ортодоксальный иудаизм. Когда раввины учат об оправдании, покаянии, судном дне, они говорят одно и то же – мы зависим от милости и благодати Судии. Тора никогда не была для того, чтобы мы могли полностью её исполнить и сказать – какие мы праведные! Цель Торы, в соответствии с посланием Павла Римлянам и в соответствии с раввинистическими комментариями показать нам нашу слабость.
Познайте же, что верующие суть сыны Авраама. Если мы верующие значит мы сыны Авраама. Это было самое спорное место среди раввинов времён второго храма. Это не проблема Нового завета, но еврейская проблема – кто сын Авраама? Евреи до сих пор не знают, как определить, кто такой еврей! За то все знают, кто не является евреем. Вера в Иешуа, и вы автоматически перестаёте быть евреем.
С приходом Мессии власть Торы завершена, но это не означает, что её не нужно соблюдать.
Ибо все вы сыны Божии по вере [во] (в синайском кодексе слова во нет, что сильно меняет смысл фразы) Христа Иисуса; Для нас очень важно, что сделал для нас Христос, именно Его верность своему Отцу, вот, что спасло нас. Мы все спасены по вере, как и каждый библейский герой.
Согласен, очень хорошо сказано. Могу вот, как-бы, продолжить мысль, что нарушение Синайского завета, конечно, не может нарушить завет с Авраамом, но могут просто убить и все, как сказано: «отвергшийся закона Моисеева, при двух или трех свидетелях, без милосердия [наказывается] смертью» (Евр.10:28), это, конечно, видимо, не отлучит от завета с Авраамом, но, думаю, это повлияет на будущее, в том смысле, что плод не успеет созреть, а незрелый плод менее пригоден в Царстве, в том смысле, что в Царстве есть меньшие и большие и это касается совершенства через дела, поэтому тут есть зависимость, хотя, вроде как не прямая.
И вот еще мысль по поводу того, что евреи не знают как определить кто такой еврей. Про веру в Иисуса, это да, хорошо, сказано, но вот есть опасная тенденция принимать всех по плоти, даже тех, кто вообще атеист, если не сказать больше, то есть Безбожники всякие, что превращается в отступничество не только от веры во Христа, но и в Бога.
Но вот главная мысль в том, что я хотел сказать, это то, что также и завет с Авраамом сейчас приостановлен, который мог осуществиться только под новым заветом. А так как Израиль в целом отверг новый завет, то Израиль стал временно Лоамми, а если так, то и язычники не могут к нему сейчас прививаться без Израиля. Поэтому я и обращаю внимание на новую надежду (обетования) для язычников, независимо от Авраама, Израиля, его отцов, и их заветов, данную прежде основания мира. Ибо многие если не все верующие язычники считают себя под новым заветом, но так ли это? Вот в чем вопрос. Думаю, что это невозможно без покаяния и принятия Израиля, но это будет потом в конце, а сейчас проблема давно решена Богом и открыта в посланиях Павла после Деняи28:28, но там уже нет никаких заветов, ни отцам, ни нового завета.
Наблюдатель
23.05.2022, 16:06
Согласен, очень хорошо сказано. Рад знакомству!
Но вот главная мысль в том, что я хотел сказать, это то, что также и завет с Авраамом сейчас приостановлен, который мог осуществиться только под новым заветом. Не очень понял Вашу мысль, каким образом приостановлен завет с Авраамом? К нему могут присоединяться всегда, другое дело меньше или больше людей, но быть приостановленным, наверно, это не возможно. Приходят новые и новые поколения и всегда будет присоединение к остатку.
А так как Израиль в целом отверг новый завет, то Израиль стал временно Лоамми, а если так, то и язычники не могут к нему сейчас прививаться без Израиля. Я понял Вашу мысль. Есть Израиль не принявший своего Мессию, но есть также другой Израиль - это Яаков и дети Яакова, которые всегда были верны Всевышнему и приняли своего Машиаха. Язычники и присоединяются именно к этой части, о которой мы читаем в Книге Откровения:
Но женщине были даны два крыла огромного орла, чтобы она полетела в пустыню к своему месту, где о ней будут заботиться срок, два срока и полсрока, прочь от лица змея.
Поэтому я и обращаю внимание на новую надежду (обетования) для язычников, независимо от Авраама, Израиля, его отцов, и их заветов, данную прежде основания мира. Ибо многие если не все верующие язычники считают себя под новым заветом, но так ли это? Вот в чем вопрос. Думаю, что это невозможно без покаяния и принятия Израиля, но это будет потом в конце, а сейчас проблема давно решена Богом и открыта в посланиях Павла после Деняи28:28, но там уже нет никаких заветов, ни отцам, ни нового завета.Народ божий только один и только через него мы можем привиться к корню маслины. Как может быть иначе? Спаситель является только ходатаем Нового Завета и ходатайствует он о Яакове-Израиле, в котором как верные иудеи, так и привитые из язычников.
Вот стих из Деяний на который Вы ссылаетесь:
По этой причине, да будет вам известно, что Божье спасение было послано гоим, и они будут слушать!"
Смысл сказанного Павлом, заключён в том, что теперь язычникам не нужно, как это было до прихода Христа, проходить гиюр и становиться под Синайский Завет, теперь они миную это присоединяются к народу божию через односторонний Завет данный Аврааму и семени его, коим мы можем считаться по праву сонаследников.
Некоторые христиане заявляют, что видят в Книге Деяний, как «евреи» отвергают Евангелие и как Бог отвергает их и поворачивается к язычникам, которые с радостью принимают весть. Действительно, Божья истина и Его обещания стали по-новому доступны язычникам в результате того, что Бог делал на протяжении первых лет существования Мессианской Общины, как сказано об этом в Книге Деяний; поскольку было решено, что язычникам не нужно становиться евреями для того, чтобы быть христианами (10:1-11:18, 15:1-29, 21:20-27). Также верно и то, что огромное количество язычников поверило Евангелию. Тем не менее, евреи продолжали принимать Йешуа как Мессию Израиля вплоть до того дня, как были произнесены слова данного стиха. Бог не отверг еврейский народ как недостойный Евангелия (см. Рим. 11:1 и далее).
Евангелие должно было выйти за пределы Иерусалима и пойти от евреев к язычникам во все концы земли, то есть в Рим и дальше. Бог совершал нечто новое, хотя и не абсолютно новое, так как евреи веками принимали прозелитов (см. Есфирь 8:17, Мат. 23:15). Дело не в том, что евреи были отвергнуты, а в том, что были приняты язычники (Еф. 2:11-16). Эта новость возмутила многих евреев, и некоторые из них до сих пор презрительно относятся к христианству, считая его «легкой версией иудаизма», недостойной евреев, как говорит Пинхас Полонский.
Однако евреи также являются Божьим народом в ничуть не меньшей степени: «в отношении избрания, они любимы ради Патриархов, поскольку Божьи дары и Его призвание не подлежат пересмотру» (Рим. 11:28-29).
Рад знакомству!
Не очень понял Вашу мысль, каким образом приостановлен завет с Авраамом? К нему могут присоединяться всегда, другое дело меньше или больше людей, но быть приостановленным, наверно, это не возможно. Приходят новые и новые поколения и всегда будет присоединение к остатку.
Я понял Вашу мысль. Есть Израиль не принявший своего Мессию, но есть также другой Израиль - это Яаков и дети Яакова, которые всегда были верны Всевышнему и приняли своего Машиаха. Язычники и присоединяются именно к этой части, о которой мы читаем в Книге Откровения:
Но женщине были даны два крыла огромного орла, чтобы она полетела в пустыню к своему месту, где о ней будут заботиться срок, два срока и полсрока, прочь от лица змея.
Я тоже рад знакомству. Хорошо рассудили, но язычники не могут присоединяться еще в том смысле, что маслина срублена, а язычники присоединялись лишь как дикие ветви к стволу, а ствола нет, но, конечно, корень остался и всегда остается, но к корню, видимо, присоединиться язычникам нельзя, (исходя хотя бы из этого образа), ибо это принадлежит только природным евреям, как сказано: «то не превозносись перед ветвями. Если же превозносишься, [то] [вспомни, что] не ты корень держишь, но корень тебя» (Рим.11:18). Поэтому, думаю, корень, все таки, должен быть природным, иначе это уже будет другой корень.
Это вы имеете в виду, что два крыла – это язычники привитые? Если так, может быть, кстати, но ведь Откровение говорит о времени, когда Бог вновь обратится к Израилю, а значит тогда вновь пробьется росток от корня, к которому и смогут снова прививаться язычники. Ведь сказано, что все начнет сбываться, когда придет весна, и, видимо, когда корень пустит ветви, даст листья, и там значит близко лето (Мф.24:32).
Народ божий только один и только через него мы можем привиться к корню маслины. Как может быть иначе? Спаситель является только ходатаем Нового Завета и ходатайствует он о Яакове-Израиле, в котором как верные иудеи, так и привитые из язычников.
Вот стих из Деяний на который Вы ссылаетесь:
По этой причине, да будет вам известно, что Божье спасение было послано гоим, и они будут слушать!"
Смысл сказанного Павлом, заключён в том, что теперь язычникам не нужно, как это было до прихода Христа, проходить гиюр и становиться под Синайский Завет, теперь они миную это присоединяются к народу божию через односторонний Завет данный Аврааму и семени его, коим мы можем считаться по праву сонаследников.
Думаю, к корню привиться невозможно, ибо это противоречит природе корня. Народ Божий только один? Ну, смотря в каком смысле, если в этом: «Но вы - род избранный, царственное священство, народ святой, люди, взятые в удел» (1 Пет.2:9), то есть как призванные в Царственное Священство, то да. Но это только часть правды, ибо есть и другие призвания, например: «Который дал Себя за нас, чтобы избавить нас от всякого беззакония и очистить Себе народ особенный, ревностный к добрым делам» (Тит.2:14). Также есть призвание в Церковь, которая есть Тело Его (Еф.1:23), которое никак не связано с народом Израиля и Царственным Священством.
Поэтому я не могу согласится с тем, что после слов Деян.28:28 язычникам лишь отменили гиюр, ибо произошло более глобальнее изменение, а именно смена домоуправления. Да, и, кстати, когда это было, чтобы официально язычники должны были проходить гиюр в Новом Завете? Первый язычник, который был принят – это Корнилий, которому никакого гиюра не требовалось. А послание Римлянам, в котором мы читаем о завете Авраама, к которому присоединялись язычники, было написано до Деян.28:28. Поэтому, видимо, наоборот, присоединение без гиюра было до Деян.28:28, а после уже не было присоединения, ибо присоединятся было не к чему, потому что маслину срубили, ибо она не дала плода.
Некоторые христиане заявляют, что видят в Книге Деяний, как «евреи» отвергают Евангелие и как Бог отвергает их и поворачивается к язычникам, которые с радостью принимают весть. Действительно, Божья истина и Его обещания стали по-новому доступны язычникам в результате того, что Бог делал на протяжении первых лет существования Мессианской Общины, как сказано об этом в Книге Деяний; поскольку было решено, что язычникам не нужно становиться евреями для того, чтобы быть христианами (10:1-11:18, 15:1-29, 21:20-27). Также верно и то, что огромное количество язычников поверило Евангелию. Тем не менее, евреи продолжали принимать Йешуа как Мессию Израиля вплоть до того дня, как были произнесены слова данного стиха. Бог не отверг еврейский народ как недостойный Евангелия (см. Рим. 11:1 и далее).
Евангелие должно было выйти за пределы Иерусалима и пойти от евреев к язычникам во все концы земли, то есть в Рим и дальше. Бог совершал нечто новое, хотя и не абсолютно новое, так как евреи веками принимали прозелитов (см. Есфирь 8:17, Мат. 23:15). Дело не в том, что евреи были отвергнуты, а в том, что были приняты язычники (Еф. 2:11-16). Эта новость возмутила многих евреев, и некоторые из них до сих пор презрительно относятся к христианству, считая его «легкой версией иудаизма», недостойной евреев, как говорит Пинхас Полонский.
Однако евреи также являются Божьим народом в ничуть не меньшей степени: «в отношении избрания, они любимы ради Патриархов, поскольку Божьи дары и Его призвание не подлежат пересмотру» (Рим. 11:28-29).
Ну, думаю, надо все правильно понимать. Тут по большому счету надо серьезно разбираться. Христос пришел и проповедал Евангелие Царства, а не Евангелие спасение по благодати. А Евангелие Царства звучало так: «покайтесь, ибо приблизилось Царство Небесное» (Мф.4:17). Бог ждал этого покаяния, чтобы установить обещанное Царство, но Израиль весь не покаялся. Поэтому Бог распустил их, как сказано: «Будучи же не согласны между собою, они уходили» (Деян.28:25), то есть освободил от службы, хотя, более правильнее, если брать образ жены и Мужа, то развелся. Здесь не спасение отдельных евреев рассматривается, что всегда доступно, как и для любого уверовавшего, как сказано в Ин.3:16, но суть в том, что цель Божия в отношении Израиля (как призвания, которое непреложно) была отложена, а Бог переключился к цели (которая была до этого скрыта) в отношении язычников. Да, у Бога есть, оказывается, цели не только в отношении Израиля, но и язычников отдельно. Но это не значит, что Бог заменил евреев язычниками и продолжил ту же цель, просто для язычников открылась другая цель. А Израиль остается в основном неверующий, хотя остаток, конечно, сохраняется и ждет своего часа, ибо цели в отношении него хотя и непреложны, но пока приостановлены.
Поэтому спасение во Христе по вере – это одно, и это жизнь, а призвания и надежды – это как-бы другое, и это наследие, но для полноценной жизни в будущем нужно и то и другое. У Бога есть цель не только в отношении народа Израиля с привившимися язычниками, но и в отношении язычников отдельно, куда могут на равных приходить и евреи. Также как у Бог есть цель не только в отношении земли, но и неба. Поэтому евреям (хотя и язычникам тоже) тут, думаю, надо мыслить шире, ибо не все на Израиле замыкается. Через Израиль Бог будет осуществлять цель на земле, а через Церковь, которая есть Тело Его, будет осуществляться цели на небе. Но эти призвания на небо и на землю не могут идти вместе, а по очереди. Ибо когда цель в отношении Израиля осуществляется - то язычники на вторых ролях, а когда Израиля становится Лоамми, то Бог может свободно обращается к цели в отношении язычников.
Наблюдатель
23.05.2022, 20:47
Я тоже рад знакомству. Хорошо рассудили, но язычники не могут присоединяться еще в том смысле, что маслина срублена, а язычники присоединялись лишь как дикие ветви к стволу, а ствола нет, но, конечно, корень остался и всегда остается, но к корню, видимо, присоединиться язычникам нельзя, (исходя хотя бы из этого образа), ибо это принадлежит только природным евреям, как сказано: «то не превозносись перед ветвями. Если же превозносишься, [то] [вспомни, что] не ты корень держишь, но корень тебя» (Рим.11:18). Поэтому, думаю, корень, все таки, должен быть природным, иначе это уже будет другой корень. Это была описка с моей стороны, конечно не к корню, а к стволу.
Это вы имеете в виду, что два крыла – это язычники привитые? Оригинальная ассоциация, мне такого в голову не приходило, да и комментов я таких не читал, остроумно, я подумаю.
Думаю, к корню привиться невозможно, ибо это противоречит природе корня. Народ Божий только один? Ну, смотря в каком смысле, если в этом: «Но вы - род избранный, царственное священство, народ святой, люди, взятые в удел» (1 Пет.2:9), то есть как призванные в Царственное Священство, то да. Но это только часть правды, ибо есть и другие призвания, например: «Который дал Себя за нас, чтобы избавить нас от всякого беззакония и очистить Себе народ особенный, ревностный к добрым делам» (Тит.2:14). Также есть призвание в Церковь, которая есть Тело Его (Еф.1:23), которое никак не связано с народом Израиля и Царственным Священством. Будем смотреть на местоимения, когда апостолы говорят "нас", "мы", то они имеют в виду евреев, а когда говорят "они", "вы", "вас", то это говорится о язычниках.
Поэтому я не могу согласится с тем, что после слов Деян.28:28 язычникам лишь отменили гиюр, ибо произошло более глобальнее изменение, а именно смена домоуправления. Должен отметить, что в своё время такое осмысление привело римскую церковь к так называемому "замещению", когда было объявлено, что еврейский народ был отвергнут Богом и теперь мы, церковь из язычников истинный Израиль. Ну не будем же мы комментировать эту глупость!?
Да, и, кстати, когда это было, чтобы официально язычники должны были проходить гиюр в Новом Завете? Первый язычник, который был принят – это Корнилий, которому никакого гиюра не требовалось. А послание Римлянам, в котором мы читаем о завете Авраама, к которому присоединялись язычники, было написано до Деян.28:28. Поэтому, видимо, наоборот, присоединение без гиюра было до Деян.28:28, а после уже не было присоединения, ибо присоединятся было не к чему, потому что маслину срубили, ибо она не дала плода.Ну почему же только Корнилий? Деяния 13:26: Мужи братия, дети рода Авраамова, и боящиеся Бога между вами! вам послано слово спасения сего.
Как можно видеть, в одном стихе объеденены как иудеи принявшие Христа и "боящиеся Бога", ждущие гиюра и тем и другим послано спасение. На каком основании срубленную Христом маслину Вы ассоциируете с Израилем?
Ну, думаю, надо все правильно понимать. Тут по большому счету надо серьезно разбираться. Христос пришел и проповедал Евангелие Царства, а не Евангелие спасение по благодати. А Евангелие Царства звучало так: «покайтесь, ибо приблизилось Царство Небесное» (Мф.4:17).Для Вас Царство и Царство Небесное синонимы?
Бог ждал этого покаяния, чтобы установить обещанное Царство, но Израиль весь не покаялся. Поэтому Бог распустил их, как сказано: «Будучи же не согласны между собою, они уходили» (Деян.28:25)
Стихи 24-25. Некоторым его слова показались достойными доверия, другие же отказывались верить им (греч. апистео, «не верить», «отказываться верить», «быть неверным»). Из «огромного числа» присутствовавших там еврейских руководителей «некоторые» (греч. ой мен, «эти, с одной стороны») были убеждены, а «некоторые» (ой де, «эти, с другой») отказались верить. «Некоторые» и «некоторые» соотносимы и сравнимы, они имеют более или менее одинаковый состав и размеры. Отсюда можно заключить, что руководство римской еврейской общины было представлено в большом количестве и что немалая их часть, хотя необязательно половина, убедилась в истинности мессианского иудаизма. Эта встреча имеет уникальное значение в мировой истории - очень редкий случай, когда довольно большая часть руководителей еврейской общины в один и тот же день поверила бы Евангелию.
Несколько раз перечитал Ваш пост и понял, Вы не очень корректно (намой взгляд, конечно) описали суть произошедшего с Израилем и что Синайский завет Богом временно приостановлен, но в силе для верующих в Йешуа остался односторонний завет через Авраама. Я разобрался в том, какую мысль Вы хотели донести и в принципе согласен!
Я тоже рад знакомству. Хорошо рассудили, но язычники не могут присоединяться еще в том смысле, что маслина срублена, а язычники присоединялись лишь как дикие ветви к стволу, а ствола нет, но, конечно, корень остался и всегда остается, но к корню, видимо, присоединиться язычникам нельзя, (исходя хотя бы из этого образа), ибо это принадлежит только природным евреям, как сказано: «то не превозносись перед ветвями. Если же превозносишься, [то] [вспомни, что] не ты корень держишь, но корень тебя» (Рим.11:18). Поэтому, думаю, корень, все таки, должен быть природным, иначе это уже будет другой корень.
Это вы имеете в виду, что два крыла – это язычники привитые? Если так, может быть, кстати, но ведь Откровение говорит о времени, когда Бог вновь обратится к Израилю, а значит тогда вновь пробьется росток от корня, к которому и смогут снова прививаться язычники. Ведь сказано, что все начнет сбываться, когда придет весна, и, видимо, когда корень пустит ветви, даст листья, и там значит близко лето (Мф.24:32).Маслина - это Рим 11, и там нет срубленного ствола. Зато есть прививки.
Срубленный ствол есть в парадигме корня Иессея и понятия "отрасль".
Мф 24 - речь о смоковнице.
Будем смотреть на местоимения, когда апостолы говорят "нас", "мы", то они имеют в виду евреев, а когда говорят "они", "вы", "вас", то это говорится о язычниках.!
это что? общий принцип, распространяющийся на весь НЗ?
или Вы имеете ввиду только отдельные стихи?
Наблюдатель
23.05.2022, 21:37
это что? общий принцип, распространяющийся на весь НЗ?
или Вы имеете ввиду только отдельные стихи?Привет! В первую очередь это касается посланий Павла и других апостолов.
Привет! В первую очередь это касается посланий Павла и других апостолов.
Шалом!
Я бы не стал делать таких радикальных лингвистических выводов, связанных с референцией личных местоимений первого и второго лица. Ваш тезис легко опровергается по текстам.
Вот навскидку
23 а мы проповедуем Христа распятого, для Иудеев— соблазн, а для Еллинов— безумие,
24 для самих же призванных, Иудеев и Еллинов,— Христа, Божию силу и Божию премудрость;
(1Co*1:23-24*RSO)
На кого реферирует здесь местоимение "мы"?
Наблюдатель
23.05.2022, 22:04
Шалом!
Я бы не стал делать таких радикальных лингвистических выводовДа и не надо! Кто МЫ проповедуем,язычники что ли? Апостолы проповедуют язычникам! А апостолы кто по национальности?
Да и не надо! Кто МЫ проповедуем,язычники что ли? Апостолы проповедуют язычникам! А апостолы кто по национальности?
Апостолы евреи, но проповедь идёт не только язычникам.
Посему будем опасаться, чтобы, когда еще остается обетование войти в покой Его, не оказался кто из вас опоздавшим. (Евреям 4:1*RSO)
RSO James 1:1 ИАКОВ, раб Бога и ГОСПОДА Иисуса Христа, двенадцати коленам, находящимся в рассеянии,— радоваться.
2 С великою радостью принимайте, братия мои, когда впадаете в различные искушения,
3 зная, что испытание вашей веры производит терпение;
4 терпение же должно иметь совершенное действие, чтобы вы были совершенны во всей полноте, без всякого недостатка.
(Jam*1:1-4*RSO)
Наблюдатель
24.05.2022, 08:11
Апостолы евреи, но проповедь идёт не только язычникам.
Посему будем опасаться, чтобы, когда еще остается обетование войти в покой Его, не оказался кто из вас опоздавшим. (Евреям 4:1*RSO)
RSO James 1:1 ИАКОВ, раб Бога и ГОСПОДА Иисуса Христа, двенадцати коленам, находящимся в рассеянии,— радоваться.
2 С великою радостью принимайте, братия мои, когда впадаете в различные искушения,
3 зная, что испытание вашей веры производит терпение;
4 терпение же должно иметь совершенное действие, чтобы вы были совершенны во всей полноте, без всякого недостатка.
(Jam*1:1-4*RSO)Вы странный человек, честное слово, как же нравится цепляться! Это послание евреям, я же говорил о посланиях к язычникам, вот там и нужно смотреть на местоимения. А Яаков кому пишет? Тоже евреям!
Друзья, в обществе не будет мира и согласия, если будут национальные привилегии и отличия. И это не то, чему нас учит Христос.
Много раз и апостолы говорят, что теперь нет ни Иудея, ни Эллина, ни грузина и т.д.
Христос говорит так:
– Говорю вам истину, что даже в Израиле Я не встречал такой сильной веры.
Говорю вам, что многие из других народов придут с востока и запада и возлягут на пиру с Авраамом, Исааком и Иаковом в Небесном Царстве.
Матфея 8:10-11
Вы странный человек, честное слово, как же нравится цепляться! Это послание евреям, я же говорил о посланиях к язычникам, вот там и нужно смотреть на местоимения. А Яаков кому пишет? Тоже евреям!
Вот призыв Павла к совместному действию из 1 Фес.
8 Мы же, будучи сынами дня, да трезвимся, облекшись в броню веры и любви и в шлем надежды спасения,
9 потому что Бог определил нас не на гнев, но к получению спасения через ГОСПОДА нашего Иисуса Христа,
10 умершего за нас, чтобы мы— бодрствуем ли или спим— жили вместе с Ним.
(1Th*5:8-10*RSO)
На кого реферируют выделенные местоимения первого лица множественного числа? Только на евреев?
Artur Sharakhimov
24.05.2022, 10:38
24 над нами, которых Он призвал не только из Иудеев, но и из язычников?
25 Как и у Осии говорит: не Мой народ назову Моим народом, и не возлюбленную - возлюбленною.
26 И на том месте, где сказано им: вы не Мой народ, там названы будут сынами Бога живаго.
27 А Исаия провозглашает об Израиле: хотя бы сыны Израилевы были числом, как песок морской, [только] остаток спасется;
28 ибо дело оканчивает и скоро решит по правде, дело решительное совершит Господь на земле.
29 И, как предсказал Исаия: если бы Господь Саваоф не оставил нам семени, то мы сделались бы, как Содом, и были бы подобны Гоморре.
30 Что же скажем? Язычники, не искавшие праведности, получили праведность, праведность от веры.
31 А Израиль, искавший закона праведности, не достиг до закона праведности.
32 Почему? потому что [искали] не в вере, а в делах закона. Ибо преткнулись о камень преткновения,
33 как написано: вот, полагаю в Сионе камень преткновения и камень соблазна; но всякий, верующий в Него, не постыдится.
(Рим.9:24-33)
я же говорил о посланиях к язычникам, вот там и нужно смотреть на местоимения.
И вас ЯЗЫЧНИКОВ, мертвых по преступлениям и грехам вашим ЯЗЫЧЕСКИМ,
2 в которых вы ЯЗЫЧНИКИ некогда жили, по обычаю мира сего, по воле князя, господствующего в воздухе, духа, действующего ныне в сынах противления,
3 между которыми и мы ИУДЕИ все жили некогда по нашим ИУДЕЙСКИМ плотским похотям, исполняя желания плоти и помыслов, и были по природе чадами гнева, как и прочие,
4 Бог, богатый милостью, по Своей великой любви, которою возлюбил нас ИУДЕЕВ,
5 и нас ИУДЕЕВ, мертвых по преступлениям, оживотворил со Христом,— благодатью вы ЯЗЫЧНИКИ спасены,—
6 и воскресил с Ним, и посадил на небесах во Христе Иисусе,
7 дабы явить в грядущих веках преизобильное богатство благодати Своей в благости к нам ИУДЕЯМ во Христе Иисусе.
8 Ибо благодатью вы ЯЗЫЧНИКИ спасены через веру, и сие не от вас ЯЗЫЧНИКОВ , Божий дар:
9 не от дел, чтобы никто не хвалился.
10 Ибо мы ИУДЕИ — Его творение, созданы во Христе Иисусе на добрые дела, которые Бог предназначил нам ИУДЕЯМ исполнять.
(Eph*2:1-10*RSO)
так что ли, по-вашему?
Artur Sharakhimov
24.05.2022, 10:44
И Писание, провидя, что Бог верою оправдает язычников, предвозвестило Аврааму: в тебе благословятся все народы.
(Гал.3:8)
Я благословлю благословляющих тебя, и злословящих тебя прокляну; и благословятся в тебе все племена земные.
(Быт.12:3)
Artur Sharakhimov
24.05.2022, 10:49
Иисус стал наследником. И становясь частью тела Иисуса чрез веру, все верующие, независимо от расы или положения в этой жизни, могут унаследовать Божьи обетования в Нем "Если же вы Христовы, то вы семя Авраамово и по обетованию наследники".
(Гал.3:29)
Это послание евреям
Тогда почему Павел, обращаясь к ним, говорит не МЫ, а ВЫ?
11 О сем надлежало бы нам говорить много; но трудно истолковать, потому что вы сделались не способны слушать. (Heb*5:11*RSO)
Он что, не еврей? Или по каким-то соображениям не причисляет себя к ним?
становясь частью тела Иисуса чрез веру
где сказано, что именно через веру становятся частью тела Иисуса?
Если же вы Христовы, то вы семя Авраамово
(Гал.3:29)
А Авраам не еврей.
Artur Sharakhimov
24.05.2022, 11:07
А Авраам не еврей.
Простите, а вас заботит именно этнический еврей с записью в паспорте - еврей?
Artur Sharakhimov
24.05.2022, 11:09
где сказано, что именно через веру становятся частью тела Иисуса?
24 над нами, которых Он призвал не только из Иудеев, но и из язычников?
25 Как и у Осии говорит: не Мой народ назову Моим народом, и не возлюбленную - возлюбленною.
26 И на том месте, где сказано им: вы не Мой народ, там названы будут сынами Бога живаго.
27 А Исаия провозглашает об Израиле: хотя бы сыны Израилевы были числом, как песок морской, [только] остаток спасется;
28 ибо дело оканчивает и скоро решит по правде, дело решительное совершит Господь на земле.
29 И, как предсказал Исаия: если бы Господь Саваоф не оставил нам семени, то мы сделались бы, как Содом, и были бы подобны Гоморре.
30 Что же скажем? Язычники, не искавшие праведности, получили праведность, праведность от веры.
31 А Израиль, искавший закона праведности, не достиг до закона праведности.
32 Почему? потому что [искали] не в вере, а в делах закона. Ибо преткнулись о камень преткновения,
33 как написано: вот, полагаю в Сионе камень преткновения и камень соблазна; но всякий, верующий в Него, не постыдится.
(Рим.9:24-33)
Artur Sharakhimov
24.05.2022, 11:10
где сказано, что именно через веру становятся частью тела Иисуса?
И Писание, провидя, что Бог верою оправдает язычников, предвозвестило Аврааму: в тебе благословятся все народы.
(Гал.3:8)
Я благословлю благословляющих тебя, и злословящих тебя прокляну; и благословятся в тебе все племена земные.
(Быт.12:3
Artur Sharakhimov
24.05.2022, 11:11
где сказано, что именно через веру становятся частью тела Иисуса?
Если же вы Христовы, то вы семя Авраамово и по обетованию наследники".
(Гал.3:29)
Если же вы Христовы, то вы семя Авраамово и по обетованию наследники".
(Гал.3:29)
И где здесь о том, что частью тела Иисуса становятся именно через веру?
Вы о христианском обряде причащения что можете сказать? Он имеет какое-то отношение к тому, чтобы стать частью тела Христова?
"приимите, ядите, сие есть Тело Мое, за вас ломимое...". (1Co*11:24*RSO)
560
И Писание, провидя, что Бог верою оправдает язычников, предвозвестило Аврааму: в тебе благословятся все народы.
(Гал.3:8)
Я благословлю благословляющих тебя, и злословящих тебя прокляну; и благословятся в тебе все племена земные.
(Быт.12:3
Выделите, пожалуйста, те места, где сказано, что к телом Христовым становятся через веру.
Простите, а вас заботит именно этнический еврей с записью в паспорте - еврей?
речь шла о тезисе Наблюдателя, что МЫ в посланиях Павла к язычникам относится к евреям, а ВЫ - к язычникам
поэтому национальность Авраама тут принципиальна
Авраам не мог быть евреем, потому что еврейский народ появился после него
И сказал ГОСПОДЬ Авраму: пойди из земли твоей, от родства твоего и из дома отца твоего в землю, которую Я укажу тебе;
2 и Я произведу от тебя великий народ, и благословлю тебя, и возвеличу имя твое, и будешь ты в благословение;
3 Я благословлю благословляющих тебя, и злословящих тебя прокляну; и благословятся в тебе все племена земные.
