Святые

[Гостья]

Раньше общаться было нельзя.
Но отныне мы к духам умерших праведников приступили, как приступили к самому Ходатаю.


Но вы приступили к горе Сиону и ко граду Бога живаго, к небесному Иерусалиму и тьмам Ангелов,
к торжествующему собору и церкви первенцев, написанных на небесах, и к Судии всех Богу, и к духам праведников, достигших совершенства,


В ко Христу приступили?
Насколько тесно?

Приступили не означает вошли в общение. С Господом, да, мы в общении. Но Он Бог. А они не стали богами. Г

[Семён Семёныч]

Так Он то Бог.:) Да и то Он преобразился, что бы с ними пообщаться. А остальные не общались, кстати. Стояли в сторонке молча.Тем не менее в притче о богаче и Лазаре показаны души пребывающие в разных глубинах ада и они общаются меж собой и душа богача просит ходатайственных молитв.
Не саят души то вечным и непробудным сном.

[Гостья]

А какой грех будет в том, если я вспоминая своих верующих, отошедших ко Господу родных и близких, прошу у них прощения за мои грехи, а так же прошу их ходатайственных молитв пред Богом.
И тем самым кстати утверждаю веру христианскую в которой у Бога все живы.

Я не знаю насколько грех просто молиться людям, вместо Бога. Но что то мне это не нравится. Написано Бог ревнитель. Хуже когда люди общаются с духами умерших, которые приходят к ним и что то там им говорят. А потом это вводят в догму и говорят так Церковь учит. А вот кто научил.... большой вопрос.

[Семён Семёныч]

Приступили не означает вошли в общение. С Господом, да, мы в общении. Но Он Бог. А они не стали богами. ГВы веруете, что Вы заложница ада при всей Вашей христианской вере?

[Семён Семёныч]

Я не знаю насколько грех просто молиться людям, вместо Бога. Почему вместо Бога, сомолиться Богу.

[Гостья]

Тем не менее в притче о богаче и Лазаре показаны души пребывающие в разных глубинах ада и они общаются меж собой и душа богача просит ходатайственных молитв.
Не саят души то вечным и непробудным сном.

А никто и не говорит о беспробудном сне. Но воткстати о просьбе богача. На нее был отказ. И сказано что нет перехода даже по молитвам праведн ков. И Лазарь не мог облегчить участь богача. И даже молитва его о его родственниках живых, была отклонена. Помните почему? У них есть Писание. Всё.

[Гостья]

Вы веруете, что Вы заложница ада при всей Вашей христианской вере?

В смысле? Не поняла вопроса.

[Гостья]

Почему вместо Бога, сомолиться Богу.

В Писании не один раз сказано, что никтотне сможет дать выкуп за душу другого. Зачем молиться людям? Разве Бог Вас не слышит? Почему в НЗ нет ни одного примера такой молитвы?

[Семён Семёныч]

А никто и не говорит о беспробудном сне. Но воткстати о просьбе богача. На нее был отказ. И сказано что нет перехода даже по молитвам праведн ков. И Лазарь не мог облегчить участь богача. И даже молитва его о его родственниках живых, была отклонена. Помните почему? У них есть Писание. Всё.Всё верно.
При этом подчёркиваю, что в притче показаны живые души и праведников, и грешников, всё помнящих и всё осознающих.

[Гостья]

Всё верно.
При этом подчёркиваю, что в притче показаны живые души и праведников, и грешников, всё помнящих и всё осознающих.

А Вы считаете, что ветхозаветные праведники были в другом состоянии? Они тоже были живы у Бога. Тоже все помнили и осознавали. Но с ними общаться было запрещено. И понятно почему. Человек не сможет отличить душу праведника от беса, который может принять любой облик. Написано что сатана может явиться в виде ангела света. Поэтому людям нельзя общаться с душами умерших. Этим они открывают двери сатане. В общем наше дело доверять больше Богу, а не людям, тем более умершим.

[Семён Семёныч]

А Вы считаете, что ветхозаветные праведники были в другом состоянии? Не считаю.
Более того, небеса знают о земных и преисподних нечто такое, что не даёт им ни йоты омрачать блаженство пребывания на небесах скорбями и слезами.

[Vardan]

Из вас вероятно хороший бы военный получился - вы не задаетесь вопросом "как исполнять", тут же идете в бой ))

Очень мирный человек я, но если учение Христа искажають - то вот этого мы никак позволить не можем (c). :80:

[captain]

Очень мирный человек я, но если учение Христа искажають - то вот этого мы никак позволить не можем (c). :80:
Под "военным" я имел ввиду исполняющие приказы (зачастую не думая). Иногда это хорошо, но думаю не всегда. И у меня есть подозрение, что вы по серьезному к вопросу "стать совершенным" никогда и не подходили. Иначе бы уже сдались.

[Vardan]

Под "военным" я имел ввиду исполняющие приказы (зачастую не думая). Иногда это хорошо, но думаю не всегда. И у меня есть подозрение, что вы по серьезному к вопросу "стать совершенным" никогда и не подходили. Иначе бы уже сдались.
А вот этого тоже позволять себе нельзя. Быть совершенным как Господь невозможно, но можно быть близким к совершенству, насколько это возможно человеку, например, апостолы и известные святые Церкви.

[captain]

А вот этого тоже позволять себе нельзя. Быть совершенным как Господь невозможно, но можно быть близким к совершенству, насколько это возможно человеку, например, апостолы и известные святые Церкви.
Чего этого позволять нельзя?

[Vardan]

Чего этого позволять нельзя?
Сдаваться нельзя.

[captain]

Сдаваться нельзя.
Иногда, совсем наоборот, например, если идешь по плоти. Проблема это понять.

[Vardan]

Иногда, совсем наоборот, например, если идешь по плоти. Проблема это понять.Такому Христос не учит.

Христос учит побеждать грех.

[captain]

Такому Христос не учит.

Христос учит побеждать грех.
Если человек на это способен, зачем тогда Он пошел на крест?

[Vardan]

Если человек на это способен, зачем тогда Он пошел на крест?Не всё сразу получается, и апостолы тоже много учились и набирались опыта, и позже уже сами несли крест свой.

[look]

Да верно и согласно Библии.
Но при этом ад не смог удержать душу Христа «Смерть! где твое жало? ад! где твоя победа» (1Кор. 15:55)?
Кроме того, умершие в Господе и не могли сойти во ад, поэтому для них по слову Библии открыт собор первенцев на небесах.
Логично?
я согласен, что ад не мог удержать Христа. ад и смерть властны над грешниками, а Он таковым не был.
теперь главное. в состав церкви войдут не все праведники. уточню - не все верующие в Христа. будет церковь, будут и спасённые народы. для того, что бы войти в состав церкви, нужно быть 1) рождённым свыше, причём, уже здесь на земле 2) возраставть в духе и учении, оставив младенчество, переходить от возраста в возраст, от славы в славу Христа 3) достичь полноты возраста Христа, стать победителем над сатаной посредством крови Христа и силой своего свидетельства 4) или умереть в таком состоянии до восхищения, или войти в восхищение при жизни.
а апостол Павел говорит, что вышний Иерусалим ещё свободен - восхищения церкви ещё не было.
по этому, говорить кто церковь, а кто не церковь бессмысленно. все души спасённых людей находятся в раю, и ни каким образом влиять на жизнь живых не могут - права не имеют.

а вот эти слова: «Смерть! где твое жало? ад! где твоя победа» (1Кор. 15:55) относятся ко времени после восхищения церкви с земли.

[look]

Приступили не означает вошли в общение. С Господом, да, мы в общении. Но Он Бог. А они не стали богами. Г
какое интересное жонглирование словами, раньше внимания на это не обращал. спасибо.
ну да, только приступили, но уже общаются. надо запомнить.

