Самые ранние исторические свидетельства о молитвах Деве Марии

[Денис Васильевич]

ну конечно.люди присутствующие при данном событии и описали всё.
Именно Апостол Фома увидел во гробе Девы Марии вместо тела розы.
Он рассказывал об этом своим знакомым, а те своим.....
Это называется преемственность.....



Монастырь Грачаница — сербский православный монастырь, расположенный в сербском анклаве Грачаница в автономной области Косово и Метохия, близ города Приштина. Посвящён Успению Пресвятой Богородицы.
я боюсь,что это в русском Православии кто-то распространяет отрицание вознесения Богородицы.
Ну что поделать,Протестантизм не мог не оставить свои следы.
Было ли так всегда?
Нет конечно,на древних православных иконах есть тема вознесения Богородицы.

Православные богослужебные тексты о воскресении и вознесении Богородицы на небо

[Тимофей-64]

1. угу, вы ещё скажите.что Он и в игрушки не играл.....а с пеленок Тору изучал.
Так что мы знать не можем,какие чудеса были в Его детстве.
Вы высказываете весьма материалистический взгляд на Евангельские события.

2. А вот в Коране Младенец на руках Матери так отделал мужиков,

3. У вас присутствует какая-то попытка втиснуть Бога в наши догматы......
Уж позвольте Богу Самому решать что Ему делать.

1. Ну да. Как все дети. В простые игрушки. Глиняные птички не взлетали. И в колыбели не говорил.
И это никакой не материализм.

2. Ну да. учите житие Иисуса по Корану.

3. Причем тут какие-то МОИ ДОГМАТЫ? Что за бред?
Я допускаю, что Бог мог сделать КУЧУ всяких чудес.
но есть условие. Если Он делает чудо. которое В УГЛУ ПРОИСХОДИЛО, - то не надо нам утверждать, что Он сделал именно это. Может и сделал. - но МЫ НЕ ЗНАЕМ.
А если чудо происходило НЕ В УГЛУ, - то о нем должны быть свидетельства ОЧЕВИДЦЕВ!
Без очевидцев мы не обязаны ничему верить.

[Денис Васильевич]

....

Патриарх Сергий (Страгородский) считает, что призвание Пресвятой Девы быть
Матерью Господа было, безусловно, высочайшим и совершенно особым, исклю-
чительным служением, неповторимым в истории. Но не оно само по себе являет-
ся основанием для возвеличивания Богоматери. Православная Церковь, по мысли
святейшего, видит основания к прославлению в Ее кончине, т. е. в Успении. Патр.
Сергий полагает, что «учение о вознесении Богоматери имеет несомненные вселен-
ские корни» [Страгородский, 1973, 61], и понимает его следующим образом: «после
телесной Своей смерти, Богоматерь не только бессмертной душой вступила в жизнь
будущего века, но и плоть Богоматери, уподобившись плоти Воскресшего Господа
Иисуса Христа, уже пережила то изменение из тления в нетление, которое ожидает
остальных людей лишь после общего Воскресения» [Страгородский, 1973, 61].

Протоиерей Георгий Флоровский говорит о том, что для Девы Марии «уже насту-
пило исполнение того, что только предстоит человечеству» [Флоровский, 1998, 179],
и что Ее изъятие из-под закона смерти было «не столько „наградой“ за Ее чистоту
и добродетель, сколько необходимое следствие Ее служения как Матери Божией»
[Флоровский, 1998, 179]. Также он отмечает, что все православное догматическое
учение о Богоматери сводится к двум титулам, утвержденным III и V Вселенскими
Соборами, — это, соответственно, «Богородица» и «Приснодева». Но богослужение
праздника Успения, по его мнению, открывает нечто гораздо большее, и в данном
случае именно литургическое свидетельство по своей значимости ничем не уступает
свидетельству догматическому, ибо «конкретность символов подчас даже более жиз-
ненна, явственна и выразительна, чем иные логические концепции» [Флоровский,
2000, 152].

Владимир Лосский полагает, что Пресвятая Богородица, еще прежде конца мира,
уже стоит «по ту сторону смерти, воскресения и Страшного Суда» [Лосский, 2000,
334], т. е. мы здесь видим реализованную эсхатологию. Дева Мария — первая че-
человеческая личность, уже достигшая той высшей цели, ради которой был создан
мир — обожения твари.

[Miriam]

1. Ну да. Как все дети. В простые игрушки. Глиняные птички не взлетали. И в колыбели не говорил.