(Gen*12:1-3*RSO)
Artur Sharakhimov
24.05.2022, 11:45
речь шла о тезисе Наблюдателя, что МЫ в посланиях Павла к язычникам относится к евреям, а ВЫ - к язычникам
поэтому национальность Авраама тут принципиальна
Авраам не мог быть евреем, потому что еврейский народ появился после него
И сказал ГОСПОДЬ Авраму: пойди из земли твоей, от родства твоего и из дома отца твоего в землю, которую Я укажу тебе;
2 и Я произведу от тебя великий народ, и благословлю тебя, и возвеличу имя твое, и будешь ты в благословение;
3 Я благословлю благословляющих тебя, и злословящих тебя прокляну; и благословятся в тебе все племена земные.
(Gen*12:1-3*RSO)
Я не настаивал на еврействе Авраама. Само название "еврей" не означало национальность, а как народ который прибыл...пришедший народ (приблизительный перевод) Так же и сам народ Божий состоял и из пришедших язычников, число их было весьма и весьма малым, но все же были. Поэтому , думаю что справедливо рассматривать следует народ в целом, как иудеев этнических так и язычников(других этносов).
Я не настаивал на еврействе Авраама. Само название "еврей" не означало национальность, а как народ который прибыл...пришедший народ (приблизительный перевод) Так же и сам народ Божий состоял и из пришедших язычников, число их было весьма и весьма малым, но все же были. Поэтому , думаю что справедливо рассматривать следует народ в целом, как иудеев этнических так и язычников(других этносов).
как полагаете, почему в еврейских паспортах остаётся графа "национальность"?
562
Artur Sharakhimov
24.05.2022, 12:08
как полагаете, почему в еврейских паспортах остаётся графа "национальность"?
562
Поведайте мне. Это как то относится к теме? поведайте. Будет такое отвлечение от темы. В узбекистане тоже есть такая графа
Поведайте мне. Это как то относится к теме? поведайте. Будет такое отвлечение от темы.
Так ведь обсуждается, в том числе, и тезис, что Бог завет заключает с Его избранным народом, т.е., с евреями (иудеями). Становясь евреем, становишься, стало быть, частью народа Божьего - и тогда работает механизм завета. А кто не еврейской национальности - те, как бы, мимо все идут (за исключением некоторого полного числа язычников-гоев). И им (прививающимся гоям) рекомендовано не мечтать о себе.
BGT Romans 11:25 Οὐ γὰρ θέλω ὑμᾶς ἀγνοεῖν, ἀδελφοί, τὸ μυστήριον τοῦτο, ἵνα μὴ ἦτε [παῤ] ἑαυτοῖς φρόνιμοι, ὅτι πώρωσις ἀπὸ μέρους τῷ Ἰσραὴλ γέγονεν ἄχρι οὗ τὸ πλήρωμα τῶν ἐθνῶν εἰσέλθῃ
RSO Romans 11:25 Ибо не хочу оставить вас, братия, в неведении о тайне сей,— чтобы вы не мечтали о себе,— что ожесточение произошло в Израиле отчасти, до времени, пока войдет полное число язычников;
DLZ Romans 11:25 כִּי לֹא־אֲכַחֵד מִכֶּם אַחַי אֶת־הַסּוֹד הַזֶה פֶּן־תִּהְיוּ חֲכָמִים בְּעֵינֵיכֶם שֶׁיִּשְׂרָאֵל בָּא לִידֵי טִמְטוּם הַלֵּב לְמִקְצָתוֹ עַד כִּי־יִכָּנֵס מְלֹא הַגּוֹיִם׃
Artur Sharakhimov
24.05.2022, 12:57
Так ведь обсуждается, в том числе, и тезис, что Бог завет заключает с Его избранным народом, т.е., с евреями (иудеями). Становясь евреем, становишься, стало быть, частью народа Божьего - и тогда работает механизм завета. А кто не еврейской национальности - те, как бы, мимо все идут (за исключением некоторого полного числа язычников-гоев). И им (прививающимся гоям) рекомендовано не мечтать о себе.
BGT Romans 11:25 Οὐ γὰρ θέλω ὑμᾶς ἀγνοεῖν, ἀδελφοί, τὸ μυστήριον τοῦτο, ἵνα μὴ ἦτε [παῤ] ἑαυτοῖς φρόνιμοι, ὅτι πώρωσις ἀπὸ μέρους τῷ Ἰσραὴλ γέγονεν ἄχρι οὗ τὸ πλήρωμα τῶν ἐθνῶν εἰσέλθῃ
RSO Romans 11:25 Ибо не хочу оставить вас, братия, в неведении о тайне сей,— чтобы вы не мечтали о себе,— что ожесточение произошло в Израиле отчасти, до времени, пока войдет полное число язычников;
DLZ Romans 11:25 כִּי לֹא־אֲכַחֵד מִכֶּם אַחַי אֶת־הַסּוֹד הַזֶה פֶּן־תִּהְיוּ חֲכָמִים בְּעֵינֵיכֶם שֶׁיִּשְׂרָאֵל בָּא לִידֵי טִמְטוּם הַלֵּב לְמִקְצָתוֹ עַד כִּי־יִכָּנֵס מְלֹא הַגּוֹיִם׃
понятие - народ Божий - включает в себя всех избранных, не только евреев по паспорту. Согласно завету. Рассматривать слово Израль так же следует в контексте. Так как оно имеет несколько значений
Григорий Р
24.05.2022, 14:14
понятие - народ Божий - включает в себя всех избранных, не только евреев по паспорту.
Разумеется.
Господь Саваоф, говоря: благословен народ Мой - Египтяне.
Исаия 19:25 — Ис 19:25: https://bible.by/verse/23/19/25/
Сейчас все Египтяне выдохнули.
Спасение у них в кармане, поэтому можно отрываться и плясать хаванагилу.
В случае чего, они покажут на Суде эту цитату.
Какое это приятное занятие держаться за еврейство или своё незыблемое египтянство как за спасательный круг.
Artur Sharakhimov
24.05.2022, 14:19
Разумеется.
Господь Саваоф, говоря: благословен народ Мой - Египтяне.
Исаия 19:25 — Ис 19:25: https://bible.by/verse/23/19/25/
Сейчас все Египтяне выдохнули.
Спасение у них в кармане, поэтому можно отрываться и плясать хаванагилу.
В случае чего, они покажут на Суде эту цитату.
не пойму о чем вы....
Григорий Р
24.05.2022, 14:21
не пойму о чем вы....
К тому, что народ Божий это не про плоть и кровь.
Artur Sharakhimov
24.05.2022, 14:23
К тому, что народ Божий это не про плоть и кровь.
Дает ли Св. Писание основание ожиданиям славного будущего для этнического Израиля?
Мартин МакГеон
Сегодня многие полагают, что современное государство Израиль является исполнением Ветхозаветных пророчеств, однако, нужно помнить, что Авраам никогда не имел никакого земельного наследия, даже «ни на стопу ноги» (Деян.7:5). Патриархи наследовали небесный Ханаан (Евр. 11:16), коему земной служил лишь прообразом.
Послание к Евреям 3:19 гласит, что Израильтяне «не могли войти за неверие». В книге пророка Иезекиля 33:25-26, Бог задает риторический вопрос: «вы едите с кровью и поднимаете глаза ваши к идолам вашим, и проливаете кровь; и хотите владеть землею? Вы опираетесь на меч ваш, делаете мерзости, оскверняете один жену другого, и хотите владеть землею?” Очевидно, что неверие и упорство во грехе были препятствиями на пути наследия и обладания землей. Итак, каким же образом, создание государства Израиль неверующими иудеями в Палестине в 1948 году, может быть исполнением пророчества?
Принципиальный буквализм в толковании пророчеств требует последовательности в своем применении. Должны ли язычники соблюдать праздник кущей в Иерусалиме (Зах. 14:16-19), если Иисус говорит, что географически-обусловленное поклонение прекратится?: «…поверь Мне, что наступает время, когда и не на горе сей, и не в Иерусалиме будете поклоняться Отцу» (Иоан.4:21). Разве не стало бы возвращение в будущем к празднованию праздника кущей в земном Иерусалиме шагом назад ко времени теней и прообразов (Кол. 2:17)? и возвратом «к немощным и бедным вещественным началам” закона (Гал. 4:9-11)? Исаия пророчествует: «И будет в тот день: Господь снова прострет руку Свою, чтобы возвратить Себе остаток народа Своего, какой останется у Ассура, и в Египте, и в Патросе, и у Хуса, и у Елама, и в Сеннааре, и в Емафе, и на островах моря” (Ис.11:11). Если это великое обетование осуществилось, как некоторые настаивают, в 1948 году, с установлением национального Израиля, где же восстановление Филистимлян, Едомитян и Моавитян и детей Аммона, которые должны быть Израилю подданными (ст. 14)? Но эти народы давно исчезли, они не были восстановлены в 1948 году. Буквальное исполнение пророчества Исаии 11, настаивает, что Израильтяне «полетят на плеча Филистимлян к западу, ограбят всех детей Востока; на Едома и Моава наложат руку свою, и дети Аммона будут подданными им”(Ис.11:14). Написано, что Бог возненавидел Исава (Едом) «и предал горы его опустошению, и владения его – шакалам пустыни”. (Мал. 1:3). И если Идумеи (потомки Едома) говорили: “мы разорены, но мы восстановим разрушенное”, то Господь Саваоф говорит: они построят, а Я разрушу» (ст. 4), и ради Иакова, которого Он возлюбил, Господь прогневался [на Идумеев]
навсегда” (Мал.1:4). Что конечно же исключает буквальное восстановление Едома и других исчезнувших народов пророчестве Исаии 11:14. Чтобы понять, что имеет в виду Исаия, говоря, что Господь «снова прострет руку Свою, чтобы возвратить Себе остаток народа Своего» (ст. 11.) мы должны помнить, что первый раз, это было в исходе из Египта (ст. 16). Отсюда логически следует, что второе возвращение было из Вавилонского плена, а не случилось в 1948 году.1
Новый Завет проливает свет на Ветхозаветные пророчества. Итак, как же нам следует разуметь эти пророчества, если последовательный буквализм ведет к абсурдным нелепицам?
Писания Нового Завета, как и Ветхого, в основном сосредоточены на духовном Израиле. «Народ» в широком смысле включал в себя избранных, «детей обетования”, которые «признаются за семя» и «плотских детей» (Рим. 9:8). Последние часто вводили народ в грех идолослужения и отступничества. Во все времена, воля Божья была во спасение духовного Израиля (детей обетования). В Ветхозаветное время, духовный Израиль в основном обретался среди этнических потомков Авраама.Если спасались не этнические иудеи, как Руфь и Раав, то они присоединялись к народу Израильскому.
В Новом Завете, духовный Израиль состоит из всех верующих в Иисуса Христа.2 Новозаветные Христиане, хотя и состоящие в основном из язычников по происхождению, являются истинным «обрезанием» (Фил. 3:3), Иудеями, которые «внутренно таковы», поскольку имеют обрезание в сердце (Рим. 2:28-29, Втор. 30:6, Иер. 4:4). Неслучайно Павел обращаясь к церкви, состоящей по-большей части из язычников, называет их «обрезанием» (Фил. 3:3). Более того, Христиане являются гражданами небесного Иерусалима (Гал. 4: 26), ибо они «приступили к горе Сиону и ко граду Бога живого, к небесному Иерусалиму» (Евр.12:22).
Неверующие же Иудеи, даже если они физически живут в географическом Иерусалиме, не являются истинным потомством Авраама (Гал. 3:7), «ибо не все те Израильтяне, которые от Израиля» (Рим.9:6). Иоанн Креститель, Христос и апостолы, все будучи «по плоти» Израильтянами (Рим. 9:5, Фил. 3:5), вновь и вновь на это указывали своим неверующим Палестинским соотечественникам, а уж в антисемитизме Господа и его апостолов заподозрить было бы абсурдно (Матф. 3:9, Иоан. 8:39, Деян. 7:51, Рим. 9:7). Во Христе Иисусе нет уже ни Иудея, ни язычника (Гал.3:28,29), ибо в Нем «не имеет силы ни обрезание, ни необрезание, но вера, действующая любовью” (Гал.5:6) .
Племя Израилево, конечно же, никогда не перестанет быть народом (Иер. 31:36), но этот «святой народ» есть церковь (1Пет. 2:9), собрание призванных из Иудеев и Язычников, это тот народ, о котором говорит Христос, что он заменит ветшающую структуру теократического национального Израиля в Матфее 21:43. У Бога всегда остается «святой народ». В Ветхозаветные времена, он был по большей части этнически Иудейским, но в Новом, этот же святой народ становится вселенским. Все народы, племена и языки входят в него, но всегда остается остаток из Иудеев, которые спасаются вместе с язычниками (Рим. 11:5).
Многие Евангельские Христиане верят в блаженное будущее для национального Израиля, потому что многие Ветхозаветные пророчества, если читать их поверхностно, в отрыве от остальных Писаний, кажутся говорящими о национальном Израиле.
Например, Амос 9:11-15, обещает что «скиния Давидова» поднимется и восстановится «как в дни древние», и что Господь «возвратит народ [Свой] Израиля из плена».
Кстати, в этом же контексте, дается обетование, что Израиль овладеет «остатком Едома и всеми народами» (Ам.9:12). Мы уже видели, что пророчество Духа в Малахии исключает какое-либо восстановление Едома. Также абсурдно предположить, что царь Давид воскреснет, чтобы править в Иерусалиме, а сказать, что Давид, это иносказательно Христос, будет нарушением принципа последовательного буквализма. Опять же, буквальное толкование требует последовательности!
Однако, в книге Деяний 15:14-18 мы имеем авторитетное, апостольское толкование пророчества Амоса. Оказывается, оно не имеет ничего общего с восстановлением национального Израиля, а говорит о присоединении Язычников к Новозаветной Церкви. Исаия 54 говорит о том же: «Распространи место шатра твоего, расширь покровы жилищ твоих; не стесняйся, пусти длиннее верви твои и утверди колья твои; ибо ты распространишься направо и налево, и потомство твое завладеет народами и населит опустошенные города” (Ис.54:2,3). А почему место шатра Израиля распространится? Чтобы Язычники вошли! Иаков на собрании в Иерусалиме (Деян. 15), цитирует пророчество Амоса, чтобы сказать о том же.
Подобным же образом, Осия обещает, что «соберутся сыны Иудины и сыны Израилевы вместе» и будут многочисленны как «как песок морской» (Ос.1:10-11, 2:14-23), но это пророчество исполняется в призвании язычников, согласно Римлянам 9:25-28 и 1Петра 2:9-10, а не в установлении современного государства Израиля. Еще обратите внимание, что согласно пророчеству «новый завет» заключается с «домом Израиля и с домом Иуды” (Иер. 31:31-34), что находит воплощение в Новозаветном спасении церкви Иисуса Христа из всех народов (Евр. 8:8-12, 10:16-17).
Но почему пророки говорили так? Дело в том, что Церковь Божия во младенчестве, во времена Ветхого Завета находилась под властью «детоводителя» (Гал. 3:24). Бог учил ее через образы (земли, храма, восстановления народа под правлением Давида, и т.д.) Все тени и прообразы Закона даны были чтобы научить Ветхозаветную Церковь о грядущем Христе. «Если бы пророкам было дано говорить о Христе не через тени и образы, а прямо, то ветхозаветные святые не выдержали бы такого избытка света, не вместили бы то, что в полноте должно было открыться позже» (В. Д. Гриер, «Важнейшее Событие», [Banner], стр. 39).
Так Новый Завет дает нам ключ к толкованию Ветхозаветных пророчеств: пророчества от Духа, и их следует разуметь духовно. Они даны для духовного народа, а не плотского.
Разумеется, ничего из вышесказанного не является антисемитизмом. Иудеи спасутся так же, как и Язычники, то есть, по благодати одной, Христом одним, верой одной. Нет иного пути спасения ни для Иудея, ни для Язычника. Христиане не обязаны поддерживать современное государство Израиль, или ожидать будущей славы для национального Израиля, но Христово повеление любить ближнего своего как самого себя, и искать его спасения остается в силе, не важно какой он или она национальности.
Artur Sharakhimov
24.05.2022, 14:24
К тому, что народ Божий это не про плоть и кровь.
не утверждал этого....вы не верно поняли
Григорий Р
24.05.2022, 14:25
поэтому национальность Авраама тут принципиальна
Авраам не был евреем.
Ибо его отец и мать тоже не были евреями.
Григорий Р
24.05.2022, 14:28
не утверждал этого....вы не верно поняли
Это утверждал Бог, что народ Божий это не плоть и кровь и не нация.
Artur Sharakhimov
24.05.2022, 14:53
Это утверждал Бог, что народ Божий это не плоть и кровь и не нация.
Вы скорее всего были не совсем внимательны к тому что я вам писал. Я не утверждал что народ Божий это плоть и кровь, но наоброт. Приложил вам статью по этой теме. Так что у нас с вами в этом нет разногласий:)
Григорий Р
24.05.2022, 14:57
Вы скорее всего были не совсем внимательны к тому что я вам писал. Я не утверждал что народ Божий это плоть и кровь, но наоброт.
А я вам и не писал, что не согласен с вами.)
С чего вы взяли?
Artur Sharakhimov
24.05.2022, 15:12
А я вам и не писал, что не согласен с вами.)
С чего вы взяли?
простите. Значит и я вас не правильно понял. Простите.
Это была описка с моей стороны, конечно не к корню, а к стволу.
Хорошо, но проблема привития то остается, если ныне только корень остался.
Оригинальная ассоциация, мне такого в голову не приходило, да и комментов я таких не читал, остроумно, я подумаю.
Ну, я думал это вы так толкуете, ну, да, в этом что-то есть, но это надо проверять, при том если это возможно.
Будем смотреть на местоимения, когда апостолы говорят "нас", "мы", то они имеют в виду евреев, а когда говорят "они", "вы", "вас", то это говорится о язычниках.
Думаю, местоимениями здесь не обойтись, надо смотреть все в комплексе и адресат. Послания Иакова, 1, 2 Петра, Иуды – это послания обрезанным, вообще 12 Апостолов во главе с Петром – это служители обрезанным, а только Павел – это Апостол язычников, как сказано: «ибо Содействовавший Петру в апостольстве у обрезанных содействовал и мне у язычников, - и, узнав о благодати, данной мне, Иаков и Кифа и Иоанн, почитаемые столпами, подали мне и Варнаве руку общения, чтобы нам [идти] к язычникам, а им к обрезанным» (Гал.2:8-9). Хотя, конечно, в посланиях, написанных Павлом в период Деяний были смешанные Церкви, как в Коринфе, в Фесалониках, в Риме, в Галатии, поэтому там может быть различие к кому обращаются, но надо заметить, что в посланиях после периода Деяний совсем другая обстановка, там нет Иудеев, там нет Израиля, нет Авраама, но там появляется, вроде как совместный «народ особенный, ревностный к добрым делам» и Церковь, которая есть Тело Его, где из двоих (Евреев и Язычников) создан один новый человек.
Должен отметить, что в своё время такое осмысление привело римскую церковь к так называемому "замещению", когда было объявлено, что еврейский народ был отвергнут Богом и теперь мы, церковь из язычников истинный Израиль. Ну не будем же мы комментировать эту глупость!?
Я тоже всегда борюсь за истину против отклонений как в эту сторону, но также и в другую, ибо истина в том, что Церковь язычников сейчас – это не Израиль, ни духовный, ни, тем более, буквальный, но и Израиль не единственная Церковь, или собрание пред Богом в Писании. Поэтому есть Израиль, а есть Церковь язычников сегодня, но получается так, что я признаю Израиль как отдельное призвание пред Богом, а, условно говоря, Израиль, или евреи, не могут признать Церковь язычников как отдельное призвание пред Богом, почему? Нет разумения Писания или желания? Даже не важно, но есть фак.
Поэтому самое главное заблуждение, которое у язычников сегодня, хотя, также, видимо, и у евреев в том, что считается, что нынешняя Церковь началась в Пятидесятницу и идет до стих пор, поэтому и происходит борьба за влияние. Но это не так! Ибо Деяния заканчиваются полным провалом Израиля в отношении Христа и Царства, также если судить по истории, то разрушением города и Храма и рассеянием Израиля. Поэтому история той Церкви (Невесты) прерывается, Маслина срубается, остается только корень, и продолжение Деяний откладывается на будущее к началу событий книги Откровение. Но сразу после Деян.28:28 дается начало новой Церкви язычников (куда евреи тоже могут входить, но на равных условиях без привилегий по плоти, как «один новый человек»), которая есть Тело Его после откровения Павлу в узах в Еф. и Кол. Вот это надо понять, и это не я придумал.
Мы с вами все правильно рассуждаем ДО Деян.28:28 о привитии язычников и первенстве Израиля в Церкви того периода, когда были кстати чудодейственные дары, все общее и близкое пришествие Христа и Царства, но надо понять чем это закончилось? Это был провал цели, из-за не покаяния Израиля, поэтому все также дальше идти не могло, дальше Бог пошел другим путем, а эту цель в отношении Израиля оставил на будущее, когда они будут готовы, и воскликнут: «благословен Грядый во имя Господне!» (Мф.23:39). Теперь другая Церковь и другой устав, а все, кто хочет чтобы было как раньше в Деяниях, непременно сталкиваются с иной реальность, ибо смертоносное выпить, конечно, можно, но потом придется пенять только на себя (Мк.16:17-18).
Ну почему же только Корнилий? Деяния 13:26: Мужи братия, дети рода Авраамова, и боящиеся Бога между вами! вам послано слово спасения сего.
Как можно видеть, в одном стихе объеденены как иудеи принявшие Христа и "боящиеся Бога", ждущие гиюра и тем и другим послано спасение. На каком основании срубленную Христом маслину Вы ассоциируете с Израилем?
Во время Деяний она еще была, а срублена она в конце. Притча Лк.13:6-9 говорит о смоковнице, смоковница всегда ассоциируется с Израилем, также как малина и виноградная лоза с разных сторон, которую хотят срубить, почему? Потому что плода нет. Какого плода? Покаяния – это был трехлетний период проповеди Христа, как сказано: «я третий год прихожу искать плода», но виноградарь просит еще время, когда он подкормит и окучит ее – и это был период Деяний с обильной проповедью слова и дарами Духа, но и в конце так и не было этого долгожданного плода, ибо последняя Римская диаспора была не согласна. Поэтому что произошло дальше, можно только догадываться. Тем более в другом случае мы знаем, что случилась со смоковницей, которая не дала плода (Мф.21:19). Вот иллюстрация:564
Что касается стиха Деян.13:26, то это была проповедь в синагоге, где да, могли находиться примкнувшие ранее язычники, и прозелиты, но они же примкнули ранее к иудаизму, а не к христианству после проповеди, и если, как вы говорите они готовились пройти гиюр, то не факт, что после проповеди не передумали его проходить. Но в любом случае, ни здесь в проповеди, ни в других местах, не говорится, чтобы язычникам проходить гиюр, ибо христианство такого с самого начала не требовало, наоборот это было осуждено на соборе и вынесено постановление (Деян.15:28-29).
Для Вас Царство и Царство Небесное синонимы? Иногда да, иногда нет, смотря в каком контексте. Термин Царство Небесное использует только Матфей в своем Евангелии, подразумевая совершенно определенное земное Царство Израиля, или «власть небесную» (Дан.4:23) сошедшую на землю (Мф.6:10), то же самое подразумевается в других местах в Евангелиях, где используется Царство Божие в этом смысле, поэтому в этом случае это синонимы. А вообще если анализировать в Писании, то Царство Божие это, конечно, более широкое понятие и не ограничивается землей, поэтому можно сказать, что Царство Божие включает Царство Небесное Матфея, но гораздо шире, и включает и небо и землю.
Стихи 24-25. Некоторым его слова показались достойными доверия, другие же отказывались верить им (греч. апистео, «не верить», «отказываться верить», «быть неверным»). Из «огромного числа» присутствовавших там еврейских руководителей «некоторые» (греч. ой мен, «эти, с одной стороны») были убеждены, а «некоторые» (ой де, «эти, с другой») отказались верить. «Некоторые» и «некоторые» соотносимы и сравнимы, они имеют более или менее одинаковый состав и размеры. Отсюда можно заключить, что руководство римской еврейской общины было представлено в большом количестве и что немалая их часть, хотя необязательно половина, убедилась в истинности мессианского иудаизма. Эта встреча имеет уникальное значение в мировой истории - очень редкий случай, когда довольно большая часть руководителей еврейской общины в один и тот же день поверила бы Евангелию.
Да, одни соглашались, а другое нет, но этого недостаточно, ибо нужно было покаяние ВСЕГО Израиля, хотя бы в лице последней Римской диаспоры. Поэтому важно не наше мнении, а вердикт Бога через Павла при цитировании Ис.6:9-10 в Деян.28:26-27, который вполне ясен, тем более это ясно из использованного слова в стихе 25 «они уходили,», что можно перефразировать, «они были отпускаемы», где в другом месте это слово используется в отношении развода (Мк.10:11-12).
Несколько раз перечитал Ваш пост и понял, Вы не очень корректно (намой взгляд, конечно) описали суть произошедшего с Израилем и что Синайский завет Богом временно приостановлен, но в силе для верующих в Йешуа остался односторонний завет через Авраама. Я разобрался в том, какую мысль Вы хотели донести и в принципе согласен!
Ну, я стараюсь Библейским языком говорить, тут не стоит обижаться, при том я, конечно, никого не хочу обидеть. Суть произошедшего с Израилем Библейским Языком – это развод из-за прелюбодеяния, и положение Лоамми («не Мой народ» Ос.1:9). Так было, например, во время Вавилонского плена 70 лет, но теперь этот период длиться уже более 2000 лет. Что происходило во время этого плена? Храма нет, Израиль рассеян, но верные люди всегда оставались. Также было после Деян.28:28 в истории и до сих пор. Хотя Израиль и собрался частично начиная с 1948 года, но Храма нет и он, можно сказать, все равно до сих пор в плену у язычников и неверующий, или еще в Египте в рабстве (Отк.11:8), поэтому еще предстоит второй Исход с Пасхой и искуплением, и по новой вхождение в землю с Господом, чтобы обладать ею (Пс.71:8), и это все видно в Откровении. Но пока, увы, так как есть. Остаток он всегда остается, безусловно, от него и ветви пойдут, и язычники будут прививаться к нему, но в свое время, когда будет весна, когда возобновится проповедь Евангелия Царства, как сказано: «И проповедано будет сие Евангелие Царствия по всей вселенной, во свидетельство всем народам; и тогда придет конец» (Мф.24:14), и это, надо заметить, не Евангелие благодати Божией.
Маслина - это Рим 11, и там нет срубленного ствола. Зато есть прививки.
Срубленный ствол есть в парадигме корня Иессея и понятия "отрасль".
Мф 24 - речь о смоковнице.
Ну, да, конечно, в Рим.11 нет срубленного ствола, потому что послание писалось в период Деяний, и там маслина еще стояла, но ее срубили после Деян.28:28. Вот иллюстрация:
565
Да, вот мысли в пророчествах по поводу срубленного есть, и что корень вновь даст ростки через ОТРАСЛЬ Господа, что, видимо, будет только после обращения Израиля в конце, когда «они воззрят на Него, Которого пронзили, и будут рыдать о Нем, как рыдают об единородном сыне, и скорбеть, как скорбят о первенце» (Зах.12:10).
Ну, да в Мф.24 смоковница, но и смоковница и маслина и виноградная лоза – это образы Израиля с разных сторон, возможно, смоковница – это национальная сторона или привилегия Израиля, маслина –это благословения Израиля, а лоза – это, возможно, духовные привилегии Израиля, поэтому тут смотря что более подходит в контексте. Если говорится о том, что смоковница расцветает, то это, наверно, прежде всего, национальный подъем имеется в виду, а если привитие, то к маслине, то есть к благословлениям, но суть то остается, что это Израиль.
Кто МЫ проповедуем,язычники что ли? Апостолы проповедуют язычникам!
Когда на язычников изливается Дух Святой, они тоже начинают проповедовать.
Во время пребывания Аполлоса в Коринфе Павел, пройдя верхние страны, прибыл в Ефес и, найдя там некоторых учеников,
2 сказал им: приняли ли вы Святого Духа, уверовав?Они же сказали ему: мы даже и не слыхали, есть ли Дух Святой.
3 Он сказал им: во что же вы крестились?Они отвечали: во Иоанново крещение.
4 Павел сказал: Иоанн крестил крещением покаяния, говоря людям, чтобы веровали в Грядущего по нем, то есть во Христа Иисуса.
5 Услышав это, они крестились во имя ГОСПОДА Иисуса,
6 и, когда Павел возложил на них руки, нисшел на них Дух Святой, и они стали говорить иными языками и пророчествовать.
(Act*19:1-6*RSO)
Говорение на языках - это самая эффективная христианская проповедь, потому что именно через эту форму происходит явление Духа и Силы.
Сам Павел утверждает это:
4 И слово мое и проповедь моя не в убедительных словах человеческой мудрости, но в явлении духа и силы,
5 чтобы вера ваша утверждалась не на мудрости человеческой, но на силе Божией.
(1Co*2:4-5*RSO)
понятие - народ Божий - включает в себя всех избранных, не только евреев по паспорту. Согласно завету. Рассматривать слово Израль так же следует в контексте. Так как оно имеет несколько значений
ну да...
в контексте НЗ я бы определил "народ Божий", как тех, кто народился свыше
а из иудеев народились свыше - считанные единицы
В целом сегодня Христианство исповедуют около 2% от общего числа населения Израиля, насчитывающего свыше 6 миллионов человек (иудеи – 79,2%, мусульмане – 14,9%). Это, видимо, не намного больше, чем во времена, когда здесь проповедовал Спаситель. (https://pravoslavie.ru/news/051101174657.htm#:~:text=В%20целом%20сегодня%20Хри стианство%20исповедуют,–%2079%2C2%25%2C%20мусульма не%20–%2014%2C9%25))
основная масса Христа отвергла, а именно Он даёт власть быть детьми Божьими, т.е. стать частью народа Божьего
11 Пришел к своим, и свои Его не приняли.
12 А тем, которые приняли Его, верующим во имя Его, дал власть быть чадами Божиими,
13 которые ни от крови, ни от хотения плоти, ни от хотения мужа, но от Бога родились.
(Joh*1:11-13*RSO)
Наблюдатель
24.05.2022, 16:39
Хорошо, но проблема привития то остается, если ныне только корень остался.На мой взгляд и понимание ствол маслины - это и есть та мессианская община, которую и создали апостолы, на нём остались как природные ветви, так есть и привитые, а если бы не так, то значит нет церкви, ибо прививаться просто было бы не к чему.
Становится ясно, кто же это Истинный Израиль и какое положение занимают бывшие язычники и дети Иакова (Израиля) по плоти. Колено Иуды и Левиты, бывшие частью Южного Царства, сохранили свои генеалогии и национальную принадлежность с индивидуальностью (Иудаизм сильно постарался). Это те, которых и называют сейчас евреями. С 10 коленами Северного Царства (дом Ефрема или просто Израиль) дела обстоят плохо. Как и обещал Всевышний, он рассеял их до Иуды и они потеряли свои корни. Их не узнать ни по цвету кожи, ни по языку.
Но Он обещал собрать и вернуть их, если они раскаются в отступничестве и всем сердцем начнут искать Творца. Это и есть оливковое дерево Израиля с природными ветвями.Теория теологии Замещения Израиля Церковью так и осталась теорией. Реставрация апостольской веры Всевышним в эти последние времена, в которые мы живем, исправляет эту вековую ошибку истиной Привития и Полноты.
С приходом Мессии Иешуа некоторые природные ветви отломились неверием, а диким ветвям (язычникам) был открыт доступ прививаться верой и становится соучастниками Обетований и быть согражданами Израиля. Но как и обещано Творцом, как только отломленные прозреют, то они с легкостью привьются обратно, а вот возгордившиеся «дикие ветви» будут отсечены.
