Просмотр полной версии : Душа бессмертна?
Страницы :
[
1]
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
Наткнулся в сети на дисскусию по поводу бессмертия души. Ниже изложил своими словами т.з. материалистов и один из их аргументов против ее бессмертия. Сам что-либо противопоставить ему не могу, видимо от недостатка знаний. Интересны Ваши соображения и мнения по предмету.
Бессмертна ли душа - если под душой понимать конкретное я (личность) человека, существо самосознающее, то есть обладающее сознанием "я - есть, я - существую"?
Материалисты утверждают - нет, так как осознание себя присуще конкретной биологической форме, именуемой "человек", лишь благодаря развитому мозгу, "органу мысли", посредством которого физическое тело, живая материя и осознает себя личностью.
Схема материалистов такова - неорганическая материя в процессе эволюции становится органической (кое-где и не всегда - только при наличии благоприятных условий, то есть везении). Затем удачливая органическая материя в процессе эволюции развивает особый орган мысли, именуемый мозгом, посредством которого приобретает способность осознавать себя личностью. (При этом личность как таковая есть также продукт общественных отношений т.е. 1) нет общества - нет личности 2) каково общество, такова и личность). Поскольку мозг человеческого тела, будучи биологическим объектом, не вечен (по крайней мере пока), то и личность (нематериальное я), биологическим источником которой является исправно работающий мозг, прекращает свое существование со смертью мозга - телу нечем осознавать себя - оно перестает быть, существовать для себя. Материалисты утверждают: данная теория подтверждается и практикой: личность человека, его сознание меняется при отравлении мозга веществами, человек теряет самосознание при нарушении кровообращения мозга вызванного переутомлением, болевым шоком, стрессом и т.д.
По их мнению все это говорит о том, что источником сознания и самосознания человека является хотя и высокоразвитый, но бренный материальный объект, а именно мозг, поэтому утверждение о бессмертии души (я) человека неверно - так как не подтверждается ни личной, ни общественной практикой. Наверняка многие могут подтвердить полное отсутствие самосознания при настоящем, глубоком обмороке.
Возникает закономерный вопрос - если я, душа, нематериальный объект/субъект вечен, то почему я теряю сознание, источником которого я сам и являюсь (по теории идеалистов) при нарушении работы мозга - объекта материального и временного? Я, дух, сам есть источник света (моего самосознания) и между мною и моим самосознанием вклиниться ничто не может - как между солнцем и его лучами. Ни мозг, ни тело, ни другая личность. Но это происходит. Явное противоречие между теорией и практикой.
Дорогие форумчане, с глубоким признанием выслушаю Ваши мнения и соображения по этому вопросу.
Наверняка многие могут подтвердить полное отсутствие самосознания при настоящем, глубоком обмороке.
А как быть с переживаниями людей при клинической смерти? Это глубже обморока, но люди , которых вернули к жизни, утверждают, что видели себя со стороны, слышали слова врачей. Хотя тело было мертво в этот момент.
Гостья, большое спасибо за проявленный интерес к теме!
Прежде всего хочу подчеркнуть, что тема открыта не с целью пошатнуть Веру людей, какой бы она не была, а помочь верующему, в том числе и мне, разобраться в слабых и сильных сторонах любой Веры. Верующий человек, по моему мнению, должен четко осознавать границу между верой и знанием. Есть вещи которые он способен познать и вещи в которые остается только верить - если человек сделает выбор в пользу своей Веры. Понять во что человеку придется просто верить, и что он способен еще познать, очертить границу между субъективной (личной) верой, субъективным (личным, опытным) и объективным (всеобщим) знанием - все это сделать человек должен сам - если желает сделать свою Веру осознанной, а не слепой.
Догмат о бессмертии души является краеугольным для некоторых разновидностей Веры, в частности таких христианских деноминаций (конфессий) как Православие, Католичество и ряда Протестанских церквей. С другой стороны некоторые течения, претендующие на звание христианских отвергают догмат о бессмертии души и не считают учение о ее бессмертии непременным условием Спасения напр. Адвентисты седьмого дня, СИ, и др.
Итак попробуем очертить границы между нашей Верой и нашим Знанием, чтобы лучше понять себя и свою Веру.
В качестве средства такого исследования я предлагаю использовать идею, постулат о бессмертии души - в конце концов именно эта идея служит водоразделом между множеством разных вероисповеданий и филосовских течений.
Признаюсь, мне немного страшно, ибо результат заранее неизвестен. Но еще страшнее представить себе человека без Веры и без Знания!
Григорий Р
03.06.2022, 10:44
Наверняка многие могут подтвердить полное отсутствие самосознания при настоящем, глубоком обмороке.
Значит этот глубокий обморок недостаточно глубок.
Я тоже замечал за собой, что при неглубоком сне мои видения бессвязны и рассыпчаты. Лишены рассудка и самосознания.
А при глубоком сне, появляется рисунок событий и осознанность.
И еще, поскольку форум христианский, то вряд ли стоит надеяться на то, что сюда забредет какая-нибудь атеистически (материалистически) настроенная душа. Впрочем, если это случится, лично я не буду против :). А пока возьму на себя смелость представлять позицию материалистов, так как в общем и целом знаком с их мировозрением.
Поскольку Форум несет почетное звание Богослова, прошу не стесняться в проявлении таланта апологета своей Веры, но защищать свою позицию аргументированно:)
Григорий Р
03.06.2022, 11:04
И еще, поскольку форум христианский, то вряд ли стоит надеяться на то, что сюда забредет какая-нибудь атеистически (материалистически) настроенная душа.
Поверьте моему опыту, что религиозные форумы это магнит для атеистов, материалистов и просто очень нездоровых людей.
Просто нужна достаточная активность верующих, как приманка. Где много верующих, там и те, кто нуждается во врачах.
А как быть с переживаниями людей при клинической смерти? Это глубже обморока, но люди , которых вернули к жизни, утверждают, что видели себя со стороны, слышали слова врачей. Хотя тело было мертво в этот момент.
Что интересно, сами атеисты, пережившие клиническую смерть, описывали потом жизнь после отключения тела и начинали верить в бессмертие души. Я видел такие ролики на ютубе.
А всем остальным, кто не пережил клиническую смерть, предлагает Бог ВЕРУ. Веру в загробную жизнь. Веру в Библию. Без веры спастись невозможно.
А мне кажется, что по большей части, "атеисты" просто по разным причинам обижаются на Бога и людей, и пытаются таким образом противиться, издеваться.
Причин может быть много. Например, кому-то хочется вести греховную жизнь.
А так, умному человеку - должно много чудес видеться в окружающем мироздании, говорящих о Творце.
Григорий Р
03.06.2022, 12:12
А мне кажется, что по большей части, "атеисты" просто по разным причинам обижаются на Бога и людей, и пытаются таким образом противиться, издеваться.
Причин может быть много. Например, кому-то хочется вести греховную жизнь.
А так, умному человеку - должно много чудес видеться в окружающем мироздании, говорящих о Творце.
Да.
Вспоминаю одного моего товарища, который умер от пьянства.
Я звал его креститься, а он немного подумав, сказал, что никуда не пойдёт ибо ему придётся отказаться от любимого занятия.
Пить.
Неверующих людей нет. Есть люди, возлюбившие грех.
Поверьте моему опыту, что религиозные форумы это магнит для атеистов, материалистов и просто очень нездоровых людей.
Просто нужна достаточная активность верующих, как приманка. Где много верующих, там и те, кто нуждается во врачах.
Потому что все атеисты - тролли. Любят троллить верующих, издеваться над ними.
А мне кажется, что по большей части, "атеисты" просто по разным причинам обижаются на Бога и людей, и пытаются таким образом противиться, издеваться.
Причин может быть много. Например, кому-то хочется вести греховную жизнь.
А так, умному человеку - должно много чудес видеться в окружающем мироздании, говорящих о Творце.
Все верно подмечено. Атеисты не хотят верить в Бога. А хотят жить в грехе.
Да.
Вспоминаю одного моего товарища, который умер от пьянства.
Я звал его креститься, а он немного подумав, сказал, что никуда не пойдёт ибо ему придётся отказаться от любимого занятия.
Пить.
Н-даааа... Это даже просто удивительно, скольких людей алкоголь сгубил...
Ну, а если пьянствуют, то дурные мысли одолевают. На постсоветском пространстве это, наверное, самая большая беда.
По Вашим комментариям, братья и сестры, я понял, что сначала мне следовало бы представить хотя бы самое общее описание этих двух противоборствующих философских течений - идеализма и материализма.
Тогда будут более понятны мои затруднения при ответе на вопрос материалиста - почему человек теряет самосознание напр. при обмороке, если он бессмертная нематериальная душа?
Начну с материализма, а именно с его следующей разновидности - материалистического монизма в форме диалектического материализма (противопоставляемого метафизическому материализму):
Воззрения диамата (кратко):
Нет ничего, кроме вечно движущейся (развивающейся) материи, несозданной вечно существующей.
Материя - это объективная реальность, данная нам в наших ощущениях.
(Объективная означает существующая вне и независимо от нашего сознания).
Материя познаваема, но неисчерпаема в своих свойствах. Материя существует в форме движения, пространства и времени.
Материя существует и как вещество и как поле, которые способны переходить друг в друга.
Вечная Материя движется и развивается по внутренне присущим ей законам, (известным как законы природы).
Материя первична, сознание вторично.
Сознание есть свойство высокоорганизованной материи (мозга).
Сознание - это субъективное отражение объективной реальности в голове человека.
Материя бывает неживой (неорганическая материя) и живой (органическая материя).
В процессе своего развития при стечении благоприятных обстоятельств неорганическая форма материи способна перейти в органическую, то есть стать живой.
Живая материя продолжает развиваться и при соответствующих обстоятельствах постепенно эволюционирует в разумные формы существования - человек.
Человек - это эволюционирующая разумная форма жизни. Является разумным общественным животным. Личность человека есть продукт общественных отношений.
Человек - это биологическое тело, осознающее себя посредством особого органа - мозга. Сознание и самосознание - результат деятельности мозга, его свойство как "органа мысли". Человек смертен. Со смертью мозга его существование в качестве самосознающей личности прекращается.
Самосознание - это "я есть, я существую".
Смысл жизни человека - поиск счастья. Счастье - это когда человек доволен своей жизнью.
Человек доволен своей жизнью, когда удовлетворяются его как базовые, так и высшие потребности (биологические, социальные, духовные).
Человек смертен, но он способен обрести бессмертие в своих делах и генах, передаваемых по наследству.
Этика:
Человек должен жить так, "чтобы потом не было мучительно больно за бесцельно прожитые годы".
Человек должен находить счастье в безупречности своих мыслей, чувств и поступков. Осознание неминуемой смерти заставляет человека поступать безупречно. Смерть может застать человека в любой момент. Любое его действие может оказаться последним. Поэтому оно должно быть безупречным. "Осознание безупречности своих действий приносит особое, всепоглощающее счастье".
"Безупречность - это когда делаешь лучшее из того, что можешь".
Цель человеческого общества - создание благоприятных условий для существования и развития человека.
Идеализм.
Бывает монистическим (имперсональным, пантеистическим), дуалистическим (персоналистическим, теистическим), панентеистическим (синтез предыдущих двух).
А также делится на Объективный и Субъективный Идеализм.
Философской основой основных деноминаций Христианства является Объективный Идеализм в его персоналистической (теистической) форме.
Кратко:
Источником всего Существующего является Дух.
Дух - это нематериальная идеальная, совершенная Личность (Высшее Я), Сущий.
Сущий - это Тот, кто был, есть и будет всегда.
Сущностью (Природой) Духа является Имманентная Любовь - высшее и самое совершенное чувство.
Существованием Духа является его Троичное Бытие:
Имманентная Любовь Духа являет себя в Трех Ипостасях (Лицах). Поэтому Дух Троичен в Лицах и Един по Существу (Сущности). Это Главное из Его Совершенств, так как является причиной его Самодостаточности и Полноты. Дух в качестве Святой Троицы - это Отец, Сын и Дух Святой.
Поскольку Дух самодостаточен и полон в Себе Он Он не нуждается в ком-то еще, кроме самого Себя. Однако от избытка Полноты и Любви, выступающей в качестве Его творческой потенции, Он Творит Мир и становится Богом (Благодетелем, Источником Материального и Духовного Богатства, Покровителем) созданного Им Мира.
Человек, высшее творение Бога, призван в полноте разделить радость совершенного бытия со Своим Творцом, служа Ему как Идеалу Совершенной Любви, полностью воплощенному в любовных отношениях Трех Лиц. Любовь Творца к Человеку Совершенна, так как Безусловна.
Любовь Равных (как Любовь между Лицами Троицы) - есть самая благодатная Любовь.
Чтобы взаимная Любовь между Творцом и Творением была совершенной, Бог уравнивает человека к Собой даруя ему свободную волю.
Человек - это сочетание духа, души и тела.
Дух человека призван управлять его душой, и через душу его телом.
Далее привожу общепринятую трактовку строения человека с т.з. Объективного Идеализма.
Дух - это высшее нематериальное "я" человека, его вечная личность.
Душа - это чистая энергия (осознание духа, его ощущение чистого бытия - "я есть"), это ощущение также переживается как чувство блаженства существования и проявляет себя как внутренне присущая духу любовь, душа это "тело" духа.
Тело - это биологический организм, вместилище, тело души.
Теперь главное (напоминаю, что Объективный Идеализм есть философская основа Теологии Христианства):
Последователи ОИ (идеалисты-персоналисты) утверждают, что дух человека, его вечное нематериальное "я" неотделим от своей энергии, то есть своего самосознания, будучи его источником. Я и самосознание Я (я - есть) неотделимы друг от друга, вместе они единое целое.
В качестве примера они приводят Солнце или пламя свечи.
Солнце можно уподобить "я" человека, свет солнца - самосознанию этого "я" (то есть ощущению им своего бытия), тепло солнца - исходящей от "я" любви.
Точно так же как невозможно отделить солнце от его лучей, так и "я" человека невозможно отделить от его самосознания (чувства личного бытия).
Соответственно между ними не может быть установлено никакой преграды: дух (по теории) должен вечно пребывать в сознании.
Но нематериальный дух почему-то теряет сознание, когда мозг на время выходит из строя.
Почему теория противоречит практике?
Может быть теперь мне удалось с грехом пополам донести мою дилемму, до Вас, братья и сестры.
Григорий Р
03.06.2022, 14:31
.Но нематериальный дух почему-то теряет сознание, когда мозг на время выходит из строя.
Рассчитываете быть услышаны в многословии?
Кто сказал, что дух теряет сознание?
Вам же давали примеры опыта клинической смерти.
Люди назвали этот опыт настоящей реальностью, которой не знали при жизни.
Наткнулся в сети на дисскусию по поводу бессмертия души. Ниже изложил своими словами т.з. материалистов и один из их аргументов против ее бессмертия. Сам что-либо противопоставить ему не могу, видимо от недостатка знаний. Интересны Ваши соображения и мнения по предмету.
Согласно Христу, душа смертна
“...бойтесь более Того, Кто может и душу и тело погубить в геенне...” (Мф 10:28, РСП)
ἀπόλλυμι
губить, уничтожать, истреблять, разрушать, предавать смерти, терять;
Согласно Христу, душа смертна
“...бойтесь более Того, Кто может и душу и тело погубить в геенне...” (Мф 10:28, РСП)
ἀπόλλυμι
губить, уничтожать, истреблять, разрушать, предавать смерти, терять;
Ну мы пока не знаем, что такое вторая смерть. Если первая смерть не означает небытия, то вполне возможно, что и вторая смерть тоже не означает небытия. Написано же - у Бога все живы.
Рассчитываете быть услышаны в многословии?
Кто сказал, что дух теряет сознание?
Вам же давали примеры опыта клинической смерти.
Люди назвали этот опыт настоящей реальностью, которой не знали при жизни.
К сожалению даже мое многословие не помогло мне донести простую мысль:(.
Продолжаю в роли материалиста:):
Вы согласны с тем, что дух не должен терять сознания? И я тоже так думаю - не должен.
Но он его теряет. Увы, это медицинский факт, подтвержденный личным опытом.
Вы когда-нибудь теряли сознание? Я - да. И не раз.
Полное небытие. Абсолютно полное. Я исчезал для себя. То есть мое тело (для других) есть, а своего самосознания нет. Я привык доверять своему опыту. Я точно знаю, что меня для меня не было. Для меня это доказанный факт:).
Перед которым меркнет факт чужих переживаний во время клинической смерти.
Подобные переживания могут быть вызваны чем угодно. Спросите LCD- наркомана видел ли он Бога? Такого Вам порасскажет. И когда он там, для него все более чем реально. Никого ни с кем не сравниваю, привожу ради контрпримера.
Отравленный веществами или страдающий от кислородного голодания мозг способен и не на такое:).
Кстати, якобы нейробиологи и прочие мозгоправы уже давно обнаружили отделы мозга, раздражая которые можно добиться подобных переживаний - свет в конце туннеля, выход из тела и т.п. В экспериментах не учавствовал, утверждать не берусь.
И вообще, если сознание духа не зависит в своем существовании от мозга, почему оно меняется при изменениях в нем? Даже если Вы не теряли сознание, то уже этот факт заставляет задуматься. Химия мозга отражается на нашем сознании, это общеизвестно.
Григорий Р
03.06.2022, 15:17
. Химия мозга отражается на нашем сознании, это общеизвестно.
Полтергейст это зафиксированная деятельность духа без мозга и химии в оном.
Согласно Христу, душа смертна
“...бойтесь более Того, Кто может и душу и тело погубить в геенне...” (Мф 10:28, РСП)
ἀπόλλυμι
губить, уничтожать, истреблять, разрушать, предавать смерти, терять;
Вера, которой придерживаетесь Вы, imho, более последовательна в этом вопросе, хотя и менее оптимистична в некотором смысле.
Это необязательно значит, что я целиком и полностью разделяю Вашу Веру.
Но Ваш комментарий очень важен для меня.
Полтергейст это зафиксированная деятельность духа без мозга и химии в оном.
Полтергейст это Ваш личный опыт или чей-то чужой? Это знание, которое Вы получили на опыте или сделали выбор поверить "зафиксирующим"?
Кстати, химия в мозге есть всегда. Гормоны, эндорфины, адреналин и пр. это все тоже химия:). Галлюцинации вообще могут быть вызваны чем угодно, даже обыкновенной зрительной иллюзией или временным ухудшением зрения. Не говоря уже о сильных эмоциях меняющих химию мозга.
Поскольку я полтергейст не наблюдал, не исследовал, то позволю себе скептично отнестись к факту его "фиксирования".
Допустим полтергейст был, неважно в чьей реальности, как это объясняет факт потери сознания бессмертным духом?
Ваше "дух без мозга и химии" - шедевр стиля, серьезно, кстати философски вполне выверено:-).
Так и просится вопрос:
А зачем действительно духу мозг и его непонятная химия, если он вполне должен быть способен обходится без него и в этом мире тоже. Какую роль, по Вашему, мозг выполняет в теле? Чем он полезен духу?
Ну мы пока не знаем, что такое вторая смерть. Если первая смерть не означает небытия, то вполне возможно, что и вторая смерть тоже не означает небытия. Написано же - у Бога все живы.
Прошу не гневаться на мои ответы. Я честно играю роль материалиста:-).
Ваше мнение о второй смерти, поскольку Вы сами говорите, что не знаете, уже заходит в область Вашей Веры. Подозреваю, что Ваше утверждение о том, что "первая смерть не означает небытия" также основана на Вашей Вере, или скорее на доверии к Источнику данной информации. Вера необходима, но пока, imho, мы не до конца исчерпали область доступного Знания даже и о первой смерти.
Вам доводилось терять сознание?
Сергей Божий
03.06.2022, 18:19
К сожалению даже мое многословие не помогло мне донести простую мысль:(.
Продолжаю в роли материалиста:):
Вы согласны с тем, что дух не должен терять сознания? И я тоже так думаю - не должен.
Но он его теряет. Увы, это медицинский факт, подтвержденный личным опытом.
Вы когда-нибудь теряли сознание? Я - да. И не раз.
Попробую немного прояснить ситуацию. Я тоже не раз терял сознание. Но однажды потерял так, что упал не взничь спиной на кафельный пол. И находился на полу несколько секунд. Почему я знаю, что находился в бессознательном состояние несколько секунд? Потому что в это время я зависал в метрах в ста от земли и видел все в направление взгляда. При этом других осязаний не было, как бы в вакууме находился. И через мгновения, я уже открыл глаза, я лежал на полу, а вокруг меня стояла толпа людей.
Суть произошедшего. Из меня выбило дух и мое я оказалось не с душой, а с духом. Душа находилась в бессознательном состояние(я раньше думал, что из меня вышла душа, теперь я уверен, что был в духе). Поэтому, когда человек теряет сознание, дух сознание не теряет. Но все зависит от того в чем находиться твое Я. В душе или духе.
Человек трех частный и состоит из тела, души и духа.
23 Сам же Бог мира да освятит вас во всей полноте, и ваш дух и душа и тело во всей целости да сохранится без порока в пришествие Господа нашего Иисуса Христа.
(1Фесс.5:23)
У человека душевного Адама, его я находиться в душе. А у нового творения, его я находиться в духе.
В этом одна из основных разница между духовным и душевным человеком. НО, что бы у духовного человека его я всегда находилось в духе, он должен находиться в духе.
10 Я был в духе в день воскресный, и слышал позади себя громкий голос, как бы трубный, который говорил: Я есмь Альфа и Омега, Первый и Последний;
(Откр.1:10)
Пока мы в этом теле, и не отсоединены от природы ветхого человека, в нас постоянно идет война за право обладание нами. Душа сражается против духа.
17 ибо плоть желает противного духу, а дух - противного плоти: они друг другу противятся, так что вы не то делаете, что хотели бы.
(Гал.5:17)
Сергей Божий
03.06.2022, 18:27
Прошу не гневаться на мои ответы. Я честно играю роль материалиста:-).
Ваше мнение о второй смерти, поскольку Вы сами говорите, что не знаете, уже заходит в область Вашей Веры. Подозреваю, что Ваше утверждение о том, что "первая смерть не означает небытия" также основана на Вашей Вере, или скорее на доверии к Источнику данной информации. Вера необходима, но пока, imho, мы не до конца исчерпали область доступного Знания даже и о первой смерти.
Вам доводилось терять сознание?
По поводу смерти души.
Вот мы сейчас верующие и соединенные с Богом. И мы живем и наша душа жива.
Но если мы перестанем верить, то наша душа почувствует, что она умерла. Без Бога душа мертва. Да она будет существовать, но будет присутствовать осознание, что ты мертв. Диавол создает иллюзию, обольщая души и они думают, что они живы, но на самом деле они мертвы, хотя и продолжают быть деятельными.
Смерть это не прекращение существования, это состояние в котором находиться душа. Или в жизни или смерти. Есть дух жизни и есть дух смерти.
По поводу смерти души.
Вот мы сейчас верующие и соединенные с Богом. И мы живем и наша душа жива.
Но если мы перестанем верить, то наша душа почувствует, что она умерла. Без Бога душа мертва. Да она будет существовать, но будет присутствовать осознание, что ты мертв. Диавол создает иллюзию, обольщая души и они думают, что они живы, но на самом деле они мертвы, хотя и продолжают быть деятельными.
Смерть это не прекращение существования, это состояние в котором находиться душа. Или в жизни или смерти. Есть дух жизни и есть дух смерти.
Вы правы. Есть духовная смерть.
Наткнулся в сети на дисскусию по поводу бессмертия души. Ниже изложил своими словами т.з. материалистов и один из их аргументов против ее бессмертия. Сам что-либо противопоставить ему не могу, видимо от недостатка знаний. Интересны Ваши соображения и мнения по предмету.
Стоит обратить внимание на то, что нигде в Библии нет выражения "бессмертная душа". Бессмертие - это будущая награда для праведников, что говорит о его уникальности:
Который воздаст каждому по делам его:
а тем, которые упорствуют и не покоряются истине, но предаются неправде, — ярость и гнев.
(Рим.2:6-8)
Ибо тленному сему надлежит облечься в нетление, и смертному сему облечься в бессмертие.
(1Коринф.15:53)
Учение о бессмертии души проникло в христианство под влиянием греческой философии, особенно трудов Платона. Возникает резонный вопрос: если есть бессмертная душа, то зачем нужно воскресение мертвых? Воскресение становится излишним или, по крайней мере, малозначимым событием, а смерть вообще не воспринимается как великая катастрофа.
Наблюдатель
03.06.2022, 20:24
Учение о бессмертии души проникло в христианство под влиянием греческой философии, особенно трудов Платона. Приветствую! К сожалению в этой дискуссии традиционных христиан не переубедить, поскольку загробная жизнь души является одной и самых главных доктрин, которая пришла даже не из Греции, а из Египта, именно в той форме в какой восприяли её не только греки, но и все народы включая иудаизм.
Что касается ссылки на фразу "у Бога все живы", то она относится не к бессмертию души, а к той части человека как Дух, который он получил при творении от Всевышнего и именно эта часть - Дух, при смерти возвращается к Богу.
Попробую немного прояснить ситуацию. Я тоже не раз терял сознание. Но однажды потерял так, что упал не взничь спиной на кафельный пол. И находился на полу несколько секунд. Почему я знаю, что находился в бессознательном состояние несколько секунд? Потому что в это время я зависал в метрах в ста от земли и видел все в направление взгляда. При этом других осязаний не было, как бы в вакууме находился. И через мгновения, я уже открыл глаза, я лежал на полу, а вокруг меня стояла толпа людей.
Суть произошедшего. Из меня выбило дух и мое я оказалось не с душой, а с духом. Душа находилась в бессознательном состояние(я раньше думал, что из меня вышла душа, теперь я уверен, что был в духе). Поэтому, когда человек теряет сознание, дух сознание не теряет. Но все зависит от того в чем находиться твое Я. В душе или духе.
Человек трех частный и состоит из тела, души и духа.
23
Благодарю Вас за то, что поделились своим личным опытом. За ваше желание прояснить ситуацию, за вашу искренность и замечательные цитаты из Писания.
Похоже Вы испытали то, что обычно называется "измененным состоянием сознания". В данном случае так называемый "выход из тела". Часто переживания подобного рода приводят к полному перепросмотру взглядов человека и кардинально меняют его жизнь.
Все зависит от интерпретации пережитого опыта или понимания человеком сути происходящего.
Надеюсь мои дальнейшие рассуждения не причинят Вам боли. Отнеситесь к сказанному мною с точки зрения непредубежденного исследователя. В любом случае Ваш опыт не перестанет для Вас быть бесценным.
Возможная реакция материалиста на Ваш рассказ о пережитом (материалист уверен в том, что все можно объяснить без привлечения сверхъестественного опираясь на знание объективных законов природы, если что-то непонятно или кажется противоречащим этим законам, значит знание этих законов неполно и пришло время для новой теории, которая смогла бы поместить происходящее в рамки действия этих законов, а если не получается, то значит предстоит открыть новый закон. В любом случае места чудесному, сверхестественному нет, материалист не нуждается в сверхъестественном):
Да, еще раз отмечу, что есть опыт (пережитое) и есть интерпретация опыта. Причем интерпретация опыта находится в прямой зависимости от текущего мировозрения человека.
Итак, интерпретация Вашего опыта с точки зрения материалиста:
Все, что с Вами произошло, потеря сознания, опыт пребывания вне тела, все это связано с процессами происходящими в Вашем мозгу. Подобный опыт может пережить каждый, неважно верующий он или нет. Нейробиологи поставили кучу таких опытов, и в результате могут искуственно вызывать у человека подобные переживания раздражая определенные области головного мозга. Все это задокументированно, верифицированно и является медицинским фактом. Разумеется, из тела вы не выходили, просто мозгу свойственно впадать в подобные иллюзии и таких примеров великое множество. Мозг обмануть достаточно легко, более того он и "сам обманываться рад" - например, ради сохранения целостности личности, что разумеется весьма полезно для биологической особи в целях ее выживания в агрессивной окружающей среде. Если организму выгодно, мозг готов обманывать себя сколько угодно. Иногда впрочем он делает это и без особых причин - видимо просто ради развлечения:), как например в Вашем случае. Если бы в этот момент Вы были бы подключены к прибору, то оказалось бы, что возбуждены именно те области коры, которые отвечают за подобные переживания. В общем, не берите в голову, успокойтесь и постарайтесь осмыслить произошедшее рационально, исходя из имеющихся у науки данных.
Теперь относительно Вашей интерпретации или понимания сути происходящего:
Поскольку в фундаменте Вашего текущего мировозрения лежит идея о существовании бессмертной души, то Ваше объяснение естественно обусловленно ею.
Правда Ваше объяснение мне, даже с точки зрения идеализма представляется весьма экзотичным. Честно говоря, я мало что понял:
"Из меня выбило дух и мое я оказалось не с душой, а с духом".
Вы отделяете себя от своего "я"?
Разве Ваше "я" не есть Вы, осознающий себя как "я"?
Вы отделяете свое "я" от духа?
Разве Ваше "я" или Вы не есть этот самый дух?
"Душа находилась в бессознательном состояние(я раньше думал, что из меня вышла душа, теперь я уверен, что был в духе).
Поэтому, когда человек теряет сознание, дух сознание не теряет. Но все зависит от того в чем находиться твое Я. В душе или духе"
"Когда человек теряет сознание, дух сознания не теряет".
То есть когда человек теряет сознание, то Вы, дух, сознание не теряете? Но Вы же Сами говорили, что теряете. Вы не дух, тогда кто? Человек?
"Человек трех частный и состоит из тела, души и духа".
Что такое Человек (согласно ОИ):
Это дух, воплощенный в теле. Душа, т.е. сознание духа (в форме воли и разума) есть посредник между телом и духом. Дух управляет телом посредством своей души. Вы и есть этот воплощенный дух.
Вы свободны отождествлять себя и с собой, то есть с духом и с телом, вашим инструментом. Когда Вы, дух, отождествляете себя с телом, Вы думаете, что вы человек, существо смертное. Когды Вы отождествляете себя с истинным собой, духом, Вы остаетесь собой. В любом случае Вы остаетесь осознающей себя личностью, неважно с чем или кем Вы себя отождествляете. И Ваше самосознание, Ваша душа всегда при Вас.
Такова точка зрения идеалиста-ортодокса, личности, верящей в свое бессмертие.
Под душой, когда речь идет о ее отношении к духу, как правило понимается имманентная любовь, внимание, осознание. Это природа духа, его энергия составляющая с ним единое целое.
Что Вы понимаете под духом и душой? Что такое Ваше "я", это не Вы?
Вера, которой придерживаетесь Вы, imho, более последовательна в этом вопросе, хотя и менее оптимистична в некотором смысле.
Это необязательно значит, что я целиком и полностью разделяю Вашу Веру.
Но Ваш комментарий очень важен для меня.
А при чем тут вера? Был просто приведён стих из Библии, доказывающий, что душа смертна, так как её можно погубить в геенне.
Кстати, Вы не знаете, кто этот возможный погубитель души?
Ибо тленному сему надлежит облечься в нетление, и смертному сему облечься в бессмертие.
(1Коринф.15:53)
Это, по-вашему, ап.Павел о душе говорит?
Если так, то почему он в момент речи признаёт, что душа тленна и смертна?
Сергей Божий
03.06.2022, 21:33
Что Вы понимаете под духом и душой? Что такое Ваше "я", это не Вы?
Мое я, это личность со своим характером, выбором, убеждением и знанием и историей(воспоминаниями).
Это есть все мое.
Душа и дух, это то в чем может находиться мое я и все мое. При этом я и все мое может находиться в душе и духе, может находиться только в душе и может находиться только в духе. И более того, во всем, в чем Бог меня поместит.
Богу не трудно переместить меня из того в чем я есть, куда угодно.
Пример того, что я не душа. Я могу возненавидеть душу.
25 Любящий душу свою погубит ее; а ненавидящий душу свою в мире сем сохранит ее в жизнь вечную.
(Иоан.12:25)
Пример того, что я не дух, я могу не уметь владеть своим духом.
28 Что город разрушенный, без стен, то человек, не владеющий духом своим.
(Прит.25:28)
Ну мы пока не знаем, что такое вторая смерть. Если первая смерть не означает небытия, то вполне возможно, что и вторая смерть тоже не означает небытия. Написано же - у Бога все живы.
Но это не обязательно, что живы именно души. У человека, кроме души, есть ещё дух и тело.
По поводу смерти души.
Вот мы сейчас верующие и соединенные с Богом. И мы живем и наша душа жива.
Но если мы перестанем верить, то наша душа почувствует, что она умерла. Без Бога душа мертва. Да она будет существовать, но будет присутствовать осознание, что ты мертв. Диавол создает иллюзию, обольщая души и они думают, что они живы, но на самом деле они мертвы, хотя и продолжают быть деятельными.
Смерть это не прекращение существования, это состояние в котором находиться душа. Или в жизни или смерти. Есть дух жизни и есть дух смерти.
Спасибо, очень полезное замечание.
Путаница возникает как правило из-за разных значений, вкладываемых собеседниками в одни и те же слова.
Например, Бог, Дух, душа, рождение, смерть и т.д.
Поэтому, в целях конструктивного обсуждения в начале темы я предложил следующую интерпретацию Духа, Бога, духа и души, общеупотребительную в учении Объективного Идеализма в форме Персонализма (привожу с дополнениями):
Дух - нематериальное, идеальное вечное Я, Верховная Личность, Источник Совершенной Любви, Сущий.
Сущность (Природа) Духа - Высшая Энергия, Чистое Сознание, Имманентная Любовь.
Бог - это Дух выступающий в качестве Творца, Господа Творения.
Человек - сочетание духа, души и тела.
дух - нетварное бессмертное я человека (то, что вдохнул Творец в Человека), источник духовной души.
духовная душа - нетварная бессмертная энергия духа, сознание духа, внутренне присущее осознание духа, имманентная любовь духа, истинное тело духа.
человеческая душа - тварная душа, развиваюшееся осознание человека, тело духовной души.
В зависимости от деноминации считается смертной или бессмертной.
Смерть - смерть биологического тела.
Смерть души - прекращение осознанного существования, потеря связи с Богом.
В своих комментариях я придерживаюсь именно этих значений.
Мое я, это личность со своим характером, выбором, убеждением и знанием и историей(воспоминаниями).
Это есть все мое.
Душа и дух, это то в чем может находиться мое я и все мое. При этом я и все мое может находиться в душе и духе, может находиться только в душе и может находиться только в духе. И более того, во всем, в чем Бог меня поместит.
Богу не трудно переместить меня из того в чем я есть, куда угодно.
Пример того, что я не душа. Я могу возненавидеть душу.
25 Любящий душу свою погубит ее; а ненавидящий душу свою в мире сем сохранит ее в жизнь вечную.
(Иоан.12:25)
Пример того, что я не дух, я могу не уметь владеть своим духом.
28 Что город разрушенный, без стен, то человек, не владеющий духом своим.
(Прит.25:28)
Из Вашего объяснения я понял следующее
1. Вы отделяете себя от своей личности, разотождествляете себя с ней. Осознанно или неосознанно мы часто делаем это, например, чтобы вынести о себе некоторое суждение, как говориться "со стороны виднее".
Это нормально, так работает наше сознание. Но при этом Вы и есть эта личность, единственная и неповторимая:-). Если Вы не эта личность, то кто Вы?
То, что мы способны сказать мое "я", моя личность, еще не означает, что мы не есть наше "я", наша личность.
"Пример того, что я не душа. Я могу возненавидеть душу".
Вы даже можете возненавидеть себя. И все равно останетесь собой. Даже если будете говорить себе "это - не я".
А что Вы понимаете под душой в Вашем примере?
"Пример того, что я не дух, я могу не уметь владеть своим духом".
Смотря что понимать под духом.
Если дух - это "я" человека, то звучать будет глупо:
"Пример того, что я не я, я могу не уметь владеть своим я".
Вероятно в данном случае Вы под духом понимаете нечто другое.
Сергей Божий
03.06.2022, 23:01
Из Вашего объяснения я понял следующее
1. Вы отделяете себя от своей личности, разотождествляете себя с ней. Осознанно или неосознанно мы часто делаем это, например, чтобы вынести о себе некоторое суждение, как говориться "со стороны виднее".
Это нормально, так работает наше сознание. Но при этом Вы и есть эта личность, единственная и неповторимая:-). Если Вы не эта личность, то кто Вы?
То, что мы способны сказать мое "я", моя личность, еще не означает, что мы не есть наше "я", наша личность.
"Пример того, что я не душа. Я могу возненавидеть душу".
Вы даже можете возненавидеть себя. И все равно останетесь собой. Даже если будете говорить себе "это - не я".
А что Вы понимаете под душой в Вашем примере?
"Пример того, что я не дух, я могу не уметь владеть своим духом".
Смотря что понимать под духом.
Если дух - это "я" человека, то звучать будет глупо:
"Пример того, что я не я, я могу не уметь владеть своим я".
Вероятно в данном случае Вы под духом понимаете нечто другое.
Вы пока не поняли.
Душа может желать, дух может желать, плоть может желать, НО решаю я что избрать.
17 ибо плоть желает противного духу, а дух - противного плоти: они друг другу противятся, так что вы не то делаете, что хотели бы.
(Гал.5:17)
Это три сущности в которых находиться мое я, то есть Я, и три сущности которые оказывают влияние на мое решение. Но я выбираю и принимаю решение.
Приветствую! К сожалению в этой дискуссии традиционных христиан не переубедить, поскольку загробная жизнь души является одной и самых главных доктрин, которая пришла даже не из Греции, а из Египта, именно в той форме в какой восприяли её не только греки, но и все народы включая иудаизм.
Что касается ссылки на фразу "у Бога все живы", то она относится не к бессмертию души, а к той части человека как Дух, который он получил при творении от Всевышнего и именно эта часть - Дух, при смерти возвращается к Богу.
Спасибо за Ваш комментарий. Познавательно.
Отмечу только, что целью темы не является кого-либо переубедить, скорее помочь понять слабые и сильные места своей Веры, или понимания своей Веры.
Приведенная Вами трактовка "У Бога все живы" касательно духа, мне представляется логичной.
Правда есть вопрос: бессмертный дух человека грешника тоже возвращается к Богу или Его ожидает иная участь? Этот дух несет ответственность за поступки человека?
Что Вы понимаете под душой и духом?
Вы пока не поняли.
Душа может желать, дух может желать, плоть может желать, НО решаю я что избрать.
17 ибо плоть желает противного духу, а дух - противного плоти: они друг другу противятся, так что вы не то делаете, что хотели бы.
(Гал.5:17)
Это три сущности в которых находиться мое я, то есть Я, и три сущности которые оказывают влияние на мое решение. Но я выбираю и принимаю решение.
Поправьте меня, если что:
Вы - человек.
Три сущности: дух, душа и тело в совокупности есть Ваша природа, природа человека.
Каждая часть Вашей природы желает своего.
Вы - Личность, и Вы управляете своей трехсоставной природой как ее хозяин и владелец. Вы расставляете приоритеты и за Вами последнее слово.
Вы можете произвольно сфокусировать свое внимание на любой из трех частей Вашей природы ("войти в них своим Я"). Произвести разумную оценку ее желаний и руководствуясь Вашими установками решить стоит ли оно того.