[look]

Я о том и говорю, что пока человек при жизни во плоти, он может что - то исправить, попросить прощения у тех, кого огорчил и в отношении кого согрешил даже если они уже отошли ко Господу.
Потому что всякая наша молитва пишется нашими ангелами и мимо тех, кому они адресованы пройти не смогут.
вся наша жизнь пишется у Бога, а кто то записал в книге жизни Агнца.
Семён, давай будем здравыми в отношении к Писанию.
у тебя как то всё перемешано, сейчас покажу -
Я о том и говорю, что пока человек при жизни во плоти, он может что - то исправить, попросить прощения у тех, кого огорчил и в отношении кого согрешил - начало здравое, это нормальное поведение даже неверующего человека, далее ты пишешь: даже если они уже отошли ко Господу - а это откуда? откуда взялась такая практика? апостолы её не давали!
Потому что всякая наша молитва пишется нашими ангелами - это тоже вполне, хотя, не знаю, ангелами пишется или просто пишется у Господа, и мимо тех, кому они адресованы пройти не смогут - а это откуда? это же обычные домыслы! желание, пусть и доброе, соединить то, что не соединяется.
даже в притче о богаче и Лазаре сказано, что нет общение ни через кого ни в том направлении, ни в обратном. к тому же, эта притча не об общении, а о его невозможности.

[look]

Не, ссылки нет, а вопросы есть, истинно ли Христос разрушил ад и вывел из него всех праведников?
всё таки хочу заострить внимание на прошлом сообщении -

Не говорили, это я спрашиваю, если Христос не упразднил ада в душах верующего в Него, то какой смысл нам веровать во Христа?
у тебя есть здравость и евангельское начало, по этому советую по доброму - не допускай таких вольностей. образные выражения, домыслы людей, возводимые в норму и применяемые повсеместно - это всё не от Бога.
нельзя такие вещи допускать.

[Семён Семёныч]

а вот эти слова: «Смерть! где твое жало? ад! где твоя победа» (1Кор. 15:55) относятся ко времени после восхищения церкви с земли.
Объясните, что такое Собор первенцев на небесах и как туда попадают?

[Семён Семёныч]

начало здравое, это нормальное поведение даже неверующего человека, далее ты пишешь: даже если они уже отошли ко Господу - а это откуда? откуда взялась такая практика? апостолы её не давали! Апостолы не были совершенными и не всё знали, и не редко ошибались и Божественное видели от части, смутно и даже гадательно...
Поэтому апостол не оракул, а только сослужитель наш в служении Духу.
Христиане не умирают во Христе, а переходят от жизни в жизнь, иначе наша вера тщетна.
Я так верую.
Поэтому общаюсь с живыми, пребывающими во Христе, а не с мёртвыми.

[Семён Семёныч]

всё таки хочу заострить внимание на прошлом сообщении -

у тебя есть здравость и евангельское начало, по этому советую по доброму - не допускай таких вольностей. образные выражения, домыслы людей, возводимые в норму и применяемые повсеместно - это всё не от Бога.
нельзя такие вещи допускать.
И тем не менее, если Христос не упразднил ада в душах верующих в Него, то какой смысл нам веровать во Христа?
Нет никакого смысла.
Поэтому верую, что усопшие во Христе умереть душой и духом не могут, нет у смерти основания удерживать безгрешное.
Христиане это заложники Рая, а не ада.

[Гостья]

Апостолы не были совершенными и не всё знали, и не редко ошибались и Божественное видели от части, смутно и даже гадательно...
Поэтому апостол не оракул, а только сослужитель наш в служении Духу.
Христиане не умирают во Христе, а переходят от жизни в жизнь, иначе наша вера тщетна.
Я так верую.
Поэтому общаюсь с живыми, пребывающими во Христе, а не с мёртвыми.

У Бога ВСЕ живы. Не только святые. И даже не только христиане. И Авраам и Исаак и Иаков были живы у Бога еще во времена Моисея. Но общаться с ними было нельзя. Нельзя общаться даже с праведниками, чьи души у Бога. Не было такого разрешения ни до, ни после. И нет такого примера ни у Христа, ни у Апостолов, ни в Деяниях, ни в Посланиях. Эту идею привнесли в христианство язычники, прежде общавшиеся с "душами умерших" через своих колдунов и не знающие о таком запрете. А раз есть запрет, то нарушение запрета - грех. И не известно еще с кем Вы общаетесь. В лучшем случае Ваши молитвы в пустоту. В худшем... даже подумать страшно.
И у меня вопрос - почему Вы не хотите общаться с Господом? Зачем Вам люди? Разве Он не слышит Вас? Разве Он не знает даже мысли Ваши?

[Семён Семёныч]

И у меня вопрос - почему Вы не хотите общаться с Господом? Зачем Вам люди? Разве Он не слышит Вас? Разве Он не знает даже мысли Ваши?Почему Вы решили, что я с Ним не общаюсь?
К тому же, я совершенно не понимаю, как умертвить сердечную память о своих родителях отошедших ко Господу, и нашу обоюдную любовь которая не умирает, зачем связывающую нас любовь предавать забвению?

[Гостья]

Почему Вы решили, что я с Ним не общаюсь?
К тому же, я совершенно не понимаю, как умертвить сердечную память о своих родителях отошедших ко Господу, и нашу обоюдную любовь которая не умирает, зачем связывающую нас любовь предавать забвению?

Причем тут память о родителях и молитвы? Вы своим родителям молитесь?

[look]

И тем не менее, [B]если Христос не упразднил ада в душах верующих в Него
ещё раз прошу - объясни, что значит не упразднил ада в душах верующих.
где об этом можно прочитать в Писании?



Поэтому верую, что усопшие во Христе умереть душой и духом не могут, нет у смерти основания удерживать безгрешное.
Христиане это заложники Рая, а не ада.
да, над умершими во Христе ни у ада, ни у смерти власти уже нет.

[look]

Объясните, что такое Собор первенцев на небесах и как туда попадают?
в собор первенцев попасть невозможно - он уже сформирован. а вот приступить к нему можно.
Семён, мой тебе совет - не вырывай стихи из общего текста. если вырвать таким образом - мы приступили к собору первенцев, то толковать это можно как угодно - и до молитв умершим, но живым в Боге, и до молитв иконам.
читаем полностью -
1) Но вы приступили к горе Сиону и к граду Бога Живого, небесному Иерусалиму,
2) и к тьмам ангелов в торжествующем собрании,
3) и к Церкви первородных, вписанных на небесах,
4) и к Судии всех Богу,
5) и к духам праведных, достигших совершенства,
6) и к Посреднику Нового Завета, Иисусу,
7) и к крови кропления, говорящей лучше, чем кровь Авеля. Евреям 12:22-24

1) Но вы приступили к горе Сиону и к граду Бога Живого, небесному Иерусалиму - мы только приступили к небесному Иерусалиму - церкви Христа, о котором апостол Павел пишет:
а вышний Иерусалим свободен: он — матерь всем нам. Галатам 4:26
свободен, потому что восхищения церкви ещё не было, и назвать сегодня на земле кого то церковью Христа невозможно. а если кто то и называет себя так, тот горд, слеп и не знает, что такое эта церковь Христа.
2) с ангелами всё понятно - это служебные духи, посылаемые нам в помощь.
3) к Церкви первородных, вписанных на небесах - я не знаю кто это. есть такое понятие - ветхозаветная церковь. если это о них речь (пусть будет так), то в этом списке может быть и Давид, и остальные праведники ВЗ.
но если Павел говорит о церкви Нового завета, то обращается к пункту -
5) и к духам праведных, достигших совершенства. кто эти люди? я могу сказать такое о Павле, о Петре, о Иакове - они в основании церкви, они уже с Богом. уточню - не с Богом, а у Бога в вечности, в месте ожидания звуков последней трубы. это люди, о которых сказано: Они победили его кровью Агнца и словом свидетельства своего и не возлюбили души своей даже до смерти. Откровение 12:11
а теперь полный "полный стоп", потому что, если в тех, которые засвидетельствованы в Писании, мы можем не сомневаться, то
во всех остальных даже очень! ведь вечность никто не входил для того, что бы узнать об этом.
а теперь п. 6). и к Посреднику Нового Завета, Иисусу - где здесь хоть что то о Марии, которая родила Иисуса по плоти, и ей можно помолиться и она уж точно упросит Иисуса ответить нам. она же Его мама...? где святые, которые живы у Бога?
Семён, Бог чётко сказал, что славы своей не отдаст иному, вся слава только Христу Иисусу. слово Бога говорит нам, что нет посредников между Богом и человеком, кроме Иисуса. и если ты родственников своих умерших, или кого то из "святых" ставишь посредниками, то 1) по неопытности и незнанию твоему ещё какое то время Бог будет тебя хранить от идолов и бесов, но однажды 2) он отпустит эту ситуацию, и тебе начнут отвечать бесы, а ты будешь думать, что это Мария, которую ты просил о дожде (или что там она "покровительствует"...).
4) к Судии всех Богу страшно впасть в руки Бога Живого...когда попираешь заповеди, наставления, учение Христа и апостолов.


