Рождение свыше

[look]

Предлагаю взглянуть на притчу о сеятеле несколько другими глазами.


К положительным людям в Писании относятся даже те, кто не получил плода, но старался делать хоть что-то, опираясь на свои малые силы данные ему от рождения. В чём истинная позитивность притчи? В том, что Иисус пытается донести до своих учеников, что нет, или очень мало откровенных разбойников и злодеев основная масса людей, пусть даже серая, но не плохи.
привет, Андрей!
я однажды взглянул на эту притчу более развёрнуто, что ли. и для примера - жена как то рассказала, что в одном посёлке на БАМе огородник сажал картошку прямо среди камней. способ у него был какой то хитрый, а земля - глина и камни, в основном.
наш бывший служитель сказал мне как то: в собрании всегда будут такие люди, которых надо будет постоянно тащить в царство, а другие сами будут стремиться возрастать.
так вот, я и задумался - есть ли разница для Бога, к какому типу почвы относится тот или иной человек?
как по моему, так разницы нет. Иисус просто констатировал факт.
но с нашей стороны должен быть осознанный выбор - это раз, и настоящее служение посвящённых Богу служителей.
согласен, со вторым фактором огромная проблема - званий множество, с посвящением беда.
но я очень редко встречал среди верующих умственно ограниченных людей.
и, если, Бог говорит: Я дал вам своё слово, учение Христа и апостолов, а люди смотрят мимо и в разные стороны, то не говорите потом, что вы были какой то почвой и не ваша проблема в её не восприятии к слову.
ведь мы прекрасно понимаем, что Его слово живо и действенно, и действовать оно может даже через молчание.
но люди всё равно его отвергают, и его действие.
причин множество, но враг не приходит к человеку просто так, не вламывается к нему без спроса. он приходит за своим - вот в чём беда. и так с каждым.

[Наблюдатель]

я очень редко встречал среди верующих умственно ограниченных людей.Смотря какой критерий? Тогда почему я так мало встречаю верующих в так называемом народном хозяйстве не говоря о служащих науки и искусства. За всё время служения я только один раз встретил учительницу и двоих врачей, то же, кстати,
женщин и это за 17 лет! Для большинства, к сожалению, религия стала побегом от жизни и свободы!


если, Бог говорит: Я дал вам своё слово, учение Христа и апостолов, а люди смотрят мимо и в разные стороны, то не говорите потом, что вы были какой то почвой и не ваша проблема в её не восприятии к слову.Нельзя равнять остальных по себе, ты очень категоричен и ты сам об этом знаешь!

[look]

Смотря какой критерий? Тогда почему я так мало встречаю верующих в так называемом народном хозяйстве не говоря о служащих науки и искусства. За всё время служения я только один раз встретил учительницу и двоих врачей, то же, кстати,
женщин и это за 17 лет! Для большинства, к сожалению, религия стала побегом от жизни и свободы!
я имел ввиду людей не способных здраво рассуждать.
да, простому человеку прийти к Богу проще - часто бывает так, что большая учёность доводит людей до безумия (с)
религия никогда не давала человеку свободу, но только вера.



Нельзя равнять остальных по себе, ты очень категоричен и ты сам об этом знаешь!
согласен, есть такое)
но вот, посмотри вокруг - ты видишь хоть одного вновь обращённого?
собеседники цитируют каких то авторитетных в своих кругах авторов, делятся мнениями, имеют опыт.
я понимаю того разбойника - уверовал и попал в рай. и спроса никакого. повезло человеку, что тут скажешь...
у других всё гораздо сложнее - прими Христа верой, отвергни себя, возрастай в духе и учении, в познании Христа, борись с собой и врагом душ...а с другой стороны, и награда может быть выше.
и насколько Павел был категоричен, когда прямо указал на младенческий возраст в одном из собраний?

[Наблюдатель]

простому человеку прийти к Богу проще - часто бывает так, что большая учёность доводит людей до безумия (с)
религия никогда не давала человеку свободу, но только вера.Что значит простому? Кто способен откликнуться на божий глас уже не "простой". Большая учёность как раз приводит к Богу, если это нормальная учёность, а не виртуальная.


но вот, посмотри вокруг - ты видишь хоть одного вновь обращённого?Я давно отошёл от церкви, поэтому не могу сказать, да и возраст иной для встречи.


собеседники цитируют каких то авторитетных в своих кругах авторов, делятся мнениями, имеют опыт.
я понимаю того разбойника - уверовал и попал в рай. и спроса никакого. повезло человеку, что тут скажешь...Разбойник был не бомжом, а борцом с римлянами. Ты знаешь его историю жизни? Могу рассказать!



у других всё гораздо сложнее - прими Христа верой, отвергни себя, возрастай в духе и учении, в познании Христа, борись с собой и врагом душ...а с другой стороны, и награда может быть выше.
и насколько Павел был категоричен, когда прямо указал на младенческий возраст в одном из собраний?В каждом поколении свои праведники и злодеи.

[look]

Что значит простому? Кто способен откликнуться на божий глас уже не "простой". Большая учёность как раз приводит к Богу, если это нормальная учёность, а не виртуальная.
я тоже рад общению с тобой)
и скажу тебе доверительно, шёпотом: мы особенные!
да вот только в собраниях, в основном, находятся люди простые, не учёные. я с одним учёным пытался поговорить о возрасте земли, а он стал утверждать, что ей 4.5 млрд. лет, так на мою попытку доказать ему, что это совершенно не научное заявление, я думал, что он кинется на меня и покусает. может быть он такой один...не знаю.


Я давно отошёл от церкви, поэтому не могу сказать, да и возраст иной для встречи.
если ты не в собрании, то это ещё не значит, что ты отошёл от церкви Христа.
ну, если только ты не сектант какой))


Разбойник был не бомжом, а борцом с римлянами. Ты знаешь его историю жизни? Могу рассказать!
очень интересно. что за источник?


В каждом поколении свои праведники и злодеи.
я не думаю, что у Христа в отношении к нам что то поменялось. а что до мнения людей...мнение праведника во Христе мне интересно, а врагов креста Христова всегда было достаточно.
у многих обычная евангельская весть вызывает гнев, раздражение, порой и ненависть.

[Наблюдатель]

я тоже рад общению с тобой

я с одним учёным пытался поговорить о возрасте земли, а он стал утверждать, что ей 4.5 млрд. лет, так на мою попытку доказать ему, что это совершенно не научное заявление, я думал, что он кинется на меня и покусает. может быть он такой один...не знаю.За всё моё время работы в Академии Наук я разговаривал о вере только один раз и это за 32 года работы. Потом я понял, чтобы заниматься наукой и быть в ней успешным нужно сначала всех убедить, что ты атеист.


очень интересно. что за источник?Талмуд


я не думаю, что у Христа в отношении к нам что то поменялось. а что до мнения людей...мнение праведника во Христе мне интересно, а врагов креста Христова всегда было достаточно.
у многих обычная евангельская весть вызывает гнев, раздражение, порой и ненависть.Каждый служит своему Богу!

[look]

Каждый служит своему Богу!
Андрей, привет! пора просыпаться!
ответь вот на это моё сообщение -
если ты не в собрании, то это ещё не значит, что ты отошёл от церкви Христа.
ну, если только ты не сектант какой))

разговор "в общем" нормален, но мало продуктивен для получения назидания в вере. а вот личный опыт, да ещё и подтверждённый Писанием, практикой первой церкви, это да, это как елей для души.
как ты видишь положение верующего в теле Христа? как в него вообще люди попадают?

[Наблюдатель]

Андрей, привет! пора просыпаться!
ответь вот на это моё сообщение -
если ты не в собрании, то это ещё не значит, что ты отошёл от церкви Христа.
ну, если только ты не сектант какой))Привет! Давно проснулся! :D
Согласен с тобой! Я считаю, что если собрание придерживается ложного учения, то собрание не только можно оставить, но и обязан это сделать.


разговор "в общем" нормален, но мало продуктивен для получения назидания в вере. а вот личный опыт, да ещё и подтверждённый Писанием, практикой первой церкви, это да, это как елей для души.
как ты видишь положение верующего в теле Христа? как в него вообще люди попадают?Начну с того, что личные грехи не являются препятствием быть в теле Христа, если только грехи не "высоко поднятой руки", то есть, человек их осознаёт и борется с ними по мере сил. Основным условием для присоединения в общину Иешуа Мессии является правильное исповедание веры, не согласно каким-то церковным критериям и доктринам, а библейскому учению о спасении. Напомню, что "никто не может ко мне придти, если не призовёт его Отец мой небесный".

Иногда говорят - мы в церкви Христа, достаточно в него просто верить и сказать: "Иисус Христос мой спаситель!" Так ли это? Могут ли находиться в общине (теле) Христа вместе с апостолами те, кто полон идолов?

[Виктор А.]

...считаю, что если собрание придерживается ложного учения, то собрание не только можно оставить, но и обязан это сделать.

Звучит жёстко, но это - так. Тут вопрос самоидентичности. Собрание принадлежит к Церкви Христовой только до тех пор, пока не станет отрицать её учения. Ибо только вероучение определяет наше вероисповедание.

[Наблюдатель]

Звучит жёстко, но это - так. Тут вопрос самоидентичности. Собрание принадлежит к Церкви Христовой только до тех пор, пока не станет отрицать её учения. Ибо только вероучение определяет наше вероисповедание.Хорошо, до какой черты собрание принадлежит к общине Мессии? Я скажу так, до тех пор пока община не узаконила идолопоклонство в своём учении! К сожалению догматические и концептуальные учения практически всех церквей построены не на апостольском учении, а на неком новом учении, которое вышло из недр неоплатонизма, проникшего в христианскую среду начиная с отцов церкви II и III веков и узаконилось при Константине.

Так какой может быть союз Христа с идолами, не до ревности ли Бог следит за своим учением о спасении?

[Виктор А.]

К сожалению догматические и концептуальные учения практически всех церквей построены не на апостольском учении, а на неком новом учении, которое вышло из недр неоплатонизма, проникшего в христианскую среду начиная с отцов церкви II и III веков и узаконилось при Константине.

Неоплатонизм - да, оказал большое влияние на раннее христианство. Не случайно Данте поместил неоплатоника Дионисия Ареопагита (которому приписывалось авторство "Ареопагитик") в свой рай (на 4-е небо). Однако идолы здесь ни при чём.

[Наблюдатель]

Неоплатонизм - да, оказал большое влияние на раннее христианство. Не случайно Данте поместил неоплатоника Дионисия Ареопагита (которому приписывалось авторство "Ареопагитик") в свой рай (на 4-е небо). Однако идолы здесь ни при чём.Я бы дополнил, что ЛЖЕ Дионисий, что хорошо было известно всем, но большую часть его учений всё-таки приняли и ввели в догматику церкви.

Кто же сознается в том, что в его веру вплетены идолы? Их можно обнаружить только тогда, когда выйдешь из церковной структуры. Я ещё не встречал людей, которые бы с лёгкостью признали наличие идолопоклонства в своём сознании. Я думаю Вы со мной согласитесь, что глядя православными глазами на всевозможные христианские деноминации, расплодившихся как звёзд на небе, очень хорошо видны их заблуждения, которые они отстаивают до смерти. Точно так же происходит если смотреть на православие глазами евангельских христиан и прочих.

[Виктор А.]

Я думаю Вы со мной согласитесь, что глядя православными глазами на всевозможные христианские деноминации, расплодившихся как звёзд на небе, очень хорошо видны их заблуждения, которые они отстаивают до смерти.

Одного не могу понять: зачем Вам посещать межконфессиональный форум?

[Наблюдатель]

Одного не могу понять: зачем Вам посещать межконфессиональный форум?Странный вопрос? А Вы что, много дискутируете с единоверцами о догматах церкви? Сомневаюсь! В церковной среде вообще не принято об этом говорить, как и обсуждать глубины Писания. Может у Вас есть ещё какие-то ресурсы, где Вы можете обсудить с иными людьми основы Вашей и не только Вашей веры, разве не сказано апостолом, что вы должны дать отчёт каждому вопрошающему о Вашем уповании? Так если вопросы извне Вашей веры ставят или могут поставить Вас в тупик, то не повод ли это заняться более глубоким изучением Слова божия, а не бежать от тех, кто эти вопросы задаёт.

От себя ещё могу сказать, что именно православные почти вообще не знают Священного Писания и не стремятся к этому, поскольку им хватает святоотеческого учения, которое они, впрочем, тоже не читают и не изучают, слишком сложен язык для понимания. В пример назову канон Андрея Критского, который читают в первую неделю великого поста, текст сложен не только для прихожан, но и для клира, я уже не говорю про Добротолюбие.

[look]

Привет! Давно проснулся! :D
Согласен с тобой! Я считаю, что если собрание придерживается ложного учения, то собрание не только можно оставить, но и обязан это сделать.
спасибо, ответ принят)



Иногда говорят - мы в церкви Христа, достаточно в него просто верить и сказать: "Иисус Христос мой спаситель!" Так ли это? Могут ли находиться в общине (теле) Христа вместе с апостолами те, кто полон идолов?
а ты заметил, что в наше время Бог, как будто бы, молчит.
если сравнить то, что происходит в нынешних собраниях, вообще даже рядом не стоит с тем, что происходило в первой церкви. весь мир сегодня демонизирован до нельзя, и вся эта муть проникла и в христианство!
постепенно, мягко, ненавязчиво, но всё таки проникла за века истории.
оккультизм, манипуляции, колдовство стало почти нормой, только стали более изощрённо скрывать свою суть.
мы смотрим на мир и говорим: что происходит?! некоторые возмущаются: куда смотрит Бог?!
а где соль этого мира? где свет?
да только кому это нужно, рассуждать на такие темы...
тем более, рассуждать по теме церкви Христа.

[look]

Может у Вас есть ещё какие-то ресурсы, где Вы можете обсудить с иными людьми основы Вашей и не только Вашей веры, разве не сказано апостолом, что вы должны дать отчёт каждому вопрошающему о Вашем уповании? Так если вопросы извне Вашей веры ставят или могут поставить Вас в тупик, то не повод ли это заняться более глубоким изучением Слова божия, а не бежать от тех, кто эти вопросы задаёт.
как точно сказано!
не бей по рукам того, кто открывает тебе глаза (с)(не дословно)


От себя ещё могу сказать, что именно православные почти вообще не знают Священного Писания и не стремятся к этому, поскольку им хватает святоотеческого учения, которое они, впрочем, тоже не читают и не изучают, слишком сложен язык для понимания.

В пример назову канон Андрея Критского, который читают в первую неделю великого поста, текст сложен не только для прихожан, но и для клира, я уже не говорю про Добротолюбие.
хотел написать комментарий, и не стал. людей жаль - души живые, Христос принёс Себя в Жертву за всех, но люди осознанно отказываются от света истинного. может быть и не осознанно. не говорю о тех, кто не общался по разными причинам с людьми другого исповедания. но те, кто общался, рассуждал, кому была дана возможность всё исследовать и взвесить, с ними у Бога будет всё иначе.
но, опять же, случайностей в мире не бывает. и дух блуда, к примеру, не придёт ночью к человеку свободному от его действия. значит, он приходит за своим. кто способен отступить тот отступит, кто предать - предаст. нравится обманываться? - будешь обманут. решил поиграть в церковь? - поиграешь. и так во всём.
и мало кто уже осознаёт, что всё в этом мире происходит под Его взором.

[Наблюдатель]

спасибо, ответ принят)


а ты заметил, что в наше время Бог, как будто бы, молчит.
если сравнить то, что происходит в нынешних собраниях, вообще даже рядом не стоит с тем, что происходило в первой церкви. весь мир сегодня демонизирован до нельзя, и вся эта муть проникла и в христианство!
постепенно, мягко, ненавязчиво, но всё таки проникла за века истории.
оккультизм, манипуляции, колдовство стало почти нормой, только стали более изощрённо скрывать свою суть.
мы смотрим на мир и говорим: что происходит?! некоторые возмущаются: куда смотрит Бог?!
а где соль этого мира? где свет?
да только кому это нужно, рассуждать на такие темы...
тем более, рассуждать по теме церкви Христа.Апостасия!

[Наблюдатель]

как точно сказано!
не бей по рукам того, кто открывает тебе глаза (с)(не дословно)



хотел написать комментарий, и не стал. людей жаль - души живые, Христос принёс Себя в Жертву за всех, но люди осознанно отказываются от света истинного. может быть и не осознанно. не говорю о тех, кто не общался по разными причинам с людьми другого исповедания. но те, кто общался, рассуждал, кому была дана возможность всё исследовать и взвесить, с ними у Бога будет всё иначе.
но, опять же, случайностей в мире не бывает. и дух блуда, к примеру, не придёт ночью к человеку свободному от его действия. значит, он приходит за своим. кто способен отступить тот отступит, кто предать - предаст. нравится обманываться? - будешь обманут. решил поиграть в церковь? - поиграешь. и так во всём.
и мало кто уже осознаёт, что всё в этом мире происходит под Его взором.Хотел бы нам напомнить замечательное изречение: "Не пытайся разогнать тьму дубиной, привнеси свет и тьма отступит сама!"

[look]

Хотел бы нам напомнить замечательное изречение: "Не пытайся разогнать тьму дубиной, привнеси свет и тьма отступит сама!"
но это уже тема не о рождении свыше)
младенцам свойственно увлекаться и раскачиваться от всякого ветра учений, какой свет они могут принести в этот мир?
если только ревность младенческую.
по этому, Господь и отделяет некоторых от разного вида сообществ/собраний, что бы отделив, сделать их сосудами в чести.
у меня как то давно фраза одна родилась - у Христа есть стадо, но в нём нет стадности.
и в этом стаде мы ничего не можем делать и сделать без Него. но эти слова я воспринимаю не на уровне звуков, а осознаю их глубину.
ты писал: каждый служит своему Богу. я добавлю: у каждого своя пустыня.
что бы служить Ему нужно пройти эти пустынные места, и выйти из них победителем - из пустыни всегда выходил именно такой народ.
пройти её, пройти подготовку, очищение и обжиг сосуда, и услышать Его глас: а теперь ты пойдёшь и сделаешь то, что Я определил.
и будет труд, и будет плод этого труда. последний труд перед восхищением.

[Наблюдатель]

но это уже тема не о рождении свыше)
младенцам свойственно увлекаться и раскачиваться от всякого ветра учений, какой свет они могут принести в этот мир?
если только ревность младенческую.
по этому, Господь и отделяет некоторых от разного вида сообществ/собраний, что бы отделив, сделать их сосудами в чести.
у меня как то давно фраза одна родилась - у Христа есть стадо, но в нём нет стадности.
и в этом стаде мы ничего не можем делать и сделать без Него. но эти слова я воспринимаю не на уровне звуков, а осознаю их глубину.
ты писал: каждый служит своему Богу. я добавлю: у каждого своя пустыня.
что бы служить Ему нужно пройти эти пустынные места, и выйти из них победителем - из пустыни всегда выходил именно такой народ.
пройти её, пройти подготовку, очищение и обжиг сосуда, и услышать Его глас: а теперь ты пойдёшь и сделаешь то, что Я определил.
и будет труд, и будет плод этого труда. последний труд перед восхищением.Согласен!

[Юханна]

Я ещё не встречал людей, которые бы с лёгкостью признали наличие идолопоклонства в своём сознании.
Здравствуйте.Я стараюсь следовать учению ПЦ.И я не обижусь,я-равнодушный.
Вы наверняка знаете учение моей Церкви и я прошу вас ответить,какое,по-вашему идолопоклонство в моём сознании?...

[Наблюдатель]

Здравствуйте.Я стараюсь следовать учению ПЦ.И я не обижусь,я-равнодушный.
Вы наверняка знаете учение моей Церкви и я прошу вас ответить,какое,по-вашему идолопоклонство в моём сознании?...Приветствую! Я не думаю, что стоит разбирать при всех Вашу веру, она Ваша и только Ваша!
Стоит разбирать не учение церкви, а Священное Писание, разбор и спор по поводу церковных верований, концепций и догм приводит только к взаимным оскорблениям и спорам. А оно нам надо? Мне нет!

[Юханна]

В церковной среде вообще не принято об этом говорить, как и обсуждать глубины Писания.Ну не знаю.У меня лично вообще нет никаких запретных тем.
От себя ещё могу сказать, что именно православные почти вообще не знают Священного Писания и не стремятся к этому, поскольку им хватает святоотеческого учения, которое они, впрочем, тоже не читают и не изучают, слишком сложен язык для понимания.Многие не знают, многие знают
я уже не говорю про Добротолюбие.
Первый том вполне понятен,из остальных трёх понятна только часть,другая часть-это заоблачные высоты для более совершенных...

[captain]

Кто же сознается в том, что в его веру вплетены идолы? Их можно обнаружить только тогда, когда выйдешь из церковной структуры. Я ещё не встречал людей, которые бы с лёгкостью признали наличие идолопоклонства в своём сознании. Я думаю Вы со мной согласитесь, что глядя православными глазами на всевозможные христианские деноминации, расплодившихся как звёзд на небе, очень хорошо видны их заблуждения, которые они отстаивают до смерти. Точно так же происходит если смотреть на православие глазами евангельских христиан и прочих.
Андрей, а что вы называете идолами?

[Юханна]

и дух блуда, к примеру, не придёт ночью к человеку свободному от его действия. значит, он приходит за своим.
Есть и другое мнение:он не приходит к тому,кто и так во блуде.Зачем ему приходить,если дело и так уже сделано?

[Наблюдатель]

Ну не знаю.У меня лично вообще нет никаких запретных тем.??


Многие не знают, многие знают
Первый том вполне понятен,из остальных трёх понятна только часть,другая часть-это заоблачные высоты для более совершенных...А Вам зачем про идолопоклонство? Вы можете углубиться факультативно. Начать копать в эту сторону, что считалось в Библии идолопоклонством и далее.

[Юханна]

??

А Вам зачем про идолопоклонство? Вы можете углубиться факультативно. Начать копать в эту сторону, что считалось в Библии идолопоклонством и далее.
Ну это чушь несусветная,что мы доскам-краскам молимся:Вот,стою я перед Спасом:Господи! Прости меня окаянного и помилуй!

И утверждать,что это идолопоклонство-обыкновенная иконоборческая ересь,которую "проехали" 1200 лет назад...

[Юханна]

Андрей, а что вы называете идолами?
Здорово Кэп! Идол-это бес.