Сергей Божий
04.06.2022, 00:37
Поправьте меня, если что:
Вы - человек.
Три сущности: дух, душа и тело в совокупности есть Ваша природа, природа человека.
Каждая часть Вашей природы желает своего.
Вы - Личность, и Вы управляете своей трехсоставной природой как ее хозяин и владелец. Вы расставляете приоритеты и за Вами последнее слово.
Вы можете произвольно сфокусировать свое внимание на любой из трех частей Вашей природы ("войти в них своим Я"). Произвести разумную оценку ее желаний и руководствуясь Вашими установками решить стоит ли оно того.
Всё верно.
Григорий Р
04.06.2022, 05:42
Полтергейст это Ваш личный опыт или чей-то чужой? Это знание, которое Вы получили на опыте или сделали выбор поверить "зафиксирующим"?
Зафиксировано Министерством Внутренних Дел России.
https://r3.mt.ru/r29/photoE764/20187713871-0/jpg/bp.jpeg
Наблюдатель
04.06.2022, 09:09
Отмечу только, что целью темы не является кого-либо переубедить, скорее помочь понять слабые и сильные места своей Веры, или понимания своей Веры.Приветствую! Если мнения людей совпадают, то ни диалога, не дискуссии не получится, нет смысла и так всё ясно, значит будут задавать друг другу вопросы до тех пор пока не наметится разница во взглядах и тогда дискуссия продолжится.
Приведенная Вами трактовка "У Бога все живы" касательно духа, мне представляется логичной. :51:
Правда есть вопрос: бессмертный дух человека грешника тоже возвращается к Богу или Его ожидает иная участь? Этот дух несет ответственность за поступки человека?Помните такую фразу у Луки: Так бывает с тем, кто собирает сокровища для себя, а не в Бога богатеет. То, что не по божьи сгорит, а то что божье останется в духе человека. В связи с этим возникает вопрос, при воскресении мёртвых мы восстанем от сна с каким сознанием, будем ли мы помнить что-то из прежней жизни или нет? Слова Христа сказанные после воскресения мёртвых овцам и козлам, помните, когда Спаситель овцам говорил, что вы мне сотворили то-то и то-то, а козлам, что вы не сотворили ничего меньшим, то из Его слов понятно, что память от прошлой жизни сохранилась, иначе бы они не смогли ему отвечать. Как бы то ни было дух данный человеку не несёт ответственности, думаю он является тем материалом, который подобен пластилину для отпечатка ключей, чем мы свой дух кормим таким он и будет, но в тоже время он является каналом общения со Всевышним.
Духи всех людей возвращаются к богу: И возвратится прах в землю, чем он и был; а дух возвратился к Богу, Который дал его.
Что Вы понимаете под душой и духом?
И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лицо его дыхание жизни, и стал человек душою живою. (Быт. 2, 7)
«дыхание жизни» — נשמת חיים ‹нишма́т хайи́м›. Слово נשמה ‹нешама́›, «дыхание», восходит к корню נשם ‹наша́м› — «веять», «дуть», «выдыхать», «наделять дыханием». «Нешама» — это «веющий», наделяющий силой, создающий жизнь дух. А словами «душа живая» переведено древнееврейское נפש חיה ‹не́феш хайа́› — буквально «вдыхание живое». Слово «жизнь» в обороте נשמת חיים ‹нишма́т хайи́м› имеет форму двойственного числа, и весь оборот можно перевести как «дыхание [двух] жизней», что указывает прикровенно на вечную жизнь, коей наделена «нешама» — высшая душа, или разумный дух человека. Ей предстоит не только земная жизнь, но и будущая, духовная. При слове же «нефеш» слово «жизнь» поставлено в единственном числе, ибо животная душа человека, входящая в состав «нефеша» и оживляющая плоть, не переходит после смерти тела в духовный мир.
Кроме того, глагол נשם ‹наша́м› может быть переведен и как «вдохновлять», а глагол נפש ‹нафа́ш› — как «ощущать вдохновение». «Нефеш», животная душа человека, получает жизнь от более высокого уровня его бытия — бессмертного духа «нешама». Само же «дыхание», жизненная духовная энергия, передаваемая от «нешама» к «нефеш», именуется רוח ‹ру́ах› — «дух».
В некоторых местах Священного Писания сказано, что душа живого существа находится в его крови (Лев. 17, 11–14; Втор. 12, 23). Это относится к животной душе «нефеш» — началу, оживляющему тело через кровь. Следующий уровень, «руах»,— духовная сущность, связывающая высший дух человека с животной душой; наконец, «нешама» — сам высший дух, берущий исток в сущности Божества, подобно тому, как дыхание человека исходит из «глубины» его существа. Поэтому и сказано, что Бог «вдунул» в человека дух «нешама», и после этого человек стал душой «нефеш». Весь стих Быт. 2, 7 описывает, следовательно, воздействие духа на подчиненные ему сферы и уровни человеческого существа, необходимое для проявления личности на земном, вещественном уровне.
Об этой высшей части души говорится в Книге Притчей так:
Светильник Господень — дух человека, испытывающий все глубины сердца. (Прит. 20, 27)
Здесь словом «дух» переведено древнееврейское «нешама».
В Книге Иова мы читаем:
Но дух в человеке и дыхание Вседержителя дают ему разумение. (Иов. 32, 8)
Буквальный перевод такой: «Но „руах” находится в человеках [«в человеке» — в собирательном смысле], а „нешама” Шаддая [напомним, что это имя означает «Всемогущий»] вразумляет их». Следовательно, в той Божественной частице, которая и образует сущность нашей личности, заключен разум, сама возможность мыслить. А слова Книги Притчей о «духе [„нешама”] человека, испытывающем все глубины сердца», указывают на самопознание и говорят о том самом «третьем невидимом», который следит за всеми движениями души и тела как бы со стороны и выносит свой приговор, осуждая или оправдывая нас.
Приветствую! Если мнения людей совпадают, то ни диалога, не дискуссии не получится, нет смысла и так всё ясно, значит будут задавать друг другу вопросы до тех пор пока не наметится разница во взглядах и тогда дискуссия продолжится.
:51:
Помните такую фразу у Луки: Так бывает с тем, кто собирает сокровища для себя, а не в Бога богатеет. То, что не по божьи сгорит, а то что божье останется в духе человека. В связи с этим возникает вопрос, при воскресении мёртвых мы восстанем от сна с каким сознанием, будем ли мы помнить что-то из прежней жизни или нет? Слова Христа сказанные после воскресения мёртвых овцам и козлам, помните, когда Спаситель овцам говорил, что вы мне сотворили то-то и то-то, а козлам, что вы не сотворили ничего меньшим, то из Его слов понятно, что память от прошлой жизни сохранилась, иначе бы они не смогли ему отвечать. Как бы то ни было дух данный человеку не несёт ответственности, думаю он является тем материалом, который подобен пластилину для отпечатка ключей, чем мы свой дух кормим таким он и будет, но в тоже время он является каналом общения со Всевышним.
Духи всех людей возвращаются к богу: И возвратится прах в землю, чем он и был; а дух возвратился к Богу, Который дал его.
И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лицо его дыхание жизни, и стал человек душою живою. (Быт. 2, 7)
«дыхание жизни» — נשמת חיים ‹нишма́т хайи́м›. Слово נשמה ‹нешама́›, «дыхание», восходит к корню נשם ‹наша́м› — «веять», «дуть», «выдыхать», «наделять дыханием». «Нешама» — это «веющий», наделяющий силой, создающий жизнь дух. А словами «душа живая» переведено древнееврейское נפש חיה ‹не́феш хайа́› — буквально «вдыхание живое». Слово «жизнь» в обороте נשמת חיים ‹нишма́т хайи́м› имеет форму двойственного числа, и весь оборот можно перевести как «дыхание [двух] жизней», что указывает прикровенно на вечную жизнь, коей наделена «нешама» — высшая душа, или разумный дух человека. Ей предстоит не только земная жизнь, но и будущая, духовная. При слове же «нефеш» слово «жизнь» поставлено в единственном числе, ибо животная душа человека, входящая в состав «нефеша» и оживляющая плоть, не переходит после смерти тела в духовный мир.
Кроме того, глагол נשם ‹наша́м› может быть переведен и как «вдохновлять», а глагол נפש ‹нафа́ш› — как «ощущать вдохновение». «Нефеш», животная душа человека, получает жизнь от более высокого уровня его бытия — бессмертного духа «нешама». Само же «дыхание», жизненная духовная энергия, передаваемая от «нешама» к «нефеш», именуется רוח ‹ру́ах› — «дух».
В некоторых местах Священного Писания сказано, что душа живого существа находится в его крови (Лев. 17, 11–14; Втор. 12, 23). Это относится к животной душе «нефеш» — началу, оживляющему тело через кровь. Следующий уровень, «руах»,— духовная сущность, связывающая высший дух человека с животной душой; наконец, «нешама» — сам высший дух, берущий исток в сущности Божества, подобно тому, как дыхание человека исходит из «глубины» его существа. Поэтому и сказано, что Бог «вдунул» в человека дух «нешама», и после этого человек стал душой «нефеш». Весь стих Быт. 2, 7 описывает, следовательно, воздействие духа на подчиненные ему сферы и уровни человеческого существа, необходимое для проявления личности на земном, вещественном уровне.
Об этой высшей части души говорится в Книге Притчей так:
Светильник Господень — дух человека, испытывающий все глубины сердца. (Прит. 20, 27)
Здесь словом «дух» переведено древнееврейское «нешама».
В Книге Иова мы читаем:
Но дух в человеке и дыхание Вседержителя дают ему разумение. (Иов. 32, 8)
Буквальный перевод такой: «Но „руах” находится в человеках [«в человеке» — в собирательном смысле], а „нешама” Шаддая [напомним, что это имя означает «Всемогущий»] вразумляет их». Следовательно, в той Божественной частице, которая и образует сущность нашей личности, заключен разум, сама возможность мыслить. А слова Книги Притчей о «духе [„нешама”] человека, испытывающем все глубины сердца», указывают на самопознание и говорят о том самом «третьем невидимом», который следит за всеми движениями души и тела как бы со стороны и выносит свой приговор, осуждая или оправдывая нас.
Благодарю за подробный ответ.
Насчет дисскусии согласен, поэтому и выступаю от имени материалиста:-).
В остальное сказанное Вами пока вникаю:-).
Наблюдатель
04.06.2022, 11:06
Насчет дисскусии согласен, поэтому и выступаю от имени материалиста:-). Привет! Выступать от имени материалиста-гуманиста - это считается высшим пилотажем вообще-то.
Зафиксировано Министерством Внутренних Дел России.
https://r3.mt.ru/r29/photoE764/20187713871-0/jpg/bp.jpeg
Вы немногословны, но умеете привлечь внимание -:).
Доказательства фиксации предоставлены.
Да, я вспомнил этот случай в Колпашево. Томские газеты и ТВ освещали. В сети много еще чего на эту тему. Феномен есть и отрицать его наличие бессмысленно. Каюсь, погорячился:).
Наличие феномена, однако, не доказывает, что материалисты не правы в своем отрицании сверхъстественного:).
Ниже попытаюсь объяснить почему.
В данном случае под материалистами я имею в виду сторонников материалистического монизма, а именно диалектического материализма.
Советская наука, совершившая немало замечательных открытий, опиралась именно на это философское течение, как впрочем и большинство ученых мира.
С точки зрения диамата, нет ничего кроме вечно движующейся Материи, которая не создана и вечна.
Материя движется (развивается) по внутренне присущим Ей Законам.
Материя и Ее Законы существуют объективно, то есть вне и независимо от нашего сознания.
Материя познаваема, но не исчерпаема.
Законы движения Материи также познаваемы.
Одним из всеобщих свойств Материи является свойство отражения. По мере развития Материи свойство отражения эволюционирует и становится Сознанием (Духом) - Материя приобретает способность осознавать Себя (Человек).
Сознание - есть свойство высокоорганизованной Материи.
Материя - субстрат(основа) Своего Сознания. Без Материи Сознание существовать не может.
Мир Сознания - это Субъективная Реальность.
Сама же Материя есть Объективная Реальность.
Сверхестественное - это то, что существует независимо от Материи и Ее Законов.
Поскольку нет ничего, кроме вечной неисчерпаемой Материи, то о существовании чего-то независимого от Неё и Её Законов т.е. Сверхъестественного речи быть не может.
Все существующее является той или иной формой Материи, подчиняющейся специфическим для данной формы существования объективным законам.
Полтергейст - не исключение.
Если данный феномен существует объективно, то он есть проявление действия еще не познанных законов движения материи.
Он относится к области естественного и познаваемого, как и все остальное.
В древности многие явления Природы представлялись человеку проявлением Сверхъестественных Сил. Благодаря научным исследованиям стало понятно, что ни в грозе с ее раскатами грома, ни в землетрясении, ни в смене дня и ночи ничего Сверхъестественного нет.
То же и с полтергейстом - если наступит необходимость, наука займется им вплотную и раскроет его природу. В этом нет сомнения. Непознаваемых явлений нет.
Истинная наука рано или поздно превращает "сверхъестественное" в естественное. Действительность доказывает это.
Вот так думает материалист-философ-ученый - человек устремленный в будущее:-).
С точки зрения верующего идеалиста:
Полтергейст - это действие злокозненных сверхъестественных сил. Обуздывается постом и молитвой.
Григорий Р
04.06.2022, 13:07
Вы немногословны, но умеете привлечь внимание -:).
Нет, это скорее про Чарли Чаплина.
Григорий Р
04.06.2022, 13:11
Материя и Ее Законы существуют объективно, то есть вне и независимо от нашего сознания.
А доказанный феномен наблюдателя?
Наблюдатель меняет поведение материи.
Григорий Р
04.06.2022, 13:17
.
Все существующее является той или иной формой Материи, подчиняющейся специфическим для данной формы существования объективным законам.
Полтергейст - не исключение.
Ок.
Какой материей мы обзовём обычное наличие наблюдения, меняющее поведение частиц?
Наблюдение это разве материя?
Привет! Выступать от имени материалиста-гуманиста - это считается высшим пилотажем вообще-то.
Привет!
И это гораздо приятней чем выступать от имени материалиста-гедониста или эгоиста. Я постараюсь не закладывать слишком глубокие виражи:-).
Нет, это скорее про Чарли Чаплина.
Великий актер, несомнено, и замечательный человек, хотя и не без недостатков, как и все мы:-).
Нет, я имел в виду краткость - сестра таланта.
Наблюдатель
04.06.2022, 13:47
Привет!
И это гораздо приятней чем выступать от имени материалиста-гедониста или эгоиста. Я постараюсь не закладывать слишком глубокие виражи:-).А Вас лично что интересует глядя с этой позиции?
А Вас лично что интересует глядя с этой позиции?
Меняя позицию, а вместе с ней и восприятие реальности, мы повышаем наше осознание. Меня интересует повышение осознания :-)
Наблюдатель
04.06.2022, 14:20
Меняя позицию, а вместе с ней и восприятие реальности, мы повышаем наше осознание. Меня интересует повышение осознания :-)У СадхГуру много уроков на эту тему.... От чего, по Вашему зависит повышение, для этого есть инстременты?
А доказанный феномен наблюдателя?
Наблюдатель меняет поведение материи.
Электрон-волна превращается в электрон-частицу проходя через щель в пластине при наличии наблюдателя.
Вот смотрите. Вы можете воздействовать на живую и неживую Материю и изменять Ее поведение разными способами. И словом, и делом, и взглядом. Это факт.
Но Материя продолжит существовать независимо от того, осознаете Вы ее существование или нет. В той или иной форме.
Даже если бы вы испепелили электрон своим взглядом, это означало бы просто, что эта форма материи перешла в другую форму существования и только.
"Вне и независимо от сознания" означает лишь то, что материя в своем существовании не зависит от вашего осознания Ее существования.
В мире много материальных объектов о существовании о которых мы не подозреваем. Но они есть. Они существуют объективно.
Этот постулат необходим для того, чтобы отмежеваться от субъективных идеалистов, которые считают, что все существует лишь в их сознании и объективного мира как такового нет.
Современная квантовая физика - это апофеоз интерпретации́, которые мало кто понимает, не исключая и самих интерпретаторов - как признаются сами физики:-) Но это не умаляет её ценности, как инструмента познания Материи, конечно.
Ок.
Какой материей мы обзовём обычное наличие наблюдения, меняющее поведение частиц?
Наблюдение это разве материя?
Вы сфокусировали Ваше внимание на объекте внешнего или внутреннего мира. Это и есть наблюдение.
Наблюдение - это не материя, это действие живого (или неживого :-)) материального объекта.
У СадхГуру много уроков на эту тему.... От чего, по Вашему зависит повышение, для этого есть инстременты?
"Я знаю, что я ничего не знаю" (Сократ).
Да от чего угодно. Быть живым. Жизнь - лучшее средство и Учитель.
Наше осознание способно расти совершенно естественным образом, даже если мы и не прикладываем к этому особых усилий. Это наше судьба и предназначение - повышать свое осознание (развивать сознание, эволюционировать и материально и духовно). Жизнь будет обязательно пинать нас под зад, чтобы не дать нам застояться :-).
Впрочем, если у Вас есть несгибаемое намерение развиваться, этим Вы ускорите свой прогресс.
Необходимо правильно расставить приоритеты - как и в каком направлении развиваться на данном отрезке жизни. Для этого нужен жизненный опыт или умудренный Жизнью наставник.
Во многом сама Природа помогает нам.
Все это Вы и сами знаете:-).
Извините, что без конкретики.
"Кто знает, как наше слово отзовется..."
Григорий Р
04.06.2022, 15:22
Наблюдение - это не материя, это действие живого (или неживого :-)) материального объекта.
Не живого? Прекрасно.
Стул тоже может наблюдать?
Явите же материальную связь между наблюдением и изменением состояния наблюдаемой частицы.
Стул наблюдает.
Это сигнал? Волна?
Какой сигнал исходит от стула, когда он просто смотрит?
Наблюдатель
04.06.2022, 15:28
"Я знаю, что я ничего не знаю" (Сократ).
Да от чего угодно. Быть живым. Жизнь - лучшее средство и Учитель. Да, но так же есть народная поговорка "дураку и азбука во вред".
Наше осознание способно расти совершенно естественным образом, даже если мы и не прикладываем к этому особых усилий. Это наше судьба и предназначение - повышать свое осознание (развивать сознание, эволюционировать и материально и духовно). Жизнь будет обязательно пинать нас под зад, чтобы не дать нам застояться :-). У Савельева, знаете такого биолога, доктора наук, который занимается изучением поведения и мозгом человека, так вот он утверждает, с материалистической, естественно, позиции, что человек вовсе не хочет развиваться, но желает оставаться на уровне развития лимбического мозга, то есть, деградировать. Жизнь пинает всех, но очень редко встречаются люди, которые рассматривают пинок сзади, как повод для продвижения по жизни.
Впрочем, если у Вас есть несгибаемое намерение развиваться, этим Вы ускорите свой прогресс. Вопрос источника мотивации всегда был не простой, тем более для материалистов, рассуждения на эту тему всегда заканчивается и начинается с лозунгов, деклараций и манифестаций, а в глубь ни гугу.
Необходимо правильно расставить приоритеты - как и в каком направлении развиваться на данном отрезке жизни. Для этого нужен жизненный опыт или умудренный Жизнью наставник. С этим совершенно согласен!
Во многом сама Природа помогает нам.
Все это Вы и сами знаете:-).
Извините, что без конкретики.
"Кто знает, как наше слово отзовется..."Да я и между строк читать умею! :51:
Не живого? Прекрасно.
Стул тоже может наблюдать?
Явите же материальную связь между наблюдением и изменением состояния наблюдаемой частицы.
Стул наблюдает.
Это сигнал? Волна?
Какой сигнал исходит от стула, когда он просто смотрит?
Это была шутка:-).
Воришка говорит напарнику: "Слышь, братан, там за тобой камера наблюдает, шухер!".
Насчет стула.
Не думаю, что материалист-философ подвержен одушевлению неорганических объектов.
Материалист, разумеется, понимает что этот материальный объект обладает свойством отражения, но вряд ли считает, что это свойство настолько развито в стуле, что бы тот мог наблюдать за ним.
Но даже, если ему и взбредет такое в голову, он тихо скажет себе :"тихо шифером шурша, крыша едет не спеша". И будет прав.
Стул подает разные сигналы наблюдателю. Например, он может пригласить его сесть:-).
Материальная (т.е. объективно существующая) связь несомненно существует между наблюдателем и его подопытным электроном. Это подтверждает эксперимент. Электрон подвержен воздействию, так как обладает свойством отражения.
Более того, я уверен, что и электрон оказывает определенное воздействие на наблюдателя. Особенно сильное если тот квантовый физик-экпериментатор:).
Квантовый физик настолько впечатлен необычным поведением электрона, что даже начинает подвергать сомнению все свои теории относительно строения материи, способов взаимодействия элементарных частиц, общей теории поля и т.д. Для ученого это нормально. Рано или поздно он произведет из себя новую теорию, которая объяснит метания электрона и будет подтверждена экспериментально.
Кто знает, возможно в будущем пытливые физики научатся управлять корпускулой и без дурацкой пластины с щелью - лишь одним движением бровей. А там недалеко и до прохождения сквозь стены, левитации, раздачи безделушек из воздуха и прочих магических штучек.
Только в отличие от древнего мага они будут точно знать как все это работает. И не будут считать это чем-то сверхъестественным.
Сам-то я не верю в магов. Я верю в физиков:-).
Да, но так же есть народная поговорка "дураку и азбука во вред".
1.У Савельева, знаете такого биолога, доктора наук, который занимается изучением поведения и мозгом человека, так вот он утверждает, с материалистической, естественно, позиции, что человек вовсе не хочет развиваться, но желает оставаться на уровне развития лимбического мозга, то есть, деградировать. Жизнь пинает всех, но очень редко встречаются люди, которые рассматривают пинок сзади, как повод для продвижения по жизни.
2.Вопрос источника мотивации всегда был не простой, тем более для материалистов, рассуждения на эту тему всегда заканчивается и начинается с лозунгов, деклараций и манифестаций, а в глубь ни гугу.
3.С этим совершенно согласен!
4.Да я и между строк читать умею! :51:
1. Не всякая биологическая особь желает развиваться добровольно, это так. Примеров множество. Плыть по воле волн излюбленное занятие всех форм жизни, не только человеческой. "Ешьте меня мухи с комарами, а я и с места не сдвинусь". Развитие требует усилий, конечный результат заранее не известен. Так стоит ли трепыхаться? Тратить энергию непонятно на что?
Биологически любая форма жизни настроена на накопление и сохранение энергии, на ее максимально оптимальное использование. Избыток энергии как правило уходит на получение удовольствий. На развитие практически ничего не остается. Поэтому на сцену выходит инстинкт самосохранения. Хочешь жить - умей вертеться :-). Природа мудра, выживают сильнейшие - то есть те, у кого достаточно желания жить и хватает энергии на то, чтобы развиваться и развиваться успешно. Пинок Природы - это угрожающие существованию особи изменения Окружающей Среды (ОС).
Изменения ОС вкупе с инстинктом самосохранения вынуждают особь развиваться (эволюционировать). Развиваясь особь (вид) либо приспосабливается к изменившимся условиям ОС, либо изменяет ОС под себя, либо и то и другое. Не удается - погибает.
2. Да, это проблема. Не думаю, что для материалистов мотивация бОльшая проблема, чем для идеалистов. Как правило материалисты весьма трезвомыслящие люди, которые понимают, что жизнь не пряник, и блюдце с голубой каемочкой никто им за просто не преподнесет. Они не надеятся на Милость Божию, поэтому предпочитают действовать сами, на свой страх и риск. Они понимают, что если хочешь жить, и жить хорошо, ты должен уметь вертеться (не только, и не обязательно в плохом смысле), а именно развиваться и развиваться по возможности гармонично - тогда у тебя будет больше шансов на успех. Счастье одинаково желанная цель как для материалистов так и для идеалистов. И смысл этого счастья в конечном счете состоит в удовлетворении своих высших, духовных потребностей.
Наблюдатель
04.06.2022, 19:40
Изменения ОС вкупе с инстинктом самосохранения вынуждают особь развиваться (эволюционировать). Развиваясь особь (вид) либо приспосабливается к изменившимся условиям ОС, либо изменяет ОС под себя, либо и то и другое. Не удается - погибает.Вы отсылаете меня к работам Дарвина "Эволюция видов". То,что Дарвин в своё время называл эволюцией оказалось лишь внутривидовой изменчивостью, которая возвращалась в прежнее русло после того, как ОС и другие факторы возвращались в норму, собственно человек как имеющий животное начало ничем не отличается.
Не думаю, что для материалистов мотивация бОльшая проблема, чем для идеалистов. Как правило материалисты весьма трезвомыслящие люди, которые понимают, что жизнь не пряник, и блюдце с голубой каемочкой никто им за просто не преподнесет. Для материалистов мотивация становится проблемой в зависимости угасания гормонов и это происходит на протяжении всей жизни, у людей стремящихся подчинить животную часть души духу мотивация лежит гораздо глубже и работает плодотворней более длительное время. Я Вам напомню ещё один весьма важный аспект человеческого бытия - это неврозы, которые выдают себя за мотивацию. Изыми их из человека и пред нами предстанет весьма неприглядная полупустая суть.
Они не надеятся на Милость Божию, поэтому предпочитают действовать сами, на свой страх и риск. Они понимают, что если хочешь жить, и жить хорошо, ты должен уметь вертеться (не только, и не обязательно в плохом смысле), а именно развиваться и развиваться по возможности гармонично - тогда у тебя будет больше шансов на успех. Счастье одинаково желанная цель как для материалистов так и для идеалистов. И смысл этого счастья в конечном счете состоит в удовлетворении своих высших, духовных потребностей.Где Вы видели таких рафинированных материалистов? Ни разу не встречал таких как Вы описали. Все верят в своих богов, наделяют их необходимыми для них качествами и когда получают просимое или да же то, на что и не надеялись, то вздыхая говорят - слава богу!
Что Вы называете духовными потребностями? Сколько раз спрашивал у людей,что такое счастье, так никто ответить не мог, похоже слово превратилось в этикетку, за которой может быть что хочешь, вплоть до извращений.
1.Вы отсылаете меня к работам Дарвина "Эволюция видов". То,что Дарвин в своё время называл эволюцией оказалось лишь внутривидовой изменчивостью, которая возвращалась в прежнее русло после того, как ОС и другие факторы возвращались в норму, собственно человек как имеющий животное начало ничем не отличается.
2.Для материалистов мотивация становится проблемой в зависимости угасания гормонов и это происходит на протяжении всей жизни, у людей стремящихся подчинить животную часть души духу мотивация лежит гораздо глубже и работает плодотворней более длительное время. Я Вам напомню ещё один весьма важный аспект человеческого бытия - это неврозы, которые выдают себя за мотивацию. Изыми их из человека и пред нами предстанет весьма неприглядная полупустая суть.
3.Где Вы видели таких рафинированных материалистов? Ни разу не встречал таких как Вы описали. Все верят в своих богов, наделяют их необходимыми для них качествами и когда получают просимое или да же то, на что и не надеялись, то вздыхая говорят - слава богу!
3.Что Вы называете духовными потребностями? Сколько раз спрашивал у людей,что такое счастье, так никто ответить не мог, похоже слово превратилось в этикетку, за которой может быть что хочешь, вплоть до извращений.
1. Зволюция или внутривидовая изменчивость. Дарвин выдвинул свою теорию, затем теорию подправили исходя из вновь открывшихся данных. Создали СТЭ, конкурируюшие теории эволюции и пр. Жизнь не стоит на месте, ученым есть чем заняться:-).
Живая материя приспосабливается к условиям ОС либо меняет их под себя с целью выживания. При этом она под давлением обстоятельств то развивает в себе новые качества (эволюция), то возвращается к старым (деволюция). Если нет возможности вернуться к прошлому, старое будет неизбежно сменяться новым, новое становиться старым, чтобы вновь смениться новым. Это эволюция. Человек, разумная живая материя, не является исключением, скажет материалист.
2.Мотивация и гормоны. Воистину так. Поэтому так важно правильно прожить молодые годы. Старик мотивируется не столько получением новых знаний, сколько заботой о том, чтобы не потерять старые. Консерватизм - верный признак одряхления души. Но если старик стряхнет с себя усталость и силой своего духа обратится к своей вечно юной сущности у него появится шанс отогнать на время старость - одного из трех врагов человека. Состояние "душой я молод" присуще не только идеалистам. Сначала мы настраеваемся и визуализируем образ. Под влиянием эмоций меняется химия мозга. Выделяются эндорфины. Человек вновь чувствует себя молодым. Что именно вызовет положительные эмоции (религиозные переживания или воспоминания о проделках молодости) мозгу не так уж важно - всплеск гормонального фона будет обеспечен. Неврозы - особая тема. То, что это действует ужасно истощающе, сомнений в этом нет. "Соблюдайте психическую гигиену, товарищи! Освобождайтесь от негатива, пока негатив не поработил вас!" Ну и вовремя обращайтесь к специалистам.
3. Рафинированные материалисты.
Соглашусь с Вами, проще встретить человека живущего жизнью рафинированного животного, чем "рафинированного" (в хорошем смысле) материалиста. Но не менее редко встречаются и праведники.
У материалистов есть свои высокие идеалы и отрицать это значит находится в плену предубеждений.
Да, я встречал таких.
4. Духовные потребности.
Материалисты-гуманисты уверены в том, что предназначение человека - быть счастливым.
Счастье - зто удовлетворенность своей жизнью. Когда человек удовлетворен, тогда он и счастлив.
Человек, как и любая форма жизни, удовлетворен тогда, когда удовлетворяются его потребности:
1. Биологические (потребности тела).
2. Социальные (потребность в защите обществом, потребность в служении обществу).
3. Духовные (потребность в реализации себя как личности, в раскрытии своего потенциала, в творчестве).
Наблюдатель
04.06.2022, 22:18
Мотивация и гормоны. Воистину так. Поэтому так важно правильно прожить молодые годы.
Это о чём я и говорил, разговоры очень быстро переходят к манифестациям и декларациям. Есть то, что есть! Что значит правильно прожить молодые годы, кому правильно, зачем правильно? Почему молодой человек что-то должен, он просто живёт по течению и в лучшем случае своей жизни, а не общего зловонного потока, ибо сказано - не следуй за большинством на зло!
Старик мотивируется не столько получением новых знаний, сколько заботой о том, чтобы не потерять старые. Консерватизм - верный признак одряхления души. Ну это Вы загнули! Консерватизм так же необходим, как и молодой задор в юности. Разве эти вещи не могут сосуществовать? Старики занимаются воспитанием внуков, передавая им осмысленные традиции просеяв их сквозь сито нужности-ненужности, а молодые родители дают энергию преодоления и победы. Одряхление души не возрастная категория, а скорей нравственная.
Но если старик стряхнет с себя усталость и силой своего духа обратится к своей вечно юной сущности у него появится шанс отогнать на время старость - одного из трех врагов человека. Состояние "душой я молод" присуще не только идеалистам. Сначала мы настраиваемся и визуализируем образ. Под влиянием эмоций меняется химия мозга. Выделяются эндорфины. Человек вновь чувствует себя молодым. Что именно вызовет положительные эмоции (религиозные переживания или воспоминания о проделках молодости) мозгу не так уж важно - всплеск гормонального фона будет обеспечен. Неврозы - особая тема. То, что это действует ужасно истощающе, сомнений в этом нет. "Соблюдайте психическую гигиену, товарищи! Освобождайтесь от негатива, пока негатив не поработил вас!" Ну и вовремя обращайтесь к специалистам.Вы предложили эволюционировать, но риторика у Вас не современная, не в ногу с психоанализом наших дней. Чтобы старику, что-то с себя стряхнуть нужны сверх усилия, как сейчас это называют, причём мы с Вами не забываем, что рассматриваем человека с точки зрения гуманизма, но не как духовное существо, ибо такого определения наука не даёт.
Всегда нелепо смотрится, когда пожилые мужчины и женщины молодятся, искусственно пытаясь продлить всевозможными методами ушедшую активно, или если хотите молодость. Стареть красиво это не меньшее искусство, чем быть молодым. Всякому возрасту прилично своё. Эмоции являются результатом эндорфинов, а не наоборот...., а чувства приводят к эмоциям и только потом включается мозг для осмысления и рационализации произошедшего.
У материалистов есть свои высокие идеалы и отрицать это значит находится в плену предубеждений.Конечно такие встречаются и я встречал, но грань перехода из материалиста в идеалиста сильно истончается, а идеалист бывает близок к духовному озарению.
Материалисты-гуманисты уверены в том, что предназначение человека - быть счастливым.Все книги Эриха Фромма именно об этом, он, действительно был самим великим гуманистом в истории, по моему мнению, поскольку всецело верил, что если божий дух не убивать в себе с изначала и следовать его голосу, то непременно человек придёт к осознанию счастья. Хотя следует заметить, что сам Фромм был из семьи потомственных раввинов.
Счастье - это удовлетворенность своей жизнью. Когда человек удовлетворен, тогда он и счастлив.Сразу видно Вы импровизируете! Я догадываюсь почему, а потому что Вы об этом ни с кем не говорили и тему счастья не обсуждали. Ещё должен сразу заметить, что слово удовлетворение относится только к полученному женскому оргазму, Вы слово разберите - уд-0-вле-творение. Если не сможете я Вам помогу. Если мы не будем использовать русские слова как этикетки, то увидим в словах заключённый смысл. Попробуйте сами разобрать слово "счастье".
Человек, как и любая форма жизни, удовлетворен тогда, когда удовлетворяются его потребности:
1. Биологические (потребности тела).
2. Социальные (потребность в защите обществом, потребность в служении обществу).
3. Духовные (потребность в реализации себя как личности, в раскрытии своего потенциала, в творчестве).Я ещё раз обращу Ваше внимание на Вашу форму подачи смыслов, она явно устаревшая, где-то годов так 70 или 80 прошлого столетия. Всё перечисленное Вами как некое "удовлетворение" весьма условно и зависит от многих факторов. С первыми двумя пунктами я соглашусь!
Откуда Вы взяли, что духовные потребности включают в себя реализацию личности и раскрытие своего потенциала в творчестве?
Отсюда возникают вопросы; что такое личность, что такое внутренний потенциал,что такое творчество?
На мой взгляд, у материалиста смысл жизни - теряет всякое значение, а со временем это будет осознаваться всё сильнее. Какой смысл жизни может быть у материалиста?
А чувство радости и счастья тоже могут теряться от того, что в любом случае, его ждёт деревянная коробка и участок 2Х3м, и то, если повезёт.
Или какой радостью и счастьем может обладать материалист, зная о смерти?
Наблюдатель, накатал обширный ответ, пытался несколько раз распечатать в окне, неполучилось.
Извините, установлено ограничение, но я увеличил его до 24 000 символов. Слишком большие сообщения - тоже неудобно читать, можно разбить на две части.
Наблюдатель
05.06.2022, 12:45
На мой взгляд, у материалиста смысл жизни - теряет всякое значение, а со временем это будет осознаваться всё сильнее. Какой смысл жизни может быть у материалиста?Привет! Я для начала хотел бы вспомнить то, что мы все приходим к вере в Бога через материализм и это Всевышний очень мудро устроил. Потом, я, честно говоря, ни разу не встречал упёртых материалистов, их агрессия на религиозность чаще всего связана с тем, что у них был негативный опыт общения с "верующими". Один эпизод я даже могу поведать. Одна женщина была весьма набожна, а её муж совершенно нет, был великий пост и она кормя его ужином, услышала в свой адрес упрёк, что на столе отсутствует мясо, на что она ему парировала - сейчас пост и мясо есть запрещено, но у меня-то нет поста, сказал муж и получил в лицо такое ..... в тебе сатана, гореть тебе в аду! Это было последней каплей после чего они развелись прожив вместе 40 лет.
Как Вы думаете, после такого как будет неверующий человек относиться к верующим? Кого мы в этой ситуации назовём материалистом?
Материалист - это не приговор и не диагноз, это то, когда человек застрял на самой нижней ступеньки своего развития, правда причины для этого могут быть совершенно разные, как говорится везде нужен контекст.
А чувство радости и счастья тоже могут теряться от того, что в любом случае, его ждёт деревянная коробка и участок 2Х3м, и то, если повезёт. Или какими радостью и счастьем может обладать материалист, зная о смерти?Все попадут в ящик и материалист и верующий. Могу Вам привести не мало примеров из святоотеческой литературы, когда верующие люди подходили к краю жизни, пахло смертью и обнаруживалось, что страх совершенно парализовал их веру и мужество, нужно сказать, что бывает и наоборот, когда люди совершенно на внешний взгляд неверующие являли собой твёрдость, мужество, героизм, жертвуя собой ради других.
Помните слова архиепископа Луки - "то-то будет удивление, когда среди спасённых вы увидите тех кого и не думали и не увидите тех, кого ожидали увидеть!"
Наблюдатель
05.06.2022, 12:47
Я кстати тоже за то, чтобы писать не так объёмно, но я был вынужден написать много, поскольку было много написано мне. Исправлюсь!
Привет! Я для начала хотел бы вспомнить то, что мы все приходим к вере в Бога через материализм и это Всевышний очень мудро устроил.Привет!
Некоторые, я в том числе, с детства воспитываются в вере. Никакие материалисты с детства не страшны. :smile:
Потом, я, честно говоря, ни разу не встречал упёртых материалистов, ...А я встречал. День и ночь троллили верующих на одном из сайтов.
... их агрессия на религиозность чаще всего связана с тем, что у них был негативный опыт общения с "верующими". Это их действия не оправдывает.
Один эпизод я даже могу поведать. Одна женщина была весьма набожна, а её муж совершенно нет, был великий пост и она кормя его ужином, услышала в свой адрес упрёк, что на столе отсутствует мясо, на что она ему парировала - сейчас пост и мясо есть запрещено, но у меня-то нет поста, сказал муж и получил в лицо такое ..... в тебе сатана, гореть тебе в аду! Это было последней каплей после чего они развелись прожив вместе 40 лет.Это ещё удивительно, что так долго прожили. Если верующие не стараются спасти не верующих супругов, то это ничем хорошим не закончится.
Как Вы думаете, после такого как будет неверующий человек относиться к верующим? Кого мы в этой ситуации назовём материалистом?Если он свою родную жену, мать своих детей, с которой делил всё 40 лет, не хотел ни в чём слушать, то очевидно, что человек очень не умный, если не сказать ещё хужей.
Материалист - это не приговор и не диагноз, это то, когда человек застрял на самой нижней ступеньки своего развития, правда причины для этого могут быть совершенно разные, как говорится везде нужен контекст.По-всякому может быть, а иногда и просто нежелание что-то понять, выслушать, а ещё чаще - просто нежелание оставить грешную жизнь и продолжать жить по принципу 4"п".
Все попадут в ящик и материалист и верующий. А апостол Павел говорит, что не все.
Могу Вам привести не мало примеров из святоотеческой литературы, когда верующие люди подходили к краю жизни, пахло смертью и обнаруживалось, что страх совершенно парализовал их веру и мужество,...На это могут быть многие другие причины. Да и верующие разные могут быть, конечно. Но ведь они до этого старались быть благочестивыми верующими, и также старались и другим людям говорить о необходимости праведной жизни.