Апостолы не были совершенными и не всё знали, и не редко ошибались и Божественное видели от части, смутно и даже гадательно...
Поэтому апостол не оракул, а только сослужитель наш в служении Духу.
давай немного притормозим и не будем тараторить словами без смысла.
ты считаешь, что апостол Павел сослужитель тебе в служении Духу. хорошо. апостол Павел не был совершенным, не всё знал, и нередко ошибался - ты так пишешь. и он твой сослужитель.
а теперь серьёзно.
то есть, апостол Павел, фарисей от фарисеев, впитавший Тору с молоком матери, и носивший с собой до смерти свитки Торы в оригинале, чудесным образом обращённый ко Христу, имеющий чрезвычайные откровения от Христа и написавший 2/3 книг Нового завета, знающий наизусть, к примеру, вот этот стих - Мужчина ли или женщина, если будут они вызывать мертвых или волхвовать, да будут преданы смерти: камнями должно побить их, кровь их на них Левит 20:27, причём, видевших своими глазами, как насмерть побивают камнями нарушителей заповедей, никогда не молившийся ни Моисею, ни Илие...и он сослужитель тебе, который молится умершим людям, которые у Бога все живы, но Сам Бог дал для нас такое определение - они мёртвые для вас, и сам апостол (и все остальные) нам такой своей практики не оставил.
наверное, потому что он не был совершенным и не всё знал, и не редко ошибался и Божественное видел от части, смутно и даже гадательно...
а ты, значит, видишь не гадательно и божественное видишь полностью!
ай молодца!


Поэтому общаюсь с живыми, пребывающими во Христе, а не с мёртвыми.
я уже писал - по незнанию и не наставленности какое то время Бог такое может покрывать своею любовью. но может случиться такое, что с тебе начнут отвечать бесы. где та точка не возврата никто не знает.

[Семён Семёныч]

Причем тут память о родителях и молитвы? Вы своим родителям молитесь?Конечно молюсь и прошу их ходатайственных молитв пред Богом.

[Семён Семёныч]

ещё раз прошу - объясни, что значит не упразднил ада в душах верующих.
где об этом можно прочитать в Писании?

Вот здесь.
Если не уверуете что это Я, умрёте во грехах ваших.
Следовательно, верующие во Христа в посмертии безгрешны, аду нечего предъявить Христовым.

[Семён Семёныч]

да, над умершими во Христе ни у ада, ни у смерти власти уже нет.Аминь и аминь!

[look]

Вот здесь.
Если не уверуете что это Я, умрёте во грехах ваших.
Следовательно, верующие во Христа в посмертии безгрешны, аду нечего предъявить Христовым.
да не, я просто не понимаю как ад может быть в душах людей. неверующие во Христа мертвы по преступлениям - так написано. ад это ад, а душа это душа - разум, воля, эмоции (чувства). если ты сказал образно, то ладно. принял.

[Семён Семёныч]

5) и к духам праведных, достигших совершенства. кто эти люди? я могу сказать такое о Павле, о Петре, о Иакове - они в основании церкви, они уже с Богом. уточню - не с Богом, а у Бога в вечности, в месте ожидания звуков последней трубы. это люди, о которых сказано: Они победили его кровью Агнца и словом свидетельства своего и не возлюбили души своей даже до смерти. Откровение 12:11
Вы только что, сообщением выше утвердили, что над умершими во Христе ни у ада, ни у смерти власти уже нет.
Объясните состояние их духа в посмертии и место пребывания их в вечности, где они находятся, у Христа и во Христе или вне Христа, вне Церкви торжествующей на небесах?

[Семён Семёныч]

ты считаешь, что апостол Павел сослужитель тебе в служении Духу. Естественно, Павел сослужитель мне и всякому христианину не делающему из апостолов оракулов непререкаемых, апостол не истина, Истина Христос, а столп и утверждение истины есть Церковь.
Не апостол, а Церковь и только Церковь определяет, что в Писаниях есть истина, а что мера человеческая.

[Семён Семёныч]

я уже писал - по незнанию и не наставленности какое то время Бог такое может покрывать своею любовью. но может случиться такое, что с тебе начнут отвечать бесы. где та точка не возврата никто не знает. А мне вообще никто не отвечает, диалог односторонний, я говорю с усопшими как с живыми, делюсь с ними радостью, но они мне не отвечают и никаких оккультных действий я не произвожу.

[Семён Семёныч]

да не, я просто не понимаю как ад может быть в душах людей. неверующие во Христа мертвы по преступлениям - так написано. ад это ад, а душа это душа - разум, воля, эмоции (чувства). если ты сказал образно, то ладно. принял.Что значит образно, апостолы Христовы пребывающие в Церкви торжествующей на небесах уже воскресли телесно или только духом своим в Церкви пребывают?

[look]

Что значит образно, апостолы Христовы пребывающие в Церкви торжествующей на небесах уже воскресли телесно или только духом своим в Церкви пребывают?
при чём здесь апостолы Христовы пребывающие на небесах...?
ты мне объясни свои слова о том, что Христос упразднил ад в душах верующих.

просто - напиши - что - это - значит Христос упразднил ад в душах верующих.

[look]

Вы только что, сообщением выше утвердили, что над умершими во Христе ни у ада, ни у смерти власти уже нет.
Объясните состояние их духа в посмертии и место пребывания их в вечности, где они находятся, у Христа и во Христе или вне Христа, вне Церкви торжествующей на небесах?
все души спасённых людей се6йчас находятся в раю, в месте временного пребывания до звуков последней трубы. когда она прозвучит, все живые изменятся и будут восхищены на небо, и заполнят вышний Иерусалим, а мертвые воскреснут и тоже войдут в его состав. не, мёртвые воскреснут прежде.
потому что - а вышний Иерусалим свободен: он — матерь всем нам. Галатам 4:26

[look]

Естественно, Павел сослужитель мне и всякому христианину не делающему из апостолов оракулов непререкаемых, апостол не истина, Истина Христос, а столп и утверждение истины есть Церковь.
то есть, ни Христос, ни апостолы, ни праведники времени ВЗ, никто их них к умершим не взывал, ничего ту них не просили, практику такую не имели и не оставили нам, а ЦЕРКОВЬ как столп и утверждение истины,


Не апостол, а Церковь и только Церковь определяет, что в Писаниях есть истина, а что мера человеческая.
я сейчас представил такую картинку. Церковь такая, нет - ЦЕРКОВЬ, или так - ЦЕРКОВЬ, сидит она такая вся и решает - это в Писании истина, а это не истина. а Павел так в сторонке сидит, скромный такой, руку тянет и пытается сказать: ребята! подождите! я ничего не писал про Марию! и про иконы ничего не писал! и про молитвы умершим!
а ЦЕРКОВЬ: тихо сиди! мы сейчас решим что у тебя от истины, а что нет.
Иисус тут пытается пару слов сказать: парни, вообще то Я есть истина.
ему ЦЕРКОВЬ в ответ: тихо будь! мы тут решаем что есть истина. мы решим и свяжем это на земле, а ты свяжешь это на небесах. понял?

а ты ничего не перепутал?
Писания были до появления церкви Христа, ими руководствовались как праведники ВЗ, так и святые НЗ, во всяком случае, при жизни апостолов.
а потом, вдруг, ЦЕРКОВЬ "создала Библию", и стала решать, что истинно а что нет...а может быть сделать наоборот - взять да Писанием проверить опыт этой "ЦЕРКВИ"? а то собралась ЦЕРКОВЬ и решила - не поклоняемся иконам! это не от истины! проходят годы, собирается опять ЦЕРКОВЬ, и решает: поклоняемся иконам! вот так истинно! и за решётку всех, кто не поклоняется.
не пробовал сравнить служения ПЦ и КЦ со служением в первой церкви? назови пару отличий. не, пару сходств назови))
ты запутался, Семён.

[look]

А мне вообще никто не отвечает, диалог односторонний, я говорю с усопшими как с живыми, делюсь с ними радостью, но они мне не отвечают и никаких оккультных действий я не произвожу.
произведёшь (помилуй тебя Господь) если они начнут отвечать, диалог односторонним не бывает)
это случается так просто, что люди с удовольствием окунаются в оккультизм. вначале, человек о чём то молится у, к примеру, иконы. кто там нарисован он не знает, никто вообще не знает, кто на ней нарисован. обычное человеческое лицо - иногда карикатурное, иногда удачно получившееся. лично тот человек молящемуся не знаком, но он приходит к иконе с верой. а как тут не поверить, если батюшка сказал, что она святая, а церковь учит, что поклонение образу переходит на первообраз и поклоняющийся иконе поклоняется лицу изображенному на ней. с этого начинается поклонение не Богу, а творению.
кто кому поклоняется и кто на кого переходит - не важно, важно верить.
и вдруг, икона начинает плакать!
в Индии однажды заплакала икона. собралось порядка 80-ти тысяч человек посмотреть на чудо. посмотрели и разошлись, и ни одного покаявшегося...
заплакала значит икона, и все кинулись к ней посмотреть. чудо какое! слава Богу! - кричат люди. и давай ей поклоняться ещё больше, и просить у неё что то, и носить её везде плачущую. а она и исцелять начала, тоже вдруг, по молитвам и вере верующих.
ничего не напоминает? точно, вспомнил! это в Деяниях апостолов написано! во 2-м Мнении 362:11

к нам какое то время ходил один человек - пил сильно, семья разваливалась. я работал с его тёщей, она меня и попросила сделать с ним "хоть что то". я его пригласил в собрание. он искренне покаялся, даже внешне изменился, стал общаться с людьми верующими. однажды эта его тёща поехала в гости к своим на Урал, у неё есть родственник священник православный. что он ей наговорил про меня - не знаю, но вернулась она с такими округлённо-смотрящими на меня глазами. зять её, понятное дело, ушёл от нас, потом и от Бога. и однажды умер по пьяне от сердечной болезни.
а она мне говорит: вот если бы он к вам не пошёл, то и жил бы дальше...
нет, отвечаю, вы видели как он у нас изменился, это вы его вернули к пьянке.
я думаю будет очень большой спрос с этого подлеца в рясе, да и с неё тоже. ведь знала она меня очень хорошо, и до уверования и после. но слово лжеца, видимо, легло в удобренную почву. вся семья бедовая, под оккультизмом, но православные.
после смерти его вдова говорила, что постоянно разговаривает с ним. и руку вытягивает и чувствует, как он прикасается к ней.

[look]

у Христа и во Христе или вне Христа, вне Церкви торжествующей на небесах?
нет ещё церкви торжествующей на небесах -
а вышний Иерусалим свободен: он — матерь всем нам. Галатам 4:26

[Семён Семёныч]

при чём здесь апостолы Христовы пребывающие на небесах...?
Потому что вопрос их коснулся, поэтому и объясни, где они конкретно находятся?

[Семён Семёныч]

ты мне объясни свои слова о том, что Христос упразднил ад в душах верующих.

просто - напиши - что - это - значит Христос упразднил ад в душах верующих.Уже объяснял, очистил Христовых от греха совершенно.

[Семён Семёныч]

все души спасённых людей се6йчас находятся в раю, в месте временного пребывания до звуков последней трубы. когда она прозвучит, все живые изменятся и будут восхищены на небо Так, разбираемся.
В Раю это ещё не на небе, а в местах временного пребывания?
Очень интересно.
В том самом Раю, где и первый спасённый, раскаявшийся разбойник со Христом пребывает?

[Семён Семёныч]

то есть, ни Христос, ни апостолы, ни праведники времени ВЗ, Христос есть Истина, Церковь Христа есть столп и утверждение истины, многогрешный апостол не истина, многогрешный апостол служитель истины, как и всякий многогрешный христианин, которым для спасения нужен Христос, очищающий апостолов и всякого от грехов его Плотью и Кровью Своей.

[Семён Семёныч]

то есть, ни Христос, ни апостолы, ни праведники времени ВЗ, никто их них к умершим не взывал, ничего ту них не просили, практику такую не имели и не оставили нам, а ЦЕРКОВЬ как столп и утверждение истины,


Я же и говорю, не делайте из апостола оракула и всё у Вас сложится в вере правильно.
Кто больше Церковь или апостол как одно из чад Церкви?

[Семён Семёныч]

произведёшь (помилуй тебя Господь) если они начнут отвечать, диалог односторонним не бывает)
Откуда такая безапелляционная уверенность? Кроме того, мне с избытком хватит Слова Божьего чтобы разобраться кто и для чего сниться, видится и говорит.

[Семён Семёныч]

нет ещё церкви торжествующей на небесах -
а вышний Иерусалим свободен: он — матерь всем нам. Галатам 4:26А где Сам Христос пребывает? Ведь понятно же, где Христос, там и первый спасённый Им покаявшийся разбойник.

[look]

Уже объяснял, очистил Христовых от греха совершенно.
про ад в душах расскажи, я просил об этом

[Семён Семёныч]

про ад в душах расскажи, я просил об этомСтранно, а ты что ада - грехов в своей душе не видишь,
власти греха в душе своей не разумеешь?

[look]

Странно, а ты что ада - грехов в своей душе не видишь,
власти греха в душе своей не разумеешь?
а разве грех властвует во мне? ты ошибаешься. ещё Каину было сказано, что грех будет желать мной овладеть, но я должен властвовать над ним.
я а не он.
и я прекрасно понимаю, что во плоти моей ничего доброго не живёт, и постоянные напоминания здесь излишни.
и при чём здесь ад и грехи - где ад и где грехи? и если у тебя в душе поселился ад, да ещё и грехи в ней имеют власть, то...я даже не знаю что тебе посоветовать.

[look]

А где Сам Христос пребывает?
а ты не знаешь?

[Семён Семёныч]

а разве грех властвует во мне? А разве ты уже без греха и тебе нет надобности ни во Христе, ни в Церкви?

[Семён Семёныч]

а ты не знаешь?
Я знаю, но не знаю, знаешь ли ты?
Поэтому и спрашиваю, верно ли говорит апостол, что где Христос, там и Христовы?

[Гостья]

Я же и говорю, не делайте из апостола оракула и всё у Вас сложится в вере правильно.
Кто больше Церковь или апостол как одно из чад Церкви?

10 Я, по данной мне от Бога благодати, как мудрый строитель, положил основание, а другой строит на [нем]; но каждый смотри, как строит.
11 Ибо никто не может положить другого основания, кроме положенного, которое есть Иисус Христос.
-
(1Кор.3:10-11)

Христос и Апостолы - основание Церкви. Чем те, кто жили позже лучше Апостолов, которых учил сам Спаситель?

[look]

А разве ты уже без греха и тебе нет надобности ни во Христе, ни в Церкви?
а у тебя плохо со зрением? ладно, дубль два -

и я прекрасно понимаю, что во плоти моей ничего доброго не живёт, и постоянные напоминания здесь излишни.
Павел хорошо сказал по этому поводу:
Итак, да не царствует грех в смертном вашем теле, чтобы вам повиноваться ему в похотях его;

по этому, повторю, нет надобности в постоянно напоминании, что я не без греха.

[look]

Поэтому и спрашиваю, верно ли говорит апостол, что где Христос, там и Христовы?
Христовы по духу или Христовы по плоти?

[Семён Семёныч]

10 Я, по данной мне от Бога благодати, как мудрый строитель, положил основание, а другой строит на [нем]; но каждый смотри, как строит.
11 Ибо никто не может положить другого основания, кроме положенного, которое есть Иисус Христос.
-
(1Кор.3:10-11)

Христос и Апостолы - основание Церкви. Чем те, кто жили позже лучше Апостолов, которых учил сам Спаситель?Не лучше, но и не хуже, зачем же из многогрешных апостолов оракулов непререкаемых лепить?
Истина - Христос, апостол не истина, а только Её многогрешный служитель, которого как и прочих христиан Плоть и Кровь Христа очищает от всякого греха.

[Семён Семёныч]

Христовы по духу или Христовы по плоти?А что есть разделения?

[Семён Семёныч]

Павел хорошо сказал по этому поводу:
Итак, да не царствует грех в смертном вашем теле, чтобы вам повиноваться ему в похотях его;

по этому, повторю, нет надобности в постоянно напоминании, что я не без греха.Ну коль ты не без греха, то значит грех, то есть ад и смерть в твоей душе властвует.
Вот от этого ада в твоей душе и освободит тебя Господь, освободит совершенно по Его обетованию.

[look]

Не лучше, но и не хуже, зачем же из многогрешных апостолов оракулов непререкаемых лепить?

а апостолов церковь воспитала или Христос? церковь истина или Христос?
церкви нуждались в Павле или Павел в церквях, вот в этом стихе - Влечет меня то и другое: имею желание разрешиться и быть со Христом, потому что это несравненно лучше; а оставаться во плоти нужнее для вас. И я верно знаю, что останусь и пребуду со всеми вами для вашего успеха и радости в вере, Филиппийцам 1:23-25

и почему ты постоянно пишешь, что апостолы были многогрешными? они постоянно грешили с ненасытимостью?

[Семён Семёныч]

а апостолов церковь воспитала или Христос? При чём здесь воспитание?
Разница прочих апостолов, то есть учеников Христовых с первыми апостолами, только во времени, они были первыми, другие последующими. Надеюсь знаете, что апостол переводится как ученик?

[look]

Ну коль ты не без греха, то значит грех, то есть ад и смерть в твоей душе властвует.
да ничего подобного)
ключи от ада и смерти у кого? и я себя в рабы греху не отдавал, что бы он властвовал надо мной. а если и согрешу, то у меня есть Отец, и Он прекрасно знает все мои слабости и силу. да вот только не тянет меня ко греху...не знаешь почему?

[look]

А что есть разделения?
конечно есть.
спасённые и рождённые свыше люди уже при жизни посажены на небесах во Христе, а поскольку они всё ещё живы, то находятся на земле.

[Семён Семёныч]

и почему ты постоянно пишешь, что апостолы были многогрешными?Потому, что они сами о себе засвидетельствовали пред Богом и нами в Вечном Евангелии, что они - апостолы, люди многогрешные, согрешающие в слове и деле благовестия Христова. Поэтому лепить них оракулов непререкаемых может только человек неразумный в вере не могущий Божье отличить от человеческого.

Грехи апостолов после сошествия на них Духа Святого
«ибо все мы много согрешаем. Кто не согрешает в слове, тот человек совершенный, могущий обуздать и все тело».
Иак.3:2

Если говорим, что не имеем греха, - обманываем самих себя, и истины нет в нас.
(1Иоан.1:8,10)

13 Вместе с ним(ап. Петром)лицемерили и прочие Иудеи, так что даже Варнава был увлечен их лицемерием. (Гал.2:13)

Ап. Павел
Итак, тот же самый я умом моим служу закону Божию, а плотью – закону греха.
Послание к Римлянам 7 глава

Теперь мы видим как бы сквозь тусклое стекло, гадательно, тогда же лицем к лицу; теперь знаю я отчасти, а тогда познаю, подобно как я познан(1Кор. 13:12)

[Семён Семёныч]

конечно есть.
спасённые и рождённые свыше люди уже при жизни посажены на небесах во Христе, а поскольку они всё ещё живы, то находятся на земле.Так всё - таки Христовы со Христом в Церкви торжествующей на небесах пребывают?

[Семён Семёныч]

да ничего подобного)
Что ничего подобного, если власть ада и смерти в тебе не властвует, то как же ты грешишь?

[Семён Семёныч]

да ничего подобного)
ключи от ада и смерти у кого? и я себя в рабы греху не отдавал, что бы он властвовал надо мной. а если и согрешу А как ты можешь согрешить, если грех, то есть ад и смерть в тебе не властвует?

[look]

Надеюсь знаете, что апостол переводится как ученик?
надеюсь что понимаешь, что ученик это ученик Христа, а не церкви. а если ты ученик церкви, то тогда ты попал в беду.


При чём здесь воспитание?
не делай акцент на слове - я писал о смысле.
церковь воспитала и сделала их апостолами или Иисус, как Глава церкви, и поставил на служение?
ясно, что не церковь.
но Христос учение апостолов положил в основание церкви. так почему же церковь стала выше апостолов?
с каких это пор церквь стала решать, что истинно, а что не истинно? разве в учении апостолов всего этого нет?



Разница прочих апостолов, то есть учеников Христовых с первыми апостолами, только во времени
ты очень сильно ошибаешься!
могу ошибиться, но ученик Петра, по моему Поликарп, УЖЕ призывал к безоговорочному послушанию пастырям.
в именах могу ошибиться, давно читал.
а чему он тогда учил своих учеников?
вот отсюда и взялись архи-служителя, святейшие, мир и клир...доучились, до утверждали истину столпом.

[Семён Семёныч]

надеюсь что понимаешь, что ученик это ученик Христа, а не церкви. а если ты ученик церкви, то тогда ты попал в беду.


А верно ли, что Церковь есть столп и утверждение истины?

[Семён Семёныч]

ты очень сильно ошибаешься!
могу ошибиться, но ученик Петра, по моему Поликарп, УЖЕ призывал к безоговорочному послушанию пастырям. Ну?
Даже если пастыри будет утверждать ложь?
Кому христианин служит, Истине или пастырю?

[look]

А как ты можешь согрешить, если грех, то есть ад и смерть в тебе не властвует?
по немощи, по незнанию, язык необуздан, по неведению. посмотрел на кого криво, подумал.
но проблема не в том, что грех властвует надо мной, а в том, что в познании Христа слабоват, в возрасте младенческом, в освящении отстаю.
властвовать может только тот, кому предан. а мы преданы Христу.

[Гостья]

А верно ли, что Церковь есть столп и утверждение истины?

Только тогда, когда проповедует Истину - Христа. А когда своему учит, тогда это не Церковь уже, а религиозная организация, которых много стало. А Церковь это собрание верных из всех языков и народов и времен и конфессий.

[Семён Семёныч]

по немощи, по незнанию, язык необуздан, по неведению. посмотрел на кого криво, подумал.
На каком же тогда основании ты утверждаешь, что грех - ад и смерть в тебе не властвуют, ну где логика?

[look]

А верно ли, что Церковь есть столп и утверждение истины?
да, столп и утверждение истины, но не сама истина. если была истиной, то не пролила бы внутри себя столько крови, не было бы расколов, тюрем монастырских и др.
в общем, как бы...попытка застолпить и утверждать есть...но по факту....грызня, разделения, выяснения отношений.

[look]

На каком же тогда основании ты утверждаешь, что грех - ад и смерть в тебе не властвуют, ну где логика?
если у меня вдруг мысль какая то промелькнула, но не утвердилась и я её прогнал, то она властвует надо мной?!
где логика?
если я поругался с человеком, но немного погодя извинился и признал свою неправоту, то этот поступок уже стал властвовать надо мной? я, кстати, просил прощения чаще будучи правым, чем не правым.

[Семён Семёныч]

Только тогда, когда проповедует Истину - Христа. Верно!
Вот поэтому и апостол не оракул, а только служитель Истины и притом многогрешный служитель, который сам о себе свидетельствует, что он не без греха.
И только Церковь Соборно в Своём учении определяет что в Библии относится к Божественной истине, а что к мере человеческой.
Так Церковь не прияла за истину от ап. Иакова его мнение о Боге не искушающем и дала учение открывающее верующему Бога искушающего, о чём мы недавно говорили в теме: http://teolog.club/showthread.php?835-Ересь/page7

[Семён Семёныч]

если у меня вдруг мысль какая то промелькнула, но не утвердилась и я её прогнал, то она властвует надо мной?!
где логика? А когда конкретно согрешаешь, ад в тебе властвует?

[Семён Семёныч]

да, столп и утверждение истины, но не сама истина. Да, Истина - Христос, а Церковь как столп и утверждение истины.
Церковь Соборно, не легко и со многими убиенными святыми отстаивала истину и утвердила её в Соборах.

[look]

На каком же тогда основании ты утверждаешь, что грех - ад и смерть в тебе не властвуют, ну где логика?
я смотрю ты не до понимаешь один момент.
вот, написано: которым благоволил Бог показать, какое богатство славы в тайне сей для язычников, которая есть Христос в вас, упование славы Колоссянам 1:27
когда наш дух получает рождение свыше, то он становится прообразом Христа - Христос в вас, так написано. и в нём, в нашем возрождённом духе греха нет - там Христос и ничего больше.
далее, нам дан процесс освящения - Сам же Бог мира да освятит вас во всей полноте, и ваш дух и душа и тело во всей целости да сохранится без порока в пришествие Господа нашего Иисуса Христа.1 Фессалоникийцам 5:23
скажи мне, какую такую власть может иметь ад надо мной, если я здесь, а ад...даже не знаю где?
какую власть может иметь надо мной грех, если во мне живёт Христос и я рождён свыше, а душа, дух и тело находится в освящении во всей полноте?
я отдал однажды себя во власть Христу, и передавать эту власть кому то другому не собираюсь.

[Семён Семёныч]

далее, нам дан процесс освящения -Для чего, если грех, смерть и ад в христианине не властвуют и он не может согрешить даже во сне, не говоря уже о яви?

[look]

А когда конкретно согрешаешь, ад в тебе властвует?
ещё раз повторяю - я под властью Христа. если я конкретно что то делаю не так, то есть для меня кровь завета, освящение Святого Духа, возможность исповедания. даже если и согрешаю, то я всё рано нахожусь в освящении, что лишает грех всякой возможности властвовать надо мной.
я не из язычников грешник, что бы грешить постоянно, а рождённый свыше и христианин.

и что ты так зациклился на этом согрешишь-не согрешишь? меня больше волнует не это, а то, что я мало знаю Христа.

[look]

Для чего, если грех, смерть и ад в христианине не властвуют и он не может согрешить даже во сне, не говоря уже о яви?
у меня вопрос, вернее три -
1) ты специально переврал мои слова?
2) ты случайно исказил мои слова по невнимательности?
3) ты хочешь навязать мне мысль, что грех властен делать со мной всё, чего он пожелает и имеет полную власть надо мной?
выбирай)

[Семён Семёныч]

ещё раз повторяю - я под властью Христа. И что, это мешает аду и смерти действовать в тебе грехами?

[Семён Семёныч]

3) ты хочешь навязать мне мысль, что грех властен делать со мной всё, чего он пожелает и имеет полную власть надо мной?
Если грешишь и не можешь не грешить, значит ад и смерть властвуют в тебе грехами твоими.
Элементарная логика и её надо уважать.

[look]

Если грешишь и не можешь не грешить, значит ад и смерть властвуют в тебе грехами твоими.
Элементарная логика и её надо уважать.
может быть это православная логика, но для меня это не логика вообще.
во-первых, рождённый свыше не грешит, то есть, в моём рождённом духе греха не может быть по определению - это, как написано, Христос в вас, упование славы.
во-вторых, чем больше я познаю Христа, тем больше во мне Его освящение, и тем меньше моя греховная плоть влиять на меня - Христос возрастает во мне, а я умаляюсь.
это, как бы, программа максимум. но возможность её выполнить есть.
в третьих, если грешишь и не можешь не грешить, что ты не рождён свыше, не находишься в освящении Бога, не познал Христа.

[Семён Семёныч]

может быть это православная логика, но для меня это не логика вообще.
во-первых, рождённый свыше не грешит, то есть, в моём рождённом духе греха не может быть по определению - это, как написано, Христос в вас, упование славы.
во-вторых, чем больше я познаю Христа, тем больше во мне Его освящение, и тем меньше моя греховная плоть влиять на меня - Христос возрастает во мне, а я умаляюсь.
это, как бы, программа максимум. но возможность её выполнить есть.
в третьих, если грешишь и не можешь не грешить, что ты не рождён свыше, не находишься в освящении Бога, не познал Христа.Давайте так, Вы либо безгрешный и Вам больше не нужна ни Церковь ни Плоть и Кровь Христа, либо раскаяние во грехах, покаяние во грехах, а так же Плоть и Кровь Христа очищает Вас от всякого греха.
Либо - либо, а вашим и нашим не получится.

[look]

Да, Истина - Христос, а Церковь как столп и утверждение истины.
Церковь Соборно, не легко и со многими убиенными святыми отстаивала истину и утвердила её в Соборах.
то есть, для того, что бы утверждать истину, всё таки допускается убийство...нормальная такая церковь, нормальные такие соборы))

[look]

Давайте так, Вы либо безгрешный и Вам больше не нужна ни Церковь ни Плоть и Кровь Христа, либо раскаяние во грехах, покаяние во грехах, а так же Плоть и Кровь Христа очищает Вас от всякого греха.
Либо - либо, а вашим и нашим не получится.
давай так - ты будешь очень внимательно читать мои сообщения, и не приписывать мне того, чего я не писал.
церковь земная, вернее, местные религиозные организации мне действительно не нужны - истину они не утверждают, может быть и пытаются, но не получается. а вот в церковь Христа я был погружён Святым Духом в момент рождения свыше.
согрешу - покаюсь по милости и благодати Бога, но постоянно грешить - не моё.
плоть и кровь, т.е. Вечеря, не очищает нас от всякого греха, но только кровь Христа.

[Семён Семёныч]

согрешу - покаюсь Да не можешь ты согрешить, если не будет в тебе власти греха и смерти. А коль согрешил, значит власть греха и смерти в тебе имеется.
Другое дело, что ты упраздняешь на время эту власть греха и смерти в тебе действующую раскаянием и покаянием во грехах, но это временно, до нового греха. А вот в посмертии Христос дал обещание избавить души христиан от всякой возможности аду иметь своё наследие в этих душах.

[look]

Если грешишь и не можешь не грешить, значит ад и смерть властвуют в тебе грехами твоими.
Элементарная логика и её надо уважать.
я вообще не понимаю, как рождённый свыше "грешит и не может не грешить"?! его прям тянет в грех, что ли?!
тогда ты не понимаешь и не знаешь что такое рождение свыше.
миллионы могут засвидетельствовать о том, как получив спасение и рождение свыше, они получали свободу от грехов моментально, и отворачивались от греха и греховной прошлой жизни.
странно, у меня даже мысли нет о том, как бы мне не согрешить! лишь бы только мне не согрешить! я просто живу, потому что во мне живёт Христос!
а ты мне постоянно навязываешь что я такой греховный...что не согрешить невозможно...что ад и грех властвуют надо мной...да я и сам прекрасно знаю, что до самой смерти не освобожусь от греховного тела. но это не значит, что я постоянно будут находиться в грехе и постоянно грешить. это тебя, Семён, кто то адманул.

[look]

Да не можешь ты согрешить, если не будет в тебе власти греха и смерти.
значит, ты неправильно понимаешь что такое власть.
когда грех имеет над тобой власть, то ты грешишь в любом случае - хочешь или не хочешь.
но кому мы отдали себя рабы, тому мы и подчиняемся. я не отдавал себя во власть греху и в его рабы. во мне грех не царствует, не властвует, потому что я отдал себя Христу, под Его власть. и у меня нет желания грешить. но пока я во плоти, грех всё равно как то будет пытаться повлиять на меня. возможно, у него это даже получится. но плоть немощна, а дух бодр!
не всегда, часто бывает бодр.

[Семён Семёныч]

я вообще не понимаю, как рождённый свыше "грешит и не может не грешить"?! его прям тянет в грех, что ли?!
Если ты не можешь не грешить, то что тебя в грех тянет, если не власть греха и смерти в твоей плоти?

[look]

Если ты не можешь не грешить, то что тебя в грех тянет, если не власть греха и смерти в твоей плоти?
вопрос лично ко мне или в общем?
если ко мне, то меня не тянет. а если тянет, значит ты не свободен. я помню, как покаялся и Бог сразу меня освободил от многого. а вот от табака - не сразу. два месяца я бился с этим, хотя это не грех. может быть нечистота, зависимость, но не грех. может быть я ошибаюсь. в общем, через два месяца после поста получил свободу и от табака.
то есть, если ты во Христе, то это не вопрос власти греха над тобой. это закон - во плоти живёт грех, ни чего доброго не живёт во плоти. но это понятно, как и понятно то, что я не раб греха, а раб Христа. я раб плоти? - нет. она моя, она это я. грех властвует надо мной? - нет, я свободен во Христе во многом. чем дальше, тем свободнее.

Гостья, я в чём то ошибаюсь? глаз замыливается, меня запутывают вопросами!!! мне навязывают то, что я типа грешник беспробудный!!!

[look]

Да, Истина - Христос, а Церковь как столп и утверждение истины.
Церковь Соборно, не легко и со многими убиенными святыми отстаивала истину и утвердила её в Соборах.
то есть, для того, что бы утверждать истину, всё таки допускается убийство...нормальная такая церковь, нормальные такие соборы))

[Семён Семёныч]

вопрос лично ко мне или в общем?
если ко мне, то меня не тянет. а если тянет, значит ты не свободен. А в тайных, неведомых тебе грехах каешься?

[Семён Семёныч]

то есть, для того, что бы утверждать истину, всё таки допускается убийство...нормальная такая церковь, нормальные такие соборы))Святых отцов, отстаивающих истину убивали, это было, а кого святые убивали?

[look]

А в тайных, неведомых тебе грехах каешься?
нет такой привычки каяться на всякий случай. Иоанн говорит, что если мы исповедуем грехи, то есть, зазываем их, кровь очищает нас.

[look]

Святых отцов, отстаивающих истину убивали, это было, а кого святые убивали?
знаешь, самое интересное то, что святых отцов, отстаивающих истину, как ты говоришь, убивали те, кто потом вставал на их место и называл себя истинной церковью. ничего нового.

[Семён Семёныч]

нет такой привычки каяться на всякий случай. Почему на всякий случай, разве в нас мало неведомых для нас грехов, которыми согрешаем и даже не ведаем что грешим.

[Семён Семёныч]

знаешь, самое интересное то, что святых отцов, отстаивающих истину, как ты говоришь, убивали те, кто потом вставал на их место и называл себя истинной церковью. ничего нового.Тем не менее никто не может назвать себя столпом в утверждении истины, как только Церковь Христова.

[look]

Тем не менее никто не может назвать себя столпом в утверждении истины, как только Церковь Христова.
а церковь из кого состоит?))

[look]

Почему на всякий случай, разве в нас мало неведомых для нас грехов, которыми согрешаем и даже не ведаем что грешим.
за грехи неведения есть исповедание и омытие кровью Христа. а так, в повседневной жизни, у меня чётко работает совесть в духе, говорящая где я не прав. так должно быть у каждого рождённого свыше человека - Бог говорит в совести.
ладно, немного не так - должна чётко работать совесть. ладно - совесть должна откликаться на обличение Бога.

[Семён Семёныч]

а церковь из кого состоит?))А Церковь состоит из Её чад. Так вот чадо Церкви будь то апостол или епископ или иной кто не являются истиной, Истиной является Христос. Церковь соборно определяет истину и этой истине следует.

[Гостья]

вопрос лично ко мне или в общем?
если ко мне, то меня не тянет. а если тянет, значит ты не свободен. я помню, как покаялся и Бог сразу меня освободил от многого. а вот от табака - не сразу. два месяца я бился с этим, хотя это не грех. может быть нечистота, зависимость, но не грех. может быть я ошибаюсь. в общем, через два месяца после поста получил свободу и от табака.
то есть, если ты во Христе, то это не вопрос власти греха над тобой. это закон - во плоти живёт грех, ни чего доброго не живёт во плоти. но это понятно, как и понятно то, что я не раб греха, а раб Христа. я раб плоти? - нет. она моя, она это я. грех властвует надо мной? - нет, я свободен во Христе во многом. чем дальше, тем свободнее.

Гостья, я в чём то ошибаюсь? глаз замыливается, меня запутывают вопросами!!! мне навязывают то, что я типа грешник беспробудный!!!

Нет, Вы не ошибаетесь. Верующий находится в состоянии освобождения от грехов. Грех не властен в том смысле, что у верующего нет желания грешить. Но он пока еще не умеет жить в абсолютной безгреховности. Как пример - ребенок поступил в музыкальную школу и он хочет научиться не фальшивить, но пока просто не умеет, но уже слышит фальшь и исправляется. Но при всем своем желании не фальшивить, он просто пока так играть не умеет. Хоть и стремится к этому всей душой. Верующий согрешает не потому что любит грех. Если он любит грех, он просто обыкновенный неверующий, но религиозный человек. Верующий просто пока не научился не фальшивить, не грешить.

[Гостья]

А Церковь состоит из Её чад. Так вот чадо Церкви будь то апостол или епископ или иной кто не являются истиной, Истиной является Христос. Церковь соборно определяет истину и этой истине следует.

Тогда почему соборы друг другу противоречат? И где сейчас соборность Церкви? После 7ми соборов ее уже нет. А может быть после 6ти? Может быть соборо, отменивший предыдущий собор уже искажение учения соборной Церкви?

[Семён Семёныч]

Нет, Вы не ошибаетесь. Верующий находится в состоянии освобождения от грехов. Грех не властен в том смысле, что у верующего нет желания грешить. Но он пока еще не умеет жить в абсолютной безгреховности. Как пример - ребенок поступил в музыкальную школу и он хочет научиться не фальшивить, но пока просто не умеет, но уже слышит фальшь и исправляется. Но при всем своем желании не фальшивить, он просто пока так играть не умеет. Хоть и стремится к этому всей душой. Верующий согрешает не потому что любит грех. Если он любит грех, он просто обыкновенный неверующий, но религиозный человек. Верующий просто пока не научился не фальшивить, не грешить.Это всё лирика.
А вот если Вы грешите, то грешите только потому, что в Вас властвует грех, иначе бы Вы не грешили.
Уважайте логику.

[Гостья]

Это всё лирика.
А вот если Вы грешите, то грешите только потому, что в Вас властвует грех, иначе бы Вы не грешили.
Уважайте логику.

Я больше Богу доверяю, чем человеческой логике. А Божьи мысли не наши мысли. И логика у Него не человеческая. Христос избавил меня от власти греха. И желания грешить у меня нет. А Ваша логика мне без надобности. :) Вам просто не знакомо состояние, когда Христос делает истинно свободным. Вы своими силами барахтаетесь. По принципу - очень хочется, но нельзя. А я уже по другому принципу - не хочется, но пока не получается совсем не фальшивить. И это другое состояние. Не знакомое тем, в ком нет Духа Христа.

[Семён Семёныч]

Я больше Богу доверяю, чем человеческой логике. А я фактам.
Если Вы грешите и не можете не грешить, то на каком основании утверждаете, что в Вас грех не властвует?

[Гостья]

А я фактам.
Если Вы грешите и не можете не грешить, то на каком основании утверждаете, что в Вас грех не властвует?

Что значит - не могу не грешить? Я как раз могу не грешить теми грехами, от которых Бог избавил. Которые раньше властвовали и я не могла не грешить ими. А теперь они не властвуют и я могу ими не грешить. Спокойно. Да, пока не от всех удалось избавиться. Но я еще не на выпускном. Я еще учусь. Не властвует, это значит нет желания грешить. Раньше было, теперь нет.

[Семён Семёныч]

Да, пока не от всех удалось избавиться. Но я еще не на выпускном. Ну вот когда избавитесь от всех в том числе и тайных для Вас, тогда и скажите, грех во мне больше не властвует. А пока грешите значит властвует.
Логику надо уважать.

[Гостья]

Ну вот когда избавитесь от всех в том числе и тайных для Вас, тогда и скажите, грех во мне больше не властвует. А пока грешите значит властвует.
Логику надо уважать.

Если логика противоречит Христу, то зачем она нужна? :)

[Семён Семёныч]

Если логика противоречит Христу, то зачем она нужна? :)В чём факт Вашей зависимости от греха противоречит Христу, объясните, ибо логика в недоумении?

[Гостья]

В чём факт Вашей зависимости от греха противоречит Христу, объясните, ибо логика в недоумении?

У меня нет зависимости от греха. Господь избавил. Просто я ещё не научилась жить праведно. Учусь вот. Грех это промах мимо цели. Я уже вижу цель, но порой ещё промахиваюсь. Не потому что мне нравится не попадать в цель, а потому что еще только учусь попадать. Но я уже не люблю грех. Он не властен надо мной. Нет тяги к греху. Любому. Не хочу. Как Апостол Павел писал - злое что не хочу, делаю, доброе, что хочу, не делаю. А почему? Да не умею пока. Учусь. Но уже злого не хочу, а доброго хочу.

[Семён Семёныч]

У меня нет зависимости от греха. Господь избавил. Просто я ещё не научилась жить праведно. Сказки конечно успокаивают душу, только сам факт того, что Вы грешите и не можете не грешить тайно и явно, делает у этой сказки очень печальный конец.
Кстати, а в чём грех признания зависимости от греха, сам апостол о себе такое заявлял и не стеснялся.
Ап. Павел
Итак, тот же самый я умом моим служу закону Божию, а плотью – закону греха.
Послание к Римлянам 7 глава

[look]

А я фактам.
Если Вы грешите и не можете не грешить, то на каком основании утверждаете, что в Вас грех не властвует?
Семён, почему ты постоянно навязываешь нам мысль, что мы не можем не грешить, потому что грех имеет власть над нами?
почему ты это делаешь?
у меня есть вариант ответа - ты действительно не знаешь, что такое свобода во Христе, когда познание истины освобождает тебя, когда грех в тебе не властвует, не царствует, но во плоти всё же имеет место. и когда мы имеет тесные отношения со Христом, находясь в Его освящении, то и плоть наша находится в освящении, и не до греха ей становится. и мы не грешим не потому что боимся, а потому что свободны от греха. а если и согрешаем, то не к смерти (не как в миру, где люди не имеют общения с Богом и грешить не боятся, над ними и властен грех) и имеем Ходатая перед Отцом.

[look]

А Церковь состоит из Её чад. Так вот чадо Церкви будь то апостол или епископ или иной кто не являются истиной, Истиной является Христос. Церковь соборно определяет истину и этой истине следует.
тебя обманули.
церковь не определяет истину - истина уже есть, она во Христе.
церковь должна принять эту истину, и проповедовать её людям.
все апостолы приняли истину - Христа, и проповедовали эту истину, утверждая её, не прибавляя ничего и не удаляя от этой истины. а ЦЕРКОВЬ возомнила из себя этакий инструмент, который может руководить истиной. отсюда появились мнения, ереси, лжеучения, пресвятые священники и прочее и прочее. вначале узаконили поклонение иконам, потом раззаконили и узаконенных поубивали, потом опять узаконили, и снова поубивали не согласных. и это называется утверждением истины?
тебя точно обманули.

[look]

Тем не менее никто не может назвать себя столпом в утверждении истины, как только Церковь Христова.
у тебя как бы слова правильные, но приоритеты расставлены неверно.
церковь может себя назвать как угодно, хоть зефиром, но только Христос определяет является ли она столпом и утверждением или не является.
вот к примеру, православная за 200 лет была столпом и утверждением истины на Руси, в России, в СССР. я не буду перечислять списком события, но население этой территории пережило столько бед, сколько не пережил ни один народ в мире, и чем дальше распространяется православие по стране, тем в более тёмную тьму погружается страна.
каждое слово имеет смысл и значение. а если это слово Бога, то и смысл в него вкладывает Бог, Бог и трактует.

[look]

Почему на всякий случай, разве в нас мало неведомых для нас грехов, которыми согрешаем и даже не ведаем что грешим.
есть люди, которым даже нравится, что в них есть грех. они прям гордятся этим: мы такие недостойные грешники...ах! какие же мы недостойные...мы постоянно грешим...грех властвует над нами...давайте будем постоянно каяться...а давайте будем постоянно каяться и о тех грехах, о которых мы даже не подозреваем...это же так круто молиться о грехах о которых я даже не подозреваю...но я ими всё равно грешу! и давайте о них каяться...мы такие грешные и недостойные, давайте попросим маму Иисуса, что бы она попросила Его помолиться о нас, потому что Он нас может не услышать, потому что мы грешные, а мы попросим её и будет постоянно каяться, а она попросит Его...

[Семён Семёныч]

Семён, почему ты постоянно навязываешь нам мысль, что мы не можем не грешить, потому что грех имеет власть над нами?
Потому что без греха един Бог.
Я предполагаю и даже более чем уверен, что ты не Бог. Поэтому как ты и все вместе с тобой взятые можете быть без греха?
А если вы все не без греха, то как вы можете утверждать, что вы обладаете властью над грехом, кто над кем имеет власть, грех тайный и явный над вами или вы над тайными и явными грехами?
Сколько раз за сутки ты грешишь грехами явными и тайными. можешь подсчитать или хотя бы перечисли все имеющиеся грехи, которые таковыми являются согласно Библии.
Логику уважать будем или как?

[Семён Семёныч]

тебя обманули.
церковь не определяет истину - истина уже есть, она во Христе.
Вот же бедные Вселенские Соборы твоих выводов не знали и определили без твоих выводов что есть ересь, а что ересью не является.

[Семён Семёныч]

у тебя как бы слова правильные, но приоритеты расставлены неверно.
церковь может себя назвать как угодно, хоть зефиром, но только Христос определяет является ли она столпом и утверждением или не является.
Христос и определил, врата ада Церкви не одолеют, а Дух Святой подтвердил наименовав Церковь столпом и утверждением истины.

[Семён Семёныч]

есть люди, которым даже нравится, что в них есть грех. они прям гордятся этим: мы такие недостойные грешники...ах! какие же мы недостойные...мы постоянно грешим...грех властвует над нами...давайте будем постоянно каяться...а давайте будем постоянно каяться и о тех грехах, о которых мы даже не подозреваем...Всё верно, только без ах и ох, а очень трезво оцениваем свою греховность и разумеем, что власть над грехом нам дана, но эта власть в нас бездейственна, не работает, иначе бы мы и вы в том числе не грешили.
И именно мы это разумеющие, разумеем и то, что сотворил для нас Жертвой Христа Бог Отец, который берёт наши грехи на Себя и без которого мы своим самообманом ничего не достигли и не достигнем.
А вы занимаетесь самообманом, власть над грехом вам дана, но она в вас не работает и вы остаётесь как безвластные и слова ваши открывают всё ваше тайное.
Что бы доказать ваше безвластие над грехом достаточно одного содеянного вами греха, подсчитать сколько грехов в твоих сообщениях и сообщениях любого участника форума?

[look]

Я предполагаю и даже более чем уверен, что ты не Бог. Поэтому как ты и все вместе с тобой взятые можете быть без греха?

ладно, оставим. видимо, без рождения свыше действительно не понять, как можно жить, когда грех в тебе не царствует.
кому то жить и постоянно подсчитывать свои грехи, а кому то радоваться спасению и совершать это спасение, живя победной жизнью под водительством Святого Духа.

[Семён Семёныч]

ладно, оставим. видимо, без рождения свыше действительно не понять, как можно жить, когда грех в тебе не царствует.
В том то и дело, что царствует и когда захочет, тогда и склонит тебя в грех, но ты ещё не дошёл до Павловой святости, которой он разумел, что власть греха там, где есть основа, - чего не хочу, то и творю...