[Наблюдатель]

Андрей, а что вы называете идолами?Привет! А Вы посмотрите в первоисточник и увидите,что в греческом тексте, например написано слово истукан γλυπτός, в другом месте написано образ, хотя Синодальный текст все эти слова переводит как идол.

В еврейской Библии есть несколько слов для обозначения идола:

Элиль (אֱלִיל) - также "ложный бог", ”бесполезный“ (например, Левит 26: 1)
Песель (פֶּסֶל) - также “резной идол”, “изображение”, “высеченный образ” (например, часть первой или второй из Десяти заповедей в зависимости от деноминации)
Масеха (מַסֵּכָה) - также "расплавленный идол“, ”расплавленный образ“, ”расплавленный бог“ (например, Второзаконие 27: 15)
Терафим (תְּרָפִים) - часто транслитерируется, всегда во множественном числе, также “домашние боги”, “семейные идолы”, “изображения" (например, Бытие 31: 19)
Авен (אָוֶן) - также "тщеславие“, ”беззаконие“ (например, Исаия 66: 3)
Семел (סֶמֶל) - также “изображение”, “статуя” (например, II Паралипоменон 33:7)

В современном иврите обычно используются Элиль и Песель, хотя основное значение последнего теперь - “скульптура”. Для обозначения идолопоклонства или идолопоклонства также используется Авода Зара (עֲבוֹדָה זַרָה), буквально "странное служение" или “иностранное поклонение”.

Это только некие условные определения, но есть и суть у этого феномена, когда человек подменяет тварь вместо Творца, служит ей и поклоняется.

[Наблюдатель]

Ну это чушь несусветная,что мы доскам-краскам молимся:Вот,стою я перед Спасом:Господи! Прости меня окаянного и помилуй!

И утверждать,что это идолопоклонство-обыкновенная иконоборческая ересь,которую "проехали" 1200 лет назад...Да Вы батенька агрессивный, поэтому веруйте и молитесь как знаете!

[Гостья]

Ну это чушь несусветная,что мы доскам-краскам молимся:Вот,стою я перед Спасом:Господи! Прости меня окаянного и помилуй!

И утверждать,что это идолопоклонство-обыкновенная иконоборческая ересь,которую "проехали" 1200 лет назад...

Ну это Вы. А когда человек говорит - икона помогла - это что? Не Господь, и даже не тот кто изображен, хотя молиться человеку уже как то странно, а именно икона. Т.е. для человека действующее лицо в этой ситуации именно картина, а не тот кто за ней стоит.

[captain]

Здорово Кэп! Идол-это бес.
Здорово Юху! Наверно правильнее сказать, что за идолом стоят определенные силы, но это всё равно не отвечает на вопрос, что это по сути.

[Гостья]

Здорово Юху! Наверно правильнее сказать, что за идолом стоят определенные силы, но это всё равно не отвечает на вопрос, что это по сути.

А мне кажется, что идол это предмет поклонения. И самый главный идол для неверующего человека это он сам. :)

[captain]

Привет! А Вы посмотрите в первоисточник и увидите,что в греческом тексте, например написано слово истукан γλυπτός, в другом месте написано образ, хотя Синодальный текст все эти слова переводит как идол.

В еврейской Библии есть несколько слов для обозначения идола:

Элиль (אֱלִיל) - также "ложный бог", ”бесполезный“ (например, Левит 26: 1)
Песель (פֶּסֶל) - также “резной идол”, “изображение”, “высеченный образ” (например, часть первой или второй из Десяти заповедей в зависимости от деноминации)
Масеха (מַסֵּכָה) - также "расплавленный идол“, ”расплавленный образ“, ”расплавленный бог“ (например, Второзаконие 27: 15)
Терафим (תְּרָפִים) - часто транслитерируется, всегда во множественном числе, также “домашние боги”, “семейные идолы”, “изображения" (например, Бытие 31: 19)
Авен (אָוֶן) - также "тщеславие“, ”беззаконие“ (например, Исаия 66: 3)
Семел (סֶמֶל) - также “изображение”, “статуя” (например, II Паралипоменон 33:7)

В современном иврите обычно используются Элиль и Песель, хотя основное значение последнего теперь - “скульптура”. Для обозначения идолопоклонства или идолопоклонства также используется Авода Зара (עֲבוֹדָה זַרָה), буквально "странное служение" или “иностранное поклонение”.

Это только некие условные определения, но есть и суть у этого феномена, когда человек подменяет тварь вместо Творца, служит ей и поклоняется.
Да, привет!

Что мне от вас часто не хватает, это простого и краткого сообщения выдающего суть. Как вы сами понимаете в чем суть идола? Почему Бог против, почему это плохо?

[captain]

А мне кажется, что идол это предмет поклонения. И самый главный идол для неверующего человека это он сам. :)
А что такое поклонение?

[Гостья]

А что такое поклонение?

Гуглим. :) Поклонение — проявление особого почитания, уважения, преданности кому-либо или чему-либо;

[Юханна]

Да Вы батенька агрессивный, поэтому веруйте и молитесь как знаете!Мож. вам показалось?

[captain]

Гуглим. :) Поклонение — проявление особого почитания, уважения, преданности кому-либо или чему-либо;
К родителям если человек такое проявляет, будет означать идолопоклонством? К другу, мужу/жене?

[Юханна]

Здорово Юху! Наверно правильнее сказать, что за идолом стоят определенные силы, но это всё равно не отвечает на вопрос, что это по сути.
Даю подсказку:в Псалтири.Так и написано-идол-бес.

[Юханна]

А что такое поклонение?Ну это когда стою перед Спасом:прости и помилуй меня окаянного Господи! А потом-бух на колени-земной поклон-вот и поклонился т.е. в прямом смысле.

[Юханна]

А мне кажется, что идол это предмет поклонения.
Читайте Псалтирь,там в двух или трех местах,идол-бес,соласкриптура,церковнославянским по белому...

[captain]

Даю подсказку:в Псалтири.Так и написано-идол-бес.

Ну это когда стою перед Спасом:прости и помилуй меня окаянного Господи! А потом-бух на колени-земной поклон-вот и поклонился т.е. в прямом смысле.

Что же тогда такое поклонение маммоне?

[Гостья]

К родителям если человек такое проявляет, будет означать идолопоклонством? К другу, мужу/жене?

Если он ставит их выше Бога, то да. Если Бог выше, то нет.

[captain]

Если он ставит их выше Бога, то да. Если Бог выше, то нет.
А как это понять?

[Семён Семёныч]

Если он ставит их выше Бога, то да. Если Бог выше, то нет.Бог в родителях явен, если кто - то не заметил.
Родительская любовь прообраз Божьей.

[Vardan]

Доброго всем дня!

Насколько рождение свыше зависит от самого человека?

[Семён Семёныч]

Доброго всем дня!

Насколько рождение свыше зависит от самого человека?Добрый день!
Мне думается, что это от человека не зависит, а зависит от той почвы в человеке, в которой человек пребывает.
Если Слово Жизни попадает в сухую и каменистую почву, то не имея корня быстро увядает.
Ведь многие читали Библию, имеют номинальную веру, но в винограднике Божьем никогда не трудились, не трудятся и трудиться не собираются в отличии от всех тех, кто без Слово Жизни, жизни своей не представляет.
Вот кто не представляет, они все здесь на этом форуме и прочих, где слышится Слово.
Потому что само Слово имеет в них Свой корень, а коль есть корень, то будут и плоды.
И нам будет легче в мире потустороннем, у нас есть навык к духовной пище, прочим же только предстоит пройти то, что мы уже проходим здесь на земле.

[Diogen]

Доброго всем дня!

Насколько рождение свыше зависит от самого человека?Если связывать термин "рождение" с "воспитанием", то от человека зависит получение и принятие воспитания свыше.

[Сергей Божий]

Доброго всем дня!

Насколько рождение свыше зависит от самого человека?

После того, как Бог дал уверовать придти ко Христу, многое зависит от выбора самого человека. Хотя Бог по своей милости может направить человека и привести к этому рождению Сам. Как это было сделано с Лотом.

16 И как он медлил, то мужи те, по милости к нему Господней, взяли за руку его и жену его, и двух дочерей его, и вывели его и поставили его вне города.
(Быт.19:16)

Крещение водою во имя Иисуса Христа, это наш выбор и наше действие.
Повиновение Богу и слову Его. Это наш выбор и наше действие.

32 Свидетели Ему в сем мы и Дух Святый, Которого Бог дал повинующимся Ему.
(Деян.5:32)

По повиновению Богу, Иисус Христос нас крести Духом Святым.

Вот и рождение свыше.

3 Иисус сказал ему в ответ: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится свыше, не может увидеть Царствия Божия.
4 Никодим говорит Ему: как может человек родиться, будучи стар? неужели может он в другой раз войти в утробу матери своей и родиться?
5 Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие.
6 Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух.
7 Не удивляйся тому, что Я сказал тебе: должно вам родиться свыше.
(Иоан.3:3-7)

[Наблюдатель]

Да, привет!

Что мне от вас часто не хватает, это простого и краткого сообщения выдающего суть. Как вы сами понимаете в чем суть идола? Почему Бог против, почему это плохо?Привет! Дело не в недостатке информации и витиеватости ответа, а как мне кажется в том, что у Вас, простите конечно, бедноват библейский язык. Если раскрывать что такое идол, то уверяю Вас, вопросов будет очень много по каждому пункту. За каждым словом объяснения стоит огромный пласт знаний. Например. Как можно объяснить человеку, что значит исход из Египта, если он первый раз услышал слово Египет.

Ему нужно прежде провести лекцию о древнем мире, о Египте и прочее. Так и здесь на форуме, все кто во что, идол и то, идол и сё, а общего понимания нет. Почему у каждого своё определение? Потому что не понимают суть явления, а суть любой вещи и явления в нашем мире всегда одна - это энергия!

Вы просили суть идола, извольте! Подмена энергии Бога на энергию Его творения. Ну как, прояснилось? Вы же просили в двух словах! А теперь прочитаем целый урок о том, что это значит.......

[Алекс]

Доброго всем дня!

Насколько рождение свыше зависит от самого человека?

Зависит на столько, что человек не должен быть против этого. Бог против воли человека не родит его свыше и сам он не родиться.

[Гостья]

Бог в родителях явен, если кто - то не заметил.
Родительская любовь прообраз Божьей.

А то мало родителей, которые используют детей для своих целей. Которые не о детях больше думают, а о себе. Все разные. А сколько родителей бросают своих детей? Сколько у нас алиментщиков? Не всегда и не у каждых родителей любовь прообраз Божьей. Хотя конечно встречается и такая - жертвенная.

[captain]

Привет! Дело не в недостатке информации и витиеватости ответа, а как мне кажется в том, что у Вас, простите конечно, бедноват библейский язык. Если раскрывать что такое идол, то уверяю Вас, вопросов будет очень много по каждому пункту. За каждым словом объяснения стоит огромный пласт знаний. Например. Как можно объяснить человеку, что значит исход из Египта, если он первый раз услышал слово Египет.

Ему нужно прежде провести лекцию о древнем мире, о Египте и прочее. Так и здесь на форуме, все кто во что, идол и то, идол и сё, а общего понимания нет. Почему у каждого своё определение? Потому что не понимают суть явления, а суть любой вещи и явления в нашем мире всегда одна - это энергия!

Вы просили суть идола, извольте! Подмена энергии Бога на энергию Его творения. Ну как, прояснилось? Вы же просили в двух словах! А теперь прочитаем целый урок о том, что это значит.......
Прояснилось. Но я бы объяснил проще, потому что понятие "энергия Бога", может также вызвать кучу вопросов. Я бы заменил слово "энергия" на "упование на".

[Наблюдатель]

Прояснилось. Но я бы объяснил проще, потому что понятие "энергия Бога", может также вызвать кучу вопросов. Я бы заменил слово "энергия" на "упование на".Привет! Вы полагаете прояснилось? А что значит упование на? Энергия по-гречески, а по-русски сила.

Уповать. Древнерусское — пъвати (надеяться, доверять, быть убежденным). Сила и надежда разные понятия. Здесь нет отличительного признака, которое заключается в служении и жертве, идолам всегда приносят что-то в жертву, как и Всевышнему и в этом есть большое сходство в служении.

[captain]

Привет! Вы полагаете прояснилось? А что значит упование на? Энергия по-гречески, а по-русски сила.

Уповать. Древнерусское — пъвати (надеяться, доверять, быть убежденным). Сила и надежда разные понятия. Здесь нет отличительного признака, которое заключается в служении и жертве, идолам всегда приносят что-то в жертву, как и Всевышнему и в этом есть большое сходство в служении.
А вы можете мне это показать на примере поклонения маммоне, где эта граница по которой можно выяснить поклоняется человек богатству или же Богу?

[Наблюдатель]

А вы можете мне это показать на примере поклонения маммоне, где эта граница по которой можно выяснить поклоняется человек богатству или же Богу?А у Вас есть понимание, что такое маммона, хоть какое-нибудь?

[captain]

А у Вас есть понимание, что такое маммона, хоть какое-нибудь?
Приблизительно как у всех. Похоже на то, что есть в вики

[Семён Семёныч]

А то мало родителей, которые используют детей для своих целей. Которые не о детях больше думают, а о себе. Все разные. А сколько родителей бросают своих детей? Сколько у нас алиментщиков? Не всегда и не у каждых родителей любовь прообраз Божьей. Хотя конечно встречается и такая - жертвенная.Естественно не у каждых родителей прообраз Божьей любви, но в большинстве прообраз.

[Наблюдатель]

Приблизительно как у всех. Похоже на то, что есть в викиЯ думал, что Вы несколько дополните своими мыслями, ну да ладно.
То, как современные, и не очень, люди понимают то, что в Писании названо маммоной, лишь малая часть айсберга и самая примитивная.
Многие думают, что в Новом Завете, маммона означает "богатство"; отсюда слова: "Не можете служить Богу и маммоне" (Мф 6:24). Вошедшее в европейские языки через латинский и греческий языки, это слово арамейского происхождения означало "богатство", "благосостояние". Вероятно, оно было родственно арамейскому "ма'амон", обозначавшему некую ценность, принятую в залог.

В Новом Завете это слово стало обозначать "богатство" и олицетворять богачей, о чем свидетельствуют слова: "И Я говорю вам: приобретайте себе друзей богатством (маммоной) неправедным... Итак, если вы в неправедном богатстве (маммоне) не были верны, кто поверит вам истинное? (Лк 16:9, 11). Слово "маммона", образовано от арамейского корня "амн" ("доверять", "поверять").

Маммона (Μαμμωνας, Mammon) — слово халдейского или сирского происхождения, встречается в евангелиях (Mф. VI, 24, Луки XVI, 9, 11, 13) и в талмудиском словаре в значении "имение, богатство, блага земные", поскольку человек на них полагает свою надежду и привязан к ним.
В некоторых малоазийских культах бог богатства - грубые чувственные потребности.

Отношение к маммоне в иудаизме весьма позитивно. Конечно, в иудаизме как монотеистической религии маммона не является богом, но рассматривается как некое «духовное» начало, приближающее еврея к Богу. О маммоне рассуждают современные еврейские каббалисты.
Они обращают внимание на то, что в гематрии [241]числовые значения слов «маммона» («богатство, денежное состояние») и «сулям» («лестница») совпадают. Вспоминается лестница, которая упоминается в Торе и которая протянулась от земли до неба в пророческом сне Иакова, основателя двенадцати колен Израиля. Для них это веское доказательство того, что стремление к богатству и деньгам имеет «высшее благословение».

На этот тайный смысл слова «маммона» обращает внимание раввин Бенджамин Блех: «Деньги могут стать той лестницей, которая позволяет достичь человеку благороднейших целей. На деньги можно построить храм для Богослужения, школы для обучения детей, дома для бедных и бездомных, больницы для страждущих, убежища для преследуемых.
Вторая ипостась: Деньги как «благодать», исходящая от бога маммоны. Эта «благодать» - также достаточно трудно постигаемое понятие. Такая «благодать» - нематериальна, подобна нисходящему с неба на поклонника мамоны «духу», «энергии».

Иногда эту благодать называют «богатством». Богатство - не только сумма материальных предметов, находящихся в собственности (владении) человека. Это в первую очередь духовное самоощущение человека. Он обязательно должен испытывать чувство своего возвышения над остальными. И материальное имущество тут вторично, главное - ощущения! «Благодать» наполняет его невообразимой радостью, может даже приводить в состояние религиозного экстаза.

Правда, особенностью денег в этой второй ипостаси является то, что «дух» должен постоянно прибывать. Философ времен античности Сенека Младший говорил: «Условия богатства два: иметь необходимое, второе - уметь довольствоваться им». Разъясняя эту мысль, он добавлял: «Не тот беден, у кого мало, а тот, кто хочет большего».
Иначе «благодать» перестает быть «благодатью». Если поток «благодати» снижается, это воспринимается как постепенная утрата благосклонности со стороны маммоны. Человек может увеличивать количество вещей, находящихся в его собственности (владении), но при этом чувствовать себя беднеющим! Таковы непростые, можно сказать, коварные законы духовной жизни последователей маммоны.
Состояние эйфории кончается и сменяется тревогой.

Если поток «благодати» прерывается, это уже рассматривается как страшное «наказание» со стороны маммоны. Беспокойство и тревога перерастают в истерику, беснование, ярость. Финалом такой «религиозной истерики» может стать самоубийство. Еще раз подчеркнем, что «благодать» не имеет ни малейшего отношения к нашему материальному миру.
Это некая абстракция, имеющая числовое (математическое) выражение. Например, мы можем слышать, что по состоянию на такое-то число богатство олигарха N составляет 10 млрд долларов. В результате падения фондовых индексов — это богатство может снизиться, скажем, на 50%. Весь материальный мир (заводы, фабрики, отели, рестораны и другие объекты движимого и недвижимого имущества) никаких физических изменений при этом не претерпел.

Однако при этом нематериальная «благодать» снизилась на 5 млрд долларов.
Третья ипостась: Деньги в их материально-вещественной форме. Это видимая и чувственно ощущаемая часть «ревнивого бога Израиля», через нее адепт церкви маммоны постепенно приходит к постижению бога денег во всей его полноте, т.е. в трех ипостасях. Когда-то, еще до массового перехода человечества в церковь маммоны, деньги были материальны, достаточно исправно выполняли функции меры стоимости, а также средства обмена и платежа и имели статус скромного и исполнительного «слуги».

Тем не менее даже таким «техническим» деньгам люди приписывали некую мистическую силу. Примечательно, что в эпоху торжества исторического материализма в учебниках по политической экономии писалось о «денежном фетишизме» - восприятии людьми материальных денег как мистического и непознаваемого начала. «Денежный фетишизм - преклонение перед деньгами, их обожествление в условиях стихийности и анархичности производства, основанного на частной собственности, когда отношения между людьми неизбежно принимают вещный, товарный характер».

Наиболее распространенной и «совершенной» материальной формой денег всегда было (и на сегодняшний день остается) золото. Владение золотом (или стремление к владению золотом) - иррационально: этот желтый металл мало пригоден для удовлетворения жизненно необходимых потребностей человека.
При всей своей материальности золото имеет очень глубокий и до конца непостижимый религиозный смысл. Это материальный символ бога богатства.

Члены церкви маммоны не просто владеют желтым металлом, для них это предмет религиозного почитания.
Незначительная часть современных денег - бумажные банкноты и металлические монеты. Конечно, это не полноценные товарные деньги, они - знаки денег, но при этом обладают некоторой «материальностью». Конечно, денежные знаки выполняют такие «земные» функции, как платежи и расчеты, накопление капитала. Но одновременно это материальные предметы религиозного почитания. По сути это «иконы», которые держателям купюр напоминают постоянно о «горнем мире», где обитает бог маммона. Сегодня весь мир заполонили такие «иконы» зеленого цвета, которые называются «долларами». Оккультно-мистический, религиозный смысл изображений на этих зеленых бумажках не вызывает сомнений.

В современной денежной цивилизации есть немало признаков религиозной организации. Имеется в церкви мамоны и свой культ, которого придерживаются ее члены. Что такое культ применительно к религиозной сфере? «Культ религиозный (лат. cultus – почитание, поклонение, от colo – возделываю, почитаю), религиозное почитание каких-либо предметов, реальных или фантастических существ, наделяемых сверхъестественными свойствами. В широком смысле – исторически сложившийся тип религиозных отношений. Составными элементами культа являются религиозно-магические действия (обряды, молитвы) и относящиеся к ним предметы (священные изображения, храмы, святилища и пр.)

В греческом тексте везде под словом богатство употребляется слово ПЛУТОС - богатство, отсюда слово плут. Только в одном месте, в Евангелии от Луки стоит слово маммон. О чём это говорит? О том, что слово употреблено не в смысле материального богатства, иначе бы стояло слово плутос, но именно как религиозная форма служения.

[Виктор А.]

Маммона (Μαμμωνας, Mammon) — слово халдейского или сирского происхождения, встречается в евангелиях (Mф. VI, 24, Луки XVI, 9, 11, 13) и в талмудиском словаре в значении "имение, богатство, блага земные", поскольку человек на них полагает свою надежду и привязан к ним.
В некоторых малоазийских культах бог богатства - грубые чувственные потребности.

Да, в каждом комменте к этому стиху поясняется, что было такое сирийское божество богатства, и что поклонение ему есть идолослужение. Но в наше "рыночное" время это не очень популярные комменты, потому что рыночность вынуждает подчинять свою жизнь доходности помимо идолослужения.


Энергия по-гречески, а по-русски сила.

Но у греческих отцов это - просто "действие" (трансцендентного Бога в нашем имманентном мире). Пародоксальная имманентность Трансцендентнго.

[captain]

Я думал, что Вы несколько дополните своими мыслями, ну да ладно.
То, как современные, и не очень, люди понимают то, что в Писании названо маммоной, лишь малая часть айсберга и самая примитивная.
Многие думают, что в Новом Завете, маммона означает "богатство"; отсюда слова: "Не можете служить Богу и маммоне" (Мф 6:24). Вошедшее в европейские языки через латинский и греческий языки, это слово арамейского происхождения означало "богатство", "благосостояние". Вероятно, оно было родственно арамейскому "ма'амон", обозначавшему некую ценность, принятую в залог.