... нужно сказать, что бывает и наоборот, когда люди совершенно на внешний взгляд неверующие являли собой твёрдость, мужество, героизм, жертвуя собой ради других.
А я знаю много случаев, когда верующие много старались для пасения других людей и мужественно принимали смерть.
Помните слова архиепископа Луки - "то-то будет удивление, когда среди спасённых вы увидите тех кого и не думали и не увидите тех, кого ожидали увидеть!"Профессор Осипов тоже что-то похожее говорил, он пережил кратковременную смерть и ему был показан загробный мир.
На мой взгляд, у материалиста смысл жизни - теряет всякое значение, а со временем это будет осознаваться всё сильнее. Какой смысл жизни может быть у материалиста?
А чувство радости и счастья тоже могут теряться от того, что в любом случае, его ждёт деревянная коробка и участок 2Х3м, и то, если повезёт.
Или какими радостью и счастьем может обладать материалист, зная о смерти?
В ваших словах есть свой резон.
Но попробуйте поставить себя на место материалиста - человека, чьи философские убеждения и опыт не позволяют ему верить в загробную жизнь. Чем он будет жить?
Как Вы отметили, ему придется руководствоваться принципом:
"бери сегодня от жизни всё, ибо завтра волос Дамоклова меча может уже оборваться. И тогда никакого переживания результатов жизни не будет. Все мечты и планы, все ожидания и надежды, совесть, нравственность, справедливость, как и какое угодно зло – всё это может иметь лишь сиюминутное значение, пока меч не обрушился на голову. В любой следующий миг всё и навсегда теряет свой смысл. Смерть отнимает всё!".
Может ли человек быть счастлив при подобном представлении о жизни?
Сможет ли он найти в своей жизни, какой то Высший смысл?
Что говорят о смысле жизни сами материалисты?
"Проф. Дулуман Е.К.-
доктор философских наук,
кандидат богословия
ТЕОРЕМА О СМЫСЛЕ ЖИЗНИ ЧЕЛОВЕКА
Аксиомы
о человеке, его мировоззрении
и высшей проблеме мировоззрения.
1. Человек приходит в мир (рождается) биологическим существом с задатками человека, - кандидатом на человека.
2. Только в обществе и благодаря обществу биологическое существо из кандидата на человека превращается в человека, в zoon politikon (общественное животное), как определял человека Аристотель.
3. Усваивая духовные элементы общественной жизни и прибавляя к ним свои, приобретенные из собственного опыта, человек формирует собственный тип мировоззрения, - свой неповторимый взгляд на мир и свое место в нем, становится существом духовно-нравственным, то есть становится личностью, осознающей самое себя, мотивирующей свои поступки и несущей за них ответственность перед своей биологической природой, перед обществом и перед самим собой.
4. Только на личностном уровне человек осознает свое "Я" и как единственный, неповторимый индивид, и как своеобразный центр физически-духовного "смотрения" на мир, и как существо, со своими уникальными физическими и духовными потребностями и предназначениями.
5. Духовной основой личности человека является его мировоззрение. Каково мировоззрение, такова и личность человека.
6. Высшими, органически составными, проблемами мировоззрения каждого человека является проблема смысла его жизни.
Леммы
о сущности человека
в связи со смыслом его существования
1. Человек по своей природе является одновременно существом природно-биологическим, существом общественным и существом духовно-нравственным (личностным).
Выйдя из природы биологическим кандидатом на человека, став в обществе человеком, он только при этих условиях (то есть: родившись биологическим существом и получив в обществе все необходимое для своего биологического существования и уже став человеком) созревает в обществе неповторимой самосознающей личностью со всеми своими уникальными от природы задатками и со своими конкретно усвоенными от общества элементами духовной жизни.
2. Генетически (по зарождению и рождению; по происхождению) иерархия тройственной структуры человека такова: сначала - биологическая природа, потом - природа социальная и только в конечном итоге и наконец - природа личностная (духовно-нравственная):
а. Без обеспечения биологического выживания нет человека и нет никакого смысла говорить о смысле его жизни.
б. Без совокупности общественных отношений человек остается только биологическим индивидом, кандидатом на человека. Другими словами, в таком случае человек остается только стадным животным и способен осуществить только свое биологическое предназначение.
в. Без усвоенных элементов общественной жизни и на этой основе выработанных в себе и для себя духовных элементов, сердцевиной которых является мировоззрение, вообще нет личности человека, а поэтому и нет кому ставить вопрос о смысле жизни.
Приступим к выяснению того, в чем смысл жизни человека.
Теорема о смысле жизни человека.
Итак, дано:
Смысл жизни человека диктуется естественно-биологической природой человека, навязывается обществом, реализуется на личностном уровне.
Отсюда следует:
а. Как биологическое существо человек приходит в мир для того, чтобы воспроизвести свой род, воспроизвести себе подобного: родить детей, воспитать, пустить их в жизнь и... уйти, освободив место для своего потомства. А для всего для этого он должен иметь и использовать все необходимые материальные блага для осуществления предназначенного ему природой полного биологического цикла.
В конечном итоге смысл жизни каждого биологического существа, и человека тоже - в их детях.
б. Как существо социальное человеку предстоит сначала, во-первых, влиться в общество и взять опосредствованно через него от природы все необходимое для индивидуально своей биологической жизнедеятельности; потом, во-вторых, усвоить накопленные в обществе навыки производства, распределения и потребления материальных и духовных благ; и, наконец, в-третьих - отдать индивидуально самого себя защите, воспроизводству и улучшению жизнедеятельности общества.
Общество, превратив человека из биологического существа в существо социальное, навязывает ему, человеку, понимание смысла своего существования в беззаветном и жертвенном служении обществу. И реально и по требованию самого общества: интересы общества должны осознаваться и ставиться - превыше всего; интересы общества - выше интересов человеческого индивида; сохранение, укрепление и обогащение общества - это предназначение и высший долг личности, это подлинный смысл жизни человека.
В конечном итоге смысл жизни каждого социального существа, то есть человека, - в служении обществу.
в. Как существо личностное (духовно-нравственное) смысл жизни человека, в конечном итоге - в осуществлении избранных или установленных им для самого себя смысложизненных идеалов.
2. Удельный вес, значение, место и способ сочетания биологических, социальный и личностных (духовно-нравственных) смыслов жизни, складывающихся в силу наличных объективных и субъективных причин, в жизни каждого конкретного человека различно. Но именно их неповторимое сочетание создает неповторимость жизнедеятельности, в процессе которой осуществляется (измеряется) смысл и бессмыслие жизни человека.
3. В идеале смысл жизни человека заключается в том, чтобы полностью реализовать свое биологическое предназначение, социальные установки и личностные устремления.
4. Биологические потребности, социальные требования и духовно-нравственные идеалы в жизнедеятельности личности находятся в сложном иерархическом взаимодействии.
Доказательство:
а. Человек, как биологический вид со своей биологической природой и с потребностями этой природы вступает в общество и живет в нем для того, чтобы лучшим образом обеспечить себе необходимые для полного биологического цикла своей жизни материально-биологические потребности. Без обеспечения воспроизводства рода человеческого существование общества лишено всякого смысла.
В этом плане смысл существования общества полностью подчинен более фундаментальной естественно-биологической задаче рода человеческого - его сохранению и воспроизводству. Общество и его характер имеют смысл только настолько, на сколько они гарантируют более эффективное сохранение и воспроизводство биологического рода Homo Sapiens - рода Человека Разумного. Общество, которое всего этого не гарантирует и не обеспечивает, является противоестественным и должно быть непременно ликвидировано во имя выживания биологического вида Гомо Сапиенс.
Личностные интересы, разрушающие общественную жизнь, которая в данных условиях в наилучшей мере обеспечивает сохранение и воспроизводство рода человеческого и того общественного устройства, которое обеспечивает эффективное воспроизводство человека, должны непременно подавляться.
Итак, в генетическом плане происхождения, существования и воспроизводства рода человеческого, Homo Sapiens, смысл социальной природы человека - в служении естественно-биологическим потребностям человека, а смысл личностной природы - в служении обществу, его воспроизводству и улучшению. И это все потому, что без удовлетворения, во-первых, биологических потребностей человека он не состоится и как социальное существо, а без удовлетворения одновременно и биологических и социальных потребностей человека ни при каких условиях не наступит человек в качестве личного существа.
б. По своему содержательному качеству иерархия биологической, социальной и личностной природы человека обратная ее генетической иерархии.
Социальная природа человека сформировалась на почве его биологической природы, во имя этой природы, но в тоже время превзошла по содержанию и качеству биологическую природу человека. В социальной стихии природа человека трансформировалась так, что он, человек, в полностью естественной, позасоциальной, природе уже не выживет даже в качестве представителя биологического вида Homo Sapiens. Вне общества сейчас Homo Sapiens не существует и существовать больше не может.
Таким образом социальная природа человека из генетически вторичной и производной от биологической природы человека, становится природой первичной и производящей по отношению породившей ее природе биологической.
А поэтому, осознавая превосходство общественных интересов пред биологическими интересами отдельного человека, общество может и должно во имя сохранения общества, как единственного гаранта выживания Рода человеческого и образа его жизни, жертвовать интересами отдельного человека, физически всем человеком или даже значительной частью людей общества. Отсюда смысл жизни человека в самопожертвовании в пользу общества.
Сказанное о социальной природе человека является почти аксиомой и больше изложенного в отдельном доказательстве (демонстрации) не нуждается.
Личностная, духовно-нравственная, природа человека произрастает в биологической природе человеческого индивидуума, это во-первых, и одновременно с этим, во -вторых, - только в сфера социальной. Генетически личностная природа человека вторичная по времени по отношению к природе социальной и третичная по отношению к биологической природе человека. Но поскольку эта природа произрастает у человека на основе биологических врожденных признаков человека, усвоения и творческого развития на индивидуальном уровне элементов духовной жизни общества, то личностная природа человека качественно превосходит его общественную природу и еще в большей мере качественно превосходит его природу биологическую.
Доказательство:
Духовная жизнь зарождается и развивается во всех своих элементах только на индивидуальном уровне человека в виде его сознания, самосознания и духовному воспроизводству естественного и социального мира, что в обобщенном виде проявляется в мировоззрении. Пробудившееся сознание помогает человеку сначала осознать свои инстинкты, а затем свою принадлежность к сообществу подобных себе человеков, а затем вносить в свою индивидуальную и коллективную жизнь духовных элементы касательно в меру осознанных и в меру понятых элементов своей естественной и коллективной жизни. Под влиянием проверяемых практикой результатов внедрения в личную и общественную жизнь духовных элементов происходить контроль поведения человека в индивидуальной и коллективной жизни. Возникает общество, поведение в котором регулируется не биологическими инстинктами, а принятыми всеми членами сообщества элементами духовной жизни - общественным мнением. Подчеркнем: поведение человека в обществе, вся жизнь человека в общества управляется не инстинктами, а общественным мнением. А общественное мнение - это своеобразная совокупность и синтез духовных элементов всех членов общества. А поскольку любые духовные элементы существуют и развиваются исключительно на индивидуальном, личностном уровне человека, то опосредствованно сам образ жизни общества есть реализацией совокупного духовного продукта отдельных личностей. Вне отдельной личности никакие новые элементы духовной жизни не производятся; без преломление сквозь призму личной жизни индивида никакие элементы духовной жизни вообще существовать не могут. Таким образом, будучи порожденными особенностями биологической природы и стихией социальной жизни, личностная природа человека приобретает первенство по отношению к общественной природе человека, а отсюда и к его природе социальной. А в условиях более или менее сносного удовлетворения биологических и социальных потребностей отдельного человека, его личностная природа может вполне отрываться от запросов его природы биологической и природы социальной, искать и находить цель в самой себе, искать и находить смысл своего существования вне зависимости от биологических и социальных потребностей жизнедеятельности. Иногда этот отрыв от биологических и социальных элементов человеческой жизни может принимать превратные формы и полагать себе свой собственный смысл в пренебрежении биологическими потребностями человека и в презрении ими, в отрыва от социальной жизни и презрением к ней. И не только в этом. Обладая свободой выбора и имея возможность сделать его, личность может комбинировать разумной иерархией сочетания биологических и социальных потребностей, прав и свобод, может приносить в жертву одной избранной "страсти" всю свою жизнь, произвольно направить свою жизнь в одно узкое русло и в этом видеть смысл свой жизни...
И как общество манипулирует биологическим индивидом для достижения, собственно говоря, своих собственных, общественных, интересов самовыживания, так личность во имя осуществления своих высших духовных идеалов может игнорировать общество, что ярко выражается в одном из общепринятых лозунгов современной демократии: "Интересы отдельной личности выше интересов всего общества".
В отрыве от биологической , социальной и личностной природы невозможно каждому конкретно человеку сказать, в чем смысл его жизни. А потому, сколько людей, столько и может быть конкретных смыслов жизни. В конечном итоге это всегда зависит и от биологической природы индивида и от его социальной природы и от духовного содержания личности. При этом надо также учитывать, что человек уникален своей биологической природой, своим социальным содержанием и своим духовным личностным богатством. А при всем при том у человека всегда есть свобода выбора между различными у биологическими, социальными и личностными идеалами смысла жизни и возможности комбинации да перекомбинации сочетаний этих смысложизненных идеалов... Таким образом мы можем сказать, сколько было, есть и будет людей, столько было, есть и будет смыслов их жизни.
Мы не будем сейчас описывать варианты, или хотя бы основные типы реализации смысла жизни человека или давать оценку этим вариантам. Ведь мы рассматриваем вопрос о смысле жизни человека по-философски, с беспристрастной точки зрения вечности (Sub specie aeternitatis). В этом плане нам достаточно будет указать, что свободная личность имеет возможность для выбора своего собственного решения вопроса о смысле жизни и в меру своих возможностей жить в соответствии с идеалом своего смысла жизни. Но в любом случае, на личностном, высшем духовном уровне решения проблемы, смысл жизни человека заключается в достижении своих собственных смысложизненных идеалов. Организация образа жизни в соответствии со своим личностным идеалом смысла жизни переживается человеком как счастье.
Итак, сделаем заключение:
Человек приходит в мир,
чтобы сделать свою жизнь осмысленной.
Жизнь каждого человека имеет тот смысл,
который он сам в нее вкладывает.
Организация образа жизни в соответствии со своим личностным идеалом смысла жизни переживается человеком как счастье."
Наблюдатель
05.06.2022, 14:09
Привет!
Некоторые, я в том числе, с детства воспитываются в вере. Никакие материалисты с детства не страшны.Помните такое сокращение ДВР? Дети верующих родителей, нужно сказать, что они не избегнут и не избегают своих искушений, может даже не менее тяжёлых чем "материалисты". Не такая уж редкость, когда такие дети уходят из верующей семьи и впадают в такие тяжкие, чего себе не позволяют делать безбожники, по крайней мере безбожникам есть от чего оттталкиваться, а вот детям верующих родителей не от чего и их всё время преследует чувство обделённости.
А я встречал. День и ночь троллили верующих на одном из сайтов.Да всяких хватает, просто у некоторых есть остро выраженные неврозы детства, когда им не хватало внимания. Все эти случаи хорошо описаны в психологии.
Это их действия не оправдывает. Согласен, но как тогда быть троллям в среде "христиан", умышленно взял в кавычки, поскольку троллинг от верующих бывает особенно жесток. Вот Вы как православный посетите форум протестантов и попробуйте проповедовать своё православие в их среде и сразу почувствуете их любвеобилие, но стоит Вам покинуть их дружную компанию, тут же начнутся лирические песни, призывающие любить своих врагов, кстати это касается и всех православных форумов.
Это ещё удивительно, что так долго прожили. Если верующие не стараются спасти не верующих супругов, то это ничем хорошим не закончится. Если он свою родную жену, мать своих детей, с которой делил всё 40 лет, не хотел ни в чём слушать, то очевидно, что человек очень не умный, если не сказать ещё хуже.Знаете, есть у человека нормальная реакция, на то, когда ему начинают навязывать нечто силком, особенно это касается мужчин, поскольку мужики, как хорошо известно, очень упрямые даже к очевидным вещам. То что я Вам описал, довольно частое явления в православных семьях, где один человек неверующий.
А апостол Павел говорит, что не все.Не подкалывайте, Вы ведь всё поняли! :smile:
На это могут быть многие другие причины. Да и верующие разные могут быть, конечно. Но ведь они до этого старались быть благочестивыми верующими, и также старались и другим людям говорить о необходимости праведной жизни.
А я знаю много случаев, когда верующие много старались для спасения других людей и мужественно принимали смерть.Всякое бывает в жизни, все люди разные.
Профессор Осипов тоже что-то похожее говорил, он пережил кратковременную смерть и ему было показан загробный мир.Речь была не загробной жизни, а о воскресении в новую жизнь, то что видел Осипов, это его дело. Что тогда видят индусы, мусульмане, шаманы и прочие? Помните такую книгу доктора Моуди "Жизнь после жизни", которую замусолила в своё время вся интеллигенция, доктор описывает видения тех, кто пережил клиническую смерть. Оказалось, что каждый видит то, во что верит.
Проф. Дулуман Е.К.-
доктор философских наук,
кандидат богословия
Продолжение:
Аттестация нашей жизни:
На сколько человек в состоянии самостоятельно вкладывать смысл в содержание своей жизни, на столько он вправе судить об осмысленно проживаемой/прожитой им жизни. Но о смысле жизни человека могут судить и другие люди, и все общество в целом. В результате оценок прожитой каждым из нас осмысленной/бессмысленной жизни другие и общество аттестуют ее так::
a. Смеются над нами, живущими по избранному нами (доставшемуся
нашей судьбе) смыслу жизни;
b. Ставят понятый ими и осуществленный нами смысл жизни другим в пример;
c. Объявляют злодеем и, при удобном случае, садят в тюрьму;
d. Не замечают наш смысл жизни и нас лично с ним;
e. Видят в осуществленном нами смысле жизни оправдание своей осмысленной жизни или своему бессмысленному существованию.
f. Превозносят до небес, объявляют гением, сооружают памятники и объявляют величайшими благодетелями человечества или нации.
g. В силу своих возможностей слепо или сознательно подражают нашему образу жизни.
h... ...
i ... ... ... ... ... ...
Мысли о смысле и бессмыслии
Смысл жизни - в счастье. Каждый человек приходит в мир, чтобы получить свою мерку счастья. Мерка счастья и по форме? и по содержанию? и по размерам - у каждого своя. Прожил счастливо - значит, твоя жизнь имела смысл. Прожил без счастья - прожил бессмысленно. Был несчастлив - жизнь для тебя была наказанием.
Счастье никому не дается даром. Мы приходим в мир, чтобы за все платить и за все расплачиваться. Платить за смысл насилием над собой, ограничением самого себя; расплачиваться за удовольствия, невоздержанность - болезнями и презрением других.
Бессмысленность своей жизни на земле человек может с избытком компенсировать верой в воображаемое избыточное счастье в потустороннем мире после своей смерти.
Человек! Тебе очень и очень повезло, что ты появился в мир. Подумай хорошенько и ты убедишься в полной, неожиданной случайности твоего появления. Тебе представился шанс превратить свою случайно доставшуюся тебе жизнь в нечто осмысленное: наполнить свою случайно свалившуюся на тебя жизнь смыслом. Спеши наполнить свою пустую и еще бессмысленную жизнь осмысленным содержанием. Твоя жизнь - единственная и неповторимая. У тебя никогда больше не будет возможности еще раз появится в этом мире и испробовать еще один шанс сделать свою жизнь осмысленной. Ни еще другой возможности, ни еще одного шанса для этого у тебя не будет. Не опустошай бессмыслием свою единственную и неповторимую жизнь.
Если мы все и я лично делаю добро для других, если мы все стараемся во имя счастья других, то за мое личное одно добро для других и одно старание для счастья других я получаю в обществе огромное количество добра и счастья для себя.
(Из теории разумного эгоизма)
Делать другим пакости, зло не только для себя не выгодно, но и противно.
Если я - только для себя, то зачем я? А если я только для других, то для чего другие?
Если это должен делать не я, то кто же? А если это будет делать другой,
то почему не я?
Если бог дает смысл моей жизни, то кто самому богу даст смысл его жизни?
Человек обречен на то, чтобы самому делать свою жизнь осмысленной,
а существование или отсутствие бога при этом не имеет абсолютно никакого значения.
* * *
Неизбежно необходимое для живых людей знание было и есть одно: знание своего назначения в том положении, в котором находит себя человек в этом мире, в той деятельности или воздержании от деятельности, которое следует из понимания этого назначения.
Л. Н. Толстой.
Каким бы ни был социальный строй, несовершенная природа граждан будет проявляться в дурных поступках. Такой политической алхимии, при помощи которой можно было бы превращать олово инстинктов в золото поступков, не существует.
Герберт Спенсер (1820-1903), английский социолог и психолог.
Тот ничего не достигнет, кто не умеет себя ограничиваться. (Гегель)
Счастье - чувство полноты своих физических и духовных сил в их общественном применении. (А.Н. Толстой.)
Надо жить во имя жизни, за живущих жизнь отдать. (Шота Руставели)
Пускай ты - умер Но в сердце смелых всегда ты будешь живым примером,
призывом гордым к свободу, к свету. (А.М. Горький. "Песнь о Соколе".)
Дар напрасный, дар случайный,
Жизнь! Зачем ты мне дана?
Иль какой судьбою тайной
Ты на казнь осуждена?
(А.С. Пушкин)
А жизнь, как посмотришь с холодным вниманьем вокруг, -
Такая пустая и глупая шутка.
(М.Ю. Лермонтов)
Самое дорогое у человека - это жизнь. Она даётся ему только один раз, и прожить её надо так, чтобы не было мучительно больно за бесцельно прожитые годы, чтобы не жёг позор за подленькое и мелочное прошлое и чтобы, умирая, мог сказать: вся жизнь и все силы были отданы самому прекрасному мире - борьбе за освобождение человека. И надо спешить жить. Ведь нелепая болезнь или какая-нибудь трагическая случайность могут прервать её.
Николай Островский. Как закалялась сталь.
Проф. Дулуман Е.К.-
доктор философских наук,
кандидат богословия
Продолжение:
ПРИЛОЖЕНИЕ: Религия о смысле жизни.
Проблемы смысла жизни занимают доминирующее по значению место в каждом мировоззрении: индивидуальном и общественном, философском и религиозном... И если это мировоззрение более или менее системно завершено, то в нем всегда есть место для доброжелательных уступок требованиям всех трех сторон структуры природы человека, - уступок природе биологической, уступок природе социальной и уступок природе личностной. Проиллюстрируем это на примере библейского учения о смысле жизни человека. Библейское учение текстуально положено в основу мировоззрения верующих христиан (Ветхий Завет и Новый Завет) и частично - верующих иудеев (Ветхий завет или Танах).
Библия о физико-биологическом смысле жизни человека
В Библии, особенно в части Ветхого Завета, имеется много указаний о том, что смысл жизни человека - в удовлетворении своих физико-биологических потребностях и воспроизводстве себе подобных. Именно этот смысл заложен Богом в человека еще в момент его создания.
Так, создав человека, "мужчину и женщину сотворил их. И благословил их Бог, и сказал им Бог: "Плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею" (Бытие, 1:27-28). Для того, чтобы люди выполняли свое предназначение "оплодотворятся и размножаться" Бог дает им "всякую траву, сеющую семья... вам сие будет в пищу" (1:29); Потом Бог насадил для первых людей сад в раю. "И заповедал Господь Бог человеку, говоря: "От всякого дерева ты будешь есть" (2:16). Правда, Бог от людей требует исполнения некоторых его собственных предписаний: не есть плодов из древа познания добра и зла (2:17), а потом приносить ему жертвоприношения, отдыхать в субботний день и тому подобной. Но Библия не говорит о том, что смыл жизни человека в исполнении божьих предписаний. Исполнение предписаний угодно Богу, нравится Ему самому, Богу. Если стать на точку зрения самого Бога, то, выходит, Бог создал людей не столько для того, чтобы сами люди наслаждались радостями своей жизни, но и своим поведением чтобы приносили радость самому Богу, то есть своим поведением люди должны делать жизнь самого бога осмысленной. Бог сделал людей для своих собственных целей, как то мы заводим домашнюю живность, возлагаем на себя заботы об этой живности вовсе не для того, чтобы эта самая живность приобрела смысл своему существованию, а для того, чтобы служила нашему смыслу жизни: снабжала нас яйцами, молоком, мясом, возила нас на своем горбу, перетаскивала тяжести или еще каким-либо образом ублажала нас. Люди от Бога, а домашняя живность от человека взамен своему служению/использованию получает от Бога/человека определенные блага: еду, кров, защиту от хищников, лечение и так далее.
Библия полна наставлений о том, что за послушание Богу люди получают обилие материальных благ, здоровье долголетие, а за нарушение божьих предписаний - караются материально-биологическими недостатками, болезнями, смертью, лишением потомства. Съели люди запрещенный плод из древа познания добра и зла - их изгоняют из рая и осуждают на неприятный труд: "Со скорбью будешь питаться от земли во все дни жизни твоей"; "В поте лица будешь есть хлеб свой"; а в ответ на твой труд земля тебе будет выращивать не зерно, а "терние и волчцы произрастать она тебе" (Бытие, 3:17-19). Забыли Бога и начали молится изготовленному своими руками истукану - Бог приказывает умертвить 30 тысяч израильтян (Исход, глава 32)...
В Новом завете тоже не забыта материально-биологическая природа человека. Христос, например, делает чудеса для того, чтобы насытить голодную толпу людей хлебом и рыбой, исцеляет больных, воскрешает умерших. Апостол Павел говорит: "Никто никогда не имел ненависти к своей плоти, но питает и греет ее" (Ефесянам, 5:29). Исходя из библейских текстов, кальвинисты, пуритане и ряд других протестантских вероисповеданий учили, что материальное благополучие и богатство является видимым свидетельством благоговения Бога к данному человеку. А свидетели Иеговы учат, что в час своего Второго пришествия Иисус Христос уничтожит всех людей и устроит царство божье на земле. В этом царстве свидетели Иеговы будут жить в условиях изобилия материальных благ, без болезней, без смерти в радость себе трудится, жениться, оплодотворятся, рожать детей.
Наряду с этим Библия, особенно в ее новозаветной части, резко выступает против того, чтобы человек видел смысл своей жизни в материальных благах. Апостол Павел пишет: "Но скажу вам, братия, что плоть и кров не могут наследовать Царства Божия" (1-ое коринфянам, 15:50). Новый завет резко и недвусмысленно осуждает тех, кто смысл своей жизни видит в удовлетворении своих материально-биологических потребностей: "Они, - пишет апостол Петр, - как бессловесные животные, водимые природою, рождены на уловление и истребление, злословя то, чего не понимают, в растлении своем истребляться. Они получат возмездие за беззаконие6 ибо они полагают удовольствие во вседневной роскоши; срамники и осквернители, они наслаждаются обманами своими, пиршествуя с вами. Глаза у них исполнены любострастия и непрестанного греха. Они прельщают неутвержденные души; сердце их приучено к любостяжанию. Это - сыны проклятия... Это безводные источники, облака и мглы, гонимые бурею: им приготовлен мрак вечной тьмы." (1-ое Петра, 2:12-17) А поэтому апостол Иоанн призывает: "Не любите мира, ни того, что мире. Кто любит мир, в том нет любви Отчей. Ибо все, что в мире, - это похоть плоти, похоть очей и гордость житейская, не есть от Отца, но от мира сего. И мир проходит, и похоть его, а исполняющий волю Бога пребывает во век." (1-ое Иоанна, 2:15-17). Новый завет призывает людей "обуздывать свою плоть", пренебрегать материально-биологическими потребностями: недоедать, недосыпать, истратить жизнь на вымалывание себе Царства небесного, во имя которого нужно стать нищим, плачущим, преследуемым( Матфея, 5:3-12; Луки 6:20-29); продать свое имущество, раздать его бедным, а самому стать странствующим бомжем (Матфея, 19:21); не жениться и оскопить (кастрировать) себя во имя Царства небесного (19;10-12) и так далее.
Религия о жизни во имя общества, во имя других людей:
Религиозное мировоззрение присуще отдельному человеку, но вместе с тем оно приобретает общественное значение и общественное содержание, становясь таким образом религией. В качестве общественного феномена религия порождается общественным сознанием и отражает последнее, общественное сознание, в своем концептуальном содержании. В принципе, религия не может быть враждебной обществу и общественной природе человека, ибо в противном случае она разрушала бы общественную жизнь и таким образом вела к уничтожению человека. Подчеркнем, что это присуще религии только в самом общем принципе, что вовсе не исключает наличие в той или иной конкретной религии, в тех или иных частностях любой религии антиобщественных идеологических элементов.
В силу сказанного во всех без исключения исторически давних религий именем Бога освящаются основные элементы так называемой общечеловеческой морали, необходимость подчинения личных интересов интересам общественным, интересам других людей; осуждается эгоизм, шкурничество и все то, что разрушает общество и общественную жизнь. Опять проиллюстрируем это на примере библейского учения иудейской и христианской религий.
Ветхий Завет считает еврейский народ народом богоизбранным. Ему Бог дал заповедь: "Люби ближнего твоего, как самого себя" (Левит, 19:18); "Не произноси ложного свидетельства на ближнего своего" (Исход, 20:16; Второзаконие, 5:20); "не обманывай ближнего" (Левит, 6:2); "не ложись с женою ближнего своего" (Левит, 18:20),"не обижай ближнего", "по правде суди ближнего", "не восставай на жизнь ближнего", "не нарушай межи ближнего", "клевещущего на ближнего изгони вон". Но действие всех эти заповеди ветхозаветный Бог ограничивает рамками своего богоизбранного народа. Именно для этого народа библейский Бог дает заповеди "Не убий", но убивать со всевозможными жестокостями людей других народов этот же Бог называет добродетелью (Числа, 31:1-18; Судей, 6:16;7:2-22; 1-ая царств, 5:8; 2-ая царств, 12:26-31); "Не укради", но советует перед входом из Египта обворовать египтян (Исход, 3:21-22; 11:3; 12:35). Кроме благоденствия библейский Бог постоянно уничтожает свой избранный народ по всякому поводу и без повода: за пляски вокруг золотого тельца приказывает единомышленникам Моисея убить 3.000 единоплеменников (Исход, 32:27-29); за любовь израильтянина к иноплеменнице- мадиамитянке Бог уничтожает 24.000 евреев (Числа, 2:9-9); за неосмотрительность царя Давида - 70.000 (2-фя царств, 24:15). Бог неоднократно приказывает "забивать до смерти стариков, жен и детей", если у них не видно грусти на лицах (Иезекииль, 9:5-6); "каждому убивать брата, сестру и родственников своих" (Исход, 32:27); заставляет народ "есть плоть сыновей своих и плоть дочерей своих" (Левит, 26:29; Второзаконие, 28:53).
В Новом завете устами Иисуса Христа заповеди общественного поведения ветхозаветного Бога распространяются на поведение людей всех народов (Матфея, 7:12; Луки, 6:31). В основе общественного поведения человека, по учению Нового завета должна быть любовь до всех членов коллектива, в том числе и до личных врагов своих. "Ударят тебя по левой щеке, подставь для удара и левую щеку!"; "Любите врагов своих!", "Не противьтесь общественному злу". Высшим показателем любви к обществу и к ближним своим Христос усматривает в готовности умереть за них. " Нет большей любви, чем положить душу за други своя (Иоанн, 15:13). Сам Сын Божий умер из-за безграничной любви к людям. "Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына своего единородного, чтобы всякий верующий в него не погиб, но имел жизнь вечную" (Иоанна, 3:16). Причем Иисус Христос принимает смертные муки не по принуждению, а добровольно (Иоанна, 10:18; 1-ое Иоанна, 3:16). Он резко осуждает тех пастырей (общественных руководителей), которые по найму, за деньги, к своей выгоде берутся пасти овец, то есть служить народу. В назидание Христос рассказал своим слушателям такую притчу: "Пастырь добрый жизнь свою полагает за овец своих. А наемник - он не пастырь, потому что ему овцы не свои. И когда он видит приходящего волка, то оставляет овец и убегает. А волк терзает овец и разгоняет их. А наемник убегает, потому что он и есть наемник, которые не заботится об овцах" (Иоанна, 10:11-13).
По рассказам Евангелия от Матфея Иисус Христос на страшном суде будет навечно награждать и навечно наказывать людей по их отношению к ближним своим, то есть к обществу в целом.
Вот что говорит сам Иисус Христос о своем Втором Пришествии и Страшном суде над всеми людьми:
Когда же придет Сын Человеческий во славе Своей и все святые Ангелы с Ним, тогда сядет на престоле славы Своей.
И соберутся перед Ним все народы, и Он отделит одних от других, как пастырь отделяет овец от козлов.
И поставит овец по правую Свою сторону, а козлов - пор левую.
Тогда скажет Царь тем, которые по правую сторону Его: "Придите, благословенные Отца Моего, наследуйте Царство, уготованное вам от создания мира:
Ибо алкал Я, и вы дали мне есть; жаждал, и вы напоили Меня; был странником, и вы приняли Меня;
Был наг, и вы одели Меня; был болен, и вы посетили Меня; в темнице был, и вы пришли ко Мне".
Тогда праведники скажут Ему в ответ: "Господи! Когда мы видели Тебя алчущим, и накормили? Или жаждущим и напоили? Или нагим, и одели?
Когда мы видели Тебя больным, или в темнице. И пришли к тебе?"
И Царь скажет им в ответ: "Истинно говорю вам: так как вы сделали это одному из сих братьев моих меньших, то сделали Мне".
Тогда скажет и тем, которые по левую сторону: "Идите от Меня, проклятые, в огонь вечный, уготованный Диаволу и ангелам его.
Ибо я алкал, и вы не дали Мне есть; жаждал, и вы не напоили Меня.
Был странником, не приняли Меня; был наго, и не одели Меня; боле и в темнице, и не посетили Меня".
Тогда и они скажут Ему в ответ: "Го-о-о-спо-о-ди! Когда мы видели Тебя алчущим, или жаждущим, или странником, или нагим, или больным, или в темнице, и не послужили Тебе?"
Тогда скажет им в ответ: "Истинно говорю вам: так как вы не сделали этого одному из сих меньших, то не сделали Мне".
И пойдут сии в муку вечную, а праведники в жизнь вечную.
(Евангелие от Матфея, 25:31-46.)
В книге Деяний святых апостолов рассказывается, что первые христианские общины под руководством непосредственных учеников Иисуса Христа, апостолов, были организованы, как мы сказали бы сейчас, на основах потребительского коммунизма. Принявшие христианство верующие, "душ около триста", "все были вместе и имели все общее" (Деяния, 2:41, 47). А когда принявшие крещение Ананий и Сапфира продали свою землю, но не все деньги "положили к ногам апостолов", то "за утайку " Анания и его жена Сапфира "пали бездыханными... И великий страх объял всю церковь" (Там же, 5:1-11)."
Религия о личностном смысле жизни.
Религиозное мировоззрение не оставляет вне своего внимания и личностный аспект смысла жизни человека. Мы не будем сейчас рассматривать место личностного смысла жизни в мировоззрении верующих разных религий. Продолжим рассмотрения этой проблемы на примере христианской религии.
На сколько нам известно, из всех религий мира христианство в вопросах смысла жизни культивирует среди своих последователей наибольшую меру крайнего индивидуализма. Оно учит верующих видеть смысл жизни исключительно в спасении своей души, и только своей души. А спасение души христианская религия истолковывает как вечная жизнь в небесном раю, куда человек всеми фибрами своей души должен стремиться. Во имя спасения своей души, своей личности, человек, по христианскому вероучению, должен пренебречь своими материально-биологическими потребностями. "Какая польза человеку, - говорил Христос, - если он приобретет весь мир, а душе своей повредит? Какой выкуп даст человек за душу свою? (Матфея, 16:26; Марка 8:36-38). Свое учение о смысле жизни Иисус Христос проиллюстрировал такой притчей:
16. У одного богатого человека был хороший урожай в поле.
17. И он рассуждал сам с собою: "Что мне делать?
Некуда мне собрать плодов моих. "И сказал: "Вот, что сделаю:
сломаю житницы мои и построю большие. И соберу туда
весь хлеб мой и все добро мое.
18. И скажу душе моей: "Душа! Много добра лежит у тебя
на многие годы.Покойся, ешь, пей, веселись."
20. Но Бог сказал ему: "Безумный! В сию ночь душу твою
возьмут у тебя. Кому же достанется то, что ты заготовил?"
(Евангелие от Луки, глава 12).
Во имя спасения своей души Новый завет призывает верующих "ненавидеть мир и то, что в мире". Больше того, христианская Библия призывает чуждаться всех тех, кто верит не так как они. "Кто не с нами тот против нас", - говорил Иисус Христос (Матфея, 12:30). Обращаясь к своим последователям Христос рекомендовал спасать свою душу даже ценой ненависти ко всем ближним. Он говорил: "Не всякий Меня достоин. (То есть, не всякий спасет свою душу, не всякий попадет в небесный рай, не всяким сможет прожить осмысленную жизнь. -Е.Д.) Меня достоин только тот, кто возненавидит отца своего и мать свою и всех ближних своих ради имени моего. А кто любит отца или мать, жену или детей, братьев или сестер или кого-нибудь из ближних больше, нежели Меня, тот Меня не достоин" (Луки, 14:26,33; 18:29-30; 12:51-53; Матфея, н8:21-22; 10:37; 23:9).
Мы привели всю палитру христианского учения о смысле жизни. Как видим, в нем, как и в любом типе мировоззрения, находят свое положительное и отрицательное решения те смысложизненные проблемы, которые диктуются всеми составными тройственной природы человека: природы биологической, природы социальной и природы личностной (духовно-нравственной). А выбор конкретных ответов на смысл жизни каждый верующий и каждое христианское вероисповедание находят свои. И своему выбору в текстах Библии всегда находят подтверждение. Таким образом, Библия только отобразила противоречивость ответов на смысл жизни, но так и оставила выбор конкретного ответа за верующим, за церковью, за вероисповеданием.
* * *
Наряду с изложенным выше в каждой религии непременно указывается, что смысл жизни человека заключается исключительно в служении Богу, в выполнении всех его предписаний. Так в трактате современного мусульманского богослова Абу Аля Аль-Маудуди пишется: "По своей природе и предназначению человек - раб Аллаха, и его единственная функция в этом мире заключается в поклонении Аллаху и исполнении Его приказаний. Человеческая жизнь имеет смысл только в том случае, если она полностью посвящена поклонению и служению Аллаху. Сам человек не имеет права определят путь своего служения и поклонения Аллаху, поскольку это функция самого Аллаха, который создал человека и сделал его своим рабом... Человек отвечает перед Господом за все добрые и злые поступки в этом мире... Смысл жизни заключается в ’в стремлении человека к лицу Всевышнего Господа и в получении Его милости’. Это именно тот критерий, по которому этическая система Ислама оценивает все действия человека как добрые, так и злые. Подобное определение дает человеку ориентир, которым человек руководствуется в своей жизни." (Абу Аля Аль-Маудуди. Образ жизни в исламе, стр. 9) Аналогичными заявлениями наполнен текст Библии и все христианские трактаты. Правда, вчитавшись в содержание тех требований, в которых излагается сущность самого служения Богу, мы всегда можем обнаружить в них замаскированные смысложизненные идеалы тройственной природы человека: природы физико-биологической, природы социальной и природы личностной.