Иешуа не рубил (Израильское) дерево и не начинал новой религии, Он продолжил дело Отца и принес полноту Обетованиям – начатым с Адама, Ноя, Авраама, патриархов, Моисея, пророков. Исполнив Закон, Он сделал его совершенным. Раскрыл дух Закона дальше его буквы – снабдил его полнотой благодати искупления (Ин 1:17). Дерево продолжает расти и пополняться, Рука Господня и Дух Всевышнего в постоянном попечении о нем.
Ослепление на тысячелетия случилось не только с домом Иуды, но и с домом Ефрема. Иуда стал «законником» и приткнулся о Мессию Иешуа (иудаизм), Ефрем стал подобным язычникам, «умножая» благодать, и приткнулся о Закон, данный чрез Моисея (христианская церковь). Грядет время воссоединения семьи. Блудный сын вернется, а верному придется побороть зависть и обрадоваться возвращению брата. «Иосиф» раскроет себя из под «египетского» облика и братья обрадуются отвергнутому брату.
Павел говорит об отступничестве и глухоте Израиля, написанной у пророков, он пытается теперь пояснить, чтобы его не поняли превратно (что и делает теория замещения), он говорит, что Бог не отвергал своего народа, и помнит свои заветы с ним. Несмотря на непринятие Нового завета большинством иудеев, у Творца всегда имеется остаток верных ему слуг. Кстати, замечу, что с самого начала «церковь» была по составу иудейской.
«Так и в нынешнее время, по избранию благодати, сохранился остаток. Но если по благодати, то не по делам; иначе благодать не была бы уже благодатью. А если по делам, то это уже не благодать; иначе дело не есть уже дело» (Рим 11:6-7).
Тут он объясняет, что суть благодати в прощении, независимо от поступков. То есть, Он избрал их не из-за их праведности, но по Своей милости. Как и обещано у пророка:
«И беззаконник, если обратится от всех грехов своих, какие делал, и будет соблюдать все уставы Мои и поступать законно и праведно, жив будет, не умрет»(Иез 18:21).
При милости прошлое теряется, а будущее меняется.
«Что же? Израиль, чего искал, того не получил; избранные же получили, а прочие ожесточились, как написано: Бог дал им дух усыпления, глаза, которыми не видят, и уши, которыми не слышат, даже до сего дня. И Давид говорит: да будет трапеза их сетью, тенетами и петлею в возмездие им; да помрачатся глаза их, чтобы не видеть, и хребет их да будет согбен навсегда» (Рим 11:8-10).
Павел переживает за свой народ и понимает, что так оно и должно было случится, как и было предсказано:
«сын человеческий! ты живешь среди дома мятежного; у них есть глаза, чтобы видеть, а не видят; у них есть уши, чтобы слышать, а не слышат; потому что они – мятежный дом» (Изек. 12:2),
«И дали мне в пищу желчь, и в жажде моей напоили меня уксусом. Да будет трапеза их сетью им, и мирное пиршество их – западнею; да помрачатся глаза их, чтоб им не видеть, и чресла их расслабь навсегда» (Пс 68:22-24).
«Новый» завет Сына был лишь полнотой и продолжением обещанного Отцом до этого – с Ноем Творец заключил завет для всех народов мира. С Авраамом заключил завет – момент рождения еврейского народа. С Моисеем завет заключил – был избран святой народ из всех народов как народ священников мира для приведения всех народов к Единому Богу. С Иешуа – через Его смерть будут прощаться грехи и Он станет Царем и Первосвященником дерева Израиля с привитыми ветвями учеников из других народов и установит царство Отца тут на земле на Субботнее Тысячелетие.
«Но отец (Израиль) его не согласился и сказал: знаю, сын мой (Иосиф), знаю; и от него произойдет народ, и он будет велик; но меньший его брат (Эфраим) будет больше его, и от семени его произойдет многочисленный народ»
Фраза «многочисленный народ» на иврите тут на самом деле «полнота язычников». Как раз на это обещание и ссылается Павел.
«Весь Израиль спасется» – теперь, когда вы понимаете, что такое Израиль (все дерево, включая привитые верой ветви) это полностью звучит логично – это и есть истинная Невеста. Отломившиеся и отсеченные ветви как раз и есть Блудница.
Ну, я думал это вы так толкуете, ну, да, в этом что-то есть, но это надо проверять, при том если это возможно.Нет я так не толкую, нет, как бы контекста для такого толкования.
Думаю, местоимениями здесь не обойтись, надо смотреть все в комплексе и адресат.Я хотел сказать, что когда читаем послания, то нужно обращать внимание на местоимения.
Поэтому есть Израиль, а есть Церковь язычников сегодня, но получается так, что я признаю Израиль как отдельное призвание пред Богом, а, условно говоря, Израиль, или евреи, не могут признать Церковь язычников как отдельное призвание пред Богом, почему? Нет разумения Писания или желания? Даже не важно, но есть факт. Церковь может быть только одна - Христова, но состоящая как из Израиля, а мы помним, что Израилем Господь назвал Яакова, таки из язычников духовно привитых к маслине. Израиль же, который по плоти, да и по духу не может принять Римскую церковь, которая отвергает Тору и наполнила себя идолопоклонством.
Поэтому самое главное заблуждение, которое у язычников сегодня, хотя, также, видимо, и у евреев в том, что считается, что нынешняя Церковь началась в ПятидесятницуА разве нет? Разве не произошло тоже самое, что и на Синае, который Израиль отмечает как день дарования Торы? Уже через короткое время Дух точно так же в виде огненных языков сошёл и на язычников.
Деяния заканчиваются полным провалом Израиля в отношении Христа и Царства, также если судить по истории, то разрушением города и Храма и рассеянием Израиля. Поэтому история той Церкви (Невесты) прерывается, Маслина срубается, остается только корень,Извините, но тут мы с Вами расходимся во мнениях.
Во время Деяний она еще была, а срублена она в конце. Притча Лк.13:6-9 говорит о смоковнице, смоковница всегда ассоциируется с Израилем, также как малина и виноградная лоза с разных сторон, которую хотят срубить, почему? Потому что плода нет. Какого плода? Покаяния – это был трехлетний период проповеди Христа
Иеремия 31:34:
Так сказал Йеhова, который дает солнце для освещения днем, уставы луне и звездам для освещения ночью, который (так) волнует море, что бушуют волны его, – Йеhова Ц-ваот имя Его.
Так же, как не исчезнут предо Мною законы эти, – сказал Йеhова, – так и семя Йисраэйлево никогда не перестанет быть народом предо Мною.
Так сказал Йеhова: как нельзя измерить (высоту) небес вверху и изведать основы земли внизу, так и Я не отвергну все семя Йисраэйлево за все то, что сделали они, – сказал Йеhова.
Что касается стиха Деян.13:26, то это была проповедь в синагоге, где да, могли находиться примкнувшие ранее язычники, и прозелиты, но они же примкнули ранее к иудаизму, а не к христианству после проповеди, и если, как вы говорите они готовились пройти гиюр, то не факт, что после проповеди не передумали его проходить. Так я же и написал, что после схождения Духа гиюр стал не нужен.
Иногда да, иногда нет, смотря в каком контексте. Термин Царство Небесное использует только Матфей в своем Евангелии, подразумевая совершенно определенное земное Царство Израиля, или «власть небесную» (Дан.4:23) сошедшую на землю (Мф.6:10), то же самое подразумевается в других местах в Евангелиях, где используется Царство Божие в этом смысле, поэтому в этом случае это синонимы. А вообще если анализировать в Писании, то Царство Божие это, конечно, более широкое понятие и не ограничивается землей, поэтому можно сказать, что Царство Божие включает Царство Небесное Матфея, но гораздо шире, и включает и небо и землю.Ссылка на Даниила не убедительна, поскольку в тексте нет такого словосочетания. Если ЦН и ЦБ синонимы, то почему это словосочетание использует только Матфей? Если Вы приравниваете одно к другому, то у Вас возникает множество смысловых и текстуальных проблем.
Ну, я стараюсь Библейским языком говорить, тут не стоит обижаться, при том я, конечно, никого не хочу обидеть. Суть произошедшего с Израилем Библейским Языком – это развод из-за прелюбодеяния, и положение Лоамми («не Мой народ» Ос.1:9). Я вовсе не обижаюсь, с чего Вы так решили, нормально общаемся! В Иеремии 3:11 Господь говорит "Возвратитесь дети отступники", сравнивая Израиль с блудной женой.
Хотя Израиль и собрался частично начиная с 1948 года, но Храма нет и он, можно сказать, все равно до сих пор в плену у язычников и неверующий, или еще в Египте в рабстве (Отк.11:8), поэтому еще предстоит второй Исход с Пасхой и искуплением, и по новой вхождение в землю с Господом, чтобы обладать ею (Пс.71:8), и это все видно в Откровении. Но пока, увы, так как есть. Остаток он всегда остается, безусловно, от него и ветви пойдут, и язычники будут прививаться к нему, но в свое время, когда будет весна, когда возобновится проповедь Евангелия Царства, как сказано: «И проповедано будет сие Евангелие Царствия по всей вселенной, во свидетельство всем народам; и тогда придет конец» (Мф.24:14), и это, надо заметить, не Евангелие благодати Божией.Как понимать исход с Пасхой и искуплением? Уже все искуплены, нужно только осознание. Да, проповедано будет Вечное Евангелие!
Вот интересный текст из Плача Иеремии, который говорит о Римской церкви (Эйсав) 4:20:
Дыхание жизни нашей, помазанник Йеhовы, попал в западню их, тот, о котором говорили мы: “Под сенью его будем мы жить среди народов”.
Ну, да, конечно, в Рим.11 нет срубленного ствола, потому что послание писалось в период Деяний, и там маслина еще стояла, но ее срубили после Деян.28:28. Вот иллюстрация:
565
Да, вот мысли в пророчествах по поводу срубленного есть, и что корень вновь даст ростки через ОТРАСЛЬ Господа, что, видимо, будет только после обращения Израиля в конце, когда «они воззрят на Него, Которого пронзили, и будут рыдать о Нем, как рыдают об единородном сыне, и скорбеть, как скорбят о первенце» (Зах.12:10).
Ну, да в Мф.24 смоковница, но и смоковница и маслина и виноградная лоза – это образы Израиля с разных сторон, возможно, смоковница – это национальная сторона или привилегия Израиля, маслина –это благословения Израиля, а лоза – это, возможно, духовные привилегии Израиля, поэтому тут смотря что более подходит в контексте. Если говорится о том, что смоковница расцветает, то это, наверно, прежде всего, национальный подъем имеется в виду, а если привитие, то к маслине, то есть к благословлениям, но суть то остается, что это Израиль.Идея "срубленного ствола" относится к корню Иессея. Т.е. династия Давида срублена, не царствует, но от корня Иессея произойдёт Отпрыск, который таки воцарится и восстановит династию. И это - о Мессии.
О Иудее не то. В 11 главе Рим. говорится о прививке. Большинство веток - природные, некоторые отсечены, и на место отсечённых привиты дикие.
Ствол - Авраам , Исаак и Иаков - остаются на месте.
Познайте же, что верующие суть сыны Авраама.
(Гал.3:7)
На мой взгляд и понимание ствол маслины - это и есть та мессианская община, которую и создали апостолы, на нём остались как природные ветви, так есть и привитые, а если бы не так, то значит нет церкви, ибо прививаться просто было бы не к чему.
Становится ясно, кто же это Истинный Израиль и какое положение занимают бывшие язычники и дети Иакова (Израиля) по плоти. Колено Иуды и Левиты, бывшие частью Южного Царства, сохранили свои генеалогии и национальную принадлежность с индивидуальностью (Иудаизм сильно постарался). Это те, которых и называют сейчас евреями. С 10 коленами Северного Царства (дом Ефрема или просто Израиль) дела обстоят плохо. Как и обещал Всевышний, он рассеял их до Иуды и они потеряли свои корни. Их не узнать ни по цвету кожи, ни по языку.
Но Он обещал собрать и вернуть их, если они раскаются в отступничестве и всем сердцем начнут искать Творца. Это и есть оливковое дерево Израиля с природными ветвями.Теория теологии Замещения Израиля Церковью так и осталась теорией. Реставрация апостольской веры Всевышним в эти последние времена, в которые мы живем, исправляет эту вековую ошибку истиной Привития и Полноты.
С приходом Мессии Иешуа некоторые природные ветви отломились неверием, а диким ветвям (язычникам) был открыт доступ прививаться верой и становится соучастниками Обетований и быть согражданами Израиля. Но как и обещано Творцом, как только отломленные прозреют, то они с легкостью привьются обратно, а вот возгордившиеся «дикие ветви» будут отсечены.
Иешуа не рубил (Израильское) дерево и не начинал новой религии, Он продолжил дело Отца и принес полноту Обетованиям – начатым с Адама, Ноя, Авраама, патриархов, Моисея, пророков. Исполнив Закон, Он сделал его совершенным. Раскрыл дух Закона дальше его буквы – снабдил его полнотой благодати искупления (Ин 1:17). Дерево продолжает расти и пополняться, Рука Господня и Дух Всевышнего в постоянном попечении о нем.
Ослепление на тысячелетия случилось не только с домом Иуды, но и с домом Ефрема. Иуда стал «законником» и приткнулся о Мессию Иешуа (иудаизм), Ефрем стал подобным язычникам, «умножая» благодать, и приткнулся о Закон, данный чрез Моисея (христианская церковь). Грядет время воссоединения семьи. Блудный сын вернется, а верному придется побороть зависть и обрадоваться возвращению брата. «Иосиф» раскроет себя из под «египетского» облика и братья обрадуются отвергнутому брату.
Павел говорит об отступничестве и глухоте Израиля, написанной у пророков, он пытается теперь пояснить, чтобы его не поняли превратно (что и делает теория замещения), он говорит, что Бог не отвергал своего народа, и помнит свои заветы с ним. Несмотря на непринятие Нового завета большинством иудеев, у Творца всегда имеется остаток верных ему слуг. Кстати, замечу, что с самого начала «церковь» была по составу иудейской.
«Так и в нынешнее время, по избранию благодати, сохранился остаток. Но если по благодати, то не по делам; иначе благодать не была бы уже благодатью. А если по делам, то это уже не благодать; иначе дело не есть уже дело» (Рим 11:6-7).
Тут он объясняет, что суть благодати в прощении, независимо от поступков. То есть, Он избрал их не из-за их праведности, но по Своей милости. Как и обещано у пророка:
«И беззаконник, если обратится от всех грехов своих, какие делал, и будет соблюдать все уставы Мои и поступать законно и праведно, жив будет, не умрет»(Иез 18:21).
При милости прошлое теряется, а будущее меняется.
«Что же? Израиль, чего искал, того не получил; избранные же получили, а прочие ожесточились, как написано: Бог дал им дух усыпления, глаза, которыми не видят, и уши, которыми не слышат, даже до сего дня. И Давид говорит: да будет трапеза их сетью, тенетами и петлею в возмездие им; да помрачатся глаза их, чтобы не видеть, и хребет их да будет согбен навсегда» (Рим 11:8-10).
Павел переживает за свой народ и понимает, что так оно и должно было случится, как и было предсказано:
«сын человеческий! ты живешь среди дома мятежного; у них есть глаза, чтобы видеть, а не видят; у них есть уши, чтобы слышать, а не слышат; потому что они – мятежный дом» (Изек. 12:2),
«И дали мне в пищу желчь, и в жажде моей напоили меня уксусом. Да будет трапеза их сетью им, и мирное пиршество их – западнею; да помрачатся глаза их, чтоб им не видеть, и чресла их расслабь навсегда» (Пс 68:22-24).
«Новый» завет Сына был лишь полнотой и продолжением обещанного Отцом до этого – с Ноем Творец заключил завет для всех народов мира. С Авраамом заключил завет – момент рождения еврейского народа. С Моисеем завет заключил – был избран святой народ из всех народов как народ священников мира для приведения всех народов к Единому Богу. С Иешуа – через Его смерть будут прощаться грехи и Он станет Царем и Первосвященником дерева Израиля с привитыми ветвями учеников из других народов и установит царство Отца тут на земле на Субботнее Тысячелетие.
«Но отец (Израиль) его не согласился и сказал: знаю, сын мой (Иосиф), знаю; и от него произойдет народ, и он будет велик; но меньший его брат (Эфраим) будет больше его, и от семени его произойдет многочисленный народ»
Фраза «многочисленный народ» на иврите тут на самом деле «полнота язычников». Как раз на это обещание и ссылается Павел.
«Весь Израиль спасется» – теперь, когда вы понимаете, что такое Израиль (все дерево, включая привитые верой ветви) это полностью звучит логично – это и есть истинная Невеста. Отломившиеся и отсеченные ветви как раз и есть Блудница.
Ну, в принципе все правильно, кроме одного, вы не видите разрыв это цели Израиля в Деня.28:28 и вставку туда домоуправления Язычников, которая была тайной. У вас все сплошное, как на первой картинке, но на самом деле есть огромный промежуток вставки тайны (как на второй картинке), который идет сейчас. Ну, ладно, может так надо, даже можно сказать, что для вас это так, и по-другому значит и не может быть.
566
Нет я так не толкую, нет, как бы контекста для такого толкования.
Ну, да, хотя контекст для толкования Откровения может быть не обязательно в Откровении, а в пророках Ветхого Завета, ибо Откровение – это исполнение Ветхого Завета.
Я хотел сказать, что когда читаем послания, то нужно обращать внимание на местоимения.
Ну, значит будем обращать.
Церковь может быть только одна - Христова, но состоящая как из Израиля, а мы помним, что Израилем Господь назвал Яакова, таки из язычников духовно привитых к маслине. Израиль же, который по плоти, да и по духу не может принять Римскую церковь, которая отвергает Тору и наполнила себя идолопоклонством.
Церковь – это тело Христово так? Могут быть у тела разные члены? Не только могут, но и должны, вероятно. Поэтому тело одно, но члены разные, подобно тому, как говорится: «Если ухо скажет: я не принадлежу к телу, потому что я не глаз, то неужели оно потому не принадлежит к телу? Если все тело глаз, то где слух? Если все слух, то где обоняние?» (1 Кор.12:16-17). Поэтому если все Израиль на земле, то где небо? Ибо сказано: «небо - престол Мой, а земля - подножие ног Моих; где же построите вы дом для Меня, и где место покоя Моего?» (Ис.66:1), и это есть как-бы тело от земли до неба.
В Писании есть разные образы собраний верующих (Церквей) по этому поводу: Израиль – это Жена, Невеста – это Небесный Иерусалим, который как сказано «матерь всем нам» (Гал.4:26), то есть верующим Церкви, претендующим на него, обычно называющейся Невестой. А есть Церковь, которая есть Тело Его (Еф.1:23). Разница в том, что у Невесты и Жены имеется свое тело, которое принадлежит Господу, как Мужу, ибо «двое будут одна плоть», но Церковь, которая есть Тело Его – это Тело непосредственно Господа, поэтому эта Церковь не Невеста и не Жена, а она и есть Муж с головой Христом, как сказано в контексте послания: «для созидания Тела Христова, доколе все придем в единство веры и познания Сына Божия, в мужа совершенного» (Еф.4:12-13). Таким образом, есть Муж, есть Жена и Невеста, а в целом – это одна плоть, но после брака в Откровении. А пока Невеста и Жена взрослеют и приготавливают себя (Отк.19:7), и Тело Его приходит в полноту возраста. Поэтому хорошо бы различать то, что Бог делает различным, при том, замете, я не имею в виду конфессии человеческие, а чисто учение Писания.
А разве нет? Разве не произошло тоже самое, что и на Синае, который Израиль отмечает как день дарования Торы? Уже через короткое время Дух точно так же в виде огненных языков сошёл и на язычников.
Ну, я не говорю, что Церковь, не началась в Пятидесятницу, я говорю, что Церковь, которая была тогда, где было все общее, с чудодейственными дарами, и сейчас, где этого нет, отличаются, почему? Я говорю потому, что это разные Церкви, хотя, есть куча других (несостоятельных) объяснений, но мне никто не верит, хотя, я и не прошу этому просто поверить, но проверить как Верийцы «точно ли это так» (Деян.17:11).
Извините, но тут мы с Вами расходимся во мнениях.
Ну, ничего страшного, но хоть с тем, что Храма нет, а Израиль в целом неверующий вы согласны? И что «кто не родится свыше, не может увидеть Царствия Божия», поэтому «должно вам родиться свыше» (Ин.3:3,7)? Остаток – это залог, но план Божий в отношении всего Израиля, вы же тоже об этом говорите. Поэтому столько времени прошло, более 2000 лет, чего же Бог ждет и что же случилось?
Иеремия 31
Так сказал Йеhова, который дает солнце для освещения днем, уставы луне и звездам для освещения ночью, который (так) волнует море, что бушуют волны его, – Йеhова Ц-ваот имя Его.
Так же, как не исчезнут предо Мною законы эти, – сказал Йеhова, – так и семя Йисраэйлево никогда не перестанет быть народом предо Мною.
Так сказал Йеhова: как нельзя измерить (высоту) небес вверху и изведать основы земли внизу, так и Я не отвергну все семя Йисраэйлево за все то, что сделали они, – сказал Йеhова.
Ну, вы, вроде как все время пытаетесь опровергнуть то, что я и сам опровергаю как и, правильно в привели цитату, Писание, это, как говорится, ломиться в отрытую дверь. Но в то же время Писание говорит: «И сказал Он: нареки ему имя Лоамми, потому что вы не Мой народ, и Я не буду вашим [Богом]» (Ос.1:9). Что это значит? Это значит, что такие периоды Лоамми бывают. Вот об этом и речь.
Так я же и написал, что после схождения Духа гиюр стал не нужен.
Хорошо, но Дух сошел в Пятидесятницу, а разговор был, кода вы мне объясняли, и я так понял, что это произошло только после Деян.28:28, то есть отмена гиюра. Тогда что произошло после Деян.28:28?
Ссылка на Даниила не убедительна, поскольку в тексте нет такого словосочетания. Если ЦН и ЦБ синонимы, то почему это словосочетание использует только Матфей? Если Вы приравниваете одно к другому, то у Вас возникает множество смысловых и текстуальных проблем.
Матфей использует термин Царство Небесное видимо потому, что это было привычным для его аудитории, а именно Иудеев. Есть параллельные ссылки у Луки и Марка, где используется Царство Божие. Есть пять стихов в Матфее, где он отступает от нормы и использует фразу «Царство Божие» (Мф.6:33; 12:28; 19:24; 21:31 и 43). Поэтому, как говорится, вам шашечки или ехать? Суть в том, что в Евангелиях имеется в виду обетованное Царство, которое сойдет на землю во исполнении также молитвы: «да приидет Царствие Твое; да будет воля Твоя и на земле, как на небе» (Мф.6:10), и оно иногда называется так, иногда так, но смысл, очевидно, один и то же – это обетованное земное Царство Израиля в контексте. Хотя вообще, конечно, Царство Божие более широкий термин, это как, например, одному сказать, «я живу в Париже», а другому сказать, «я живу во Франции», в принципе нет противоречия, но надо понимать, что Париж более ограниченный термин.
Я вовсе не обижаюсь, с чего Вы так решили, нормально общаемся! В Иеремии 3:11 Господь говорит "Возвратитесь дети отступники", сравнивая Израиль с блудной женой.
Хорошо, ладно, ну, да, вот я про это и имею в виду. И вот, не кажется ли вам, что сейчас вроде такого периода у Израиля в целом? Ведь в чем основная тема пророков? Это восстановление Царства Израиля, где основой является Новый Завет. Но прежде чем это восстановление совершается, происходит отступничество.
Как понимать исход с Пасхой и искуплением? Уже все искуплены, нужно только осознание. Да, проповедано будет Вечное Евангелие!Вот интересный текст из Плача Иеремии, который говорит о Римской церкви (Эйсав) 4
Дыхание жизни нашей, помазанник Йеhовы, попал в западню их, тот, о котором говорили мы: “Под сенью его будем мы жить среди народов”.
Так вот осознание я и имею в виду. Ведь Израиль каждый год празднует Пасху в память об образном событии, но следовало бы и реальную Пасху совершить со Христом. Хотя, не только это, но видимо будет и реальный исход в пустыню, как сказано: «А жена убежала в пустыню, где приготовлено было для нее место от Бога, чтобы питали ее там тысячу двести шестьдесят дней» (Отк.12:6), где питание здесь, видимо, будет осуществляться манной как в былые времена.
Ну, кажется, Евангелие Царства – это не Вечное Евангелие, ибо Евангелие Царства звучит так: «покайтесь, ибо приблизилось Царство Небесное» (Мф.4:17), или «исполнилось время и приблизилось Царствие Божие: покайтесь и веруйте в Евангелие» Мк.1:15), а Вечное Евангелие звучит так: «убойтесь Бога и воздайте Ему славу, ибо наступил час суда Его, и поклонитесь Сотворившему небо и землю, и море и источники вод» (Отк.14:7).
Ну, я не думаю, что Иеремия говорит о Римской церкви, не в том смысле, что именно это, а вообще вряд ли о ней он говорит, да и вообще пророки. Или вы просто Исава ассоциируете с Римской церковью? Ну, если образно, может быть.
Идея "срубленного ствола" относится к корню Иессея. Т.е. династия Давида срублена, не царствует, но от корня Иессея произойдёт Отпрыск, который таки воцарится и восстановит династию. И это - о Мессии.
Ну, хорошо, и значит те, которые примут Мессию как Царя и будут новой отраслью вместе с Ним.
О Иудее не то. В 11 главе Рим. говорится о прививке. Большинство веток - природные, некоторые отсечены, и на место отсечённых привиты дикие.
Ну, да все так, но это было в Рим.11, а это послание написано в период Деяний, а после всю маслину срубили до корня, до какого корня? До верующего остатка, который тогда жил, то есть имеется в виду живых людей. С корнем Иессея это можно сопоставить, наверно, только духовно.
Ствол - Авраам , Исаак и Иаков - остаются на месте.
Познайте же, что верующие суть сыны Авраама.
(Гал.3:7)
Авраам - это скорее сок маслины, а так как ствола нет, то и сок не поднимается. При том образ маслины, кажется, подразумевает ветви, которые и составляют ствол, которые есть живущие на земле люди, а не умершие. Поэтому тут трудно ассоциировать умерших в этот образ. Верующие суть сыны Авраама при условии, если будет стоять маслина.
Ну, да все так, но это было в Рим.11, а это послание написано в период Деяний, а после всю маслину срубили до корня, до какого корня? До верующего остатка, который тогда жил, то есть имеется в виду живых людей. С корнем Иессея это можно сопоставить, наверно, только духовно.
Авраам - это скорее сок маслины, а так как ствола нет, то и сок не поднимается. При том образ маслины, кажется, подразумевает ветви, которые и составляют ствол, которые есть живущие на земле люди, а не умершие. Поэтому тут трудно ассоциировать умерших в этот образ. Верующие суть сыны Авраама при условии, если будет стоять маслина.Тезис о срубленной маслине не имеет оснований в Н.З.
Наблюдатель
24.05.2022, 21:10
Ну, в принципе все правильно, кроме одного, вы не видите разрыв это цели Израиля. Ну, ладно, может так надо, даже можно сказать, что для вас это так, и по-другому значит и не может быть.Дело не сколько в том, что я вижу или нет, я даже похожих комментариев не встречал как у Вас, а читаю я много, так же и учусь много. Одним из очень важных факторов является то, что те иудеи и даже раввины, которые приходят ко Христу не высказывают подобных Вашей идее, а уж они-то поверьте и Тору знают отлично и перепахали всё Писание вдоль и поперёк ищя подтверждений тому, что Йешуа действительно Мессия Израилев.
Церковь – это тело Христово так? Могут быть у тела разные члены? Не только могут, но и должны, вероятно. Поэтому тело одно, но члены разные, подобно тому, как говорится: «Если ухо скажет: я не принадлежу к телу, потому что я не глаз, то неужели оно потому не принадлежит к телу? Если все тело глаз, то где слух? Если все слух, то где обоняние?» (1 Кор.12:16-17). Поэтому если все Израиль на земле, то где небо? Ибо сказано: «небо - престол Мой, а земля - подножие ног Моих; где же построите вы дом для Меня, и где место покоя Моего?» (Ис.66:1), и это есть как-бы тело от земли до неба. Мне не кажется логичным связь стихов Павла со стихами Исайи. Как это Вы связали? Вся 66 глава Исайи имеет совершенно другой контекст.
Ну, вы, вроде как все время пытаетесь опровергнуть то, что я и сам опровергаю как и, правильно в привели цитату, Писание, это, как говорится, ломиться в отрытую дверь. Но в то же время Писание говорит: «И сказал Он: нареки ему имя Лоамми, потому что вы не Мой народ, и Я не буду вашим [Богом]» (Ос.1:9). Что это значит? Это значит, что такие периоды Лоамми бывают. Вот об этом и речь. Я не из тех, кто отвергает не разобравшись. Пытаюсь понять что Вы пишите и вижу, что предлагаемые Вами стихи в подтверждение Вашей позиции, не подходят, точнее Вы их переиначиваете под своё понимание. Возьмём к примеру пророка осию 1:9:
И сказал Он: нареки ему имя Ло-Ами (не Мой народ), ибо вы не Мой народ, а Я не буду вам (Элоhим).
Смотрим комментарии с которыми я согласен больше чем с Вашими.
... Лоамми. לא עמי . После дочери опять рождается сын: слово עמ народ - мужского рода. Суровость наказания, растущая с каждым именем, в этом последнем имени достигает своего апогея - YHWH отказывается считать израильтян Своим народом: вы не Мой народ . Народ Израиля, царство северных десяти колен - больше не народ Божий. Люди, служащие иным богам и совершающие, таким образом, духовное прелюбодеяние, уже не могут считаться народом YHWH. Во время исхода из Египта Бог называл евреев עמי , Амми ( Мой народ - Исх 3:7,10; 5:1; 7:4,16; 8:1. Ср. Лев 26:12. Втор 27:9. Иер 7:23; 11:4; 31:33. Иез 11:20; 14:11. Зах 8:8); теперь бóльшая часть этого народа - десять северных колен - перестали быть Его собственным народом. Осия первым из пророков для изображения Синайского завета использует образ брачного союза, для него служение иным богам, идолопоклонство - измена Богу, подобная супружеской измене. Вот как комментирует имя Ло-амми Стефано Виргулин: «Бог декларирует конец завета, не желая более демонстрировать милосердие израильскому народу».
...не буду вашим Богом. Буквально выражение לא-אהיה לכם означает «не буду вам» или «не буду для вас». Муж предназначен для жены, а жена - для мужа. Изменив мужу, жена не может рассчитывать на продолжение с ним интимных отношений: брак разрушен этой изменой. Закон повелевает убивать прелюбодейку (Лев 20:10. Втор 22:22). Однако, Бог долготерпелив и медлит привести приговор в исполнение, поэтому в книге Осии еще прозвучит призыв к Израилю покаяться, возвратиться к Богу. И более того - прозвучит божественное обещание полного и вечного восстановления разрушенных отношений.
Вполне возможно, что в этом לא-אהיה ( не буду ) содержится намек на Синайское откровение имени: «Бог сказал Моисею: Я есмь Сущий ( אהיה אשר אהיה - буквально: "Я буду тем, кем буду")» (Исх 3:14a). Откровение имени устанавливает личные отношения. Без знания имени, без того, чтобы звать друг друга по имени, личные отношения невозможны. Общесемитские наименования божества Эль, Элохим, Элоах не предполагают личностных отношений, тогда как имя YHWH, открытое только Израилю, возводит его отношения с Богом на совершенно иной качественный уровень.