В Новом Завете это слово стало обозначать "богатство" и олицетворять богачей, о чем свидетельствуют слова: "И Я говорю вам: приобретайте себе друзей богатством (маммоной) неправедным... Итак, если вы в неправедном богатстве (маммоне) не были верны, кто поверит вам истинное? (Лк 16:9, 11). Слово "маммона", образовано от арамейского корня "амн" ("доверять", "поверять").

Маммона (Μαμμωνας, Mammon) — слово халдейского или сирского происхождения, встречается в евангелиях (Mф. VI, 24, Луки XVI, 9, 11, 13) и в талмудиском словаре в значении "имение, богатство, блага земные", поскольку человек на них полагает свою надежду и привязан к ним.
В некоторых малоазийских культах бог богатства - грубые чувственные потребности.

Отношение к маммоне в иудаизме весьма позитивно. Конечно, в иудаизме как монотеистической религии маммона не является богом, но рассматривается как некое «духовное» начало, приближающее еврея к Богу. О маммоне рассуждают современные еврейские каббалисты.
Они обращают внимание на то, что в гематрии [241]числовые значения слов «маммона» («богатство, денежное состояние») и «сулям» («лестница») совпадают. Вспоминается лестница, которая упоминается в Торе и которая протянулась от земли до неба в пророческом сне Иакова, основателя двенадцати колен Израиля. Для них это веское доказательство того, что стремление к богатству и деньгам имеет «высшее благословение».

На этот тайный смысл слова «маммона» обращает внимание раввин Бенджамин Блех: «Деньги могут стать той лестницей, которая позволяет достичь человеку благороднейших целей. На деньги можно построить храм для Богослужения, школы для обучения детей, дома для бедных и бездомных, больницы для страждущих, убежища для преследуемых.
Вторая ипостась: Деньги как «благодать», исходящая от бога маммоны. Эта «благодать» - также достаточно трудно постигаемое понятие. Такая «благодать» - нематериальна, подобна нисходящему с неба на поклонника мамоны «духу», «энергии».

Иногда эту благодать называют «богатством». Богатство - не только сумма материальных предметов, находящихся в собственности (владении) человека. Это в первую очередь духовное самоощущение человека. Он обязательно должен испытывать чувство своего возвышения над остальными. И материальное имущество тут вторично, главное - ощущения! «Благодать» наполняет его невообразимой радостью, может даже приводить в состояние религиозного экстаза.

Правда, особенностью денег в этой второй ипостаси является то, что «дух» должен постоянно прибывать. Философ времен античности Сенека Младший говорил: «Условия богатства два: иметь необходимое, второе - уметь довольствоваться им». Разъясняя эту мысль, он добавлял: «Не тот беден, у кого мало, а тот, кто хочет большего».
Иначе «благодать» перестает быть «благодатью». Если поток «благодати» снижается, это воспринимается как постепенная утрата благосклонности со стороны маммоны. Человек может увеличивать количество вещей, находящихся в его собственности (владении), но при этом чувствовать себя беднеющим! Таковы непростые, можно сказать, коварные законы духовной жизни последователей маммоны.
Состояние эйфории кончается и сменяется тревогой.

Если поток «благодати» прерывается, это уже рассматривается как страшное «наказание» со стороны маммоны. Беспокойство и тревога перерастают в истерику, беснование, ярость. Финалом такой «религиозной истерики» может стать самоубийство. Еще раз подчеркнем, что «благодать» не имеет ни малейшего отношения к нашему материальному миру.
Это некая абстракция, имеющая числовое (математическое) выражение. Например, мы можем слышать, что по состоянию на такое-то число богатство олигарха N составляет 10 млрд долларов. В результате падения фондовых индексов — это богатство может снизиться, скажем, на 50%. Весь материальный мир (заводы, фабрики, отели, рестораны и другие объекты движимого и недвижимого имущества) никаких физических изменений при этом не претерпел.

Однако при этом нематериальная «благодать» снизилась на 5 млрд долларов.
Третья ипостась: Деньги в их материально-вещественной форме. Это видимая и чувственно ощущаемая часть «ревнивого бога Израиля», через нее адепт церкви маммоны постепенно приходит к постижению бога денег во всей его полноте, т.е. в трех ипостасях. Когда-то, еще до массового перехода человечества в церковь маммоны, деньги были материальны, достаточно исправно выполняли функции меры стоимости, а также средства обмена и платежа и имели статус скромного и исполнительного «слуги».

Тем не менее даже таким «техническим» деньгам люди приписывали некую мистическую силу. Примечательно, что в эпоху торжества исторического материализма в учебниках по политической экономии писалось о «денежном фетишизме» - восприятии людьми материальных денег как мистического и непознаваемого начала. «Денежный фетишизм - преклонение перед деньгами, их обожествление в условиях стихийности и анархичности производства, основанного на частной собственности, когда отношения между людьми неизбежно принимают вещный, товарный характер».

Наиболее распространенной и «совершенной» материальной формой денег всегда было (и на сегодняшний день остается) золото. Владение золотом (или стремление к владению золотом) - иррационально: этот желтый металл мало пригоден для удовлетворения жизненно необходимых потребностей человека.
При всей своей материальности золото имеет очень глубокий и до конца непостижимый религиозный смысл. Это материальный символ бога богатства.

Члены церкви маммоны не просто владеют желтым металлом, для них это предмет религиозного почитания.
Незначительная часть современных денег - бумажные банкноты и металлические монеты. Конечно, это не полноценные товарные деньги, они - знаки денег, но при этом обладают некоторой «материальностью». Конечно, денежные знаки выполняют такие «земные» функции, как платежи и расчеты, накопление капитала. Но одновременно это материальные предметы религиозного почитания. По сути это «иконы», которые держателям купюр напоминают постоянно о «горнем мире», где обитает бог маммона. Сегодня весь мир заполонили такие «иконы» зеленого цвета, которые называются «долларами». Оккультно-мистический, религиозный смысл изображений на этих зеленых бумажках не вызывает сомнений.

В современной денежной цивилизации есть немало признаков религиозной организации. Имеется в церкви мамоны и свой культ, которого придерживаются ее члены. Что такое культ применительно к религиозной сфере? «Культ религиозный (лат. cultus – почитание, поклонение, от colo – возделываю, почитаю), религиозное почитание каких-либо предметов, реальных или фантастических существ, наделяемых сверхъестественными свойствами. В широком смысле – исторически сложившийся тип религиозных отношений. Составными элементами культа являются религиозно-магические действия (обряды, молитвы) и относящиеся к ним предметы (священные изображения, храмы, святилища и пр.)

В греческом тексте везде под словом богатство употребляется слово ПЛУТОС - богатство, отсюда слово плут. Только в одном месте, в Евангелии от Луки стоит слово маммон. О чём это говорит? О том, что слово употреблено не в смысле материального богатства, иначе бы стояло слово плутос, но именно как религиозная форма служения.
Интересно... Увы, за множеством слов, я так и не понял, это положительный герой или нет. Кто это по сути? Почему Бог против поклонения ему/ей?
Т.е., я так и не увидел ответа на сообщение #1055.

[Наблюдатель]

Да, в каждом комменте к этому стиху поясняется, что было такое сирийское божество богатства, и что поклонение ему есть идолослужение. Но в наше "рыночное" время это не очень популярные комменты, потому что рыночность вынуждает подчинять свою жизнь доходности помимо идолослужения.Идолопоклонничество настолько впиталось в нас, что мы уже его просто не замечаем. Сейчас не идолопоклонника найти проблема, а тех, кто действительно служит Всевышнему!


Но у греческих отцов это - просто "действие" (трансцендентного Бога в нашем имманентном мире). Парадоксальная имманентность Трансцендентного.Это только у отцов!

[Наблюдатель]

Интересно... Увы, за множеством слов, я так и не понял, это положительный герой или нет. Кто это по сути? Почему Бог против поклонения ему/ей?
Т.е., я так и не увидел ответа на сообщение #1055.Значит я не могу объяснить, извините.

[captain]

Значит я не могу объяснить, извините.
Получается так...

[Наблюдатель]

Получается так...Вон на форуме сколько знающих и способных объяснить, попросите кого-нибудь! :51:

[captain]

Вон на форуме сколько знающих и способных объяснить, попросите кого-нибудь! :51:
Мне кажется, что я и так понимаю в чем суть идола, но просто было интересно ваше мнение. Но вы слишком расплывчато объяснили.

[Наблюдатель]

Мне кажется, что я и так понимаю в чем суть идола, но просто было интересно ваше мнение. Но вы слишком расплывчато объяснили.Что поделать, как смог.

[Юханна]

Интересно... Увы, за множеством слов, я так и не понял, это положительный герой или нет. Кто это по сути? Почему Бог против поклонения ему/ей?
Т.е., я так и не увидел ответа на сообщение #1055.Ну вы же наверняка помните разговор Христа с богатым юношею,когда он ушел опечаленный.Богатство-не порок и не грех,богатый вполне может быть хорошим и добрым Христианином,однако,чтобы попытаться быть Совершенным нужно все бросить и "возненавидеть" и отца и матерь и жену и детей и самого себя и всю жизнь свою,все надо бросить.О монашестве речь,враги человеку домашние его помните?...

[captain]

Ну вы же наверняка помните разговор Христа с богатым юношею,когда он ушел опечаленный.Богатство-не порок и не грех,богатый вполне может быть хорошим и добрым Христианином,однако,чтобы попытаться быть Совершенным нужно все бросить и "возненавидеть" и отца и матерь и жену и детей и самого себя и всю жизнь свою,все надо бросить.О монашестве речь,враги человеку домашние его помните?...
Помню. И?

[Юханна]

Помню. И?И продай имение свое,а деньги раздай бомжам и гряди вслед за Мною,если хочешь быть Моим учеником,-сказал Христос.Это вот так.Это трудно.А не так,что просто,сходил на концерт и рожден уже свыше и вот плоды и усе. Царствие Небесное силою берется...

[Виктор А.]

Это только у отцов!

А помимо отцов Церкви - это что? Личные мнения? Какая-нибудь оккультная "энергетика" в стиле Рерихов и Блаватской? Уж лучше держаться понятий отцов Церкви, чем современных гуру.

[captain]

И продай имение свое,а деньги раздай бомжам и гряди вслед за Мною,если хочешь быть Моим учеником,-сказал Христос.Это вот так.Это трудно.А не так,что просто,сходил на концерт и рожден уже свыше и вот плоды и усе. Царствие Небесное силою берется...
И, что, вы продали имение или просто ходите в церковь?

[Наблюдатель]

А помимо отцов Церкви - это что? Личные мнения? Какая-нибудь оккультная "энергетика" в стиле Рерихов и Блаватской? Уж лучше держаться понятий отцов Церкви, чем современных гуру.Да кто ж у Вас их отнимает? Держитесь изо всех сил!

[Юханна]

И, что, вы продали имение или просто ходите в церковь?Просто хожу.Говоря "Царствие Небесное силою берется" Христос говорил о Иоанне Крестителе,а Иоанн Креститель один из первых пустынников-отшельников,ну Илия еще так жил,а Иоанн,однако,величайший из всех,практически невозможно так жить,как Иоанн,однако там реальнее встретить Самого Христа,Господь Сам пришел к нему...

[Юханна]

Хотя что я несу?! Он же и есть Илия!!...

[captain]

Просто хожу.Говоря "Царствие Небесное силою берется" Христос говорил о Иоанне Крестителе,а Иоанн Креститель один из первых пустынников-отшельников,ну Илия еще так жил,а Иоанн,однако,величайший из всех,практически невозможно так жить,как Иоанн,однако там реальнее встретить Самого Христа,Господь Сам пришел к нему...
О чем говорил Иисус, для меня до сих пор загадка... особенно с учетом разных переводов. В любом случае, там говорится о периоде начинающегося со дня Иоанна Крестителя, но не факт, что это относится к нашему времени

[air]

О чем говорил Иисус, для меня до сих пор загадка... особенно с учетом разных переводов. В любом случае, там говорится о периоде начинающегося со дня Иоанна Крестителя, но не факт, что это относится к нашему времени

Царствие Небесное силою берется - здесь имеется ввиду, что со времён Иоанна, призывающему к покаянию и исповеданию грехов, человек самоумаляется, обнаруживая свою грешную природу, и отказывается от своих самостоятельных усилий достигнуть духовного совершенства (например, следуя заповедям закона). В этой ситуации освобождается не действующая до этого сила Божья - динамис, которой и берётся Царство Небесное. Приложить усилие - это значит отказаться от своих сил и использовать Силу Божию.

9 но ГОСПОДЬ сказал мне: "довольно для тебя благодати Моей, ибо сила Моя совершается в немощи". И потому я гораздо охотнее буду хвалиться своими немощами, чтобы обитала во мне сила Христова. (2Co*12:9*RSO)

δύναμις ἐν ἀσθενείᾳ τελεῖται (2Co*12:9*BGT)

[Григорий Р]

И, что, вы продали имение или просто ходите в церковь?
Зачем продавать?
Можно иметь как не имеющий.

«время уже коротко, так что имеющие жен должны быть, как не имеющие».

[Юханна]

О чем говорил Иисус, для меня до сих пор загадка... особенно с учетом разных переводов. В любом случае, там говорится о периоде начинающегося со дня Иоанна Крестителя, но не факт, что это относится к нашему времени
-Как мне спастись учитель благий?
-Что ты называешь Меня благим,Благ только Бог?(Пошутил Господь-Бог,полагаю,даже улыбнулся здесь) Знаешь,ведь,заповеди:не прелюбодействуй,не укради...
-Все это я уже имею от юности моей
-Если хочешь быть Совершенным(как Иоанн Креститель-Илия-пустынник,величайший из рожденных женами,прообраз монашества,вернее сказать монахи пытаются приблизиться к недосягаемой высоте Иоанна) продай имение свое,деньги раздай нищим и гряди вслед за Мною.

Мы идем к Богу разными путями,Иоанн самым прямым и коротким,однако нереально трудным,отказался от всего,Апостол Андрей,вот прямо здесь и сразу с Петром сети и лодку свою бросили и пошли за Христом.Сразу поверили и пошли.Моментально в простоте сердца,простодушно,поверили и пошли,однако это уже другой путь,чем путь Иоанна.Не для всех этот путь.Не всякий сможет-выдержит.Мы-миряне другим путем идем,более длинным,с удобствами в теплом месте,с детьми,с имением,у кого-то дворцы и геликоптеры-гиря-цепь противовзлетная маммона.А у Великого Иоанна небыло ничего этого,сразу и взлетел...

[Семён Семёныч]

Друзья, предлагаю вопросы к рассуждению.
1.Чем рождение по плоти отличается от рождения по духу от Бога?
2. Может ли грешить рождённый от Духа?
3. Может ли умереть рождённый от Бога?
4. Возможно ли увидеть рождённого от Бога, как определить рождение?

[Diogen]

4... как определить рождение?Рабочая гипотеза - это воспитывание от Бога. Человек, решивший принимать Его воспитывание - рождённый свыше.
Вот библейское основание:
И взял царь .... пять сыновей Мелхолы, дочери Сауловой, которых она родила Адриэлу, сыну Верзеллия из Мехолы,
(2Цар.21:8)
Здесь "родила" в значении "вскормила и воспитала" без физического рождения.

[captain]

-Как мне спастись учитель благий?
-Что ты называешь Меня благим,Благ только Бог?(Пошутил Господь-Бог,полагаю,даже улыбнулся здесь) Знаешь,ведь,заповеди:не прелюбодействуй,не укради...
-Все это я уже имею от юности моей
-Если хочешь быть Совершенным(как Иоанн Креститель-Илия-пустынник,величайший из рожденных женами,прообраз монашества,вернее сказать монахи пытаются приблизиться к недосягаемой высоте Иоанна) продай имение свое,деньги раздай нищим и гряди вслед за Мною.

Мы идем к Богу разными путями,Иоанн самым прямым и коротким,однако нереально трудным,отказался от всего,Апостол Андрей,вот прямо здесь и сразу с Петром сети и лодку свою бросили и пошли за Христом.Сразу поверили и пошли.Моментально в простоте сердца,простодушно,поверили и пошли,однако это уже другой путь,чем путь Иоанна.Не для всех этот путь.Не всякий сможет-выдержит.Мы-миряне другим путем идем,более длинным,с удобствами в теплом месте,с детьми,с имением,у кого-то дворцы и геликоптеры-гиря-цепь противовзлетная маммона.А у Великого Иоанна небыло ничего этого,сразу и взлетел...
Обратите внимание, что все это говорилось во времена Ветхого Завета, где именно человеческими усилиями люди пробивались в Царство Небесное. Хотя Иисус уже тогда, сразу после разговора с тем юношей предупреждает, что это невозможно (Матф.19:26). Но в период Нового Завета, именно Бог делает человека совершенным (Евр.10:14). И это не мы Бога достигаем, а Он нас достиг (Рим.10:20)

[Семён Семёныч]

Рабочая гипотеза - это воспитывание от Бога. Человек, решивший принимать Его воспитывание - рождённый свыше.
Вот библейское основание:
И взял царь .... пять сыновей Мелхолы, дочери Сауловой, которых она родила Адриэлу, сыну Верзеллия из Мехолы,
(2Цар.21:8)
Здесь "родила" в значении "вскормила и воспитала" без физического рождения.
Простите, я совершенно не понимаю о чём Вы?

[Юханна]

Обратите внимание, что все это говорилось во времена Ветхого Завета, где именно человеческими усилиями люди пробивались в Царство Небесное. Хотя Иисус уже тогда, сразу после разговора с тем юношей предупреждает, что это невозможно (Матф.19:26).Так нельзя.Вы надергали из Текста цитат о спасении,совершенстве,усыновлении,рождении свыше,а те цитаты,которые о обратном игнорируете.А надо все читать,там не меньше горьких пилюль,чем сладких.
Но в период Нового Завета, именно Бог делает человека совершенным (Евр.10:14).Думать,что ты совершенен,спасен,свят-самообольщение,вы-ничто.Даже есть близкое к этому слово-ничтожество.Гал.6.3.И вы всего лишь спасаемый,а не спасенный.1.Кор.1.18.
И это не мы Бога достигаем, а Он нас достиг (Рим.10:20)И опять Павел вам перпендикулярен.Флп.3.13-14.Получается,что Павел намного скромнее вас,а вы возомнили о себе.Увы.

Приблизьтесь к Богу, и приблизится к вам; очистите руки, грешники, исправьте сердца, двоедушные.
Сокрушайтесь, плачьте и рыдайте; смех ваш да обратится в плач, и радость – в печаль.
Смиритесь пред Господом, и вознесет вас.Брат Господень-Иаков.4.8-10.

[Diogen]

Простите, я совершенно не понимаю о чём Вы?Извините, перескочил пару промежуточных выводов. Вот текст:
И взял царь .... пять сыновей Мелхолы, дочери Сауловой, которых она родила Адриэлу, сыну Верзеллия из Мехолы,
(2Цар.21:8)
Нужно понять что в нём написано, если Мелхола не имела детей до дня смерти, а Адриэл женился на сестре Мелхолы - Мерове.
При таких условиях что здесь написано?

[Diogen]

Думать,что ты совершенен,спасен,свят-самообольщение.Можно и не думать, но это - одна из новозаветных истин:
Ибо Он одним приношением навсегда сделал совершенными освящаемых.
(Евр.10:14)

[captain]

Так нельзя.Вы надергали из Текста цитат о спасении,совершенстве,усыновлении,рождении свыше,а те цитаты,которые о обратном игнорируете

Не игнорирую. Скорее всего просто я их понимаю несколько иначе.



Думать,что ты совершенен,спасен,свят-самообольщение,вы-ничто.Даже есть близкое к этому слово-ничтожество.Гал.6.3.И вы всего лишь спасаемый,а не спасенный.1.Кор.1.18

Тоже самое. Можно на это все по-разному посмотреть. Вот вас вытащили из воды на корабль, но еще не доставили на землю. Вы спасенный или спасаемый? Как я понимаю, спасенный для вас, это тот кто имеет 100% гарантии, что он не может потерять спасения. Но верно ли так рассматривать?

В любом случае, как по-вашему Павел лгал?




И опять Павел вам перпендикулярен.Флп.3.13-14.Получается,что Павел намного скромнее вас,а вы возомнили о себе.Увы...
Поясните (особенно с учетом приведенного вами стиха).

То-то и оно, что мы с вами отличаемся тем, что вы подобное принимаете на свой личный счет, как будто вы этого достигли, а я как дар. Для подобных вам Павел писал:

Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар: не от дел, чтобы никто не хвалился. (Еф.2:8,9)

Павел подчеркивает, вам тут хвалится нечем, это не ваша заслуга.

[Юханна]

Я там еще Иакова добавил.

Поясните (особенно с учетом приведенного вами стиха).Что пояснить? Не понимаю?

[captain]

Я там еще Иакова добавил.Что пояснить? Не понимаю?
Весь свой подкоммент.

[Юханна]

Весь свой подкоммент.

Приблизьтесь к Богу, и приблизится к вам, очистите руки, грешники, исправьте сердца, двоедушные, сокрушайтесь, плачьте и рыдайте, смех ваш да обратится в плач, и радость – в печаль. Иак.4,8

Что тут комментировать?

[Юханна]

Вот вас вытащили из воды на корабль, но еще не доставили на землю.697...........................

[captain]

Приблизьтесь к Богу, и приблизится к вам, очистите руки, грешники, исправьте сердца, двоедушные, сокрушайтесь, плачьте и рыдайте, смех ваш да обратится в плач, и радость – в печаль. Иак.4,8

Что тут комментировать?
Вы можете найти еще какой-нибудь пример, где апостолы обращаясь к Церкви называют людей грешниками? Вы уверены, что идет обращение к церкви?

[Юханна]

Не игнорирую. Скорее всего просто я их понимаю несколько иначе.Именно игнорируете.То,что хорошего написал Павел вы берете на вооружение,а "горькие пилюли" вы пропускаете,у вас их как бы и нет

В любом случае, как по-вашему Павел лгал?Не лгал,просто вы превратно понимаете Богодухновенное Писание

[Юханна]

Вы можете найти еще какой-нибудь пример, где апостолы обращаясь к Церкви называют людей грешниками? Вы уверены, что идет обращение к церкви?Вы утверждаете,что вы:
Совершенен Ев.10.14.,а Павел говорит,что вы ничто и если думаете,что совершенен,то находитесь в самообольщении Гал.6.3.

Спасён,а Павел говорит,что вы-спасаемый 1.Кор.1.18.