Е.К.
15 ноября 1999 года.
"Научный Атеизм" '99
Наблюдатель
05.06.2022, 15:16
Зачем Вы публикуете большие тексты, это же не научно популярный журнал, кто это будет читать целиком? Нужно писать тезисно со своими вкраплениями вопросов, тогда это будет и читабельно и интересно для обсуждения. Извините за замечание. :51:
Троллинг некоторых атеистов в отношении верующих, на мой взгляд, вызван скудостью их знаний о феномене идеализма и чувством превосходства.
Таким атеистам выгодно и приятно представлять верующих "невежественными дикарями, незнакомыми с последними достижениями науки, которые ясно и четко дали понять, что что все это враки".
Троллинг некоторых верующих в отношении материалистов, на мой взгляд, вызван скудостью их знаний о феномене материализма и чувством превосходства".
Таким верующим выгодно и приятно представлять материалистов (не всегда воинствующих атеистов) "несчастными заблудшими существами, видящими смысл жизни только в удовлетворении своих низших, животных потребностей".
И те, и другие, imho, вследствии своей неосведомленности, предвзятости и даже, не побоюсь этого слова, узколобости (извините, если что :-)) не способны увидеть Истину, которая присутствует в обоих этих великих учениях, взаимнообогащающих друг друга.
Материализм и Идеализм это две грани одной Истины, две противоположности, единство и борьба которых является движущей силой, способствующей развитию нашего знания о себе, о мироздании, об Истине.
Принцип дьявола (что бы под ним не понималось) - "разделяй и властвуй".
Принцип Бога (чтобы под Ним не понималось) - объединяй и сотрудничай.
Способность видеть общее требует больших интелектуальных усилий, чем способность видеть различия.
Мы нуждаемся не в предвзятом, а в мудром различении, чтобы с водой не выплеснуть и ребенка.
"Умная телятка двух маток сосёт".
Зачем Вы публикуете большие тексты, это же не научно популярный журнал, кто это будет читать целиком? Нужно писать тезисно со своими вкраплениями вопросов, тогда это будет и читабельно и интересно для обсуждения. Извините за замечание. :51:
Принимаю Ваше замечание, конечно же Вы правы. Все же надеюсь, что искренне интересующийся осилит и эти тексты, которые представляют некоторые базовые постулаты материалистов, развенчивающие представления о них как о совершенно ограниченных существах. Надеюсь Вы найдете там ответы и на свои вопросы.
Наблюдатель
05.06.2022, 15:51
Принимаю Ваше замечание, конечно же Вы правы. Все же надеюсь, что искренне интересующийся осилит и эти тексты, которые представляют некоторые базовые постулаты материалистов, развенчивающие представления о них как о совершенно ограниченных существах. Надеюсь Вы найдете там ответы и на свои вопросы.Думаю сначала нужно чтобы люди сами, факультативно прошли эти темы для себя и уже с подготовленными вести дискуссии по острым вопросам, а так, Вы просто вылили этот материал на форум и всё.
Что касается меня, то у меня нет вопросов, я их давно решил, остались тонкости, которые требуют весьма подготовленного собеседника, Ваш же материал для самых начинающих. Искренне интересующиеся, как правило, изучают вопросы в тишине раздумий и в чтении, а это форум, немного не тот формат. Ваш подход более годится для семинаров, а не для прений.
К сожалению мало кто рассматривает материю и дух в неотъемлемом синтезе где нет противоречий, а только гармония. Материалисты, а точнее пока не верующие яро отрицают дух, хотя сами так не живу, христиане же занимают тоже крайнюю позицию пытаясь унизить, а иногда и уничтожить само понятие материальность приписывая ей все грехи этого мира. И то и другое явный перекос в сознании, весь мир существует не в антагонизме, а в гармонии всего, включая и зло.
Думаю сначала нужно чтобы люди сами, факультативно прошли эти темы для себя и уже с подготовленными вести дискуссии по острым вопросам, а так, Вы просто вылили этот материал на форум и всё.
Я понял Вашу позицию. И все же, поскольку мы с Вами не одни на форуме, я полагаю, что другие участники имеют право сами решать, как им пройти эти темы, факультативно или нет. За заботу, тем не менее, спасибо. (Поднимаю шляпу :-)
Что касается меня, то у меня нет вопросов, я их давно решил, остались тонкости, которые требуют весьма подготовленного собеседника, Ваш же материал для самых начинающих. Искренне интересующиеся, как правило, изучают вопросы в тишине раздумий и в чтении, а это форум, немного не тот формат. Ваш подход более годится для семинаров, а не для прений..
Спасибо за Вашу откровенность.
Возможно, что на сегодня Вы и решили все свои мировозренческие вопросы. Но это не значит, что Вы их решили раз и навсегда:-). Я проходил через это много раз:-).
Скорее, Вы построили некую непротиворечивую картину мира, которая пока устраивает Вас. Ну осталось кое-что донастроить, чтобы этот Ваш текущий взгляд на мир стал более гармоничным. И в этом Вам могут помочь, считаете Вы, только "весьма подготовленные" собеседники. Видимо, Вы имеете в виду неких достопочтенных Гуру. И когда Вы разберётесь с нюансами в "тишине раздумий и чтении", Вы окончательно скукожитесь в Вашем идеальном непротиворечивом мирке, чтобы гармонично провести в нем оставшиеся годы. Надеюсь я ошибаюсь и все не так.
В вещах, в которых Вы сейчас уверены, довольно много допущений, imho.
К сожалению мало кто рассматривает материю и дух в неотъемлемом синтезе где нет противоречий, а только гармония. Материалисты, а точнее пока не верующие яро отрицают дух, хотя сами так не живу, христиане же занимают тоже крайнюю позицию пытаясь унизить, а иногда и уничтожить само понятие материальность приписывая ей все грехи этого мира. И то и другое явный перекос в сознании, весь мир существует не в антагонизме, а в гармонии всего, включая и зло.
В целом Мне очень симпатичен этот Ваш подход (Приветствую).
Уточню только, что материалисты, о которых у Вас, похоже, неверные представления, не станут верующими в том смысле, которое Вы вкладываете в это слово - даже и признав дух. У них несколько другой подход. После досконального изучения духа они просто включат его в свою систему знаний, лишив этот феномен ореола "сверхестественности".
Насчет христианского понимания материальности. Из христиан разве что гностики (которых традиционные христиане признают еретиками) демонизируют материю. Ортодоксальные
христиане считают, что все Творение Господа совершенно. Критике с их стороны подвергается привязанность к материальному понимая под этой привязанностью обычно склонность к избыточному удовлетворению потребностей тела, так как такая привязанность лишает человека его лучших, духовных качеств. С этим согласны и материалисты.
P.S. кстати спасибо, что поправили с эмоциями и эндорфинами. Я перепутал чувства с эмоциями, отсюда путаница.
К сожалению мало кто рассматривает материю и дух в неотъемлемом синтезе где нет противоречий, а только гармония. ...весь мир существует не в антагонизме, а в гармонии всего, включая и зло.
Чтобы проникнуться Вашими убеждениями или хотя бы вынести о них хоть какое-то суждение необходимо точно знать, какое значение Вы вкладываете в эти понятия: материя и дух.
И что первично, дух или материя? Или Вы традиционный дуалист и считаете, что это две вечно сосуществующие, нетварные категории?
Наблюдатель
05.06.2022, 19:02
Я понял Вашу позицию. И все же, поскольку мы с Вами не одни на форуме, я полагаю, что другие участники имеют право сами решать, как им пройти эти темы, факультативно или нет.Разве я у кого-то отнял такую возможность? Все пути открыты!
Возможно, что на сегодня Вы и решили все свои мировоззренческие вопросы. Но это не значит, что Вы их решили раз и навсегда:-).Разве я намекал на то, что я остановился в развитии?
Скорее, Вы построили некую непротиворечивую картину мира, которая пока устраивает Вас. Ну осталось кое-что донадстроить, чтобы этот Ваш текущий взгляд на мир стал более гармоничным. Что в этом плохого, так делают все, только на своём уровне, у меня стройка не останавливается ни на день.
И в этом Вам могут помочь, считаете Вы, только "весьма подготовленные" собеседники. Видимо, Вы имеете в виду неких достопочтенных Гуру. И когда Вы разберётесь с нюансами в "тишине раздумий и чтении", Вы окончательно скукожитесь в Вашем идеальном непротиворечивом мирке, чтобы гармонично провести в нем оставшиеся годы. Надеюсь я ошибаюсь и все не так. Я давал повод для моего осуждения и тем более таких диагнозов, Вам что, больше нечего предложить для беседы, как только рассматривать меня? Мы что, на парт собрании или Вы взяли надо мной шефство?
Я никого не имею ввиду и оставьте свой тон, я Вам что-то сказал оскорбительное, чего это Вы распоясались, может Вы рассчитывали найти на форуме "чайников", среди которых Вы блеснёте интеллектом.
В вещах, в которых Вы сейчас уверены, довольно много допущений, imho.И что в этом страшного?
Уточню только, что материалисты, о которых у Вас, похоже, неверные представления, не станут верующими в том смысле, которое Вы вкладываете в это слово - даже и признав дух. У них несколько другой подход. После досконального изучения духа они просто включат его в свою систему знаний, лишив этот феномен ореола "сверх естественности". Вы что, председатель клуба материалистов, чтобы отвечать за всех?
Насчет христианского понимания материальности. Из христиан разве что гностики (которых традиционные христиане признают еретиками) демонизируют материю. Ортодоксальные христиане считают, что все Творение Господа совершенно. Критике с их стороны подвергается привязанность к материальному понимая под этой привязанностью обычно склонность к избыточному удовлетворению потребностей тела, так как такая привязанность лишает человека его лучших, духовных качеств. С этим согласны и материалисты.Эка Вы легко перешли с языка материализма на язык религиозный! Зачем тогда игра в материализм, чтобы создать контраст для разговора?
Критике у ортодоксов подвергается не сколько избыточное "удовлетворение" потребностей, а вообще материальное в целом, а на тело смотрят, как и заповедовали стоики, как на тюрьму для души.
Давайте все-таки не переходить на личности, ладно!
Наблюдатель
05.06.2022, 19:10
Чтобы проникнуться Вашими убеждениями или хотя бы вынести о них хоть какое-то суждение необходимо точно знать, какое значение Вы вкладываете в эти понятия: материя и дух.Не нужно проникаться моими убеждениями, у Вас и свои имеются! Ни того не другого никто не знает точного определения, а те которые есть весьма условны и выведены только для того, чтобы было чем апеллировать в разговоре, поэтому какое бы Вы не дали определение, оно будет не только условно, но и спорно.
И что первично, дух или материя? Или Вы традиционный дуалист и считаете, что это две вечно сосуществующие, нетварные категории?Вот дай вам только ярлык повесить ещё даже не узнав мой ответ! Что за манера или Вы уже на пьедестал собираетесь залезть, мешать не буду, мне это не интересно.
Первичен Бог и нет ничего кроме Бога, а Бог есть Дух!
Разве я у кого-то отнял такую возможность? Все пути открыты!
Разве я намекал на то, что я остановился в развитии?
Что в этом плохого, так делают все, только на своём уровне, у меня стройка не останавливается ни на день.
Я давал повод для моего осуждения и тем более таких диагнозов, Вам что, больше нечего предложить для беседы, как только рассматривать меня? Мы что, на парт собрании или Вы взяли надо мной шефство?
Я никого не имею ввиду и оставьте свой тон, я Вам что-то сказал оскорбительное, чего это Вы распоясались, может Вы рассчитывали найти на форуме "чайников", среди которых Вы блеснёте интеллектом.
И что в этом страшного?
Слова вечно подводят нас:-). Я имел в виду одно, Вы поняли другое. Смысл, который Вы вложили в мною сказанное - это Ваш выбор. Просто отдавайте себе к этом отчет, ладно?
Вы что, председатель клуба материалистов, чтобы отвечать за всех?
Я взял на себя смелость представлять точку зрения материалистов диалектиков.
QUOTE=Наблюдатель;9008]
Эка Вы легко перешли с языка материализма на язык религиозный! Зачем тогда игра в материализм, чтобы создать контраст для разговора?[/QUOTE]
Если Вы возьмете на себя труд и вернетесь к началу темы, то там все сказано: почему и зачем.
QUOTE=Наблюдатель;9008]
Критике у ортодоксов подвергается не сколько избыточное "удовлетворение" потребностей, а вообще материальное в целом, а на тело смотрят, как и заповедовали стоики, как на тюрьму для души.[/QUOTE]
Извините, но Вы не правы. У Православных (Orthodox Church) христиан тело почитается как храм души. И его воскресение считается необходимым для полноценного существования личности. Вы приводите точку зрения гностиков, чьи взгляды были осуждены на Вселенских Соборах.
QUOTE=Наблюдатель;9008]
Давайте все-таки не переходить на личности, ладно![/QUOTE]
Хорошо.
Наблюдатель
05.06.2022, 20:51
Слова вечно подводят нас:-). Я имел в виду одно, Вы поняли другое. Смысл, который Вы вложили в мною сказанное - это Ваш выбор. Просто отдавайте себе к этом отчет, ладно?Значит нужно было в терминах договорится, ну ничего страшного, ведь мы не знакомы.
Я взял на себя смелость представлять точку зрения материалистов диалектиков. Я не против....!
Извините, но Вы не правы. У Православных (Orthodox Church) христиан тело почитается как храм души. И его воскресение считается необходимым для полноценного существования личности. Вы приводите точку зрения гностиков, чьи взгляды были осуждены на Вселенских Соборах.Так Вы за православие выступаете? Шучу! :smile:
Тело храмом считается в ортодоксии не в силу его собственной догматики, а только потому, что это сказал апостол Павел, а на самом деле далеко не так. Всё бы ничего если бы отношение к телу не было сформировано под натиском неоплатонизма и стоицизма. Теперь что касается храма души. Если бы ортодоксия относилась к этому храму разумно, то не было бы не только почти 260 постных дней в году, но и монашеской практики, начиная с четвёртого века под лозунгом "томлю томящего меня", с лежанием на сырой земле и с вкушением воды и одной просфоры в день, вериги, стояния на столбах, самобичевания и прочих удушений своего храма души. Про семейную жизнь и говорить не приходится, сплошные перекосы, которые вошли в традицию, но не оговорены Писанием.
Единственный, кто возвысил свой голос в защиту не отделения души и тела, так это Григорий Палама в XIII веке, за что и был в немилости.
Не нужно проникаться моими убеждениями, у Вас и свои имеются! Ни того не другого никто не знает точного определения, а те которые есть весьма условны и выведены только для того, чтобы было чем апеллировать в разговоре, поэтому какое бы Вы не дали определение, оно будет не только условно, но и спорно.
Пожалуйста, успокойтесь. Если два человека говорят на разных языках и не знают языка друг друга они друг друга вряд ли поймут, правда? Если конечно не перейдут на язык жестов:-). Но даже и выучив язык друг друга их взаимное понимание будет относительным. Почему? Потому что говоря одними и теми же словами они могут вкладывать в них разный смысл. Поэтому чтобы точнее понять друг друга им придется пояснить друг другу какой смысл они вкладывают в свои слова.
Речь идет не об определениях, поймите.
Вот слово "дух". Оно может иметь разный смысл: воля, умонастроение, личность, природа.
Поэтому, чтобы лучше понять друг друга мы и должны знать, что имеет в виду человек употребляя то или иное слово, то есть какой смысл вкладывает он в него.
То же самое со словом материя: объективная реальность, вещество, творение, источник.
Чтобы исключить затруднения с пониманием я привел в начале темы значения, которые я вкладываю в те или иные слова.
Надеюсь с этим разобрались.
Вот дай вам только ярлык повесить ещё даже не узнав мой ответ! Что за манера или Вы уже на пьедестал собираетесь залезть, мешать не буду, мне это не интересно.
Первичен Бог и нет ничего кроме Бога, а Бог есть Дух!
Я априори уважаю Ваши убеждения. Но мне также и хотелось бы разобраться в них - ради повышения осознания.
Наблюдатель
05.06.2022, 21:15
Пожалуйста, успокойтесь. Если два человека говорят на разных языках и не знают языка друг друга они друг друга вряд ли поймут, правда?Вот опять Вы.... С чего Вы решили что я беспокоюсь? Если у этих людей есть антагонизм, то говоря на одном языке они не договорятся. Так вот и давайте договариваться в терминах.
Вот слово "дух". Оно может иметь разный смысл: воля, умонастроение, личность, природа.
Поэтому, чтобы лучше понять друг друга мы и должны знать, что имеет в виду человек употребляя то или иное слово, то есть какой смысл вкладывает он в него.Даже в Библии нет определения что такое Дух и материя, так какое определение Вы ждёте от меня?
То что Вы причислили к духу, так это только в головах философов, причём они сегодня одни, а завтра другие. А что Вам дадут эти определения?
Играть на поляне философии я не собираюсь по причине непродуктивности.
«Материя» — части, из которых состоит предмет, а «форма» — это духовная сила, объединяющая эти части в единое целое, и наделяющая предмет его свойствами.
Я априори уважаю Ваши убеждения. Но мне также и хотелось бы разобраться в них - ради повышения осознания.Своего или моего?
Наблюдатель
05.06.2022, 21:28
и еще у Вас, imho, довольно необычное отношение к слову "удовлетворять". Вы не встречали его в нейтральном контексте? Выражение "удовлетворять потребности" общеупотребительно в научной литературе и не несет сексуального подтекста, разве что в особом контекстеУ меня как раз обычное, русское, а вот что сделали с русским языком политики - это да.
«Удовольствие». «Удом» называли детородный мужской орган. Удовольствие – по воле уда. Боюсь, что и слово «удача» из того же «куста». Нашёл свою половинку для продолжения рода! Теперь понятно такое всеобъемлющее современное слово «удовлетворение». Творение волей уда! То есть то, что уд доставил женщине.
Вот опять Вы.... С чего Вы решили что я беспокоюсь? Если у этих людей есть антагонизм, то говоря на одном языке они не договорятся. Так вот и давайте договариваться в терминах.
Предположил основываясь на эмоциональности Вашей речи:-)
Даже в Библии нет определения что такое Дух и материя, так какое определение Вы ждёте от меня?
То что Вы причислили к духу, так это только в головах философов, причём они сегодня одни, а завтра другие. А что Вам дадут эти определения?
Играть на поляне философии я не собираюсь по причине непродуктивности..
Поэтому так много христиан не понимающих друг друга:-)
Как Вы относитесь к философам? Хорошо, плохо, терпите, незамечаете? (шучу).
Школы как правило остаются одни и те же. Термины уточняются по мере необходимости.
Мне нужны не столько определения, сколько смыслы. Ради взаимопонимания.
Насчет непродуктивности Вы уверены?
«Материя» — части, из которых состоит предмет, а «форма» — это духовная сила, объединяющая эти части в единое целое, и наделяющая предмет его свойствами.
Своего или моего?
Не могли бы Вы уточнить откуда это?
Говоря о гармонии духа и материи вы эти значения имели в виду?
Не смею даже и помыслить о каких-либо манипуляциях с чужим осознанием. Чур меня:-).
Ваше осознание - это Ваше личное дело.
Своего, разумеется.
Наблюдатель
05.06.2022, 21:51
Поэтому так много христиан не понимающих друг друга:-) В том числе!
Я не обижаюсь и не раздражаюсь, извините просто такая манера разговора, когда я чувствую между людьми напряжение.
Как Вы относитесь к философам? Хорошо, плохо, терпите, незамечаете? (шучу).
Школы как правило остаются одни и те же. Термины уточняются по мере необходимости.
Мне нужны не столько определения, сколько смыслы. Ради взаимопонимания.Скажем так у меня нет определения материи и духа.
Насчет непродуктивности Вы уверены?Всё очень выборочно.
Не могли бы Вы уточнить откуда это?
Говоря о гармонии духа и материи вы эти значения имели в виду?Это библейское религиозное воззрение, откуда не скажу.
А зачем Вам эта тема, чего Вы хотите от неё получить, занимаясь схоластикой?
Наблюдатель
05.06.2022, 21:57
Благодарю, Вы расширили мой кругозор.
А значения этого слова приведенное в словаре Даля Вас совсем не удовлетворяет?
Чтобы вы предложили взамен этого слова в выражении " удовлетворять потребности"?Первоначальный словарь Даля был составлен не в АЗБучном порядке букв, а по корням, последний раз переиздавался при Сталине в 53 году и Вы его не купите ни за какие деньги. Даль Вам здесь не помощник, нужен настоящий древний этимологический словарь, которые все были изничтожены ещё при Екатерине Великой.
Взамен слову удовлетворение есть слово "довольство".
Наблюдатель
05.06.2022, 22:04
А что, перестроить фразу невозможно? Зачем же вы уд оставили в слове, трудно с ним расстаться?
Первоначальный словарь Даля был составлен не в АЗБучном порядке букв, а по корням, последний раз переиздавался при Сталине в 53 году и Вы его не купите ни за какие деньги. Даль Вам здесь не помощник, нужен настоящий древний этимологический словарь, которые все были изничтожены ещё при Екатерине Великой.
Взамен слову удовлетворение есть слово "довольство".
Предлагаете говорить "удоволивать потребности" т.е. как предлагает Даль
Наблюдатель
05.06.2022, 22:09
Предлагаете говорить "удоволивать потребности" т.е. как предлагает ДальЗачем же Вы оставили "уд" в слове, перефразируйте иначе, хотя куда без него денешься. :girl_haha:
Зачем же Вы оставили "уд" в слове, перефразируйте иначе, хотя куда без него денешься. :girl_haha:
Да Вы шутник, батенька :-).
Я до Ваших откровений об этом уде слыхом не слыхивал.
Впрочем меня и сейчас ничего не коробит. Вы все слова с сочетанием у+д. собираетесь исключить из своего лексикона?
Наблюдатель
05.06.2022, 22:24
Вы знаете, меня устраивает и первоначальный вариант.Нет проблем, дело хозяйское!
Попытался найти замену у Даля, все равно получается с удом. Непорядок. Может быть Вы отыскали замену?Словарём Даля я вообще не пользуюсь и вообще никакими словарями, поскольку они ничего не дают о знании русского языка, куда ни ткни это слово из финского, латинского, греческого и чуть ли не суахили. А где же наш великорусский язык? Так нет, его почти весь извели!
Кстати, давайте рассмотрим слово "по требность"!
ПО - приставка.
Треба — безкровная жертва, приношение.
Как Вам то, что Вы хотите удовлетворять?
Наблюдатель
05.06.2022, 22:27
Да Вы шутник, батенька :-).
Я до Ваших откровений об этом уде слыхом не слыхивал.
Впрочем меня и сейчас ничего не коробит. Вы все слова с сочетанием у+д. собираетесь исключить из своего лексикона?О сколько нам открытий чудных готовит просвещенья дух!
Я вообще осмысливаю слова которыми пользуюсь, а Вы ведь хотели расширять горизонты сознания, лучше всего начинать с языка.
Наблюдатель
05.06.2022, 22:47
Ладно, я поясню.
Есть некая путаница связанная с контекстом, плюс к тому грамматика, редуцированные согласные и, конечно, коннотация.
У слова "уд" действительно есть значение - мужской половой орган. Точнее, было: в этом смысле слово уже практически не употребляется, оно устаревшее. Раньше "удом" называли и часть тела вообще, но чаще употребляли слово именно как обозначение пениса – сейчас используется слово «член».
«удовольствие» связано со словом «воля». Того же корня, но уже с приставкой "до-" слова «довольный», «довлеть» (исходное значение – быть достаточным). Буква «д» относится к приставке «до», которая выделяется в однокоренных словах, а «у» - исторически еще одна приставка, но это достаточно позднейшая грамматика. Всё зависит от контекста.
Но вот как ни крути, а слово "удочка" явно относится к тому, что она напоминает, есть ещё не мало слов, которые являются изводом от слова "уд", а не от сложных приставок.
Наблюдатель
05.06.2022, 22:58
[QUOTE=Наблюдатель;9029]В том числе!
Я не обижаюсь и не раздражаюсь, извините просто такая манера разговора, когда я чувствую между людьми напряжение.[/QUOTE
Вы молодец.
QUOTE=Наблюдатель;9029]
А зачем Вам эта тема, чего Вы хотите от неё получить, занимаясь схоластикой?
[/QUOTE
Вообще-то мне не очень интересны изыскания и цели схоластиков. Если где-то и промелькнуло что-то похожее, то это "рабочий момент", эпизод, не более:-).
Цель, как я уже говорил - развитие осознания.Вы случайно удаляете скобки , поэтому Ваши сообщения выглядят у меня разорванными.
А как сознание можно развить на подобном форуме? Невозможно его расширять и развивать просто само по себе, должны быть ориентиры и цели.
Вы случайно удаляете скобки , поэтому Ваши сообщения выглядят у меня разорванными.
А как сознание можно развить на подобном форуме? Невозможно его расширять и развивать просто само по себе, должны быть ориентиры и цели.
Вы развиваете осознание когда меняете взгляд на мир.
Расширение (о)сознания это когда Вы остаетесь в рамках текущего взгляда на мир, просто обогащаете его новыми понятиями, смыслами. Некоторые называют это "пополнением инвертарного списка':-). У каждого взгляда на мир есть свой "инвертарный список".
Целью развития осознания является реализация всех форм восприятия, доступных человеку. Это называется раскрытием потенциала осознания.
Ориентиром является безупречность.
Находясь на этом форуме я одновременно и расширяю и развиваю свое осознание.
Наблюдатель
06.06.2022, 08:27
Вы развиваете осознание когда меняете взгляд на мир.
Расширение (о)сознания это когда Вы остаетесь в рамках текущего взгляда на мир, просто обогащаете его новыми понятиями, смыслами. Некоторые называют это "пополнением инвертарного списка':-). У каждого взгляда на мир есть свой "инвертарный список".
Целью развития осознания является реализация всех форм восприятия, доступных человеку. Это называется раскрытием потенциала осознания.
Ориентиром является безупречность.
Находясь на этом форуме я одновременно и расширяю и развиваю свое осознание.Я понял, но я, например, за написанным Вами не вижу смыслов и целей расширения осознания, тут необходим контекст.
Помните такое сокращение ДВР? Дети верующих родителей, нужно сказать, что они не избегнут и не избегают своих искушений, может даже не менее тяжёлых чем "материалисты". Не такая уж редкость, когда такие дети уходят из верующей семьи и впадают в такие тяжкие, чего себе не позволяют делать безбожники, по крайней мере безбожникам есть от чего оттталкиваться, а вот детям верующих родителей не от чего и их всё время преследует чувство обделённости.Искушений никто не избегает, всё дело в том, как из них выходят. Или есть люди, которые сами себе искушения ищут, а иногда и сами искушением являются. Вот в этом отношении ДВР с ними не похожи.
Да всяких хватает, просто у некоторых есть остро выраженные неврозы детства, когда им не хватало внимания. Все эти случаи хорошо описаны в психологии.Но Господь лучший врач, приходящий к нему получит всю необходимую заботу и любовь.
Согласен, но как тогда быть троллям в среде "христиан", умышленно взял в кавычки, поскольку троллинг от верующих бывает особенно жесток. Вот Вы как православный посетите форум протестантов и попробуйте проповедовать своё православие в их среде и сразу почувствуете их любвеобилие, но стоит Вам покинуть их дружную компанию, тут же начнутся лирические песни, призывающие любить своих врагов, кстати это касается и всех православных форумов.Ну, я около 10 лет общался на одном форуме, всякого бывало, но я не совсем обычный православный, поэтому ко мне относились более-менее хорошо.
Знаете, есть у человека нормальная реакция, на то, когда ему начинают навязывать нечто силком, особенно это касается мужчин, поскольку мужики, как хорошо известно, очень упрямые даже к очевидным вещам. То что я Вам описал, довольно частое явления в православных семьях, где один человек неверующий. На мой взгляд, сейчас женщины не меньше мужчин обладают похожим упрямством.
Надо было им раньше думать, когда семью создавали, а после - верующим надо терпеливо говорить о вере, о Боге.
Не подкалывайте, Вы ведь всё поняли! :smile:В данном случае, не шучу. Ведь сказано же, что в последнее время, при втором пришествии, верующие не умрут, а изменятся.
Всякое бывает в жизни, все люди разные.Люди есть очень разные.
Речь была не загробной жизни, а о воскресении в новую жизнь, то что видел Осипов, это его дело.Однако он профессор МДА, он может сравнивать виденное со своими знаниями и передавать другим.
Что тогда видят индусы, мусульмане, шаманы и прочие? Помните такую книгу доктора Моуди "Жизнь после жизни", которую замусолила в своё время вся интеллигенция, доктор описывает видения тех, кто пережил клиническую смерть. Оказалось, что каждый видит то, во что верит.Не совсем так. Было много свидетельств, говорящих одно и то же.
Наблюдатель
06.06.2022, 09:31
Искушений никто не избегает, всё дело в том, как из них выходят. Или есть люди, которые сами себе искушения ищут, а иногда и сами искушением являются. Вот в этом отношении ДВР с ними не похожи.Приветствую! Я, например разделяю людей по категориям, не путать с сортом. Конечно как всегда люди все разные, но ДВР стоят особняком. Вот могу, как говорится почти из первых уст поделиться наблюдениями. Мои хорошие знакомые являются старшим преподавательским составом в Свято Тихоновском Богословском Институте и кто как не они хорошо знают таких детей. Однажды я спросил, а чем обычные дети отличаются от ДВР? Так ведь сильно отличаются, они какие-то погасшие, не инициативные, хотя глаза ангельские, тихие скромные, но ни какие. Другие же напротив, даже иногда дерзкие, весёлые, компанейские, иногда их компании вижу с банками пива. Мой знакомый преподаёт в институте уже 20 лет и однозначно говорит,что дети из семей , скажем так, в меру религиозных смело идут по жизни, это не обязательно связано с церковной карьерой, кто-то ведь должен нести свет и в массы простых людей. Так, что и такое бывает!
Но Господь лучший врач, приходящий к нему получит всю необходимую заботу и любовь.Согласен, но это только в том случае, если больной дверью не ошибся, а это очень часто бывает.
Ну, я около 10 лет общался на одном форуме, всякого бывало, но я не совсем обычный православный, поэтому ко мне относились более-менее хорошо.Если быть белым и пушистым как переговорщик с суицидником и придерживаться нейтралитета, то конечно, зачем Вас гнать. Вспомните апостолов, кто их гнал в первую очередь? Единоверцы!
На мой взгляд, сейчас женщины не меньше мужчин обладают похожим упрямством.
Надо было им раньше думать, когда семью создавали, а после - верующим надо терпеливо говорить о вере, о Боге.Все те кто в жизни ошибся в семейной жизни больше всего не любят упрёк - ну что же ты, мы же говорили! У каждого своя история жизни и только его!
В данном случае, не шучу. Ведь сказано же, что в последнее время, при втором пришествии, верующие не умрут, а изменятся.Да конечно я понял что Вы об этом.....
Однако он профессор МДА, он может сравнивать виденное со своими знаниями и передавать другим.
Не совсем так. Были много свидетельств, говорящих одно и то же.Профессор говорит в рамках православной догматики, но не библейской.
Сколько уже было дискуссий на тему загробной жизни души, но они ни чем не кончаются, если только руганью.
Приветствую! Я, например разделяю людей по категориям, не путать с сортом. Конечно как всегда люди все разные, но ДВР стоят особняком. Доброго дня!
Придётся ещё учитывать, дети каких именно верующих. Верующие ведь тоже разные есть. :bn:
Вот могу, как говорится почти из первых уст поделиться наблюдениями. Мои хорошие знакомые являются старшим преподавательским составом в Свято Тихоновском Богословском Институте и кто как не они хорошо знают таких детей. Однажды я спросил, а чем обычные дети отличаются от ДВР? Так ведь сильно отличаются, они какие-то погасшие, не инициативные, хотя глаза ангельские, тихие скромные, но ни какие. Другие же напротив, даже иногда дерзкие, весёлые, компанейские, иногда их компании вижу с банками пива. На первый взгляд, нельзя ничего определить. Всё скажется в более взрослом состоянии.
Ходить с банкой пива в подростковом возрасте - ничего хорошего в этом нет.
Мой знакомый преподаёт в институте уже 20 лет и однозначно говорит,что дети из семей , скажем так, в меру религиозных смело идут по жизни, это не обязательно связано с церковной карьерой, кто-то ведь должен нести свет и в массы простых людей. Так, что и такое бывает!Это уже другой разговор. Надо давать детям и некоторую свободу, не заставлять молиться, стоять службы и т.д. Делать это редко, знакомить, так сказать. мне так думается.
Согласен, но это только в том случае, если больной дверью не ошибся, а это очень часто бывает.Ну, если и ошибся дверью, Господь как-то направит поциента в нужную сторону.
Если быть белым и пушистым как переговорщик с суицидником и придерживаться нейтралитета, то конечно, зачем Вас гнать. Вспомните апостолов, кто их гнал в первую очередь? Единоверцы!Никто не говорил, что будет легко.
Все те кто в жизни ошибся в семейной жизни больше всего не любят упрёк - ну что же ты, мы же говорили! У каждого своя история жизни и только его! Наверное, Вы правы. Но всё же, это не оправдание, это уже не здоровое поведение.
Профессор говорит в рамках православной догматики, но не библейской.Давно слежу за его деятельностью, и теперь его риторика довольно сильно отличается от того, что он говорил лет 10 тому назад.
Сколько уже было дискуссий на тему загробной жизни души, но они ни чем не кончаются, если только руганью.Ну, интересная тема, надо представлять, что там будет. И самому подготовиться, и другим в этом помогать.
Наблюдатель
06.06.2022, 12:38
Придётся ещё учитывать, дети каких именно верующих. Верующие ведь тоже разные есть. :bn:
На первый взгляд, нельзя ничего определить. Всё скажется в более взрослом состоянии.
Ходить с банкой пива в подростковом возрасте - ничего хорошего в этом нет.Думается мне, что общего рецепта нет, всё очень индивидуально. Они не ходили открыто с банками пива.
Ну, если и ошибся дверью, Господь как-то направит пациента в нужную сторону. Он то может и направляет, да человек противится изо всех сил
Наверное, Вы правы. Но всё же, это не оправдание, это уже не здоровое поведение.А где Вы видели здоровых? Есть недообследованные!
Давно слежу за его деятельностью, и теперь его риторика довольно сильно отличается от того, что он говорил лет 10 тому назад.Это правда!
Ну, интересная тема, надо представлять, что там будет. И самому подготовиться, и другим в этом помогать.А ничего там не будет, будет сон до общего воскресения!
Думается мне, что общего рецепта нет, всё очень индивидуально.
Общий рецепт Господь предлагает, чтобы каждую душу с раннего детства воспитывали, а не пускали на самотёк, как сейчас часто делается.
Он то может и направляет, да человек противится изо всех сил.Такое тоже бывает, но так не должно быть.
Сейчас, кстати, неадекватных людей очень много.
А где Вы видели здоровых? Есть недообследованные!
Ну, можно сказать, что есть некоторое меньшинство, которые в стационаре не нуждаются.
А ничего там не будет, будет сон до общего воскресения!Такое мнение противоречит и Библии - слову Божьему, и учению Церкви.
Наблюдатель
06.06.2022, 13:18
Доброго дня!
Общий рецепт Господь предлагает, чтобы каждую душу с раннего детства воспитывали, а не пускали на самотёк, как сейчас часто делается.Но такова реальность!
Такое тоже бывает, но так не должно быть.
Сейчас, кстати, неадекватных людей очень много.Их всегда было много, просто в наше время это вышло наружу.
Ну, можно сказать, что есть некоторое меньшинство, которые в стационаре не нуждаются.Согласен! Каждый про себя думает именно так, а вот остальных пристроил бы в дурку. Нет, сейчас дурдомов нет, сейчас это называется клиника неврозов.
Такое мнение противоречит и Библии - слову Божьему, и учению Церкви.Учению церкви да, но не Библии!
Но такова реальность!
Реальность такова, что воспитанием детей часто совсем не занимаются, особенно в последние лет 20-25.
Раньше дети и подростки намного отличались, потому что было хоть какое-то воспитание.
Их всегда было много, просто в наше время это вышло наружу.
Нет, в последнее время ситуацию ухудшили интернет и телевидение.
Согласен! Каждый про себя думает именно так, а вот остальных пристроил бы в дурку. А разве я так сказал?
Учению церкви да, но не Библии!И учению Библии тоже. Вспомните притчу Христа о богаче и Лазаре.
Я понял, но я, например, за написанным Вами не вижу смыслов и целей расширения осознания, тут необходим контекст.
Смысл и цель расширения осознания:
Смысл (значение, тактика) расширения осознания - расширение "инвертарного списка", это увеличивает кругозор человека, обогащает его внутренний мир в рамках его текущего мировозрения, делает его более "прочным".
Цель (причина, стратегия) расширения осознания - защита текущего взгляда на мир (мировозрения) от его разрушения.
Взгляд на мир единственная защита имеющаяся в распоряжении личности от враждебных атак как из внутреннего, так и из внешнего мира.
Когда текущий взгляд на мир перестает перестает выполнять функцию защиты он схлопывается (разрушается) - очень опасное состояние.
Разрушение текущего взгляда на мир происходит тогда, когда расширение инвертарного списка уже не способно защитить личность от враждебных (с её точки зрения) атак.
Смена взгляда на мир - единственное решение в этом случае, если личность желает сохранить свою целостность (не допустить расщепления личности).
Прежние враждебные силы больше не донимают её :-).
Смена взгляда на мир развивает осознание, что повышает уровень (широту) восприятия личности.
Простите за некоторую сухость изложения, но так принято с определениями :-).
В ваших словах есть свой резон.
Но попробуйте поставить себя на место материалиста - человека, чьи философские убеждения и опыт не позволяют ему верить в загробную жизнь. Чем он будет жить?
Как Вы отметили, ему придется руководствоваться принципом:
"бери сегодня от жизни всё, ибо завтра волос Дамоклова меча может уже оборваться. И тогда никакого переживания результатов жизни не будет. Все мечты и планы, все ожидания и надежды, совесть, нравственность, справедливость, как и какое угодно зло – всё это может иметь лишь сиюминутное значение, пока меч не обрушился на голову. В любой следующий миг всё и навсегда теряет свой смысл. Смерть отнимает всё!".
Может ли человек быть счастлив при подобном представлении о жизни?
Сможет ли он найти в своей жизни, какой то Высший смысл?
Что говорят о смысле жизни сами материалисты?Думаю, что не сможет какой то Высший смысл найти, будучи материалистом, когда уже будет стариком и будет ходить с палочкой.
"Проф. Дулуман Е.К.-
доктор философских наук,
кандидат богословия
С каких пор он материалист? Скорее всего, на двух стульях усидеть не получается.
Да и общество разное бывает. Вы будете довольны, если ваши потомки будут расти в условиях, когда в обществе пропагандируются гомосексуальные отношения и вседозволенность?