Истолковывая Синайское богоявление, протоиерей Геннадий Фаст пишет: «Возлюбивший дает возлюбленной Своей имя Свое... Священная тетраграмма... становится из уст Самого Бога Его именем. Не одним из имен, которым назвали Его люди, а именем Его собственным, которое Он сообщил людям». На Синае звучит אהיה эхие , Я буду ; у Осии - אהיה לא ло эхие , Я не буду . То есть - не буду вашим . Не буду для вас Тем, Кем стал когда-то на Синае. Таким образом, откровение, открытие становится у Осии чем-то противоположным - сокровением, за-крытием, если можно так сказать.
Удачный перевод предлагает Андрей Десницкий: Вы мне больше не народ, и Я вам не "Я есмь".
Очень выразителен резкий переход от третьего лица ко второму - от они к вы . Это «противопоставление "вы - Я" ставит печать на разрыве отношений», - комментируют Алонсо Шёкель и Сикре Диас. Луис Сикре Диас - ученик Алонсо Шёкеля. В книге «С бедняками земли», посвященной теме социальной справедливости у пророков, написанной им уже без соавторства с учителем, испанский библеист пишет: «Третий ребенок получает имя, которое символизирует конец завета».
В соответствие с темой своего исследования Сикре склонен несколько выпячивать социальную тему, хотя у Осии она и не звучит столь сильно, как, например, у Амоса или Исайи. Вот что он пишет чуть ниже: «Отправная точка великого кризиса между Богом и Его народом есть беззаконие, совершенное династией Йеху. Не культ Ваала, не самарийский телец, но кровь - вот первое, на что обращает внимание Бог».
Таргум парафразирует 1:8-9 так: И их поколения, переселенные к языческим народам, из-за дел своих не были возлюблены, но продолжали творить злые дела. И сказал: назови их Не-народ-мой, потому что вы - не Мой народ, ибо не исполняете слов Моего просвещения, слова Моего не было среди вас. Под словами просвещения разумеется, естественно, Закон Моисеев, не исполнять который для автора Таргума Осии значит не быть народом Божьим. Карбоне и Рицци обращают внимание на то, что заключительный глагол стоит в прошедшем времени: не было . По их мнению, это может означать, что Йонатан истолковывает всю фразу исключительно применительно к прошлому, а не к настоящему, когда современные таргумисту иудеи «обладают, по крайней мере, письменным словом Божьим». Тем самым таргумист как бы говорит: тогда, в ситуации, критикуемой Осией, слова Божьего не было среди народа, а теперь есть.
Матфей использует термин Царство Небесное видимо потому, что это было привычным для его аудитории, а именно Иудеев.ТОгда такое словосочетание встречалось бы не только в письменных источниках, но в первую очередь в устных, но мы нигде в иудейской литературе не встречаем такого словосочетания даже в мидрашах.
Есть параллельные ссылки у Луки и Марка, где используется Царство Божие. Есть пять стихов в Матфее, где он отступает от нормы и использует фразу «Царство Божие» (Мф.6:33; 12:28; 19:24; 21:31 и 43).Если Вы хотите смешать два этих словосочетания или провести знак равенства, то это Ваше дело.Матфей не отступает, просто для него это разные вещи, собственно как и по тексту.
И вот, не кажется ли вам, что сейчас вроде такого периода у Израиля в целом? Ведь в чем основная тема пророков? Это восстановление Царства Израиля, где основой является Новый Завет. Но прежде чем это восстановление совершается, происходит отступничество.Это нам известно из посланий Павла.
Ведь Израиль каждый год празднует Пасху в память об образном событии, но следовало бы и реальную Пасху совершить со Христом. Хотя, не только это, но видимо будет и реальный исход в пустыню, как сказано: «А жена убежала в пустыню, где приготовлено было для нее место от Бога, чтобы питали ее там тысячу двести шестьдесят дней» (Отк.12:6), где питание здесь, видимо, будет осуществляться манной как в былые времена.Откуда такой буквализм? Разве пустыня должна быть буквальной, как и манна?
Ну, кажется, Евангелие Царства – это не Вечное Евангелие, ибо Евангелие Царства звучит так: «покайтесь, ибо приблизилось Царство Небесное» (Мф.4:17), или «исполнилось время и приблизилось Царствие Божие: покайтесь и веруйте в Евангелие» Мк.1:15), а Вечное Евангелие звучит так: «убойтесь Бога и воздайте Ему славу, ибо наступил час суда Его, и поклонитесь Сотворившему небо и землю, и море и источники вод» (Отк.14:7).Уже 2000 лет звучит призыв к покаянию, Вы полагаете есть ещё народы об этом не слышавшие и не знающие кто такой Иисус?
Ну, я не думаю, что Иеремия говорит о Римской церкви, не в том смысле, что именно это, а вообще вряд ли о ней он говорит, да и вообще пророки. Или вы просто Исава ассоциируете с Римской церковью? Ну, если образно, может быть.Вся христианская церковь это ни что иное как Римская церковь, которая образно представляет Исава, а Яаков народ божий (остаток), а в дальнейшем и тех иудеев, которые примут Христа. Комментариев на эту тему более чем.
Пожалуйста давайте будем писать не так много, отвечать не удобно.
Тезис о срубленной маслине не имеет оснований в Н.З.
В прямую не имеет, но есть притча Лк.13: 6-9 и принцип, если дерево не приносит плода, то «сруби ее: на что она и землю занимает?». Израиль так и не принес долгожданного плода покаяния, как было предложено в Евангелии Царства: «покайтесь, ибо приблизилось Царство Небесное» (Мф.4:17), и Бог отпустил их, как видно в Деян.28:26-27, цитируя пророка Исаию. Это также подтверждается тем, что Храм и город разрушены были, а Израиль рассеян в 70 годах, и до сих пор этого покаяния нет - это факт.
Не говоря у же о том факте, что сразу после Деян.28:28, в посланиях Еф., и Кол., Павлу дается откровение и вверятся домуправление тайны для язычников: «Как вы слышали о домостроительстве благодати Божией, данной мне для вас, потому что мне через откровение возвещена тайна (о чем я и выше писал кратко),» (Еф.3:2-3). Эта тайна была сокрыта от веков и родов в собрании Церкви, которая есть Тело Его, как сказано: «Ныне радуюсь в страданиях моих за вас и восполняю недостаток в плоти моей скорбей Христовых за Тело Его, которое есть Церковь, которой сделался я служителем по домостроительству Божию, вверенному мне для вас, [чтобы] исполнить слово Божие, тайну, сокрытую от веков и родов, ныне же открытую святым Его, Которым благоволил Бог показать, какое богатство славы в тайне сей для язычников, которая есть Христос в вас, упование славы, Которого мы проповедуем, вразумляя всякого человека и научая всякой премудрости, чтобы представить всякого человека совершенным во Христе Иисусе» (Кол.1:24-28).
Может потому и не сказано в прямую, потому что это связано с тайной. И кстати, с другой стороны, есть тайны Царства Небесного, которые Господь раскрывал в притчах: «Он сказал: вам дано знать тайны Царствия Божия, а прочим в притчах, так что они видя не видят и слыша не разумеют» (Лк.8:10, Мф.13:11). Так дано нам знать или видя не видим, и слыша не слышим? О чем говорят притчи? В том числе и притча о смоковнице, которую я привел? Потом о чем вообще говорят притчи? Что все будет благополучно от начала проповеди слова Царства? Или о том, что только одна четвертая семян упадет на добрую почву, и что закваска фарисейская зквасит все тесто. Так же от том Царство уйдет в подполье и будет скрыто, как сокровище на поле. Также говорит о том, что царь будет долго отсутствовать: «Но граждане ненавидели его и отправили вслед за ним посольство, сказав: не хотим, чтобы он царствовал над нами. И когда возвратился, получив царство, велел призвать к себе рабов тех, которым дал серебро, чтобы узнать, кто что приобрел» (Лк.19:14-15). Поэтому они говорят в общем о провале проповеди слова о Царстве, но оно будет сохранено как сокровище в земле (корень), пока царь будет отсутствовать, а потом возвратится и установит Царство, но это будет в конце.
О тайне для язычников во время этого промежутка отсутствия царя, конечно, не говорится, потому что это другая тайна сокрытая от веков и родов, которая относится к Церкви, которая есть Тело Его, избрание которой "прежде создания мира" (Еф.1:4), а сокровенное в притчах Господь открывал, как сказано: «отверзу в притчах уста Мои; изреку сокровенное от создания мира» (Мф.13:35). Видите, все связано с тайнами, при том не я их придумал, которые, видимо, требуют исследования (Пр.25:2), иначе, видимо, будет сбываться выражение "видя не видят и слыша не разумеют".
Дело не сколько в том, что я вижу или нет, я даже похожих комментариев не встречал как у Вас, а читаю я много, так же и учусь много. Одним из очень важных факторов является то, что те иудеи и даже раввины, которые приходят ко Христу не высказывают подобных Вашей идее, а уж они-то поверьте и Тору знают отлично и перепахали всё Писание вдоль и поперёк ищя подтверждений тому, что Йешуа действительно Мессия Израилев.
Дело в том, что знание Торы, видимо, здесь не поможет, потому, что Тора - это толкование Ветхого Завета, а Ветхозаветные пророки, да и вообще пророки, этого разрыва не видели, у них в пророчествах все слитно, как и у вас в понимании. Ибо этот разрыв – это тайна, которая была сокрыта от веков и родов, и открыта только Павлу после Дени.28:28, и развернута в посланиях, написанных после Деяний Еф, и Кол., как сказано: «тайну, сокрытую от веков и родов, ныне же открытую святым Его» (Кол.1:26).
Мне не кажется логичным связь стихов Павла со стихами Исайи. Как это Вы связали? Вся 66 глава Исайи имеет совершенно другой контекст.
Связь - это тело, у Павла речь о теле собрания верующих в одном Духе, как теле Христовом, и это, можно представить, как миниатюрный образ на самом деле огромного Тела Христова от земли до неба, как у Исаии показано, куда входят все верующие во все времена. Или если вам не нравится образ Тела, можно взять образ Храма. Исаия говорит, что никакой Храм не вместит Бога, но все же есть живой Храм из верующих от земли до неба, который вмещает Бога, как сказано: «небо - престол Мой, а земля - подножие ног Моих». Так вот призвание Израиль или Церковь Израиль или Жена в этом огромном Теле Христовом не единственный член, ибо если все Израиль и привившиеся язычники, тогда где другие, о которых говорится в Писании?
Я не из тех, кто отвергает не разобравшись. Пытаюсь понять что Вы пишите и вижу, что предлагаемые Вами стихи в подтверждение Вашей позиции, не подходят, точнее Вы их переиначиваете под своё понимание. Возьмём к примеру пророка осию 1:9:
И сказал Он: нареки ему имя Ло-Ами (не Мой народ), ибо вы не Мой народ, а Я не буду вам (Элоhим).
Смотрим комментарии с которыми я согласен больше чем с Вашими.
... Лоамми. לא עמי . После дочери опять рождается сын: слово עמ народ - мужского рода. Суровость наказания, растущая с каждым именем, в этом последнем имени достигает своего апогея - YHWH отказывается считать израильтян Своим народом: вы не Мой народ . Народ Израиля, царство северных десяти колен - больше не народ Божий. Люди, служащие иным богам и совершающие, таким образом, духовное прелюбодеяние, уже не могут считаться народом YHWH. Во время исхода из Египта Бог называл евреев עמי , Амми ( Мой народ - Исх 3:7,10; 5:1; 7:4,16; 8:1. Ср. Лев 26:12. Втор 27:9. Иер 7:23; 11:4; 31:33. Иез 11:20; 14:11. Зах 8:8); теперь бóльшая часть этого народа - десять северных колен - перестали быть Его собственным народом. Осия первым из пророков для изображения Синайского завета использует образ брачного союза, для него служение иным богам, идолопоклонство - измена Богу, подобная супружеской измене. Вот как комментирует имя Ло-амми Стефано Виргулин: «Бог декларирует конец завета, не желая более демонстрировать милосердие израильскому народу».
...не буду вашим Богом. Буквально выражение לא-אהיה לכם означает «не буду вам» или «не буду для вас». Муж предназначен для жены, а жена - для мужа. Изменив мужу, жена не может рассчитывать на продолжение с ним интимных отношений: брак разрушен этой изменой. Закон повелевает убивать прелюбодейку (Лев 20:10. Втор 22:22). Однако, Бог долготерпелив и медлит привести приговор в исполнение, поэтому в книге Осии еще прозвучит призыв к Израилю покаяться, возвратиться к Богу. И более того - прозвучит божественное обещание полного и вечного восстановления разрушенных отношений.
Вполне возможно, что в этом לא-אהיה ( не буду ) содержится намек на Синайское откровение имени: «Бог сказал Моисею: Я есмь Сущий ( אהיה אשר אהיה - буквально: "Я буду тем, кем буду")» (Исх 3:14a). Откровение имени устанавливает личные отношения. Без знания имени, без того, чтобы звать друг друга по имени, личные отношения невозможны. Общесемитские наименования божества Эль, Элохим, Элоах не предполагают личностных отношений, тогда как имя YHWH, открытое только Израилю, возводит его отношения с Богом на совершенно иной качественный уровень.
Истолковывая Синайское богоявление, протоиерей Геннадий Фаст пишет: «Возлюбивший дает возлюбленной Своей имя Свое... Священная тетраграмма... становится из уст Самого Бога Его именем. Не одним из имен, которым назвали Его люди, а именем Его собственным, которое Он сообщил людям». На Синае звучит אהיה эхие , Я буду ; у Осии - אהיה לא ло эхие , Я не буду . То есть - не буду вашим . Не буду для вас Тем, Кем стал когда-то на Синае. Таким образом, откровение, открытие становится у Осии чем-то противоположным - сокровением, за-крытием, если можно так сказать.
Удачный перевод предлагает Андрей Десницкий: Вы мне больше не народ, и Я вам не "Я есмь".
Очень выразителен резкий переход от третьего лица ко второму - от они к вы . Это «противопоставление "вы - Я" ставит печать на разрыве отношений», - комментируют Алонсо Шёкель и Сикре Диас. Луис Сикре Диас - ученик Алонсо Шёкеля. В книге «С бедняками земли», посвященной теме социальной справедливости у пророков, написанной им уже без соавторства с учителем, испанский библеист пишет: «Третий ребенок получает имя, которое символизирует конец завета».
В соответствие с темой своего исследования Сикре склонен несколько выпячивать социальную тему, хотя у Осии она и не звучит столь сильно, как, например, у Амоса или Исайи. Вот что он пишет чуть ниже: «Отправная точка великого кризиса между Богом и Его народом есть беззаконие, совершенное династией Йеху. Не культ Ваала, не самарийский телец, но кровь - вот первое, на что обращает внимание Бог».
Таргум парафразирует 1:8-9 так: И их поколения, переселенные к языческим народам, из-за дел своих не были возлюблены, но продолжали творить злые дела. И сказал: назови их Не-народ-мой, потому что вы - не Мой народ, ибо не исполняете слов Моего просвещения, слова Моего не было среди вас. Под словами просвещения разумеется, естественно, Закон Моисеев, не исполнять который для автора Таргума Осии значит не быть народом Божьим. Карбоне и Рицци обращают внимание на то, что заключительный глагол стоит в прошедшем времени: не было . По их мнению, это может означать, что Йонатан истолковывает всю фразу исключительно применительно к прошлому, а не к настоящему, когда современные таргумисту иудеи «обладают, по крайней мере, письменным словом Божьим». Тем самым таргумист как бы говорит: тогда, в ситуации, критикуемой Осией, слова Божьего не было среди народа, а теперь есть.
Ну, то есть, насколько я понимаю, то же самое что развод, как сказано: «Говорят: "если муж отпустит жену свою, и она отойдет от него и сделается женою другого мужа, то может ли она возвратиться к нему? Не осквернилась ли бы этим страна та?" А ты со многими любовниками блудодействовала, - и однако же возвратись ко Мне, говорит Господь… И Я видел, что, когда за все прелюбодейные действия отступницы, дочери Израиля, Я отпустил ее и дал ей разводное письмо, вероломная сестра ее Иудея не убоялась, а пошла и сама блудодействовала» Иер.3. А если развод, и если жена будет женою другого мужа, то по закону нельзя ее взять обратно, но Господь все же предлагает возвратится, почему? Потому что возврат возможен только после возрождения под Новым Заветом, когда старый человек умрет и родится новый, как сказано: «Кто слыхал таковое? кто видал подобное этому? возникала ли страна в один день? рождался ли народ в один раз, как Сион, едва начал родами мучиться, родил сынов своих?» (Ис.66:8).
Поэтому пока этого рождения явно не произошло, а вот развод произошел. Какого завета это касается? Синайский завет в целом подразумевает Скинию (Храм) и жертвы, а если Храма нет, то и завета нет, впрочем, евреям виднее, но согласен с тем, что только верующий остаток в завете Авраама, как и вы подтвердили, что верующие суть сыны Авраама, а остальные на общих основаниях с язычниками рассматриваются Богом, то есть не в Аврааме, а в Адаме, что видимо и значит «не Мой народ», то есть оказаться на общих основаниях со всеми народами. А что значит это общее основания в Адаме – это другой вопрос, и это тоже тайна, но другая из Рим.16:25 см. Рим.5:12-21.
ТОгда такое словосочетание встречалось бы не только в письменных источниках, но в первую очередь в устных, но мы нигде в иудейской литературе не встречаем такого словосочетания даже в мидрашах.
Я читал где-то комментарий, что некоторыми Раввинскими авторами это сочетание широко использовалось. Впрочем, это не меняет сути того, что этот термин обозначает в контексте Евангелий, а именно обетованное земное Царство Израиля.
Если Вы хотите смешать два этих словосочетания или провести знак равенства, то это Ваше дело.Матфей не отступает, просто для него это разные вещи, собственно как и по тексту.
В контексте Евангелий это должно обозначать одно, ну, впрочем, поясните в чем, где разница, посмотрим.
Это нам известно из посланий Павла.
Известно из посланий Павла каких? Из этого: «Да не обольстит вас никто никак: [ибо день тот не] [придет], доколе не придет прежде отступление и не откроется человек греха, сын погибели» (2 Фес.2:3), но это говорится об отступлении перед концом, а значит сейчас отступления нет? Видимо, есть, поэтому это не подходит. Или из этого: «Ибо не хочу оставить вас, братия, в неведении о тайне сей, - чтобы вы не мечтали о себе, - что ожесточение произошло в Израиле отчасти, [до времени], пока войдет полное [число] язычников» (Рим.11:25), если так, то окончательное ожесточение произошло еще тогда, в конце Деяний, а сейчас идет полнота язычников, ибо на греческом нет слова «число», а просто «полнота язычников». В том и дело, что у пророков все слитно: отступление и сразу восстановление, но в реальности это огромный промежуток уже более 2000 лет куда вставлено домоуправление благодати язычникам, чего пророки не видели, ибо это тайна.
Откуда такой буквализм? Разве пустыня должна быть буквальной, как и манна?
Ну, просто так думаю, что здесь это должно буквально толковаться. Хотя, в принципе все буквально толкуется, если смысл в контексте не подразумевает другое, то есть надо доказать правильность не буквального толкования, а буквальное - это основа, как-то так наверное.
Уже 2000 лет звучит призыв к покаянию, Вы полагаете есть ещё народы об этом не слышавшие и не знающие кто такой Иисус?
Евангелие Царства – это также не Евангелие благодати Божией, когда Иисус, а вначале Иоанн Креститель, проповедовали это Евангелие Царства, то Он еще не совершил искупление, поэтому Евангелие о смерти и воскресении Христа тогда было бы невозможно. Это Евангелие Царства говорит: «покайтесь, ибо приблизилось Царство Небесное». Это весть о том, что Царство близко, покайтесь. Другими словами, конец света на пороге, покайтесь, продайте все и ожидайте кончины века. Такие проповеди иногда появляются, когда кто-то провозглашает конец света и уходит в леса и земляник с группой единомышленников, продавая все имущество, а потом оттуда их приходится спасать – это пример, чтобы понять, чему подобно проповедь о близости Царства. Только в конце – это будет по настоящему от Бога, как и было тогда, ибо было сказано «не успеете обойти городов Израилевых, как приидет Сын Человеческий» (Мф.10:23), ибо близость Царства была реальной, и все случилось бы еще тогда, и Христос пришел бы еще тогда в 1 веке, если бы Израиль весь покаялся, как Петр проповедовал: «Итак покайтесь и обратитесь, чтобы загладились грехи ваши, да придут времена отрады от лица Господа, и да пошлет Он предназначенного вам Иисуса Христа, Которого небо должно было принять до времен совершения всего, что говорил Бог устами всех святых Своих пророков от века» (Деян.3:18-21).
То есть близость Царства и Пришествия Христа была реальной, и все пророчества о восстановлении Израиля исполнились бы еще тогда, если бы весь Израиль покаялся. Ведь был прямой вопрос еще в начале Деяний: «Посему они, сойдясь, спрашивали Его, говоря: не в сие ли время, Господи, восстановляешь Ты царство Израилю?» (Деян.1:6), но Господь не ответил прямо, ибо это зависело от покаяния Израиля, но, вероятно, также предвидел провал, ибо еще до воскресения говорил об этом в притчах о тайнах Царства Небесного. Поэтому сейчас это никто не проповедует, разве только сумасшедшие сектанты, но когда появится повеление от Бога, также проповедники и свидетели от Бога, вот тогда и исполниться слова: «И проповедано будет сие Евангелие Царствия по всей вселенной, во свидетельство всем народам; и тогда придет конец» (Мф.24:14). При том первыми, кто должен принять это Евангелие и покаяться – это Израиль, но пока не пришло время, и никто в здравом уме не отважиться проповедовать близость Царства, если это не дано свыше.
Вся христианская церковь это ни что иное как Римская церковь, которая образно представляет Исава, а Яаков народ божий (остаток), а в дальнейшем и тех иудеев, которые примут Христа. Комментариев на эту тему более чем.
Ну, это не так хотя бы потому, что в разных конфессиях есть возрожденные от Духа люди, и это факт, и думаю, их много, а значит нельзя мазать все одной краской. А если, как вы говорите, коллективный Иаков считает себя также верующими, возрожденными и любящими Родившего, то должен любить и рожденного от Него, как сказано: «Всякий верующий, что Иисус есть Христос, от Бога рожден, и всякий, любящий Родившего, любит и Рожденного от Него» (1 Ин.5:1), и принимать и любить как истинно духовного брата, а не "нечестивца" как Исав, ибо «Кто говорит: 'я люблю Бога', а брата своего ненавидит, тот лжец: ибо не любящий брата своего, которого видит, как может любить Бога, Которого не видит?» (1 Ин.4:20). «А заповедь Его та, чтобы мы веровали во имя Сына Его Иисуса Христа и любили друг друга, как Он заповедал нам» (1 Ин.3:23). В этом простой тест.
Пожалуйста давайте будем писать не так много, отвечать не удобно.
Давайте, как удобно.
В прямую не имеет, но есть притча Лк.13: 6-9 и принцип, если дерево не приносит плода, то «сруби ее: на что она и землю занимает?». Израиль так и не принес долгожданного плода покаяния,Предположим.
Мы знаем с кем был заключён Новый Завет. А когда можно сказать, что он уже заключён?
Прокомментируйте в этом свете вот это место:
И утвердит завет для многих одна седмина, (Дан.9:27)
Наблюдатель
25.05.2022, 19:47
Дело в том, что знание Торы, видимо, здесь не поможет, потому, что Тора - это толкование Ветхого ЗаветаТора - это учение, а вот всё остальное Пророки и Писания, это и есть толкование на Тору.
Ветхозаветные пророки, да и вообще пророки, этого разрыва не видели, у них в пророчествах все слитно, как и у вас в понимании. Ибо этот разрыв – это тайна, которая была сокрыта от веков и родов, и открыта только Павлу после Дени.28:28, и развернута в посланиях, написанных после Деяний Еф, и Кол., как сказано: «тайну, сокрытую от веков и родов, ныне же открытую святым Его» (Кол.1:26).Давайте это и обсудим, а остальные вопросы потом.
Израиль и церковь это разные вещи (Израиль имеется в виду не Яаков), мы не толкуем ветхозаветные пророчества как относящиеся к будущей церкви, вернее не только. 1 Кор. 10:32:
Не становитесь ни для кого препятствием - ни для евреев, ни для язычников, ни для Божьей Мессианской Общины.
Как видим, Павел их не смешивает, но в Общине присутствуют как евреи, так и язычники. Церковь или община в Писании это что-то новое. У Матфея сказано так: И ещё я тебе скажу вот что - ты Кифа [что значит 'Камень'], и на этой скале я построю свою Общину, и врата Ш'ола не одолеют её. Слово "построю" в будущем времени, то есть Господь её будет строить. Основанием же является исповедание Мессии Спасителем. Церковь в Писании называется "тайной", то есть, это то, что было сокрыто и поэтому пророки не пророчествовали о церкви. Павел продолжает. Ефес. 3:1:
В результате всего этого, я, Шауль, являюсь узником Мессии Йешуа ради вас, язычников.
Полагаю, вы слышали о том труде, который Бог в Своей милости дал мне исполнять на благо вам,
и о том, что этот тайный замысел стал известен мне посредством откровения. Я уже писал об этом коротко,
О каком тайном замысле идёт речь? Тайный замысел состоит из двух аспектов:
1) язычники стали частью Божьего народа наравне с евреями, что раньше, скорее, было исключением, и
2) многогранная мудрость Бога, благодаря существованию Мессианской Общины, была явлена духовным существам на небесах.
И далее: и, если вы прочтёте, что я написал, то уясните, как я понимаю этот тайный замысел, связанный с Мессией. Он не был известен предыдущим поколениям человечества, но сейчас Дух открывает своим посланникам и пророкам, а теперь и о сути самой тайны:
что в союзе с Мессией и благодаря Доброй Вести язычники должны были стать сонаследниками, составить единое тело, стать сопричастниками с евреями в том, что пообещал Бог.
Эта тайна не была открыта прежним поколениям, то есть, пророки не видели ясно эту тайну, а заключается она в том, что и язычники и евреи в одном теле являются сопричастниками и сонаследниками с народом божьим, где тело и есть церковь. Кол. 1:25:
Я стал слугой Доброй Вести, потому что Бог поручил мне исполнить этот труд ради вашей пользы. Труд этот состоит в том, чтобы донести до всех послание от Бога, тайну, бывшую сокрытой на протяжении поколений, веков, но теперь ставшую очевидной народу, который был отделён Им для Себя. Им хотел Бог показать, какое богатство славы присутствует в этой тайне для язычников. Тайна же эта вот в чём: Мессия един со своим народом, с вами! На этом и основана ваша надежда на славу!
Новый завет никогда не говорит о церкви как об Израиле. Рим. 9:6: Однако состояние, в котором Израиль находится сейчас, отнюдь не свидетельствует о том, что Слово Божье не сбылось. Ибо не всякий от Израиля действительно является частью Израиля.
В самом деле, не все потомки являются семенем Авраама; но: "в Йицхаке будет тот, кто назовётся твоим 'семенем'. Иными словами, не физические потомки становятся детьми Бога, но только те, к кому относится обещание, считаются семенем, Это относится и к язычникам, поскольку Писание принявших Мессию называет семенем Авраама и духовным Израилем, поэтому к нам же относится и царственное священство.
В свете написанного вернёмся к Деяниям 28:28: По этой причине, да будет вам известно, что Божье спасение было послано гоим, и они будут слушать!
Но вот предыдущие стихи являются контекстом.
Пойди и скажи этому народу: "Вы будете слушать и слушать, но не поймёте, и смотреть и смотреть, но так и не осознаете, потому что сердце этого народа отучнело - ушами едва слышат, а глаза закрыли, боясь, что смогут увидеть глазами и услышать ушами, и понять сердцем и возвратиться, чтобы Я исцелил их.
О каком народе говорит пророк Исайя 6:9:
И сказал Он: пойди и скажи этому народу: слушать слушайте, но не понимайте, и смотреть смотрите, но не разумейте! Отучнело сердце народа этого и отяжелели (оглохли) уши его, и глаза его отвращены, чтобы не узрел он глазами своими, и не услышал ушами своими, и чтоб не поняло сердце его, и не обратился бы он, и не исцелился.
Согласно этим стихам и многочисленным комментариям именно Господь ожесточил сердце плотского Израиля за его упёртость и не желания сходить с кривого пути, а остаток как был всегда, так и есть.
Предположим.
Мы знаем с кем был заключён Новый Завет. А когда можно сказать, что он уже заключён?
Прокомментируйте в этом свете вот это место:
И утвердит завет для многих одна седмина, (Дан.9:27)
Новый Завет, как сказано в Его Крови: «сия чаша [есть] Новый Завет в Моей крови, которая за вас проливается» (Лк.22:20), поэтому, видимо, тот кто омылся Его Коровью, тот и в Завете как также сказано: «они омыли одежды свои и убелили одежды свои Кровию Агнца» (Отк.714). Ну, и естественно, это возможно было только после пролития этой Крови.
Последняя седмина относится к книге Откровение, и здесь вопрос, о каком завете идет речь? В контексте стиха говорится о жертве и приношении и о мерзости на святом месте, о чем так же говорил Господь в пророчестве в Мф.24:15. Поэтому, вероятно, говорится об восстановлении Храма и жертвоприношений в конце. Как это связано с Новым Заветом? Думаю, как приближение к нему, и что Бог вспомнил Свой завет (ср.Исх.2:24), но все же необходим переход, а точнее новый Исход, ибо далее сказано, что в половине седмины будет мерзость запустения, и необходимо будет бежать в горы и потом будет великая скорбь (Мф.24:21), после которой и сказано: «это те, которые пришли от великой скорби; они омыли одежды свои и убелили одежды свои Кровию Агнца» (Отк.7:14).
Тора - это учение, а вот всё остальное Пророки и Писания, это и есть толкование на Тору.
А ну, Тора – это Пятикнижие, я значит с Талмудом перепутал.
Давайте это и обсудим, а остальные вопросы потом.
Израиль и церковь это разные вещи (Израиль имеется в виду не Яаков), мы не толкуем ветхозаветные пророчества как относящиеся к будущей церкви, вернее не только. 1 Кор. 10:32:
Не становитесь ни для кого препятствием - ни для евреев, ни для язычников, ни для Божьей Мессианской Общины.
Как видим, Павел их не смешивает, но в Общине присутствуют как евреи, так и язычники. Церковь или община в Писании это что-то новое. У Матфея сказано так: И ещё я тебе скажу вот что - ты Кифа [что значит 'Камень'], и на этой скале я построю свою Общину, и врата Ш'ола не одолеют её. Слово "построю" в будущем времени, то есть Господь её будет строить. Основанием же является исповедание Мессии Спасителем. Церковь в Писании называется "тайной", то есть, это то, что было сокрыто и поэтому пророки не пророчествовали о церкви. Павел продолжает. Ефес. 3
В результате всего этого, я, Шауль, являюсь узником Мессии Йешуа ради вас, язычников.
Полагаю, вы слышали о том труде, который Бог в Своей милости дал мне исполнять на благо вам,
и о том, что этот тайный замысел стал известен мне посредством откровения. Я уже писал об этом коротко,
О каком тайном замысле идёт речь? Тайный замысел состоит из двух аспектов:
1) язычники стали частью Божьего народа наравне с евреями, что раньше, скорее, было исключением, и
2) многогранная мудрость Бога, благодаря существованию Мессианской Общины, была явлена духовным существам на небесах.