вы знаете,данная дискуссия ни о чем....
Взлетали птички,не взлетали.
Говорил в колыбели,не говорил....
Мы не знаем,мы там не были.....
В те времена любой игрушечный беспилотник летящий был бы чудом в перьях.

И это никакой не материализм.

но вы пытаетеь в наши скудные возможности всунуть Божий Промысел.
Если захочет,чтобы глиняные птички взлетали,то и взлетят....

2. Ну да. учите житие Иисуса по Корану.

Древнее свидетельство...что вас смущает?

3Может и сделал. - но МЫ НЕ ЗНАЕМ.
А если чудо происходило НЕ В УГЛУ, - то о нем должны быть свидетельства ОЧЕВИДЦЕВ!
Без очевидцев мы не обязаны ничему верить.

да полно очевидцев.....об этом и написано в Преданиях.
Слава Богу,что сохранились древние иконы - важнейшее свидетельство истинной веры Православных христиан.
Уберите иконы останется одна трепотня,а так в иконах мы имеем вернейшие свидетельства.

[Денис Васильевич]

я боюсь,что это в русском Православии кто-то распространяет отрицание вознесения Богородицы.

В самой РПЦ всё нормально с верой в вознесение Богородицы, оно отражено литургически на празднике Её Успения:

"Да провожают в Сион невещественные чины (ангелы) идущее на небо божественное тело Твое..."(1-й тропарь 1-й песни 1-го канона).

Кондак праздника Успения Пресвятой Богородицы с переводом:

В молитвах неусыпающую Богородицу, и в предстательствах непреложное упование, гроб и умерщвление не удержаста: якоже бо Живота Матерь, к Животу престави, во утробу Вселивыйся Приснодевственную.

Современный перевод:

Неусыпающую в молитвах Богородицу и в защите Надежду непоколебимую, гроб и смертность не удержали. Ибо Ее как Матерь Жизни перевел к Жизни Тот, кто Поселился в Ее вечно девственном чреве.

«Тексты праздника Успения и праздника Рождества Богородицы в Праздничной Минее. Это сокровище православного догматического богословия. Если кто-то хочет узнать, чему учит Православная Церковь по ряду догматических вопросов, правильное понимание может быть достигнуто только путем обращения к литургическим текстам Церкви. Православные поют свое богословие самым реальным образом. Как писал епископ Каллист: «Некоторые учения, никогда формально не определенные, тем не менее, удерживаются Церковью с несомненным внутренним убеждением, невозмутимым единодушием, которое так же обязательно, как и явная формулировка. «Одно мы имеем из письменного учения, — сказал святитель Василий, — другое мы получили из Апостольского Предания, переданного нам в тайне; и обе эти вещи имеют одинаковую силу для благочестия». [О Святом Духе, xvii, 66] Это внутреннее Предание, «переданное нам в тайне», сохраняется прежде всего в церковном богослужении. Lex orandi lex credendi: наша вера выражается в нашей молитве. Православие сделало мало явных определений о Евхаристии и других Таинствах, о загробном мире, о Божией Матери, святых и усопших верующих: наша вера по этим пунктам содержится в основном в молитвах и гимнах, используемых на богослужениях» (Православная Церковь, [Penguin Books, 1993] стр. 204-5).

[Тимофей-64]

Слава Богу,что сохранились древние иконы - важнейшее свидетельство истинной веры Православных христиан.
Уберите иконы останется одна трепотня,а так в иконах мы имеем вернейшие свидетельства.

Простите, сестра, за нескромный вопрос: а ЧТО Вы преподаете?
Кто Вас научил ТАК относиться к историческим источникам?
Древние иконы даже пятого века Вам что-то говорят о событиях первого?

[Денис Васильевич]

Слава Богу,что сохранились древние иконы - важнейшее свидетельство истинной веры Православных христиан.

Помимо иконографического свидетельства веры Церкви, есть ещё и литургическое свидетельство веры, отражённого в текстах Богослужения!

[Тимофей-64]

Патриарх Сергий (Страгородский) считает, что призвание Пресвятой Девы быть
Матерью Господа было, безусловно,.

Давно ль у Вас Сергий Страгородский в еретиках-модернистах числился?
А? Трость-то вы наша, ветрами колеблемая...

[Miriam]

Простите, сестра, за нескромный вопрос: а ЧТО Вы преподаете?

секрет
Вы лучше по теме что-нибудь родите, не надо на личности переходить.....

Кто Вас научил ТАК относиться к историческим источникам?

трепетно отношусь.

Древние иконы даже пятого века Вам что-то говорят о событиях первого?

почему только 5-го?
Выше я выставила древнейшие фрески из Православного сербского монастыря.

И потом,почему я не должна доверять 5-му веку, а должна доверять 21-му?
Странная логика.....

[Денис Васильевич]

....

Преданием также часто называется совокупность церковного учения: догматические истины, наследие Святых Отцов, богослужебные тексты, символы веры и так далее – все то, что для нас с вами особо значимо в деле нашего спасения, наши ориентиры, маяки на путях соединения со Христом.

П. Ю. Малкова "Введение в литургическое Предание".

Безусловным авторитетом пользуется литургическое Предание Церкви. По своей догматической безупречности богослужебные тексты Православной Церкви следуют за Священным Писанием и вероопределениями Соборов. Эти тексты являются не просто творениями выдающихся богословов и поэтов, но частью литургического опыта многих поколений христиан. Авторитет богослужебных текстов в Православной Церкви зиждется на рецепции, которой эти тексты подвергались в течение многих веков, когда они читались и пелись повсеместно в православных храмах. За эти века все ошибочное и чуждое, что могло бы вкрасться в них по недоразумению или недосмотру, было отсеяно самим церковным Преданием; осталось лишь чистое и безупречное богословие, облеченное в поэтические формы церковных гимнов. Потому Церковь и признала богослужебные тексты в качестве «правила веры», в качестве непогрешимого вероучительного источника.

Из речи митрополита Илариона (Алфеева) на торжественной церемонии вручения почетной степени доктора honoris causa в Великотырновском университете имени святых Кирилла и Мефодия (Болгария).

[Денис Васильевич]

почему только 5-го?
Выше я выставила древнейшие фрески из Православного сербского монастыря.

Не имеет значения каких годов фрески, имеет значение, что они отражают веру Церкви. Фрески могут быть и поздними, но если они отражают веру Церкви, то без разницы каких они годов.

[Денис Васильевич]

....

Я бы обратил внимание не на время написания фресок, а что они собой отражают, а они отражают веру Церкви, запечатлённую в иконографическом предании.

[Miriam]

Я бы обратил внимание не на время написания фресок, а что они собой отражают, а они отражают веру Церкви, запечатлённую в иконографическом предании.

но мой оппонент уверен,что именно время играет роль.
Мол,если икона написана в 5-м веке,то это сказочка, а вот если во 2-м,то ясное дело верная идея.

[Денис Васильевич]

но мой оппонент уверен,что именно время играет роль.
Мол,если икона написана в 5-м веке,то это сказочка, а вот если во 2-м,то ясное дело верная идея.

Он мятежник, для него вера Церкви ничего не значит, он умнее Церкви, он сам выбирает во что ему верить. Его мятеж начался не сегодня, а когда он ушел к зарубежникам вместе с братом.

[Денис Васильевич]

....

Кроме того, он не понимает, что он обижает верующих, нападая на их веру в вознесение Богородицы.

[Тимофей-64]

Он мятежник, для него вера Церкви ничего не значит, он умнее Церкви, он сам выбирает во что ему верить. Его мятеж начался не сегодня, а когда он ушел к зарубежникам вместе с братом.

Там-то народ еще хуже в этом плане, кстати.
Вы-то все христианские конфессии пробегали. Перешли в страшно-еретическое сообщество. Пять дней, кажется, не прошло, как пришло озарение: куда я попал, что я делаю, - и вот снова.

[Денис Васильевич]

Там-то народ еще хуже в этом плане, кстати.
Вы-то все христианские конфессии пробегали. Перешли в страшно-еретическое сообщество. Пять дней, кажется, не прошло, как пришло озарение: куда я попал, что я делаю, - и вот снова.

Я не смог игнорировать свидетельства Отцов о примате римского папы, не смог игнорировать исторические свидетельства, что ещё в доникейский период, первые епископы Рима распространяли свою власть за пределы латинского мира, в область Малой Азии и Александрии. Другие воспринимали это как само собой разумеющееся, как положенное. А порой сами просили о вмешательстве. Я не смог игнорировать эти свидетельства, поэтому я и выбираю католическую веру. На счет Богородицы, мне очень сильно помог католик устранить сомнения.

[Денис Васильевич]

Там-то народ еще хуже в этом плане, кстати.
Вы-то все христианские конфессии пробегали. Перешли в страшно-еретическое сообщество. Пять дней, кажется, не прошло, как пришло озарение: куда я попал, что я делаю, - и вот снова.

Вы ведь не знаете, что я думал устаканиться в православии, но меня начала мучать совесть, я не смог игнорировать Святоотеческие свидетельства о римском примате. Когда у тебя в уме всплывает такая цитата из письма преп. Максима Исповедника о римских папах: "Ибо напрасно тратит слова тот, кто считает, что можно убедить и перехитрить таких, как я, а не умоляет и не припадает к блаженнейшему папе святейшей Церкви Римской, то есть к святому апостольскому престолу, который от Самого воплощенного Бога-Слова, а также от всех священных Соборов, согласно святым канонам и определениям, принял и имеет полномочие (imperium), авторитет (auctoritas) И ВЛАСТЬ (potestas) ВО ВСЁМ и посредством всего [, ЧТО КАСАЕТСЯ] ВСЕХ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ (universarum) СВЯТЫХ БОЖИИХ ЦЕРКВЕЙ, СКОЛЬКО ИХ НЕ ЕСТЬ НА ЗЕМЛЕ, вязать и решить (Мф.16:19)277; как и на небе вяжет и решит Само Слово, начальствующее над небесными силами",

то совесть начинает тревожить. Я просто не смог игнорировать эти свидетельства. А таких свидетельств много.

[Miriam]

Там-то народ еще хуже в этом плане, кстати.
Вы-то все христианские конфессии пробегали. Перешли в страшно-еретическое сообщество. Пять дней, кажется, не прошло, как пришло озарение: куда я попал, что я делаю, - и вот снова.

Дорогой Брат,давайте не будем переходить на личности.
Если есть что сказать по теме,с удовольствием выслушаем.

А то потом опять будете жаловаться.что вас где-то заклевали,хотя вы уже и про мою специальность интересовались и намекали.что я педагог не лучший и т.д.

[Денис Васильевич]

Там-то народ еще хуже в этом плане, кстати.
Вы-то все христианские конфессии пробегали. Перешли в страшно-еретическое сообщество. Пять дней, кажется, не прошло, как пришло озарение: куда я попал, что я делаю, - и вот снова.

Я пробовал читать Эдварда Сеченски, чтобы убедить себя в православии. Сам он перешел из католицизма в православие. Но в его книге есть какая то недосказанность. Факт ведь в том, что древние папы распространяли свою власть за пределы своей юрисдикции. Киприан Карфагенский пишет, что единство церквей покоится на Риме, Римская кафедра выступает гарантом общения между другими церквями. Католики называют это единством на Петре. Киприан пишет, что кто покинет кафедру Петра, тот вне Церкви. Киприан называет Римскую кафедру "principalis". Сам Киприан просит папу Стефана отлучить Маркиана, епископа Арля, а на его место поставить верного епископа. Маркиан впал в новацианство. Папу Корнелия, Киприан просит не принимать апелляцию испанских епископов Василида и Марциала. И такое не касается только лишь западного мира, вспомните, как папа Виктор хотел отлучить квартодециман (четыренадесятников) Малой Азии, как на Александрийского епископа Дионисия его же паства донесла в Рим, и он отчитывался перед папой, своим тёзкой. Вспомните, как папа Климент вмешался в дела Коринфской церкви. Просто когда я читал Сеченски, создавалось ощущение, что я обманываю себя, потому что читая у него одно, я вижу другое. Сам же Эдвард Сеченски пишет: "На самом деле, может быть, сосуществование столь многих расходящихся взглядов в эпоху неразделенной Церкви дает наибольшие перспективы для будущего диалога, поскольку позволяет, как католикам, так и православным признать святоотеческие корни подхода противоположной стороны. Обе стороны утверждают, что их понимание первенства основано на писаниях отцов, и объективно говоря, обе правы, даже если ни одна из них не в полном смысле". А православный богослов Оливье Клеман заявлял: "Но в эпоху вселенских соборов Восток признавал первенство Римского епископа, которое отнюдь не сводилось к простому "первенству чести". Тем более, что и папа в те времена был вовсе не primus inter pares - первым среди равных. В чем же была сущность этого первенства? Очень сложно дать точный ответ на этот вопрос с помощью современных - православных или католических - определений". Про сложность точности ответа, Оливье Клемана, как православного христианина можно понять, почему он так отвечает. Как православный, он не может заявить прямо о примате власти римских пап, хотя она со всей ясностью, со всей отчетливостью прослеживается у папы Льва Великого. Но он хотя бы честно признаёт, что в эпоху Вселенских Соборов, первенство Римской кафедры не сводилось к первенству чести.