Да и других логических ошибок много, если подробно разобрать.
Человек приходит в мир,
чтобы сделать свою жизнь осмысленной.
Жизнь каждого человека имеет тот смысл,
который он сам в нее вкладывает.Однако, человек сам себя может загнать к ч. бабушке, своими хотелками.
Организация образа жизни в соответствии со своим личностным идеалом смысла жизни переживается человеком как счастье.Глубоким стариком с мыслью о смерти - никакого счастья не будет, а будет только страх и депрессия.
Наблюдатель
06.06.2022, 14:39
Реальность такова, что воспитанием детей часто совсем не занимаются, особенно в последние лет 20-25.
Раньше дети и подростки намного отличались, потому что было хоть какое-то воспитание.Так рассуждают все родители без исключения и наши дети будут говорить так же, что раньше было не то, что лучше, но всё было не так! Наши стенания ничего не изменят, будем искать ответы, меняя точку зрения.
Нет, в последнее время ситуацию ухудшили интернет и телевидение.Это палка о двух концах! Разве море хорошего армянского коньяка сможет сделать нас алкоголиками? Никогда! Так и интернет, если есть предрасположенность и отсутствие иммунитета, то непременно человек заболеет, если же с ним всё более менее нормально, то кроме пользы ничего.
А разве я так сказал?Признаться у нас бывает такая реакция на людей, которые с нашей точки зрения не очень-то...
И учению Библии тоже. Вспомните притчу Христа о богаче и Лазаре.Вот именно, что притчу.
Проблема сидит гораздо глубже чем кажется, далеко не каждый человек может абстрагироваться от церковных догм и отнестись к ним критически, поэтому как бы я ни был убедителен, Вам всегда будет казаться, что все аргументы ничего не стоят и учение церкви правильно, приговаривая - что, все до вас были глупые и ничего не понимали, а вот теперь вы пришли и принесли истину, не смешите!
Так рассуждают все родители без исключения и наши дети будут говорить так же, что раньше было не то, что лучше, но всё было не так! А так и есть. Каждое новое поколение более развращённое, чем прежнее.
Наши стенания ничего не изменят, будем искать ответы, меняя точку зрения.Именно, надо искать причины и что с этим делать, как стараться правильно воспитывать детей.
Это палка о двух концах! Разве море хорошего армянского коньяка сможет сделать нас алкоголиками?А вот море поганой, негодной водки - может.
Признаться у нас бывает такая реакция на людей, которые с нашей точки зрения не очень-то...Не знаю, как там у вас, а у меня не так. :51:
Вот именно, что притчу.
Проблема сидит гораздо глубже чем кажется, далеко не каждый человек может абстрагироваться от церковных догм и отнестись к ним критически, поэтому как бы я ни был убедителен, Вам всегда будет казаться, что все аргументы ничего не стоят и учение церкви правильно, приговаривая - что, все до вас были глупые и ничего не понимали, а вот теперь вы пришли и принесли истину, не смешите!Ну, Вы даже слова Христа пытаетесь пропустить, как притчу. Сказка - ложь, да в ней намёк...
Если настаиваете - обсудим.
Думаю, что не сможет какой то Высший смысл найти, будучи материалистом, когда уже будет стариком и будет ходить с палочкой.
С каких пор он материалист? Скорее всего, на двух стульях усидеть не получается.
Да и общество разное бывает. Вы будете довольны, если ваши потомки будут расти в условиях, когда в обществе пропагандируются гомосексуальные отношения и вседозволенность?
Да и других логических ошибок много, если подробно разобрать.
Однако, человек сам себя может загнать к ч. бабушке, своими хотелками.
Глубоким стариком с мыслью о смерти - никакого счастья не будет, а будет только страх и депрессия.
Здесь дано самое общее определение счастья и смысла жизни.
Многие ли по настоящему счастливы?
Но точно счастливы, те кто сумел "организовать свой образ жизни в соответствии со своим личностным идеалом смысла жизни".
Вы ведь занимаетесь именно этим, не так ли? Организацией своего образа жизни в соответствии :-).
Наблюдатель
06.06.2022, 15:36
А так и есть. Каждое новое поколение более развращённое, чем прежнее.И да и нет!
А вот море поганой, негодной водки - может.Никакой соблазн сам по себе не может навредить человеку, если у него нет к нему тяги.
Ну, Вы даже слова Христа пытаетесь пропустить, как притчу. Сказка - ложь, да в ней намёк...
Если настаиваете - обсудим.Если хотите открывайте тему, но думаю,что она не будет продуктивной. Я ничего не пытаюсь пропустить и дело здесь не сколько в слова Христа, а в основах веры. Если мы стоим на разных основаниях, то и понимать мы будет не одинаково.
Здесь дано самое общее определение счастья и смысла жизни.
Многие ли по настоящему счастливы?
Но точно счастливы, те кто сумел "организовать свой образ жизни в соответствии со своим личностным идеалом смысла жизни".
Вы ведь занимаетесь именно этим, не так ли? Организацией своего образа жизни в соответствии :-).
По этому поводу, как человек может наивно думать, что создаёт и строит свою жизнь и счастье, Христос рассказал притчу. Он нас так учит.
И сказал им притчу: у одного богатого человека был хороший урожай в поле;
и он рассуждал сам с собою: «что мне делать? некуда мне собрать плодов моих».
И сказал: «вот что сделаю: сломаю житницы мои и построю бо́льшие, и соберу туда весь хлеб мой и всё добро мое,
и скажу душе моей: душа! много добра лежит у тебя на многие годы: покойся, ешь, пей, веселись».
Но Бог сказал ему: «безумный! в сию ночь душу твою возьмут у тебя; кому же достанется то, что ты заготовил?»
Так бывает с тем, кто собирает сокровища для себя, а не в Бога богатеет.
(Св. Евангелие от Луки 12:16-21)
Наблюдатель
06.06.2022, 15:40
Смысл и цель расширения осознания:
Смысл (значение, тактика) расширения осознания - расширение "инвертарного списка", это увеличивает кругозор человека, обогащает его внутренний мир в рамках его текущего мировозрения, делает его более "прочным".
Цель (причина, стратегия) расширения осознания - защита текущего взгляда на мир (мировозрения) от его разрушения.
Взгляд на мир единственная защита имеющаяся в распоряжении личности от враждебных атак как из внутреннего, так и из внешнего мира.
Когда текущий взгляд на мир перестает перестает выполнять функцию защиты он схлопывается (разрушается) - очень опасное состояние.
Разрушение текущего взгляда на мир происходит тогда, когда расширение инвертарного списка уже не способно защитить личность от враждебных (с её точки зрения) атак.
Смена взгляда на мир - единственное решение в этом случае, если личность желает сохранить свою целостность (не допустить расщепления личности).
Прежние враждебные силы больше не донимают её :-).
Смена взгляда на мир развивает осознание, что повышает уровень (широту) восприятия личности.
Простите за некоторую сухость изложения, но так принято с определениями :-).Привет! Да я Ваши тезисы понял, я немного о другом. Какие такие враждебные силы? Зачем человеку вообще развитое и расширенное осознание, что это даёт и куда ведёт, если смерть всё обнулит?
Возможно ли двойное цитирование?
Имею в виду следующее: Я что-то сказал, Вы ответили. Я отвечаю Вам. В окне моего ответа Ваша цитата и мой ответ. Но нет того, что я сказал ранее. Читателю может быть непонятно о чем вообще идет речь.
И да и нет!И я о том же.
Никакой соблазн сам по себе не может навредить человеку, если у него нет к нему тяги.Намного лучше, когда соблазн называют соблазном, и его совсем нет, или ему не дают места, а не разводят, как море.
Если хотите открывайте тему, но думаю,что она не будет продуктивной. Я ничего не пытаюсь пропустить и дело здесь не сколько в слова Христа, а в основах веры. Если мы стоим на разных основаниях, то и понимать мы будет не одинаково.Ну, извините, но Вы ставите себя в очень трудную ситуацию, когда против Вас говорит и учение Церкви, и сказанное в Библии, и свидетельства людей.
Вот простой вопрос: кому проповедовал Христос в аду?
Наблюдатель
06.06.2022, 16:37
Намного лучше, когда соблазн называют соблазном, и его совсем нет, или ему не дают места, а не разводят, как море.Без искушений мы не спасёмся и не станем крепкими, так устроил Бог!
Вот простой вопрос: кому проповедовал Христос в аду?"Ад" открывается для людей когда, а Царство Божие когда, не после ли второго пришествия? Вы уж так давайте, что для Вас первично учение церкви или Писание?
«…которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал» (1Пет.3:19).
Читая этот текст, многие христиане понимают его как схождение в ад. В Православии даже есть икона на эту тему. Однако возникает закономерный вопрос: если Иисус вошел в ад, который является местом наказания грешников, какой смысл проповедовать тем, кто уже осужден и находится там в результате осуждения?
Мы видим, читая текст Петра в контексте, что подобная интерпретация не имеет смысла.
Как Вы могли заметить, в приведенном нами тексте ни слова «ад», ни слова «преисподняя» нет.
Если искать слово «темница», то его можно найти его в том числе в книге пророка Исайи и в Евангелии от Луки.
«Дух Господа Бога на Мне, ибо Господь помазал Меня благовествовать нищим, послал Меня исцелять сокрушенных сердцем, проповедывать пленным освобождение и узникам открытие темницы» (Ис.61:1).
«Дух Господень на Мне; ибо Он помазал Меня благовествовать нищим, и послал Меня исцелять сокрушенных сердцем, проповедывать пленным освобождение, слепым прозрение, отпустить измученных на свободу» (Лук.4:18).
Здесь говорится о силе, которую Всевышний дает Мессии. В контексте понятно, что речь идет об освобождении от плена греха.
«Потому что и Христос, чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал за грехи наши, праведник за неправедных, быв умерщвлен по плоти, но ожив духом, которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал, некогда непокорным ожидавшему их Божию долготерпению, во дни Ноя, во время строения ковчега, в котором немногие, то есть восемь душ, спаслись от воды» (1Пет.3:18-20).
Согласно этому тексту Дух Божий всегда пребывал на земле, чтобы приводить живших на ней грешников к покаянию.
Возможно ли двойное цитирование?
Имею в виду следующее: Я что-то сказал, Вы ответили. Я отвечаю Вам. В окне моего ответа Ваша цитата и мой ответ. Но нет того, что я сказал ранее. Читателю может быть непонятно о чем вообще идет речь.Да, я включил такую возможность. Посмотрим, будет ли она полезна.
1)Надо, чтобы в сообщении была цитата, иначе будет цитироваться ещё и предыдущее сообщение.
2)Надо нажать на кнопку мультицитирования ["+] и появится галочка.
как появилась галочка мультицирования, надо нажать "ответить с цитированием".
Наблюдатель
06.06.2022, 16:40
Возможно ли двойное цитирование?
Имею в виду следующее: Я что-то сказал, Вы ответили. Я отвечаю Вам. В окне моего ответа Ваша цитата и мой ответ. Но нет того, что я сказал ранее. Читателю может быть непонятно о чем вообще идет речь.Да, возможно, но при этом будет увеличиваться в объёме текст, что тоже не очень читабельно. Что делать я не знаю!
Привет! Да я Ваши тезисы понял, я немного о другом. Какие такие враждебные силы? Зачем человеку вообще развитое и расширенное осознание, что это даёт и куда ведёт, если смерть всё обнулит?
Привет!
..................
Враждебные силы это все, что угрожает взгляду на мир, то, что потенциально способно его разрушить.
Такими силами могут быть события, не укладывающиеся в рамки взгляда на мир или идеи, которые противоречат знанию, опыту или тому, во что выбрал верить человек (или тому во что его заставили верить в детстве).
Личность воспринимает эти силы как враждебные, потому что они угрожают ее взгляду на мир, взгляду в котором она нашла прибежище.
Однако только смена взгляда на мир способна обеспечить развитие осознания личности.
Расширение и развитие осознания необходимо для реализации всех возможных способов восприятия.
Реализация всех возможных способов восприятия изменяет качество жизни человека и приводит к другому способу смерти.
Смерть - самый верный попутчик человека и самый лучший его советчик.
Только постоянно ощущая дыхание смерти, человек способен действовать безупречно.
Безупречно прожитая жизнь - это Высшая награда для человека.
................................
Человеку в жизни достаточно хотя бы раз в жизни изменить свой взгляд на мир. Тогда он осознает, что то, что казалось ему таким незыблемым вчера, уже не является таковым сегодня. Значит, и то, что кажется ему незыблемым сегодня, может оказаться не таковым завтра.
Понимание этого делает осознание и взгляд на мир текучим. Человек открывается миру, и обретает способность к обучению.
В ходе обучения человек наводит порядок в самом себе и обретает внутреннюю гармонию.
Внутренняя гармония человека зависит от широты его восприятия.
У каждого человека есть свой идеал. Каков этот идеал определяется качеством осознания человека.
Перепробовав все возможные настройки восприятия человек приходит к осознанию Всеобщего Идеала.
Бескорыстное служение Всеобщему Идеалу (Безупречное следование Духу) приносит человеку ощущение Высшего счастья.
Важно не то, что будет с человеком после смерти, а то, насколько безупречно человек прожил свою жизнь.
В осознании безупречности своих мыслей, чувств и поступков человек находит особое, всепоглощающее счастье.
Да, я включил такую возможность. Посмотрим, будет ли она полезна.
1)Надо, чтобы в сообщении была цитата, иначе будет цитироваться ещё и предыдущее сообщение.
2)Надо нажать на кнопку мультицитирования ["+] и появится галочка.
как появилась галочка мультицирования, надо нажать "ответить с цитированием".
Благодарю.
Откуда берутся смайлики, где они живут? :-)
Как правильно редактировать текст?Приходится все стирать и вводить заново.
Да, возможно, но при этом будет увеличиваться в объёме текст, что тоже не очень читабельно. Что делать я не знаю!
Благодарю, постараюсь не злоупотреблять :-).
Благодарю.
Откуда берутся смайлики, где они живут? :-)
Как правильно редактировать текст?Приходится все стирать и вводить заново.При написании сообщения - нажмите "расширенный режим" и появятся смайлики с правого края.
А также они появятся, если нажмёте кнопку со смайликом вверху.
Редактирование совсем просто - пробуйте,
Наблюдатель
06.06.2022, 18:47
Привет!
..................
Враждебные силы это все, что угрожает взгляду на мир, то, что потенциально способно его разрушить.
Такими силами могут быть события, не укладывающиеся в рамки взгляда на мир или идеи, которые противоречат знанию, опыту или тому, во что выбрал верить человек (или тому во что его заставили верить в детстве).
Личность воспринимает эти силы как враждебные, потому что они угрожают ее взгляду на мир, взгляду в котором она нашла прибежище.
Однако только смена взгляда на мир способна обеспечить развитие осознания личности.
Расширение и развитие осознания необходимо для реализации всех возможных способов восприятия.
Реализация всех возможных способов восприятия изменяет качество жизни человека и приводит к другому способу смерти.
Смерть - самый верный попутчик человека и самый лучший его советчик.
Только постоянно ощущая дыхание смерти, человек способен действовать безупречно.
Безупречно прожитая жизнь - это Высшая награда для человека.
................................
Человеку в жизни достаточно хотя бы раз в жизни изменить свой взгляд на мир. Тогда он осознает, что то, что казалось ему таким незыблемым вчера, уже не является таковым сегодня. Значит, и то, что кажется ему незыблемым сегодня, может оказаться не таковым завтра.
Понимание этого делает осознание и взгляд на мир текучим. Человек открывается миру, и обретает способность к обучению.
В ходе обучения человек наводит порядок в самом себе и обретает внутреннюю гармонию.
Внутренняя гармония человека зависит от широты его восприятия.
У каждого человека есть свой идеал. Каков этот идеал определяется качеством осознания человека.
Перепробовав все возможные настройки восприятия человек приходит к осознанию Всеобщего Идеала.
Бескорыстное служение Всеобщему Идеалу (Безупречное следование Духу) приносит человеку ощущение Высшего счастья.
Важно не то, что будет с человеком после смерти, а то, насколько безупречно человек прожил свою жизнь.
В осознании безупречности своих мыслей, чувств и поступков человек находит особое, всепоглощающее счастье.Это же не только сплошной субъективизм, тут на каждое слово ещё море вопросов возникает. Думаю нужно как-то конкретизировать. Давайте лучше по пунктам, вот, например, что такое безупречно прожитая жизнь? Это тема отсюда и до завтра и мы не придём к общему знаменателю, потому что, то, что для немца смерть, то для русского благодать!
Мое я, это личность со своим характером, выбором, убеждением и знанием и историей(воспоминаниями).
Это есть все мое.
Душа и дух, это то в чем может находиться мое я и все мое. При этом я и все мое может находиться в душе и духе, может находиться только в душе и может находиться только в духе. И более того, во всем, в чем Бог меня поместит.
Богу не трудно переместить меня из того в чем я есть, куда угодно.
Поправьте меня, если что:
Вы - человек.
Три сущности: дух, душа и тело в совокупности есть Ваша природа, природа человека.
Каждая часть Вашей природы желает своего.
Вы - Личность, и Вы управляете своей трехсоставной природой как ее хозяин и владелец. Вы расставляете приоритеты и за Вами последнее слово.
Вы можете произвольно сфокусировать свое внимание на любой из трех частей Вашей природы ("войти в них своим Я"). Произвести разумную оценку ее желаний и руководствуясь Вашими установками решить стоит ли оно того.
Все верно
Здесь отчасти проиллюстрировано как работает осознание человека.
Под развитием осознания имеется в виду повышение его качества.
В данном случае речь идет о трех типах (качествах) осознания (внимания) человека.
Первое внимание - фокусировка на теле, на биологических потребностях (для материалиста аналогично).
Второе внимание - фокусировка на душе (для материалиста - на служении обществу)
Третье внимание - фокусировка на духе (для материалиста - на духовно-нравственном развитии личности).
"Богу (Духу) не трудно переместить меня из того в чем я есть, куда угодно"
Воистину так.
Человек повышает качество своего внимание следуя Духу, то есть предавая Себя Высшей Воле. (Служа Высшему Идеалу, сказал бы материалист).
Но сделать это он может только задействовав свой собственный дух (т.е. намерение).
Без искушений мы не спасёмся и не станем крепкими, так устроил Бог!Но это не значит, что надо искушения плодить, или самим давать повод для искушения.
"Ад" открывается для людей когда, а Царство Божие когда, не после ли второго пришествия? Вы уж так давайте, что для Вас первично учение церкви или Писание?Всё по священному Писанию.
«…которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал» (1Пет.3:19).Из этих стихов следует, что духи не спят, как Вы говорите, а могут реально находиться в раю, или в аду. Плюс ещё в чистилище, как возможный вариант.
Читая этот текст, многие христиане понимают его как схождение в ад. В Православии даже есть икона на эту тему. Однако возникает закономерный вопрос: если Иисус вошел в ад, который является местом наказания грешников, какой смысл проповедовать тем, кто уже осужден и находится там в результате осуждения?Это уже другой вопрос. Факт в том, что он сходил в ад, и там были души грешников.
Мы видим, читая текст Петра в контексте, что подобная интерпретация не имеет смысла.
Как Вы могли заметить, в приведенном нами тексте ни слова «ад», ни слова «преисподняя» нет.
Если искать слово «темница», то его можно найти его в том числе в книге пророка Исайи и в Евангелии от Луки.
«Дух Господа Бога на Мне, ибо Господь помазал Меня благовествовать нищим, послал Меня исцелять сокрушенных сердцем, проповедывать пленным освобождение и узникам открытие темницы» (Ис.61:1).В этой цитате и слова - духи - нет. Поэтому, это о земной темнице речь.
Здесь говорится о силе, которую Всевышний дает Мессии. В контексте понятно, что речь идет об освобождении от плена греха.
«Потому что и Христос, чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал за грехи наши, праведник за неправедных, быв умерщвлен по плоти, но ожив духом, которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал, некогда непокорным ожидавшему их Божию долготерпению, во дни Ноя, во время строения ковчега, в котором немногие, то есть восемь душ, спаслись от воды» (1Пет.3:18-20). В этих словах явно говорится о душах умерших.
Наблюдатель
06.06.2022, 20:02
Но это не значит, что надо искушения плодить, или самим давать повод для искушения.Искушения живут внутри нас!
Из этих стихов следует, что духи не спят, как Вы говорите, а могут реально находиться в раю, или в аду. Плюс ещё в чистилище, как возможный вариант.Ещё раз, давайте разберём прям по словам.
«…которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал»
Кто такие находящиеся в темнице духи? Скажите, если человек упорствует во грехах, он в темнице? Очевидно да!
Когда Бог обращается к человеку, то Он к какой части человека обращается, ну не к плоти же, а духу человека, который Бог и вложил в него. Так?
"Сойдя", что значит сойдя? Понятно что не это символически, как и в других местах Писания, например, как при строителстве Вавилонской Башни: сойдем же и смешаем там язык их, так чтобы один не понимал речи другого.
Или вот ещё, когда Господь сошёл в Содом: сойду и посмотрю, точно ли они поступают так, каков вопль на них, восходящий ко Мне, или нет; узнаю.
Осталось слово "проповедал". Как Бог может проповедать? Так как и всегда обращаясь непосредственно к сердцу человека, так ведь практически все пришли к вере по прямому призыву Всевышнего.
Факт в том, что он сходил в ад, и там были души грешников.Это церковный факт, но не библейский! Покажите где это написано в Библии, а ведь мы условились, что Писание первично.
Здесь и слова - духи - нет. Поэтому, это о земной темнице речь.Зачем же мы будем фантазировать? А здесь и не про духи, а про темницу и с чего Вы решили, что темницы реальные, разве Спаситель при жизни кого-то освободил из темниц и зенданов? Он даже Иоанна Крестителя не освободил. Очевидно что речь у Исаии идёт о темнице, в которой пребывает душа грешника.
В этих словах явно говорится о душах умерших.Где Вы там это увидели? Там ничего не говорится о душах умерших!
Это же не только сплошной субъективизм, тут на каждое слово ещё море вопросов возникает. Думаю нужно как-то конкретизировать. Давайте лучше по пунктам, вот, например, что такое безупречно прожитая жизнь? Это тема отсюда и до завтра и мы не придём к общему знаменателю, потому что, то, что для немца смерть, то для русского благодать!
Вся жизнь сплошной субъективизм:-).
Почему одни общие слова и никакой конкретики?
Все правильно, так и должно быть. Вы столкнулись с новым инвертарным списком. А это новый мир, в котором еще предстоит освоиться. Вы мастер своего мира. И чувствуете себя в нем как рыба в воде. Вы овладели своим инвертарным списком. И это очень хорошо. Это гармония. Но если Вы пожелаете расширить границы Вашего мира, Вам придется рискнуть своим комфортом, поставить паруса и выйти в открытое море, на время покинув "землю обетованную". Зато вернетесь, наполненые новыми впечатлениями и с новыми открытиями :-). Счастливого пути!
.................
"Не говори нет, а спроси почему".
По пунктам:
Безупречность - максимально эффективное использование энергии.
Действовать безупречно - действовать с максимальной эффективностью доступной человеку на данный момент. Действовать с максимальной отдачей.
"Делать лучшее, что можешь".
Безупречно прожитая жизнь - это жизнь человека знания, человека нашедшего высший смысл своего существования, человека сумевшего раскрыть заложенный в нем потенциал творца своей судьбы, воина духа, победившего смерть. Он сделал лучшее из того, что мог и поэтому у него нет ни сомнений, ни сожалений. В сражениях он закалил свой дух, из смерти он сделал друга, который провожает его в последний путь. Перед тем как раствориться в вечности, он наслаждается созерцанием своих битв и смерть терпеливо ждет, наблюдая за ним пустыми глазницами.
..............
Наблюдатель
06.06.2022, 20:49
Но если Вы пожелаете расширить границы Вашего мира, Вам придется рискнуть своим комфортом, поставить паруса и выйти в открытое море, на время покинув "землю обетованную".Вы чевой-то? Я расширяю свои границы каждый день отводя ученичеству по 5 часов, а Вы о чём.
Безупречно прожитая жизнь - это жизнь человека знания, человека нашедшего высший смысл своего существования, человека сумевшего раскрыть заложенный в нем потенциал творца своей судьбы, воина духа, победившего смерть. Он сделал лучшее из того, что мог и поэтому у него нет ни сомнений, ни сожалений. В сражениях он закалил свой дух, из смерти он сделал друга, который провожает его в последний путь. Перед тем как раствориться в вечности, он наслаждается созерцанием своих битв и смерть терпеливо ждет, наблюдая за ним пустыми глазницами.
..............Вот это речь!
Вы чевой-то? Я расширяю свои границы каждый день отводя ученичеству по 5 часов, а Вы о чём.
Вот это речь!
Я говорю об новом инвертарном списке, новом понятийном аппарате, так сказать.
Вы проявили интерес его освоить. Но посетовали на субъективизм и отсутствие конкретики.
Я ответил, что это нормально, в начале любого дела всегда так. Но если человек проявит настойчивость, он освоится и дело пойдет легче.
Вы всегда уверены в том, что всё понимаете правильно?:-).
Вот это речь, и что интересно в ней бездна смысла. Для тех кто понимает о чем идет речь:-)
Наблюдатель
06.06.2022, 21:28
Вы всегда уверены в том, что всё понимаете правильно?:-). Прежде чем что-то утверждать я сто раз проверю по многим источникам, иногда даже противоречивым и если у меня есть малейшие сомнения, то я помалкиваю, пока не разберусь.
Слова - зто всегда вызов. Люди то попадают в ловушку их буквального значения, то искажают их смысл, вкладывая в них значения, отражающие их взгляд на мир.
Работать со словами сродни прислушиванию к чему-то, что звучит правильно.
Наблюдатель
06.06.2022, 22:16
Тем не менее Вы исказили смысл того, что мною было сказано:-)Извините!
Извините!
Извините и Вы тоже.
Наблюдатель
06.06.2022, 22:24
Извините и Вы тоже.Я всегда за мир! :51:
Я всегда за мир! :51:
Я тоже!
Наблюдатель
06.06.2022, 22:36
Я тоже!Вот и славно, что напряжение спало и можно без напряга общаться. Ура!
Но только завтра я спатеньки! :59:
Уважаемые Vardan и Наблюдатель, хотелось бы принять участие в Вашей дискуссии и я непременно нашел бы чем Вам возразить если бы понял о чем Вы :-).
Поэтому давайте для начала придем хоть к небольшому согласию :-).
Вопрос к православным и не только:
(прежде чем обсуждать бессмертие души).
То что ниже это правильно?
Человек это ипостась (личность, лицо) природы человека которая есть синергия духа, души и тела.
При этом:
1. дух - высшая энергия. Это высший аспект развития самосознания человека. На этом уровне проявляются высшие познавательные способности человека, а именно способность к абстрактному мышлению - высшая разумность. Благодаря способности к а.м. человек осознает Всеобщее (Единое) - Дух (Всеобщий Идеал), обретает "страх Божий" т.е. осознает вездесущее присутствие Духа, а поэтому слышит "голос Божий", то есть свою совесть и ходит перед Богом". Включает все переживания Чистого Бытия на этом уровне существования: Безмолвное Знание, Высшая Мудрость, Откровение, Благодать и т.д. Актуализируется как переживание единства с Высшей Волей. Стремление к духовному совершенству.
2. душа - энергия, жизненная сила, психическое. Собственно самосознание человека.
Делится на духовную (трансцедентную, нематериальную, бестелесную, невещественную) и животную (телесную, материальную, вещественную).
(или не делится, бывает только духовной или только телесной - разные мнения)
2.1.Духовная душа - нематериальная трансцедентная сущность.
Это самосознание человека устремленное к духу, к рождению свыше. Проявляет себя как трансцедентные ум, чувства, воля. Контролируется духом (намерением, волей).
2.2.Телесная, животная, материальная душа, низшая энергия - бессознательное, инстинктивный ум человека и все, что связано с внутренними, неконтролируемыми разумом процессами в теле.
3.Тело - тут более или менее все понятно.
Сонласны ли с подобной трактовкой? Можете предложить свою?
Итак:
Человек это ипостась совокупной человеческой природы состоящей из духовного, душевного и телесного аспектов.
Именно поэтому исходя из совокупной природы человека, у человека имеются духовные, душевные и телесные потребности, ну и далее повторюсь:
Личность человека способна фокусировать свое внимание на любом из аспектов своей природы, то есть на любом из трех видов своих потребностей.
Какой вид потребностей личность предпочитает удовлетворять (ставит во главу угла) зависит от уровня ее "чистоты" т.е. уровня духовно-нравственного развития (который зависит от уровня развития осознания).
С вышесказанным согласны?
Все сказанное выше не противоречит материализму. Материализм лишь утверждает, что самосознание (душа и дух) личности и сама личность - продукт деятельности мозга.
Материализм последовательно объясняет: тело эволюционирует, появляется мозг. Посредством мозга общественное животное "человек" осознает себя личностью - членом общества.Человек-личность - это продукт общественных отношений и результат работы сознания. Личность для себя - это я, субъект. Личность для другого - это он, объект.
Личность - продукт работы сознания, сознание - свойство мозга, мозг - орган мысли тела. Тело умирает, умирает мозг, умирает личность.
Все части трехсоставной природы человека смертны: и тело, и душа, и дух. Человек - единое целое.
Логично и подтверждается опытом потери сознания при нарушении кровообращения мозга. А также изменением сознания при воздействии на мозг.
Вот что здесь возразить? Сказать "а я верю и все тут?"
Вы - мастера, объясните:-).
Мне пока не понятно. Считать, что я бессмертен только потому, что мне так хочется думать, как-то глупо, нет?
Только, пожалуйста, без цитат и своими словами.
Наблюдатель
07.06.2022, 11:19
Материализм лишь утверждает, что самосознание (душа и дух) личности и сама личность - продукт деятельности мозга.Приветствую! К сожалению налицо подмена понятий! Самосознание никак не может быть продуктом деятельности мозга! Наука (нормальная наука) отошла от подобных заявлений.
Материализм последовательно объясняет: тело эволюционирует, появляется мозг. Посредством мозга общественное животное "человек" осознает себя личностью - членом общества.Человек-личность - это продукт общественных отношений и результат работы сознания. Личность для себя - это я, субъект. Личность для другого - это он, объект. Эта тема не имеет ни начала не конца!
Личность - продукт работы сознания, Как это?
сознание - свойство мозга, То есть мозг сам себя осознаёт, а это как?
мозг - орган мысли тела. Здесь больше вопросов чем ответов, но с натяжкой можно согласиться.
Тело умирает, умирает мозг, умирает личность.У материалистов да!
Все части трехсоставной природы человека смертны: и тело, и душа, и дух.О какой душе Вы говорите, у человека её две, а дух безсмертен.
Человек - единое целое.
Логично и подтверждается опытом потери сознания при нарушении кровообращения мозга. А также изменением сознания при воздействии на мозг.Согласен!
Мне пока не понятно. Считать, что я бессмертен только потому, что мне так хочется думать, как-то глупо, нет?
Слепо верить нельзя ни во что, даже в Бога! Всё в этом мире исследуется эмпирически.
Коротко по теме.
О бессмертии души в Библии говорится, что Бог вдунул дыхание жизни и Адам стал душою живою.
И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лицо его дыхание жизни, и стал человек душою живою.
(Книга Бытие 2:7)
Во-вторых Бог насадил в райском саду дерево Жизни.
И в-третьих, все существа, которые находятся с Богом, не могут быть смертными.
Это ужос! Работать невозможно! Почему все так сложно?! Просто жалко своего времени. Напечатал текст, пошел за новой цитатой, возвращаюсь, а текста в окне нет. И так несколько раз!
С коррекцией ничего не получается. Того, о чем Вы говорите в окне нет. Смайликов не нашел.
Все дело в том, что работаю с телефона? Или что? Ваши инструкции не совсем понятны.
Я продолжаю ждать Ваших подробных инструкций.
1. Непонятно как делать раздельное цитирование.
Мне приходится производить кучу манипуляций вместо того, что бы нажать на иконку собеседника и высветилось окно выбора.
Приходится копировать эти дурацкие значки QUATE и помещать между ними текст - и все это помногу раз.
2. Непонятно как делать мультицитирование.
Один раз получилось, но и там все было не просто.
3. Корректирование невозможно.
Тапаешь на текст, но ничего не пооисходит.
4. Смайликов нет и в помине.
Я продолжаю ждать Ваших подробных инструкций.
1. Непонятно как делать раздельное цитирование.
Мне приходится производить кучу манипуляций вместо того, что бы нажать на иконку собеседника и высветилось окно выбора.
Приходится копировать эти дурацкие значки QUATE и помещать между ними текст - и все это помногу раз.
2. Непонятно как делать мультицитирование.
Один раз получилось, но и там все было не просто.
3. Корректирование невозможно.
Тапаешь на текст, но ничего не пооисходит.
4. Смайликов нет и в помине.
Для начала, если пишете с телефона, пролистайте до самого конца страницы и нажмите "полный режим".
Потом посмотрите справку, там всё расписано. >>Справка (http://teolog.club/faq.php)
Благодарю. Я сходил туда, куда Вы меня послали. И ничего не понял. Но настроение упало.:-)
Надеюсь Вы мне не предлагаете работать на телефоне в полном режиме.
Просто скажите, если невозможно, то невозможно, буду мучиться дальше.
Благодарю. Я сходил туда, куда Вы меня послали. И ничего не понял. Но настроение упало.:-)
Ну, я так и знал, и поэтому перестроил справку так, чтобы нужное было в самом верху.
Ну не могу же я за Вас читать? :smile:
http://teolog.club/faq.php?faq=vb3_reading_posting
Надеюсь Вы мне не предлагаете работать на телефоне в полном режиме.
Ваше дело, как и где работать, я лишь постарался ответить на Ваши вопросы.
Просто скажите, если невозможно, то невозможно, буду мучиться дальше.Лучше, конечно, с компьютера работать.
Но с телефона вполне возможно, но надо глаза беречь, много нельзя трудиться.
Zeton: Материализм лишь утверждает, что самосознание (душа и дух) личности и сама личность - продукт деятельности мозга.
Наблюдатель: Приветствую! К сожалению налицо подмена понятий! Самосознание никак не может быть продуктом деятельности мозга! Наука (нормальная наука) отошла от подобных заявлений".
Zeton: Приветствую! Самосознание, к сожалению, очень даже может быть продуктом деятельности мозга :-).
Объясните почему человек теряет самосознание (ощущение бытия), если его самосознание не свойство мозга, а свойство/аттрибут бессмертного духа?
Почему сознание человека зависит от того, что происходит у него в мозге?
"Нормальная" наука этого обьяснить не может, к сожалению. Но наука "ненормальная, устаревшая" очень хорошо все это объясняет, причем теория не расходится с практикой.
Zeton: Материализм последовательно объясняет: тело эволюционирует, появляется мозг. Посредством мозга общественное животное "человек" осознает себя личностью - членом общества.Человек-личность - это продукт общественных отношений и результат работы сознания. Личность для себя - это я, субъект. Личность для другого - это он, объект.
Наблюдатель: Эта тема не имеет ни начала не конца!
Zeton: Одного нормального, непротиворечивого объяснения будет вполне достаточно:-).
Zeton: Личность - продукт работы сознания.
Наблюдатель: Как это?
Zeton (оставаясь в парадигме мышления материалиста): Можно иметь сознание, но при этом не быть личностью. Но невозможно быть личностью не имея сознания. Сознание - свойство мозга, органа мысли. Сознание развивается, эволюционирует. На определенном этапе эволюции биологическое существо развивает свое сознание настолько, что начинает ощущать себя личностью. Младенец сначала не отделяет себя от своей матери, считает себя одним целым с ней. Затем, если его развитие происходит нормально, он начинает выделять себя из окружающего мира, он говорит себе: Это он, а это - я.
Zeton: сознание - свойство мозга.
Наблюдатель: то есть мозг сам себя осознаёт, а это как?
Zeton: Имеется в виду свойство мозга продуцировать сознание.
Нет, это биологическое особь "человек" осознает себя посредством мозга - источника сознания.
Zeton: мозг - орган мысли тела.
Наблюдатель: Здесь больше вопросов чем ответов, но с натяжкой можно согласиться.
Zeton: задавайте их:-).
Zeton: Тело умирает, умирает мозг, умирает личность.
Наблюдатель: У материалистов да!
Zeton: Понимаю о чем Вы. Только отмечу, что и у идеалистов и тело и мозг материальны.
Zeton: Все части трехсоставной природы человека смертны: и тело, и душа, и дух.
Наблюдатель: О какой душе Вы говорите, у человека её две, а дух безсмертен.
Zeton: О тех душе и духе, что входят в трехчастную природу человека.
Все, что имеет психическую и духовную природу - продукт деятельности мозга. Поэтому смертно.
Так считаем, пока не будет доказано обратное экспериментальным методом или опытным путем.
Но если в понятие дух вкладывать нечто иное, то возможно считать его бессмертным.
Zeton: Человек - единое целое.
Логично и подтверждается опытом потери сознания при нарушении кровообращения мозга. А также изменением сознания при воздействии на мозг.
Наблюдатель: Согласен!
Zeton: Мне пока не понятно. Считать, что я бессмертен только потому, что мне так хочется думать, как-то глупо, нет?
Наблюдатель: Слепо верить нельзя ни во что, даже в Бога! Всё в этом мире исследуется эмпирически.
Zeton: Слова, достойные человека Знания!
Наблюдатель
07.06.2022, 19:39
Zeton: Материализм лишь утверждает, что самосознание (душа и дух) личности и сама личность - продукт деятельности мозга.
Наблюдатель: Приветствую! К сожалению налицо подмена понятий! Самосознание никак не может быть продуктом деятельности мозга! Наука (нормальная наука) отошла от подобных заявлений".
Zeton: Приветствую! Самосознание, к сожалению, очень даже может быть продуктом деятельности мозга :-).
Объясните почему человек теряет самосознание (ощущение бытия), если его самосознание не свойство мозга, а свойство/аттрибут бессмертного духа?
Почему сознание человека зависит от того, что происходит у него в мозге?
"Нормальная" наука этого обьяснить не может, к сожалению. Но наука "ненормальная, устаревшая" очень хорошо все это объясняет, причем теория не расходится с практикой.
Zeton: Материализм последовательно объясняет: тело эволюционирует, появляется мозг. Посредством мозга общественное животное "человек" осознает себя личностью - членом общества.Человек-личность - это продукт общественных отношений и результат работы сознания. Личность для себя - это я, субъект. Личность для другого - это он, объект.
Наблюдатель: Эта тема не имеет ни начала не конца!
Zeton: Одного нормального, непротиворечивого объяснения будет вполне достаточно:-).
Zeton: Личность - продукт работы сознания.
Наблюдатель: Как это?
Zeton (оставаясь в парадигме мышления материалиста): Можно иметь сознание, но при этом не быть личностью. Но невозможно быть личностью не имея сознания. Сознание - свойство мозга, органа мысли. Сознание развивается, эволюционирует. На определенном этапе эволюции биологическое существо развивает свое сознание настолько, что начинает ощущать себя личностью. Младенец сначала не отделяет себя от своей матери, считает себя одним целым с ней. Затем, если его развитие происходит нормально, он начинает выделять себя из окружающего мира, он говорит себе: Это он, а это - я.
Zeton: сознание - свойство мозга.
Наблюдатель: то есть мозг сам себя осознаёт, а это как?
Zeton: Имеется в виду свойство мозга продуцировать сознание.
Нет, это биологическое особь "человек" осознает себя посредством мозга - источника сознания.
Zeton: мозг - орган мысли тела.
Наблюдатель: Здесь больше вопросов чем ответов, но с натяжкой можно согласиться.
Zeton: задавайте их:-).
Zeton: Тело умирает, умирает мозг, умирает личность.
Наблюдатель: У материалистов да!
Zeton: Понимаю о чем Вы. Только отмечу, что и у идеалистов и тело и мозг материальны.
Zeton: Все части трехсоставной природы человека смертны: и тело, и душа, и дух.
Наблюдатель: О какой душе Вы говорите, у человека её две, а дух безсмертен.
Zeton: О тех душе и духе, что входят в трехчастную природу человека.
Все, что имеет психическую и духовную природу - продукт деятельности мозга. Поэтому смертно.
Так считаем, пока не будет доказано обратное экспериментальным методом или опытным путем.
Но если в понятие дух вкладывать нечто иное, то возможно считать его бессмертным.
Zeton: Человек - единое целое.
Логично и подтверждается опытом потери сознания при нарушении кровообращения мозга. А также изменением сознания при воздействии на мозг.
Наблюдатель: Согласен!
Zeton: Мне пока не понятно. Считать, что я бессмертен только потому, что мне так хочется думать, как-то глупо, нет?
Наблюдатель: Слепо верить нельзя ни во что, даже в Бога! Всё в этом мире исследуется эмпирически.
Zeton: Слова, достойные человека Знания!Боже, какой же Вы проделали большой труд! Вы всё-таки пишите по одному вопросу и мне проще отвечать и Вам не придётся так мучаться записывая всё это на телефоне.
Ну, я так и знал, и поэтому перестроил справку так, чтобы нужное было в самом верху.
Ну не могу же я за Вас читать? :smile:
http://teolog.club/faq.php?faq=vb3_reading_posting
К сожалению на телефоне не открывается. Но все равно, спасибо за труды.
Ваше дело, как и где работать, я лишь постарался ответить на Ваши вопросы.
Благодарю Вас.
Лучше, конечно, с компьютера работать.
Но с телефона вполне возможно, но надо глаза беречь, много нельзя трудиться.
К сожалению работать на компьтере возможности нет. Вы тоже берегите себя.
Боже, какой же Вы проделали большой труд! Вы всё-таки пишите по одному вопросу и мне проще отвечать и Вам не придётся так мучаться записывая всё это на телефоне.
Спасибо! Постараюсь как-нибудь оптимизировать процесс :-).
К сожалению работать на компьютере возможности нет.Сейчас есть очень много разных планшетов. Будет намного удобнее с планшета.
Да, рассмотрю зту возможность, спасибо:-).
Здесь дано самое общее определение счастья и смысла жизни.
Многие ли по настоящему счастливы?
Но точно счастливы, те кто сумел "организовать свой образ жизни в соответствии со своим личностным идеалом смысла жизни".
Вы ведь занимаетесь именно этим, не так ли? Организацией своего образа жизни в соответствии :-).
По этому поводу, как человек может наивно думать, что создаёт и строит свою жизнь и счастье, Христос рассказал притчу. Он нас так учит.
И сказал им притчу: у одного богатого человека был хороший урожай в поле;
и он рассуждал сам с собою: «что мне делать? некуда мне собрать плодов моих».
И сказал: «вот что сделаю: сломаю житницы мои и построю бо́льшие, и соберу туда весь хлеб мой и всё добро мое,
и скажу душе моей: душа! много добра лежит у тебя на многие годы: покойся, ешь, пей, веселись».
Но Бог сказал ему: «безумный! в сию ночь душу твою возьмут у тебя; кому же достанется то, что ты заготовил?»
Так бывает с тем, кто собирает сокровища для себя, а не в Бога богатеет.
(Св. Евангелие от Луки 12:16-21)
Извините, что не ответил сразу, пропустил это Ваше сообщение.
Замечательная притча.
О том, что "человек предполагает, а Бог располагает" и что "на все воля Божья".
Ну или стихийное народное:
"Сегодня не тает, а завтра кто знает!".
Только речь идет совсем о другом. И это важно осознать. Если мы не будем вчитываться в слова и пытаться понять вложенный в них смысл, то так никогда и ничему не научимся - чему бы мы не учились, не так ли:-)
................
Вчитаемся:
"организовать свой образ жизни в соответствии со своим личностным идеалом смысла жизни".
Смысл высказывания:
У каждого есть свой, личностный, идеал смысла жизни. У каждого - материалиста, идеалиста, неважно.
Личностный идеал смысла жизни - это ваши представления о том, как следует, как должно прожить жизнь.
Об этом идет речь. Ну, и заодно отмечу , что общие определения на то они и общие, что как правило касаются всех без исключения: и верующих и неверующих - и неважно кто их дал атеист, полу-атеист или верующий:-).
А вот получится ли у человека прожить жизнь так, как должно (по его представлению), это действительно заранее неизвестно.
Это только Богу известно, так как именно Он "располагает":-).
Но "располагать" он будет глядя на старания человека:-).
Извините, что не ответил сразу, пропустил это Ваше сообщение. Ничего страшного.
Оооо... я вижу, что делаете успехи в цитировании. :smile:
Только речь идет совсем о другом. И это важно осознать. Если мы не будем вчитываться в слова и пытаться понять вложенный в них смысл, то так никогда и ничему не научимся - чему бы мы не учились, не так ли:-)
................
Вчитаемся:
"организовать свой образ жизни в соответствии со своим личностным идеалом смысла жизни".
Смысл высказывания:
У каждого есть свой, личностный, идеал смысла жизни. У каждого - материалиста, идеалиста, неважно.
Личностный идеал смысла жизни - это ваши представления о том, как следует, как должно прожить жизнь.
Об этом идет речь. Ну, и заодно отмечу , что общие определения на то они и общие, что как правило касаются всех без исключения: и верующих и неверующих - и неважно кто их дал атеист, полу-атеист или верующий:-).
А вот получится ли у человека прожить жизнь так, как должно (по его представлению), это действительно заранее неизвестно.
Это только Богу известно, так как именно Он "располагает":-).
Но "располагать" он будет глядя на старания человека:-).Дело не только в личностном, но и в общем мировоззренческом.
Материалист будет думать как человек в притче: как больше накопить, и как лучше устроить земную жизнь,
а верующий человек будет стараться учиться у Христа и заботиться о душе, думать о будущей жизни, о других людях и т.д.
Приветствую!
Сколько уже было дискуссий на тему загробной жизни души, но они ни чем не кончаются, если только руганью.
В этом нет ничего удивительного - обычно каждый пытается навязать свою точку зрения другому, а не понять его аргументацию. И все потому, что аргументы оппонента угрожают его представлениям о чём-то, а расставаться с привычным взглядом на мир никому не хочется:-). Потому что страшно.
Однако совсем необязательно принимать точку зрения другого человека. Достаточно взглянуть на мир его глазами. Представить себя на его месте. И многое прояснится, станет понятным.
Увидеть силу и слабость чужой аргументации возможно только тогда, когда оппоненты говорят "на одном языке" то есть вкладывают одинаковые значения в термины. Иначе, действительно, все может превратиться в бессмысленную перепалку, заканчивающуюся руганью.
"Сначала находим общее, потом уже спорим о деталях".
Вернемся к теме:-).
Вопрос о бессмертии души и духа решается ответом на вопрос "что первично Материя (Бытие) или Сознание (Дух).
Человек теряет сознание (чувство бытия). Доказано - обморок вызван нарушением кровообращения в мозге. То есть работа мозга влияет на наличие и состояние сознания - оно либо теряется, меркнет, либо галлюцинирует. Это доказано, это факт. Медицина давно все объяснила: потеря сознания вызвана - нарушением работы головного мозга. Поэтому, утверждает Материализм, источником сознания (духа) является мозг. Материя первична, дух вторичен ( дух есть свойство материи).
Но у Идеализма своя теория. Он утверждает, что такого быть не может.
Сознание не имеет права своим источником иметь мозг - материальный объект. Потому что сознание (дух) исходит от Высшего Сознания (Духа). Но объяснить как возможен обморок, хотя бы теоретически, Идеализм не в состоянии.
В Идеализме говорится "наличие сознания в теле - признак присутствия в нем души".
Утверждается, что сознание - это аттрибут, неотъемлемое свойство души, ее энергия. Как солнце невозможно отделить от его лучей, так и душу невозможно отделить от ее сознания.
Тогда почему эта личность, бессмертная душа, теряет свое сознание, если она его хозяин, а не тело? И теряет его именно тогда, когда что-то происходит с мозгом?
Есть ли у Вас на это ответ? Если нет, то мы заходим в область Веры, и это нормально, просто скажите: я не знаю как это объяснить, но я верю, потому что так написано в Библии. Это будет честно.
Если ответ есть, поделитесь и мы зайдем в область теоретического знания, сверим его с практикой и, возможно, укрепим нашу Веру, она станет более осознанной.
Наблюдатель
08.06.2022, 22:28
В этом нет ничего удивительного - обычно каждый пытается навязать свою точку зрения другому, а не понять его аргументацию. И все потому, что аргументы оппонента угрожают его представлениям о чём-то, а расставаться с привычным взглядом на мир никому не хочется:-). Потому что страшно.Именно так!
Однако совсем необязательно принимать точку зрения другого человека. Достаточно взглянуть на мир его глазами. Представить себя на его месте. И многое прояснится, станет понятным.Допустим, а дальше?
Увидеть силу и слабость чужой аргументации возможно только тогда, когда оппоненты говорят "на одном языке" то есть вкладывают одинаковые значения в термины. Иначе, действительно, все может превратиться в бессмысленную перепалку, заканчивающуюся руганью.Всевышний специально сотворил всех людей разными, что бы была всегда разница потенциалов, которая способствует продвижению в понимании жизни.
Вопрос о бессмертии души и духа решается ответом на вопрос "что первично Материя (Бытие) или Сознание (Дух).
Человек теряет сознание (чувство бытия). Доказано - обморок вызван нарушением кровообращения в мозге. То есть работа мозга влияет на наличие и состояние сознания - оно либо теряется, меркнет, либо галлюцинирует. Это доказано, это факт. Медицина давно все объяснила: потеря сознания вызвана - нарушением работы головного мозга. Поэтому, утверждает Материализм, источником сознания (духа) является мозг. Материя первична, дух вторичен ( дух есть свойство материи).А я вот возьму и возражу Вам, что потеря сознания вызвана только нарушением кровообращения. Читаем медицинский справочник, который показывает иные причины кроме Вами названной.
- эпилепсия
- гипогликемия (падение уровня сахара в крови)
- сотрясение головного мозга, опухоли головного мозга
- резкое падение артериального давления.
Но у Идеализма своя теория. Он утверждает, что такого быть не может.
Сознание не имеет права своим источником иметь мозг - материальный объект. Потому что сознание (дух) исходит от Высшего Сознания (Духа). Но объяснить как возможен обморок, хотя бы теоретически, Идеализм не в состоянии. Обморок ни как не ставит под сомнение какие либо связи внутри человека. Если тело, путём какого-либо воздействия довести до грани невозможности дальнейшей жизни, то дух, а вместе с ней и божественная часть души, может собраться в поход к Творцу.
В Идеализме говорится "наличие сознания в теле - признак присутствия в нем души".Ещё раз повторю в человеке две души для которых в русском языке не нашлось двух понятий, но в иврите они различаются очень чётко. Например.
только плоти с душею ее, с кровью ее, не ешьте;
Когда распространит Господь, Бог твой, пределы твои, как Он говорил тебе, и ты скажешь: «поем я мяса», потому что душа твоя пожелает есть мяса, — тогда, по желанию души твоей, ешь мясо (Втор, 12:20-21)
Как видим из текста душа желает есть мяса, вот те раз! Разве душе нужно мясо? Как видим у каждого тела есть своя специфическая душа которая роднит всех животных, то есть все они имеют один и тот же строительный материал для свое плоти. Если животные имеют душу, то почему они себя не осознают? Здесь нам нужно говорить, что есть другая высшая душа, которой нет у животных, которая даётся Богом только человеку вот она и является нашим сознанием. Тогда что же такое дух, который живёт в человеке? ТО, как устроена связанная структура души и духа всегда для нас будет загадкой, от которой мы будем только мучиться, то приближаясь к отгадке, то отдаляясь, надеясь на откровение свыше. Другой вопрос, а полезно ли это нам?
Утверждается, что сознание - это атрибут. неотъемлемое свойство души, ее энергия. Как солнце невозможно отделить от его лучей, так и душу невозможно отделить от ее сознания.
Тогда почему эта личность, бессмертная душа, теряет свое сознание, если она его хозяин, а не тело? И теряет его именно тогда, когда что-то происходит с мозгом?Ещё раз. О какой душе идёт речь? Если о животной, то она очень даже может подойти к грани смерти, когда включаются защитные свойства организма, как собственно и сам обморок. Но кто сказал, что именно высшая часть души является хозяином человека? Писание нас убеждает, что в человеков вошла повреждённость в первую очередь высшей души, которая в свою очередь привела к смерти в своё время и животную душу вместе с телом.
Есть ли у Вас на это ответ? Если нет, то мы заходим в область Веры, и это нормально, просто скажите: я не знаю как это объяснить, но я верю, потому что так написано в Библии. Это будет честно.Как говорят нормальные учёные истинная наука никогда не противоречит Богу! Можно рассмотреть соматические явления опираясь как на Писание, так и на науку.
Если ответ есть, поделитесь и мы зайдем в область теоретического знания, сверим его с практикой и, возможно, укрепим нашу Веру, она станет более осознанной.Я не скажу, что материалисты и идеалисты не нужны, конечно нужны, чтобы задавать верующим неудобные вопросы, также и наоборот. Будем продвигаться по шагам!
Ничего страшного.
Оооо... я вижу, что делаете успехи в цитировании. :smile:
Дело не только в личностном, но и в общем мировоззренческом.
Материалист будет думать как человек в притче: как больше накопить, и как лучше устроить земную жизнь,
а верующий человек будет стараться учиться у Христа и заботиться о душе, думать о будущей жизни, о других людях и т.д.
Спасибо, что оценили мои успехи:-).
Понимаю, Вы говорите о том, что идеалы материалиста никогда не поднимутся до уровня идеалов идеалиста - мировозрение не позволит.
Материалист, пока он таковой, всегда будет думать только о земных утехах, погрязнет во всевозможных грехах и отправится в ад, потому что лучшего и не заслужил.
К сожалению, объективности ради, должен встать на защиту материалистов:-).
У Вас о них, imho, весьма поверхностные суждения:-).
Но сначала отделим мух от котлет:-).
Материалисты бывают разные. Числом они многочисленны, обитают повсюду.
Специалисты выделяют два основных вида материалистов:
- ordinarius materialist (lat.), или материалист обыкновенный и
- developed materialist (lat.), или материалист продвинутый.
Как Вы уже догадались, эти два распространненых вида отличаются степенью развития.
- Материалист обыкновенный чаще встречается в местах именуемых злачные, думает желудком, не обделен себялюбием, корыстолюбив. Метет шляпой перед высшими, но и низших заставляет мести шляпой перед собой.
Религиозные устремления ему чужды, но участие в поминках приносит удовольствие ибо подают хмельное.
Стремится свить собственное гнездо, при этом не прочь потеснить соседей.
При благоприятных условиях хорошо размножается в неволе, но склонен к бунтам. Усмиряется кнутом и пряником.
Потомство как правило перенимает привычки родителей, хотя случаются и исключения.
- Материалист продвинутый или развитой встречается в местах окультуренных, любит чистоту. Умен, поэтому стремится к лучшему. Под лучшим понимает все, что способствует окультуриванию. Мечтателен, временами утопист. Властью, богатством, славой и прочими мелочами не интересуется. Предпочитает отношения на равных, любит творчество, не пренебрегает и наукой. Религию терпит, иногда находит нужной для недоразвитых ordinarius m., обратившихся не обижает, бывает и дружит. К потустороннему скептичен, но Идеалы имеет высокие, поскольку гуманист. От обратившихся ничем не отличается кроме Веры в Бога. В неволе размножается плохо, требует особых условий. Потомство обычно перенимает привычки родителей.
В книгах идеалистов как философских, так и религиозных, описывается вид ordinarius materialist, материалист обыкновенный, так как второй вид материалистов по повадкам практически не отличается от обратившихся и видимо поэтому исследователям идеалистам неинтересен.
Понимаю, Вы говорите о том, что идеалы материалиста никогда не поднимутся до уровня идеалов идеалиста - мировозрение не позволит. Нет, я так не говорю. А говорю, что это совсем разные мировоззрения
У верующего - более полное представление о себе о людях, о настоящем и будущем, ибо они знают о существовании души у человека.
А поскольку материалисты лишают себя духовного смысла в жизни и в будущей жизни, то их мировоззрение не полное.
Материалист, пока он таковой, всегда будет думать только о земных утехах, погрязнет во всевозможных грехах и отправится в ад, потому что лучшего и не заслужил.Ну, не будет же материалист думать о райском саду или тысячелетнем Царстве с Христом? :smile:
К сожалению, объективности ради, должен встать на защиту материалистов:-).
Это ещё один редкий вид материалистов. :smile:
Материалисты бывают разные. Числом они многочисленны, обитают повсюду.
Специалисты выделяют два основных вида материалистов:
- ordinarius materialist (lat.), или материалист обыкновенный и
- developed materialist (lat.), или материалист продвинутый. А я подозреваю, что бывают и несколько других редких видов.
например, по каким-то причинам обидевшихся на верующих и Бога, и оставивших мысли о Его существовании.
Как Вы уже догадались, эти два распространненых вида отличаются степенью развития.
- Материалист обыкновенный чаще встречается в местах именуемых злачные, думает желудком, не обделен себялюбием, корыстолюбив. Метет шляпой перед высшими, но и низших заставляет мести шляпой перед собой.
Религиозные устремления ему чужды, но участие в поминках приносит удовольствие ибо подают хмельное.
Стремится свить собственное гнездо, при этом не прочь потеснить соседей.
При благоприятных условиях хорошо размножается в неволе, но склонен к бунтам. Усмиряется кнутом и пряником.
Потомство как правило перенимает привычки родителей, хотя случаются и исключения. Н-дааа... неприятное зрелище...
- Материалист продвинутый или развитой встречается в местах окультуренных, любит чистоту. Умен, поэтому стремится к лучшему. Под лучшим понимает все, что способствует окультуриванию. Мечтателен, временами утопист. Властью, богатством, славой и прочими мелочами не интересуется. Предпочитает отношения на равных, любит творчество, не пренебрегает и наукой. Религию терпит, иногда находит нужной для недоразвитых ordinarius m., обратившихся не обижает, бывает и дружит. К потустороннему скептичен, но Идеалы имеет высокие, поскольку гуманист. От обратившихся ничем не отличается кроме Веры в Бога. В неволе размножается плохо, требует особых условий. Потомство обычно перенимает привычки родителей.
В книгах идеалистов как философских, так и религиозных, описывается вид ordinarius materialist, материалист обыкновенный, так как второй вид материалистов по повадкам практически не отличается от обратившихся и видимо поэтому исследователям идеалистам неинтересен.Могут быть очень умные и порядочные люди, тем не менее, если такие люди не думают о существовании души и духа, о жизни души после смерти тела, то верных выводов о смысле жизни, верных целей в жизни у них не будет, и под конец жизни им грозит депрессия и безрадостное ожидание небытия.
В самом главном - в существование вечно жизни никакого представления иметь не будут, и фактически, себе в этом отказывают.
Наблюдателю:
Вот схема:
Человек - это ипостась (личность, лицо) природы человека которая есть синергия духа, души и тела.
При этом:
1. дух - это высшая энергия ("нешама") Это высший аспект развития самосознания человека. На этом уровне проявляются высшие познавательные способности человека, а именно способность к абстрактному мышлению - высшая разумность. Благодаря способности к а.м. человек осознает Всеобщее (Единое) - Дух (Всеобщий Идеал), обретает "страх Божий" т.е. осознает вездесущее присутствие Духа, а поэтому слышит "голос Божий", то есть свою совесть и ходит перед Богом". Включает все переживания Чистого Бытия на этом уровне существования: Безмолвное Знание, Высшая Мудрость, Откровение, Благодать и т.д. Актуализируется как переживание единства с Высшей Волей. Стремление к духовному совершенству.
2. душа вообще - это энергия духа, жизненная сила.
Делится на духовную (трансцедентную, нематериальную, бестелесную, невещественную) и животную (телесную, материальную, вещественную).
(или не делится, бывает только духовной или только телесной - разные мнения)
2.1.Духовная душа ("руах") - это нематериальная трансцедентная сущность. Жизненная сила исходящая от духа ("нешама").
Это самосознание человека устремленное к духу, к рождению свыше. Проявляет себя как трансцедентные ум, чувства, воля. Контролируется духом (высшим разумом).
2.2.Телесная, животная, материальная душа, низшая энергия ("нефеш") - бессознательное, инстинктивный ум человека и все, что связано с внутренними, неконтролируемыми разумом процессами в теле.
3.Тело - тут более или менее все понятно.
Предлагаю работать по ней. Если с чем-то несогласны, корректируйте, рассмотрим.
Теперь к бессмертию:
Очевидно, Вы предположили, что этот как бы спор напр. с православными. Они утверждают, что душа бессмертна, Вы утверждаете,что нет. Вам надо разобраться, что каждая из сторон понимает под душой.
Я же, приняв сторону материалиста, утверждаю, что смертной является и животная и духовная душа и дух. Смертно все : нефеш, руах и нешама - так как все эти феномены являются результатом работы либо мозга либо всего тела с его чувствами, неважно.
Все Вами нижеперечисленное является либо причиной либо следствием нарушения мозгового кровообращения:
- эпилепсия
- гипогликемия (падение уровня сахара в крови)
- сотрясение головного мозга, опухоли головного мозга
- резкое падение артериального давления.
Разумеется, человек может потерять сознание от любой из перечисленных выше причин. И можно назвать еще кучу других. Что это меняет? Не зацикливайтесь на этом. Важен сам факт потери сознания, факт связи потери сознания с нарушениями в работе тела. Бессмертное трансцедентное к телу
существо терять сознание не должно (неважно кто это нефеш, руах или нешама :-). Значит сознание свойство материи (мозга), а не духа (нематериальной личности).
Посредством развитого мозга биологическая особь осознает себя личностью. Личность (дух) - продукт работы сознания. Сознание - продукт работы мозга.
Вопрос остается прежним:
Почему человек теряет сознание, когда что-то происходит с его мозгом/телом?
Ведь источником сознания, как утверждает идеализм является дух (личность, я), а не материя (мозг, тело)?
......................
Прим. К лагерю идеалистов относятся все, кто считает, что сознание первично, а материя вторична. Что сознание трансцедентно к материи (то есть независимо в своем бытии от него).
Соответствено, любой верующий в бессмертие сознания (синонимы душа, дух) является идеалистом.
Нет, я так не говорю. А говорю, что это совсем разные мировоззрения
У верующего - более полное представление о себе о людях, о настоящем и будущем, ибо они знают о существовании души у человека.
А поскольку материалисты лишают себя духовного смысла в жизни и в будущей жизни, то их мировоззрение не полное.
Ну, не будет же материалист думать о райском саду или тысячелетнем Царстве с Христом? :smile:
Это ещё один редкий вид материалистов. :smile:
А я подозреваю, что бывают и несколько других редких видов.
например, по каким-то причинам обидевшихся на верующих и Бога, и оставивших мысли о Его существовании.
Н-дааа... неприятное зрелище...
Могут быть очень умные и порядочные люди, тем не менее, если такие люди не думают о существовании души и духа, о жизни души после смерти тела, то верных выводов о смысле жизни, верных целей в жизни у них не будет, и под конец жизни им грозит депрессия и безрадостное ожидание небытия.
В самом главном - в существование вечно жизни никакого представления иметь не будут, и фактически, себе в этом отказывают.
Прочитав Ваше сообщение еще раз убедился в том, что Вы не имеете ни малейшего представления о внутреннем мире человека-материалиста:-).
И это понятно - ведь Вы, лично Вы никогда не были им:
"Некоторые, я в том числе, с детства воспитываются в вере. Никакие материалисты с детства не страшны".
Материалист для Вас существо непонятное, неизвестное, враждебное, страшное в быту и общении и поэтому встречи с ним следует всячески избегать - а вдруг укусит? :-).
"Они, материалисты, подобны бесам, ведОмы бесами, искусители окаянные, грешники погрязшие во грехе, несчастные, заблудшие слуги дьявола и нечистых его. Участь их незавидна и только благая воля Божья и сострадание Его смиренного слуги способны направить их на Путь Истинный и спасти их падшую душу от геены огненной".
Вот такие вот перлы вычитывает впечатлительный ребенок из богоугодных книжек полученных из рук заботливого родителя.
Поэтому я Вас понимаю, как и многих других, разделяющих Ваше мнение:-).
Все, что Вы здесь написали - извините, иначе чем предубеждением я назвать не могу:-).
Вы совершенно правильно подозреваете, что встречаются разные виды материалистов, в том числе и очень редкие. Я привел в пример две крайности - между ними бесконечное количество вариаций, видов и подвидов.
Есть материалисты защищающие материалистов, материалисты защищающие идеалистов, материалисты маскирующиеся под идеалистов, материалисты ненавидящие идеалистов, материалисты которым все равно, материалисты понимающие, что те и другие люди и ничего человеческое им не чуждо.
То же самое и с идеалистами:-).
Просвещенные материалисты имеют
полное представления о духовной жизни верующих, об их религиозном опыте и обо всем, что связано с ним. Некоторые из них сами были когда-то верующими. Поэтому знают о Вере не понаслышке. Они уважают право верующих на Веру в загробную жизнь. В конце концов для многих это единственный свет в конце тоннеля, жизнь и так тяжела, пусть люди находят утешение хотя бы в своей Вере. К тому же многим Вера может поможет избавиться от вредных привычек, а то и отвратит от самоубийства. Почему нет.
Для просвещенных материалистов идея бессмертия потеряла всякую значимость не потому, что они "грешники и боятся гореть в аду", а потому, что безупречная жизнь сама по себе является высочайшей наградой. Они смиренны и не считают себя настолько важными, чтобы какая-то сила сохранила их в вечности. Они смиренно относятся к факту своей неизбежной смерти, но вместо того, чтобы считать её своим врагом, они превращают её в своего верного спутника, советчика и друга. Так они побеждают смерть.
Это лишь одно из множества этических представлений материалистов. Материалисты отдают свою единственную жизнь за других не потому, что надеятся на вознаграждение на небесах, а потому, что такова предрасположенность их натуры, потому что они - люди:-)
Для просвещенных материалистов идея бессмертия потеряла всякую значимость не потому, что они "грешники и боятся гореть в аду", а потому, что безупречная жизнь сама по себе является высочайшей наградой. Они смиренны и не считают себя настолько важными, чтобы какая-то сила сохранила их в вечности. Они смиренно относятся к факту своей неизбежной смерти, но вместо того, чтобы считать её своим врагом, они превращают её в своего верного спутника, советчика и друга. Так они побеждают смерть.
Это лишь одно из множества этических представлений материалистов. Материалисты отдают свою единственную жизнь за других не потому, что надеятся на вознаграждение на небесах, а потому, что такова предрасположенность их натуры, потому что они - люди:-)Это всё редкие случаи, но замечательно, и похвально, однако, без Бога человека ничего хорошего не ждёт ни в этой жизни, не в будущей.
Как я уже говорил, если человек не верит в жизнь после смерти тела, то в старости его ждёт уныние и депрессия, безрадостное существование с ожиданием небытия.
Это всё редкие случаи, но замечательно, и похвально, однако, без Бога человека ничего хорошего не ждёт ни в этой жизни, не в будущей.
Как я уже говорил, если человек не верит в жизнь после смерти тела, то в старости его ждёт уныние и депрессия, безрадостное существование с ожиданием небытия.
Вы поймите, что это всего лишь несовершенные представления верующих о том, что думает материалист в старости. :-).
Представьте себе, что человек с детства воспитывается с мыслью о том, что его ждет неизбежная смерть. Что у него только одна жизнь, которую нужно прожить так, что бы потом "не было больно за бесцельно прожитые годы". Конечно такой человек-материалист не будет нуждаться в идее загробной жизни, чтобы быть счастливым и достойно умереть. Смерть для него явление естественное. "Все умирают и я умру когда-нибудь". Он готов к своей смерти. Он ее принял. Более того он сознательно думает о ней, когда поверяет своею совестью свои поступки.
Он человек и он смертен. Он знает, что смерть обнулит все. Все исчезнет, люди, планета, Вселенная...Тогда ради чего жить, ради чего стараться, совершенствоваться, преодолевать искушения и соблазны? Не лучше ли последовать совету "ешь, пей, веселись и наслаждайся, ни о чем не думай потому что потом ничего нет!" Но так думают только неразвитые люди - люди не вышедшие за пределы удовлетворения своих животных потребностей. Люди неофиты.
Человек рождается чтобы учиться. Учиться быть Человеком. Это его предназначение. Когда материалисты говорят о развитии потребностей человека они говорят прежде всего о развитии его духовных потребностей - потребностей служения Высшему, некоей Высшей Идее, некоему Высшему Идеалу. По мере развития духовных потребностей жизнь человека становится осмысленной, он проникается этой идеей служения Высшему, бескорыстное служение которому приносит ему радость и полноту жизни. И что же есть это Высшее для материалиста? Это Любовь! Бескорыстная, безусловная Любовь ко всему живому и прежде всего к своим собратьям людям - без участия которых он не стал бы Человеком. Говорится: "если у тебя есть что-то, ради чего ты готов умереть, значит у тебя есть то, ради чего стоит жить!" Поэтому развитый духовно материалист живет ради воплощения этого Идеала Любви на Земле, здесь и сейчас, не откладывая на потОм.
У материалиста есть Бог. Материалист служит этому Богу бескорыстно - не надеясь на награду в виде вечной жизни в раю. Он любит ради Любви и этого ему вполне достаточно.
Когда приходит Смерть к духовно развитому материалисту, он не относится к ней как к врагу - ведь Смерть была его лучшим советчиком на протяжении всей его жизни. И вот теперь она - Судья и Свидетель - говорит ему "Ты прожил свою жизнь не зря - ты безупречно сражался и ты стал Человеком".
Вы поймите, что это всего лишь несовершенные представления верующих о том, что думает материалист в старости. :-). Вы, уважаемый, поймите, что это доказанный научный факт, что мысли о смерти приводят к депрессии.
Представьте себе, что человек с детства воспитывается с мыслью о том, что его ждет неизбежная смерть. Что у него только одна жизнь, которую нужно прожить так, что бы потом "не было больно за бесцельно прожитые годы". Конечно такой человек-материалист не будет нуждаться в идее загробной жизни, чтобы быть счастливым и достойно умереть. Смерть для него явление естественное. "Все умирают и я умру когда-нибудь". Он готов к своей смерти. Он ее принял. Более того он сознательно думает о ней, когда поверяет своею совестью свои поступки.
Он человек и он смертен. Он знает, что смерть обнулит все. Все исчезнет, люди, планета, Вселенная...Тогда ради чего жить, ради чего стараться, совершенствоваться, преодолевать искушения и соблазны? Не лучше ли последовать совету "ешь, пей, веселись и наслаждайся, ни о чем не думай потому что потом ничего нет!" Но так думают только неразвитые люди - люди не вышедшие за пределы удовлетворения своих животных потребностей. Люди неофиты. Если человек живёт с уверенностью, что смерть всё обнулит, то его ждёт очень много неприятностей в жизни, не только эти перечисленные.
Человек рождается чтобы учиться. Учиться быть Человеком. Это его предназначение. Именно этому Бог учит человека.
А у кого учится материалист?
Когда материалисты говорят о развитии потребностей человека они говорят прежде всего о развитии его духовных потребностей - потребностей служения Высшему, некоей Высшей Идее, некоему Высшему Идеалу. Какой духовности, если духа для материалиста нет?
Некоему Высшему Идеалу - это скорее всего, уже идолу, и чаще всего идолу собственного "ума".
Истинный Бог говорит через Библию, создал Церковь на Земле, Сын Божий пришёл спасти людей - и это всё материалисты отвергают, но при этом считают себя весьма разумными. :smile:
У материалиста есть Бог. Не смешите.
Вы, уважаемый, поймите, что это доказанный научный факт, что мысли о смерти приводят к депрессии.
Если человек живёт с уверенностью, что смерть всё обнулит, то его ждёт очень много неприятностей в жизни, не только эти перечисленные.
Именно этому Бог учит человека.
А у кого учится материалист?
Какой духовности, если духа для материалиста нет?
Некоему Высшему Идеалу - это скорее всего, уже идолу, и чаще всего идолу собственного "ума".
Истинный Бог говорит через Библию, создал Церковь на Земле, Сын Божий пришёл спасти людей - и это всё материалисты отвергают, но при этом считают себя весьма разумными. :smile:
Не смешите.
Наша дисскуссия принимает интересный и интригующий оборот:)
Человек, никогда не разделявший воззрений философа материалиста, пытается доказать, что он лучше материалиста понимает как себя чувствует и чем живет материалист.:)
Некоторые материалисты совершают ту же ошибку в отношении идеалистов:).
Надеюсь Вы не обижаетесь, я лишь обращаю внимание на этот момент.
Ниже объясняю механизм. Мы же должны научится понимать себя?
Материалисты и идеалисты рассказывают друг другу о том, что они думают друг о друге, спорят, горячатся и даже обижаются, когда оппонент не соглашается с их мнением о нем. Это может продолжаться бесконечно: ведь каждый из них желает оставаться при своем мнении, так как на этом мнении строится его взгляд на мир.
Они бы могли задать друг другу вопрос: ну-ка, расскажи, братец, чем ты живёшь? Но нет, ответ может угрожать их взглядам, а значит и благополучию, внутреннему комфорту личности. Выходить из зоны комфорта добровольно ради нового знания они не приучены, поэтому и боятся инстинктивно.
И это правильно - к знанию следует быть готовым. Знание может уничтожить человека, если он не готов к нему.
Быть готовым к получению нового знания (пониманию противоположной точки зрения напр.) означает временное оставление обжитого мира своих представлений и погружение в мир неизвестного, неизведанного, подчас устрашающего. Но это необходимо, если мы желаем познать Бога, себя и мир.
.............
Мысли о смерти МОГУТ привести к депрессии - это научно доказанный факт.
Материалист понимает это, к научным данным он относится серьезно, он уважает науку. Серьезно он относится к собственному опыту, к опыту других материалистов, к опыту нематериалистов, и вообще к опыту всех людей.
Он знает, что неподготовленного человека мысли о смерти могут вогнать в тоску и даже сделать ипохондриком.
Поэтому к факту своей неотвратимой смерти материалист подходит со всей возможной серьезностью. :)
Небольшое отступление.
Неразумное животное, напр. шимпанзе, не осознает, что оно умрет. Доказано зоопсихологами.
А вот предок человека, по мере развития у него абстрактного мышления это осознал. И ему стало страшно. В итоге инстинкт самосохранения у человека приобрел новое качество - желание не просто жизни, а жизни вечной.
"Неужели я смертен?", подумал ошарашенный открытием человек. "Не может быть! Зачем тогда я живу?".
И человек погрузился в мир своих сновидений. Он грезил наяву. Галюциногены и осознанные сновидения натолкнули его на мысль о другОм - о таинственном двойнике, временно покидающим тело. Древние люди с трудом понимали грань между явью и навью, между сном и реальностью, между посюсторонним и потусторонним. Все им казалось реальностью. Двойник - тоже. Двойник обладал таинственными, могущественными силами. Человек желал ими овладеть.Человек стал магом. Так начинался роман человека со сверхъестественным. Последователи древних шаманов разработали множество учений и сопутствующих практик. С веками учение о сверхъестественном (идеализм) разрасталось вглубь и вширь, и наконец приняло облик современных религий. (впрочем реликты древних учений можно обнаружить и сейчас). Но всегда, всегда были скептики, отрицающие сверхъестественное. Стихийные материалисты древности разрабатывали свои учения, они пытались объяснить мир естестественным образом и у них это получалось. Ими были разработаны этические принципы, позволяющие не скатиться на уровень животного и система мотиваций, основанная на поиске высшего смысла жизни. Часть идей была заимствована у братьев идеалистов, которые шли своим путем. Идеалисты же обогащали свое знание мира открытиями материалистов. Единство и борьба двух противоположных идеологий в результате дали человеку возможность смотреть на Реальность с двух точек зрения, расширило его восприятие и дало ему шанс проскользнуть между этими двумя Мирами в непостижимые Миры Единого.
...............
Идеалисты решали вопрос Смерти через отрицание её. Они разрабатывали идею о бессмертной душе (духе).
Материалисты решали вопрос Смерти через принятие её. Они разрабатывали концепцию о Безупречности и о принятии смерти в качестве Советчика.
Высший смысл существовании материалисты видят в служении Всеобщему Идеалу (Богу), отличаясь от идеалистов только в том, что считают Всеобщий Идеал сущностью субъективной т.е. существующей только в сознании человека, в то время как объективные идеалисты считают этот Всеобщий Идеал сущностью объективной, то есть существующей вне и независимо от сознания человека.
Но этот Идеал является одним и тем же, поэтому Его и называют Всеобщим.
По мнению философов материалистов только бескорыстное служение Всеобщему Идеалу способно спасти человечество от деградации (деэволюции).
Вся история человечества - это поиски Всеобщего Идеала. Совершенного Отца, Совершенного Сына и Совершенного Духа, соединяющего их.
Поэтому просвещенные материалисты философы (идеологи материалистов) не отвергают идеализм, они понимают, что человеку возможно стать Человеком только поклоняясь и служа Высшему Идеалу, то есть Богу - неважно существует ли он только в воображении поклоняющегося или объективно, в реальности.
Для человека, безупречно прожившего свою жизнь и смиренно принявшего свою Смерть, это действительно - неважно.
Человек, никогда не разделявший воззрений философа материалиста, пытается доказать, что он лучше материалиста понимает как себя чувствует и чем живет материалист.:)Умный человек учится на чужих ошибках. У меня были близкие родственники и друзья совершенно материалистического склада ума, с которыми я много общался и хорошо знаю, что они думают и чем живут.
....
Высший смысл существовании материалисты видят в служении Всеобщему Идеалу (Богу), отличаясь от идеалистов только в том, что считают Всеобщий Идеал сущностью субъективной т.е. существующей только в сознании человека, в то время как объективные идеалисты считают этот Всеобщий Идеал сущностью объективной, то есть существующей вне и независимо от сознания человека.
Да Вам научно-фантастичные книги писать. :smile:
Вы так красиво и аккуратно хотите читателей ввести в заблуждение, что материалисты такие же верующие, только немного другие. Однако, если материалист верит в Бога, то он не материалист, а маловер. :bn:
Бог предлагает человеку прожить эту житзнь достойно и войти в Царство Небесное, где человека ждут его родственника и друзья, множество интересных новых друзей, вечная жизнь без болезней, горя, и смерти.
И всё это настоящий материалист отвергает, считает, что он умнее, что его всем этим хотят обмануть, и он обязательно умрёт и уйдёт в небытие. Вот такие вот умные они люди. :smile:
1.Умный человек учится на чужих ошибках. У меня были близкие родственники и друзья совершенно материалистического склада ума, с которыми я много общался и хорошо знаю, что они думают и чем живут.
2.Да Вам научно-фантастичные книги писать. :smile:
Вы так красиво и аккуратно хотите читателей ввести в заблуждение, что материалисты такие же верующие, только немного другие. Однако, если материалист верит в Бога, то он не материалист, а маловер. :bn:
3.Бог предлагает человеку прожить эту житзнь достойно и войти в Царство Небесное, где человека ждут его родственника и друзья, множество интересных новых друзей, вечная жизнь без болезней, горя, и смерти.
4.И всё это настоящий материалист отвергает, считает, что он умнее, его всем этим обманывают, и он обязательно умрёт и уйдёт в небытие. Вот такие вот умные они люди. :smile:
1. Да, но чужому опыту все же недостает достоверности :).
2. У Вас тоже неплохо получается:)
Нет, это Вы сами красиво и аккуратно делаете это:).
Материалисты-философы не могут быть такими же верующими как идеалисты. Это ложное впечатление. Слишком разный подход:
Идеалисты верят, а материалисты знают.
Идеалисты сновидят идеальные миры, а материалисты воплощают их в жизнь.
Идеалисты работают с Волей, материалисты с Разумом.
3. Бог един. Образ Божий живет в каждом. Материалист видит этот Образ иначе, чем идеалист, но он Его видит. Материалист-философ созерцает Образ Божий внутренним оком всеобщего Разума, и этот Образ дает понять материалисту, что это значит - жить правильно.
"Царство Небесное, где человека ждут его родственники и друзья, множество интересных новых друзей, вечная жизнь без болезней, горя, и смерти" - все, что сновидит его брат идеалист, все это материалист должен воплотить в этом мире. Это - его дело. Дело его Разума.
4. Когда идеалист сновидит свои идеальные миры, они кажутся ему предельно реальными. Так и должно быть, чтобы пробудить и укрепить Намерение.
Материалист, человек Знания, понимает зачем все это и поэтому ничего не отвергает. Он не мешает сновидящему. Он ждет когда придет его черёд вступить в схватку за совершенную жизнь. При этом он прекрасно знает, что он умрет и уйдет в небытие. Но это не делает его умнее или глупее кого-либо. Жизнь коротка, поэтому прожить каждый её миг делая лучшее из того, что можешь - это не вопрос интеллекта, это вопрос предназначения воина.
Материалист-философ - это самодостаточная боевая единица, имеющая в своем распоряжении все необходимое для того, чтобы прожить безупречную жизнь.
Всех православных с Днём Пятидесятницы!
Пресвята́я Тро́ице, поми́луй нас; Го́споди, очи́сти грехи́ на́ша; Влады́ко, прости́ беззако́ния на́ша; Святы́й, посети́ и исцели́ не́мощи на́ша, и́мене Твоего́ ра́ди.
Упование мое Отец, прибежище мое Сын, покров мой Дух Святый: Троица Святая, слава Тебе!
Велича́ем Тя,/ Живода́вче Христе́,/ и чтим Всесвята́го Ду́ха Твоего́,/ Его́же от Отца́ посла́л еси́// Боже́ственным ученико́м Твои́м.
Мир и все что он в себя включает представляет собой Бесконечную Тайну.
Долг Человека - разгадать эту Тайну, при этом никогда не рассчитывая на успех.
Осознавая себя частью Бесконечной Тайны, и понимая, что его долг разгадать Её, Человек становится единым с Ней.
Став единым с Тайной, Человек понимает, что в основе этой Тайны лежит бесконечная загадочность бытия всего сущего: атома, камня, растения, животного, человека или сверхчеловеческой сущности.
Осознав это, человек обретает подлинное смирение, так как В ЭТОЙ ЗАГАДКЕ БЫТИЯ ВСЕ РАВНЫ.
........................
Вечно неразлучные братья и соперники, материалист и идеалист, оба живут в каждом из нас.
Идеалист, мечтатель и фантазер, это та часть нашей натуры, которая сновидит, открывает идеальные миры, миры совершенной любви и мудрости.
Идеалист в нас - это наша олицетворенная добрая Воля.
Материалист, скептик и созидатель, эта та часть нашей натуры, которая оценивает, изучает сновидимое, и взяв из него нужное и полезное, материализует его.
Материалист в Нас - это наш олицетворенный мудро различающий и созидающий Разум.
Наши добрая Воля и созидающий Разум направляются Высшим Чувством - Имманентной Любовью, вечным, неиссякающим источником которой является Господь - Всесовершенная Личность, Сердце нашего Сердца и Ум нашего ума, Высшая Тайна, познать которую призван каждый.
1. Да, но чужому опыту все же недостает достоверности :).
Не надо иметь собственного опыта, чтобы знать, чем закончится прыжок без парашюта. :smile:
2. У Вас тоже неплохо получается:)Скорее всего, в данной ситуации, я больше критик научно-фантастических книг.:smile:
Материалисты-философы не могут быть такими же верующими как идеалисты. Это ложное впечатление. Слишком разный подход:
Идеалисты верят, а материалисты знают.
Идеалисты сновидят идеальные миры, а материалисты воплощают их в жизнь.Идеалисты и верующие - это очень разные понятия. Идеалист может быть неверущим, а верующий может не быть идеалистом.
Есть верующие которые не просто верят, но и о многом знают. Например, Божественное откровение хорошо знают, или кому-то загробный мир даже показывали.
Бог един. Образ Божий живет в каждом.Бог есть любовь и добро, а некоторые люди впадают во зло и ненависть, тем самым не соответствуют образу Божьему.
Материалист видит этот Образ иначе, чем идеалист, но он Его видит. Материалист-философ созерцает Образ Божий внутренним оком всеобщего Разума, и этот Образ дает понять материалисту, что это значит - жить правильно.
таких людей материалистами или атестами назвать нельзя. Это маловеры, или большие еретики. :smile:
"Царство Небесное, где человека ждут его родственники и друзья, множество интересных новых друзей, вечная жизнь без болезней, горя, и смерти" - все, что сновидит его брат идеалист, все это материалист должен воплотить в этом мире. Это - его дело. Дело его Разума.
Каким образом, если материалист не верит в существование духа и души?
4. Когда идеалист сновидит свои идеальные миры, они кажутся ему предельно реальными. Так и должно быть, чтобы пробудить и укрепить Намерение.
Материалист, человек Знания, понимает зачем все это и поэтому ничего не отвергает. Он не мешает сновидящему. Он ждет когда придет его черёд вступить в схватку за совершенную жизнь. При этом он прекрасно знает, что он умрет и уйдет в небытие. Но это не делает его умнее или глупее кого-либо. Жизнь коротка, поэтому прожить каждый её миг делая лучшее из того, что можешь - это не вопрос интеллекта, это вопрос предназначения воина.Никаких сновидений, есть верующие, которые в бодром состоянии, не во сне, видели духовный мир.
Материалист-философ - это самодостаточная боевая единица, имеющая в своем распоряжении все необходимое для того, чтобы прожить безупречную жизнь.Ничего хорошего в проповеди материализма и неминуемого небытия нету.
Бог есть любовь и добро, а некоторые люди впадают во зло и ненависть, тем самым не соответствуют образу Божьему.
Верно на 100% !!!
1.Не надо иметь собственного опыта, чтобы знать, чем закончится прыжок без парашюта. :smile:
2.Скорее всего, в данной ситуации, я больше критик научно-фантастических книг.:smile:
3.Идеалисты и верующие - это очень разные понятия. Идеалист может быть неверущим, а верующий может не быть идеалистом.
Есть верующие которые не просто верят, но и о многом знают. Например, Божественное откровение хорошо знают, или кому-то загробный мир даже показывали.
4.Бог есть любовь и добро, а некоторые люди впадают во зло и ненависть, тем самым не соответствуют образу Божьему.
5.таких людей материалистами или атестами назвать нельзя. Это маловеры, или большие еретики. :smile:
6.Каким образом, если материалист не верит в существование духа и души?
7.Никаких сновидений, есть верующие, которые в бодром состоянии, не во сне, видели духовный мир.
8.Ничего хорошего в проповеди материализма и неминуемого небытия нету.
1.Разрешите Вам напомнить, что я говорю о том, что если человек желает понять как себя чувствует другой, ему следует хоть какое-то время "побыть в его шкуре".
Вы придерживаетесь мировозрения идеалиста (верующего) с детства, Вас воспитали в вере, Вы сами об этом говорите.
Поэтому жизненного опыта материалиста у Вас нет. Вы - "не были в шкуре материалиста". Даже то, что часть Ваших друзей придерживается материалистических взглядов ни о чем не говорит - чужому опыту не хватает достоверности:
"Сколько ни говори "халва", во рту слаще не станет" - если халву не пробовал хотя бы раз.:smile:
Если Вы не пробовали халву хотя бы раз, то как бы Ваши друзья не описывали ее вкус, Вы никогда до конца не поймете что это такое, пока ее не попробуете.
Материалисты бывают разные - убежденные и не очень. Которые не очень, про тех говорят - "атеистов в окопах не бывает". Убежденные материалисты остаются таковыми всегда - даже перед лицом неминуемой смерти.
"Прошу считать меня коммунистом" - говорит убежденный материалист, советский человек и идет на амбразуру - зная, что никакое "царство небесное" ему не светит. Его жертва - настоящая жертва, никаких компромиссов со смертью. Никаких упований на грядущее личное бессмертие. Вот это - подвиг, который не обесценивается надеждой на бессмертие души. Невозможно не преклонить колени перед подобным мужеством.
Что касается "прыжка без парашюта", то, действительно, шансов выжить мало.
Понимают это и материалист и идеалист. Поэтому, у каждой из двух систем отчета есть свои "фишки" как защитить себя от враждебных сил. Как защищает свою целостность материалист я частично описал выше.
2. Действительно, представления идеалиста о внутреннем мире материалистов вряд ли назовешь научными. Скорее фэнтези. Но если идеалист хотя бы на время расстанется со своими стереотипами, возможно внушенными с детства или сложившимися в ходе чтения определенных книг, то у него появится шанс понять материалиста. Иначе все его представления о внутреннем мире материалиста будут неизменно страдать фэнтезийностью.
3. Идеализм - это философская основа любой религии утверждающей, что в основе всего лежит Дух (идеальная, нематериальная сущность). В частности вера в то, что сознание (дух) независимо от Материи.
Христианство - типичный образец такой религии:
"Бог есть Дух, невидимый и безтелесный".
"Верую во единого Бога Отца, Вседержителя, Творца небу и земли, видимым же всем и невидимым..."
Идеалист может не верить в Бога христиан, он может верить напр. в Вишну (персонализм) или в Дао (имперсонализм), но верующий в Бога-Духа априори является идеалистом.
Знание и Откровение - это особый разговор.
А если по теме, то я ЗНАЮ, что я теряю самосознание при обмороке, и это есть ЗНАНИЕ, потому что познано на личном опыте.
А вот ПОЧЕМУ я его теряю непонятно - если рассуждать в рамках идеализма (который утверждает, что сознание (дух) не зависит в своем бытии от материи (тела)).
Поэтому я и обратился к собратьям идеалистам с просьбой объяснить как такое возможно. И если их посетит ОТКРОВЕНИЕ и они смогут объяснить сей феномен, я буду им за это очень благодарен. Впрочем, достаточно будет и признания того, что они не понимают как это возможно, а просто верят Писанию и Отцам.
4.Каждый человек создан по Образу и Подобию Святой Троицы и материалист и идеалист. А вот насколько этот человек реализовал этот Образ - это зависит от того к чему выбрал стремиться человек - к познанию Высшего (Единого, Всеобщего, Абсолютного) или к удовлетворению только своих животных потребностей.
5.Еще раз смиренно обращаю Ваше внимание на то, что разница между материалистом и идеалистом заключается лишь в их понимании того, что первично: дух или материя.
Оба лагеря философов признают существование и духа (сознания и всего что с ним связано) и материи (в форме вещества и поля).
Материалисты монисты считают, что первичным является вечная несозданная материя, а дух (сознание) это приобретенное в ходе эволюции свойство материи.
Объективные идеалисты считают, что первичным является вечный несозданный дух, а материя либо вечно сосуществует с духом и оживотворяется им, либо творится духом из ничего и затем духом же и оживотворяется.
6.Поэтому Дух (Единое, Высший Образ, Высшее Сознание, Высший Идеал, Высшую Личность) способен видеть как материалист, так и идеалист - и те и другие люди и значит обладают способностью к абстрактному мышлению - то есть способностью находить и вычленять Единое.
Только материалист считает, что обнаруженный Высший Объект (Идеал, Бог) существует субъективно, только в его воображении, а идеалист верит, что этот Высший Объект существует объективно, вне и независимо от его, идеалиста, сознания.
Но Высший Образ созерцают оба и это один и тот же Образ, один и тот же Идеал (содержащий одинаковый набор совершенных качеств).
И поклоняются Ему оба, хотя и по разному: материалист стремится материализовать этот Идеал здесь, на Земле, то есть принять этот Всеобщий Идеал как высший ориентир в своей жизни - чтобы безупречно прожить свою единственную жизнь (с пользой для себя и потомков), а идеалист кроме этого надеется на то, что поклонение этому Идеалу обеспечит ему билет в Вечность.
Называть в данном случае материалистов маловерами или еретиками значит искажать суть явления.
С таким же успехом можно называть идеалистов глупыми мечтателями и фантазёрами, неспособными понять, что безупречно прожитая жизнь сама по себе есть Высшая награда не нуждающаяся в приманке в виде бессмертия.
Для большинства верующих бессмертие является желанной целью. Я их в этом не виню. И отбирать эту цель ни у кого не собираюсь.
Если у просвещенного материалиста, научно мыслящего человека, появятся реальные доказательства того, что его сознание (духовная душа) бессмертно, и эти доказательства не будут противоречить его опыту, то он примет их, но сильно это его жизнь не изменит, так как он и так живет (стремится жить) безупречно.
7.Сновидениями некоторые называют видения нематериальных, духовных, идеальных миров. Это как бы "технический термин".
"Истина, это то, что ЕСТЬ, а не то, что КАЖЕТСЯ".
8.Смертна ли наша душа (наше одухотворенное сознание) или нет, пока это вопрос Веры, но не Знания. И мы в этом убедились обсуждая феномен потери сознания.
Идеалистам пока не удалось доказать практически, что душа бессмертна.
Поэтому материалисты, будучи трезвомыслящими людьми, людьми разума, оставляют за собой право созерцать Высший Дух не выходя за рамки Знания, полученного в ходе личного опыта.
Материалист:
Нет дерева вообще, как и человека вообще. Есть конкретное дерево, есть конкретный человек. Абстрактное или Единое существует только в нашем воображении. Но оно нам необходимо, чтобы ЗНАТЬ и, доверяя этому Знанию, ВЕРИТЬ.
Материализм - это философское учение, основанное на практике и данных науки.
Принцип познания материалиста: восприятие-теория-практика. Практика - критерий истины.
Если и как только честный материалист ученый убедится в том, что дух первичен, он тут же станет идеалистом. :smile:
Верно на 100% !!!
Согласен на все 200% :51:
Согласен на все 200% :51:
Здравствуйте, Zeton! А вы православный? Я правильно понял?
Здравствуйте, Zeton! А вы православный? Я правильно понял?
Здравствуйте!
Из всех деноминаций мне как-то ближе Православие - прежде всего из-за понимания догмата Троицы и Личности Христа.
Считаю, что догмат Троицы - это Высшее достижение Богословия.
Почему спрашиваете?:smile:
Здравствуйте!
Из всех деноминаций мне как-то ближе Православие - прежде всего из-за понимания догмата Троицы и Личности Христа.
Считаю, что догмат Троицы - это Высшее достижение Богословия.
Почему спрашиваете?:smile:
Для знакомства. Чтобы знать чем дышите :)
Я сам вне конфессий. Но мне очень нравиться православие, православные Храмы, пение, богослужение.
Для знакомства. Чтобы знать чем дышите :)
Я сам вне конфессий. Но мне очень нравиться православие, православные Храмы, пение, богослужение.
Спасибо, рад это слышать:51:. Мне тоже.
Наверное я вне конфессий тоже, в том смысле, что в каждой Вере есть что-то ценное свое, что я и пытаюсь взять из каждого учения.
Я путешествию по разным мирам, но убежище нахожу в православном храме. Так сложилось.
Я путешествию по разным мирам
Это как?
Это как?
Каждая Вера - это отдельный мир. Со своим настроением, восприятием Жизни. Путешествия по этим мирам обогащают человека, делают его восприятие более текучим, а его взгляды более широкими.
Человек обретает способность лучше понимать как своих "врагов" так и своих друзей:). Но человеку-путешественнику не обязательно оставаться в этих чужих мирах навсегда. Если он нашел свою Веру, свой Путь с Сердцем, то Она всегда сопровождает и хранит человека в его странствиях. Человек несет свой мир с собой:)
Каждая Вера - это отдельный мир. Со своим настроением, восприятием Жизни. Путешествия по этим мирам обогащают человека, делают его восприятие более текучим, а его взгляды более широкими.
Человек обретает способность лучше понимать как своих "врагов" так и своих друзей:). Но человеку-путешественнику не обязательно оставаться в этих чужих мирах навсегда. Если он нашел свою Веру, свой Путь с Сердцем, то Она всегда сопровождает и хранит человека в его странствиях. Человек несет свой мир с собой:)
А... т.е. вы знакомитесь с разными конфессиями?
А я подумал, что путешествие по мирам это что то оккультное.
А... т.е. вы знакомитесь с разными конфессиями?
А я подумал, что путешествие по мирам это что то оккультное.
Нет, для меня - нет:smile: Хотя некоторым нравится превращать свои путешествия во что-то оккультное.
Да, я знакомлюсь с разными конфессиями и я благодарен всем, кто щедро делится своим знанием и пониманием своей Веры. Спасибо Вам, что приняли участие в теме:51: И успехов Вам на путях Вашей Веры!
Нет:smile: Хотя некоторым нравится превращать свои путешествия во что-то оккультное.
Да, я знакомлюсь с разными конфессиями и я благодарен всем, кто щедро делится своим знанием и пониманием своей Веры. Спасибо Вам, что приняли участие в теме:51:
Понятно. Спасибо за ответы. Мы чем то похожи.
Понятно. Спасибо за ответы. Мы чем то похожи.
Спасибо Вам.
Бессмертна ли душа - если под душой понимать конкретное я (личность) человека, существо самосознающее, то есть обладающее сознанием "я - есть, я - существую"?
Материалисты утверждают - нет, так как осознание себя присуще конкретной биологической форме, именуемой "человек", лишь благодаря развитому мозгу, "органу мысли", посредством которого физическое тело, живая материя и осознает себя личностью. ...
Дорогие форумчане, с глубоким признанием выслушаю Ваши мнения и соображения по этому вопросу.Душа и личность - это не одно и то же.
Душа человека - это Дух Божий, выступающий носителем человеческой личности.
Только так можно объяснить бессмертие человеческой души, её грешность и праведность.
Наблюдатель
21.06.2022, 21:24
Душа и личность - это не одно и тоже.
Душа человека - это Дух Божий, выступающий носителем человеческой личности.
Только так можно объяснить бессмертие человеческой души, её грешность и праведность.Где Вы такое прочитали или от кого?
Где Вы такое прочитали или от кого?Если Вы не доверяете моим словам, тогда попробуйте сами объяснить бессмертие человеческой души, не забывая при этом о существовании огненного озера, где гибнет всё: и призраки, и вещи.
Я с удовольствием Вас послушаю
Наблюдатель
21.06.2022, 21:40
Если Вы не доверяете моим словам, тогда попробуйте сами объяснить бессмертие человеческой души, не забывая при этом о существовании огненного озера, где гибнет всё: и призраки, и вещи.
Я с удовольствием Вас послушаюДа я просто спросил! Если Вы выбрали такую позицию, значит у Вас есть какое-то понимание или объяснение, а ещё лучше подкрепить свои понимания текстами из Писания.
Да я просто спросил! Если Вы выбрали такую позицию, значит у Вас есть какое-то понимание или объяснение, а ещё лучше подкрепить свои понимания текстами из Писания.Да, есть и я судовольствием попытаюсь объяснить.
Что конкретно Вас смущает в этом определении души: Душа человеческая - это Дух Божий выступающий носителем человеческой личности?
Такой подход позволяет понять откуда берётся душа и почему она бессмертна - Дух Божий (Третье лицо Троицы) - бессмертен, а Дух человеческий (личность), хотя и бессмертен, но не вечен. Человеческая личность переживает смерть человеческого тела, но может погибнуть в огненном озере Забвения, при этом вечный и бессмертный Дух Божий возвращается к своему источнику - Богу Отцу Вседержителю.
Наблюдатель
22.06.2022, 09:19
Да, есть и я судовольствием попытаюсь объяснить.
Что конкретно Вас смущает в этом определении души: Душа человеческая - это Дух Божий выступающий носителем человеческой личности?
Такой подход позволяет понять откуда берётся душа и почему она бессмертна - Дух Божий (Третье лицо Троицы) - бессмертен, а Дух человеческий (личность), хотя и бессмертен, но не вечен. Человеческая личность переживает смерть человеческого тела, но может погибнуть в огненном озере Забвения, при этом вечный и бессмертный Дух Божий возвращается к своему источнику - Богу Отцу Вседержителю.Я понимаю что Вы говорите, но не могли бы свои слова подкрепить текстами из Писания, ведь основа нашей веры в слове божьем, которое нам дано в Писании.
Да, есть и я судовольствием попытаюсь объяснить.
Что конкретно Вас смущает в этом определении души: Душа человеческая - это Дух Божий выступающий носителем человеческой личности?
Такой подход позволяет понять откуда берётся душа и почему она бессмертна - Дух Божий (Третье лицо Троицы) - бессмертен, а Дух человеческий (личность), хотя и бессмертен, но не вечен. Человеческая личность переживает смерть человеческого тела, но может погибнуть в огненном озере Забвения, при этом вечный и бессмертный Дух Божий возвращается к своему источнику - Богу Отцу Вседержителю.
Я понимаю что Вы говорите, но не могли бы свои слова подкрепить текстами из Писания, ведь основа нашей веры в слове божьем, которое нам дано в Писании.
Приветствую!
Лично меня ничего не смущает в Вашем определении души ув. Dakot.
Также мне не требуются цитаты из Писания. Все это неважно.
Мы говорим о том, что существует два лагеря мыслителей: материалисты и идеалисты. И отличаются они друг от друга только ответом на вопрос:
Что первично: сознание (дух) или материя (бытие).
Материалисты утверждают, что первична материя, а сознание (дух) - это свойство высокоорганизованной материи т.е. мозга. Нет мозга - нет сознания. Со смертью мозга умирает и личность человека, которая есть продукт деятельности сознания и общественных отношений. Ни сознание человека, ни его личность не обладают бессмертием, так как мозг смертен.
Данное утверждение не противоречит ни личному опыту человека, ни медицинским исследованиям: процессы, происходящие в мозгу и теле человека влияют не только на качество сознания, но и на его наличие: напр. человек теряет сознание при нарушении кровообращения в мозге.
Отсюда правомерный вывод: личность человека (дух) и его душа (сознание) смертны.
Идеалисты утверждают обратное: первично сознание (дух), а материя (бытие) первично.
Все религиозные системы построенные на подобном убеждении имеют в своей основе философскую базу идеализма.
Детали могут отличаться, но в главном они сходятся:
- Бог есть Дух (Высший Разум, Высшее Сознание) невидимый и безтелесный.
- Бог(Дух, Высший Разум) есть Творец Мира (а не вечная Материя).
В отличие от ученых материалистов, доказавшим опытным путем, что источником сознания является материя (мозг), идеалисты пока не сумели доказать практически, что сознание (дух) бессмертно и независимо от материи.
Поэтому идеалисты аппелируют к вере.
Фактически потенциальному верующему предлагают не ответ на главный вопрос бытия, а пожелание принять утверждение о первичности духа на веру (т.н. догматы Веры).
На этом недоказанном утверждении (о первичности духа) и строится огромное здание религии.
К сожалению, идеалисты даже теоретически не могут обосновать как это возможно, что бессмертное, независимое от мозга и тела сознание (дух) вдруг теряется или меняется при воздействии на тело или мозг.
Так есть или нет объяснение этому феномену у почтенного лагеря идеалистов?
..................
"Истина важнее общественного мнения, и человек, который готов изменять свое знание ради общественного одобрения, истины не достоин".
Я понимаю что Вы говорите, но не могли бы свои слова подкрепить текстами из Писания, ведь основа нашей веры в слове божьем, которое нам дано в Писании.
Вкратце, весь Ветхий и Новый Заветы пронизаны идеей бессмертия души… Вот то, что приходит на ум: притча о богаче и Лазаре, «Бог не есть мертвых, но живых», Преображение Господне (Моисей и Илия, беседующие с Господом), Лука 13:28, посмертное явление Самуила пророка, несколько мест в Апокалипсисе, «ныне же будешь со Мной в раю».
Но есть в Библии и указания на то, что душа смертна: «Живые знают, что умрут, а мертвые ничего не знают, и уже нет им воздаяния, потому что и память о них предана забвению» (Еккл. 9:5); «Все, что может рука твоя делать, по силам делай; потому что в могиле, куда ты пойдешь, нет ни работы, ни размышления, ни знания, ни мудрости» (Еккл. 9:10);: «Ибо вот, все души — Мои: как душа отца, так и душа сына — Мои: душа согрешающая, та умрет» (Иез. 18:4).
Предлагаемое определение души человеческой как Вечного и Бессмертного Бога- Святого Духа, выступающего носителем человеческой личности, как духовной субстанции, позволяет объяснить и примирить эти кажущиеся библейские противоречия.
Приветствую!
Лично меня ничего не смущает в Вашем определении души ув. Dakot.
Также мне не требуются цитаты из Писания. Все это неважно.
Мы говорим о том, что существует два лагеря мыслителей: материалисты и идеалисты. И отличаются они друг от друга только ответом на вопрос:
Что первично: сознание (дух) или материя (бытие)....Если мыслитель задаётся таким вопросом, значит он больше не материалист.
Наблюдатель
22.06.2022, 12:29
Вкратце, весь Ветхий и Новый Заветы пронизаны идеей бессмертия души… Вот то, что приходит на ум: притча о богаче и Лазаре, «Бог не есть мертвых, но живых», Преображение Господне (Моисей и Илия, беседующие с Господом), Лука 13:28, посмертное явление Самуила пророка, несколько мест в Апокалипсисе, «ныне же будешь со Мной в раю».
Но есть в Библии и указания на то, что душа смертна: «Живые знают, что умрут, а мертвые ничего не знают, и уже нет им воздаяния, потому что и память о них предана забвению» (Еккл. 9:5); «Все, что может рука твоя делать, по силам делай; потому что в могиле, куда ты пойдешь, нет ни работы, ни размышления, ни знания, ни мудрости» (Еккл. 9:10);: «Ибо вот, все души — Мои: как душа отца, так и душа сына — Мои: душа согрешающая, та умрет» (Иез. 18:4).
Предлагаемое определение души человеческой как Вечного и Бессмертного Бога- Святого Духа, выступающего носителем человеческой личности, как духовной субстанции, позволяет объяснить и примирить эти кажущиеся библейские противоречия.Всё понял, спасибо!
Если мыслитель задаётся таким вопросом, значит он больше не материалист.
Не обязательно:smile:
Объективный мыслитель готов ко всему. В начале исследования он занимает нейтральную позицию.
Когда такой мыслитель задается вопросом "что первично материя или сознание?" он готов принять любой ответ, любую теорию если они будут подтверждены на практике.
Поэтому кем станет мыслитель - материалистом или идеалистом зависит от ответа на в/у вопрос.
Предлагаемое определение души человеческой как Вечного и Бессмертного Бога- Святого Духа, выступающего носителем человеческой личности, как духовной субстанции, позволяет объяснить и примирить эти кажущиеся библейские противоречия.
Перед тем, как пуститься в плаванье по темному морю неизвестного давайте договоримся на берегу о значении слов, okay?
1.человеческая душа - это сознание человека?
2. Святой Дух - это Личность, одно из Лиц Троицы или Чистое Сознание?
3.человеческая личность - это нематериальное "я" человека?
4. Что значит выступать носителем человеческой личности?
У меня пока не складывается ясной картины.
Прошу, разъясните.
Перед тем, как пуститься в плаванье по темному морю неизвестного давайте договоримся на берегу о значении слов, okay?
1.человеческая душа - это сознание человека?
2. Святой Дух - это Личность, одно из Лиц Троицы или Чистое Сознание?
3.человеческая личность - это нематериальное "я" человека?
4. Что значит выступать носителем человеческой личности?
...
Прошу, разъясните.
1. Человеческая душа - это фома существования человека вне пределов материального мира.
2. СвятойДух - это и то, и другое, и третье, во всей Его всеобъемлющей сущности.
3. Да.
4. Выступать носителем человеческой личности, это значит обеспечивать существование Человека в духовном (нематериальном) мире.
1. Человеческая душа - это фома существования человека вне пределов материального мира.
2. СвятойДух - это и то, и другое, и третье, во всей Его всеобъемлющей сущности.
3. Да.
4. Выступать носителем человеческой личности, это значит обеспечивать существование Человека в духовном (нематериальном) мире.
Спасибо за разъяснения. Уточним:
1.ч.д. это форма существования в духовном мире - имеется в виду что ч.д. - это духовное тело человека?
2. Святой Дух - это Личность, чья Природа - Чистое Сознание. Точнее одна из Ипостасей Божественной Природы которая есть Чистое Сознание (Любовь). Я правильно понял?
3. Понятно.
4. То есть, имеется в виду, что чтобы Человеку существовать в духовном мире ему требуется сохранять связь со Святым Духом. Верно?
Спасибо за разъяснения. Уточним:
1.ч.д. это форма существования в духовном мире - имеется в виду что ч.д. - это духовное тело человека?
2. Святой Дух - это Личность, чья Природа - Чистое Сознание. Точнее одна из Ипостасей Божественной Природы которая есть Чистое Сознание (Любовь). Я правильно понял?
3. Понятно.
4. То есть, имеется в виду, что чтобы Человеку существовать в духовном мире ему требуется сохранять связь со Святым Духом. Верно?В общем - да.
Полиграф
05.04.2023, 12:17
Современные христиане, за исключением некоторых течений, почти поголовно уверены в изначальном бессмертии души. Но так ли это на самом деле?
Если посмотреть любые общепринятые христианские Символы веры (Никейский, Апостольский, Афанасьевский), то мы нигде не найдем утверждения о том, что христиане верят в бессмертие души. Везде только в воскресение мертвых.
И христианская вера вообще-то не в то, что некие бестелесные сущности будут блаженствовать в раю, а в то, что Бог создаст новый мир и мы, воскресшие в новых телах, будем жить в нем.
Если посмотреть, что думали об этом христиане первых веков, то получается интересная вещь.
Например, св Иустин Философ в своем труде "Разговор с Трифоном" повествует о своем обращении. В поисках истины он сперва пришел к философам и некоторое время был полностью доволен взглядами платоников. “Сильно восхищало меня платоново учение о бестелесном, и теория идей окрыляла мой ум.” Затем он встретил учителя-христианина, пожилого и почтенного человека. Среди прочих вопросов, затронутых в их беседе, был вопрос о природе души. “Не следует называть душу бессмертною, — утверждал христианин. — Ибо, если она бессмертна, то и безначальна” сама собой, — тезис платоников. Однако Бог один “безначален” и неразрушим и потому-то Он есть Бог. Мир же, напротив, “имеет начало,” а души — часть мира. “Вероятно, было время, когда их не существовало.” И значит они не бессмертны, “потому что и самый мир, как мы видели, получил начало.” Душа не является жизнью сама по себе, но только “причастна” жизни. Один Бог есть жизнь; душа же может лишь иметь жизнь. “Ибо способность жить не входит в свойства души, но в свойства Бога.” Более того, Бог дает жизнь душе “потому что хочет, чтоб она жила.” Все тварное “имеет разрушимую природу и может быть уничтожено и перестать некогда жить.” Оно “тленно” (Разг., 5 и 6).
Об этом же рассуждали и другие древние отцы (как и современные теологи), споря друг с другом по этой теме. Их мнения приводить долго, но если кому интересен вопрос, могу предложить статью прот. Георгия Флоровского "Бессмертие души", где он взвешенно разбирает этот вопрос: http://www.odinblago.ru/osnovnoe_bogoslovie/bessmdushi/
Современные христиане, за исключением некоторых течений, почти поголовно уверены в изначальном бессмертии души. Но так ли это на самом деле?
Если посмотреть любые общепринятые христианские Символы веры (Никейский, Апостольский, Афанасьевский), то мы нигде не найдем утверждения о том, что христиане верят в бессмертие души. Везде только в воскресение мертвых.
И христианская вера вообще-то не в то, что некие бестелесные сущности будут блаженствовать в раю, а в то, что Бог создаст новый мир и мы, воскресшие в новых телах, будем жить в нем.
Если посмотреть, что думали об этом христиане первых веков, то получается интересная вещь.
Например, св Иустин Философ в своем труде "Разговор с Трифоном" повествует о своем обращении. В поисках истины он сперва пришел к философам и некоторое время был полностью доволен взглядами платоников. “Сильно восхищало меня платоново учение о бестелесном, и теория идей окрыляла мой ум.” Затем он встретил учителя-христианина, пожилого и почтенного человека. Среди прочих вопросов, затронутых в их беседе, был вопрос о природе души. “Не следует называть душу бессмертною, — утверждал христианин. — Ибо, если она бессмертна, то и безначальна” сама собой, — тезис платоников. Однако Бог один “безначален” и неразрушим и потому-то Он есть Бог. Мир же, напротив, “имеет начало,” а души — часть мира. “Вероятно, было время, когда их не существовало.” И значит они не бессмертны, “потому что и самый мир, как мы видели, получил начало.” Душа не является жизнью сама по себе, но только “причастна” жизни. Один Бог есть жизнь; душа же может лишь иметь жизнь. “Ибо способность жить не входит в свойства души, но в свойства Бога.” Более того, Бог дает жизнь душе “потому что хочет, чтоб она жила.” Все тварное “имеет разрушимую природу и может быть уничтожено и перестать некогда жить.” Оно “тленно” (Разг., 5 и 6).
Об этом же рассуждали и другие древние отцы (как и современные теологи), споря друг с другом по этой теме. Их мнения приводить долго, но если кому интересен вопрос, могу предложить статью прот. Георгия Флоровского "Бессмертие души", где он взвешенно разбирает этот вопрос: http://www.odinblago.ru/osnovnoe_bogoslovie/bessmdushi/
Всё зависит от того, что кто вкладывает в это понятие. Как в понятие бессмертие так и в понятие душа. Я понимала, что бессмертие и заключается в возможности воскресения.
Полиграф
05.04.2023, 13:29
Всё зависит от того, что кто вкладывает в это понятие. Как в понятие бессмертие так и в понятие душа. Я понимала, что бессмертие и заключается в возможности воскресения.
Речь о душе, а под воскресением мы понимаем воскресение тела. Вы считаете, что - и души?
Речь о душе, а под воскресением мы понимаем воскресение тела. Вы считаете, что - и души?
Как это тело без души? Это зомби.
Полиграф
05.04.2023, 14:52
Как это тело без души? Это зомби.
То есть, душа смертна и воскресает вместе с телом?
Современные христиане, за исключением некоторых течений, почти поголовно уверены в изначальном бессмертии души. Но так ли это на самом деле?глядя что понимать под словом бессмертная.
Существовала ли до рождения тела?
Погибнет ли вместе с телом?
Что происходит после смерти тела?
По Библии душа остается жить....то есть Сознание человека не умирает вместе с телом.
https://avatars.dzeninfra.ru/get-zen_doc/3415797/pub_5ed23cc526fb4a4c68b6119e_5ed23d36472f9d51a46b6 ec3/scale_2400
https://avatars.dzeninfra.ru/get-zen_doc/3446134/pub_5ed23cc526fb4a4c68b6119e_5ed2405b3a32a173acd64 341/scale_2400
https://avatars.dzeninfra.ru/get-zen_doc/3300410/pub_5ed23cc526fb4a4c68b6119e_5ed2412f444a3902ee6d3 634/scale_2400
Полиграф
05.04.2023, 15:25
глядя что понимать под словом бессмертная.
А как тут можно понять по-разному? :confused:
Существовала ли до рождения тела?
Ну, это учение было отвергнуто ВС, хотя некоторые Отцы Церкви его придерживались.
Погибнет ли вместе с телом?
Да, как раз этот вопрос.
Что происходит после смерти тела?
Да никто этого не знает.
По Библии душа остается жить....то есть Сознание человека не умирает вместе с телом
По Библии... эх. По Библии можно надергать разных стихов. Вот, к примеру, вы привели цитату из Мф, где наказывается бояться того, что душа погибнет в геене. А есть вот такой стих: "...душа согрешающая, та умрет" (Иез. 18:4). И тот и другой стих как раз указывают на то, что душа не бессмертна, а смертна. Поскольку бессмертное погибнуть никак не может.
А вот, например, такой стих: "ибо душа всякого тела есть кровь его, она душа его..." (Лев. 17:14). Так, неужели душа - это и правда кровь и кровь бессмертна? :confused:
Повторю еще раз: христианская вера не в бестелесное порхание на небесах после смерти, а вера христианская в воскресение в теле. Что зафиксировано в христианских Символах веры.
Душа бессмертна?
Да.
Иначе всё бессмысленно и зря.
Современные христиане, за исключением некоторых течений, почти поголовно уверены в изначальном бессмертии души. Но так ли это на самом деле?
Если посмотреть любые общепринятые христианские Символы веры (Никейский, Апостольский, Афанасьевский), то мы нигде не найдем утверждения о том, что христиане верят в бессмертие души. Везде только в воскресение мертвых.А зачем человеку воскресение без бессмертия?
Чтобы опять жить мучаясь под вечным страхом смерти?
А как тут можно понять по-разному? :confused:
Ну, это учение было отвергнуто ВС, хотя некоторые Отцы Церкви его придерживались.
Да, как раз этот вопрос.
Да никто этого не знает.
По Библии... эх. По Библии можно надергать разных стихов. Вот, к примеру, вы привели цитату из Мф, где наказывается бояться того, что душа погибнет в геене. А есть вот такой стих: "...душа согрешающая, та умрет" (Иез. 18:4). И тот и другой стих как раз указывают на то, что душа не бессмертна, а смертна. Поскольку бессмертное погибнуть никак не может.
А вот, например, такой стих: "ибо душа всякого тела есть кровь его, она душа его..." (Лев. 17:14). Так, неужели душа - это и правда кровь и кровь бессмертна? :confused:
Повторю еще раз: христианская вера не в бестелесное порхание на небесах после смерти, а вера христианская в воскресение в теле. Что зафиксировано в христианских Символах веры.