Вы уже пришли к Богу,ну или,что Бог пришел к вам Рим.10.20.,а Павел говорит,что только на пути Флп.3.13-14.

Только вера,по вере вы святы и спасены-ваш тезис,а ненавистный Лютеру Иаков,что вера без дел мертва 2.17. и здесь Иаков говорит именно о той силе(делах) которой и берется Царство Небесное

Вы-свят утверждают,а Святой Павел говорит,что в нем живет грех Рим.7.14-17.

Не все так однозначно,как вы думаете.Человек-это замес,смешение и работать надо,Царство Небесное силою берется и в церковь в Колизей к епископу Димитрию Шатрову приходят грешные люди,и,мож. страшную вещь скажу-и уважаемый мной епископ Шатров-грешник,не такой,безусловно,как Ледяев или Дюплантис,но все же грешник,ну и церковь соответственно...

[captain]

Именно игнорируете.То,что хорошего написал Павел вы берете на вооружение,а "горькие пилюли" вы пропускаете,у вас их как бы и нетНе лгал,просто вы превратно понимаете Богодухновенное Писание
Обычно те, кто мне это говорит, так и не приводит свое правильное понимание. С вами также будет?



Вы утверждаете,что вы:
Совершенен Ев.10.14.,а Павел говорит,что вы ничто и если думаете,что совершенен,то находитесь в самообольщении Гал.6.3.

Спасён,а Павел говорит,что вы-спасаемый 1.Кор.1.18.

Вы уже пришли к Богу,ну или,что Бог пришел к вам Рим.10.20.,а Павел говорит,что только на пути Флп.3.13-14.

Только вера,по вере вы святы и спасены-ваш тезис,а ненавистный Лютеру Иаков,что вера без дел мертва 2.17. и здесь Иаков говорит именно о той силе(делах) которой и берется Царство Небесное

Вы-свят утверждают,а Святой Павел говорит,что в нем живет грех Рим.7.14-17.

Не все так однозначно,как вы думаете.Человек-это замес,смешение и работать надо,Царство Небесное силою берется и в церковь в Колизей к епископу Димитрию Шатрову приходят грешные люди,и,мож. страшную вещь скажу-и уважаемый мной епископ Шатров-грешник,не такой,безусловно,как Ледяев или Дюплантис,но все же грешник,ну и церковь соответственно...
В другом переводе Гал.6:3 слова звучат так: Ибо кто думает, что важен, когда вовсе и неважен на самом деле, тот обманывает себя. Каждый должен проверить своё поведение и тогда сможет гордиться своими достижениями, не сравнивая себя ни с кем другим. (Гал.6:3,4)
Видно, что Павел говорит о достижениях и поведении человека, т.е. того, чего он достиг сам.
В Евр.10:14 же четко сказано, что это Иисус сделал нас совершенными своим приношением, а не мы себя сделали таковыми. Это не наше достижение, а Его.


В другом месте Павел пишет, что уже оживотворены, спасены, воскрешены, посажены на небесах (совершенное время):
Бог, богатый милостью, по Своей великой любви, которою возлюбил нас, и нас, мертвых по преступлениям, оживотворил со Христом, - благодатью вы спасены, - и воскресил с Ним, и посадил на небесах во Христе Иисусе, дабы явить в грядущих веках преизобильное богатство благодати Своей в благости к нам во Христе Иисусе. Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар: не от дел, чтобы никто не хвалился. (Еф.2:4-9)

Что по-вашему я здесь превратно понял?


Братия, я не почитаю себя достигшим; а только, забывая заднее и простираясь вперед, стремлюсь к цели, к почести вышнего звания Божия во Христе Иисусе. (Фил.3:13,14)
Вы были когда-нибудь в армии? Скажите можно стремится к почести вышнего звания, находясь вне армии? Если вы вне Бога, то я не знаю, куда вы стремитесь и какими силами. Вы или уже в Нем и в Нем растете и развиваетесь, или вы вне Его и ничего не достигаете (Иоан.15:5)


На слова Иакова, в последнее время задаю один и тот же вопрос: о каких конкретно делах идет речь?


В 18 стихе Павел уточняет: Ибо знаю, что не живет во мне, то есть в плоти моей, доброе...(Рим.7:18) Павел подчеркивает, что он имеет ввиду именно плоть. Но вот вопрос, а плоть относится к новому творению? Павел это его плоть или это просто его временная хижина? Он должен судить о себе (а значит и других) по плоти, или по духу?
Но хочу еще заметить, что читая 7 главу не стоит на ней останавливаться, а стоит ее прочитать вместе с 8 главой, где и пишется развязка всего этого детектива, которая начинается так:
Итак нет ныне никакого осуждения тем, которые во Христе Иисусе живут не по плоти, но по духу, потому что закон духа жизни во Христе Иисусе освободил меня от закона греха и смерти. (Рим.8:1,2)


Еще раз задам вопрос, где, кроме как у Иакова, в Новом Завете люди в Церкви называются грешниками?

[Юханна]

Обычно те, кто мне это говорит, так и не приводит свое правильное понимание. С вами также будет?



В другом переводе Гал.6:3 слова звучат так: Ибо кто думает, что важен, когда вовсе и неважен на самом деле, тот обманывает себя. Каждый должен проверить своё поведение и тогда сможет гордиться своими достижениями, не сравнивая себя ни с кем другим. (Гал.6:3,4)
Видно, что Павел говорит о достижениях и поведении человека, т.е. того, чего он достиг сам.
В Евр.10:14 же четко сказано, что это Иисус сделал нас совершенными своим приношением, а не мы себя сделали таковыми. Это не наше достижение, а Его.


В другом месте Павел пишет, что уже оживотворены, спасены, воскрешены, посажены на небесах (совершенное время):
Бог, богатый милостью, по Своей великой любви, которою возлюбил нас, и нас, мертвых по преступлениям, оживотворил со Христом, - благодатью вы спасены, - и воскресил с Ним, и посадил на небесах во Христе Иисусе, дабы явить в грядущих веках преизобильное богатство благодати Своей в благости к нам во Христе Иисусе. Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар: не от дел, чтобы никто не хвалился. (Еф.2:4-9)

1.Что по-вашему я здесь превратно понял?


Братия, я не почитаю себя достигшим; а только, забывая заднее и простираясь вперед, стремлюсь к цели, к почести вышнего звания Божия во Христе Иисусе. (Фил.3:13,14)
Вы были когда-нибудь в армии? Скажите можно стремится к почести вышнего звания, находясь вне армии? Если вы вне Бога, то я не знаю, куда вы стремитесь и какими силами. Вы или уже в Нем и в Нем растете и развиваетесь, или вы вне Его и ничего не достигаете (Иоан.15:5)


2.На слова Иакова, в последнее время задаю один и тот же вопрос: о каких конкретно делах идет речь?


В 18 стихе Павел уточняет: Ибо знаю, что не живет во мне, то есть в плоти моей, доброе...(Рим.7:18) Павел подчеркивает, что он имеет ввиду именно плоть. Но вот вопрос, а плоть относится к новому творению? Павел это его плоть или это просто его временная хижина? Он должен судить о себе (а значит и других) по плоти, или по духу?
Но хочу еще заметить, что читая 7 главу не стоит на ней останавливаться, а стоит ее прочитать вместе с 8 главой, где и пишется развязка всего этого детектива, которая начинается так:
Итак нет ныне никакого осуждения тем, которые во Христе Иисусе живут не по плоти, но по духу, потому что закон духа жизни во Христе Иисусе освободил меня от закона греха и смерти. (Рим.8:1,2)


3.Еще раз задам вопрос, где, кроме как у Иакова, в Новом Завете люди в Церкви называются грешниками?
1.У вас странный перевод.Синодальный делали с церковнославянского
Аще бо кто мнит себе быти что ничтоже сый умом льстит себе
Ибо кто почитает себя чем-нибудь будучи ничто тот обольщает сам себя
Смотрите:
Ваш перевод примерно такой:Греческий(Койне)->Латинский->Английский->Русский
Мой перевод:Греческий(Койне)->Церковнославянский(мне русский не всегда и нужен)

2.Самое сложное дело-отшельничество,как Иоанн Креститель-Илия,самое легкое,может,молитва Господи помилуй?

3.Я специально не исследовал этот вопрос.Я не понимаю,почему вам не достаточно Апостола Иакова? Может вам и Иоанна мало? И Слово было Бог? Сей есть истинный Бог и Жизнь Вечная? Другие так напрямую,вроде Христа Богом не называют?

[Юханна]

Обычно те, кто мне это говорит, так и не приводит свое правильное понимание. С вами также будет?
Я не знаю кем вы себя почитаете.Скажите мне.Мне легче тогда будет ответить.Я почитаю себя уродом.

Неопротестанты,обычно,почитают себя святыми,это неправильно,это самообольщение-так говорит Павел.Святой Павел Святым себя не почитает.Павел почитает себя грешником.Также самообольщением является почитать себя совершенным,избранным,достигшим,имеющим дары-всё это самообольщение и гордость житейская,согласно уже Иоанну Богослову...

[captain]

1.У вас странный перевод.Синодальный делали с церковнославянского
Аще бо кто мнит себе быти что ничтоже сый умом льстит себе
Ибо кто почитает себя чем-нибудь будучи ничто тот обольщает сам себя
Смотрите:
Ваш перевод примерно такой:Греческий(Койне)->Латинский->Английский->Русский
Мой перевод:Греческий(Койне)->Церковнославянский(мне русский не всегда и нужен)

2.Самое сложное дело-отшельничество,как Иоанн Креститель-Илия,самое легкое,может,молитва Господи помилуй?

3.Я специально не исследовал этот вопрос.Я не понимаю,почему вам не достаточно Апостола Иакова?


Может вам и Иоанна мало? И Слово было Бог? Сей есть истинный Бог и Жизнь Вечная? Другие так напрямую,вроде Христа Богом не называют?
1. Посмотрите разные переводы (около 15, в том числе и старославянский) https://bible.by/verse/55/6/3/ ... суть не меняется. Еще раз подчеркиваю, там речь идет о заслугах человека, а не заслугах Иисуса Христа в нас.

Вот если человек называет себя совершенным, святым, праведным на основании своих дел, тогда вы ему можете предъявить эту цитату. А иначе мимо.


2. Сам Иаков приводит два примера таких дел, которые и объясняют суть дел веры. Прочитайте.

Боюсь молитва "Господи помилуй" вообще не попадает в их число. В чем там вера? Там неверие. Что касается отшельничества, тоже не все однозначно. У меня есть подозрение, что тем самым люди своим усилием пытаются найти Бога. Но "такие" усилия зачастую противоречат вере.


3. А вы бы поисследовали... И заодно задались бы вопросами, почему так.


К чему вы сейчас Иоанна привели в пример?

[captain]

Я не знаю кем вы себя почитаете.Скажите мне.Мне легче тогда будет ответить.Я почитаю себя уродом.

Неопротестанты,обычно,почитают себя святыми,это неправильно,это самообольщение-так говорит Павел.Святой Павел Святым себя не почитает.Павел почитает себя грешником.Также самообольщением является почитать себя совершенным,избранным,достигшим,имеющим дары-всё это самообольщение и гордость житейская,согласно уже Иоанну Богослову...
И у меня такое бывает, но я этим уж точно не хвастаюсь, подобно тому как и не горжусь называя себя святым. В первом случае, тут нет ничего, чем стоило бы хвастаться, т.к. это демонстрация упования на свои силы, что говорит о неверии. А во втором случае, я вам уже множество раз говорил, что я никогда не говорил, что это моя заслуга.


"Неопротестанты,обычно,почитают себя святыми,это неправильно,это самообольщение-так говорит Павел"
Покажите, где Павел так говорит.


"Святой Павел Святым себя не почитает"
С чего вы взяли?


"Павел почитает себя грешником"
Если он грешник, то не имеет части в Боге. То, что он один раз назвал себя грешником, не стоит из этого делать далеко идущий вывод.


"Также самообольщением является почитать себя совершенным,избранным,достигшим,имеющим дары-всё это самообольщение и гордость житейская,согласно уже Иоанну Богослову..."

Гораздо большее самообольщение в том, что вы больше доверяете своим чувствам, чем Писанию.

[Юханна]

Еще раз подчеркиваю, там речь идет о заслугах человека, а не заслугах Иисуса Христа в нас.Вам ваши толкователи специально так растолковали криво Гал.6.3.,чтобы вас погубить. Наши же ВСЕ утверждают,что это у вас обычное мнение о себе-самообольщение и именно о самообольщении там говорится.
Что касается отшельничества, тоже не все однозначно. У меня есть подозрение, что тем самым люди своим усилием пытаются найти Бога. Но "такие" усилия зачастую противоречат вере.А здесь ваше такое подозрительное отношение к отшельничеству Илии-Иоанна,неприятие пустыннического подвига говорит о вашей любви к миру.Апостолы же,опять тут с вами не согласны и больше говорят об отвержении мира.

А вы бы поисследовали... И заодно задались бы вопросами, почему так.

А я и поисследовал,только в другом ключе.Почему протестанты не любят Иакова? Все просто.Тут кроме про грехи и греховность,еще и опровержение Сола Файде,и про "дружбу с миром" и про лицемерие,когда сами закон не соблюдают,а другим пеняют-вменяют идолопоклонство,которого на самом деле нет...

[Юханна]

"Неопротестанты,обычно,почитают себя святыми,это неправильно,это самообольщение-так говорит Павел"
Покажите, где Павел так говорит.


"Святой Павел Святым себя не почитает"
С чего вы взяли?А потому-что Павел-Иудей и он знает и соблюдает закон и любит своего Помазанника Божия Царя Давида.Читайте Псалтирь:Аз есмь червь,ане человек,поношение человеков и уничижение людей...

[Юханна]

50-й Псалом еще хорош.Вот как надо думать о себе! И это величайший из людей Царь Давид!! А вы? Где вы и где Давид? Читать противно.Жертва Богу-дух сокрушен!! Где у вас там дух сокрушен? Не у вас,у них,где пастор в микрофон рычит,авсе славят под сидушками между рядов...

[captain]

Вам ваши толкователи специально так растолковали криво Гал.6.3.,чтобы вас погубить. Наши же ВСЕ утверждают,что это у вас обычное мнение о себе-самообольщение и именно о самообольщении там говорится.

Наши/ваши... вы все упрощаете. Вы считаете, что у меня там совет толкователей, к которым я бегу за разъяснением конкретного стиха, который мне привели в форуме? Уверен, что и вы так не делаете. Скорее всего обращаетесь к толкованиям святых Отцов, у которых увы нет единого мнения, и вы выбираете, который вам больше симпатизирует или более понятен. И я иногда обращаюсь к библеистам. А иногда напрямую к Богу. И в данном случае, я не обращался к человеку. Что именно по вашему не логично в моих словах?




А здесь ваше такое подозрительное отношение к отшельничеству Илии-Иоанна,неприятие пустыннического подвига говорит о вашей любви к миру.Апостолы же,опять тут с вами не согласны и больше говорят об отвержении мира.

А как вы понимаете слова "не любите мира"?



А я и поисследовал,только в другом ключе.Почему протестанты не любят Иакова? Все просто.Тут и опровержение Сола Файде,и про "дружбу с миром" и про лицемерие,когда сами закон не соблюдают,а другим пеняют-вменяют идолопоклонство,которого на самом деле нет...
Ну почему не любят... я на него не редко ссылаюсь.

А не любят, если таковое есть то скорее из фразы" вера без дел мертва", потому что и сами толком не понимают ее

[captain]

50-й Псалом еще хорош.Вот как надо думать о себе! И это величайший из людей Царь Давид!! А вы? Где вы и где Давид? Читать противно.Жертва Богу-дух сокрушен!! Где у вас там дух сокрушен? Не у вас,у них,где пастор в микрофон рычит,авсе славят под сидушками между рядов...
Видимо не с вами обсуждал этот псалом...

Все ваши слова выдают в вас самоправедника - человека не принимающего Божий дар и считающий, что он сам должен его заслужить. Вот это действительно противно.

Хорошо, покажите, как именно Давид думает о себе, после того как согрешил с Вирсавией? Подчеркиваю, это ветхозаветный человек.
Особенно 14 стих мне прокомментируйте

[Григорий Р]

Хорошо, покажите, как именно Давид думает о себе, после того как согрешил с Вирсавией? Подчеркиваю, это ветхозаветный человек.
Особенно 14 стих мне прокомментируйте

Дайте ссылку на стих.

[Юханна]

Ибо мы знаем, что закон духовен, а я плотян, продан греху.
Ибо не понимаю, что делаю: потому что не то делаю, что хочу, а что ненавижу, то делаю.
Если же делаю то, чего не хочу, то соглашаюсь с законом, что он добр,
а потому уже не я делаю то, но живущий во мне грех.



Если он грешник, то не имеет части в Боге. То, что он один раз назвал себя грешником, не стоит из этого делать далеко идущий вывод.


Жало же смерти – грех; а сила греха – закон.1.Кор.15.56.

И чтобы я не превозносился чрезвычайностью откровений, дано мне жало в плоть, ангел сатаны, удручать меня, чтобы я не превозносился.2.Кор.12.7.

Вот уже два раза Святой Павел назвал себя грешником. Какие выводы мы сделаем? Имеет ли грешник Павел "часть в Боге"? Или мы все же сделаем вывод,что ваше,Кэп, понимание богодухновенного Писания превратно?...

[captain]

Дайте ссылку на стих.
Пс.50:14

[captain]

Ибо мы знаем, что закон духовен, а я плотян, продан греху.
Ибо не понимаю, что делаю: потому что не то делаю, что хочу, а что ненавижу, то делаю.
Если же делаю то, чего не хочу, то соглашаюсь с законом, что он добр,
а потому уже не я делаю то, но живущий во мне грех.




Жало же смерти – грех; а сила греха – закон.1.Кор.15.56.

И чтобы я не превозносился чрезвычайностью откровений, дано мне жало в плоть, ангел сатаны, удручать меня, чтобы я не превозносился.2.Кор.12.7.

Вот уже два раза Святой Павел назвал себя грешником. Какие выводы мы сделаем? Имеет ли грешник Павел "часть в Боге"? Или мы все же сделаем вывод,что ваше,Кэп, понимание богодухновенного Писания превратно?...
Здесь не говорится прямо, что речь о грехе. Но предположим. В любом случае, Павел уже говорит об этом в послании к Римлянам. Но что именно он говорит? Что он делает это? Нет. Он прямо говорит, что не он это делает, а грех живущий в нем. Называет ли при этом себя Павел грешником? Нет.

С вашей точки зрения грешник, это тот кто грешит, и видимо праведник тот, кто не грешит. Но с этой точки зрения, праведники не падают, а грешники всегда грешат. Но разве не бывает грешащих праведников (Прит.24:16), и благочестивых грешников.
Вы смотрите на действие, а не на природу. В вашем понимании, если собака подхрюкивает, то это свинья, а не собака, а если кто-то рычит, то это сто процентов лев, а не кто-либо иной. Вот как вы судите.
Бог же смотрит на корень (на природу), и называет вещи своими именами, не так как человек, не по действию. И апостолам, дал такое же видение.

[Юханна]

Здесь не говорится прямо, что речь о грехе. Но предположим. В любом случае, Павел уже говорит об этом в послании к Римлянам. Но что именно он говорит? Что он делает это? Нет. Он прямо говорит, что не он это делает, а грех живущий в нем. Называет ли при этом себя Павел грешником? Нет.

С вашей точки зрения грешник, это тот кто грешит, и видимо праведник тот, кто не грешит. Но с этой точки зрения, праведники не падают, а грешники всегда грешат. Но разве не бывает грешащих праведников (Прит.24:16), и благочестивых грешников.
Вы смотрите на действие, а не на природу. В вашем понимании, если собака подхрюкивает, то это свинья, а не собака, а если кто-то рычит, то это сто процентов лев, а не кто-либо иной. Вот как вы судите.
Бог же смотрит на корень (на природу), и называет вещи своими именами, не так как человек, не по действию. И апостолам, дал такое же видение.
Повторяю:ваше понимание превратно.Из богодухновенного Писания вы берете только сладость,а горечь пропускаете.

Верно и всякого принятия достойно слово, что Христос Иисус пришел в мир спасти грешников, из которых я первый.1.Тим.1.15.

Павел почитает себя грешником.Опять будете спорить? Ну так по вашим же словам,имеет ли грешник Павел часть в Боге? Не будет ли ваш ответ хулой на Апостола Бога?

Если Павел грешник,то не имеет части в БогеКто это постил?

[Семён Семёныч]

Здесь не говорится прямо, что речь о грехе. Но предположим. В любом случае, Павел уже говорит об этом в послании к Римлянам. Но что именно он говорит? Что он делает это? Нет. Он прямо говорит, что не он это делает, а грех живущий в нем. Называет ли при этом себя Павел грешником? Нет.

Приветствую Вас!
Как Вы думаете, почему Церковь не принимает этого учения Павла и учит, что во грехах виноват сам человек допустивший грех, но никак не сам грех виновник греха.

[captain]

Приветствую Вас!
Как Вы думаете, почему Церковь не принимает этого учения Павла и учит, что во грехах виноват сам человек допустивший грех, но никак не сам грех виновник греха.
Приветствую! Наверно потому что считает себя умнее Бога... А еще Церковь любит обвинять.

703

[captain]

Повторяю:ваше понимание превратно.

И что? Думаете, чем чаще вы будете повторять эту фразу, тем быстрее в нее поверят? Аргументируйте хоть как-то




Из богодухновенного Писания вы берете только сладость,а горечь пропускаете.

Даже если бы это было так, то, я считаю, что это лучше, чем брать только горечь.




Верно и всякого принятия достойно слово, что Христос Иисус пришел в мир спасти грешников, из которых я первый.1.Тим.1.15.

Об этом я и говорил, что это единственное место, где Павел себя так называет. Но давайте зададимся вопросом, а Павел действительно первый грешник? Он действительно хуже какого-нибудь содомита? Здесь действительно написана истина? Или же он просто писал о том, что переживал в тот момент?

Наши переживания временны. Истина вечна.




Павел почитает себя грешником.Опять будете спорить? Ну так по вашим же словам,имеет ли грешник Павел часть в Боге? Не будет ли ваш ответ хулой на Апостола Бога?
Кто это постил?
Я вам выше все объяснил.

[Юханна]

И что? Думаете, чем чаще вы будете повторять эту фразу, тем быстрее в нее поверят? Аргументируйте хоть как-то



Даже если бы это было так, то, я считаю, что это лучше, чем брать только горечь.



Об этом я и говорил, что это единственное место, где Павел себя так называет. Но давайте зададимся вопросом, а Павел действительно первый грешник? Он действительно хуже какого-нибудь содомита? Здесь действительно написана истина? Или же он просто писал о том, что переживал в тот момент?

Наши переживания временны. Истина вечна.



Я вам выше все объяснил.Вот,что вы утверждаете:
Я совершенен,спасен,я с Богом,достиг,преуспел,свят,усыновлен,избран

А вот,что говорит о себе Апостол Бога Павел:
Я первый грешник,я нищ,ничего не имею,бедный я человек,я ничто,я всего лишь спасаемый,я не почитаю себя достигшим.Это называется-сокрушение сердца и духа(жертва Богу дух сокрушен Пс.50).Неужели вам не понятно,что вы разного с Павлом духа? Ведь это же совершенно очевидно!!Как вы не понимаете,что вот это и есть рождение свыше,а не как у вас
,бить себя пяткой в грудь??...

[captain]

Вот,что вы утверждаете:
Я совершенен,спасен,я с Богом,достиг,преуспел,свят,усыновлен,избран

А вот,что говорит о себе Апостол Бога Павел:
Я первый грешник,я нищ,ничего не имею,бедный я человек,я ничто,я всего лишь спасаемый,я не почитаю себя достигшим.Это называется-сокрушение сердца и духа(жертва Богу дух сокрушен Пс.50).Неужели вам не понятно,что вы разного с Павлом духа? Ведь это же совершенно очевидно!!

В этом ваша и проблема, что вы все смешиваете в кучу, ассоциативно. Я же утверждаю лишь то, что утверждает обо мне Бог через Писание. А в Писании я нахожу следующее: Я совершенен,спасен,я с Богом,свят,усыновлен,избран. И Павел о себе это утверждает, если придерживается учения, которое он и проповедовал.

Я никогда не говорил, что я достиг или преуспел.


Вы не ответили на мой вопрос: то, что Павел называет себя первым грешником это духовная истина или просто его переживания? Разве эти слова не противоречат его другим словам, где он называется себя наименьшим святым. Опять же вопрос, он действительно наименьший святой? Это Бог ему такое показал? Можете ответить на эти вопросы?




Как вы не понимаете,что вот это и есть рождение свыше,а не как у вас
,бить себя пяткой в грудь??...
И я так делал... и называл себя бедным грешником и говорил про себя, что я ничто, и сомневался в спасении и т.д. Но именно тогда я и бил себя в грудь утверждая это.
И до вас все никак не доходит, что я даже называя себя святым, не воспринимаю это как свою заслугу.



Неужели вам не понятно,что вы разного с Павлом духа? Ведь это же совершенно очевидно!!
Для вас это очевидно, потому что мыслите по плоти, через взгляд как у этого мира, который судит по наружности.

[look]

в последнее время посетил один православный форум и многое понял и о православии, и о православных.
вывод жуткий.
тема называется: 50десятники еретики и братья во Христе?

зашёл как положено -
мир вам, христиане.
и вкратце рассказал о себе.

и прям ещё "в дверях" узнал о себе, что я сектант, бесноватый, ещё раз 10, что я сектант, обожрался мухоморов. слово сектант было для них как леденец для младенца.

я писал о рождении свыше, о том, что все христиане являются царственным священством, что посажены во Христе на небесах, что есть такое понятие, как Христос в вас, упование славы, что грех не должен господствовать в нас и властвовать...в общем всё то, что для рождённого свыше человека не новость.
но натолкнулся на ответную агрессию, непонимание, отторжение этих слов, оскорбления и прочее.

и меня постоянно отправляли к толкованиям Св. Отцов православия, хотя, я давал ссылки на вполне понятные стихи Писания.

вот пример.

моё сообщение.
25 которой сделался я служителем по домостроительству Божию, вверенному мне для вас, чтобы исполнить слово Божие, 26 тайну, сокрытую от веков и родов, ныне же открытую святым Его, 27 которым благоволил Бог показать, какое богатство славы в тайне сей для язычников, которая есть Христос в вас, упование славы, 28 Которого мы проповедуем, вразумляя всякого человека и научая всякой премудрости, чтобы представить всякого человека совершенным во Христе Иисусе;
Колоссянам 1:25-28

комментарий дай, или признайся что это для тебя тайна. а тайна эта только для язычников.

страниц 10 писали о чём угодно, но своего комментария так и не дали. никто!

далее.

пример из темы. мы говорили о Святом Духе и я дал ссылку на послание к Галатам:
2 Это только хочу знать от вас: через дела ли закона вы получили Духа или через наставление в вере?
Галатам 3:2
Сергий_ пишет мне в ответ (причём, у него везде стоят знаки вопроса, пришлось разбираться):
Сергий_ написал(а):
Простите, вы бы прежде, чем заниматься обучением других?
Изучили, что означают слова вами приведенные?
https://azbyka.ru/biblia/in/?Gal.3:2
я прохожу по ссылке - интересно ведь, и читаю комментарий:
Сие только хочу знать от вас: через дела ли закона вы получили Духа, или через наставление в вере
Амвросиаст​
[I]Здесь Павел говорит то, что в те времена не могло отрицаться: Дух Божий обитает в верующих. Дар Божий так засвидетельствован людям для утверждения оснований веры, как и в самом начале это происходило с апостолами и другими учениками; и не только с теми, которых апостол Павел поспешил окрестить во имя Троицы (ведь подложным крещением под именем крещения Иоанна они не омыты были, а осквернены (Деян. 19:2-7)). Когда он возложил на них руки, сошел на них Святой Дух, дав им способность говорить разными языками и изъяснять их (Деян. 2:8-10); (1Кор. 12:10), дабы никто уже не дерзнул отрицать, что Дух Святой пребывает в них.
На Послание к Галатам.
отвечаю ему:
что я здесь прочитал такого, что не прочитаю сам в Писании?
теперь вопросы на комментарий:
"В ТЕ ВРЕМЕНА"?! а сейчас, значит, Святой Дух уже не может пребывать в верующих? и что стало препятствием?
"ОСКВЕРНЕНЫ ПОДЛОЖНЫМ КРЕЩЕНИЕМ ИОАННА"?! это как может крещение Иоанна осквернить?!
открываю ссылку на Деяния 19:2-7, и читаю:
2 сказал им: приняли ли вы Святого Духа, уверовав?
Они же сказали ему: мы даже и не слыхали, есть ли Дух Святой.
3 Он сказал им: во что́ же вы крестились?
Они отвечали: во Иоанново крещение.
4 Павел сказал: Иоанн крестил крещением покаяния, говоря людям, чтобы веровали в Грядущего по нем, то есть во Христа Иисуса.
5 Услышав это, они крестились во имя Господа Иисуса,
6 и, когда Павел возложил на них руки, нисшел на них Дух Святой, и они стали говорить иными языками и пророчествовать.
7 Всех их было человек около двенадцати.
Деяния 19:1-7
где в этих стихах хоть слово написано о том, что подложным крещением под именем крещения Иоанна они не омыты были, а осквернены???

да мне жизни всей не хватит на то, что бы прочитать все комментарии! по этому, я предпочитаю читать Слово Божие, а если возникают вопросы, то обращаюсь к комментариям. по посланию к Галатам 3:2 я в комментариях не нуждаюсь, потому что могу и сам способен понять о чём пишет апостол:
2 Это только хочу знать от вас: через дела ли закона вы получили Духа или через наставление в вере?
Галатам 3:2

представляете какая каша в голове у людей после такого комментария Св. Отца?
и вообще, это был комментарий на что угодно, только не на послание Галатам.

вывод. всё, что касается греховной природы человека, покаяния, исповедания - всё принимается на "ура". всё духовное отвергается и трактуется только через комментарий Св. Отцов. Св. Отцы являются таким недосягаемым и неповторимым авторитетом, а по факту - крышкой, препятствующей войти в небеса.

должно вам, православные, родиться свыше.

[Семён Семёныч]

Приветствую! Наверно потому что считает себя умнее Бога... А еще Церковь любит обвинять.
С каких пор апостол стал Богом, чтобы Церкви неуклонно следовать всякому слову апостола как истине в последний и непререкаемой инстанции?

[Наблюдатель]

прям ещё "в дверях" узнал о себе, что я сектант, бесноватый, ещё раз 10, что я сектант, обожрался мухоморов. слово сектант было для них как леденец для младенца.

......представляете какая каша в голове у людей после такого комментария Св. Отца?
и вообще, это был комментарий на что угодно, только не на послание Галатам.

вывод. всё, что касается греховной природы человека, покаяния, исповедания - всё принимается на "ура". всё духовное отвергается и трактуется только через комментарий Св. Отцов. Св. Отцы являются таким недосягаемым и неповторимым авторитетом, а по факту - крышкой, препятствующей войти в небеса. должно вам, православные, родиться свыше.Привет Саш! Тут, как говорится не убавить не прибавить - ели ты не православный, то должен умереть (православие или смерть!). Я даже думаю уйти с этого форума, вижу тенденцию к чему всё идёт......:indiana-jones:

[Юханна]

Я же утверждаю лишь то, что утверждает обо мне Бог через Писание.Сказал бы я вам,да пожалею клаву,тем паче Лоок пришел с пояснениями.
А в Писании я нахожу следующее: Я совершенен,спасен,я с Богом,свят,усыновлен,избран.Понесло.

Вы не ответили на мой вопрос: то, что Павел называет себя первым грешником это духовная истина или просто его переживания? Разве эти слова не противоречат его другим словам, где он называется себя наименьшим святым. Опять же вопрос, он действительно наименьший святой? Это Бог ему такое показал? Можете ответить на эти вопросы?Нет я ответил.Павел говорит о себе в сокрушении сердца и духа,в величайшем смирении,чего у вас нет и в помине,понтЫ одни.

[look]

в мой адрес было всего три адекватных комментария.

Очень интересно. Но развернутых ответов продвинутых завсегдатаев форума оппоненту мало. Много личного негатива и ссылок на различные православные тексты и авторитеты к месту и не к месту для "веса" своих не очень убедительных ответов. Счас его забанят и все дела...

Думаю вся разница между православными и пятидесятниками в том, что мы читаем Святое Писание с толкованием святых отцев, посвятившим всю свою жизнь изучению Писания. А пятидесятники свое толкование приводят как им видится без авторитетов. Т.е. мнение против мнения. А в целом в одну книгу смотрим, по разному понимаем читаемое, раздираем Веру Христову на конфессии, считая себя истинной верой. Никто ни от кого кардинально ничем не отличается... Да еще апломб выше Эвереста. У всех без исключения конфессий . Мы избранные дескать, остальные еретики. Тесты святые наизусть страницами цитируем. По сути же гордыня и фарисейство все... Есть заповеди и покаяние от грехов - остальное люди себе навыдумывали сами. Кто от заумия (помните - горе от ума?), кто от гордыни, кто и по тому и другому и еще от чего нибудь... Да еще и по корысти - все секты на корысти их патриархов и построены.

Доброго дня!
Простите, без цитирования, а на память. В Евангелие есть такой эпизод, где ученики рассказывают Иисусу об одном человеке, который именем Иисуса Христа бесов изгоняет, апостолы запретили ему так делать, так как он не был учеником Христа и с апостолами не был в общении, но Иисус тут встаёт на сторону этого человека. Не осудил его, что нельзя так делать.
Если такой эпизод есть в Евангелие, то значит он должен нам что-то говорить. О чем этот эпизод нам сегодня?

Нельзя ли это применить к тем же пятидесятникам, допустим, которые вроде бы тоже и бесов изгоняют и от головной боли исцеляют( выше пример Александра) ?

последний забили "умными" цитатами.

[Семён Семёныч]

в последнее время посетил один православный форум и многое понял и о православии, и о православных.
вывод жуткий.
тема называется: 50десятники еретики и братья во Христе?

зашёл как положено -
мир вам, христиане.
и вкратце рассказал о себе.

и прям ещё "в дверях" узнал о себе, что я сектант, бесноватый, ещё раз 10, что я сектант, обожрался мухоморов. слово сектант было для них как леденец для младенца.

Вардан открыл тему о дружбе между конфессиями, поделитесь впечатлениями.
http://teolog.club/showthread.php?858-Ребята-православные-и-евангелисты%21-Давайте-жить-дружно%21

[Vardan]

Я даже думаю уйти с этого форума, вижу тенденцию к чему всё идёт......:indiana-jones:Ну, значит, межконфессиональный форум не для Вас. А надо ли на зеркало пенять?

[Наблюдатель]

Ну, значит, межконфессиональный форум не для Вас. А надо ли на зеркало пенять?Вот как Вы расстроились, что даже вопреки своему обыкновению поздороваться забыли!
Нет Вардан, дело не в форуме и тем более не в межконфессиональном, а в том, что пришли две ложки дёгтя, ников я называть не буду, они и так видны, и начали всех "строить" под свою чушь и невежество, даже с точки зрения православия и говорить гадости, причём думая, что они посланники божии чтобы вразумлять, хотя порят такую ахинею, что возникает вопрос, а читали они Писание или нет.

[captain]

С каких пор апостол стал Богом, чтобы Церкви неуклонно следовать всякому слову апостола как истине в последний и непререкаемой инстанции?
Считаете, что Павел в том месте пишет отсебятину?

[captain]

Сказал бы я вам,да пожалею клаву,тем паче Лоок пришел с пояснениями.Понесло.Нет я ответил.Павел говорит о себе в сокрушении сердца и духа,в величайшем смирении,чего у вас нет и в помине,понтЫ одни.
Возможно, Павел именно в таком состоянии и говорит, но я вновь подчеркиваю, речь идет о переживаниях. Вы не понимаете разницы?

Про понты вы судите по себе. Для вас если человек такое говорит, то значит он понтуется. Я же называю это иначе - констатацией истины, а не чувств.

[Vardan]

Вот как Вы расстроились, что даже вопреки своему обыкновению поздороваться забыли!
Нет Вардан, дело не в форуме и тем более не в межконфессиональном, а в том, что пришли две ложки дёгтя, ников я называть не буду, они и так видны, и начали всех "строить" под свою чушь и невежество, даже с точки зрения православия и говорить гадости, причём думая, что они посланники божии чтобы вразумлять, хотя порят такую ахинею, что возникает вопрос, а читали они Писание или нет.Вы, видимо, здоровались, когда говорили, что надо уходить с этого форума?
Это межконфессиональный форум, все высказываются в меру своего познания Истины и учения Господа, люди общаясь могут ознакомится с тем, как к разным вопросам и доктринам относятся люди разных течений Христианства. На то и межконфессиональный профиль форума.
Есть несколько разные точки зрения, это нельзя отрицать, есть и конфессиональные отличия. Если Вы считаете свою точку зрения истинной - то никто не мешает это сделать аргументированно, на основании Божьего слова и учения Церкви.

[Наблюдатель]

Вы, видимо, здоровались, когда говорили, что надо уходить с этого форума?
Это межконфессиональный форум, все высказываются в меру своего познания Истины и учения Господа, люди общаясь могут ознакомится с тем, как к разным вопросам и доктринам относятся люди разных течений Христианства. На то и межконфессиональный профиль форума.
Есть несколько разные точки зрения, это нельзя отрицать, есть и конфессиональные отличия. Если Вы считаете свою точку зрения истинной - то никто не мешает это сделать аргументированно, на основании Божьего слова и учения Церкви.Вардан, я же не об этом! Эти два человека ведут себя вызывающе и уже начали дерзить и Вы что, предлагаете с ними дискутировать? Трамвайное хамство бесполезно урезонивать! Вы сами-то смотрите что эти двое безапелляционно несут ахинею, тем самым позорят, исповедуемое Вами православие. Они известны ещё с форума "Евра", где они и там воду мутили. Если Вы считаете, что личная вера должна быть с кулаками, то извините, мне с такими людьми не по пути! :51:

[Юханна]

Возможно, Павел именно в таком состоянии и говорит.
Да Павел ВСЕГДА в таком состоянии говорит,он такой,он стал таким,а вначале был как вы-в духе и истине.Почему вы этого не видите? Ведь это не только он,а Иоанн? Иаков? Петр? Они ВСЕ такие!!! А вы другие. Другого духа вы.Мож.концерт включить наконец для убедительности?...

[Vardan]

Вардан, я же не об этом! Эти два человека ведут себя вызывающе и уже начали дерзить и Вы что, предлагаете с ними дискутировать? :51:Хотите - дискутируйте, не хотите - не дискутируйте, а заводите свои темы и общайтесь в них, и никто никому в этом не мешает.
Это межконфессиональный форум, извиняюсь за повторение. :51:

[Юханна]

Эти два человека ведут себя вызывающе и уже начали дерзить и Вы что, предлагаете с ними дискутировать?
Эти два человека пришли и не постеснялись своих ников.А вы,я вижу,что постеснялись.Что такое? Почему личико не открываете?

[look]

Привет Саш! Тут, как говорится не убавить не прибавить - ели ты не православный, то должен умереть (православие или смерть!). Я даже думаю уйти с этого форума, вижу тенденцию к чему всё идёт......:indiana-jones:
привет, Андрей! рад видеть тебя (читать). нет, уходить не стоит. меня, к примеру, Григорий Р. (трамвайный хам, как ты говоришь) преследует уже минимум по трём форумам. я вначале, было дело, даже нервничал) а потом понял - сосуд не в чести, через него можно и крылышки себе по обрезать. нормально. смирению учишься, терпению.
ты даёшь много информации для размышления - я даже что то копирую себе в файлы. главное - нести правду, истину, пусть и по мере своего познания Господа, а духовные уразумеют. а дальше, Бог разберётся с каждым. и в тот день (!) уже никто не задаст Ему ни одного вопроса.

[Григорий Р]

Григорий Р. (трамвайный хам, как ты говоришь) преследует уже минимум по трём форумам.


Ого!
И когда это я всё успеваю?
Ничего не перепутал?
Что за форумы? Кроме форума Вардана нигде с тобой не общаюсь. Да и то, при каждом удачном случае преследуешь меня только ты.)

[Гостья]

Почему протестанты не любят Иакова?

Какие протестанты не любят Иакова? :icon_sad:

[Семён Семёныч]

Считаете, что Павел в том месте пишет отсебятину? Если не доказано обратного, то должно отнести к самомнению. При этом я бы за это Павлово определение двумя руками за!
Почему?
Потому, что открывается неслыханное, нет вины человека в том, что он грешит, а есть вина только и исключительно самого греха - духа лукавого, но вся полнота Писания от Бытия до Откровения опровергает такое учение.

[Григорий Р]

Вардан, я же не об этом! Эти два человека ведут себя вызывающе и уже начали дерзить и Вы что, предлагаете с ними дискутировать? Трамвайное хамство бесполезно урезонивать! Вы сами-то смотрите что эти двое безапелляционно несут ахинею, тем самым позорят, исповедуемое Вами православие. Они известны ещё с форума "Евра", где они и там воду мутили. Если Вы считаете, что личная вера должна быть с кулаками, то извините, мне с такими людьми не по пути! :51:
Привет, Андрей!
Даже не знаю, чем я тебе успел нахамить, что ты меня в трамвайные хамы записал.

[Семён Семёныч]

Вардан, я же не об этом! Эти два человека ведут себя вызывающе и уже начали дерзить и Вы что, предлагаете с ними дискутировать? Трамвайное хамство бесполезно урезонивать! Вы сами-то смотрите что эти двое безапелляционно несут ахинею, тем самым позорят, исповедуемое Вами православие. Они известны ещё с форума "Евра", где они и там воду мутили. Если Вы считаете, что личная вера должна быть с кулаками, то извините, мне с такими людьми не по пути! :51:Так какие проблемы, уважаемый Андрей, поставьте этих двух Ваших оппонентов в игнор и перестанете видеть их сообщения. И конечно же, огромная просьба, не думать о себе как о истине в последней и непререкаемой инстанции, это всё - таки межконфессиональный форум, а не форум отдельной конфессии.

[Юханна]

Какие протестанты не любят Иакова? :icon_sad:Те,которые любят лютеровы тезисы везде всем сувать,например:а подтвердите ка вот это Писанием.Цитатку будь те любезны,приведите пжлст.Это первый тезис.А второй-по вере мы святы,верою мы спасены,искуплены,прощены,усыновлены и рождены свыше.Только верою.Сола файде.А вам-то что с того,вы,ведь Лютера с его тезисами в гробу видали!?...

[captain]

Да Павел ВСЕГДА в таком состоянии говорит,он такой,он стал таким,а вначале был как вы-в духе и истине.Почему вы этого не видите? Ведь это не только он,а Иоанн? Иаков? Петр? Они ВСЕ такие!!! А вы другие. Другого духа вы.Мож.концерт включить наконец для убедительности?...
А может вы просто хотите так видеть? Я говорю, как про апостолов, так и про меня. По какой-то причине, у людей этого мира есть желание превозносить умерших и недооценивать живых. А с чего вы взяли, что я не одного духа с апостолами? По-вашим, человеческим (читайте плотским) рассуждениям? А вы уверены, видите истину?

[captain]

Если не доказано обратного, то должно отнести к самомнению.

Допустим... И как вы доказывали, что Моисей, пророки, и апостолы писали не от себя?




При этом я бы за это Павлово определение двумя руками за!
Почему?
Потому, что открывается неслыханное, нет вины человека в том, что он грешит, а есть вина только и исключительно самого греха - духа лукавого, но вся полнота Писания от Бытия до Откровения опровергает такое учение.
Уверены? Почему вы так решили?

[Юханна]

А может вы просто хотите так видеть? Я говорю, как про апостолов, так и про меня. По какой-то причине, у людей этого мира есть желание превозносить умерших и недооценивать живых. А с чего вы взяли, что я не одного духа с апостолами? По-вашим, человеческим (читайте плотским) рассуждениям? А вы уверены, видите истину?Потому-что когда Павел говорит,что все согрешили,все грешники,то он и себя считает грешником,Павел сокрушается о своих грехах и не считает себя Святым,а вы считаете и думаете о себе высоко,а Павел не думает о себе высоко,нет у Павла мнения о себе,а у вас есть.Или хотите сказать,что Павел лжец и лицемер?

[Юханна]

По какой-то причине, у людей этого мира есть желание превозносить умерших и недооценивать живых.
Да вы концерт остросюжетный включите и посмотрите.На конюшне больше благочестия,чем на тех концертах...

[Семён Семёныч]

А может вы просто хотите так видеть? Я говорю, как про апостолов, так и про меня. По какой-то причине, у людей этого мира есть желание превозносить умерших и недооценивать живых. А с чего вы взяли, что я не одного духа с апостолами? По-вашим, человеческим (читайте плотским) рассуждениям? А вы уверены, видите истину?Согласен с Вами совершенно.
Делая из апостолов непререкаемых оракулов некоторые христиане оказывают апостолам и в целом христианству медвежью услугу.
Христиане перестают думать, созерцать, сверять апостольское с апостольским.
Истиной у апостолов является только то. что имет согласие у всех апостолов по тому или иному вероучительному вопросу, отельное мнение апостола, противоречащее всему согласию апостолов истиной не является.

[Семён Семёныч]

Допустим... И как вы доказывали, что Моисей, пророки, и апостолы писали не от себя?

По согласию с ними иных пророков и апостолов.
Тот самый "консенсус патрум" определяет, что в Библии от истины, а что от самомнения.





Уверены? Почему вы так решили?А как - то можно понять иначе?

[captain]

Потому-что когда Павел говорит,что все согрешили,все грешники,то он и себя считает грешником,Павел сокрушается о своих грехах и не считает себя Святым,а вы считаете и думаете о себе высоко,а Павел не думает о себе высоко,нет у Павла мнения о себе,а у вас есть.Или хотите сказать,что Павел лжец и лицемер?
С чего вы взяли, что когда я называю себя святым, я думаю о себе, а не о том, Кто меня сделал святым?

Я не знаю, как вам еще донести. Где Павел говорит, что все согрешили? В 3-й главе Римлянам? А кому он говорит, как по вашему, новому творению или ветхому творению?


Да вы концерт остросюжетный включите и посмотрите.На конюшне больше благочестия,чем на тех концертах...
С точки зрения кого? Этого мира? Вы видимо на себя взяли роль Божьего судьи, так что ли? Научитесь видеть и отличать духовное, а потом будете говорить о подобном.

[captain]

Согласен с Вами совершенно.
Делая из апостолов непререкаемых оракулов некоторые христиане оказывают апостолам и в целом христианству медвежью услугу.
Христиане перестают думать, созерцать, сверять апостольское с апостольским.
Истиной у апостолов является только то. что имет согласие у всех апостолов по тому или иному вероучительному вопросу, отельное мнение апостола, противоречащее всему согласию апостолов истиной не является.

По согласию с ними иных пророков и апостолов.
Тот самый "консенсус патрум" определяет, что в Библии от истины, а что от самомнения.

Но согласие-то или несогласие их, мы интерпретируем. Мы можем подумать, что они допустим друг другу противоречат, а оказывается, просто сами неверно понимали чей-то текст.




А как - то можно понять иначе?
Да запросто... Вот например, написан текст, "все согрешили и лишены славы Божьей". Кто-то подумает, что это относится ко всем, а кто-то поймет, что Павел повествует истории человечества, чтобы каждый осознал нужду в спасении. Но после спасения это касается его или нет?

Другой частый пример, с которым сталкиваюсь. Иоанн пишет: Если говорим, что не имеем греха, - обманываем самих себя, и истины нет в нас. (1Иоан.1:8) и он же пишет: Всякий, пребывающий в Нем, не согрешает; всякий согрешающий не видел Его и не познал Его. (1Иоан.3:6)
и еще
Мы знаем, что всякий, рожденный от Бога, не грешит; но рожденный от Бога хранит себя, и лукавый не прикасается к нему. (1Иоан.5:18)

не явное ли это противоречие? Я считаю, что нет, если рассматривать духовно.

[Семён Семёныч]

Но согласие-то или несогласие их, мы интерпретируем. Нечего там интерпретировать. Если все пророки, Христос и апостолы свидетельствуют нам в Библии, что Бог искушает и лишь один из апостолов говорит, да не, что - то вы братцы вместе с воплотившимся Богом перепутали чутка, Бог на самом деле никого не искушает, не говорите напраслину на Бога, то я сомневаюсь, что устами Иакова говорила истина.
Да и сам Иаков о себе свидетельствует, что многогрешен в слове, по необузданности своего тела, почему Вы ему не верите?

[Юханна]

С чего вы взяли, что когда я называю себя святым, я думаю о себе, а не о том, Кто меня сделал святым?Да понятно мне все.Это как когда пендосов спрашивают:Почему вы называете себя исключительными? Они отвечают:Нет,это нас называют исключительными.
Научитесь видеть и отличать духовное, а потом будете говорить о подобном.Как мне научиться,если я вижу срамоту одну?

[Семён Семёныч]

Да запросто... Вот например, написан текст, "все согрешили и лишены славы Божьей". Кто-то подумает, что это относится ко всем, а кто-то поймет, что Павел повествует истории человечества, чтобы каждый осознал нужду в спасении. Но после спасения это касается его или нет?

Так сверьте с другими свидетельствами, ибо всех Бог заключил в грех, что бы всех помиловать, един Бог без греха, если говорим что не имеем греха, лжём сами и себе и истины нет в нас.
Ну как, консенсус патрум имеется?/
Имеется.
Значит Павел утвердил истину.
А Иакова кто подтвердил с его - Бог никого не искушает?
Ни единого!

[captain]

Нечего там интерпретировать. Если все пророки, Христос и апостолы свидетельствуют нам в Библии, что Бог искушает и лишь один из апостолов говорит, да не, что - то вы братцы вместе с воплотившимся Богом перепутали чутка, Бог на самом деле никого не искушает, не говорите напраслину на Бога, то я сомневаюсь, что устами Иакова говорила истина.
Да и сам Иаков о себе свидетельствует, что многогрешен в слове, по необузданности своего тела, почему Вы ему не верите?
Даже не пойму о чем вы меня спрашиваете... Могу лишь сказать так, что для себя понял следующее, что богодухновенное слово, не значит дословное слово от Бога.

[Юханна]

А Иакова кто подтвердил с его - Бог никого не искушает? Святые Отцы.

[Семён Семёныч]

Другой частый пример, с которым сталкиваюсь. Иоанн пишет: Если говорим, что не имеем греха, - обманываем самих себя, и истины нет в нас. (1Иоан.1:8) и он же пишет: Всякий, пребывающий в Нем, не согрешает; всякий согрешающий не видел Его и не познал Его. (1Иоан.3:6)
и еще
Мы знаем, что всякий, рожденный от Бога, не грешит; но рожденный от Бога хранит себя, и лукавый не прикасается к нему. (1Иоан.5:18)

не явное ли это противоречие? Я считаю, что нет, если рассматривать духовно.Рождённый от Бога, во истину не грешит, грешит ветхий, ведь если я говорю сейчас Духом Святым, то именно сейчас во мне свято всё и дух, и душа и тело. Другое дело, что всё это переменчиво, взмах ресниц, и вот уже плотское берёт своё, не Божье говорит во мне, а человеческое.

Всякий, пребывающий в Нем, не согрешает; всякий согрешающий не видел Его и не познал Его.[/COLOR] (1Иоан.3:6)

Видите, пока я пребываю в Духе Христа, я не грешу ничем, все во мне подчинено Духу Святому, но стоит мне только вернуться к себе и в себя самого, ветхого, и озаботиться ветхим, я выпадаю из Божественного ради человеческого.

[Семён Семёныч]

Могу лишь сказать так, что для себя понял следующее, что богодухновенное слово, не значит дословное слово от Бога.Всё верно.

[Гостья]

Те,которые любят лютеровы тезисы везде всем сувать,например:а подтвердите ка вот это Писанием.Цитатку будь те любезны,приведите пжлст.Это первый тезис.А второй-по вере мы святы,верою мы спасены,искуплены,прощены,усыновлены и рождены свыше.Только верою.Сола файде.А вам-то что с того,вы,ведь Лютера с его тезисами в гробу видали!?...

Да, только верою... но живой верой. Не мертвой верой, не той, которая без дел. Да, спасение не от дел, что бы никто не хвалился. Но вера без дел мертва. И одно другому никак не противоречит. Дела просто показывают - есть у человека настоящая спасительная вера или нет. А спасение только верой, которая и проявляется в жизни человека. Если веры нет, никакие дела нем помогут. Но если человек говорит, что вера есть, а сам живет в постоянном грехе, то он обманывает сам себя и пытается обмануть других. Но Бога не обмануть. Точно так же как и делами без веры не обмануть и не заслужить спасения. И это учение протестантов о вере, через которую и спасаемся.

[captain]

Да понятно мне все.Это как когда пендосов спрашивают:Почему вы называете себя исключительными? Они отвечают:Нет,это нас называют исключительными.

Так если они не сами себя так называют, то в чем вопрос? Хотя вы как всегда ушли от прямого ответа.




Как мне научиться,если я вижу срамоту одну?
А почему вы так видите? Помните слова: Для чистых все чисто; а для оскверненных и неверных нет ничего чистого, но осквернены и ум их и совесть. (Тит.1:15)

[Юханна]

Так если они не сами себя так называют, то в чем вопрос?Называют себя исключительными,а когда их спрашивают:Зачем вы это делаете? Вы в зеркало на себя посмотрите! какие вы нафик исключительные?Далее у них отмазка:Это не мы себя называем,это нас называют. Все как у вас.

А почему вы так видите? Помните слова: Для чистых все чисто; а для оскверненных и неверных нет ничего чистого, но осквернены и ум их и совесть. (Тит.1:15)
В зеркало посмотрите на себя.Хейгина с Ледяевым и пр. в виду имею. К Шатрову пока претензий нет...

[captain]

Так сверьте с другими свидетельствами, ибо всех Бог заключил в грех, что бы всех помиловать, един Бог без греха, если говорим что не имеем греха, лжём сами и себе и истины нет в нас.
Ну как, консенсус патрум имеется?/
Имеется.
Значит Павел утвердил истину.
А Иакова кто подтвердил с его - Бог никого не искушает?
Ни единого!
Семен, я вас не понял. К каким именно словам апостолов у вас претензии?

[Семён Семёныч]

Семен, я вас не понял. К каким именно словам апостолов у вас претензии? К тем, которые никем и ничем не подтверждены в Библии.

[Юханна]

Да, только верою... но живой верой. Не мертвой верой, не той, которая без дел. Да, спасение не от дел, что бы никто не хвалился. Но вера без дел мертва. И одно другому никак не противоречит. Дела просто показывают - есть у человека настоящая спасительная вера или нет. А спасение только верой, которая и проявляется в жизни человека. Если веры нет, никакие дела нем помогут. Но если человек говорит, что вера есть, а сам живет в постоянном грехе, то он обманывает сам себя и пытается обмануть других. Но Бога не обмануть. Точно так же как и делами без веры не обмануть и не заслужить спасения. И это учение протестантов о вере, через которую и спасаемся.Да вы все,что называется одного духа и одним миром и как с гуся вода с вас:Когда говоришь харизмату:вот смотри-человек стоит на карачках и мычит!!?? Ты ничего не понимаешь-это действие в духе и истине. Так и у вас:Говоришь вам:Посмотри,что ваши отцы-пилигримы и отцы-основатели-колонизаторы рабовладельцы-плантаторы 300 лет творили!! Сколько народу истребили!!?? Это не наши-ваш ответ...

[captain]

Называют себя исключительными,а когда их спрашивают:Зачем вы это делаете? Вы в зеркало на себя посмотрите! какие вы нафик исключительные?Далее у них отмазка:Это не мы себя называем,это нас называют. Все как у вас.

А вы не думали на них посмотреть не с точки зрения их дел, а с точки зрения благословения их Богом?
Вас мир приучил к системе - заработал получил. "Хороший мальчик - на тебе конфетку, плохой - уйди от меня". И вы ровно таким же образом относитесь к Богу, т.е. как сирота (или старший сын). Думаете Богу это нравится и Он этого от вас ищет?

К теме:
Кто будет обвинять избранных Божиих? Бог оправдывает [их]. (Рим.8:33)



В зеркало посмотрите на себя.Хейгина с Ледяевым и пр. в виду имею. К Шатрову пока претензий нет...
И? Давайте рассказывайте все как есть. Как они разорили Церковь, и плоды превратили в антиплоды.

[captain]

К тем, которые никем и ничем не подтверждены в Библии.
Есть из них те, что часто обсуждают?

[Семён Семёныч]

Есть из них те, что часто обсуждают?Есть.
Вопрос искушает ли Бог - центральный, еще ограничение Божьей благодати в жертвенности Иисуса Христа.

[captain]

Есть.
Вопрос искушает ли Бог - центральный, еще ограничение Божьей благодати в жертвенности Иисуса Христа.
Я согласен в версией Иакова, и он же ее поясняет. В чем же вопрос?

А в чем ограничение Божьей благодати?

[Семён Семёныч]

Я согласен в версией Иакова, и он же ее поясняет. В чем же вопрос?

А я не согласен, потому, что не согласна Церковь, ну кроме того, что не согласны иные апостолы, Сам Христос и пророки.

[Юханна]

А вы не думали на них посмотреть не с точки зрения их дел, а с точки зрения благословения их Богом?
Вас мир приучил к системе - заработал получил. "Хороший мальчик - на тебе конфетку, плохой - уйди от меня". И вы ровно таким же образом относитесь к Богу, т.е. как сирота (или старший сын). Думаете Богу это нравится и Он этого от вас ищет?

К теме:
[COLOR=#0000cd] Кто будет обвинять избранных Божиих?У вас нет доказательств избранности,совершенства,святости и пр.Беснования-это не доказательство,а как раз наоборот.

И? Давайте рассказывайте все как есть. Как они разорили Церковь, и плоды превратили в антиплоды.Ну это когда стадион народу и люди на карачках.Будете мне рассказывать что это они в духе мычат? В духе.Согласен.Откровение-согласен.Дух бушует.Вижу,что так.Только у меня есть критерий определения,что за дух...

[captain]

А я не согласен, потому, что не согласна Церковь, ну кроме того, что не согласны иные апостолы, Сам Христос и пророки.
Подробнее расскажите?

[Семён Семёныч]

А в чем ограничение Божьей благодати?В том, что вторым сознательным грехом грешника спасающая Божья благодать в Жертвенности Иисуса Христа заканчивается по мнению Павла, но я ему ни разу в этом не верю, потому что Павла опровергает Христос через апостола Петра и Иоанна.

Ограничение Божьей благодати в Жертвенности Иисуса Христа.

Евреям 10:26, 27: «Ведь если мы, получив точное знание истины, намеренно грешим, то не остаётся больше жертвы за грехи, но некое страшное ожидание суда и пылающий гнев, готовый истребить противников».
ап.Иоанн
5 И вот благовестие, которое мы слышали от Него и возвещаем вам: Бог есть свет, и нет в Нём никакой тьмы.
6 Если мы говорим, что имеем общение с Ним, а ходим во тьме, то мы лжем и не поступаем по истине;
7 если же ходим во свете, подобно как Он во свете, то имеем общение друг с другом, и Кровь Иисуса Христа, Сына Его, очищает нас от всякого греха.
8 Если говорим, что не имеем греха, — обманываем самих себя, и истины нет в нас.
9 Если исповедуем грехи наши, то Он, будучи верен и праведен, простит нам грехи наши и очистит нас от всякой неправды.

«Тогда Петр приступил к Нему и сказал: Господи! сколько раз прощать брату моему, согрешающему против меня? до семи ли раз? Иисус говорит ему: не говорю тебе: до семи раз, но до седмижды семидесяти раз». (Мф. 18:21–22).

[Семён Семёныч]

Подробнее расскажите?Пророки, Христос, апостолы и в целом Церковь расскажет.

Иаков
13 В искушении никто не говори: Бог меня искушает; потому что Бог не искушается злом и Сам не искушает никого, 14 но каждый искушается, увлекаясь и обольщаясь собственною похотью; 15 похоть же, зачав, рождает грех, а сделанный грех рождает смерть.

Библия.
И было, после сих происшествий Бог искушал Авраама (Быт. 22, 1).

"искушает вас Господь, Бог ваш, чтобы узнать, любите ли вы Господа, Бога вашего, от всего сердца вашего и от всей души вашей" (Втор.13:3)

Евангелие от Луки
…
11:3. хлеб наш насущный подавай нам на каждый день;
11:4. и прости нам грехи наши, ибо и мы прощаем
всякому должнику нашему; и не введи нас в искушение, но избавь нас от лукавого.

Толкование святых отцов и богословов Церкви

Искушением являются скорби посылаемые нам от Бога.
Скорбью является горесть, тяжёлое переживание, ощущение утраты, горе, несчастие, болезнь, боль, страдание, бедствие.

преподобный Исаак Сирин
Искушения посылаются от Бога для того, чтобы среди них человек почувствовал близость Божию и Промысл Его.
А потому, когда на пути своем ощутишь в душе своей различные и более сильные искушения, знай, что в это время душа твоя поистине втайне вступила на иной, высший уровень, и что благодать умножилась в ней в том состоянии, в котором она находится, потому что соответственно величию благодати, в такой же именно мере, Бог вводит душу и в скорбь искушений(429)
Духовный мир преподобного Исаака Сирина, Часть 4 - читать, скачать -

преподобный Макарий Оптинский
Неужели не волен Господь искусить любовь и веру нашу к Нему отнятием утешений и посланием тяготы и мрака, чтобы мы и в сем состоянии пребыли тверды в вере и надежде к Нему; по мере терпения и смирения нашего множится и любовь к Нему.
Бог не посылает нам искушения выше меры, но разве (только) за гордость, за самомнение и за ропот, коим мы сами себе скорби отягчаем.Берегись роптать и малодушествовать: великодушие и терпение облегчают скорби, а малодушие и ропот умножают и отягощают оные (III, 30, 92)
Душеполезные поучения преподобного Макария Оптинского

Блаженный Феофилакт Болгарский, архиепископ Охридский : «возлюбленные!» Самым наименованием сим тотчас показывает, что скорби бывают с ними не потому, что Бог ненавидит их, но потому, что очень любит их.
«Не чуждайтесь» – то же, что «не удивляйтесь» (ξενίζεσθε).
Потом, скорби назвал «огненным искушением» (обжиганием), и тем показал, что они ниспосылаются на них для испытания.
А испытание делает испытуемый предмет весьма ценным, подобно как золото и серебро. К этому прибавил нечто, блаженнейшее всего, именно, что претерпевающие это подобны своему Учителю Христу, и ныне терпят вместе с Ним бесчестие, для того, чтобы вместе с Ним же прославиться в будущем веке. Этим оканчиваются все стремления.

Лопухин А.П.
Ст. 12-13 Возлюбленные! огненного искушения, для испытания вам посылаемого, не чуждайтесь, как приключения для вас странного, но как вы участвуете в Христовых страданиях, радуйтесь, да и в явление славы Его возрадуетесь и восторжествуете.

Апостол говорит о естественности и даже необходимости для истинных последователей Христовых «огненного искушения» (puriusiV - собственно: воспламенение, пожар), т. е., огня бедствий и скорбей, с целью испытания даже праведников и усовершения их добродетели (сл. 1:7; Иак 2 сл.): бедствиями душа очищается и возвышается добродетель, как золото очищается в горниле и возвышается в ценности по мере удаления через огонь примесей. Такой порядок в жизни праведников вполне согласен с заповедями и обетованиями Самого Господа (Мф 5:11; Ин 15:18; 16:2). Величайшую отраду в страданиях христианина составляет сознание, что через страдания свои он сделается участником Христовых страданий и находится со Христом в живом единении (Рим 13:7; 2Кор. 1:7).


«Неужели доброе мы будем принимать от Бога, а злого не будем принимать?»

[captain]

У вас нет доказательств избранности,совершенства,святости
Ну и что? Людям мне это не нужно доказывать, а Бог и так все знает.




пр.Беснования-это не доказательство,а как раз наоборот. Ну это когда стадион народу и люди на карачках.Будете мне рассказывать что это они в духе мычат? В духе.Согласен.Откровение-согласен.Дух бушует.Вижу,что так.Только у меня есть критерий определения,что за дух...
Просто ужасно!!! А в чем грех? Есть такое, что поносят Отца, Духа Святого, Иисуса Христа?

[captain]

В том, что вторым сознательным грехом грешника спасающая Божья благодать в Жертвенности Иисуса Христа заканчивается по мнению Павла, но я ему ни разу в этом не верю, потому что Павла опровергает Христос через апостола Петра и Иоанна.

Ограничение Божьей благодати в Жертвенности Иисуса Христа.

Евреям 10:26, 27: «Ведь если мы, получив точное знание истины, намеренно грешим, то не остаётся больше жертвы за грехи, но некое страшное ожидание суда и пылающий гнев, готовый истребить противников».
ап.Иоанн
5 И вот благовестие, которое мы слышали от Него и возвещаем вам: Бог есть свет, и нет в Нём никакой тьмы.
6 Если мы говорим, что имеем общение с Ним, а ходим во тьме, то мы лжем и не поступаем по истине;
7 если же ходим во свете, подобно как Он во свете, то имеем общение друг с другом, и Кровь Иисуса Христа, Сына Его, очищает нас от всякого греха.
8 Если говорим, что не имеем греха, — обманываем самих себя, и истины нет в нас.
9 Если исповедуем грехи наши, то Он, будучи верен и праведен, простит нам грехи наши и очистит нас от всякой неправды.

«Тогда Петр приступил к Нему и сказал: Господи! сколько раз прощать брату моему, согрешающему против меня? до семи ли раз? Иисус говорит ему: не говорю тебе: до семи раз, но до седмижды семидесяти раз». (Мф. 18:21–22).
А кому пишет Павел, в каком контексте, вы учитываете? Иначе говоря, что именно он имеет ввиду в данном тексте вы понимаете?

Давайте возьмем понятие сознательного греха, как мы его по своему понимаем понимаем... неужели кто-то его в своей жизни (уже после принятия Христа) обходит стороной?

[Семён Семёныч]

А кому пишет Павел Да кому бы он не писал. он пишет своё, а не Божье.

[Семён Семёныч]

Давайте возьмем понятие сознательного греха, как мы его по своему понимаем Почему по своему, по Библейскому, мы сознательный грех и понимаем как грех осознанный, есть неосознанные, тайные грехи для верующих, но не о них речь.

[Гостья]

Да вы все,что называется одного духа и одним миром и как с гуся вода с вас:Когда говоришь харизмату:вот смотри-человек стоит на карачках и мычит!!?? Ты ничего не понимаешь-это действие в духе и истине. Так и у вас:Говоришь вам:Посмотри,что ваши отцы-пилигримы и отцы-основатели-колонизаторы рабовладельцы-плантаторы 300 лет творили!! Сколько народу истребили!!?? Это не наши-ваш ответ...

Естественно не наши. :) Наши - Апостолы и Христос. Российские баптисты вообще больше от молокан пошли. С американскими мало общего, кроме названия.

[Юханна]

Просто ужасно!!! А в чем грех? Есть такое, что поносят Отца, Духа Святого, Иисуса Христа?Ваша лично хула на Духа Святого заключается в том,что вам говорят,а вы упорствуете и продолжаете действие демонов принимать за Благодать Божию и это как раз то,что не простится человеку...

[captain]

Да кому бы он не писал. он пишет своё, а не Божье.
Как вы это определили?

[Семён Семёныч]

Как вы это определили?Христос против вместе с ап. Иоанном, ссылку не читали что ли?

[Юханна]

Естественно не наши. :) Наши - Апостолы и Христос. Российские баптисты вообще больше от молокан пошли. С американскими мало общего, кроме названия.Ключевое слово-больше.Вы должны не оправдываться,а гордиться своим баптизмом.Такая великая история! Такие свершения! Столько трупов! А вы оправдываетесь.Молокане,видите ли они.Давайте молокан лучше спросим кто вы? Или не примазывайтесь к молоканам или называйтесь уже молоканами да и дело с концом.Хватит мне голову морочить,вы-ЕХБ.И великий Томас Джефферсон ваш.Как красиво декларация независимости начинается:Мы свободные люди Соединенных Штатов Америки!!! Красота! Сколько пафоса! Только к свободным людям Америки у Т.Джефферсона не относятся женщины,индейцы и негры рабы.Не люди.Унтермены.Солнце еще высоко,иди работай с.....ко,ща коленку прострелю...

[captain]

Почему по своему, по Библейскому, мы сознательный грех и понимаем как грех осознанный, есть неосознанные, тайные грехи для верующих, но не о них речь.
Давайте по другому... какой грех вы называете несознательным?

[Семён Семёныч]

Давайте по другому... какой грех вы называете несознательным?Тайный для меня грех, который я не осознаю, все остальные сознательные.

[captain]

Ваша лично хула на Духа Святого заключается в том,что вам говорят,а вы упорствуете и продолжаете действие демонов принимать за Благодать Божию и это как раз то,что не простится человеку...
Моя лично? Мне говорят? Кто? Вы? А почему я вас должен слушать, если вы к Богу даже не имеете отношения, т.к. сами по сути это утверждаете?

[captain]

Христос против вместе с ап. Иоанном, ссылку не читали что ли?
Не думаете, что здесь просто "трудности перевода"?

[captain]

Тайный для меня грех, который я не осознаю, все остальные сознательные.
Я сейчас даже не буду выяснять, что вы называете тайным грехом, но вам не кажется, что Павел явно не это имел ввиду?

[Семён Семёныч]

Не думаете, что здесь просто "трудности перевода"?Нет, не думаю.
Думаю о другом, зачем человеческому лицемерию делать из многогрешных апостолов оракулов непререкаемых, зачем?

[Семён Семёныч]

Я сейчас даже не буду выяснять, что вы называете тайным грехом, но вам не кажется, что Павел явно не это имел ввиду?Откуда Вам известно, что именно имел ввиду Павел, он что не разумел, что кроме тайных, неосознанных грехов все остальные совершенно осознанные?

[captain]

Нет, не думаю.
Думаю о другом, зачем человеческому лицемерию делать из многогрешных апостолов оракулов непререкаемых, зачем?
Так тут дело вовсе и не в апостолах, а в том, может ли Бог передать через своих людей послание. И если да, то почему бы Ему этого не сделать?

[Семён Семёныч]

Так тут дело вовсе и не в апостолах, а в том, может ли Бог передать через своих людей послание.Естественно может, только не надо путать послание от Бога с человеческим самомнением.

[Юханна]

Моя лично? Мне говорят? Кто? Вы? А почему я вас должен слушать, если вы к Богу даже не имеете отношения, т.к. сами по сути это утверждаете?Ну что ж,мне ваш ответ вполне понятен:Датыктотакойваще?!

Теперь можно подвести некоторые итоги:
Партикулярные баптисты,и Сеня тут присоседился,хулят Христа,приписывая Святому Богу злодеяния.
Пятидесятники-харизматы хулят Святаго Духа,принимая свои беснования за Его действие.
И те и другие хулят Пресвятую и Пречистую Деву
И те и другие-еретики-иконоборцы
Прибавим сюда теперь все понтЫ про спасение,совершенство,чистую апостольскую веру,святость,искупление-усыновление

В прекрасном обществе я нахожусь!
Глубины ваших достижений реально впечатляют!
Круче вас только какие-нить людоеды с человеческими жертвоприношениями!!
Я в восхищении! Поздравляю всех!

Помилуй мя Боже по велицей милости Твоей!
Прости меня окаянного Господи и помилуй!
Увы мне великогрешному!
Якоже бо свиния лежит в калу,тако и аз греху служу!
Кто творит таковая якоже аз?!
О горе мне грешному,паче всех человек окаянен есмь!
Да неосужденна отверзу уста моя недостойная!

И тут вот рядом вся эта шевелящаяся куча...

[Гостья]

Ключевое слово-больше.Вы должны не оправдываться,а гордиться своим баптизмом.Такая великая история! Такие свершения! Столько трупов! А вы оправдываетесь.Молокане,видите ли они.Давайте молокан лучше спросим кто вы? Или не примазывайтесь к молоканам или называйтесь уже молоканами да и дело с концом.Хватит мне голову морочить,вы-ЕХБ.И великий Томас Джефферсон ваш.Как красиво декларация независимости начинается:Мы свободные люди Соединенных Штатов Америки!!! Красота! Сколько пафоса! Только к свободным людям Америки у Т.Джефферсона не относятся женщины,индейцы и негры рабы.Не люди.Унтермены.Солнце еще высоко,иди работай с.....ко,ща коленку прострелю...

Что ??? Кто это??? С какого бодуна он наш? Он настолько же наш, как ваши - Пензенские закопанцы, уморившие своих адептов до смерти. Они то православные. Или Сергий Романов, вообще ваш суперваш. Да я Вам таких имен сейчас накидаю... Православных старцев, которые семьи рушили, судьбы, людей калечили и наживались на бесплатном труде своих рабов-последователей. И что это доказывает? А они, кстати, вполне россияне и вполне православные и Ваши современники, в отличие от тех имен, которыми Вы меня пытаетесь потыкать и которых я не слышала и к которым никакого отношения не имею. Да и к декларации независимости мы тоже никаким боком. Мы не американцы. И учение у нас Христа и Апостолов. И не надо тут "лепить горбатого" и пришпиливать нам левых людей. Я Вам тоже тут могу попришпиливать косой десяток.

[Гостья]

И тут вот рядом вся эта шевелящаяся куча...

Вы забыли добавить - благодарю Тебя, Господи, что я не таков как эти... пощусь, молюсь, милостыню даю... :girl_haha:

Юханна, а Вы точно не Инна? :)

[Семён Семёныч]

Что ??? Кто это??? С какого бодуна он наш? Он настолько же наш, как ваши - Пензенские закопанцы, уморившие своих адептов до смерти. Они то православные. Или Сергий Романов, вообще ваш суперваш. Да я Вам таких имен сейчас накидаю... Православных старцев, которые семьи рушили, судьбы, людей калечили и наживались на бесплатном труде своих рабов-последователей. И что это доказывает? А они, кстати, вполне россияне и вполне православные и Ваши современники, в отличие от тех имен, которыми Вы меня пытаетесь потыкать и которых я не слышала и к которым никакого отношения не имею. Да и к декларации независимости мы тоже никаким боком. Мы не американцы. И учение у нас Христа и Апостолов. И не надо тут "лепить горбатого" и пришпиливать нам левых людей. Я Вам тоже тут могу попришпиливать косой десяток.Согласен с Вами, лукавство православных, замалчивающих мерзостное и негодное в Церкви Православной и выпячивающие недостатки прочих церквей есть ничто иное как вопиющее лицемерие, лукавое делание.

[Vardan]

Я несколько лет знаю вас,...Доброго всем воскресного дня!

Брате, попрошу Вас выражаться мяхше, чтобы не обижать участников обсуждения, которых я тоже знаю давно.
И не надо переводить обсуждение в политическое русло.

[look]

забанили меня, всё таки, на том злобном православном форуме. не смогли вместить.
столько гадостей про себя прочитал от представителей святой-апостольской-преемственной- ит.д. и т.д. церкви...жуть!

откуда там могут быть рождённые свыше, если в авторитете только комментарии Св. Отцов.
а знаете, я прям заинтересовался этими комментариями.
вот один из них, на Еф. 2:4
И вас, мертвых по преступлениям и грехам вашим, в которых вы некогда жили, по обычаю мира сего, по воле князя, господствующего в воздухе, духа, действующего ныне в сынах противления, между которыми и мы все жили некогда по нашим плотским похотям, исполняя желания плоти и помыслов, и были по природе чадами гнева, как и прочие, Бог, богатый милостью, по Своей великой любви, которою возлюбил нас, и нас, мертвых по преступлениям, оживотворил со Христом, — благодатью вы спасены, — и воскресил с Ним, и посадил на небесах во Христе Иисусе, дабы явить в грядущих веках преизобильное богатство благодати Своей в благости к нам во Христе Иисусе. Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар: не от дел, чтобы никто не хвалился. Ибо мы — Его творение, созданы во Христе Иисусе на добрые дела, которые Бог предназначил нам исполнять. Ефесянам 2:1-10
до 10-й главы комментариев, наверное, нет.

Амвросиаст
Бог, богатый милостью, по Своей великой любви, которою возлюбил нас

Истинные богатства милости в том, что милость изливается и на не ищущих ее, как говорит Исайя: Я открылся не вопрошавшим обо Мне (Ис 65:1). Милость преизбыточествует тогда, когда воздается не просящим ее. Любовь же Бога к нам состоит в том, что, сотворив нас, Он не захотел нас погубить, ибо Он любит творение Свое. Для того и сотворил, чтобы любить сотворенное — ведь никто не ненавидит труд свой.

На Послание к Ефесянам.

Блаж. Феофилакт Болгарский
Бог, богатый милостью
Мы делали дела, достойные неумолимого гнева, но Бог, говорит, не просто милостив, но и богат милостью.
по Своей великой любви, которою возлюбил нас
И любовь от многой милости. Ибо иначе как бы мы — чада гнева — удостоились любви?

Толкование на послание к Ефесянам святого апостола Павла.

Лопухин А.П.
Ст. 4-5 Бог, богатый милостью, по Своей великой любви, которою возлюбил нас, и нас, мертвых по преступлениям, оживотворил со Христом,- благодатью вы спасены

С пришествием Христа, для тех Иудеев и язычников, которые уверовали в Него, наступило новое состояние. Вместо прежней мертвенности они стали жить настоящей жизнью вместе со Христом. Бог оживил нас со Христом, сделал это исключительно по любви Своей, в основе которой лежит милость или сожаление ко всем страждущим. — И нас, т. е. даже нас, которые были совсем духовно мертвы. — Благодатью вы спасены, т. е. совершенно без всяких заслуг с своей стороны. Замечание это было полезно услышать особенно Иудеям, которые привыкли основывать свое спасение на собственных добрых делах.

Свт. Иоанн Златоуст
Бог, богатый милостью, по Своей великой любви, которою возлюбил нас

«Бог, богатый милостью»; не просто говорит: милостив, но: «богатый»; подобным образом и в другом месте говорится: «по множеству милости Твоей» (Пс. 68:17), и еще: «Помилуй меня по великой милости Твоей» (Пс. 50:1). «По Своей великой любви, которою возлюбил нас». Здесь указывает (апостол) на источник любви (Божьей) к нам. Все наши дела были достойны не любви, а гнева и жесточайшего наказания; значит: (если Он возлюбил нас, то единственно) по великой своей милости.

Свт. Феофан Затворник
Бог же, богат сый в милости, за премногую любовь свою, еюже возлюби нас

После богатого истинами отступления в стихах 2 и 3, Апостол возвращается к прерванной речи: — и вас мертвых (1)… чтобы сказать, что же — вас? — Но прежде, чем это сказать, великая пагубность греховная, — самоохотная и потому неизвинительная, — заставила указать на источник милости к таким непотребным, что и делает Апостол, начав речь: Бог же, богат сый в милости. Затем оборот вносной речи помешал уже сказать — вас, а потребовал нас, так как все признаны грешными, требующими оживления, — не эллины только — вы, но и иудеи — мы. Почему и соединяет обоих святой Апостол под — нас; и сущих нас — обоих… сооживи (5).

Бог же, богат сый в милости… Таким, каковы были мы, — рабы мира, диавола и похотливости своей, мертвые для Бога и подгневные Ему, — чего было ожидать, кроме кары, наказания и казни. А вышло не то: не только не наказаны мы, как заслуживали, напротив, ущедрены такими благодатями, каких и самое себялюбивое благожелание себе вообразить бы не могло: сооживи, своскреси, спосади (2, 5-6). — Откуда же такая щедрость? — От беспредельного благоутробия Божия, и не только от этого, но и от того особенно, что Бог нас, людей, премного любит. Как иной милостивый человек всякому нуждающемуся помогает, но кого любит — тому охотнее и щедрее помогает, так и Бог, пощадил бы нас и потому, что богат милостию, — яко милосерд, — но любовь Его к нам увеличила щедрость сию до преизбытка. Святой Златоуст пишет: «Не говорит просто: милостив будучи, но богат сый в милости. Подобным образом и в другом месте говорится: по множеству щедрот Твоих призри на мя (Пс. 68, 17), и еще: Помилуй мя, Боже, по велицей милости Твоей (Пс. 50, 3). — Здесь Апостол указывает на источник любви Божией к нам. Все наши дела были достойны не любви, а гнева и жесточайшего наказания; значит, если Он возлюбил нас, то единственно по великой Своей милости».

За премногую любовь, еюже возлюби нас. Все твари свои любит Бог, но преимущественную любовь являет к человеку. В творении образом Своим Божественным его почтил и над всеми тварями господином поставил; а когда он пал, не оставил его, но все, — и небо, и землю, — подвиг к тому, чтобы восставить его, и восставил дивным устроением спасения, по коему человек становится большим, нежели каков был в творении. Подлинно все сие есть премногая любовь, которою возлюбил нас Бог. От века возлюбил. Еще когда построевался, — будем говорить по-человечески,— план мироздания, тогда еще особенно возлюбил человека Бог, ибо он там поставлен центром, в котором благоугодно было Богу все сосредоточить, чтоб чрез него потом и на все прочее благотворно воздействовать. Отсюда исходят неотступность и неистощимость Божиих к человеку благодеяний и даров. Амвросиаст пишет: «В том любовь к нам Бога, что поелику Он сотворил нас, то не хочет, чтобы мы погибали. Ибо любит дело рук Своих. Затем и создал, чтобы любить созданное».

Ожидалось бы, что Апостол помянет здесь о величестве силы Божией, так как об этом идет речь во всем отделении, а Он указывает на милость. Но что в восстановлении нас явлена великая сила Божия, это давал разуметь ход речи. В этих же словах Апостол проходит далее и указывает, каким путем достигла до нас сия великая сила, когда наша виновность преграждала ей доступ к нам.

только комментарий Лопухина А.П. достоин внимания - коротко, чётко, понятно.
но, что самое интересное, отправляя меня к этим комментариям, они сами их, вероятно, не читали. или читали, но ничего не поняли.

но это ладно - не поняли и не поняли. но почему такая агрессия против стихов о спасении, о святости во Христе Иисусе, о праведности в нём...вот вопрос.

[Григорий Р]

забанили меня, всё таки, на том злобном православном форуме. не смогли вместить.

Не смогли вместить что? Хамоватую кручёную подачу трамвайного правдоруба?)))

[Юханна]

забанили меня, всё таки, на том злобном православном форуме. не смогли вместить.Я смогу.Мне пишите.Помогу чем смогу.Мой ресурс-моск,он как совершенно необъятное мусорное ведро,-все сможет вместить.Я вас,уважаемый Лоок,утешу...

[Григорий Р]

Я смогу.Мне пишите.Помогу чем смогу.Мой ресурс-моск,он как совершенно необъятное мусорное ведро,-все сможет вместить.Я вас,уважаемый Лоок,утешу...
Брате Юханна вам нельзя мусор в голову принимать. Вы к монашеству готовитесь.

[captain]

Откуда Вам известно, что именно имел ввиду Павел, он что не разумел, что кроме тайных, неосознанных грехов все остальные совершенно осознанные?
Исходя из логики контекста, понимания того, кому прежде всего было написано то послание и понимания сути Нового Завета



Естественно может, только не надо путать послание от Бога с человеческим самомнением.
Он мог это сделать через апостолов?

[Семён Семёныч]

Исходя из логики контекста, понимания того, кому прежде всего было написано то послание и понимания сути Нового Завета

Объясните с позиции здравой логики, какие именно грехи для христиан являются неосознанными?

[Семён Семёныч]

Он мог это сделать через апостолов?Через пророков, апостолов, святых отцов и учителей Церкви, через любого христианина возлюбившего Истину.

[Гостья]

Объясните с позиции здравой логики, какие именно грехи для христиан являются неосознанными?

В Писании нет ничего про неосознанные. Тайные, это те про которые человек не знает. Это когда сделал что то нечаянно и даже не понял, что согрешил. Или еще не знал на тот момент, что это грех.

[Семён Семёныч]

В Писании нет ничего про неосознанные. Тайные, это те про которые человек не знает. Это когда сделал что то нечаянно и даже не понял, что согрешил. Или еще не знал на тот момент, что это грех.Вы согласны в том, что если следовать здравой логике, то для христиан все их осознанные грехи являются сознательными грехами, не сознательными являются только тайные грехи, которых верующий либо не знает, либо за собой не замечает.

[captain]

Ну что ж,мне ваш ответ вполне понятен:Датыктотакойваще?!

А разве не так? Вы говорите, что вы грешник, а значит не имеете части в Боге, а значит человек не духовный, а значит вы и мыслите как человек этого мира. Какой вы суд можете вынести, сами подумайте...

Душевный человек не принимает того, что от Духа Божьего, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем [надобно] судить духовно. (1Кор.2:14)

Т.е. иначе говоря, душевный человек то что, от Бога не понимает, и считает это сумасшедствем (а по вашему беснованием).

И Павел даже предупреждает, чтобы Церковь в этом смысле проявляла разумность, что не нужно, не демонстрировала:

Если вся церковь сойдется вместе, и все станут говорить [незнакомыми] языками, и войдут к вам незнающие или неверующие, то не скажут ли, что вы беснуетесь? (1Кор.14:23)

Братия! не будьте дети умом: на злое будьте младенцы, а по уму будьте совершеннолетни. (1Кор.14:20)

[captain]

Объясните с позиции здравой логики, какие именно грехи для христиан являются неосознанными?
Понятия не имею... можно конечно чего-то придумать, но я думаю, в Евр. 10:26 говорится о другом. Во-первых это пишется прежде всего евреям. Почему подобное пишется именно евреям, которые зубами вцепились в закон, которые с детства и так приучены его соблюдать?

Я не смогу объяснить как богослов, что именно Павел там имел ввиду, но я понимаю приблизительно так: что это отрывок обращен к тем евреям, которые с одной стороны присоединились к Церкви, но при этом "на всякий случай" приносят еще и жертвы в храм для очищения грехов (это им пишется, чтобы они не оставляли собрания своего, т.е. Церкви), и тем самым они показывают, что они Христа, как жертву за грехи не приняли (возможно потому что не было уверенности, что это и есть Христос). И получается, что храмовая жертва уже не работает, а Христа они по сути отвергли, и потому для них не остается другой жертвы за грехи. Как-то так.

то сколь тягчайшему, думаете, наказанию повинен будет тот, кто попирает Сына Божия и не почитает за святыню Кровь завета, которою освящен, и Духа благодати оскорбляет? (Евр.10:29)

[Семён Семёныч]

Понятия не имею... Спасибо.
Подождём Гостью, что она ответит на этот же мой вопрос. :)

[captain]

Объясните с позиции здравой логики, какие именно грехи для христиан являются неосознанными?
Еще хотел добавить... неосознанным грехом, может быть то, что мы делаем впервые. Но если это повторяется из раза в раз, то не представляю какие нужно тяжелые наркотики принимать, чтобы этот грех действительно был неосознанным... сомневаюсь, что апостолы, если и грешили, то всегда уникальными грехами )))

[Семён Семёныч]

Еще хотел добавить... неосознанным грехом, может быть то, что мы делаем впервые. Но если это повторяется из раза в раз, то не представляю какие нужно тяжелые наркотики принимать, чтобы этот грех действительно был неосознанным... сомневаюсь, что апостолы, если и грешили, то всегда уникальными грехами )))Спасибо.
Вот и я о том же.
Поэтому сами же апостолы и все прочие христиане подпадают под Павлово ограничение вместе с самим Павлом....
От Духа ли это у Павла было?

[captain]

Спасибо.
Подождём Гостью, что она ответит на этот же мой вопрос. :)

Спасибо.
Вот и я о том же.
Поэтому сами же апостолы и все прочие христиане подпадают под Павлово ограничение вместе с самим Павлом....
От Духа ли это у Павла было?
Я вам ответил про Павлово "ограничение", но вы его почему-то проигнорили. Тот стих нельзя вырывать из контекста, иначе получается, что как будто Павел "прыгает" с темы на тему, вроде как и не связанные друг с другом. То он говорит про жертву, то про то, чтобы не оставляли своего собрания, то сознательные грехи... не кажется странным?

[Семён Семёныч]

Я вам ответил про Павлово "ограничение", но вы его почему-то проигнорили. Тот стих нельзя вырывать из контекста, иначе получается, что как будто Павел "прыгает" с темы на тему, вроде как и не связанные друг с другом. То он говорит про жертву, то про то, чтобы не оставляли своего собрания, то сознательные грехи... не кажется странным?Совершенно не понимаю о чём Вы?

[captain]

Совершенно не понимаю о чём Вы?
Какой именно момент?

[Семён Семёныч]

Какой именно момент?Ну каким местом к вопросу о сознательности и не сознательности христианами грехов были все Ваши ссылки?

[Гостья]

Вы согласны в том, что если следовать здравой логике, то для христиан все их осознанные грехи являются сознательными грехами, не сознательными являются только тайные грехи, которых верующий либо не знает, либо за собой не замечает.

Есть еще спонтанные грехи. Например гнев. Никто в здравом уме не скажет - тааак, сейчас начну гневаться, ну или обижаться или завидовать. Т.е. приходит мысль и эта мысль уже грех. Человек осознает, что это грех и справляется с мыслью, гонит ее от себя. Потому что он не хочет грешить. И если получилось, то он молодец, но грех то был уже. Это не сознательный, не нарочный грех. Это не то, что я сейчас пойду и украду или когда человек идет на блуд. Вот если человек понял, что грешит и продолжает гневаться, обижаться или завидовать, то это уже осознанный грех. А спонтанно возникшая эмоция тоже грех, но не сознательный, если успел во время справиться.
Насчет тайных... В церкви всегда считали, что злоречие это грех бранных слов. Но вот недавно стали исследовать, что означает это слово и выяснилось, что это просто сплетни. Причем в отличие от клеветы, это когда о человеке говорят вроде и правду, но за его спиной и у него нет возможности оправдаться, объясниться. И многие ужаснулись, потому что выяснилось что грехом злоречия грешат практически все. Ведь многие жалуются на кого то кому то за его спиной. Люди привыкли обсуждать чьё то плохое поведение без него. И никто не подумал, что это грех, стоящий в одном ряду с грехами, которые не дают человеку войти в царство Небесное. Грех, за который человека надо отлучать от церкви. Вот теперь эти люди просят прощения за этот грех и естественно они не могут вспомнить все такие случаи. Как в этом случае молиться? Именно так - от тайных моих очисти меня.

[captain]

Ну каким местом к вопросу о сознательности и не сознательности христианами грехов были все Ваши ссылки?
Сейчас посмотрел, там оказывается слово "произвольно", а не "сознательно". Откуда эта фраза о сознательном грехе?

[Семён Семёныч]

Сейчас посмотрел, там оказывается слово "произвольно", а не "сознательно". Откуда эта фраза о сознательном грехе?Это из логики, а произвольно, то есть по воле своей это не сознательно или сознательно?

[Семён Семёныч]

Есть еще спонтанные грехи. Например гнев. Какая разница, какие грехи мы совершаем произвольно, то есть по своей собственной воле, ведь мы осознаём их.

[captain]

Ну каким местом к вопросу о сознательности и не сознательности христианами грехов были все Ваши ссылки?

Это из логики, а произвольно, то есть по воле своей это не сознательно или сознательно?
Т.е. все-таки речь о 10й главе к Евреям.

Я думаю тему о сознательном/несознательном грехе идет еще из ВЗ (Лев.4-6гл.), но в Евр. там акцент, как я понимаю, не на грехе, а на отсутствии другой жертвы за грех. Говорится это тем, кто "оставляет собрание свое", т.е. к тем евреям, которые отказались от жертвы Христа и вернулись к ветхозаветным жертвам (в иудаизм).

[Семён Семёныч]

Т.е. все-таки речь о 10й главе к Евреям.

Я думаю тему о сознательном/несознательном грехе идет еще из ВЗ (Лев.4-6гл.), но в Евр. там акцент, как я понимаю, не на грехе, а на отсутствии другой жертвы за грех. Говорится это тем, кто "оставляет собрание свое", т.е. к тем евреям, которые отказались от жертвы Христа и вернулись к ветхозаветным жертвам (в иудаизм).Что - то Вы всё о своём, да о своём, а не о нашем. :)
Чем отличается произвольный грех, совершенно сознательный грех от несознательного?

[captain]

Что - то Вы всё о своём, да о своём, а не о нашем. :)
Чем отличается произвольный грех, совершенно сознательный грех от несознательного?
Там как раз и говорится об этом. По неведению, случайно.

[Семён Семёныч]

Там как раз и говорится об этом. По неведению, случайно.А есть ли верующие, которые не творят сознательных грехов из дня на день, из года в год, из десятилетия в десятилетие?

[captain]

А есть ли верующие, которые не творят сознательных грехов из дня на день, из года в год, из десятилетия в десятилетие?
Вы беря тот стих делаете акцент не на жертве (точнее ее потерю из-за неверия), а на грехе. И в этом я считаю ошибка, которая и ведет и к дальнейшему непониманию.

[Семён Семёныч]

Вы беря тот стих делаете акцент не на жертве (точнее ее потерю из-за неверия), а на грехе. И в этом я считаю ошибка, которая и ведет и к дальнейшему непониманию.И всё - таки ответьте на вопрос, есть ли верующие, которые не творят сознательных грехов из дня на день, из года в год, из десятилетия в десятилетие?

[captain]

И всё - таки ответьте на вопрос, есть ли верующие, которые не творят сознательных грехов из дня на день, из года в год, из десятилетия в десятилетие?
Считаю, что нет.

[Семён Семёныч]

Считаю, что нет.Хорошо.
А Вы грешите одними и теми же сознательными грехами?

[captain]

Хорошо.
А Вы грешите одними и теми же сознательными грехами?
Бывает.

[Семён Семёныч]

Бывает.
И у каждого бывает в том числе и пророков и апостолов.
А это значит по Павлу, что никто не имеет спасения, исключительно гнев Божий.

[captain]

И у каждого бывает в том числе и пророков и апостолов.
А это значит по Павлу, что никто не имеет спасения, исключительно гнев Божий.
Не по Павлу, а по тому, как вы его слова интерпретировали, и даже после неоднократного объяснения продолжаете упорствовать в своем.

[Семён Семёныч]

Не по Павлу, а по тому, как вы его слова интерпретировали, и даже после неоднократного объяснения продолжаете упорствовать в своем.Что бы мне интерпретировать Павла по иному, мне надо как минимум изнасиловать Логику.
А оно мне надо?

[captain]

Что бы мне интерпретировать Павла по иному, мне надо как минимум изнасиловать Логику.
А оно мне надо?
А с чего вы взяли, что в Писании все на поверхности? Если бы это было так, то человек этого мира, мог бы Писание понять на уровне верующего человека, т.к. ему не нужно было бы быть духовным, иметь ум Христов, Дух Святой. Тогда и не было бы споров в церкви, все всё понимали бы одинаково. Я же вижу следующее, что те, кто Писание воспринимает плотским мышлением, видят одно, а те, кто смотрит духовными глазами - другое.

[Семён Семёныч]

А с чего вы взяли, что в Писании все на поверхности? А с чего Вы решили, что всё Писание это одно и сплошное семислойное пророчество?

[captain]

А с чего Вы решили, что всё Писание это одно и сплошное семислойное пророчество?
Я не говорил, что всё, не всё, но иногда нужно подумать. А не думая, мы зачастую даже не обнаруживаем, что и сами делаем, именно нелогичные выводы, которые и вовсе противоречат сути учения.

[Семён Семёныч]

Я не говорил, что всё, не всё, но иногда нужно подумать. Ну давайте подумаем, объясните данное мнение Павла.

Евреям 10:26, 27:
«Ведь если мы, получив точное знание истины, произвольно грешим, то не остаётся больше жертвы за грехи, но некое страшное ожидание суда и пылающий гнев, готовый истребить противников».

Если Вы грешите произвольно, зная при этом, что произвольный грех лишает Вас Божьей спасительной благодати, что Жертва Христа закончилась для Вас вторым и последующим произвольным грехом, то какой Вам смысл продолжать веровать во Христа, Его Жертву и милость Божью, зачем, если ничего из перечислено в отношении Вас больше не работает, а работает только гнев Божий.
Какой Вам смысл в исповеди, покаянии, причастии, если произвольно грешите?

[captain]

Ну давайте подумаем, объясните данное мнение Павла.

Евреям 10:26, 27:
«Ведь если мы, получив точное знание истины, произвольно грешим, то не остаётся больше жертвы за грехи, но некое страшное ожидание суда и пылающий гнев, готовый истребить противников».

Если Вы грешите произвольно, зная при этом, что произвольный грех лишает Вас Божьей спасительной благодати, что Жертва Христа закончилась для Вас вторым и последующим произвольным грехом, то какой Вам смысл продолжать веровать во Христа, Его Жертву и милость Божью, зачем, если ничего из перечислено в отношении Вас больше не работает, а работает только гнев Божий.
Какой Вам смысл в исповеди, покаянии, причастии, если произвольно грешите?
Если так понимать эти слова, то получается, что жертва Христа "слабее" действует, чем ветхозаветные жертвы? Уверен, что вы согласитесь, что это не так. Неужели Павел этого не понимал? Не думаю. Отсюда вывод, что такая интерпретация не верна.

Потому я предполагаю, исходя из контекста, что речь идет или о намеренном отказе от Христа и Его искупительной жертвы или же о сознательной вражды против Бога.

Подумайте же, насколько более страшного наказания заслуживает тот, кто проявляет ненависть к Сыну Божьему, не признаёт священной Крови нового соглашения, той Крови, что освятила его, и оскорбляет благодатного Духа Божьего! (Евр.10:29, совр.пер.)

[Гостья]

Ну давайте подумаем, объясните данное мнение Павла.

Евреям 10:26, 27:
«Ведь если мы, получив точное знание истины, произвольно грешим, то не остаётся больше жертвы за грехи, но некое страшное ожидание суда и пылающий гнев, готовый истребить противников».

Если Вы грешите произвольно, зная при этом, что произвольный грех лишает Вас Божьей спасительной благодати, что Жертва Христа закончилась для Вас вторым и последующим произвольным грехом, то какой Вам смысл продолжать веровать во Христа, Его Жертву и милость Божью, зачем, если ничего из перечислено в отношении Вас больше не работает, а работает только гнев Божий.
Какой Вам смысл в исповеди, покаянии, причастии, если произвольно грешите?

Давайте посмотрим, что за слово там стоит.
e;kousi/wv -добровольно, произвольно, охотно. Т.е. тут речь не просто о сознательном грехе. Тут речь о том, что человек хочет грешить. Ведь как грешат те, в ком Дух Святой. Они грешить не хотят. Ни о каком добровольном и тем более охотном грехе речи идти не может. В человеке уже есть отвращение к греху, ну если в нем живет Дух Святой. И мы, как Павел - не хотим делать злого, но порой делаем. А здесь речь идет именно о желании грешить. Охотно и добровольно. Это значит с желанием именно греха, вопреки воле Божьей. И тогда конечно же не остается жертвы Христа. Потому что у человека любовь к греху осталась. Он грешит потому что хочет грешить, любит грех, это его образ жизни, он это делает с охотой. А христианин не может грешить с охотой, добровольно, произвольно. Хотя грешить может. Хотя и не хочет.

[Семён Семёныч]

Если так понимать эти слова, то получается, что жертва Христа "слабее" действует, чем ветхозаветные жертвы? Уверен, что вы согласитесь, что это не так. Неужели Павел этого не понимал? Не думаю. Отсюда вывод, что такая интерпретация не верна.

Потому я предполагаю, исходя из контекста, что речь идет или о намеренном отказе от Христа и Его искупительной жертвы или же о сознательной вражды против Бога.

Подумайте же, насколько более страшного наказания заслуживает тот, кто проявляет ненависть к Сыну Божьему, не признаёт священной Крови нового соглашения, той Крови, что освятила его, и оскорбляет благодатного Духа Божьего! (Евр.10:29, совр.пер.) Ловко, но к тексту Павла нами обсуждаемого отношения не имеет Вы совершили подмену, хотя и с добрыми побуждениями.

[Семён Семёныч]

Давайте посмотрим, что за слово там стоит.
e;kousi/wv -добровольно, произвольно, охотно. Т.е. тут речь не просто о сознательном грехе. Тут речь о том, что человек хочет грешить. Боже мой, ну когда Вы перестанете мучить Логику, Страстотерпицу и Великомученицу умученную алогизмом совершенно!
А Вас что в произвольный грех насильно ведут, Вы не грешите совершенно сознательно одними и теми грехами из года в год из десятилетия в десятилетие?
Грешите. И грешите совершенно сознательно и произвольно.
А коль так, то для чего Вам вера, для чего Церковь, для чего Таинства, если повторный произвольный, сознательный грех лишает Вас Жертвы Христа и открывает дорогу гневу Божию.

[Наблюдатель]

Привет, Андрей!
Даже не знаю, чем я тебе успел нахамить, что ты меня в трамвайные хамы записал.Григорий привет! Ты что, не смотря на некоторые разногласия мы с тобой никогда не переходили пороги дозволенного, это вообще не про тебя!:smile:

[Гостья]

Боже мой, ну когда Вы перестанете мучить Логику, Страстотерпицу и Великомученицу умученную алогизмом совершенно!
А Вас что в произвольный грех насильно ведут, Вы не грешите совершенно сознательно одними и теми грехами из года в год из десятилетия в десятилетие?
Грешите. И грешите совершенно сознательно и произвольно.
А коль так, то для чего Вам вера, для чего Церковь, для чего Таинства, если повторный произвольный, сознательный грех лишает Вас Жертвы Христа и открывает дорогу гневу Божию.

Нет. Вот в этом и разница между православным учением, где человек сам себя спасает делами и христианством, где человека спасет Бог давая Духа Своего Святого. А кто Духа Святого не имеет, тот и не Его. А Дух Святой не дает человеку осознанно и целенаправленно охотно грешить и получать от этого удовольствие. Каждый грех, это не то, что я делаю охотно и с удовольствием. Это то, что я не хочу делать. Грех переводится как промах мимо цели. Христиане всегда целятся в цель, но бывает промахиваются. Произвольный грех, это когда нет желания попадать в цель. Поэтому верующий, имеющий Духа Христова, не может охотно и произвольно грешить. Он грешит непроизвольно, он этого не хочет, но пока еще не умеет не грешить. В этом разница. А вот если человек и не собирается расставаться с грехами, если он грешить охотно, то и нет для него жертвы за грех. Но, как я понимаю, в православии не знают действия Духа Святого внутри человека? Иначе Вы бы так не говорили. Не дает Дух Христов грешить произвольно, охотно с удовольствием. Он обличает изнутри, Он дает отвращение ко греху. Если сравнивать грех с грязью, то выйдя на улицу, можно пытаться идти осторожно, но все равно заляпаться, а можно как вымытая свинья плюхаться в грязь с удовольствием. Вот произвольный грех, это когда валяние в грязи цель и удовольствие. А когда грязь отвратительна, но человек поскользнулся и упал и вывалялся в грязи, но встал и помчался отмываться, то это не произвольный грех. Он не хотел, но упал. Но со стороны Вы видите двух грязных людей, встающих из лужи. А Бог видит сердце человека и знает кто упал, а кто намеренно пошел валяться грязи. Кто согрешил произвольным грехом, а кто непроизвольным. Ну и сам человек тоже это знает о себе. Каждый знает доставляет ему грех удовольствие, как свинье валяться в грязи или он старается держаться подальше, но пока ещё может упасть.

[Семён Семёныч]

Нет. Вот в этом и разница между православным учением, где человек сам себя спасает делами и христианством, где человека спасет Бог давая Духа Своего Святого. А кто Духа Святого не имеет, тот и не Его. А Дух Святой не дает человеку осознанно и целенаправленно охотно грешить и получать от этого удовольствие. Дух Святой что птица, вспорхнул и нет Его, а желания остались. Особенно у Вас судить не право, и этим грехом, который Вы совершаете совершенно сознательно и произвольно Вы грешите изо дня в день, из года в год, из десятилетие в десятилетие, и это не считая иных произвольных грехов.
А если утверждаете, что Вы без греха, то лжёте сами себе и истины нет в Вас.

[Гостья]

Дух Святой что птица, вспорхнул и нет Его, а желания остались. Особенно у Вас судить не право, и этим грехом, который Вы совершаете совершенно сознательно и произвольно Вы грешите изо дня в день, из года в год, из десятилетие в десятилетие, и это не считая иных произвольных грехов.
А если утверждаете, что Вы без греха, то лжёте сами себе и истины нет в Вас.

Кто Духа Христова не имеет, тот и не Его. Не уходит Дух Святой из верующего. Если упорхнул, значит всё плохо. Сам по себе человек не может ни спастись, ни со грехом бороться. Я вижу Вы так и не поняли разницу между произвольным и непроизвольным грехом. Насчет желаний... нет, они не могут остаться у того, кто родился свыше. Они изменились. Если желание греха осталось, то рождения не было. Человек всё ещё мертв по грехам и преступлениям.

[Семён Семёныч]

Я вижу Вы так и не поняли разницу между произвольным и непроизвольным грехом.
Перечислите непроизвольные грехи христиан, что бы я их знал.

[Гостья]

Перечислите непроизвольные грехи христиан, что бы я их знал.

Я перечисляла уже = гнев, зависть, обида, сплетни, раздражение, непрощение, жадность (спонтанная). Ну это то, что сразу пришло на ум.

[Семён Семёныч]

Я перечисляла уже = гнев, зависть, обида, сплетни, раздражение, непрощение, жадность (спонтанная). Ну это то, что сразу пришло на ум. И?
Почему Вы отнесли эти грехи к непроизвольным, христианин не знает что, если он завидует, гневается. негодует, то грешит?

[Семён Семёныч]

Непроизвольный грех.
Если христианин во сне блудил или прелюбодействовал, или крал, или мошенничал, или желал злого, или оклеветал кого или иное что грешное сотворил, то это должно отнести ко греху непроизвольному, ибо христианин согрешил пребывая в сонном и немощном состоянии разума.

А всё, что христианин творит греховного в сознательном состоянии, то к непроизвольным грехам не относится.
Поэтому лукавит всякий, кто называет сознательные грехи непроизвольными.

[look]

Я смогу. Мне пишите. Помогу чем смогу. Мой ресурс-моск, он как совершенно необъятное мусорное ведро,-все сможет вместить. Я вас, уважаемый Лоок, утешу...
не, дружище, ты лучше со своим мусором сам разбирайся. а ещё лучше - не сам, а с помощью Христа.
к тому же, я не считаю мусором ни свою веру, ни свои знания о Боге, ни свои познания о Нём, что бы сваливать всё это в мусорное ведро.
как то так)

[look]

Не смогли вместить что? Хамоватую кручёную подачу трамвайного правдоруба?)))
опять голые бесы приходили? проигрался? понимаю...ломка началась.

[Григорий Р]

Непроизвольный грех.
Если христианин во сне блудил или прелюбодействовал, или крал, или мошенничал, или желал злого, или оклеветал кого или иное что грешное сотворил, то это должно отнести ко греху непроизвольному, ибо христианин согрешил пребывая в сонном и немощном состоянии разума.

А всё, что христианин творит греховного в сознательном состоянии, то к непроизвольным грехам не относится.
Поэтому лукавит всякий, кто называет сознательные грехи непроизвольными.
Прелюбодейсво в сердце своём это тот же самый сон желаний.
В чём отличие сна прелюбодейного, от сердечных мечтаний в виртуальных помещениях сознания?

[Семён Семёныч]

Прелюбодейсво в сердце своём это тот же самый сон желаний.
В чём отличие сна прелюбодейного, от сердечных мечтаний в виртуальных помещениях сознания?Ничего не понял, прелюбодейство в сердце человека находится при каком состоянии человека при сознательном или бессознательном?
Если в сознательном, то это грех произвольный однозначно, если человек его совершает . А если в бессознательном, к примеру во сне, то непроизвольный. Элементарная логика.

[Гостья]

И?
Почему Вы отнесли эти грехи к непроизвольным, христианин не знает что, если он завидует, гневается. негодует, то грешит?

Вы понимаете разницу между произвольным и непроизвольным действием? Непроизвольное действие, это то, которое происходит против нашей воли. Это первая спонтанная реакция. Вот потом, когда человек осознает, что он делает, то продолжение уже будет произвольным грехом, а остановка и прекращение не будет таким грехом.
Произвольные грехи это когда человек понимает, но хочет делать и идет и делает. Например не может быть непроизвольным грехом блуд. А вот убийство может быть как произвольным, так и не произвольным грехом. Выскочил человек к Вам под машину, Вы убийца, но Вы это сделали непроизвольно. А если Вы пылая гневом пошли взяли палку и стали лупить своего врага, Вы произвольно согрешили, что бы Вы потом не говорили.

[Семён Семёныч]

Вы понимаете разницу между произвольным и непроизвольным действием? Непроизвольный грех производится в бессознательном состоянии верующего, а в состоянии сознательном производятся произвольные грехи по собственному произволению.
Элементарная логика.

[Семён Семёныч]

Непроизвольное действие, это то, которое происходит против нашей воли. Пример приведите, что именно происходит в Вас против Вашей воли?

[Гостья]

Пример приведите, что именно происходит в Вас против Вашей воли?

Ну например раздражение. :) Я не делаю это волевым усилием. Вот останавливаю его я по своей воле, волевым усилием, потому что я не хочу раздражаться. А заставить себя раздражаться или гневаться волевым усилием я не могу. Я не сижу и не думаю - эх, сейчас бы погневаться на кого ни будь, не мечтаю об этом, не обдумываю как это будет происходить и не иду туда, где это будет удобно сделать. Произвольный грех, это грех по своей воле, это то что нравится, о чем человек мечтает, к чему прилагает усилия. Или это то действие, которое человек не останавливает, когда понимает, что уже началось. :) Если я буду лелеять свой гнев, оправдывать его, говорить, что это правильно, вот тогда это уже будет произвольный грех.

[Семён Семёныч]

Ну например раздражение. :) Каким образом раздражение к Вам приходит?

[Семён Семёныч]

Произвольный грех, это грех по своей воле, это то что нравится, о чем человек мечтает, к чему прилагает усилия.А Вы без желаний грешите, ведь Вы же грешите и не можете не грешить.

[Гостья]

Каким образом раздражение к Вам приходит?

От ветхой природы. Я еще только учусь жить в Духе. Желание доброго есть, а делать не умею. Желание не раздражаться есть, но не всегда получается. Хотя, могу сказать, что то что сейчас и то, что было несколько лет назад, это очень большая разница. Но остатки ветхого человека периодически всплывают. Но с каждым разом раздражение приходит реже и гасить его удается все быстрее. :) С Божьей помощью конечно. Сама по себе я бы и этого не смогла бы. Но Бог не оставляет своей милостью.