И далее: и, если вы прочтёте, что я написал, то уясните, как я понимаю этот тайный замысел, связанный с Мессией. Он не был известен предыдущим поколениям человечества, но сейчас Дух открывает своим посланникам и пророкам, а теперь и о сути самой тайны:
что в союзе с Мессией и благодаря Доброй Вести язычники должны были стать сонаследниками, составить единое тело, стать сопричастниками с евреями в том, что пообещал Бог.
Эта тайна не была открыта прежним поколениям, то есть, пророки не видели ясно эту тайну, а заключается она в том, что и язычники и евреи в одном теле являются сопричастниками и сонаследниками с народом божьим, где тело и есть церковь. Кол. 1:25:
Я стал слугой Доброй Вести, потому что Бог поручил мне исполнить этот труд ради вашей пользы. Труд этот состоит в том, чтобы донести до всех послание от Бога, тайну, бывшую сокрытой на протяжении поколений, веков, но теперь ставшую очевидной народу, который был отделён Им для Себя. Им хотел Бог показать, какое богатство славы присутствует в этой тайне для язычников. Тайна же эта вот в чём: Мессия един со своим народом, с вами! На этом и основана ваша надежда на славу!
Новый завет никогда не говорит о церкви как об Израиле. Рим. 9:6: Однако состояние, в котором Израиль находится сейчас, отнюдь не свидетельствует о том, что Слово Божье не сбылось. Ибо не всякий от Израиля действительно является частью Израиля.
В самом деле, не все потомки являются семенем Авраама; но: "в Йицхаке будет тот, кто назовётся твоим 'семенем'. Иными словами, не физические потомки становятся детьми Бога, но только те, к кому относится обещание, считаются семенем, Это относится и к язычникам, поскольку Писание принявших Мессию называет семенем Авраама и духовным Израилем, поэтому к нам же относится и царственное священство.
В свете написанного вернёмся к Деяниям 28:28: По этой причине, да будет вам известно, что Божье спасение было послано гоим, и они будут слушать!
Но вот предыдущие стихи являются контекстом.
Пойди и скажи этому народу: "Вы будете слушать и слушать, но не поймёте, и смотреть и смотреть, но так и не осознаете, потому что сердце этого народа отучнело - ушами едва слышат, а глаза закрыли, боясь, что смогут увидеть глазами и услышать ушами, и понять сердцем и возвратиться, чтобы Я исцелил их.
О каком народе говорит пророк Исайя 6:9:
И сказал Он: пойди и скажи этому народу: слушать слушайте, но не понимайте, и смотреть смотрите, но не разумейте! Отучнело сердце народа этого и отяжелели (оглохли) уши его, и глаза его отвращены, чтобы не узрел он глазами своими, и не услышал ушами своими, и чтоб не поняло сердце его, и не обратился бы он, и не исцелился.
Согласно этим стихам и многочисленным комментариям именно Господь ожесточил сердце плотского Израиля за его упёртость и не желания сходить с кривого пути, а остаток как был всегда, так и есть.
Я понял так, что Израиль – это одно, а Мессианская община с евреями и язычниками – это другое и это Церковь, которая была создана на исповедании Петра, и эта Церковь – тайна. Хорошо, но надо сделать уточнение и вникнуть. Сказано: «ни Иудеям, ни Еллинам, ни церкви Божией», про Церковь, допустим, понятно, а Иудеи и Еллины, которые, видимо, не вошли в Церковь – это кто? Это неверующие или верующие? Даже, если, например, это имеется в виду неверующие Иудеи (остальной Израиль), но ведь Христос пришел к своим тогда, а значит Он пришел к Божьему народу которые все Его, то есть к Своему народу, а не к тому, который Лоамми «не Мой народ», которым он стал в последствии после Деяни28:28, как я утверждаю, и кто знает, уверуют они все или нет, ведь цель была в покаянии всего Израиля. Но независимо от того уверовали они или нет Израиль НА ТОТ МОМЕНТ существовал пред Богом как Его народ? Если да, а это очевидно да, то когда Он престал им быть? Видимо, как я и говорю, это случилось после Деян.28:28, когда стало ясно, что они все не покаются. Но я веду к тому, что может быть такое, что эти Иудеи и Еллиниы и есть Маслина Израиля? Если так, то мы получаем различие между Маслиной и Церковью.
Тем более в Церкви, насколько я понимаю, были немного уже другие правила (устав), как сказано: «Нет уже Иудея, ни язычника; нет раба, ни свободного; нет мужеского пола, ни женского: ибо все вы одно во Христе Иисусе. Если же вы Христовы, то вы семя Авраамово и по обетованию наследники» (Гал.3:28-29). То есть не сказано, что язычники именно прививались, просто стремились к однообразию или новой твари, хотя, все же с учетом в пользу немощного брата еврея. При том это, видимо, в смешанных Церквях, и преимущественно языческих, но, видимо, были и еврейские, где евреи продолжали соблюдать закон, как сказано: «видишь, брат, сколько тысяч уверовавших Иудеев, и все они ревнители закона» (Деян.21:20). При том также оставалась дискриминация в отношении Храма, ибо язычников не пускали туда, куда можно было Иудеям, и таким образом разделительная стена существовала. И надо заметить, что Храм тогда еще стоял, что тоже свидетельствует о том, что Израиль еще был Его народ.
Это различие еще можно заметить в этом стихе: «Имеющий невесту есть жених, а друг жениха, стоящий и внимающий ему, радостью радуется, слыша голос жениха. Сия - то радость моя исполнилась» (Ин.3:29). То есть Невеста – это Церковь, а есть, оказывается еще друзья жениха. И если продолжить этот образ невесты, а жениха Христа, то можно сказать, что невеста - тайна, в том смысле как Ева была тайной внутри Адама до определенного времени. А друзья жениха – это кто? Это верные люди Израиля, или, можно сказать, еще не срубленная тогда Маслина, или Жена, с которой еще не развелись. Поэтому, в этом смысле вы правильно разделили с некоторыми уточнениями. Но другой вопрос, говорит ли об этой Церкви Невесты Ветхий Завет?
Также вы сказали, что Израиль не называется Церковью в Новом Завете, однако, Стефан называет Израиль в пустыне Церковью, как сказано: «Это тот, который был в собрании (екклесиа) в пустыне с Ангелом, говорившим ему на горе Синае» (Деян.7:38). То есть Израиль тоже можно назвать церковью, но все же, я согласен, что она отличается от Церкви Невесты, поэтому это Церковь Жена. Но вернемся к вопросу о Церкви Невесты. Какая надежда была у этой Церкви Невесты? Сказано: «а вышний Иерусалим свободен: он - матерь всем нам» (Гал.4:26). Также Новый Иерусалим назван Невестой в Отк.21:2. Отсюда можно понять, что эти верующие имели надежду на Небесный Иерусалим. А кто еще имел эту надежду? Послание к Евреям говорит: «Но вы приступили к горе Сиону и ко граду Бога живаго, к небесному Иерусалиму и тьмам Ангелов, к торжествующему собору и церкви первенцев, написанных на небесах» (Евр.12:22), то есть это говорится к уверовавшим во Христа евреям, которые приступили к этой надежде, при том, отсюда можно понять, что это также Церковь Первенцев от Церкви Израиля. Но, далее, если мы посмотрим 11 главу, то увидим, что все древние герои веры, оказывается, также имели эту надежду, как сказано: «но они стремились к лучшему, то есть к небесному; посему и Бог не стыдится их, называя Себя их Богом: ибо Он приготовил им город» (Евр.11:16).
Хотя, конечно, про Авраама, например, никогда не говорилось в Ветхом Завете, что Он имел надежду на Небесной город, а только про землю, народ и земное Царство, и это раскрывается только в Новом Завете, но все равно, надежда все же была известна, в том смысле, что ее имели древние? Те же пророки, цари, священники. И о ней все же упоминается в Ветхом Завете, пусть не прямо, но Павел, например, выводит аллегорию из Ветхого Завета о вышнем Иерусалиме, и также приводит в подтверждение стихи из Ветхого Завета: «Ибо написано: возвеселись, неплодная, нерождающая; воскликни и возгласи, не мучившаяся родами; потому что у оставленной гораздо более детей, нежели у имеющей мужа. Мы, братия, дети обетования по Исааку» (Гал.4:26-29). Разве все это не на основе Ветхого Завета построено? Вера Авраама, обетование по Исааку, вышний Иерусалим – это все же Иерусалим, а не просто Небесный город или Рай. Поэтому все это имеет основание в Ветхом Завет, хотя, согласен завуалированно вроде тайны.
Поэтому теперь переходим к тайне Еф. и Кол., а точнее к тайнам, то есть, надо заметить, что имеется виду две тайны, одна тайна, которая была возвещена Павлу через откровение (Еф.3:3), и тайна Христова (стих 4). В чем разница? Тайна Христова – это как раз та тайна Церкви – о который и вы говорили, и я говорил выше – это Церковь Невеста, и о которой, действительно было известно и Пророкам и Апостолам ранее, но вот домоуправления тайны, которая открывает Церковь, которая есть Тело Его никогда никому не было известно ранее. При том эта новая тайна, после откровения ее только Павлу, дополняет тайну Христову, известную ранее. Это можно видеть в стихах, если иметь в виду две тайны и немного уточнить перевод:
«Для сего - то я, Павел, [сделался] узником Иисуса Христа за вас язычников. Как вы слышали о домостроительстве благодати Божией, данной мне для вас, потому что мне через откровение возвещена тайна (о чем я и выше писал кратко), то вы, читая, можете усмотреть мое разумение тайны Христовой, которая не была возвещена прежним поколениям сынов человеческих (так), как ныне открыта святым Апостолам Его и пророкам, чтобы в Духе язычникам быть сонаследниками, составляющими одно тело, и сопричастниками обетования Его во Христе Иисусе посредством Евангелия, которого служителем сделался я по дару благодати Божией, данной мне действием силы Его» (Еф.3:1-7).
То есть Апостолы и Пророки не знали тайну Христову так, как она была открыта теперь, после откровения Павлу о тайне Церкви, которая есть Тело Его в том, что язычники в Духе могут быть сонаследниками, сотельниками и сопричастниками обетования Его во Христе Иисусе. Какого обетования? Аврааму? Видимо, нет, ибо Авраам вообще не упоминается в посланиях после Денян.28:28, а упоминается обетование жизни данное прежде вековых времен во Христе Иисусе: «в надежде вечной жизни, которую обещал неизменный в слове Бог прежде вековых времен» (Тит.1:2), «спасшего нас и призвавшего званием святым, не по делам нашим, но по Своему изволению и благодати, данной нам во Христе Иисусе прежде вековых времен» (2 Тим.1:9). А как эта тайна сочетается с Тайной Христовой я уже говорил, что если Тайна Христова – это Церковь Невеста, то тайна из откровения Павла – это Церковь Муж, и через брак – это будет, как сказано, «великая Тайна» (Еф.5:32), где будут двое одна плоть. Но пока до брака это отдельные призвания, и вот об этом призвании и избрании «прежде создания мира» в Церковь, которая есть Тело Его, точно никто никогда не знал.
И, кстати, я заметил, что вы все же прокомментировали стихи Деян.28:28 в свете Ис.6:9, так ну, кажется, наши позиции сближаются. Насчет того, что Церковь была создана на исповедании Петра, думаю, тут слово создам, видимо, не нужно понимать «с нуля», ибо она все же была сокрыта внутри Израиля, как Ева внутри Адама.
Наблюдатель
26.05.2022, 14:40
Сказано: «ни Иудеям, ни Еллинам, ни церкви Божией», про Церковь, допустим, понятно, а Иудеи и Еллины, которые, видимо, не вошли в Церковь – это кто? Это неверующие или верующие?Привет! Очевидно это те, кто не принял Христа!
Даже, если, например, это имеется в виду неверующие Иудеи (остальной Израиль), но ведь Христос пришел к своим тогда, а значит Он пришел к Божьему народу которые все Его, то есть к Своему народу, а не к тому, который Лоамми «не Мой народ», которым он стал в последствии после Деяни28:28, как я утверждаю, и кто знает, уверуют они все или нет, ведь цель была в покаянии всего Израиля.Вы как-то каждый раз подводите то с одной стороны, то с другой, но опять к своей мысли "Лоамми", я же всё время напоминаю Вам о другом. Когда Вы говорите стоматологу, что у Вас болит зуб, то Вы же при этом не говорите ему о здоровых и это не значит, что у Вас только больной зуб и вообще больше зубов нет. Разве его все свои не приняли? А те тысячи которые приняли их не будем учитывать. Да, в еврейской культуре есть такое понятие, что весь Израиль выступает перед Богом как один человек именно к нему, ко всему Израилю пришёл Спаситель, но есть огромное НО. Отступление Израиля по плоти было не только предсказано пророками но и лежало в планах Спасения, как и история с Адамом и Евой. Сын Божий был заклан от создания мира и это ключ к пониманию падения или ослепления Израиля до времени.
Но независимо от того уверовали они или нет Израиль НА ТОТ МОМЕНТ существовал пред Богом как Его народ? Если да, а это очевидно да, то когда Он перестал им быть? Видимо, как я и говорю, это случилось после Деян.28:28, когда стало ясно, что они все не покаются. Но я веду к тому, что может быть такое, что эти Иудеи и Еллины и есть Маслина Израиля? Если так, то мы получаем различие между Маслиной и Церковью. Если Вы своего ребёнка, наказывая сажаете в чулан, то он что, на это время перестаёт быть Вашим ребёнком? Почему Вы так настаиваете, что именно такую интерпретацию нужно давать стиху Деяния 28:28?
Тем более в Церкви, насколько я понимаю, были немного уже другие правила (устав), как сказано: «Нет уже Иудея, ни язычника; нет раба, ни свободного; нет мужеского пола, ни женского: ибо все вы одно во Христе Иисусе. Если же вы Христовы, то вы семя Авраамово и по обетованию наследники» (Гал.3:28-29). То есть не сказано, что язычники именно прививались, просто стремились к однообразию или новой твари, хотя, все же с учетом в пользу немощного брата еврея. При том это, видимо, в смешанных Церквях, и преимущественно языческих, но, видимо, были и еврейские, где евреи продолжали соблюдать закон, как сказано: «видишь, брат, сколько тысяч уверовавших Иудеев, и все они ревнители закона» (Деян.21:20). При том также оставалась дискриминация в отношении Храма, ибо язычников не пускали туда, куда можно было Иудеям, и таким образом разделительная стена существовала. И надо заметить, что Храм тогда еще стоял, что тоже свидетельствует о том, что Израиль еще был Его народ.Слова Павла
нет раба, ни свободного; нет мужеского пола, ни женского: ибо все вы одно во Христе Иисусе. Если же вы Христовы, то вы семя Авраамово и по обетованию наследники. Является не сколько заповедью, сколько неким индикатором духовной зрелости, поэтому и упоминается главное условие такого состояния души, а именно : если вы во Христе Иисусе. Если вы не в нём, то, как и писал Павел, вместо заповеданного единомыслия у вас будут споры раздоры и прочее, что мы и видим в христианском мире.
Также вы сказали, что Израиль не называется Церковью в Новом Завете, однако, Стефан называет Израиль в пустыне Церковью, как сказано: «Это тот, который был в собрании (екклесиа) в пустыне с Ангелом, говорившим ему на горе Синае» (Деян.7:38).Действительно в этом стихе стоит греческое слово "екклесиа", но соответствует ли оно еврейскому слову "вызванные", этот текст мы читаем Числа 11:16, то есть, 70 мужей израильских выбирал Моисей. Греческое экклесиа, в традиционном переводе «церковь», что в еврейском контексте звучит нелепо. Буквальное значение слова - «вызванные», вызванные из Египта или от греха; удовлетворительными эквивалентами при переводе являются слова «общество», «собрание» и «община», но не церковь в общепринятом смысле слова.
если Тайна Христова – это Церковь Невеста, то тайна из откровения Павла – это Церковь Муж, и через брак – это будет, как сказано, «великая Тайна» (Еф.5:32),Это как и откуда у Вас получилось, что у Павла церковь это муж?
Новый Завет, как сказано в Его Крови: «сия чаша [есть] Новый Завет в Моей крови, которая за вас проливается» (Лк.22:20), поэтому, .. Вы хотите сказать, что событий Тайной вечери достаточно, чтобы сказать, что Завет с Домом Иуды и Домом Израиля уже действует?
... ибо далее сказано, что в половине седмины будет мерзость запустения, и необходимо будет бежать в горы и потом будет великая скорбь (Мф.24:21),Вернёмся к Даниилу.
Семьдесят седмин определены для народа твоего и святаго города твоего, чтобы покрыто было преступление, запечатаны были грехи и заглажены беззакония, и чтобы приведена была правда вечная, и запечатаны были видение и пророк, и помазан был Святый святых.
(Дан.9:24)
Эти вещи уже исполнились или ещё нет?
Привет! Очевидно это те, кто не принял Христа!
Привет! А я думаю, что это все таки верующие, но не Церковь, а Маслина. То есть Церковь – это первенцы, а это просто верующие обыватели. Ибо первенцы, можно сказать, - это избранные из избранных, как Левиты, например, были, но были же и другие 11 колен.
Вы как-то каждый раз подводите то с одной стороны, то с другой, но опять к своей мысли "Лоамми", я же всё время напоминаю Вам о другом. Когда Вы говорите стоматологу, что у Вас болит зуб, то Вы же при этом не говорите ему о здоровых и это не значит, что у Вас только больной зуб и вообще больше зубов нет. Разве его все свои не приняли? А те тысячи которые приняли их не будем учитывать. Да, в еврейской культуре есть такое понятие, что весь Израиль выступает перед Богом как один человек именно к нему, ко всему Израилю пришёл Спаситель, но есть огромное НО. Отступление Израиля по плоти было не только предсказано пророками но и лежало в планах Спасения, как и история с Адамом и Евой. Сын Божий был заклан от создания мира и это ключ к пониманию падения или ослепления Израиля до времени.
Ну, я подвожу к Библейскому пониманию все же. Израиль действительно рассматривается Богом как одно призвание для определенной цели на земле. Остаток – это просто залог, цель –весь Израиль, чтобы потом через него научились язычники. Поэтому я и стараюсь его рассматривать по Библейски в целом. При том такое рассмотрение важно для понимания того, что эта цель в отношении Израиля оборвалась в Деяни28:28. И правильно вы говорите важно понимать цели и планы Божии. Но, я не думаю, что у Бога был план в том, чтобы было отступление Израиля, просто Бог предвидел это, и это не стало для Него неожиданностью. И, кстати, вероятно, понимание остатком общей судьбы с Израилем тоже важно для духовного здоровья, Павел, например, так сказал: «я желал бы сам быть отлученным от Христа за братьев моих, родных мне по плоти,» (Рим.9:3).
Если Вы своего ребёнка, наказывая сажаете в чулан, то он что, на это время перестаёт быть Вашим ребёнком? Почему Вы так настаиваете, что именно такую интерпретацию нужно давать стиху Деяния 28:28?
Это важно чтобы различать то, что Бог делает различным. А именно была одна линия, связанная с надеждой Израиля и она прервалась (кроме остатка), но продолжиться в конце – это первое, а второе, важно понять, что сейчас происходит? Какова воля Божия в отношении язычников, к которым было послано спасение? Для этого я и проповедую Церковь, которая Есть Тело Его, как и Павлу было открыто после Деня.28:28, как он сказал: «дабы мне дано было слово - устами моими открыто с дерзновением возвещать тайну Евангелия, для которого я исполняю посольство в узах, дабы я смело проповедывал, как мне должно» (Еф.6:19). Если вы относите себя к Церкви Невесте, которую вы называете Божией Мессианской Общиной, ну, хорошо, значит, я просто вам могу показать, что есть и новая надежа для язычников, открывшаяся в настоящий период тайны в Писании, хотя бы для того, чтобы не мазать всех одной краской.
Слова Павла
нет раба, ни свободного; нет мужеского пола, ни женского: ибо все вы одно во Христе Иисусе. Если же вы Христовы, то вы семя Авраамово и по обетованию наследники. Является не сколько заповедью, сколько неким индикатором духовной зрелости, поэтому и упоминается главное условие такого состояния души, а именно : если вы во Христе Иисусе. Если вы не в нём, то, как и писал Павел, вместо заповеданного единомыслия у вас будут споры раздоры и прочее, что мы и видим в христианском мире. Хорошо, согласен. Но могу заметить, что полное единство достигается только после Дения 28:28 в Церкви, которая есть Тело Его, где сказано: «дабы из двух (евреев и язычников) создать в Себе Самом одного нового человека, устрояя мир» (Еф.2:15).
Действительно в этом стихе стоит греческое слово "екклесиа", но соответствует ли оно еврейскому слову "вызванные", этот текст мы читаем Числа 11:16, то есть, 70 мужей израильских выбирал Моисей. Греческое экклесиа, в традиционном переводе «церковь», что в еврейском контексте звучит нелепо. Буквальное значение слова - «вызванные», вызванные из Египта или от греха; удовлетворительными эквивалентами при переводе являются слова «общество», «собрание» и «община», но не церковь в общепринятом смысле слова.
Ну, почему Чил.11:16 этому соответствует? Стефан просто говорит о собрании Израиля в пустыне, как искупленных из Египта с Пасхой, как о Церкви. Поэтому это можно считать просто Богодухновенным толкованием.
Это как и откуда у Вас получилось, что у Павла церковь это муж?
Вот вы только обратили на это внимание, а я объяснял это вкратце, и это очень важно, ведь не зря Дух использует разные образы. Но вот подробнее. Церковь, которая Невеста, описывается в 1Кор.12 так, как состоящую из разных членов, и говоря Павел иллюстрирует это так: «Если все тело глаз, то где слух? Если все слух, то где обоняние? Но Бог расположил члены, каждый в [составе] тела, как Ему было угодно» (1 Кор.12:17-18). То есть здесь он приводит в пример члены обычного человеческого тела, которые принадлежат, надо заметить, голове. Таким образом, можно понять, что это было тело Церкви Невесты с головой, но почему же оно называлось телом Христовым, как сказано: «И вы - тело Христово, а порознь - члены» (1 Кор.12:27). Видимо, как муж глава жены, так и тело Невесты имеете главу Христа, и в этом смысле это Тело Христово, при том также сказано: «Ибо я ревную о вас ревностью Божиею; потому что я обручил вас единому мужу, чтобы представить Христу чистою девою» (2 Кор.11:2).
Теперь посмотрим на Церковь, которая появилась после Дения28:28, которая есть Тело Его в посланиях Еф. и Кол. Само название Тело Его о чем говорит? Это то же тело Невесты принадлежащее Христу как главе? Или это Тело Самого Христа, а Он Голова? Сказано: «к совершению святых, на дело служения, для созидания Тела Христова, доколе все придем в единство веры и познания Сына Божия, В МУЖА совершенного, в меру полного возраста Христова; дабы мы не были более младенцами, колеблющимися и увлекающимися всяким ветром учения, по лукавству человеков, по хитрому искусству обольщения, но истинною любовью все возращали в Того, Который есть ГЛАВА Христос, ИЗ КОТОРОГО ВСЕ ТЕЛО, составляемое и совокупляемое посредством всяких взаимно скрепляющих связей, при действии в свою меру каждого члена, получает приращение для созидания самого себя в любви» (Еф.4:12-16).
То есть из этого должно быть понятно, что это Тело Самого Господа, в отличии от тела Невесты, и оно названо «муж совершенный». Также если взглянуть на надежды, то здесь тоже большая разница. Церковь Невесты, как я уже приводил стихи, имеет надежду на Небесный город Иерусалим. Но про Небесный Иерусалим не упоминается в Еф. и Кол, и вообще, как можно заметить, в посланиях после Деян.28:28. Но сказано, что это Церковь посажена со Христом на небесах там, где Христос сидит одесную Бога, а именно превыше всякого начальства и власти. При том это логично, ибо где Голова, там и Тело должно быть, как сказано о Христе: «воздействовал во Христе, воскресив Его из мертвых и посадив одесную Себя на небесах, превыше всякого Начальства, и Власти, и Силы» (Еф.1:20) и сказано о Церкви: «и воскресил с Ним, и посадил на небесах во Христе Иисусе» (Еф.2:6). Также сказано: «Итак, если вы воскресли со Христом, то ищите горнего, где Христос сидит одесную Бога; о горнем помышляйте, а не о земном» (Кол.3:1-2). Также об этой Церкви и Главе Христе сказано: «и все покорил под ноги Его, и поставил Его выше всего, главою Церкви, которая есть Тело Его, полнота Наполняющего все во всем» (Еф.1:22-23). Полагаю, надо отметить, что это сосем другой уровень, и, видимо, о том, чтобы сидеть одесную Бога вместе со Христом в Ветхом Завете даже мечтать никто не мог, ибо это высшее призвание, которое было сокрыто в Боге, и которое Бог открыл только в определенное время после Деяни.28:28 , через откровение Павлу.
Вы хотите сказать, что событий Тайной вечери достаточно, чтобы сказать, что Завет с Домом Иуды и Домом Израиля уже действует?
Нет, я хочу сказать, что завет действует когда Кровь пролита, и очевидно, он действовал тогда в период Деянияй, как сказано: «Он дал нам способность быть служителями Нового Завета, не буквы, но духа, потому что буква убивает, а дух животворит» (2 Кор.3:6).
Вернёмся к Даниилу.
Семьдесят седмин определены для народа твоего и святаго города твоего, чтобы покрыто было преступление, запечатаны были грехи и заглажены беззакония, и чтобы приведена была правда вечная, и запечатаны были видение и пророк, и помазан был Святый святых.
(Дан.9:24)
Эти вещи уже исполнились или ещё нет?
Все семьдесят седмин еще не исполнились, а значит и эти вещи тоже.
Нет, я хочу сказать, что завет действует когда Кровь пролита, и очевидно, он действовал тогда в период Деянияй, как сказано: «Он дал нам способность быть служителями Нового Завета, не буквы, но духа, потому что буква убивает, а дух животворит» (2 Кор.3:6). Способность - это несколько другое. Можно ли сказать, что завет заключён, если одна сторона Завета не заявила о своём согласии о вступлении в Завет?
Мы имеем "ожесточение" для того, чтобы вошли язычники.
Все семьдесят седмин еще не исполнились, а значит и эти вещи тоже.Если эти вещи пока не реализованы, то нет смысла в том, чтобы срубить всю маслину.
Наблюдатель
27.05.2022, 11:22
Семьдесят седмин определены для народа твоего и святаго города твоего, чтобы покрыто было преступление, запечатаны были грехи и заглажены беззакония, и чтобы приведена была правда вечная, и запечатаны были видение и пророк, и помазан был Святый святых.
Разобьём текст на части, учитывая, что Даниилу дают ответ в связи с его мольбами простить преступления народа Бога – по милости Божией.
Семьдесят седмин - одна седьмина - это семилетний период, 70 седьмин - это 490 лет. Этот промежуток разделён в пророчестве на 3 части:
7 седьмин (49 лет, текст 25), 62 седьмины (434 года, текст 26, всего вместе составит 69 седьмин или 483 года) и последняя седьмина, 70тая (последние семь лет их этих 70ти седьмин, текст 27).
Все они следуют друг за другом, по ходу разберём значение каждой.
определены для народа твоего и святаго города твоего,
Даниилу сообщают, что Божий план в отношении прощения всего Израиля по плоти (народа, родственного Даниилу) и святого Иерусалима растянется во времени и будет осуществляться на протяжении 70ти седьмин, начиная от момента, когда выйдет постановление о восстановлении города Иерусалима, разрушенного Вавилонским царём Навуходоносором. За это время в Иудее и в святом городе Иерусалиме произойдут некоторые события, а именно:
чтобы покрыто было преступление, запечатаны были грехи и заглажены беззакония,
Бог предсказывает искупление грехов Христом Его: для прощения всего Израиля по плоти понадобится искупительная жертва, только она сможет покрыть преступление Израиля (в большем смысле - Адама). Тогда только Бог загладит и все беззакония Израиля по плоти (простого народа в целом) и жителей святого Иерусалима (руководства Израиля), их грехи не придут больше на ум Иегове (будут запечатаны, заперты «под замком»).
В результате, благодаря искупительной жертве Иисуса Христа - каждый из них будет оправдан в газах Бога и сможет по доброй воле жить в повиновении у Бога, больше не отступая от Него никогда.
По сути, Бог предсказал здесь, что каждый потомок Иакова сможет стать христианином, что их грехи будут омыты кровью Христа и благодаря этому - они смогут достичь спасения от греха и смерти (Римл.3:23-26).
и чтобы приведена была правда вечная, в течение 70ти седьмин будет приведена в мир вечная истина (правда вечная) слова Бога - через Иисуса Христа: Иисус явит правду, и, благодаря его помощи, будет дописана Библия, неизменная правда Бога (святой дух, посланный Христом от Отца, поможет дописать Библию, Ин.14:26; 15:26; 16:7).
Во времена Нового Завета праведность народа Бога будет происходить не от буквы закона Моисея, а от духовного обновления и достижения духовной зрелости, именно эта праведность будет актуальна во всей вечности. Благодаря познанию правды вечной через Иисуса Христа - Бог утвердит праведность, представленную Христом в виде духовного совершенства - навеки.
По сути, Бог предсказал здесь появление христиан, которые смогут достичь спасения от греха и смерти - не от закона Моисеева, а благодаря познанию духовной истины Бога и обновлению внутренней сущности (духа) - по образу Бога и Христа Его (Еф.4:20-24; Римл.2:28,29)
и запечатаны были видение и пророк, все, ради чего Бог заключил завет с Израилем и о чем Он говорил через пророков Своих в Ветхом Завете - исполнится в течение 70-ти седьмин. Поэтому можно сказать, что предсказания Ветхого Завета и методы их подачи посредством чуда - будут запечатаны, заперты «под замком» - во времени деятельности Иисуса Христа и его апостолов (человечество перейдёт в эпоху новых предсказаний и других методов откровения слова Бога: через исследование Писания).
То есть, когда на Иисусе Христе исполнятся все пророчества и будет дописана Библия, больше не будет надобности в видениях и дальнейших предсказаниях, словно Бог забыл что-то сказать через Христа. Почему? Потому что в Библии есть вся духовная информация:
её достаточно для правильного поклонения Иегове, наставления
в праведности и спасения (2Тим.3:16,17).
Стало быть, сверхъестественного вдохновения в виде руководства "нашёптыванием" от Бога - после дописывания Библии ожидать не стоит. Единственный путь понимания Его слова – это внимательно исследовать его, так как "вЕдение"/понимание в последние дни умножится благодаря чтению - исследованию Библии (Дан.12:4, Ин.5:39).
и помазан был Святый святых. Святое святых для Израиля по плоти означало местонахождение Бога: в этом помещении Бог присутствовал в виде явления святого духа (облака или голоса над крышкой ковчега, Исх.25:8,22, Лев.16:2, Чис.7:89).
По сути здесь предсказано явление миру Мессии, на ком - благодаря помазанию свыше (а не елеем или миро) - будет присутствовать святой дух Бога (Иисус Христос станет «местом присутствия Бога» для Иудеев, Марк 1:10; Ин.1:33,34).
Способность - это несколько другое. Можно ли сказать, что завет заключён, если одна сторона Завета не заявила о своём согласии о вступлении в Завет?
А, ну, если так, то есть если Новый Завет должен быть заключен с Израилем, а так как весь Израиль отказался, то и Новый Завет сейчас не в силе - это да, думаю, да. Но это не значит что спасение по вере во Христе сейчас невозможно, ибо Ин.3:16 никто не отменял: «Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную», ибо Жертва Христа может действовать как в завете, так и без завета, просто завет касается всего Израиля и гарантирует им не только жизнь вечную, но исполнение их обетований, как сказано: «и так весь Израиль спасется, как написано: придет от Сиона Избавитель, и отвратит нечестие от Иакова. И сей завет (Новый Завет) им от Меня, когда сниму с них грехи их» (Рим.11:26-27). Таким образом, те верующие язычники, которые сейчас говорят, что они в Завете без Израиля, то как это может быть? Отсюда и рождаются теории замещения. Язычники в лучшем случае просто возрожденные во Христе, а вообще им нужно познать свою надежду как Павел молился: «дабы вы познали, в чем состоит надежда призвания Его» (Еф.1:18).
Мы имеем "ожесточение" для того, чтобы вошли язычники.
Если эти вещи пока не реализованы, то нет смысла в том, чтобы срубить всю маслину.
Тут надо правильно рассудить. Когда писалось послание Римлянам Маслина еще стояла, и вот когда она еще стояла, вот тогда и было "ожесточение" отчасти, и вместо этих отпавших ветвей прививались язычники. И вот смотрите, язычники то, вероятно, готовы были прививаться, а вот отвалившихся ветвей было все больше и больше, и последняя Римская диаспора в конце Деяний тоже отвалилась, и что получается? На Маслине уже не осталось природных ветвей (иллюстрацию я прикладывал, там пред срубанием осталась последняя Римская диаспора), поэтому это уже не Маслина Израиля, а дикая маслина, и ее срубили. То есть ее срубили из-за того, что она не принесла того плода, который был нужен Богу от природных ветвей.
Также привитие язычников - это никакая не цель на самом деле, а это средство для стимуляции слабеющего дерева (такое применяют в садоводстве), чтобы вызвать плодоношение, как сказано: «Итак спрашиваю: неужели они преткнулись, чтобы [совсем] пасть? Никак. Но от их падения спасение язычникам, чтобы возбудить в них ревность» (Рим.11:11). Цель - это Израиль и его покаяние (плод), а так как эта цель провалилась, то и Маслину в конце срубили вместе с привитыми язычниками которые должны были бы впоследствии перестроится или адоптироваться к новой надежде. Также Павел говорит: «Разумею то, что Иисус Христос сделался служителем для обрезанных - ради истины Божией, чтобы исполнить обещанное отцам,а для язычников - из милости, чтобы славили Бога» (Рим.15:8-9), цель - это обетование отцам, язычники просто по милости и чтобы возбудить ревность.
Что касается исполнения 70 седмин, то они ведь в отношении Израиля, города и народа, а если Израиль отказался, то что же делать? Поэтому пророческое время остановилось, и возобновится в конце, вот иллюстрация 70 седмин:
576
Здесь, надо заметить, что отсчет 70 седмин надо начинать не от повеления, а от посвящения Храма, ибо ангел на самом деле не говорит, что отсчет надо начинать от повеления, он сказал что от повеления пройдет 7 седмин, но входят ли эти 7 седмин или нет не сказано. При том он разделил 7 и 62, зачем? Затем что 7 седмин ушли на строительство и восстановление, которые, видимо, не входят в 70 седмин, ибо сначала нужно восстановление в том числе Храма, чтобы пророческое время пошло.
А, ну, если так, то есть если Новый Завет должен быть заключен с Израилем, а так как весь Израиль отказался, то и Новый Завет сейчас не в силе - это да, думаю, да. Осторожно, утверждение что "весь Израиль отказался" противоречит Библии:
1 Итак, спрашиваю: неужели Бог отверг народ Свой? Никак. Ибо и я Израильтянин, от семени Авраамова, из колена Вениаминова......
5 Так и в нынешнее время, по избранию благодати, сохранился остаток.
(Рим.11:1-5)
Тут надо правильно рассудить. Когда писалось послание Римлянам Маслина еще стояла, и вот когда она еще стояла, вот тогда и было "ожесточение" отчасти, и вместо этих отпавших ветвей прививались язычники. И вот смотрите, язычники то, вероятно, готовы были прививаться, а вот отвалившихся ветвей было все больше и больше, и последняя Римская диаспора в конце Деяний тоже отвалилась, и что получается? На Маслине уже не осталось природных ветвей (иллюстрацию я прикладывал, там пред срубанием осталась последняя Римская диаспора), поэтому это уже не Маслина Израиля, а дикая маслина, и ее срубили. То есть ее срубили из-за того, что она не принесла того плода, который был нужен Богу от природных ветвей.
Также привитие язычников - это никакая не цель на самом деле, а это средство для стимуляции слабеющего дерева (такое применяют в садоводстве), чтобы вызвать плодоношение, как сказано: «Итак спрашиваю: неужели они преткнулись, чтобы [совсем] пасть? Никак. Но от их падения спасение язычникам, чтобы возбудить в них ревность» (Рим.11:11). Цель - это Израиль и его покаяние (плод), а так как эта цель провалилась, то и Маслину в конце срубили вместе с привитыми язычниками которые должны были бы впоследствии перестроится или адоптироваться к новой надежде. Также Павел говорит: «Разумею то, что Иисус Христос сделался служителем для обрезанных - ради истины Божией, чтобы исполнить обещанное отцам,а для язычников - из милости, чтобы славили Бога» (Рим.15:8-9), цель - это обетование отцам, язычники просто по милости и чтобы возбудить ревность. Прививание дикой маслины - промежуточный этап. После этого отрезаются ветви, дающие дикие плоды и прививаются ветви, дающие культурные плоды.
Что вы называете "срублением маслины"?
Может, лучше сказать о том, что церковь из язычников отсекла себя от иудейских корней?
Что касается исполнения 70 седмин, то они ведь в отношении Израиля, города и народа, а если Израиль отказался, то что же делать? Поэтому пророческое время остановилось, и возобновится в конце Пророчества бывают условные и безусловные. Это пророчество обязано исполнится независимо от поведения кого бы то ни было, включая и отказ Израиля ... от чего?
Здесь, надо заметить, что отсчет 70 седмин надо начинать не от повеления, а от посвящения Храма, ибо ангел на самом деле не говорит, что отсчет надо начинать от повеления, он сказал что от повеления пройдет 7 седмин, но входят ли эти 7 седмин или нет не сказано. При том он разделил 7 и 62, зачем? Затем что 7 седмин ушли на строительство и восстановление, которые, видимо, не входят в 70 седмин, ибо сначала нужно восстановление в том числе Храма, чтобы пророческое время пошло.Итак знай и разумей: с того времени, как выйдет повеление о восстановлении Иерусалима, до Христа Владыки семь седмин и шестьдесят две седмины; и возвратится [народ] и обстроятся улицы и стены, но в трудные времена.
(Дан.9:25)
В тексте ничего не сказано о Храме. Склоняюсь к версии, что старт времени пророчества начался в Неем 2.
Осторожно, утверждение что "весь Израиль отказался" противоречит Библии:
1 Итак, спрашиваю: неужели Бог отверг народ Свой? Никак. Ибо и я Израильтянин, от семени Авраамова, из колена Вениаминова......
5 Так и в нынешнее время, по избранию благодати, сохранился остаток.
(Рим.11:1-5)
Ну, это я в целом говорю, и в отношении Нового Завета, а остаток, конечно, всегда остается, но вот вопрос, если Израиль в целом не под Новым Заветом, а остаток как? Он в Новом Завете? С одной стороны, они семя Авраама, если во Христе, и в завете Авраама, но с другой стороны Новый Завет заключен с домом Израиля и домом Иуды, то есть со всем Израилем, а не с остатком. Поэтому, наверно можно сказать, что они только в завете Авраама, который только залог Нового Завета, а сам Новый Завет, получается, пока еще не в силе ни для кого.
Прививание дикой маслины - промежуточный этап. После этого отрезаются ветви, дающие дикие плоды и прививаются ветви, дающие культурные плоды.
Какие это ветви дающие дикие плоды? Неверующие Иудеи? И прививаются кто? Верующие язычники? Но, я же говорю, что к концу Деяний не осталось уже природных ветвей кроме Римской диаспоры, которая и отпала последней, и что тогда? Остались бы только привитые язычники, но тогда как бы это дерево называлось? Маслина? Думаю это уже не Маслина, по крайне мере не благородная Маслина Израиля. Или все равно из чего состоит дерево, главное чтоб стояло? Но это не так, ибо цель Божия не в том, чтобы дерево стояло любыми средствами, и не в язычниках, а в Израиле, но который в целом отпал. Или если мы оставляем одних язычников, то тогда получается теория замещения в силе?
Что вы называете "срублением маслины"?
Может, лучше сказать о том, что церковь из язычников отсекла себя от иудейских корней?
Срубание Маслины – это значит Израиль стал Лоамми «не Мой народ», то есть в этом случае исполнение всех пророчеств об Израиле приостанавливается, и приостанавливаются все особые взаимоотношения Израиля с Богом, и он становится на общих основаниях с другими народами. Если мы посмотри на период Деяний, когда Израиль еще был Его народ, то можно заметить огромную разницу. Было проповедано Евангелие Царства о том, что Царство близко. Верующие продавали имущество и несли к ногам Апостолов, и имели все общее, веря, что в будущем веке получат во сто крат больше домов и земель (Мф.19:27-29).
Были даны «силы будущего века», то есть чудодейственные духовные дары и знамения, как сказано: «Уверовавших же будут сопровождать сии знамения: именем Моим будут изгонять бесов; будут говорить новыми языками; будут брать змей; и если что смертоносное выпьют, не повредит им; возложат руки на больных, и они будут здоровы» (Мк.16:17-18), и далее еще больше было бы знамений как сказал Петр из пророчества Иоиля: «И покажу чудеса на небе вверху и знамения на земле внизу, кровь и огонь и курение дыма» (Деян.2:19). Также Петр верил, что все совершиться еще тогда в 1 веке, придет Христос и наступит Царство: «Итак покайтесь и обратитесь, чтобы загладились грехи ваши, да придут времена отрады от лица Господа, и да пошлет Он предназначенного вам Иисуса Христа, Которого небо должно было принять до времен совершения всего, что говорил Бог устами всех святых Своих пророков от века» (Деян.3:19-21). Но после Деяний все это куда-то пропало, почему?
Потому что Израиль весь не покаялся, не принял Царя и проповеданное Царство, и стал Лоамми, и все прекратилось. Мы знаем, что почти уже в конце Деяний Павла кусает змея, но это ему никак не вредит, потом он исцеляет многих (Деян.28:5, 8-9), но после Деяний он пишет, что «Трофима же я оставил больного в Милите» (2 Тим.4:20) и советует Тимофею употреблять немного вина в медицинских целях (1 Тим.5:23), то есть, видимо, чудеса прекратились вместе с приостановкой надежды Израиля.
Таким образом, если все прекратилось, то к чему язычники должны прививаться? К чему они вообще прививались? К плотским корням Израиля? Они, видимо, прививались к духовным благословлениям Израиля в будущем Царстве, но если все исполнение обетований прекратилось, а Израиль сам стал на общих основания с язычниками, то к чему прививаться? Все прекратилось. Но, можно, сказать, что того уже не будет никогда, однако, будет. Ибо будет продолжение Деяний, будет опять проповедано Царство, будут значения и чудеса, в том числе и ложные, буду чудодейственные дары, но опять же, это будет только тогда, когда Израиль вновь будет принять Богом как народ, и тогда начнут сбываться события Откровения, ибо Откровение – это и есть продолжение Деяний по пророчеству Иоиля, цитированного Петром в Деяниях. Поэтому тут Израиль, конечно, важен, ибо через него благословления язычникам, но еще важнее сами благословления, и если сам Израиль временно лишился благословлений, то тем более язычники. И получается, не Церковь язычников отсекла себя от благословлений Израиля, а Израиль отсек себя и отсек язычников от благословлений.
Пророчества бывают условные и безусловные. Это пророчество обязано исполнится независимо от поведения кого бы то ни было, включая и отказ Израиля ... от чего?
Условность и безусловность из чего исходит? Когда Бог дает безусловные обетования, то это Его суверенная воля, и они безусловно исполнятся, но это исполнение всегда условно когда касается людей, как сказано: «Но не то, чтобы слово Божие не сбылось: ибо не все те Израильтяне, которые от Израиля… То есть не плотские дети суть дети Божии, но дети обетования признаются за семя» (Рим.9:6,8). То есть обетования направлены к определенным, соответствующим людям, а не к, например, беззаконникам, неверующим, или атеистам - это надо понимать и учитывать. То же самое с пророчеством 70 седмин говорится о народе и городе, а если этот народ стал Лоамии «не Мой народ», то и пророчество не действует. Остаток в данном случае не считается - это просто залог будущего принятия всего Израиля.
Итак знай и разумей: с того времени, как выйдет повеление о восстановлении Иерусалима, до Христа Владыки семь седмин и шестьдесят две седмины; и возвратится [народ] и обстроятся улицы и стены, но в трудные времена.
(Дан.9:25)
В тексте ничего не сказано о Храме. Склоняюсь к версии, что старт времени пророчества начался в Неем 2.
Ну, в тексте вообще не сказано откуда считать, сказано что на восстановление города, куда, видимо, входит и Храм, уйдет 49 лет, но, главное это время отделено. Поэтому, видимо, надо самому соображать откуда считать. И да, видимо, старт времени начинается с посвящения Храма после восстановления во времена Ездры и Неемии (Езд.6:16-17), и это также совпадает с периодом в 62 седмины до распятия Христа.
Ну, это я в целом говорю, и в отношении Нового Завета, а остаток, конечно, всегда остается, но вот вопрос, если Израиль в целом не под Новым Заветом, а остаток как? Он в Новом Завете? С одной стороны, они семя Авраама, если во Христе, и в завете Авраама, но с другой стороны Новый Завет заключен с домом Израиля и домом Иуды, то есть со всем Израилем, а не с остатком. Поэтому, наверно можно сказать, что они только в завете Авраама, который только залог Нового Завета, а сам Новый Завет, получается, пока еще не в силе ни для кого. Дорогой брат! Мне сложно много рассуждать по многим вопросам одновременно. Простите мою слабость, отпишусь только тезисно. По любому тезису (отдельно) можно углубиться в рассуждения. Но не всё сразу. хорошо?
*Израиль - это Иаков, от которого отвращено нечестие. Т.е. евреи, рожденные свыше. Поэтому-да, Израиль - в Н.З.
Какие это ветви дающие дикие плоды? Неверующие Иудеи? И прививаются кто? Верующие язычники? Но, я же говорю, что к концу Деяний не осталось уже природных ветвей кроме Римской диаспоры, которая и отпала последней, и что тогда? Остались бы только привитые язычники, но тогда как бы это дерево называлось? Маслина? Думаю это уже не Маслина, по крайне мере не благородная Маслина Израиля. Или все равно из чего состоит дерево, главное чтоб стояло? Но это не так, ибо цель Божия не в том, чтобы дерево стояло любыми средствами, и не в язычниках, а в Израиле, но который в целом отпал. Или если мы оставляем одних язычников, то тогда получается теория замещения в силе? К концу Деяний мы видим буквально мириады (21: 20) уверовавших иудеев, т.е десятки тысяч только в Иерусалиме. Очевидно, что на то время уверовавшие иудеи составляли большинство тела Мессии.
Срубание Маслины – это значит Израиль стал Лоамми «не Мой народ», то есть в этом случае исполнение всех пророчеств об Израиле приостанавливается, и приостанавливаются все особые взаимоотношения Израиля с Богом, и он становится на общих основаниях с другими народами. Если мы посмотри на период Деяний, когда Израиль еще был Его народ, то можно заметить огромную разницу. Было проповедано Евангелие Царства о том, что Царство близко. Верующие продавали имущество и несли к ногам Апостолов, и имели все общее, веря, что в будущем веке получат во сто крат больше домов и земель (Мф.19:27-29). "Лоамми" - имеет здесь довольно свободное толкование. Слово взято из Осии, пророчествовавшим в северном царстве до ассирийского плена. К Иудее, тем более вернувшимся из вавилонского плена не относится.
Дорогой брат! Мне сложно много рассуждать по многим вопросам одновременно. Простите мою слабость, отпишусь только тезисно. По любому тезису (отдельно) можно углубиться в рассуждения. Но не всё сразу. хорошо?
*Израиль - это Иаков, от которого отвращено нечестие. Т.е. евреи, рожденные свыше. Поэтому-да, Израиль - в Н.З.
Хорошо, но у нас, насколько я понял, по сути три вопроса:
1) Какая разница между остатком и всем Израилем.
2) Произошел ли провал цели в Деян.28:28 или все было хорошо и замечательно, тысячи уверовавших евреев.
3) Что такое Лоамми.
Я по всем скажу, а вы сами выберите куда стоит углубляться или не углубляться, или мы можем вообще оставить эти темы, или выбрать другие, потому что это, действительно, требует изучения, в общем как удобно, при том, поверьте, мне тоже не легко все рассуждения даются.
1) Если Израиль – это Иаков, от которого отвращено нечестие, и это рожденные свыше, тогда должно сбыться пророчество о спасении всего Израиля: «и так весь Израиль спасется, как написано: придет от Сиона Избавитель, и отвратит нечестие от Иакова» (Рим.11:26), но это, очевидно, пока не так. Есть такое мнение, что только остаток спасется, и это и есть весь Израиль, и, кажется, вы также считаете, но это, очевидно не так, ибо Павел четко делает разделение между остатком и всем Израилем, вот краткая структура Рим.9-11:
A 9:1-5. Печаль. Славословие «над всеми» panton.
…B 9:6-29. Остаток спасется. Милосердие к некоторым.
(Пояснение относительно «всего Израиля» 9:6).
……C 9:30 по 11:10. Христос конец закона.
…B 11:11-32. Весь Израиль спасется. Милосердие к ним всем.
(Пояснение относительно Остатка 11:1-5).
A 11:33-36. Песня. Славословие «все» ta panta.
Поэтому остаток – это остаток, но весь Израиль вместе с начальниками – это другое, это должно быть грандиозное покаяние, как сказано: «А на дом Давида и на жителей Иерусалима изолью дух благодати и умиления, и они воззрят на Него, Которого пронзили, и будут рыдать о Нем, как рыдают об единородном сыне, и скорбеть, как скорбят о первенце. В тот день поднимется большой плач в Иерусалиме, как плач Гададриммона в долине Мегиддонской. И будет рыдать земля, каждое племя особо» (Зах.12:10-12), поэтому сказано: «не увидите Меня отныне, доколе не воскликнете: благословен Грядый во имя Господне!» (Мф.23:39).
Что касается того под Новым Заветом остаток или нет, ну, исходя из всего Израиля то нет, а исходя из вашей веры, то, наверно, да.
К концу Деяний мы видим буквально мириады (21: 20) уверовавших иудеев, т.е десятки тысяч только в Иерусалиме. Очевидно, что на то время уверовавшие иудеи составляли большинство тела Мессии.
Думаю, этот стих 21:20 не обязательно в пользу того, что вы говорите, ибо, возможно, эти же ревностные Иудеи возмутили народ и наложили на Павла руки в Деян.21:27-28. Ибо как так получилось, что его хотели даже убить и начали бить? Если там были десятки тысячи уверовавших Иудеев, почему же они не заступились за Павла, или хотя бы не потребовали разобраться? Или их было не так много в сравнении, или они только поверхностные верующие? Поэтому по факту только Римский тысячиначальник вмешался.
Вообще, конечно, если проследить тенденцию Деяний, то можно обратить внимание, например, на географию. География свидетельствует о том, что центр интереса проходит от Иерусалима через Антиохию, пока не достигнет Рима. Потом национальное распространение. В день Пятидесятницы ни к одному язычнику не обращались, потом появляются элиннисты (евреи говорящие по-гречески) из Деян.6:1, «кроме Иудеев» написано в 11:19, потом проповедуется вначале Иудеям и после из отказа идут к язычникам (Деян.13:46), и «только Язычникам» можно было бы написать после Деян.28:28.
Есть также показательное чудо Павла в Деян.13:8-12, где еврей Елима, который противится проповедованию Евангелия язычникам ослепляется, а проконсул язычник спасается, и это на самом деле, есть тенденция Деяний.
Если интересно, то в Деяниях есть 8 комментариев, то есть время от времени повествование делает паузы, чтобы провести своего рода обзор и подвести итоги достигнутого прогресса. И так получается, что эти 8 комментарием делятся поровну между служениями Павла и Петра, (при том Петр – это служитель обрезанным, а Павел язычникам Гал.2:9):
Первый появляется в Деян.2:46, 47: «А Господь прибавлял к ним спасаемых каждый день» (пер. Кассиана). Это следует за свидетельством Петра и Двенадцати о дне Пятидесятницы.
Второй появляется в Деян.6:7: «И слово Божие росло, и число учеников весьма умножалось В ИЕРУСАЛИМЕ; и из священников очень многие покорились вере». В этом разделе (3:1-6:6) Эллинисты (Евреи, говорящие по-гречески) выходят вперед (6:1). Здесь совершается великое чудо Петра.
Третий появляется в Деян.9:31: «Церкви же по всей ИУДЕЕ, ГАЛИЛЕЕ и САМАРИИ были в покое, назидаясь и ходя в страхе Господнем; и, при утешении от Святаго Духа, умножались». Многое важное раскрывается в этом разделе (6: 8-9:30). Стефан скрепляет свое свидетельство своей кровью. Филипп свидетельствует самарянам и эфиопам. Савл становится гонителем и проповедником.
Четвертый появляется в Деян.11:21: «И была рука Господня с ними, и великое число, уверовав, обратилось к Господу». Этот раздел (9:32-11:20) показывает, как Петр пошел к Корнилию, а другие проповедовали Эллинистам, при том записано, что до этого периода (11:19) те, кто был рассеян во время гонений, последовавших за смертью Стефана, проповедовали Слово только Евреям.
Пятый появляется в Деян.12:24: «Слово же Божие росло и распространялось». Этот раздел (11:22-12:23) говорит, что центром больше не является Иерусалим, а новый центр - Антиохия, город за пределами земли Израиля. Там Слово слышат не только Иудеи и Эллинисты, но и Язычники. Варнава покидает Антиохию, чтобы отправиться в Тарс на поиски Савла, который вернулся и оставался с ними целый год. Настойчивое свидетельство «о Христе» в результате этого служения принесло ученикам название «христиане».
Шестой появляется в Деян.16:5: «И церкви утверждались верою и ежедневно увеличивались числом». В этом разделе (12:25-16:4) у нас есть Варнава и Савл, разделенные Духом Божьим, и Азия получает Слово. Здесь Павел совершает свое великое чудо, объединяет с собой Силу и Тимофея и успешно защищает свое «Евангелие необрезанным» в Иерусалиме.
Седьмой появляется в Деян.19:20 «С такою силою возрастало и возмогало слово Господне». В этом разделе (16:6-19:19) Европа получает Евангелие, Павел входит в последнюю синагогу, и ученики разделяются и встречаются в школе некоего Тирана.
Восьмой появляется в Деян.28:31: «Проповедуя Царствие Божие и уча о Господе Иисусе Христе со всяким дерзновением невозбранно». В этом разделе (19:21-28:30) Павел находится в Риме. Израиль отстранен. Спасение Божье послано Язычникам. История заканчивается, и начинается Тайна.
Как бы то ни было (были ли тысячи уверовавших Иудеев или больше), показателен конец, к чему все пришло, а пришло к пророчеству Ис.6:9 в отношении Иудеев, и провозглашению, что «спасение Божие послано язычникам: они и услышат», не говоря уже о том, что произошло в истории после с народом Израиля, городом и Храмом. При том если бы все было хорошо, то Христос бы пришел еще тогда, и Царство было бы установлено еще тогда в 1 веке.
"Лоамми" - имеет здесь довольно свободное толкование. Слово взято из Осии, пророчествовавшим в северном царстве до ассирийского плена. К Иудее, тем более вернувшимся из вавилонского плена не относится.
Лоамми – это скорее не толкование, а принцип, который был взят из Осии (также можно контекст Осии разобрать), который, вероятно, можно распространить на другие промежутки времени в Писании, когда Израиль оказывался в таком же положении. Принцип заключается в том, что в эти промежутки Бог прекращает все особые взаимоотношения с Израилем как с народом и пророческое время останавливается. Для иллюстрации, было пять случаев в книге Судей, когда Бог «остановил» время, а Его народ был отдан в руки их врагов, и в течение этих пяти периодов остановились пророческие часы, и время не было учтено:
МЕСОПОТАМИЯ - 8 лет Лоамми (3:8).
МОАВ - 18 лет Лоамми (3:14).
ХАНААН - 20 лет Лоамми (4:3).
MАДИАНИТЯНЕ - 7 лет Лоамми (6:1).
ФИЛИСТИМЛЯНЕ - 40 лет Лоамми (13:1).
Итого: 93 года.
Но, не учтено где? В 3 Цар.6:1 говорится: «В четыреста восьмидесятом году по исшествии сынов Израилевых из земли Египетской, в четвертый год царствования Соломонова над Израилем». Здесь упоминается дата в 480 лет от Египта до четвертого года царствования Соломона, и вот интересно, в эти 480 лет входит Лоамми период Судей в 93 годи или нет?
Чтобы сравнить, возьмем проповедь Павла в Деян.13:16-41, где он говорит, что после Исхода:
Израиль был в пустыне 40 лет,
Правление Судей – 450 лет
Царствование Саула – 40 лет.
Далее Павел не приводит, но нам еще надо добавить период правления Давида в 40 лет (3 Цар.2:11) и добавляем полных три года царствования Соломона, и получается 573 года, а в 3 Цар.6:1 говориться о 480 годах, и вычисляем разницу и видим 93 года. Отсюда можно понять, что само Писание вычеркнуло эти 93 года из своего пророческого календаря. То же самое можно сказать о первых 7 седминах восстановления города и Храма в пророчестве Даниила, и тоже, вероятно, надо сказать о том времени с разрушения Храма, которое прошло до ныне, и это уже более 2000 лет. Но это не важно, все обетования же все равно непременно исполнятся.
1) Если Израиль – это Иаков, от которого отвращено нечестие, и это рожденные свыше, тогда должно сбыться пророчество о спасении всего Израиля: «и так весь Израиль спасется, как написано: придет от Сиона Избавитель, и отвратит нечестие от Иакова» (Рим.11:26), но это, очевидно, пока не так. Пока не так? Что ж, кроме единократного события (Зах 12) есть и постепенный тихий труд обращения евреев к вере в Мессию.
Трудность двоякого значения термина "Израиль". Государство - это одно, пророческое - несколько другое.
В тот день поднимется большой плач в Иерусалиме, как плач Гададриммона в долине Мегиддонской. И будет рыдать земля, каждое племя особо» (Зах.12:10-12), поэтому сказано: «не увидите Меня отныне, доколе не воскликнете: благословен Грядый во имя Господне!» (Мф.23:39).
Что касается того под Новым Заветом остаток или нет, ну, исходя из всего Израиля то нет, а исходя из вашей веры, то, наверно, да. Скажем так: два еврея-три мнения. ни то, ни другое мнение нельзя сбрасывать со счетов. Скорее и то, и это.
Думаю, этот стих 21:20 не обязательно в пользу того, что вы говорите, ибо, возможно, эти же ревностные Иудеи возмутили народ и наложили на Павла руки в Деян.21:27-28. Ибо как так получилось, что его хотели даже убить и начали бить? Если там были десятки тысячи уверовавших Иудеев, почему же они не заступились за Павла, или хотя бы не потребовали разобраться? Или их было не так много в сравнении, или они только поверхностные верующие? Поэтому по факту только Римский тысячиначальник вмешался. Иерусалимская община по оптимистичным оценкам насчитывала 70 000 верующих. В праздник в Иерусалиме могли собираться до миллиона(1 000 000) иудеев. Спор не был "за Мессию" или против. Обвинение было о введении в Храм нечистого человека. Заступничество в такой ситуации было проблематичным - неизвестно на чьей стороне правда.
Вообще, конечно, если проследить тенденцию Деяний, то можно обратить внимание, например, на географию. География свидетельствует о том, что центр интереса проходит от Иерусалима через Антиохию, пока не достигнет Рима. Отнесите это к личному участию Луки. В данном случае комментарий больше говорит о комментаторе, чем о реальной ситуации.
Третий появляется в Деян.9:31: «Церкви же по всей ИУДЕЕ, ГАЛИЛЕЕ и САМАРИИ были в покое, назидаясь и ходя в страхе Господнем; и, при утешении от Святаго Духа, умножались». Многое важное раскрывается в этом разделе (6: 8-9:30). Стефан скрепляет свое свидетельство своей кровью. Филипп свидетельствует самарянам и эфиопам. Савл становится гонителем и проповедником. Этот текст - церкви по всей Иудее получают покой В РЕЗУЛЬТАТЕ УДАЛЕНИЯ слишком активного проповедника в Тарс.
Как бы то ни было (были ли тысячи уверовавших Иудеев или больше), показателен конец, к чему все пришло, а пришло к пророчеству Ис.6:9 в отношении Иудеев, и провозглашению, что «спасение Божие послано язычникам: они и услышат», не говоря уже о том, что произошло в истории после с народом Израиля, городом и Храмом. При том если бы все было хорошо, то Христос бы пришел еще тогда, и Царство было бы установлено еще тогда в 1 веке. Согласен.
Лоамми – это скорее не толкование, а принцип,... заключается в том, что в эти промежутки Бог прекращает все особые взаимоотношения с Израилем как с народом и пророческое время останавливается. Для иллюстрации, было пять случаев в книге Судей, когда БогЗанятно.
Поделюсь, чему научился, когда изучал Книгу Судей.
И сказал Господь Самуилу: послушай голоса народа во всем, что они говорят тебе; ибо не тебя они отвергли, но отвергли Меня, чтоб Я не царствовал над ними; (1Цар.8:7)
Это значит, что весь период судей царём над Израилем являлся Сам Господь. Разрыв ЛЮБЫХ отношений Бога и Израиля должен выразится в изнании евреев из Святой Зенмли. Этого нет. Просто у Бога имеется особый метод управления народом.
1. Народ делает что-то по-своему.
2. Своеволие вырастает в грех.
3. Господь даёт над евреями власть тому народу, который проявляет в своей культуре именно тот самый конкретный грех, к которому склонились евреи.
4. Осознание нардом своей беды.
5. Поставленный судья приводит к покаянию в этом грехе
6. Что даёт судье возможность победить внешнюю опасность.
Например, мадианитяне - олицетворение неуважения к авторитетам. Исправление Гедеона происходит именно в этих аспектах. После этого Гедеон может прогнать мадианитян.
Пока не так? Что ж, кроме единократного события (Зах 12) есть и постепенный тихий труд обращения евреев к вере в Мессию.
Трудность двоякого значения термина "Израиль". Государство - это одно, пророческое - несколько другое.
Ну, постепенный труд я понимаю, но тут, думаю, одними человеческими усилиями не обойтись, ибо, кажется, нужно и Божие радикальное вмешательство, и оно, вероятно, будет, как сказано: «Кто рассеял Израиля, Тот и соберет его» (Иер.31:10). Но это не мешает нам делать выводы исходя из настоящего. Допустим, государство Израиль отдельно, хотя оно и раньше было отдельно, то есть нельзя было совмещать чин царя и священника, хотя, кажется, Давид иногда совершал служение священника, и ему позволялось, и Христос будет и Царем и Священником (Зах.6:13), да, и весь Израиль в будущем будет Царственным Священством (Отк.1:6, 5:10). Но во времена Царств это запрещалось и каралось, видимо, из-за человеческой немощи, как например Озия возгордился и захотел кадить пред Господом и был наказан проказой (2 Пар.26:19).