Читая по тому что Иисус придет со святыми,можно понимать с душами порхающими в небесах.
Не хочу же оставить вас, братия, в неведении об умерших, дабы вы не скорбели, как прочие, не имеющие надежды.
14 (https://bible.by/verse/59/4/14/) Ибо, если мы веруем, что Иисус умер и воскрес, то и умерших в Иисусе Бог приведёт с Ним.
1-е послание Фессалоникийцам 4 глава — Библия: https://bible.by/syn/59/4/
Душа бессмертна? (https://teolog.club/showthread.php?1742-%D0%94%D1%83%D1%88%D0%B0-%D0%B1%D0%B5%D1%81%D1%81%D0%BC%D0%B5%D1%80%D1%82%D 0%BD%D0%B0)...
Душа - это и есть живой человек. И живит его, как и всё дышащее, дух жизни, который от Бога. Поэтому безсмертие человека зависит от того, какого он духа. Если приобщился ко Христу в рождении свыше, то и обрёл во Христе жизнь вечную. Если же остался тварью ветхою, во власти греха и в рабстве у диавола, то и придёт к смерти, как неминуемому следствию лжи (греха).
То есть, душа смертна и воскресает вместе с телом?
Она неполноценна без тела, скажем так.
Денис Васильевич
05.04.2023, 16:40
А есть вот такой стих: "...душа согрешающая, та умрет" (Иез. 18:4).
Здесь под душою разумеется живой человек.
То есть, душа смертна и воскресает вместе с телом?
Тогда надо начинать с понятия - смерть. Интересно, что в Писании вообще нет понятия смерти как небытия. Смерть есть телесная, когда душа расстается с телом. И смерть духовная, при которой тело вообще может быть живым. Смерть это всегда разделение, но не небытие. Такого понятия смерти нет в Писании. Это уже атеисты придумали.
Денис Васильевич
05.04.2023, 16:47
Например, св Иустин Философ в своем труде "Разговор с Трифоном" повествует о своем обращении. В поисках истины он сперва пришел к философам и некоторое время был полностью доволен взглядами платоников. “Сильно восхищало меня платоново учение о бестелесном, и теория идей окрыляла мой ум.” Затем он встретил учителя-христианина, пожилого и почтенного человека. Среди прочих вопросов, затронутых в их беседе, был вопрос о природе души. “Не следует называть душу бессмертною, — утверждал христианин. — Ибо, если она бессмертна, то и безначальна” сама собой, — тезис платоников. Однако Бог один “безначален” и неразрушим и потому-то Он есть Бог. Мир же, напротив, “имеет начало,” а души — часть мира. “Вероятно, было время, когда их не существовало.” И значит они не бессмертны, “потому что и самый мир, как мы видели, получил начало.” Душа не является жизнью сама по себе, но только “причастна” жизни. Один Бог есть жизнь; душа же может лишь иметь жизнь. “Ибо способность жить не входит в свойства души, но в свойства Бога.” Более того, Бог дает жизнь душе “потому что хочет, чтоб она жила.” Все тварное “имеет разрушимую природу и может быть уничтожено и перестать некогда жить.” Оно “тленно” (Разг., 5 и 6).
Здесь не отрицается посмертное бытие, не отрицается душа. Здесь заявляется, что бессмертен только один Бог. Кстати, Иустин Философ считал, что аэндорская волшебница вызвала именно дух пророка Самуила.
Полиграф
05.04.2023, 16:59
Да.
Иначе всё бессмысленно и зря.
А зачем человеку воскресение без бессмертия?
Чтобы опять жить мучаясь под вечным страхом смерти?
Видимо, мы немного не поняли друг друга. Воскресает человек в теле - в новом, не таком, как сегодня. И в этом теле он будет жить вечно: "И отрет Бог всякую слезу с очей их, и смерти не будет уже; ни плача, ни вопля, ни болезни уже не будет, ибо прежнее прошло" (Откр.21:4).
Но душа - это ведь не новое бессмертное тело, так? Откуда вообще взялось представление о том, что душа бессмертна?
Полиграф
05.04.2023, 17:05
Читая по тому что Иисус придет со святыми,можно понимать с душами порхающими в небесах.
Не хочу же оставить вас, братия, в неведении об умерших, дабы вы не скорбели, как прочие, не имеющие надежды.
14 (https://bible.by/verse/59/4/14/) Ибо, если мы веруем, что Иисус умер и воскрес, то и умерших в Иисусе Бог приведёт с Ним.
1-е послание Фессалоникийцам 4 глава — Библия: https://bible.by/syn/59/4/
Вы просто фразу обрезали, целиком это звучит так: "Ибо, если мы веруем, что Иисус умер и воскрес, то и умерших в Иисусе Бог приведет с Ним. Ибо сие говорим вам словом Господним, что мы живущие, оставшиеся до пришествия Господня, не предупредим умерших, потому что Сам Господь при возвещении, при гласе Архангела и трубе Божией, сойдет с неба, и мертвые во Христе воскреснут прежде; потом мы, оставшиеся в живых, вместе с ними восхищены будем на облаках в сретение Господу на воздухе, и так всегда с Господом будем" (1Фесс.4:14-17)
- - - - - Добавлено - - - - -
Душа - это и есть живой человек.
То есть, вы не верите в душу как отдельную от тела духовную сущность?
Денис Васильевич
05.04.2023, 17:05
Современные христиане, за исключением некоторых течений, почти поголовно уверены в изначальном бессмертии души. Но так ли это на самом деле?
Если посмотреть любые общепринятые христианские Символы веры (Никейский, Апостольский, Афанасьевский), то мы нигде не найдем утверждения о том, что христиане верят в бессмертие души. Везде только в воскресение мертвых.
И христианская вера вообще-то не в то, что некие бестелесные сущности будут блаженствовать в раю, а в то, что Бог создаст новый мир и мы, воскресшие в новых телах, будем жить в нем.
Если посмотреть, что думали об этом христиане первых веков, то получается интересная вещь.
Например, св Иустин Философ в своем труде "Разговор с Трифоном" повествует о своем обращении. В поисках истины он сперва пришел к философам и некоторое время был полностью доволен взглядами платоников. “Сильно восхищало меня платоново учение о бестелесном, и теория идей окрыляла мой ум.” Затем он встретил учителя-христианина, пожилого и почтенного человека. Среди прочих вопросов, затронутых в их беседе, был вопрос о природе души. “Не следует называть душу бессмертною, — утверждал христианин. — Ибо, если она бессмертна, то и безначальна” сама собой, — тезис платоников. Однако Бог один “безначален” и неразрушим и потому-то Он есть Бог. Мир же, напротив, “имеет начало,” а души — часть мира. “Вероятно, было время, когда их не существовало.” И значит они не бессмертны, “потому что и самый мир, как мы видели, получил начало.” Душа не является жизнью сама по себе, но только “причастна” жизни. Один Бог есть жизнь; душа же может лишь иметь жизнь. “Ибо способность жить не входит в свойства души, но в свойства Бога.” Более того, Бог дает жизнь душе “потому что хочет, чтоб она жила.” Все тварное “имеет разрушимую природу и может быть уничтожено и перестать некогда жить.” Оно “тленно” (Разг., 5 и 6).
Об этом же рассуждали и другие древние отцы (как и современные теологи), споря друг с другом по этой теме. Их мнения приводить долго, но если кому интересен вопрос, могу предложить статью прот. Георгия Флоровского "Бессмертие души", где он взвешенно разбирает этот вопрос: http://www.odinblago.ru/osnovnoe_bogoslovie/bessmdushi/
Обратите внимание, если у ветхозаветных иудеев был запрет вызывать мертвых, значит они верили в посмертное существование. Идем далее, а откуда в иудаизме вера в субстанциальную душу, в загробное существование, ган эден как мир душ, в качестве промежуточной награды (полная награда по иудаизму, лишь в будущем мире)? Идем далее, в Библии под душой разные понятия, есть нефеш, она в крови, она смертна, связана с физической жизнью. Есть нешама, она бессмертна, иудеи ещё говорят, что есть руах.
Полиграф
05.04.2023, 17:07
Она неполноценна без тела, скажем так.
И что это означает? Можно более подробно? Душа существует без тела после смерти или нет?
- - - - - Добавлено - - - - -
Здесь под душою разумеется живой человек.
Естественно. А в другом месте - кровь. В третьем - жизнь.
И что это означает? Можно более подробно? Душа существует без тела после смерти или нет?
Существует. Но полноценным бытием это не назвать, поскольку человек это единый организм, а тут его существенная часть отсутствует.
Полиграф
05.04.2023, 17:16
Интересно, что в Писании вообще нет понятия смерти как небытия.
Я думаю иначе, смерть - это именно небытие. А вот чего нет в Писании, так это представления о бессмертии души.
- - - - - Добавлено - - - - -
Здесь не отрицается посмертное бытие, не отрицается душа. Здесь заявляется, что бессмертен только один Бог.
Так и тема о бессмертии души, а не о чем-то другом. Просто, как и всегда на форумах, одна тема быстро переходит в другие.
Денис Васильевич
05.04.2023, 17:20
Я думаю иначе, смерть - это именно небытие. А вот чего нет в Писании, так это представления о бессмертии души.
Есть пример, когда аэндорская волшебница вызывает дух пророка Самуила, кроме того, это указывает на веру царя Саула в загробное существование. Значит он, как и другие иудеи верил в загробное существование. Сам запрет вопрошать мертвых логически намекает на веру в загробное существование.
- - - - - Добавлено - - - - -
Так и тема о бессмертии души, а не о чем-то другом. Просто, как и всегда на форумах, одна тема быстро переходит в другие.
Бог бессмертен в том понимании, что Он безначален.
Денис Васильевич
05.04.2023, 17:22
Естественно. А в другом месте - кровь. В третьем - жизнь.
В одном месте - нефеш, в другом - нешама, в третьем - руах.
То есть, вы не верите в душу как отдельную от тела духовную сущность?
Что ещё за духовная сущность? Если духовная, то это и есть дух. А тело материально и само в себе не имеет жизни. Душа - это материальное тело, живимое духом жизни, который от Бога; то есть, человек. Кроме первичного духа (Бога) и вторичной, созданной Богом материи (по слову Его), нет ничего. А если и есть что, чего мы не знаем, то всё равно, всё от всегда сущего Бога и Слова Его.
И что это означает? Можно более подробно? Душа существует без тела после смерти или нет?.Поиграю с понятием "смерть".
вот библейское определение:
Имеющий Сына (Божия) имеет жизнь; не имеющий Сына Божия не имеет жизни.
(1Иоан.5:12)
неверующего согласно этого определения нельзя считать живым. Душа у него существует. В теле.
Вопрос:
Так и вера, если не имеет дел, мертва сама по себе. (Иак.2:17)
вера, которая без дел - существует или не существует?
Полиграф
05.04.2023, 17:39
Обратите внимание, если у ветхозаветных иудеев был запрет вызывать мертвых, значит они верили в посмертное существование.
Нет, не значит. Это только значит, что был запрет на языческие практики. И, как утверждают, например, некоторые иудейские толкования, к вызывающему мертвых на самом деле являются демоны.
Но вообще в иудаизме и тогда были разные течения. Была и вера в существование в Шеоле, причем, независимо ни от чего. Там, согласно Писанию все бродят как бесчувственные и бессмысленные тени. И это, конечно, не души. В то время вообще еще не было у них представлений о душе как об отдельной от тела духовной сущности.
Идем далее, а откуда в иудаизме вера в субстанциальную душу, в загробное существование, ган эден как мир душ, в качестве промежуточной награды (полная награда по иудаизму, лишь в будущем мире)?
Ну, это довольно поздние иудейские толкования, думаю, как и у христиан - из платонизма.
Идем далее, в Библии под душой разные понятия, есть нефеш, она в крови, она смертна, связана с физической жизнью. Есть нешама, она бессмертна, иудеи ещё говорят, что есть руах.В иудаизме невеш, руах и нешама - это не разные понятия, а, согласно современному иудаизму, три уровня одной души, на которые она, развиваясь, переходит.
Но причем здесь иудаизм? Если мы начнем разбирать иудаизм, да еще и не ветхозаветный, а современный, в котором более десятка разных течений, мы может так далеко уйти... Поэтому, предлагаю все же остаться в рамках христианства.
Вы просто фразу обрезали, целиком это звучит так: "Ибо, если мы веруем, что Иисус умер и воскрес, то и умерших в Иисусе Бог приведет с Ним. Ибо сие говорим вам словом Господним, что мы живущие, оставшиеся до пришествия Господня, не предупредим умерших, потому что Сам Господь при возвещении, при гласе Архангела и трубе Божией, сойдет с неба, и мертвые во Христе воскреснут прежде; потом мы, оставшиеся в живых, вместе с ними восхищены будем на облаках в сретение Господу на воздухе, и так всегда с Господом будем" (1Фесс.4:14-17)
- - - - - Добавлено - - - - -
Оно понятно и без дальнейших фраз.Души спасенные придут вместе с Иисусом на Землю и войдут в новые тела свои и соединятся и оживут.А потом изменятся тела живых на тот момент.И поднимутся на небо за облаками.Так как тогда будет день туманный и облачный (конец света)
Душа вместе с духом и потому жива.Даже в аду куда спустился Иисус проповедывать людям Евангелие.! Петра 3:19
Полиграф
05.04.2023, 17:43
Существует. Но полноценным бытием это не назвать, поскольку человек это единый организм, а тут его существенная часть отсутствует.
А неполноценное - это как? И еще, душа бессмертна или нет?
- - - - - Добавлено - - - - -
Бог бессмертен в том понимании, что Он безначален.Не только, но речь не о Боге.
Полиграф
05.04.2023, 17:48
В одном месте - нефеш, в другом - нешама, в третьем - руах.
У вас есть Тора на древнееврейском? Я давно изучал этот язык и практически им не пользовался, значит, все забыл, но можно попытаться найти и посмотреть, так ли это. Насколько я помню, руах - это дух, а нефеш - душа. Разные вещи. Ну и в современном иудаизме... я писал выше.
- - - - - Добавлено - - - - -
Кроме первичного духа (Бога) и вторичной, созданной Богом материи (по слову Его), нет ничего.
Ясно. Спасибо за четкий ответ.
Денис Васильевич
05.04.2023, 17:51
Насколько я помню, руах - это дух, а нефеш - душа. Разные вещи. Ну и в современном иудаизме... я писал выше.
То что мы в общепринятом значении подразумеваем под душой, это нешама, а нефеш как раз в крови, тогда как нешама нет.
Полиграф
05.04.2023, 17:53
Поиграю с понятием "смерть".
вот библейское определение:
Имеющий Сына (Божия) имеет жизнь; не имеющий Сына Божия не имеет жизни.
(1Иоан.5:12)
Здесь нет определения смерти. Определение всегда выглядит так: "смерть - это.." и дальше поясняется, что это.
А поскольку в данном тексте не указывается какое-то иное понимание жизни и смерти, то логично пользоваться общеупотребительным.
Полиграф
05.04.2023, 18:01
Оно понятно и без дальнейших фраз.Души спасенные придут вместе с Иисусом на Землю и войдут в новые тела свои и соединятся и оживут.
Извините, но там ничего такого не написано, это уже определенное толкование текста. Лично для меня очевидно другое понимание, поскольку там вообще слово "душа" отсутствует
Душа вместе с духом и потому жива.
А что это вообще такое - душа, с вашей точки зрения? Можете дать определение?
Полиграф
05.04.2023, 18:04
То что мы в общепринятом значении подразумеваем под душой, это нешама, а нефеш как раз в крови, тогда как нешама нет.
Пруф? :namek:
Денис Васильевич
05.04.2023, 18:07
Нет, не значит. Это только значит, что был запрет на языческие практики.
Вы видимо не поняли логики, если царь Саул вызывал дух пророка Самуила, значит он верил в посмертное существование. Как и иудеи нарушавшие запрет вопрошать мертвых, верили в загробное существование.
Здесь нет определения смерти. Определение всегда выглядит так: "смерть - это.." и дальше поясняется, что это.
А поскольку в данном тексте не указывается какое-то иное понимание жизни и смерти, то логично пользоваться общеупотребительным.Указывается определение жизни.
Общеупотребимое определение смерти - Смерть - это отсутствие жизни.
Библейское понимание смерти - это разделение. Вера отделена от дел - мертвая вера. Душа отделена от духа - мертвая душа, где бы она ни существовала.
Денис Васильевич
05.04.2023, 18:23
Пруф? :namek:
Иврит и не только • Просмотр темы - Руах, нефеш, нешама (https://www.slovar.co.il/forum/viewtopic.php?p=30098)
Смотрите лучший ответ - Ответы Mail.ru: Какое отличие между Нефеш, Руах и Нешама? (https://otvet.mail.ru/question/176109172)
Нефеш — Телемапедия (https://www.wiki93.ru/index.php/%D0%9D%D0%B5%D1%84%D0%B5%D1%88)
Вот, к примеру, вы привели цитату из Мф, где наказывается бояться того, что душа погибнет в геене. А есть вот такой стих: "...душа согрешающая, та умрет" (Иез. 18:4). И тот и другой стих как раз указывают на то, что душа не бессмертна, а смертна. Поскольку бессмертное погибнуть никак не может.
А вот, например, такой стих: "ибо душа всякого тела есть кровь его, она душа его..." (Лев. 17:14). Так, неужели душа - это и правда кровь и кровь бессмертна? :confused:
Повторю еще раз: христианская вера не в бестелесное порхание на небесах после смерти, а вера христианская в воскресение в теле. Что зафиксировано в христианских Символах веры.потому что вам надо разобраться в каких случаях какое древнееврейское слово переводят словом "душа".
В иудаизме существует учение относительно 3 составляющих человеческой души: «нефеш, руах и нешама».
«Нефеш» – животная душа. Тут инстинкты, желания, страсти, плотское.
«Руах» – «я» человека, эмоции
«Нешама» – возвышенная душа. Тут интеллект, мудрость, разум.
"ибо душа всякого тела есть кровь его, она душа его..." (Лев. 17:14)
Здесь НЕФЕШ.
Душа [нефеш] согрешающая, та умрет. (Иез. 18, 4);
И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его «нишма́т хайи́м» [нешаму жизней (множ. число)]… и стал человек «нефеш хайя» [нефешем живым (ед. число)]. (Быт. 2, 7)
О бессмертии души в целом говорит Матф. 10, 28 и Лук. 12, 4–5, все описания посмертной участи душ (например, Ис. 14, 9–16; Иез. 32, 21, 31; Лук. 16, 23–31) и другие места (II Кор. 5, 1–10; Филипп. 1, 23–24 и мн. др.).
Я думаю иначе, смерть - это именно небытие. А вот чего нет в Писании, так это представления о бессмертии души.
Ну Вы можете думать что угодно. Атеисты вообще думают, что Бога нет. Я не очень понимаю, что Вы понимаете под бессмертием души. Писание говорит нам, что со смертью тела, душа не перестает существовать. И в Откровении Апостол видит души убиенных под жертвенником на Небе и это ДО их телесного воскресения. Сам Господь говорит о разговоре богача и Авраама. Все Писание во многих местах говорит о том, что душа не умирает вместе с телом, не исчезает никуда. И в воскресении именно эта душа соединится с новым телом.
Извините, но там ничего такого не написано, это уже определенное толкование текста. Лично для меня очевидно другое понимание, поскольку там вообще слово "душа" отсутствует
А что это вообще такое - душа, с вашей точки зрения? Можете дать определение?
Душа это личность.Тело храм.Дух жизнь,часть Бога.
Разум,интеллект,чувства,воля,это личность душа
Написано же что умерших в Иисусе Бог приведет с Ним.То есть личности.
Виктор А.
05.04.2023, 23:18
А что это вообще такое - душа, с вашей точки зрения? Можете дать определение?
Ну, вот правильно: начинать надо с определения (а то начали с конца - смерти и бессмертия). И тут важна, конечно, не личная точка зрения, а учение отцов Церкви, которые полагали природу человека состоящей из трёх частей:
- тело (плотяное начало, источник ощущений),
- душа, которая включает в себя разум, сердце (источник чувств) и волю,
- дух (высшая часть души в её обращении к Богу).
Душа даётся от Бога, но "творится не из ничего, а от душ родителей, и таким образом на неё переходит прародительский грех" - поясняет митр. Макарий (Булгаков) в своём догматическом богословии. Но всё, что имеет начало, имеет и конец. Потому душа не есть какая-то бессмертная по природе субстанция. Её посмертная жизнь представляет собой дар Божий.
http://www.youtube.com/watch?v=iPMwl_RZ9cI
Григорий Р
06.04.2023, 07:45
Но душа - это ведь не новое бессмертное тело, так? Откуда вообще взялось представление о том, что душа бессмертна?
Вы верите в бессмертное тело, а в бессмертную душу нет?
Потому душа не есть какая-то бессмертная по природе субстанция. Её посмертная жизнь представляет собой дар Божий.Это если только по учению отцов, которые переняли это древнеегипетское учение, но в Библии такого учения нет! Может я плохо искал, не покажите где это написано?
Ольга Ко
06.04.2023, 08:30
Современные христиане, за исключением некоторых течений, почти поголовно уверены в изначальном бессмертии души. Но так ли это на самом деле?
Если посмотреть любые общепринятые христианские Символы веры (Никейский, Апостольский, Афанасьевский), то мы нигде не найдем утверждения о том, что христиане верят в бессмертие души. Везде только в воскресение мертвых.
И христианская вера вообще-то не в то, что некие бестелесные сущности будут блаженствовать в раю, а в то, что Бог создаст новый мир и мы, воскресшие в новых телах, будем жить в нем.
Если посмотреть, что думали об этом христиане первых веков, то получается интересная вещь.
Например, св Иустин Философ в своем труде "Разговор с Трифоном" повествует о своем обращении. В поисках истины он сперва пришел к философам и некоторое время был полностью доволен взглядами платоников. “Сильно восхищало меня платоново учение о бестелесном, и теория идей окрыляла мой ум.” Затем он встретил учителя-христианина, пожилого и почтенного человека. Среди прочих вопросов, затронутых в их беседе, был вопрос о природе души. “Не следует называть душу бессмертною, — утверждал христианин. — Ибо, если она бессмертна, то и безначальна” сама собой, — тезис платоников. Однако Бог один “безначален” и неразрушим и потому-то Он есть Бог. Мир же, напротив, “имеет начало,” а души — часть мира. “Вероятно, было время, когда их не существовало.” И значит они не бессмертны, “потому что и самый мир, как мы видели, получил начало.” Душа не является жизнью сама по себе, но только “причастна” жизни. Один Бог есть жизнь; душа же может лишь иметь жизнь. “Ибо способность жить не входит в свойства души, но в свойства Бога.” Более того, Бог дает жизнь душе “потому что хочет, чтоб она жила.” Все тварное “имеет разрушимую природу и может быть уничтожено и перестать некогда жить.” Оно “тленно” (Разг., 5 и 6).
Об этом же рассуждали и другие древние отцы (как и современные теологи), споря друг с другом по этой теме. Их мнения приводить долго, но если кому интересен вопрос, могу предложить статью прот. Георгия Флоровского "Бессмертие души", где он взвешенно разбирает этот вопрос: http://www.odinblago.ru/osnovnoe_bogoslovie/bessmdushi/
У людей верующих в Бога мнения о бессмертной душе разнятся. Среди учёных также нет единства мнений по этому вопросу. Одни придерживаются убеждения жизнь после смерти принимает другую форму, другие, напротив считают, что со смертью жизнь заканчивается. Мысль, что жизнь разума и чувств продолжается в какой-то призрачной и безличной душе, кажется таким людям абсурдной. Испанский писатель и философ XX века Мигель де Унамуно пишет: «Чтобы поверить в бессмертие души, нужно этого захотеть, но захотеть так сильно, чтобы желание заглушило голос рассудка». Подобной точки зрения придерживались многие, например, знаменитые древние философы Аристотель и Эпикур, а также врач Гиппократ, шотландский философ Дейвид Юм, арабский философ Ибн Рушд и первый премьер-министр независимой Индии Джавахарлал Неру. Но для верующего человека наибольший вес имеет мнение Бога, которое Он выразил стихом: «...душа согрешающая, та умрет. » (Иезекииль 18:4).
Виктор А.
06.04.2023, 08:47
Это если только по учению отцов, которые переняли это древнеегипетское учение, но в Библии такого учения нет!
А где в Библии учение о том, что две природы во Христе соединены "неслитно и нераздельно"? И, однако, мы веруем в это.
Может я плохо искал, не покажите где это написано?
А как же знаменитое: "Смерть, где твое жало? ад, где твоя победа?" (Осия 13:14), что цитирует ап. Павел, добавляя: "Благодарение Богу, даровавшему нам победу Господом нашим Иисусом Христом!" (1Кор. 15:55,57).
У людей верующих в Бога мнения о бессмертной душе разнятся. Среди учёных также нет единства мнений по этому вопросу. Одни придерживаются убеждения жизнь после смерти принимает другую форму, другие, напротив считают, что со смертью жизнь заканчивается. Мысль, что жизнь разума и чувств продолжается в какой-то призрачной и безличной душе, кажется таким людям абсурдной. Испанский писатель и философ XX века Мигель де Унамуно пишет: «Чтобы поверить в бессмертие души, нужно этого захотеть, но захотеть так сильно, чтобы желание заглушило голос рассудка».
1Кор 3:19 (https://bible.by/syn/53/3/#19)
... мудрость мира сего есть безумие пред Богом, как написано: «уловляет мудрых в лукавстве их».
и первый премьер-министр независимой Индии Джавахарлал Неру.да ладно...он был женат на дочке брамина, а в Индии браки по сей день кастовые.А брамины исповедуют реинкарнацию как все правоверные индуисты:)
Но для верующего человека наибольший вес имеет мнение Бога, которое Он выразил стихом: «...душа согрешающая, та умрет. » (Иезекииль 18:4).
в смысле для верующего наибольший вес имеет одна цитата не совсем корректного перевода?
А как же остальная Библия.....
Ибо знаем, что, когда земной наш дом, эта хижина, разрушится, мы имеем от Бога жилище на небесах, дом нерукотворенный, вечный.(2 Кор. 5, 1)
А неполноценное - это как?
Как у инвалида. Все есть, но не видит. Или не слышит. Или ходить не может.
А где в Библии учение о том, что две природы во Христе соединены "неслитно и нераздельно"? И, однако, мы веруем в это.То есть, Вас не очень волнует то, что учение церкви не соответствует учению Писания? Веровать можно, как известно, во что угодно, но если так верует и учит современная христианская церковь, то почему она осуждает и не без основательно, фарисеев и книжников, которые учение Отца Небесного заменили учением отцов? Разве Всевышний не давал указания всем без исключения не прилагать своих человеческих измышлений к учению Всевышнего? Вы параллель не видите?
... но тщетно чтут Меня, уча учениям, заповедям человеческим.
А как же знаменитое: "Смерть, где твое жало? ад, где твоя победа?" (Осия 13:14), что цитирует ап. Павел, добавляя: "Благодарение Богу, даровавшему нам победу Господом нашим Иисусом Христом!" (1Кор. 15:55,57).Разве здесь Павел говорит о том, что душа живёт после смерти человека? Вовсе нет! Он говорит о том, что верных Господу ждёт воскресение из мёртвых и жизнь вечная!
Все плакали и сокрушались о ней; но он сказал: "Не плачьте, она не умерла, она спит".
Но ведь она умерла, как умер и Лазарь, так почему Спаситель говорит что она и он спят?
Он же, выслав всех вон и взяв ее за руку, возгласил: девица! встань. И возвратился дух ее; она тотчас встала....
Разве душа возвратилась? Да нет, написано что дух возвратился! Нигде в текстах Книг Нового Завета Вы не встретите учения о загробной жизни души!
Виктор А.
06.04.2023, 10:10
Разве здесь Павел говорит о том, что душа живёт после смерти человека? Вовсе нет! Он говорит о том, что верных Господу ждёт воскресение из мёртвых и жизнь вечная!
Именно это я и имел в виду, когда писал здесь:
Потому душа не есть какая-то бессмертная по природе субстанция. Её посмертная жизнь представляет собой дар Божий.
Вообще я ценю Вашу борьбу с субстанциальным дуализмом (возникшим под влиянием неоплатонизма). Но подобную же борьбу вела и Церковь, когда отвергала учения о предсуществовании душ и др.
И, если ограничиваться только Писанием, то "душа" там - "нефеш" (евр. nefes), что переводится , как "глотка", т.е. указывает на функцию вдоха. Т.е. человек является одушевлённым существом, поскольку (и пока) он дышит. Но нельзя же ограничиваться таким зачаточным представлением...
То есть, Вас не очень волнует то, что учение церкви не соответствует учению Писания? как это не соответствует?
А разве Сын БОЖИЙ рожденный женщиной это не соединение двух природ?
Причем по плоти был человеком, а по Духу Богом.
Плоть от матери, а Дух от Отца.
Именно это я и имел в виду, когда писал здесь:Её посмертная жизнь представляет собой дар Божий.Согласитесь, это очень мутная фраза, за которой можно что-то спрятать! Что значит посмертная жизнь?
Вообще я ценю Вашу борьбу с субстанциальным дуализмом (возникшим под влиянием неоплатонизма). Но подобную же борьбу вела и Церковь, когда отвергала учения о предсуществовании душ и др.Похоже Вы считаете, что церковные доктрины незыблемы как гранит? Я не стану высказывать своего личного мнения по этому поводу, но если бы церковь действительно строилась на апостольском учении, то не была бы полна, не только несусветных доктрин, которые вообще ни в какие ворота не лезут, но и забыла бы, что такое "consensus patrum", которого нет и в помине, поэтому когда ссылаются на учение отцов, которое и входит основанием как церкви, так и Вселенских соборов, то предлагают остаться в тех времена, которые никто теперь не понимает. Те, кто внимательно изучает творения отцов прекрасно знает, что в этом котле можно найти прямопротивоположные учения и высказывания отцов по одному и тому же вопросу.
И, если ограничиваться только Писанием, то "душа" там - "нефеш" (евр. nefes), что переводится , как "глотка", т.е. указывает на функцию вдоха. Т.е. человек является одушевлённым существом, поскольку (и пока) он дышит. Но нельзя же ограничиваться таким зачаточным представлением...Так давайте не будем ограничиваться и углубимся именно в библейское понимание человека, которое учит, что в человеке есть две составляющие души одна животная, другая божественная. Где этому учит церковь?
Согласно традиционному христианскому учению о природе человека, у человека есть дух, душа и тело. Корни этого учения были заложены еще в книге Бытие. Это подтверждается и Новым заветом «Сам же Бог мира да освятит вас во всей полноте, и ваш дух, и душа, и тело во всей целости да сохранится без порока в пришествие Господа нашего Иисуса Христа» (1Фесс.5:23).
Однако же на деле христиане не видят разницы между двумя совершенно разными понятиями, которые выражены двумя совершенно разными словами, как на иврите, так и на греческом.
Нефеш (ивр.) и псюхе (греч.) – душа; руах/нешама (ивр.) и пнеюма (греч.) – дух.
В христианстве зачастую не понимают разницу между этими двумя понятиями, хотя их функция совершенно различна. То, что отделяется от человека после его смерти – это руах, а не нефеш – «И возвратится прах в землю, чем он и был; а дух возвратился к Богу, Который дал его» (Еккл.12:7).
О душе же Библия говорит конкретно, что она смертна. «Душа согрешающая, она умрет; сын не понесет вины отца, и отец не понесет вины сына, правда праведного при нем и остается, и беззаконие беззаконного при нем и остается» (Иез.18:20).
Различие между душой и духом очень четко видно на примере Иисуса.
Как ТаНаХ, так и Новый Завет однозначно говорят, что Мессия отдает свою душу на смерть. «Но Господу угодно было поразить Его, и Он предал Его мучению; когда же душа Его принесет жертву умилостивления, Он узрит потомство долговечное, и воля Господня благоуспешно будет исполняться рукою Его» (Ис.53:10).
Точно так же пишет Иоанн: «Любовь познали мы в том, что Он положил за нас душу Свою: и мы должны полагать души свои за братьев»(1Иоан.3:16).
Эти тексты однозначно говорят о том, что душа умирает.
С другой стороны, «Иисус, возгласив громким голосом, сказал: Отче! в руки Твои предаю дух Мой. И, сие сказав, испустил дух»(Лук.23:46).
Эти слова согласуются с записанным в процитированном тексте из Екклесиаста.
Если душа человека принадлежит человеку, то человеческим духом управляет Бог.
Бог, забирая у человека жизнь, забирает дух.
Желая что-то показать пророку, Бог повелевает духу пророка покинуть на какую-то минуту тело.
«И простер Он как бы руку, и взял меня за волоса головы моей, и поднял меня дух между землею и небом, и принес меня в видениях Божиих в Иерусалим ко входу внутренних ворот, обращенных к северу, где поставлен был идол ревности, возбуждающий ревнование»(Иез.8:3).
«И вознес меня в духе на великую и высокую гору, и показал мне великий город, святый Иерусалим, который нисходил с неба от Бога»(Откр.21:10).
Павел во 2 Кор. 5:8 не говорит о выходе души из тела, но говорит о водворении у Господа, что опять же согласуется со словами «а дух идет к Богу».К тому же этот стих является зеркальным отражением 5 стиха, где сказано о том, что Бог дал нам залог Духа.
Все тексты, которые похожи по смыслу на 2Кор.5:8, в частности Филиппийцам 1:23, Евреям 12:22-24, истолковываются аналогично 2 Кор. 5:8. Так, в частности Фил. 1:25-23 не употребляет слово «душа», но говорит о том, что Павел ожидает встречи со Христом. Как 2 Посл. к Коринфянам, так и послание к Филлипийцам и к Евреям написаны в римской тюрьме незадолго до его казни.
как это не соответствует?Для Вас соответствует!
И, если ограничиваться только Писанием, то "душа" там - "нефеш" (евр. nefes), что переводится , как "глотка", т.е. указывает на функцию вдоха. Т.е. человек является одушевлённым существом, поскольку (и пока) он дышит. Но нельзя же ограничиваться таким зачаточным представлением...
Еврейское слово נפש/нефеш в Танахе обычно переводится как «душа».
Однако согласно учению иудеев это низшая часть души,душа животная.
Другие части души человека,высшие, это нешама и руах - оба слова означают дыхание,даже ветерок (руах).
Руах традиционно переводят как Дух.
Душа согрешающая, она умрет... (Иез. 18, 20)
– но о «смерти» духа речь нигде не идет.
Земную кончину человека царь Соломон описывает в Книге Екклесиаста:
И возвратится прах в землю, чем он и был;а дух возвратится к Богу, Который дал его. (Еккл.12, 7)
Дух никогда не умирает! Он может только «отняться».
О живых существах псалмопевец Давид сказал:
…отнимешь дух их – умирают и в персть свою возвращаются… (Пс. 103, 29)
Физическая смерть как раз и есть разлучение «внутреннего человека» с «внешним»…
Дух рассматривается как сущность бессмертная и разумная:
…дух (руах) в человеке и дыхание Вседержителя дает ему разумение. (Иов. 32, 8)
то есть дух и есть носитель нашего сознания.
Бессмертное сознание таки получается.
- - - - - Добавлено - - - - -
Для Вас соответствует!и для вас соответствует.
Или у вас два Иисуса?
Один - Сын Божий, а другой - сын человеческий?
Дух рассматривается как сущность бессмертная и разумная:
…дух (руах) в человеке и дыхание Вседержителя дает ему разумение. (Иов. 32, 8)Так Дух или душа рассматривается безсмертной? Написано про дух, так вот когда дух соединяется с человеческой животной душой, то делает человеческую душу богоподобной, но из-за Эдемского преступления, животная часть души получила силу и тужится управлять божественной частью души.
то есть дух и есть носитель нашего сознания.
Бессмертное сознание таки получается.Это у Вас так получается! Как Дух Божий может быть носителем сознания, если сознание в человеке происходит только тогда, когда всё соединено вместе. Дух забирается и человек распадается - полное небытие!
Мертвые ничего не знают: «Живые знают, что умрут, а мертвые ничего не знают, и уже нет им воздаяния, потому что и память о них предана забвению» (Екклесиаста 9:5).
Или у вас два Иисуса? Один - Сын Божий, а другой - сын человеческий?В вашем вопросе слышится железобетонная правота церкви за которой Вы стоите! Но для меня это совершенно не так и что же мы будем бесплодно спорить?
то есть дух и есть носитель нашего сознания.
Бессмертное сознание таки получается.Это люди, отделяющие себя (от единства веры), душевные, не имеющие духа.(Иуд.1:19)
Так Дух или душа рассматривается безсмертной? Написано про дух, так вот когда дух соединяется с человеческой животной душой, то делает человеческую душу богоподобной, но из-за Эдемского преступления, животная часть души получила силу и тужится управлять божественной частью души.душа это субстанция где находится наше сознание.
Это у Вас так получается! Как Дух Божий может быть носителем сознания, если сознание в человеке происходит только тогда, когда всё соединено вместе.вот это и вопрос......умирает плоть,но не дух.
А в духе находится наше сознание,наши мысли,наша память ......
Дух забирается и человек распадается - полное небытие!
почему же небытие если ДУХ ОСТАЕТСЯ со всеми нашими мыслями?
В вашем вопросе слышится железобетонная правота церкви за которой Вы стоите! Но для меня это совершенно не так и что же мы будем бесплодно спорить?мой вопрос нуждается в ответе.:)
Итак: у вас два Иисуса - один Сын Божий, а другой -человеческий?
Это люди, отделяющие себя (от единства веры), душевные, не имеющие духа.(Иуд.1:19)слово руах тоже имеет несколько смыслов, как и во многих языках одно слово может иметь несколько значений.
В том числе и символику.
ПС
Бац-бац цитатку,которая по-вашему опровергает другую (тоже Библейскую) это путь в некуда.
Еврейское слово נפש/нефеш в Танахе обычно переводится как «душа».
Однако согласно учению иудеев это низшая часть души,душа животная.
Другие части души человека,высшие, это нешама и руах - оба слова означают дыхание,даже ветерок (руах).
Руах традиционно переводят как Дух.
Душа согрешающая, она умрет... (Иез. 18, 20)
– но о «смерти» духа речь нигде не идет.
Здесь сказано о личности.А не о том, что душа как сознание исчезнет.Если исчезнет, то и ответственности не несет.Но не так,от Бога не уйдешь в небытие.
Человеческий дух это от Бога как совесть,интуиция ,общность религиозная.Она бывает искажается,может быть сожжена,стать лукавым по причине искажения.То есть лукавая совесть,говорят нет совести,но просыпается .Или неспособна уже к обличению души,подавлен.
Потому очень важно добрая совесть,как новый дух от Бога и новое сердце.
Просматривая симфонию нигде не увидел слова совесть в Ветхом Завете.Там пишется о сердце, о духе.
И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лицо его дыхание жизни, и стал человек душою живою.
Бытие 2 глава — Библия: https://bible.by/syn/1/2/
И стал человек личностью.Душа. ψυχήν С Божьей энергией жизни.
Powered by vBulletin® Version 4.2.0 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot