Самые ранние исторические свидетельства о молитвах Деве Марии

В дебатах между протестантами и православными/римскими католиками, протестантская сторона всегда стремится сдвинуть дату таких документов, как Sub Tuum Praesidium, чтобы почитание Марии выглядело более поздним развитием, в то время как их противники часто утверждают, что те же документы имеют очень ранние даты, чтобы оправдать их практику почитания. Sub Tuum Praesidium - это одна из старейших известных молитв Деве Марии и один из самых древних сохранившихся гимнов, который используется до сих пор. Самый ранний текст этого песнопения был найден в коптской рождественской литургии. В папирусе Райлендса 470 гимн записан на греческом языке, а папиролог Э. Лобел и ученый К.Х. Робертс датируют его 3-м веком и 4-м веком. Анри де Вилье находит в слове «благословенная» ссылку на приветствие святой Елизаветы в Евангелии от Луки 1:42.

В Русской Православной Церкви, этот гимн вот как звучит:

Под Твое благоутробие прибегаем, Богородице Дево, молитв наших не презри в скорбех, но от бед избави нас, Едина Чистая и Благословенная.

На латыни:

Sub tuum praesidium confugimus,
Sancta dei Genetrix.
Nostras deprecationes ne despicias in necessitatibus,
sed a periculis cunctis libera nos semper,
Virgo gloriosa et benedicta.
Amen.

Русский перевод:

Мы прибегаем к Твоему покровительству, о Пресвятая Богородица; не пренебрегай нашими прошениями в наших нуждах, но избавляй нас всегда от всех опасностей, о славная и благословенная Дева. Аминь.

Малоизвестная молитва к Марии в Евангелие от Варфоломея 4:17 может быть самым ранним упоминанием о прошении к Марии, которое мы имеем. Стивен Шумейкер датирует молитву вторым веком (см. Мария в раннехристианской вере и благочестии, 2016, стр. 93-95), хотя такая датировка основана на объединении этого апокрифического писания с еретическими «Евангелиями» гностиков. (Примечание: Несмотря на то, что в этой работе присутствует определенный гностический снобизм и она была отвергнута на Западе, она пользовалась некоторой популярностью в восточной части Церкви и, по-видимому, не была явно гностической в своей космологии.) Мое личное мнение таково, что датировка во втором или третьем веке более вероятна, чем датировка в четвертом веке. Те, кто хотел бы датировать эту работу четвертым или пятым веком, делают это просто из-за предвзятого мнения о ее «продвинутой мариологии». Если почитание Марии предшествует этим векам, то такая датировка автоматически становится неразумной. Следовательно, если жанр произведения соответствует жанрам второго и третьего веков, то, скорее всего, это его дата.

С третьего века у нас также есть Анафоры коптского/египетского базилика. Эти прошения относятся к ранней египетской литургии, датируемой еще концом III века даже англиканскими учеными. Анафора ясно показывает веру в заступничество Марии, и древнейший сахидский манускрипт сообщает нам следующее: «... святая и славная Мария, Богородица (Матерь Божия), и по ее молитвам помилуй всех нас...»

Также (вероятно) к третьему веку относится широко обсуждаемая рукопись Sub Tuum Praesidium, наша самая ранняя рукопись, содержащая прошение к Деве Марии. Большинство ученых сходятся во мнении, что мы можем датировать подлинную рукопись (не говоря уже о молитве) третьим или четвертым веком. Ученые считают, что рукописные свидетельства на этой рукописи указывают на III век, но протестантские ученые утверждают, что ее развитая мариология делает ее более новой. Короче говоря, ученые, которые указывают на позднюю дату рукописи, делают это не на основании того, насколько старой она на самом деле выглядит, а из-за своих предвзятых представлений о ее содержании. На мой взгляд, молитва настолько коротка, что трудно сказать, что внутренние свидетельства должны превалировать над другими, более теологически нейтральными методами датировки произведения. В свете свидетельств о существовании развитой мариологии между вторым и третьим веками в этой статье, я теперь убедился, что датировка третьим веком наиболее вероятна, хотя датировка четвертым веком не является невозможной для молитвы.

Заключение. Честные протестанты уже признают, что у нас есть письменные свидетельства 1800-летней давности о доктринах Марии. На самом деле, большинство этих документов на самом деле старше, чем самые ранние христианские дискуссии, относящиеся к Троице и библейскому канону.

Это заставляет задаться вопросом, на каких последовательных основаниях можно отвергать учения о Марии как часть ранней церковной практики, но не отвергать библейский канон или христологию, ту же самую видимую часть христианства, которая явно приписывается более позднему времени?

Нет таких оснований. Вот почему, когда многие протестанты на пути в Константинополь или Рим сталкиваются с «препятствием» почитания святых, они принимают одно из двух решений: принять учение с неохотой или отказаться от всей христианской религии.

Почему? Если мы не можем доверять Церкви в понимании учения о молитве на столь раннем этапе, то мы, конечно, не можем доверять им в правильном понимании канона или христологии. И если это так, то рушится сама основа ортодоксального протестантизма. То, что у нас осталось, – это свобода для всех, где гностицизм, унитаризм и мормонизм теперь находятся на равных условиях.

Не находясь в потоке христианской истории, мы оторваны от сознания наших братьев и сестер во Христе на протяжении веков. Это те же самые мужчины и женщины, которые умерли за веру, переписывали Писание от руки и оставались стойкими в вере по благодати Святого Духа. Отделить себя от этих мужчин и женщин – значит отрицать работу Духа в них, и тем самым раскол отвергает Святого Духа вместе с ним. По этой причине защита исторической доктрины Марии так важна.

Крейг Трулья

Цитата:

---

Сообщение от Денис Васильевич

Это заставляет задаться вопросом, на каких последовательных основаниях можно отвергать учения о Марии как часть ранней церковной практики, но не отвергать библейский канон или христологию, ту же самую видимую часть христианства, которая явно приписывается более позднему времени?

---

Что значит отвергать учение о Марии? Да еще и "как часть ранней церковной практики"? Так учение или практика?

У Иринея есть учение о ВТОРОЙ ЕВЕ, дальше последовательно повторявшееся.
Это есть и принимается.

Но тогда же существовали евангелия детства, никем из серьезных авторов 2 века не принимавшиеся всерьез.

Если угодно, нам пора составить КАНОН источников 2 века.
Ядром которого станут Игнатий, Иустин и Ириней. С огромной оговоркой на их взгляды - Тертуллиан и Татиан.
Вот чего у них НЕТ, того в предании 2 века, общепринятом, - значит, НЕТ.
Вторая Ева - да, пожалуйста.
Но никаких успений и евангелий детства. Хорошо?

Цитата:

---

Сообщение от Тимофей-64

....

---

Извините не вижу смысла вам дальше отвечать. Вот есть вера Церкви в вознесение Богородицы, эта вера отражена богослужебными текстами. Я верю, вы нет. Я даже мысли не допускаю, чтобы пречистая плоть Богородицы, носившая Бога, подверглась тлению и пищей червям. Это прямая хула на Божию Матерь. Вы можете написать, что вы не знаете, что произошло по Её Успении, но Церковь то знает, это знание отражено в богослужебных текстах, которые я ранее приводил.

- - - - - Добавлено - - - - -

Цитата:

---

Сообщение от Тимофей-64

....

---

Так-же и касательно практики. Церковь молится Ей, а как поступаете вы, я не знаю. Знаю, что те, кто принадлежат Церкви, те молятся Богородице.

Цитата:

---

Сообщение от Тимофей-64

.
Но никаких успений и евангелий детства. Хорошо?

---

Успение Божией Матери это великий Православный праздник.
В этом году праздновался 28 августа.

А что касается Евангелия детства,так ведь детство было у Иисуса Христа,не так ли?
И конечно могли сохраниться воспоминания у кого-то.

Цитата:

---

Сообщение от Miriam

А что касается Евангелия детства,так ведь детство было у Иисуса Христа,не так ли?
И конечно могли сохраниться воспоминания у кого-то.

---

Это разговор первоклассницы.
Речь о том, что эти "воспоминания" всплывают через двести лет в чудесатых подробностях. А современники ими совершенно не интересовались, кроме Луки, который на эту тему ЛИЧНО ДОПРОСИЛ Марию и оставил Ее воспоминания, сколько Она благоволила ему сообщить.
Это с огромной вероятностью действительно было. Время написания Лукина Евангелия ПОЗВОЛЯЛО ему успеть вот так пообщаться.
Ну а остальное... сами понимаете. Современники второго века всерьез этого не принимали.

Цитата:

---

Сообщение от Тимофей-64

Это разговор первоклассницы.
Речь о том, что эти "воспоминания" всплывают через двести лет в чудесатых подробностях.

---

однако историки часто ссылаются именно на Библию как на исторический источник.
А так же на Предания церкви.

Цитата:

---

Это с огромной вероятностью действительно было. Время написания Лукина Евангелия ПОЗВОЛЯЛО ему успеть вот так пообщаться.
Ну а остальное... сами понимаете. Современники второго века всерьез этого не принимали.

---

Лука писал именно Евангелие,а не биографию Матери Господа.
Даже Иоанн ничего не написал,хотя стал Её сыном.

Вы жанры не путайте.
Евангелие это Благая весть , а жизнеописание Марии это жизнеописание Марии.
Для того и существуют Предания Церкви.

ПС
А то я уже начала сомневаться,что Апостолы отправились проповедовать Евангелия по земле обетованной раз об этом Лука не написал в Евангелии.:)

Цитата:

---

Сообщение от Miriam

1. однако историки часто ссылаются именно на Библию как на исторический источник.
2. А так же на Предания церкви.
3. Лука писал именно Евангелие,а не биографию Матери Господа.
3а. Даже Иоанн ничего не написал,хотя стал Её сыном.

4. Вы жанры не путайте.
Евангелие это Благая весть , а жизнеописание Марии это жизнеописание Марии.
Для того и существуют Предания Церкви.

5. А то я уже начала сомневаться,что Апостолы отправились проповедовать Евангелия по земле обетованной раз об этом Лука не написал в Евангелии.:)

---

1. Ссылаются - проверяя по ДРУГИМ источникам, как всегда.
2. Это редко, но бывает, если предание современно своему содержанию, а не отстоит от него лет на двести. В таком случае, дальнего отстояния по времени, цена ему ничтожна.
3. И для Евангелия, для разрешения вопроса, КТО ЖЕ родился от Марии, Луке понадобился весь этот фрагмент, не столь уж малый. Содержащий явные БОЖИИ ЗНАМЕНИЯ.

4. Правильно. Не путаю. Жизнеописания Марии не было ни в первом, ни во втором, ни в пятом. Где-то к десятому, у Метафраста так сложилось в целом.
И понятно, что к реальной исторической Марии все эти мысли вслух имеют малое отношение. Кроме того, что сказано у Луки.

5. Апостолам для проповеди Евангелия сведения о Марии некоторое время были не нужны. Потом по ходу проповеди Павла, видно, понадобилось. Лука и помог своему учителю именно в этом. Вовремя нашел сведения. поддерживающие "Высокую христологию" Павла.

Цитата:

---

Сообщение от Тимофей-64

1. Ссылаются - проверяя по ДРУГИМ источникам, как всегда.
2. Это редко, но бывает, если предание современно своему содержанию, а не отстоит от него лет на двести. В таком случае, дальнего отстояния по времени, цена ему ничтожна.

---

здесь правильнее сказать были записаны лет через сто.
А может быть до нас дошли только эти рукописи.
В древности в рукописях записывали только устные предания....

Цитата:

---

3. И для Евангелия, для разрешения вопроса, КТО ЖЕ родился от Марии, Луке понадобился весь этот фрагмент, не столь уж малый. Содержащий явные БОЖИИ ЗНАМЕНИЯ.

---

правильно,потому что Евангелия только об Иисусе.

Цитата:

---

4. Правильно. Не путаю. Жизнеописания Марии не было ни в первом, ни во втором, ни в пятом. Где-то к десятому, у Метафраста так сложилось в целом.
И понятно, что к реальной исторической Марии все эти мысли вслух имеют малое отношение. Кроме того, что сказано у Луки.

---

однако записывали именно устные предания.
Или вы хотите сказать,что сочиняли романы?
В те времена не было подобной литературы.

Цитата:

---

5. Апостолам для проповеди Евангелия сведения о Марии некоторое время были не нужны. в этом.

---

вы не можете это утверждать...нужны или не нужны.
Это просто ваше личное мнение.
Мария постоянно присутствовала в среде Апостолов.

Ин.2
11 Так положил Иисус начало чудесам в Кане Галилейской и явил славу Свою; и уверовали в Него ученики Его.
12 После сего пришёл Он в Капернаум, Сам и Матерь Его, и братья Его, и ученики Его; и там пробыли немного дней.


Ин 19:27
Потом говорит ученику: се, Матерь твоя! И с этого времени ученик сей взял Ее к себе.


Деян 1:13-14:
"И, придя, взошли в горницу, где и пребывали, Петр и Иаков, Иоанн и Андрей, Филипп и Фома, Варфоломей и Матфей, Иаков Алфеев и Симон Зилот, и Иуда, брат Иакова. Все они единодушно пребывали в молитве и молении, с некоторыми женами и Мариею, Материю Иисуса, и с братьями Его."

ПС
Логично предположить,что Мария продолжила проповедническую деятельность как и все другие Апостолы.
В те времена рожали очень рано и она была ещё молодая женщина.
А записи событий происходили по рассказам,которые передавались из уст в уста,из поколения в поколение.
Вы наверное в курсе,что все рукописи написанные в древности основывались именно на этих устных преданиях?

Цитата:

---

Сообщение от Тимофей-64

Это разговор первоклассницы.
Речь о том, что эти "воспоминания" всплывают через двести лет в чудесатых подробностях.

---

Мы это видим уже в Откровении Иоанна - https://teolog.club/showthread.php?3...BD%D0%BD%D0%B0

Цитата:

---

Сообщение от Miriam

здесь правильнее сказать были записаны лет через сто.

---

Я ему это уже приводил, причем ученых, и писал, чтобы он понял, что есть различные традиции, отличающиеся деталями, повествующие о предании вознесения Девы Марии. Эти различные традиции письменно зафиксировали общее предание. То есть, само предание ещё древнее, просто в обозначенное время было зафиксировано различными традициями. Детали могут различаться, но сохраняется главный посыл - сообщение о вознесении Девы Марии на небо душой и телом. Я ему писал, что это вера Церкви, отраженная в богослужебных текстах. И мне непонятно, как верующий может не принимать веру Церкви. Я ему писал, что в это верят не только греки и латиняне, но и антихалкидониты: копты, эфиопы, сиро-яковиты, армяне.

Цитата:

---

Сообщение от Miriam

Или вы хотите сказать,что сочиняли романы?
В те времена не было подобной литературы.

---

Он наверное думает, что сочинили с нуля, ну а последующие поколения подхватили и модифицировали по своему, но по словам Антуана Венгера, "поразительно разнообразные традиции Успения и Вознесения Марии проистекают из большого разнообразия оригинальных типов’, а не являются результатом прогрессивной модификации единой оригинальной традиции"(то есть, разнообразные ранние традиции хранили предание о вознесении Богородицы, что это не модификация единой оригинальной традиции, а разнообразие традиций). Шумейкер заявляет: "Например, Бальди, Маскони и Котене проанализировали корпус повествований об Успении, используя несколько иной подход, руководствуясь в первую очередь языковой традицией, а не литературными отношениями, и всё же все согласны с тем, что "Погребения" (т.е. "Liber Requiei Mariae") и "Шестикнижный Успенский апокриф" отражают самые ранние традиции, их истоки относятся ко второму или третьему веку" (имеются в виду письменные источники, зафиксировавшие ещё более древнее предание).

Сразу давайте разложим на две кучи.
1. Евангелия детства.
2. Апокриф Успения.
Это слишком разные именно ПО СМЫСЛУ "события".

1. Надеюсь, читали, о чем речь. Это гора бессмысленных чудес странного мальчика Иисуса, дующего на глиняных птичек, наклоняющего огромную пальму с плодами и т.д, - в общем, чудеса, вполне достойные коранических сказаний, но не больше.
Все эти басни никак не отразились у серьезных авторов. Если это второй век, то кучу ВРАЖДЕБНОЙ, антиевангельской литературы к концу 2 века пролопатил Ириней, противопоставляя ей кафолическое свидетельство и учение. Ни на той, ни на другой стороне детские чудесные игрушки мальчика-Иисуса не упомянуты НИКАК.
Ну, не играл Ириней в эти фантики! Ни он, никто из серьезных мужей 2-го века. Просто игнорировали Сельму Лангерлеф ВТОРОГО ВЕКА, которая сочла нужным все это сочинить.

Им было, чем заняться. Полемика и с иудейством, и с гностицизмом, и с философским язычеством - вот что было актуальным тогда. Но не это все...

2. А вот с Успением все гораздо хуже.
Потому что это не на глиняных птичек дуть, а здесь речь о важнейшем догмате, о воскресении мертвых. Это такое событие, которое имеет значение для нашего спасения ПОЧТИ ТАКОЕ ЖЕ, как воскресение самого Христа.
Утверждая ТАКУЮ легенду, Церковь невольно возводит страшное обвинение в СМЕРТНОМ ГРЕХЕ на Апостолов (ВСЕХ! но особенно писавших писалом - Павла, Иоанна, Петра, Иуду), что они такие сведения скрыли.
Отягчающим обстоятельством является, как всегда, "группа лиц по предварительному сговору".
"К тому же мы явились бы лжесвидетелями о Боге, говоря, что Он воскресил Иисуса из мертвых, которого Он не воскрешал, если мертвые не воскресают." - Заранее самого себя предостерег от преступления Павел.
Но если он при всем-всем своем свидетельстве о воскресении Иисуса, столь необходимом, при всей своей борьбе за веру в ОБЩЕЕ ВОСКРЕСЕНИЕ сознательно СКРЫЛ ФАКТ вознесения на Небо с телом Девы Марии, - в таком случае он негодяй и попадает под собственное, своими словами предписанное осуждение за ЛЖЕСВИДЕТЕЛЬСТВО в форме СОКРЫТИЯ.
Причем не только он.
Еще большим негодяем является Иоанн, которому была поручена забота о Матери, и он, не скрыв этого поручения, утаил однако обстоятельства Ее кончины. Это - преступление против всех потомков учеников.
И Петр из той же серии.
Легенда всех из них ставит в СВИДЕТЕЛИ, в самовидцы и участники всего погребального действа.

Вот дилемма.
Поставьте ее, пожалуйста, себе перед глазами. И Вы поймете меня.

Вероятный сюжет мог быть только таким.
Тихонько Мария преставилась ко Господу, скорее всего где-то в Иерусалиме или пригородах, и там же спокойно погребена близкими людьми, среди которых мог быть и кто-то из апостолов - бессмысленно гадать теперь, КТО.
Что касается сомнения: как же Господь мог оставить в пищу червям тело своей Матери, то ответ не сложен: мог и не оставить. Но чего Он точно НЕ МОГ в данном случае, это соделать взятие тела ДЕМОНСТРАТИВНО, при свидетелях учениках, - если они об этом молчат.
То есть, даже взятие Тела на небеса могло произойти ТОЛЬКО В УГЛУ.
Иначе, повторю, наши апостолы станут ПРЕСТУПНИКАМИ.
А что в углу происходило, того да не вытаскиваем на всеобщее обозрение.

Цитата:

---

Сообщение от Денис Васильевич

Детали могут различаться, но сохраняется главный посыл - сообщение о вознесении Девы Марии на небо душой и телом.

---

ну конечно.люди присутствующие при данном событии и описали всё.
Именно Апостол Фома увидел во гробе Девы Марии вместо тела розы.
Он рассказывал об этом своим знакомым, а те своим.....
Это называется преемственность.....

https://i.pinimg.com/736x/84/00/f0/8...3088823801.jpg

Монастырь Грачаница — сербский православный монастырь, расположенный в сербском анклаве Грачаница в автономной области Косово и Метохия, близ города Приштина. Посвящён Успению Пресвятой Богородицы.

Цитата:

---

Я ему писал, что это вера Церкви, отраженная в богослужебных текстах. И мне непонятно, как верующий может не принимать веру Церкви. Я ему писал, что в это верят не только греки и латиняне, но и антихалкидониты: копты, эфиопы, сиро-яковиты, армяне.

---

я боюсь,что это в русском Православии кто-то распространяет отрицание вознесения Богородицы.
Ну что поделать,Протестантизм не мог не оставить свои следы.
Было ли так всегда?
Нет конечно,на древних православных иконах есть тема вознесения Богородицы.

https://avatars.dzeninfra.ru/get-zen...482/scale_1200

Цитата:

---

Сообщение от Miriam

ну конечно.люди присутствующие при данном событии и описали всё.
Именно Апостол Фома увидел во гробе Девы Марии вместо тела розы.
Он рассказывал об этом своим знакомым, а те своим.....
Это называется преемственность.....

---

Это называется мифология...
А Фома - это, конечно, тот, который написал Евангелие от Фомы.

О, Господи! культурная женщина, преподаватель вуза...
Ну я тоже люблю сказки Нарнии, поверьте!
И легенды Сельмы тоже!
Но всему же свое место должно быть!
Уж яснее ясного все разложил по полочкам. Писали апостолы явно и ПОСЛЕ кончины Марии о воскресении мертвых. Но зачем у них этот ЗАГОВОР МОЛЧАНИЯ о розах в гробу?

Почему, переходя к религии, надо голову выбрасывать на помойку? - Объясните мне!
А нельзя с ВКЛЮЧЕННЫМИ мозгами верить в Бога?

Цитата:

---

Сообщение от Miriam

ну конечно.люди присутствующие при данном событии и описали всё.
Именно Апостол Фома увидел во гробе Девы Марии вместо тела розы.
Он рассказывал об этом своим знакомым, а те своим.....
Это называется преемственность.....

https://i.pinimg.com/736x/84/00/f0/8...3088823801.jpg

Монастырь Грачаница — сербский православный монастырь, расположенный в сербском анклаве Грачаница в автономной области Косово и Метохия, близ города Приштина. Посвящён Успению Пресвятой Богородицы.
я боюсь,что это в русском Православии кто-то распространяет отрицание вознесения Богородицы.
Ну что поделать,Протестантизм не мог не оставить свои следы.
Было ли так всегда?
Нет конечно,на древних православных иконах есть тема вознесения Богородицы.

https://avatars.dzeninfra.ru/get-zen...482/scale_1200

---

Вот даже иконографическое свидетельство Церкви о вознесении Богородицы душой и телом на небо. А это ведь помимо литургического свидетельства, которое тоже есть. Тимофей спорит с верой Церкви.

Цитата:

---

Сообщение от Тимофей-64

Ни на той, ни на другой стороне детские чудесные игрушки мальчика-Иисуса не упомянуты НИКАК.

---

угу, вы ещё скажите.что Он и в игрушки не играл.....а с пеленок Тору изучал.:)
Так что мы знать не можем,какие чудеса были в Его детстве.
Вы высказываете весьма материалистический взгляд на Евангельские события.

А вот в Коране Младенец на руках Матери так отделал мужиков,которые пытались опорочить Мирьям,что ожившие птички это просто пустяки.

Сура «Марьям», аяты 29-30

«Она показала на него, и они сказали: «Как мы можем говорить с младенцем в колыбели?»
Он сказал: «Воистину, я – раб Аллаха. Он даровал мне Писание и сделал меня пророком».
Он сделал меня благословенным, где бы я ни был, и заповедал мне совершать намаз и раздавать закят, пока я буду жив.
Он сделал меня почтительным к моей матери и не сделал меня надменным и несчастным.

Цитата:

---

2. А вот с Успением все гораздо хуже.
Потому что это не на глиняных птичек дуть, а здесь речь о важнейшем догмате, о воскресении мертвых.

---

мне кажется,что все эти догматы для нас,но не для Бога.
Богу было угодно забрать Илию на небо во плоти и Бог это сделал.....

https://i.pinimg.com/originals/c9/3d...585ff51747.jpg


У вас присутствует какая-то попытка втиснуть Бога в наши догматы......
Уж позвольте Богу Самому решать что Ему делать.

ПС
Недаром сказано: будьте как дети.:)
И не стоит переходить на личности если вы чего-то не понимаете.
Со студентами так часто бывает,просто надо учиться побольше.

Цитата:

---

Сообщение от Miriam

ну конечно.люди присутствующие при данном событии и описали всё.
Именно Апостол Фома увидел во гробе Девы Марии вместо тела розы.
Он рассказывал об этом своим знакомым, а те своим.....
Это называется преемственность.....

https://i.pinimg.com/736x/84/00/f0/8...3088823801.jpg

Монастырь Грачаница — сербский православный монастырь, расположенный в сербском анклаве Грачаница в автономной области Косово и Метохия, близ города Приштина. Посвящён Успению Пресвятой Богородицы.
я боюсь,что это в русском Православии кто-то распространяет отрицание вознесения Богородицы.
Ну что поделать,Протестантизм не мог не оставить свои следы.
Было ли так всегда?
Нет конечно,на древних православных иконах есть тема вознесения Богородицы.

https://avatars.dzeninfra.ru/get-zen...482/scale_1200

---

Православные богослужебные тексты о воскресении и вознесении Богородицы на небо

Цитата:

---

Сообщение от Miriam

1. угу, вы ещё скажите.что Он и в игрушки не играл.....а с пеленок Тору изучал.:)
Так что мы знать не можем,какие чудеса были в Его детстве.
Вы высказываете весьма материалистический взгляд на Евангельские события.

2. А вот в Коране Младенец на руках Матери так отделал мужиков,

3. У вас присутствует какая-то попытка втиснуть Бога в наши догматы......
Уж позвольте Богу Самому решать что Ему делать.

---

1. Ну да. Как все дети. В простые игрушки. Глиняные птички не взлетали. И в колыбели не говорил.
И это никакой не материализм.

2. Ну да. учите житие Иисуса по Корану.

3. Причем тут какие-то МОИ ДОГМАТЫ? Что за бред?
Я допускаю, что Бог мог сделать КУЧУ всяких чудес.
но есть условие. Если Он делает чудо. которое В УГЛУ ПРОИСХОДИЛО, - то не надо нам утверждать, что Он сделал именно это. Может и сделал. - но МЫ НЕ ЗНАЕМ.
А если чудо происходило НЕ В УГЛУ, - то о нем должны быть свидетельства ОЧЕВИДЦЕВ!
Без очевидцев мы не обязаны ничему верить.

Цитата:

---

Сообщение от Miriam

....

---

Патриарх Сергий (Страгородский) считает, что призвание Пресвятой Девы быть
Матерью Господа было, безусловно, высочайшим и совершенно особым, исклю-
чительным служением, неповторимым в истории. Но не оно само по себе являет-
ся основанием для возвеличивания Богоматери. Православная Церковь, по мысли
святейшего, видит основания к прославлению в Ее кончине, т. е. в Успении. Патр.
Сергий полагает, что «учение о вознесении Богоматери имеет несомненные вселен-
ские корни» [Страгородский, 1973, 61], и понимает его следующим образом: «после
телесной Своей смерти, Богоматерь не только бессмертной душой вступила в жизнь
будущего века, но и плоть Богоматери, уподобившись плоти Воскресшего Господа
Иисуса Христа, уже пережила то изменение из тления в нетление, которое ожидает
остальных людей лишь после общего Воскресения» [Страгородский, 1973, 61].

Протоиерей Георгий Флоровский говорит о том, что для Девы Марии «уже насту-
пило исполнение того, что только предстоит человечеству» [Флоровский, 1998, 179],
и что Ее изъятие из-под закона смерти было «не столько „наградой“ за Ее чистоту
и добродетель, сколько необходимое следствие Ее служения как Матери Божией»
[Флоровский, 1998, 179]. Также он отмечает, что все православное догматическое
учение о Богоматери сводится к двум титулам, утвержденным III и V Вселенскими
Соборами, — это, соответственно, «Богородица» и «Приснодева». Но богослужение
праздника Успения, по его мнению, открывает нечто гораздо большее, и в данном
случае именно литургическое свидетельство по своей значимости ничем не уступает
свидетельству догматическому, ибо «конкретность символов подчас даже более жиз-
ненна, явственна и выразительна, чем иные логические концепции» [Флоровский,
2000, 152].

Владимир Лосский полагает, что Пресвятая Богородица, еще прежде конца мира,
уже стоит «по ту сторону смерти, воскресения и Страшного Суда» [Лосский, 2000,
334], т. е. мы здесь видим реализованную эсхатологию. Дева Мария — первая че-
человеческая личность, уже достигшая той высшей цели, ради которой был создан
мир — обожения твари.

Цитата:

---

Сообщение от Тимофей-64

1. Ну да. Как все дети. В простые игрушки. Глиняные птички не взлетали. И в колыбели не говорил.

---

вы знаете,данная дискуссия ни о чем....
Взлетали птички,не взлетали.
Говорил в колыбели,не говорил....
Мы не знаем,мы там не были.....
В те времена любой игрушечный беспилотник летящий был бы чудом в перьях.:)

Цитата:

---

И это никакой не материализм.

---

но вы пытаетеь в наши скудные возможности всунуть Божий Промысел.
Если захочет,чтобы глиняные птички взлетали,то и взлетят....

Цитата:

---

2. Ну да. учите житие Иисуса по Корану.

---

Древнее свидетельство...что вас смущает?

Цитата:

---

3Может и сделал. - но МЫ НЕ ЗНАЕМ.
А если чудо происходило НЕ В УГЛУ, - то о нем должны быть свидетельства ОЧЕВИДЦЕВ!
Без очевидцев мы не обязаны ничему верить.

---

да полно очевидцев.....об этом и написано в Преданиях.
Слава Богу,что сохранились древние иконы - важнейшее свидетельство истинной веры Православных христиан.
Уберите иконы останется одна трепотня,а так в иконах мы имеем вернейшие свидетельства.

Цитата:

---

Сообщение от Miriam

я боюсь,что это в русском Православии кто-то распространяет отрицание вознесения Богородицы.

---

В самой РПЦ всё нормально с верой в вознесение Богородицы, оно отражено литургически на празднике Её Успения:

"Да провожают в Сион невещественные чины (ангелы) идущее на небо божественное тело Твое..."(1-й тропарь 1-й песни 1-го канона).

Кондак праздника Успения Пресвятой Богородицы с переводом:

В молитвах неусыпающую Богородицу, и в предстательствах непреложное упование, гроб и умерщвление не удержаста: якоже бо Живота Матерь, к Животу престави, во утробу Вселивыйся Приснодевственную.

Современный перевод:

Неусыпающую в молитвах Богородицу и в защите Надежду непоколебимую, гроб и смертность не удержали. Ибо Ее как Матерь Жизни перевел к Жизни Тот, кто Поселился в Ее вечно девственном чреве.

«Тексты праздника Успения и праздника Рождества Богородицы в Праздничной Минее. Это сокровище православного догматического богословия. Если кто-то хочет узнать, чему учит Православная Церковь по ряду догматических вопросов, правильное понимание может быть достигнуто только путем обращения к литургическим текстам Церкви. Православные поют свое богословие самым реальным образом. Как писал епископ Каллист: «Некоторые учения, никогда формально не определенные, тем не менее, удерживаются Церковью с несомненным внутренним убеждением, невозмутимым единодушием, которое так же обязательно, как и явная формулировка. «Одно мы имеем из письменного учения, — сказал святитель Василий, — другое мы получили из Апостольского Предания, переданного нам в тайне; и обе эти вещи имеют одинаковую силу для благочестия». [О Святом Духе, xvii, 66] Это внутреннее Предание, «переданное нам в тайне», сохраняется прежде всего в церковном богослужении. Lex orandi lex credendi: наша вера выражается в нашей молитве. Православие сделало мало явных определений о Евхаристии и других Таинствах, о загробном мире, о Божией Матери, святых и усопших верующих: наша вера по этим пунктам содержится в основном в молитвах и гимнах, используемых на богослужениях» (Православная Церковь, [Penguin Books, 1993] стр. 204-5).

Цитата:

---

Сообщение от Miriam

Слава Богу,что сохранились древние иконы - важнейшее свидетельство истинной веры Православных христиан.
Уберите иконы останется одна трепотня,а так в иконах мы имеем вернейшие свидетельства.

---

Простите, сестра, за нескромный вопрос: а ЧТО Вы преподаете?
Кто Вас научил ТАК относиться к историческим источникам?
Древние иконы даже пятого века Вам что-то говорят о событиях первого?

Цитата:

---

Сообщение от Miriam

Слава Богу,что сохранились древние иконы - важнейшее свидетельство истинной веры Православных христиан.

---

Помимо иконографического свидетельства веры Церкви, есть ещё и литургическое свидетельство веры, отражённого в текстах Богослужения!

Цитата:

---

Сообщение от Денис Васильевич

Патриарх Сергий (Страгородский) считает, что призвание Пресвятой Девы быть
Матерью Господа было, безусловно,.

---

Давно ль у Вас Сергий Страгородский в еретиках-модернистах числился?
А? Трость-то вы наша, ветрами колеблемая...

Цитата:

---

Сообщение от Тимофей-64

Простите, сестра, за нескромный вопрос: а ЧТО Вы преподаете?

---

секрет:)
Вы лучше по теме что-нибудь родите, не надо на личности переходить.....

Цитата:

---

Кто Вас научил ТАК относиться к историческим источникам?

---

трепетно отношусь.

Цитата:

---

Древние иконы даже пятого века Вам что-то говорят о событиях первого?

---

почему только 5-го?
Выше я выставила древнейшие фрески из Православного сербского монастыря.

И потом,почему я не должна доверять 5-му веку, а должна доверять 21-му?
Странная логика.....

Цитата:

---

Сообщение от Miriam

....

---

Преданием также часто называется совокупность церковного учения: догматические истины, наследие Святых Отцов, богослужебные тексты, символы веры и так далее – все то, что для нас с вами особо значимо в деле нашего спасения, наши ориентиры, маяки на путях соединения со Христом.

П. Ю. Малкова "Введение в литургическое Предание".

Безусловным авторитетом пользуется литургическое Предание Церкви. По своей догматической безупречности богослужебные тексты Православной Церкви следуют за Священным Писанием и вероопределениями Соборов. Эти тексты являются не просто творениями выдающихся богословов и поэтов, но частью литургического опыта многих поколений христиан. Авторитет богослужебных текстов в Православной Церкви зиждется на рецепции, которой эти тексты подвергались в течение многих веков, когда они читались и пелись повсеместно в православных храмах. За эти века все ошибочное и чуждое, что могло бы вкрасться в них по недоразумению или недосмотру, было отсеяно самим церковным Преданием; осталось лишь чистое и безупречное богословие, облеченное в поэтические формы церковных гимнов. Потому Церковь и признала богослужебные тексты в качестве «правила веры», в качестве непогрешимого вероучительного источника.

Из речи митрополита Илариона (Алфеева) на торжественной церемонии вручения почетной степени доктора honoris causa в Великотырновском университете имени святых Кирилла и Мефодия (Болгария).

Цитата:

---

Сообщение от Miriam

почему только 5-го?
Выше я выставила древнейшие фрески из Православного сербского монастыря.

---

Не имеет значения каких годов фрески, имеет значение, что они отражают веру Церкви. Фрески могут быть и поздними, но если они отражают веру Церкви, то без разницы каких они годов.

Цитата:

---

Сообщение от Miriam

....

---

Я бы обратил внимание не на время написания фресок, а что они собой отражают, а они отражают веру Церкви, запечатлённую в иконографическом предании.

Цитата:

---

Сообщение от Денис Васильевич

Я бы обратил внимание не на время написания фресок, а что они собой отражают, а они отражают веру Церкви, запечатлённую в иконографическом предании.

---

но мой оппонент уверен,что именно время играет роль.
Мол,если икона написана в 5-м веке,то это сказочка, а вот если во 2-м,то ясное дело верная идея.:)

Цитата:

---

Сообщение от Miriam

но мой оппонент уверен,что именно время играет роль.
Мол,если икона написана в 5-м веке,то это сказочка, а вот если во 2-м,то ясное дело верная идея.:)

---

Он мятежник, для него вера Церкви ничего не значит, он умнее Церкви, он сам выбирает во что ему верить. Его мятеж начался не сегодня, а когда он ушел к зарубежникам вместе с братом.

Цитата:

---

Сообщение от Miriam

....

---

Кроме того, он не понимает, что он обижает верующих, нападая на их веру в вознесение Богородицы.

Цитата:

---

Сообщение от Денис Васильевич

Он мятежник, для него вера Церкви ничего не значит, он умнее Церкви, он сам выбирает во что ему верить. Его мятеж начался не сегодня, а когда он ушел к зарубежникам вместе с братом.

---

Там-то народ еще хуже в этом плане, кстати.
Вы-то все христианские конфессии пробегали. Перешли в страшно-еретическое сообщество. Пять дней, кажется, не прошло, как пришло озарение: куда я попал, что я делаю, - и вот снова.

Цитата:

---

Сообщение от Тимофей-64

Там-то народ еще хуже в этом плане, кстати.
Вы-то все христианские конфессии пробегали. Перешли в страшно-еретическое сообщество. Пять дней, кажется, не прошло, как пришло озарение: куда я попал, что я делаю, - и вот снова.

---

Я не смог игнорировать свидетельства Отцов о примате римского папы, не смог игнорировать исторические свидетельства, что ещё в доникейский период, первые епископы Рима распространяли свою власть за пределы латинского мира, в область Малой Азии и Александрии. Другие воспринимали это как само собой разумеющееся, как положенное. А порой сами просили о вмешательстве. Я не смог игнорировать эти свидетельства, поэтому я и выбираю католическую веру. На счет Богородицы, мне очень сильно помог католик устранить сомнения.

Цитата:

---

Сообщение от Тимофей-64

Там-то народ еще хуже в этом плане, кстати.
Вы-то все христианские конфессии пробегали. Перешли в страшно-еретическое сообщество. Пять дней, кажется, не прошло, как пришло озарение: куда я попал, что я делаю, - и вот снова.

---

Вы ведь не знаете, что я думал устаканиться в православии, но меня начала мучать совесть, я не смог игнорировать Святоотеческие свидетельства о римском примате. Когда у тебя в уме всплывает такая цитата из письма преп. Максима Исповедника о римских папах: "Ибо напрасно тратит слова тот, кто считает, что можно убедить и перехитрить таких, как я, а не умоляет и не припадает к блаженнейшему папе святейшей Церкви Римской, то есть к святому апостольскому престолу, который от Самого воплощенного Бога-Слова, а также от всех священных Соборов, согласно святым канонам и определениям, принял и имеет полномочие (imperium), авторитет (auctoritas) И ВЛАСТЬ (potestas) ВО ВСЁМ и посредством всего [, ЧТО КАСАЕТСЯ] ВСЕХ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ (universarum) СВЯТЫХ БОЖИИХ ЦЕРКВЕЙ, СКОЛЬКО ИХ НЕ ЕСТЬ НА ЗЕМЛЕ, вязать и решить (Мф.16:19)277; как и на небе вяжет и решит Само Слово, начальствующее над небесными силами",

то совесть начинает тревожить. Я просто не смог игнорировать эти свидетельства. А таких свидетельств много.

Цитата:

---

Сообщение от Тимофей-64

Там-то народ еще хуже в этом плане, кстати.
Вы-то все христианские конфессии пробегали. Перешли в страшно-еретическое сообщество. Пять дней, кажется, не прошло, как пришло озарение: куда я попал, что я делаю, - и вот снова.

---

Дорогой Брат,давайте не будем переходить на личности.
Если есть что сказать по теме,с удовольствием выслушаем.

А то потом опять будете жаловаться.что вас где-то заклевали,хотя вы уже и про мою специальность интересовались и намекали.что я педагог не лучший и т.д.:)

Цитата:

---

Сообщение от Тимофей-64

Там-то народ еще хуже в этом плане, кстати.
Вы-то все христианские конфессии пробегали. Перешли в страшно-еретическое сообщество. Пять дней, кажется, не прошло, как пришло озарение: куда я попал, что я делаю, - и вот снова.

---

Я пробовал читать Эдварда Сеченски, чтобы убедить себя в православии. Сам он перешел из католицизма в православие. Но в его книге есть какая то недосказанность. Факт ведь в том, что древние папы распространяли свою власть за пределы своей юрисдикции. Киприан Карфагенский пишет, что единство церквей покоится на Риме, Римская кафедра выступает гарантом общения между другими церквями. Католики называют это единством на Петре. Киприан пишет, что кто покинет кафедру Петра, тот вне Церкви. Киприан называет Римскую кафедру "principalis". Сам Киприан просит папу Стефана отлучить Маркиана, епископа Арля, а на его место поставить верного епископа. Маркиан впал в новацианство. Папу Корнелия, Киприан просит не принимать апелляцию испанских епископов Василида и Марциала. И такое не касается только лишь западного мира, вспомните, как папа Виктор хотел отлучить квартодециман (четыренадесятников) Малой Азии, как на Александрийского епископа Дионисия его же паства донесла в Рим, и он отчитывался перед папой, своим тёзкой. Вспомните, как папа Климент вмешался в дела Коринфской церкви. Просто когда я читал Сеченски, создавалось ощущение, что я обманываю себя, потому что читая у него одно, я вижу другое. Сам же Эдвард Сеченски пишет: "На самом деле, может быть, сосуществование столь многих расходящихся взглядов в эпоху неразделенной Церкви дает наибольшие перспективы для будущего диалога, поскольку позволяет, как католикам, так и православным признать святоотеческие корни подхода противоположной стороны. Обе стороны утверждают, что их понимание первенства основано на писаниях отцов, и объективно говоря, обе правы, даже если ни одна из них не в полном смысле". А православный богослов Оливье Клеман заявлял: "Но в эпоху вселенских соборов Восток признавал первенство Римского епископа, которое отнюдь не сводилось к простому "первенству чести". Тем более, что и папа в те времена был вовсе не primus inter pares - первым среди равных. В чем же была сущность этого первенства? Очень сложно дать точный ответ на этот вопрос с помощью современных - православных или католических - определений". Про сложность точности ответа, Оливье Клемана, как православного христианина можно понять, почему он так отвечает. Как православный, он не может заявить прямо о примате власти римских пап, хотя она со всей ясностью, со всей отчетливостью прослеживается у папы Льва Великого. Но он хотя бы честно признаёт, что в эпоху Вселенских Соборов, первенство Римской кафедры не сводилось к первенству чести.