Отсюда можно понять, что есть царская власть, а есть священническая власть, и допустим, царская власть занимается политикой и ей не до того, а священническая (или религиозное начальство) тогда чем занимается? Почему они до сих пор не разглядели Мессию во Христе? Вот в чем факт, это и удивительно (Мф.21:42), но, видимо, не время, они ждут чего-то, знамения может? Будут великие знамения, но также и ложные, и чтобы не ошибиться надо быть готовыми и мудрыми (Дан.12:10). Поэтому в этом смысле это, кажется, зависит не только от самого Израиля, но и от того, как скоро господство язычников провалиться, а точнее скатится к царству зверя и человеку греха во главе – с одной стороны, и а с другой войдет полнота язычников в отношении верующих. То есть должно совпасть много факторов, с одной стороны исполниться тайна беззакония, а с другой стороны тайна благочестия, а к тому времени Израиль, видимо, должен подготовиться.
Скажем так: два еврея-три мнения. ни то, ни другое мнение нельзя сбрасывать со счетов. Скорее и то, и это.
О, хорошо сказали, я тоже к тому склоняюсь, что евреям виднее.
Иерусалимская община по оптимистичным оценкам насчитывала 70 000 верующих. В праздник в Иерусалиме могли собираться до миллиона(1 000 000) иудеев. Спор не был "за Мессию" или против. Обвинение было о введении в Храм нечистого человека. Заступничество в такой ситуации было проблематичным - неизвестно на чьей стороне правда.
Да, хорошо, но все же теория постепенного разрушения Иудейской верующей общины также изнутри не лишена смысла в том, что с одной стороны они уверовали, а с другой ревнители закона, и одно пересилило другое, поэтому могли запрещать проповедовать язычникам, или принуждали их обрезываться, таких ведь тоже много было, и целое послание Павел написал, кажется, по этому поводу, как сказано в конце его: «Желающие хвалиться по плоти принуждают вас обрезываться только для того, чтобы не быть гонимыми за крест Христов» (Гал.6:12).
И, после написания, видимо, из-за этого большего обострения и был собор, ибо, как сказано: «Некоторые, пришедшие из Иудеи, учили братьев: если не обрежетесь по обряду Моисееву, не можете спастись» (Деян.15:1), из-за чего произошло разногласие. Успокоились ли ревнующие Иудеи после постановления собора? Не думаю, поэтому может разногласия формально и не «за Мессию», но найти любой повод чтобы убить Павла – это, как можно предположить, было бы полезно, ибо он не вписывался в их правила, но о чем это говорит? Это означает, что ничего не поменялось в реальности, а только на словах, как Христа убили, так теперь, видимо, Павел мешал, может это и была проверка, и показана нам? Ведь враг не только снаружи, но и изнутри атакует, при том изнутри белее успешнее и коварнее.
Отнесите это к личному участию Луки. В данном случае комментарий больше говорит о комментаторе, чем о реальной ситуации.
Конечно, Лука был помощник Павла, а Марк был помощник Петра, оба написали Евангелия, но Деяния почему-то написал только Лука, при том, как вы намекаете, не объективно? Ну, это, кажется, упрек Писанию, почему оно не укомплектовало себя Деяниями от Марка? А что делать? Какое есть, думаю, надо верить, и надо полагать оно не будет дополнено. Ибо если не опираться на Писание, как на Богодухновенное, достоверное и истинное, независимо от человеческих авторов, которые, конечно, привносят свой колорит, но, все же, не в истину, то на что же опираться? При том Деяния разделены как бы на две части: Деяния Петра и Деяния Павла, и думаю, объективно отражают картину, вот, например, краткая смысловая структура:
A Петр и сослужители
(Деян.1-11:21)
a Иерусалим – Двенадцать снаряженных.
...b Иерусалим – Чудо Петра. Эллинисты.
......c Самария – Самаряне и Эфиопы.
.........d Кесария – Крнилий «Он послал сынам Израилевым слово» (10:36).
Конец Деяний Петра и
Начало Деяний Павла
A Павел и сослужители
(Деян.11:22-28:31)
a Антиохия – Савл возвращается.
...b Малая Азия – Чудо Павла. Необрезанные.
......c Европа – Язычники.
.........d Рим - «Спасение Божие послано язычникам: они и услышат» (28:28).
Этот текст - церкви по всей Иудее получают покой В РЕЗУЛЬТАТЕ УДАЛЕНИЯ слишком активного проповедника в Тарс.
Ну, это как посмотреть, ибо удаление Павла в Тарс может говорить о том, что еще не пришло его время, ибо первые четыре комментария относятся к служению Петра, а другие четыре к служению Павла, тем самым разделяя и Деяния на две части (см. структуру выше). А почему, например, вообще пришло время Павла? Наверное, потому, что не все хорошо было в служении Петра, и покой может и пришел, но временный.
Занятно.
Поделюсь, чему научился, когда изучал Книгу Судей.
И сказал Господь Самуилу: послушай голоса народа во всем, что они говорят тебе; ибо не тебя они отвергли, но отвергли Меня, чтоб Я не царствовал над ними; (1Цар.8:7)
Это значит, что весь период судей царём над Израилем являлся Сам Господь. Разрыв ЛЮБЫХ отношений Бога и Израиля должен выразится в изнании евреев из Святой Зенмли. Этого нет. Просто у Бога имеется особый метод управления народом.
1. Народ делает что-то по-своему.
2. Своеволие вырастает в грех.
3. Господь даёт над евреями власть тому народу, который проявляет в своей культуре именно тот самый конкретный грех, к которому склонились евреи.
4. Осознание нардом своей беды.
5. Поставленный судья приводит к покаянию в этом грехе
6. Что даёт судье возможность победить внешнюю опасность.
Например, мадианитяне - олицетворение неуважения к авторитетам. Исправление Гедеона происходит именно в этих аспектах. После этого Гедеон может прогнать мадианитян.
Хорошо, интересно, но почему разрыв отношений с Богом должен обязательно выразиться в их изгнании из земли? Думаю, это зависит от величины греха, при том Израиль, насколько я знаю, никогда не владел полностью своей землей, как это будет при Царе Мессии, как сказано: «от моря до моря и от реки до концов земли» (Пс.71:8), даже при царе Соломоне, когда царство было в мире и на пике, кажется, не было полного владения землей. А во времена Судей, конечно, как вы заметили Сам Господь был незримым царем, поэтому и не допускал сильного впадения в грех, но и наказывал рабством. Ну, и логически рассуждая, если народ становился рабом другого хозяина, то видимо, уже не Господа, при том вы тоже говорите, что Господь все же давал власть над евреями другому, поэтому разрыв отношений все же был? Иначе чем отличается рабство от свободного царства?
Ну, постепенный труд я понимаю, но тут, думаю, одними человеческими усилиями не обойтись, ибо, кажется, нужно и Божие радикальное вмешательство, и оно, вероятно, будет, как сказано: «Кто рассеял Израиля, Тот и соберет его» (Иер.31:10). Но это не мешает нам делать выводы исходя из настоящего. Имеют место и Божье вмешательство и человеческий труд.
А кто рассеял? Эту цитату частично можно отнести и к язычникам. Суда применим вывод из сравнения двух мест:
И сказал Господь Моисею: напиши сие для памяти в книгу и внуши Иисусу, что Я совершенно изглажу память Амаликитян из поднебесной. (Исх.17:14)
изгладь память Амалика из поднебесной; не забудь. (Втор.25:19)
Тут мы видим, что то, что Бог поклялся сделать Сам, реализовывать таки придётся нам.
Отсюда можно понять, что есть царская власть, а есть священническая власть, и допустим, царская власть занимается политикой и ей не до того, а священническая (или религиозное начальство) тогда чем занимается? государственное устройство еврейского государства в Эрец Исраэль.
4ветви власти
Царь – проявление демократии, царствует при поддержке большинства народа.
Пророк – избирается Богом –проявление анархизма – (люди сами знают как жить).
Судьи – выбирают сами себя – олигархия.
Первосвященник – выбирается из священников. – аристократия.
Царя нужно поставить тогда, когда общество готово к этому.
Критерий качества суда – результат. Евреи хотят и живут в Эрец Исраэль.
Пророки не разрушают систему, а являются клапаном, выпускающим избыточное давление.
Да, хорошо, но все же теория постепенного разрушения Иудейской верующей общины также изнутри не лишена смысла в том, что с одной стороны они уверовали, а с другой ревнители закона, и одно пересилило другое, поэтому могли запрещать проповедовать язычникам, или принуждали их обрезываться, таких ведь тоже много было, и целое послание Павел написал, кажется, по этому поводу, как сказано в конце его: «Желающие хвалиться по плоти принуждают вас обрезываться только для того, чтобы не быть гонимыми за крест Христов» (Гал.6:12). Тем не менее не вижу противоречия между верой в Мессию и ревностью к Торе:
17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить.
18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.
19 Итак, кто нарушит одну из заповедей сих малейших и научит так людей, тот малейшим наречется в Царстве Небесном; а кто сотворит и научит, тот великим наречется в Царстве Небесном.
(Матф.5:17-19)
Конечно, Лука был помощник Павла, а Марк был помощник Петра, оба написали Евангелия, но Деяния почему-то написал только Лука, при том, как вы намекаете, не объективно? Это не к теме необъективности, а к теме участия самого Луки. Вот здесь повествование переходит от "они" на "мы":
Они, пойдя вперед, ожидали нас в Троаде. А мы, после дней опресночных, отплыли из Филипп и дней в пять прибыли к ним в Троаду, где пробыли семь дней. (Деян.20:5,6)
В чём участвовал Лука (+свидетельства из первых уст), то и в центре повествования.
Хорошо, интересно, но почему разрыв отношений с Богом должен обязательно выразиться в их изгнании из земли? Думаю, это зависит от величины греха, при том Израиль, насколько я знаю, никогда не владел полностью своей землей, как это будет при Царе Мессии, как сказано: «от моря до моря и от реки до концов земли» (Пс.71:8), даже при царе Соломоне, когда царство было в мире и на пике, кажется, не было полного владения землей. А во времена Судей, конечно, как вы заметили Сам Господь был незримым царем, поэтому и не допускал сильного впадения в грех, но и наказывал рабством. Ну, и логически рассуждая, если народ становился рабом другого хозяина, то видимо, уже не Господа, при том вы тоже говорите, что Господь все же давал власть над евреями другому, поэтому разрыв отношений все же был? Иначе чем отличается рабство от свободного царства?Не тороплюсь делать выводы. Просто предложу пару наблюдений.
*Вот слова завета, который Господь повелел Моисею поставить с сынами Израилевыми в земле Моавитской, кроме завета, который Господь поставил с ними на Хориве. (Втор.29:1)
Относительно условий проживания израильтян в Ханаане был заключён особый, специальный завет. Выполняют условия - живут в Ханаане; не выполняют условия - изгоняются.
*Это не говорит о отречении/прерывании отношений Бога от евреев. Последние пару тысяч лет евреи много экспериментировали в том направлении, чтобы перестать быть евреями. Не получается. Антисемитизм не позволяет. Завет с Богом включает не только благословения, но и проклятия, которые тоже исполняются.
64 И рассеет тебя Господь по всем народам, от края земли до края земли, и будешь там служить иным богам, которых не знал ни ты, ни отцы твои, дереву и камням.
65 Но и между этими народами не успокоишься, и не будет места покоя для ноги твоей, и Господь даст тебе там трепещущее сердце, истаевание очей и изнывание души;
(Втор.28:64,65)
Видите, что Господь работает с евреями даже вне Ханаана? Если бы Он разорвал отношения, то не реализовывал бы проклятия.
Имеют место и Божье вмешательство и человеческий труд.
А кто рассеял? Эту цитату частично можно отнести и к язычникам. Суда применим вывод из сравнения двух мест:
И сказал Господь Моисею: напиши сие для памяти в книгу и внуши Иисусу, что Я совершенно изглажу память Амаликитян из поднебесной. (Исх.17:14)
изгладь память Амалика из поднебесной; не забудь. (Втор.25:19)
Тут мы видим, что то, что Бог поклялся сделать Сам, реализовывать таки придётся нам.
Хорошо, но при этом, думаю, не надо забывать и про время, как сказано: «всему свое время» и «Соблюдающий заповедь не испытает никакого зла: сердце мудрого знает и время и устав; потому что для всякой вещи есть свое время и устав; а человеку великое зло оттого, что он не знает, что будет; и как это будет - кто скажет ему?» (Екк.8:5-8). Поэтому, думаю, есть разница между тем, чтобы собраться в государство, и собраться в народ пред Богом, а чтобы Бог возобновил отношения с Израилем, думаю, сначала должно закончиться это домоуправление язычников, ибо это домоуправление язычников началось после того, как оборвалось домоуправление Израиля, и это время домоуправлений хорошо бы учитывать, ибо, явно, никаких человеческих усилий не хватит, чтобы исполнить обетования.
государственное устройство еврейского государства в Эрец Исраэль.
4ветви власти
Царь – проявление демократии, царствует при поддержке большинства народа.
Пророк – избирается Богом –проявление анархизма – (люди сами знают как жить).
Судьи – выбирают сами себя – олигархия.
Первосвященник – выбирается из священников. – аристократия.
Царя нужно поставить тогда, когда общество готово к этому.
Критерий качества суда – результат. Евреи хотят и живут в Эрец Исраэль.
Пророки не разрушают систему, а являются клапаном, выпускающим избыточное давление.
Ну, пусть так, но все равно, наверно, Царь и Судьи – это одно, а Первосвященник и Пророки – это другое, то есть разделение должно быть на светскую и религиозную власть. Но в реальности, наверное, получается так, что пророки молчат, а первосвященник не имеет силы, ибо нет Храма. Ибо вот последние слова последнего пророка в Ветхом Завете: «Вот, Я пошлю к вам Илию пророка пред наступлением дня Господня, великого и страшного. И он обратит сердца отцов к детям и сердца детей к отцам их, чтобы Я, придя, не поразил земли проклятием» (Мал.4:5-6). Ибо не может слепой сам по себе прозреть, ему нужно открыть глаза, а чтобы ему открыть глаза, ему нужно вера для этого, а вера от Слова Божия, но как веровать без проповедующего, и как проповедовать если не будут посланы? Вот, видимо, должен сначала прийти Илия пророк.
Тем не менее не вижу противоречия между верой в Мессию и ревностью к Торе:
17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить.
18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.
19 Итак, кто нарушит одну из заповедей сих малейших и научит так людей, тот малейшим наречется в Царстве Небесном; а кто сотворит и научит, тот великим наречется в Царстве Небесном.
(Матф.5:17-19)
Не в этом противоречие, а в закваски фарисейской и в отношении к язычникам. Эта закваска противостояла Христу и, видимо, заквасила все тесто, как сказано: «Малая закваска заквашивает все тесто» (Гал.5:9, также см.Мф.13:33), также сказано: «берегитесь закваски фарисейской, которая есть лицемерие» (Лк.12:1), также можно сравнить случай с Петром: «Вместе с ним лицемерили и прочие Иудеи, так что даже Варнава был увлечен их лицемерием» (Гал.2:11-20). Также написано: «Тогда восстали некоторые из фарисейской ереси уверовавшие и говорили, что должно обрезывать [язычников] и заповедывать соблюдать закон Моисеев» (Деян.15:5).
Это не к теме необъективности, а к теме участия самого Луки. Вот здесь повествование переходит от "они" на "мы":
Они, пойдя вперед, ожидали нас в Троаде. А мы, после дней опресночных, отплыли из Филипп и дней в пять прибыли к ним в Троаду, где пробыли семь дней. (Деян.20:5,6)
В чём участвовал Лука (+свидетельства из первых уст), то и в центре повествования.
Ну, можно и так сказать, с одной стороны, то есть с человеческой, но а с Божией это как? То есть это Слово Божие или человеческое только? То есть мы должны это воспринимать как рассказ Луки, где он был и где он не был, или как то, что дано от Бога, и другого не дано. Я это воспринимаю так, что как это было на самом деле (с учетом цели), так это и отражено Богом для нас через Луку. Не Лукой с Божией помощью, а Богом с помощью Луки, и от этого, думаю, должен меняться и критерий восприятия.
Не тороплюсь делать выводы. Просто предложу пару наблюдений.
*Вот слова завета, который Господь повелел Моисею поставить с сынами Израилевыми в земле Моавитской, кроме завета, который Господь поставил с ними на Хориве. (Втор.29:1)
Относительно условий проживания израильтян в Ханаане был заключён особый, специальный завет. Выполняют условия - живут в Ханаане; не выполняют условия - изгоняются.
*Это не говорит о отречении/прерывании отношений Бога от евреев. Последние пару тысяч лет евреи много экспериментировали в том направлении, чтобы перестать быть евреями. Не получается. Антисемитизм не позволяет. Завет с Богом включает не только благословения, но и проклятия, которые тоже исполняются.
64 И рассеет тебя Господь по всем народам, от края земли до края земли, и будешь там служить иным богам, которых не знал ни ты, ни отцы твои, дереву и камням.
65 Но и между этими народами не успокоишься, и не будет места покоя для ноги твоей, и Господь даст тебе там трепещущее сердце, истаевание очей и изнывание души;
(Втор.28:64,65)
Видите, что Господь работает с евреями даже вне Ханаана? Если бы Он разорвал отношения, то не реализовывал бы проклятия.
Так, ну, да, конечно, работает всегда, ибо дары и призвания не отменяются. Ну, Бог в принципе так или иначе работает и с неверующими и любыми людьми и народами. Но суть в том, что нармальные взаимоотношения (которые были предусмотрены с Израилем в браке, если брать образы) разорваны и исполнение обетований приостановлено.
Хорошо, но при этом, думаю, не надо забывать и про время, как сказано: «всему свое время» ... Поэтому, думаю, есть разница между тем, чтобы собраться в государство, и собраться в народ пред Богом, а чтобы Бог возобновил отношения с Израилем, думаю, сначала должно закончиться это домоуправление язычников,... Вы правы. Восстановление государства Израиль и восстановление отношений евреев с Богом - это две сюжетные линии. И они со временем развиваются. Создание еврейского государства в 1948 году стало шоком для библейских верующих. История опровергла господствующую теологию. И это значит, что время язычников попирать Иерусалим закончилось. Кто захочет, тот увидит и восстановление отношений израильтян с Богом.
Ну, пусть так, но все равно, наверно, Царь и Судьи – это одно, а Первосвященник и Пророки – это другое, то есть разделение должно быть на светскую и религиозную власть.... Вот, видимо, должен сначала прийти Илия пророк. Деление на "светское" и "религиозное" не соответствует библейскому мировоззрению. Они обслуживают иное мировоззрение. Поэтому ничего-не-делание в ожидании какого-то события (или пророка) является лишь отговоркой. Предложу одну весёлую притчу:
Тот, кто ходит в синагогу молиться каждую субботу - удостоится встретить приход Машиаха. А тому, кто по субботам смотрит телевизор придётся удовлетвориться прямой трансляцией. :)
Не в этом противоречие, а в закваски фарисейской ..... должно обрезывать [язычников] и заповедывать соблюдать закон Моисеев» (Деян.15:5). Действительно, лицемерие прижилось и в христианстве;
*Термины "ересь", как и "секта" в Н.З. период не носило отрицательного смысла;
*В рамках еврейства эпохи 2 Храма к фарисеям относился и Сам Господь, и апостол Павел....
Ну, можно и так сказать, с одной стороны, то есть с человеческой, но а с Божией это как?.... должен меняться и критерий восприятия. А обязательно разделять?
Так, ну, да, конечно, работает всегда, ибо дары и призвания не отменяются.....разорваны и исполнение обетований приостановлено.Были.
Пришло время восстановления.
Вы правы. Восстановление государства Израиль и восстановление отношений евреев с Богом - это две сюжетные линии. И они со временем развиваются. Создание еврейского государства в 1948 году стало шоком для библейских верующих. История опровергла господствующую теологию. И это значит, что время язычников попирать Иерусалим закончилось. Кто захочет, тот увидит и восстановление отношений израильтян с Богом.
Насчет попирания сказано, например: «А внешний двор храма исключи и не измеряй его, ибо он дан язычникам: они будут попирать святый город сорок два месяца» (Отк.11:2), сорок два месяца – это 3, 5 года или, вероятно, это вторая часть последней седмины после мерзости запустения, что, думаю, очевидно, еще не исполнилось. Тоже самое, вероятно, здесь говорится: «Когда же увидите Иерусалим, окруженный войсками, тогда знайте, что приблизилось запустение его: тогда находящиеся в Иудее да бегут в горы; и кто в городе, выходи из него; и кто в окрестностях, не входи в него, потому что это дни отмщения, да исполнится все написанное. Горе же беременным и питающим сосцами в те дни; ибо великое будет бедствие на земле и гнев на народ сей: и падут от острия меча, и отведутся в плен во все народы; и Иерусалим будет попираем язычниками, доколе не окончатся времена язычников. И будут знамения в солнце и луне и звездах» (Лк.21:20-25), также есть параллельное место в (Мф.24:15-21).
Поэтому времена язычников закончатся, исходя из этого, в конце великой скорби, или, видимо, после второй части последней седмины, когда Господь сойдет с неба с войском и разобьет войско зверя, «ибо, где будет труп, там соберутся орлы» (Мф.24:28) и Отк.19:17-19. Но я имею ввиду домоуправление язычников, или «домоуправление благодати язычникам» (Еф.3:2), которое наступило после Деян.28:28, когда надежда Израиля или домоуправление Израиля было приостановлено, и, вероятно, закончится тогда, когда Бог вновь обратится к Израилю и начнутся исполняться оставшиеся три седмины включая последнюю. Поэтому, думаю, еще многое должно исполниться, прежде чем времена язычников закончатся, хотя взаимоотношения, видимо, возобновятся раньше, но признаком этого, наверное, должно быть восстановления Храма.
Деление на "светское" и "религиозное" не соответствует библейскому мировоззрению. Они обслуживают иное мировоззрение. Поэтому ничего-не-делание в ожидании какого-то события (или пророка) является лишь отговоркой. Предложу одну весёлую притчу:
Тот, кто ходит в синагогу молиться каждую субботу - удостоится встретить приход Машиаха. А тому, кто по субботам смотрит телевизор придётся удовлетвориться прямой трансляцией.
Иное мировоззрение – это, если не секрет, какое? Человек состоит из духа и плоти, и если он управляется плотью – то он плотской, а если он управляется духом, то духовный, и это Библейское мировоззрение, то же самое, видимо, с государством, при том сейчас Израиль плотской, но когда он возродиться, то будет духовный. Поэтому ясно, что надо делать – родиться свыше, ибо «если кто не родится свыше, не может увидеть Царствия Божия» (Ин.3:3), а увидеть Мессию, ну, не знаю, может и не удастся при жизни, зато в Царствии непременно.
Действительно, лицемерие прижилось и в христианстве;
*Термины "ересь", как и "секта" в Н.З. период не носило отрицательного смысла;
*В рамках еврейства эпохи 2 Храма к фарисеям относился и Сам Господь, и апостол Павел....
Я понимаю, но когда пришел Христос, то спокойная жизнь закончилась, и на Его фоне они стали виновны, потому что не приняли, ибо был положен камень, и Его или надо было принимать, как положено, как драгоценность, или Он будет камнем преткновения. Поэтому после нужно было выбирать, или оставаться фарисеем и гонителем как Савл, или стать Павлом, но уже христианином. А вот уверовавшие фарисеи изменились ли? Или только формально уверовали, как например, еще Иоанн Креститель свидетельствовал: «Увидев же Иоанн многих фарисеев и саддукеев, идущих к нему креститься, сказал им: порождения ехиднины! кто внушил вам бежать от будущего гнева? сотворите же достойный плод покаяния и не думайте говорить в себе: 'отец у нас Авраам', ибо говорю вам, что Бог может из камней сих воздвигнуть детей Аврааму. Уже и секира при корне дерев лежит: всякое дерево, не приносящее доброго плода, срубают и бросают в огонь» (Мф.:3:7-10). То есть формальное присоединение не давало истинного плода, поэтому преткновение может заключаться и в этом, и в этом может в большей степени.
А обязательно разделять?
Так, ну, да, не разделять, а понимать полноту, то есть учитывать обе стороны целого, а не однобоко с человеческой только точки зрения подходить.
Были.
Пришло время восстановления.
Думаю, самое наглядный показатель этому, пришло или нет, это наличие Храма.
Григорий Р
02.06.2022, 15:51
И это значит, что время язычников попирать Иерусалим закончилось.
Иерусалимский гей-парад - это ежегодный парад гордости, проходящий в Иерусалиме. Начиная с первого марша за гордость и терпимость в 2002 году, Jerusalem Pride — "Любовь без границ" — стал устоявшимся событием в Иерусалиме, каждый год привлекая дополнительных партнеров и сторонников.
Григорий Р
02.06.2022, 15:57
Завтра 20-й прад содомитов в Иерусалиме.
Григорий Р
02.06.2022, 16:02
Думаю, самое наглядный показатель этому, пришло или нет, это наличие Храма.
Храма для кого?
Храма для кого?
Для Господа, как сказано: «Вот, Я посылаю Ангела Моего, и он приготовит путь предо Мною, и внезапно придет в храм Свой Господь, Которого вы ищете, и Ангел завета, Которого вы желаете; вот, Он идет, говорит Господь Саваоф. И кто выдержит день пришествия Его, и кто устоит, когда Он явится? Ибо Он - как огонь расплавляющий и как щелок очищающий, и сядет переплавлять и очищать серебро, и очистит сынов Левия и переплавит их, как золото и как серебро, чтобы приносили жертву Господу в правде» (Мал.3:1-3). При том пророчество же Иезекииля о третьем Храме все же тоже должно исполниться.
Наблюдатель
02.06.2022, 17:07
Идея восстановления храма перечеркивает жертву Христа!
Насчет попирания сказано, например: «А внешний двор храма исключи и не измеряй его, ибо он дан язычникам: они будут попирать святый город сорок два месяца» (Отк.11:2), ... должно быть восстановления Храма. Эта тема храма. Не стоит её связывать с "временем язычников". Иерусалим - еврейский. Храмовая гора - еврейская. На Храмовой горе - только внешний двор здесь упоминается как отданный язычникам. Внешний двор не мешает строительству Храма, там поместятся и Храм, и мечеть может при этом стоять 42 месяца.
Всё это не значит, что в Израиле продолжается время язычников.... правда, сами евреи ведут себя не совсем по-еврейски.
Иное мировоззрение – это, если не секрет, какое? "Религия" -латинское слово, обслуживает римское мировоззрение.
... Поэтому после нужно было выбирать, или оставаться фарисеем и гонителем как Савл, или стать Павлом, но уже христианином. А вот уверовавшие фарисеи изменились ли?. Савл - ивритское имя, для употребления в Израиле. Имя Павел - для заграницы, и впервые Савл использует его далеко после принятия веры, в 1 апостольском путешествии.
Савл - пример уверовавшего фарисея. В конце книги Деяний из его заявлеия следует, что он не отрекается от того, что он - фарисей (23:6). О том, изменился он или нет - можете решать сами.
Думаю, самое наглядный показатель этому, пришло или нет, это наличие Храма.Здесь есть несколько вариантов реализации, включая строительство Храма внутри сердец верующих. Согласитесь, что мы уже сегодня должны жить, как будто Храм уже стоит.
Идея восстановления храма перечеркивает жертву Христа!Вероятно вы хотели сказать, что идея жертвоприношений за грех в Храме перечёркивает жертву Мессии.
Храм задуман для других целей. Кроме жертвоприношений, появившихся позже, там очень подходящее место для общения с Богом.
Наблюдатель
02.06.2022, 18:07
Вероятно вы хотели сказать, что идея жертвоприношений за грех в Храме перечёркивает жертву Мессии.
Храм задуман для других целей. Кроме жертвоприношений, появившихся позже, там очень подходящее место для общения с Богом.Приветствую!
Тогда как быть с этой фразой Христа?
Йешуа сказал: "Женщина, поверь мне, приходит время, когда вы не будете поклоняться Отцу ни на этой горе, ни в Йерушалаиме.
Павел вторит Христу. 1 Кор. 3:16
Разве вы не знаете, что вы Божий храм, и что Божий Дух живёт в вас?
Тогда зачем ещё нужен земной храм? Основная функция иерусалимского храма именно жертвоприношение, кульминацией годового служения в храме был Йом Кипур, теперь роль первосвященника выполняет сам Христос в Небесном храме.
Приветствую!
Тогда как быть с этой фразой Христа?
Йешуа сказал: "Женщина, поверь мне, приходит время, когда вы не будете поклоняться Отцу ни на этой горе, ни в Йерушалаиме.
Павел вторит Христу. 1 Кор. 3:16
Разве вы не знаете, что вы Божий храм, и что Божий Дух живёт в вас?
Тогда зачем ещё нужен земной храм? Основная функция иерусалимского храма именно жертвоприношение, кульминацией годового служения в храме был Йом Кипур, теперь роль первосвященника выполняет сам Христос в Небесном храме.Нам ведь нужно общее непротиворечивое представление, верно?
Синайский завет заключается в 24 главе Исхода. Содержание - 20-23 главы. Покажите, пожалуйста, что там относится к "основной функции" храма.
И вопрос "на засыпку" о мнении Павла:
Откуда он взял вот эту цитату:
Какая совместность храма Божия с идолами? Ибо вы храм Бога живаго, как сказал Бог: вселюсь в них и буду ходить [в них]; и буду их Богом, и они будут Моим народом.
(2Кор.6:16)
Наблюдатель
02.06.2022, 19:21
Нам ведь нужно общее непротиворечивое представление, верно?
Синайский завет заключается в 24 главе Исхода. Содержание - 20-23 главы. Покажите, пожалуйста, что там относится к "основной функции" храма.
И вопрос "на засыпку" о мнении Павла:
Откуда он взял вот эту цитату:
Какая совместность храма Божия с идолами? Ибо вы храм Бога живаго, как сказал Бог: вселюсь в них и буду ходить [в них]; и буду их Богом, и они будут Моим народом.(2Кор.6:16)Я прекрасно понимаю о чём Вы говорите, вопрос в том, зачем теперь нужен храм?
«Следует отметить, что в Торе сказано не „Я буду обитать В нём“, но „Я буду обитать посреди их“, то есть среди людей. Это означает, что Слава Божия проявляется не столько через сам Храм, сколько через народ, построивший его. Не Храм является причиной раскрытия Славы Божией, а самоотверженное желание людей ощутить руку Всевышнего, управляющего миром везде и повсюду».
— Сончино
«Сказано: «Пусть сделают они Мне святилище, и буду обитать среди них» (Исх. 25:8) — в них, людях, а не в нём, в святилище. Все мы должны воздвигнуть Скинию в наших сердцах, дабы Бог обитал там».
— Мальбим
После прихода и жертвы Христа всё написанное в Торе сбылось буквально! Так какой же смысл восстанавливать храм?
Я прекрасно понимаю о чём Вы говорите, вопрос в том, зачем теперь нужен храм?
«Следует отметить, что в Торе сказано не „Я буду обитать В нём“, но „Я буду обитать посреди их“, то есть среди людей. Это означает, что Слава Божия проявляется не столько через сам Храм, сколько через народ, построивший его. Не Храм является причиной раскрытия Славы Божией, а самоотверженное желание людей ощутить руку Всевышнего, управляющего миром везде и повсюду».
— Сончино
«Сказано: «Пусть сделают они Мне святилище, и буду обитать среди них» (Исх. 25:8) — в них, людях, а не в нём, в святилище. Все мы должны воздвигнуть Скинию в наших сердцах, дабы Бог обитал там».
— Мальбим
После прихода и жертвы Христа всё написанное в Торе сбылось буквально! Так какой же смысл восстанавливать храм?Великолепный ответ на второй вопрос и красноречивое молчание на первый.
Вот назначение Храма:
7 Моисей же взял и поставил себе шатер вне стана, вдали от стана, и назвал его скиниею собрания; и каждый, ищущий Господа, приходил в скинию собрания, находившуюся вне стана.
8 И когда Моисей выходил к скинии, весь народ вставал, и становился каждый у входа в свой шатер и смотрел вслед Моисею, доколе он не входил в скинию.
9 Когда же Моисей входил в скинию, тогда спускался столп облачный и становился у входа в скинию, и [Господь] говорил с Моисеем.
10 И видел весь народ столп облачный, стоявший у входа в скинию; и вставал весь народ, и поклонялся каждый у входа в шатер свой.
11 И говорил Господь с Моисеем лицем к лицу, как бы говорил кто с другом своим;
(Исх.33:7-11)
Общение с Богом, вплоть до уровня "лицем к лицу". Никакие жертвы при этом не упомянуты.
Если это видно, то всё остальное можно расставить на места.
Наблюдатель
02.06.2022, 21:43
Общение с Богом, вплоть до уровня "лицем к лицу". Никакие жертвы при этом не упомянуты.
Если это видно, то всё остальное можно расставить на места.Мы уже не про жертвы, хотя они есть в Новом Завете, только жертвенник у нас в сердце, раз мы стали храмом. Так разве Израиль попытается восстановить только Скинию? Отнюдь нет! Собираются восстанавливать по примеру второго храма с жертвенником и прочим.
Мы уже не про жертвы, хотя они есть в Новом Завете, только жертвенник у нас в сердце, раз мы стали храмом. Так разве Израиль попытается восстановить только Скинию? Отнюдь нет! Собираются восстанавливать по примеру второго храма с жертвенником и прочим.На уровне каждого отдельного человека у нас разногласий нет.
Тогда перейдём на уровень государства. В некоторых государствах в центральном месте столицы может находится престол сатаны. Верующим, которые в меньшинстве, это может не нравиться. Большинству подходит существующее положение. В подобной ситуации - на уровне государства - какова ваша позиция?
Ваш ответ может быть перенесён на Израиль.
Эта тема храма. Не стоит её связывать с "временем язычников". Иерусалим - еврейский. Храмовая гора - еврейская. На Храмовой горе - только внешний двор здесь упоминается как отданный язычникам. Внешний двор не мешает строительству Храма, там поместятся и Храм, и мечеть может при этом стоять 42 месяца.
Всё это не значит, что в Израиле продолжается время язычников.... правда, сами евреи ведут себя не совсем по-еврейски.
Ну, Храма еще нет, а мечеть еще стоит, исходя из этого даже ясно, что времена язычников еще идут, ибо после постройки Храма она еще будет стоять 42 месяца, как вы говорите. И я тоже говорю, что времена язычников будут еще идти, когда даже будет стоять Храм, ибо иначе как человек греха сядет в Храме как Бог, выдавая себя за Бога (2 Фес.2:4)?
"Религия" -латинское слово, обслуживает римское мировоззрение.
А, ну, можно его не использовать, можно использовать плотской и духовный.
Савл - ивритское имя, для употребления в Израиле. Имя Павел - для заграницы, и впервые Савл использует его далеко после принятия веры, в 1 апостольском путешествии.
Савл - пример уверовавшего фарисея. В конце книги Деяний из его заявлеия следует, что он не отрекается от того, что он - фарисей (23:6). О том, изменился он или нет - можете решать сами.
Ну, дело не в именах, а в духовном изменении, Павел, разумеется, изменился. Насчет стиха 23:6 можно сказать и так: «Ибо, будучи свободен от всех, я всем поработил себя, дабы больше приобрести: для Иудеев я был как Иудей, чтобы приобрести Иудеев» (1 Кор.9:19-20), но вообще, надо учитывать то, что в Деяниях действовала надежда Израиля, где еврейство было преимуществом, как сказано: «Итак, какое преимущество [быть] Иудеем, или какая польза от обрезания? Великое ПРЕИМУЩЕСТВО во всех отношениях, а наипаче [в том], что им вверено слово Божие» (Рим.3:1-2), и, разумеется, он не отказывался от него, он даже обрезал Тимофея ради этого (Деян.16:3), ибо мать у него была Иудеянка, а отец Еллин. Но с другой стороны он, конечно, не был фарисеем как раньше, и не соблюдал фарисейские законы и также мог жить с язычниками по-язычески (ср. Гал.2:14).
Но после Деяний, когда надежда Израиля была отложена, и когда была дана лучшая надежда для язычников, то, он, вероятно, воспользовался лучшим, как сказано: «Если кто другой думает надеяться на плоть, то более я, обрезанный в восьмой день, из рода Израилева, колена Вениаминова, Еврей от Евреев, по учению фарисей, по ревности - гонитель Церкви Божией, по правде законной - непорочный. Но что для меня было ПРЕИМУЩЕСТВОМ, то ради Христа я почел тщетою. Да и все почитаю тщетою ради превосходства познания Христа Иисуса, Господа моего: для Него я от всего отказался, и все почитаю за сор, чтобы приобрести Христа» (Фил.3:4-8).
Здесь есть несколько вариантов реализации, включая строительство Храма внутри сердец верующих. Согласитесь, что мы уже сегодня должны жить, как будто Храм уже стоит.
Конечно, Храм внутри прежде всего должен быть. Но надо понимать и предназначение всего Израиля. Если первенцы составляющие Церковь имеют надежду на Небесный город (Евр.12:23), о котором сказано: «Храма же я не видел в нем, ибо Господь Бог Вседержитель - храм его, и Агнец» (Отк.21:22), и будут таким образом небесными священниками, то весь Израиль (который спасется) предназначен быть священниками на земле в Царстве, где должен будет стоять Храм и где будут приносится жертвы, и куда будут приходить все народы для празднования праздника Кущей и по субботам. Как сказано: «Затем все остальные из всех народов, приходивших против Иерусалима, будут приходить из года в год для поклонения Царю, Господу Саваофу, и для празднования праздника кущей. И будет: если какое из племен земных не пойдет в Иерусалим для поклонения Царю, Господу Саваофу, то не будет дождя у них» (Зах.14:16-17), и «Тогда из месяца в месяц и из субботы в субботу будет приходить всякая плоть пред лице Мое на поклонение, говорит Господь» (Ис.66:23).
Так же из пророчества Иезекииля о будущем Храме можно понять, что жертвы там будут приносится (Иез.40:41-43), и все это для научения народов, таким образом, весь Израиль будет священниками, а все оставшиеся народы будут Израилем, по принципу устройства, как были Левиты и 11 колен в самом Израиле, такой, видимо, глобальный план, под названием "глобальный Израиль", чтобы потом наследовать новую обетованную землю, как сказано:«Впрочем мы, по обетованию Его, ожидаем нового неба и новой земли, на которых обитает правда» (2 Пет.3:13). Поэтому Храм будет нужен, хотя, наверное, какие-то изменения все же будут, например, ковчега уже не будет, как сказано: «в те дни, говорит Господь, не будут говорить более: "ковчег завета Господня"; он и на ум не придет, и не вспомнят о нем, и не будут приходить к нему, и его уже не будет. В то время назовут Иерусалим престолом Господа; и все народы ради имени Господа соберутся в Иерусалим и не будут более поступать по упорству злого сердца своего» (Иер.3:16-17), ибо вместо него будет престол Господа.
Наблюдатель
03.06.2022, 08:54
На уровне каждого отдельного человека у нас разногласий нет.
Тогда перейдём на уровень государства. В некоторых государствах в центральном месте столицы может находится престол сатаны. Верующим, которые в меньшинстве, это может не нравиться. Большинству подходит существующее положение. В подобной ситуации - на уровне государства - какова ваша позиция?
Ваш ответ может быть перенесён на Израиль.Боже упаси нашу беседу переводить в спор или противостояние, конечно мы понимаем друг друга.
Привет!
Что такое в Вашем понимании престол сатаны? В греческом тексте Откровения стоит слово "θρόνος ὁ", которое означает "трон", но как в русском, так и в греческом значение этого слова зависит от контекста. Как в русском, так и в греческом слово "трон", как и "престол" обозначает "ВЛАСТЬ".
Если мы считаем, что Книга Откровения полна аллегорий, вплетённых в реальное течение жизни, то понимать выражение "престол сатаны" следует именно как власть сатаны, а не реальное место где он сидит. Сидеть сатан может в людях, точнее его дух, как и дух божий.
Возможно Вы намекали на то, что появление храма в Иерусалиме, на месте мечети Аль Акса изменит духовную парадигму Израиля, но мы знаем от Иезекииля, что первый храм был разрушен из-за идолопоклонства, то есть сам по себе храм не спасает от власти сатана.
Боже упаси нашу беседу переводить в спор или противостояние, конечно мы понимаем друг друга. :good:
Привет!
Что такое в Вашем понимании престол сатаны? Вот статья навскидку с первой страницы ответов от гугля:
https://klio-2014.livejournal.com/10066.html
Просто не хочу в это углубляться и обсуждать серьёзно.
Возможно Вы намекали на то, что появление храма в Иерусалиме, на месте мечети Аль Акса изменит духовную парадигму Израиля, но мы знаем от Иезекииля, что первый храм был разрушен из-за идолопоклонства, то есть сам по себе храм не спасает от власти сатана.Мечеть Аль-Акса находится на территории, расширенной Иродом и названной "двором язычников". Строительство Храма там не обсуждается.
Есть Купол Скалы. Вот его идея. Мусульмане очистили еврейское святое место от мусора, который оставили христиане и создали сооружение, охраняющее место. Когда придут евреи - они смогут построить там свою святыню. С одной стороны на Елеонской горе находилась часовня на месте вознесения Господня, имеющая 8-ми угольную форму. С другой стороны - Церковь Гроба Господня - с величественным куполом. Поэтому Купол на скале содержит оба эти элемента, но с масштабированием и между ними. И надпись на арабском:
"У БОГА НЕТ СЫНА".
Вот такое архитектурное послание.
Ну, Храма еще нет, а мечеть еще стоит,.. И была продолжительная распря между домом Сауловым и домом Давидовым. Давид все более и более усиливался, а дом Саулов более и более ослабевал. (2Цар.3:1)
Предлагаю рассматривать это как процесс, а не как одномоментное событие. На сегодняшний день есть выбор какой сценарий поддерживать. Ничего не делать - поддерживать управление язычников; восстанавливать отношения евреев с Богом - усиление управления израильтян.
А, ну, можно его не использовать, можно использовать плотской и духовный. ОК. Эти слова будем понимать в рамках греческого мировоззрения?
Апостолы выражали своё (еврейское) мнение греческими словами.
В любом случае греческое мышление предпочтительней римского.
Ну, дело не в именах, а в духовном изменении, Павел, разумеется, изменился. .... Озвучу пару идей, связанных с этими местами.
*И Иешуа, и Павел противостояли законническому искажению Торы. Однако оба исполняли все повеления Торы, жили по Торе.
*Поэтому "сором" названа не тора и исполнение заповедей, а искажения, кторые были связаны с обычаями, противоречащими духу Торы.
Конечно, Храм внутри прежде всего должен быть. ... Идеи нам близки.
Что вы думаете о том, что в 1000-летнем царстве Иешуа будет царствовать в Иерусалиме. Небесный Иерусалим опускается на землю.
Где Церковь и что она будет делать, если всё остальное на земле вы уже расписали?
Наблюдатель
03.06.2022, 13:29
Вот статья навскидку с первой страницы ответов от гугля:
https://klio-2014.livejournal.com/10066.html
Просто не хочу в это углубляться и обсуждать серьёзно.Да, я в курсе этого.
Есть Купол Скалы. Вот его идея. Когда придут евреи - они смогут построить там свою святыню. С одной стороны на Елеонской горе находилась часовня на месте вознесения Господня, имеющая 8-ми угольную форму. С другой стороны - Церковь Гроба Господня - с величественным куполом. Поэтому Купол на скале содержит оба эти элемента, но с масштабированием и между ними. И надпись на арабском:
"У БОГА НЕТ СЫНА". Изучив огромное количество литературы по поводу строительства третьего храма,я совершенно не склонен понимать это буквально, мало того, половина еврейских комментаторов тоже не разделяют реальности строительства.
Это, действительно, очень большая тема, требующая множества аргументов и похоже на это у нас различные взгляды. Если когда будет желание можем продолжить.
P.S. Напомню о проблемах, с которыми столкнутся евреи после строительства. Часть храмовой территории сейчас занимает мусульманское кладбище, согласно Торе снять нечистоту может только кровь рыжей телицы и сам Машиах. Вопрос, так какой Машиах может придти, кто он будет для иудеев? Понятно что это не второе пришествие, тогда что? Я уверен, что Вам известна современная идея сионизма, что теперь дух Машиаха растворён во всём еврейском народе, что создаёт огромную проблему для реального.
Так с кем Бог заключил завет?
Очевидно, что с язычниками, у которых есть совесть. Хотя завещан завет дому Израилеву, но реально его восприняли язычники.
Вот завет, который завещаю дому Израилеву после тех дней, говорит Господь: вложу законы Мои в мысли их, и напишу их на сердцах их; и буду их Богом, а они будут Моим народом.
ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон:
они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую
А у дома Израилева завет по-прежнему не в сердцах, а во внешнем - в Торе.
*И Иешуа, и Павел противостояли законническому искажению Торы. Однако оба исполняли все повеления Торы, жили по Торе.
С чего Вы взяли?
Христос жил не по Торе, а соответственно тому, как научил Его Отец (непосредственно, а не через тексты).
Наблюдатель
03.06.2022, 14:19
Очевидно, что с язычниками, у которых есть совесть. Хотя завещан завет дому Израилеву, но реально его восприняли язычники.
Вот завет, который завещаю дому Израилеву после тех дней, говорит Господь: вложу законы Мои в мысли их, и напишу их на сердцах их; и буду их Богом, а они будут Моим народом.
ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон:
они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую
А у дома Израилева завет по-прежнему не в сердцах, а во внешнем - в Торе.Дружище! Уже столько написано по этому поводу, но Вы возвращаетесь назад, как будто в первый раз видите эту тему. Получается по Вашему, что язычники пришли, крестились и всё равно остались язычниками. Зачем же нам додумывать или переиначивать пророчества, где ясно написано, что завет с домом Иуды и Израилем, а Вы о чём.
Дружище! Уже столько написано по этому поводу, но Вы возвращаетесь назад, как будто в первый раз видите эту тему. Получается по Вашему, что язычники пришли, крестились и всё равно остались язычниками. Зачем же нам додумывать или переиначивать пророчества, где ясно написано, что завет с домом Иуды и Израилем, а Вы о чём.
Планировался с домом Иуды и Израилем, но "свои" не приняли.
А то, что народ не примет завета, но его примут язычники - об этом ещё в ВЗ пророчество:
Я открылся не вопрошавшим обо Мне; Меня нашли не искавшие Меня. «Вот Я! вот Я!» – говорил Я народу, не именовавшемуся именем Моим.
а Вы о чём.
я о том, что в Библии констатируется наличие у язычников признаков заключения с ними именно того Нового Завета, о котором говорится в ВЗ
Закон Божий вложен в сердца язычников. В них действует совесть. А в иудеях Закон по-прежнему имеет внешний характер. Они не по совести живут, а по заповедям Торы.
С чего Вы взяли?
Христос жил не по Торе, а соответственно тому, как научил Его Отец (непосредственно, а не через тексты).Одно другому никак не противоречит. Отец научил Его Торе. Жизнь в наученном Отцом соответствует Торе.
8 Тогда я сказал: вот, иду; в свитке книжном написано о мне:
9 я желаю исполнить волю Твою, Боже мой, и закон Твой у меня в сердце.
(Пс.39:8,9)
Наблюдатель
03.06.2022, 15:08
Планировался с домом Иуды и Израилем, но "свои" не приняли.Вы читаете ещё какие-нибудь посты кроме тех которые сами пишите? Если свои не приняли, то кто же эти тысячи и тысячи, которые приняли, может они перестали быть иудеями? Да, весь Израиль Его не принял, причину этого хорошо объяснил Павел в своих посланиях.
Иоанн 12:19 Фарисеи же говорили между собою: видите ли, что не успеваете ничего? весь мир идет за Ним.
Фарисеи вовсе не имели в виду народы других стран или римлян, а именно евреев. В Деяниях есть не мало мест, где описывается огромное прибавление верующих в Иешуа к апостолам и общине. Они по Вашему небыли иудеями?
А то, что народ не примет завета, но его примут язычники - об этом ещё в ВЗ пророчество:
Я открылся не вопрошавшим обо Мне; Меня нашли не искавшие Меня. «Вот Я! вот Я!» – говорил Я народу, не именовавшемуся именем Моим.Могут ли теперь считаться Его народом верующие из язычников, если они, мало того никуда не привились, что обязательно, но ещё и чудовищно исказили Писание в пользу теории замещения, разве может быть у Бога в Новом Завете такой народ, который его не чтит и перемешал идолопоклонство и ложь с истиной?
я о том, что в Библии констатируется наличие у язычников признаков заключения с ними именно того Нового Завета, о котором говорится в ВЗ
Закон Божий вложен в сердца язычников. В них действует совесть.Всё это не может существовать само по себе, совестливое сердце обязательно приводит человека к истинному Богу, в противном случае человек сам себе бог, увы, другого не дано.
А в иудеях Закон по-прежнему имеет внешний характер. Они не по совести живут, а по заповедям Торы.На основании чего Вы так рассуждаете? Вы уж палку-то не перегибайте, откуда такое негативное отношение? Получается, что Вы просто совестливого человека ставите выше иудея, но ведь иудеи все разные как и называющие себя христианами, а уж с этим контингентом я сталкивался по больше Вашего, поверьте, просто в силу своего служения.
Везде, во всём есть разные люди и красить одной краской всех, смахивает на религиозный нацизм.
Да, я в курсе этого.
Изучив огромное количество литературы по поводу строительства третьего храма,я совершенно не склонен понимать это буквально, мало того, половина еврейских комментаторов тоже не разделяют реальности строительства.
Это, действительно, очень большая тема, требующая множества аргументов и похоже на это у нас различные взгляды. Если когда будет желание можем продолжить. Вероятно нужно ориентироваться не на литературу, а на практическое применение Писания в жизни. А это, как говорится, две большие разницы.
P.S. Напомню о проблемах, с которыми столкнутся евреи после строительства. Часть храмовой территории сейчас занимает мусульманское кладбище, согласно Торе снять нечистоту может только кровь рыжей телицы и сам Машиах. Вопрос, так какой Машиах может придти, кто он будет для иудеев? Понятно что это не второе пришествие, тогда что? Ах, если бы упомянутые вами проблемы наконец-то стали актуальными!
Я уверен, что Вам известна современная идея сионизма, что теперь дух Машиаха растворён во всём еврейском народе, что создаёт огромную проблему для реального. Что? Реальный Мессия из-за этого может не прийти?
Наблюдатель
03.06.2022, 15:26
Вероятно нужно ориентироваться не на литературу, а на практическое применение Писания в жизни. А это, как говорится, две большие разницы.Тут уж извините, если сами иудеи в этом вопросе переругались, кстати, отражая всё это в своих изданиях, то что остаётся нам.......?
Ах, если бы упомянутые вами проблемы наконец-то стали актуальными!
Что? Реальный Мессия из-за этого может не прийти?Реальный Мессия уже не придёт не для кого, поскольку второй приход Христа уже не в качестве Мессии, а в качестве Царя и Владыки, так, что мы не будем смешивать нынешний иудаизм, пусть даже и мессианский с истинным положением дел.
Тут уж извините, если сами иудеи в этом вопросе переругались, кстати, отражая всё это в своих изданиях, то что остаётся нам.......? Выбрать подходящую точку зрения, наиболее подходящую к Н.З.
Реальный Мессия уже не придёт не для кого, поскольку второй приход Христа уже не в качестве Мессии, а в качестве Царя и Владыки, так, что мы не будем смешивать нынешний иудаизм, пусть даже и мессианский с истинным положением дел.Для того, чтобы функционировать в качестве Царя помазание лишним не будет.
Наблюдатель
03.06.2022, 15:36
Выбрать подходящую точку зрения, наиболее подходящую к Н.З.
Для того, чтобы функционировать в качестве Царя помазание лишним не будет.Так вот исходя из герменевтики Нового Завета третий храм бессмыслен!
Христос уже был помазан Духом святым, что является наивысшей формой служения, так зачем ему ещё и человеческое помазание.
Так вот исходя из герменевтики Нового Завета третий храм бессмыслен!
Христос уже был помазан Духом святым, что является наивысшей формой служения, так зачем ему ещё и человеческое помазание.У вас в одном и том же предложении и греческое "христос" и русское "помазание". Может быть вы вкладываете разные смыслы в эти слова?
*В Танахе помазывали только тех царей, чьё право на престол ставилось под сомнение.
Исходя из герменевтики Н.З. разрушение Храма - трагедия, Которую, если не удалось избежать, то хотя бы устранить последствия.
Наблюдатель
03.06.2022, 16:00
У вас в одном и том же предложении и греческое "христос" и русское "помазание". Может быть вы вкладываете разные смыслы в эти слова?Дружище, Вы же поняли о чём я?!
*В Танахе помазывали только тех царей, чьё право на престол ставилось под сомнение.
Исходя из герменевтики Н.З. разрушение Храма - трагедия, Которую, если не удалось избежать, то хотя бы устранить последствия.Разрушение храма - это не трагедия, как и рождение на свет ребёнка, который покидает материнскую утробу. Храм выполнил своё предназначение и свою функцию. Так что же теперь опять полезем в материнское лоно? А смысл?
Трагедия разрушения храма, для пока, не просвещённых иудеев, но не для остальных, принявших своего Спасителя и Мессию.
Храм выполнил своё предназначение и свою функцию. Сказанное относится к второстепенной/промежуточной цели. А вот эта:
каждый, ищущий Господа, приходил в скинию собрания, (Исх.33:7)
явно недовыполнена....
Вернёмся к рассуждению о архитектурном уровне в центре государства. Так и не услышал ваше предложение ни о Москве, ни о Иерусалиме. Вам всё нравится?
Трагедия разрушения храма, для пока, не просвещённых иудеев, но не для остальных, принявших своего Спасителя и Мессию. Просвещённые разделяют чувства Самого Мессии, который с сожалением пророчествовал об этой трагедии.
Иешуа вернётся. Что Он захочет увидеть на Храмовой горе?
Дружище, Вы же поняли о чём я?! Да, борюсь с двуязычием. :)
Наблюдатель
03.06.2022, 17:42
Сказанное относится к второстепенной/промежуточной цели. А вот эта:
каждый, ищущий Господа, приходил в скинию собрания, (Исх.33:7)
явно недовыполнена....Если мы говорим, что Тора недовыполнена, тогда Машиах не мог бы быть её вершиной, ибо всё сказанное в Торе было исполнено и с приходом Иисуса началась новая эра, как духовная, так и материальная. Послание Павла Евреям как раз и объясняет новое служение Первосвященника, но у же не в земном святилище, заметте Павел не говорит о храме, а говорит о скинии в который и служит наш Первосвященник. Значит мы все приходим со своими грехами и приступаем к престолу благодати не храма, а Небесной Скинии.
Вернёмся к рассуждению о архитектурном уровне в центре государства. Так и не услышал ваше предложение ни о Москве, ни о Иерусалиме. Вам всё нравится?Тут вопрос не в том, что нравится или нет, а скорей в реальности происходящего, а реальность такова какова она есть. Во времена 6 дневной войны израильский спецназ ворвался на храмовую гору, кстати руководил тем спецназом в составе танковой дивизии Ариель Шарон, который в свою бытность учился в Москве, у меня был хороший приятель, который сидел с ним почти за одной партой, так вот он всё приготовил для подрыва мечети и только звонок из раввината остановил её взрыв. Что это значит?
Просвещённые разделяют чувства Самого Мессии, который с сожалением пророчествовал об этой трагедии.
Иешуа вернётся. Что Он захочет увидеть на Храмовой горе?Понимаю Ваши чувства, но, признаться, их не разделяю, поскольку нужно отделять чувства от реальности. Получается, что храм разрушили римляне без ведома Всевышнего, если вернувшись во второй раз судить народы Иешуа начнёт скорбеть о земном храме, тем более, что в предыдущих двух уже не было Шхины.
Если мы говорим, что Тора недовыполнена, Как всё запущено!
Тора имеет несколько значений. Это целая тема. В разных случаях немного разное значение в русских понятиях. Возьмусь за описание образа, если выразите свою версию.
В приведённой фразе есть недостаток. Тора содержит такие заповеди, которые не предназначены для выполнения (например, казнь непокорного сына). Поэтому "выполнена"-невыполнена" - относится к другому , не нашему представлению.
Тут вопрос не в том, что нравится или нет, а скорей в реальности происходящего, а реальность такова какова она есть. Во времена 6 дневной войны израильский спецназ ворвался на храмовую гору, кстати руководил тем спецназом в составе танковой дивизии Ариель Шарон, который в свою бытность учился в Москве, у меня был хороший приятель, который сидел с ним почти за одной партой, так вот он всё приготовил для подрыва мечети и только звонок из раввината остановил её взрыв. Что это значит? А вера строит реальность. Если вы ожидаете возрождения/пробуждения, то видите свою страну , весь мир - служащим Господу. Исходя из этой реальности и расскажите о лучшем архитектурном решении для Красной Площади и Храмовой горы.
Понимаю Ваши чувства, но, признаться, их не разделяю, поскольку нужно отделять чувства от реальности. Получается, что храм разрушили римляне без ведома Всевышнего, если вернувшись во второй раз судить народы Иешуа начнёт скорбеть о земном храме, тем более, что в предыдущих двух уже не было Шхины.Познакомьтесь с материалами о Иудейской войне. Если бы не Бог, то у римлян ничего бы не получилось. Римляне не хотели сжигать Храм, и был дан соответствующий приказ.
Наблюдатель
03.06.2022, 18:32
Как всё запущено!
Тора имеет несколько значений. Это целая тема. В разных случаях немного разное значение в русских понятиях. Возьмусь за описание образа, если выразите свою версию.
В приведённой фразе есть недостаток. Тора содержит такие заповеди, которые не предназначены для выполнения (например, казнь непокорного сына). Поэтому "выполнена"-невыполнена" - относится к другому , не нашему представлению.
В Вашем недопонимании моих слов сказывается не сколько моя "запущенность", сколько разность восприятия, но это не страшно, всегда можно придти к общему знаменателю было бы желание. Я имел ввиду выполнение Торы, что касаемо прихода Мессии, как написано до "пришествия семени", а потом я говорил не про весь Танах, а именно про Тору. Я не в коем случае не умоляю всю глубину Торы, которая универсальна и бесконечна, но ведь мы говорим о ней в контексте восстановления храма.
А вера строит реальность. Если вы ожидаете возрождения/пробуждения, то видите свою страну , весь мир - служащим Господу. Исходя из этой реальности и расскажите о лучшем архитектурном решении для Красной Площади и Храмовой горы.
Познакомьтесь с материалами о Иудейской войне. Если бы не Бог, то у римлян ничего бы не получилось. Римляне не хотели сжигать Храм, и был дан соответствующий приказ.Почему Вы думаете, что я не знаком с книгами Иосифа Флавия? Я достаточно начитанный человек, причём во многих областях. Римляне всего лишь орудие в руках Всевышнего, как и Гитлер, Наполеон, Навуходоноср, чьими руками Господь потряс мир.
Снос мавзолея принципиально ничего не решит, как и строительство храма, как и другие материальные вещи, поскольку всё определяется другими вещами, причём в каждом поколении, как Вам хорошо известно. У каждого поколения свои праведники и ценности!
Как сказал Павел - идолы ничто! Главные идолы восседают в сознании человека и известная фраза "бытие определяет сознание" скорей подчёркивает немощность греческой культуры, чем мудрость.
Все общества и еврейское не исключения раздираемы бездуховностью и неверием, я в своё время был удивлён, что даже во времена второго храма не редко встречались случаи, когда родители хоть даже формально просили своих детей придти в храм с минимальной жертвой и как написано "подержаться за рога жертвенника", надеюсь Вы понимаете о чём я говорю. Люди не меняются в веках, меняются только атрибуты времени, всё тоже самое происходит и сейчас, хоть в иудаизме, хоть в христианстве. Так что изменит храм?
Могут ли теперь считаться Его народом верующие из язычников, если они, мало того никуда не привились, что обязательно, но ещё и чудовищно исказили Писание в пользу теории замещения, разве может быть у Бога в Новом Завете такой народ, который его не чтит и перемешал идолопоклонство и ложь с истиной?
Это Вы об извращениях.
А истинные Язычники вообще Писание не читают. У них Писание - в сердце, согласно Новому Завету с ними. Им не нужно через ум пропускать внешние тезисы для руководства к действию, потому что вместо этого у них совесть.
Язычники с Богом соединяются через рассматривание творений, созерцая невидимое Бога, Его высшую силу и Божество.
Вы просто совестливого человека ставите выше иудея, но ведь иудеи все разные как и называющие себя христианами, а уж с этим контингентом я сталкивался по больше Вашего, поверьте, просто в силу своего служения.
Речь не о "совестливом человеке", а о язычнике, которому Бог вложил в сердце Свои законы.
586
Наблюдатель
03.06.2022, 21:37
Это Вы об извращениях.Да, но в римском христианстве!
А истинные Язычники вообще Писание не читают. У них Писание - в сердце, согласно Новому Завету с ними. Им не нужно через ум пропускать внешние тезисы для руководства к действию, потому что вместо этого у них совесть.
Язычники с Богом соединяются через рассматривание творений, созерцая невидимое Бога, Его высшую силу и Божество.Словосочетание "истинные язычники" уже смешно!
Дальше как Вам угодно! :51:
Одно другому никак не противоречит. Отец научил Его Торе. Жизнь в наученном Отцом соответствует Торе.
8 Тогда я сказал: вот, иду; в свитке книжном написано о мне:
9 я желаю исполнить волю Твою, Боже мой, и закон Твой у меня в сердце.
(Пс.39:8,9)
Если Тора - в сердце, то какой смысл читать текст Торы?
Наблюдатель
03.06.2022, 21:41
Речь не о "совестливом человеке", а о язычнике, которому Бог вложил в сердце Свои законы.Вы же любите копировать тексты из Писания на греческом, но если Вы рассмотрите правильную этимологию слова "совесть", которое не так давно я рассматривал на этом форуме (удивляюсь, на сколько короткая и бессистемная память у читателей форума), то убедитесь, что это одно и тоже.
Словосочетание "истинные язычники" уже смешно!
Я про тех, у которых Богом в сердце написан Закон Божий, и которые через рассматривание творений созерцают Божество.
587
Вы же любите копировать тексты из Писания на греческом, но если Вы рассмотрите правильную этимологию слова "совесть", которое не так давно я рассматривал на этом форуме (удивляюсь, на сколько короткая и бессистемная память у читателей форума), то убедитесь, что это одно и тоже.
Термин συνείδησις имеет два значения:
588
Наблюдатель
03.06.2022, 22:03
Я про тех, у которых Богом в сердце написан Закон Божий, и которые через рассматривание творений созерцают Божество.
587Как Вы думаете у этих слов Павла есть контекст? Что же Вы вторую часть стиха не привели:
Совесть их также свидетельствует об этом, поскольку их спорящие друг с другом мысли то осуждают, то защищают их
в день, когда Бог производит суд над внутренними тайнами людей. (Согласно провозглашаемой мною Доброй Вести, Он делает это через Мессию Йешуа).
Вы помните с кем у Павла полемика? С римской иудейской общиной, то есть элитой самой богатой диаспоры на тот момент, исходя из этого и нужно смотреть на это послание, а не как отвлечённое или адресованное далёким потомкам, которые ни бум-бум о полемике Павла с талмудистами его поколения. Правда если Вы сочтёте, что знание всего мной перечисленного совсем не обязательно, то это не моя проблема, хотя я изучил этот контекст и знаю о чём пишет Павел.
Powered by vBulletin® Version 4.2.0 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot