Вид для печати
Мне спорить с Вами незачем, учение Христа к иудейской культуре ничего общего не имеет! А что Церковь Вам не чита и Вы беспризорник решили Сами устанавливать свои правила, да сколько угодно, только к Церкви это не имеет никакого отношения, от слова вообще никакого!Цитата:
Сообщение от Анри
Если Janzen и также другим, к кому Вы тут в теме на «ты» обращались, нравится подобное обращение, тогда, извините, что побеспокоил Вас.Цитата:
Сообщение от Георгий
Но вот Вы же тут и мне грубите: «лезете поучать», «демагогию оставьте при себе», «беспризорник».
Вежливо-то отвечать, никак ? - Вежливая беседа, знаете ли, не только из обращения на «Вы» состоит.
А насчет Вашего утверждения, что якобы «учение Христа к иудейской культуре ничего общего не имеет», то почитайте, что говорит Христос в Евангелии:
«Вы не знаете, чему кланяетесь, а мы знаем, чему кланяемся, ибо спасение от Иудеев.»
(Иоанн 4:22)
И что сказано чрез апостола Павла:
«16.Если начаток свят, то и целое; и если корень свят, то и ветви.
17.Если же некоторые из ветвей отломились, а ты, дикая маслина, привился на место их и стал общником корня и сока маслины,
18.То не превозносись перед ветвями. Если же превозносишься, то вспомни, что не ты корень держишь, но корень тебя.
19.Скажешь: "ветви отломились, чтобы мне привиться".
20.Хорошо. Они отломились неверием, а ты держишься верою: не гордись, но бойся.
21.Ибо если Бог не пощадил природных ветвей, то смотри, пощадит ли и тебя.
22.Итак видишь благость и строгость Божию: строгость к отпадшим, а благость к тебе, если пребудешь в благости Божией; иначе и ты будешь отсечен.
23.Но и те, если не пребудут в неверии, привьются, потому что Бог силен опять привить их.
24.Ибо если ты отсечен от дикой по природе маслины и не по природе привился к хорошей маслине, то тем более сии природные привьются к своей маслине.
25.Ибо не хочу оставить вас, братия, в неведении о тайне сей, — чтобы вы не мечтали о себе, — что ожесточение произошло в Израиле отчасти, до времени, пока войдет полное число язычников;
26.И так весь Израиль спасется, как написано: придет от Сиона Избавитель, и отвратит нечестие от Иакова.
27.И сей завет им от Меня, когда сниму с них грехи их.»
(Римлянам 11:16-27)
А вот о том, что имеет отношение к церкви Христа, а что не имеет, судить не Вам, а Богу.Цитата:
только к Церкви это не имеет никакого отношения, от слова вообще никакого!
Как и сказано:
«3.Для меня очень мало значит, как судите обо мне вы или как судят другие люди; я и сам не сужу о себе.
4.Ибо хотя я ничего не знаю за собою, но тем не оправдываюсь; судия же мне Господь.
5.Посему не судите никак прежде времени, пока не придет Господь, Который и осветит скрытое во мраке и обнаружит сердечные намерения, и тогда каждому будет похвала от Бога.»
(1 Коринфянам 4:3-5)
По видимому Вы не рождены свыше, если начинаете с хамства.Цитата:
Сообщение от Анри
Прямой текст не исключает референцию того о чем идет речь, а она шла о служении ближнему, в их иерархическом отношении друг к другу, где Иисус переворачивает понимание мирской иерархии, с ног на голову.Цитата:
Сообщение от Анри
Вы это, то ли не можете видеть, то ли не хотите, но по любому не видите, по этому у Вас возникает лингвистическая лакуна, когда не видят сути и понимают как видят.
Они в контексте того, что учил Сам Иисус, в этом месте, в контесте всего Евангелия, и мы, если у нас глаза не только на голове, должны всегда учитывать этот контекст.Цитата:
Сообщение от Анри
Вы же игнорируете этот контекст, и видя только отдельную часть картины, утверждаете, что эта, Вами видимая часть и есть все произведение.
Цитата:
Сообщение от Анри
Цитата:
Контекст события. Омовение ног описано в Евангелии от Иоанна (Ин. 13:1–17) как действие, совершённое во время Тайной вечери. В это же время, согласно Евангелию от Луки, ученики спорили о том, кто из них должен почитаться большим (Лк. 22:24)
Цитата:
Апостол Пётр, который часто выступал от лица других учеников, выразил недоумение по поводу действий Иисуса («Господи! Тебе ли умывать мои ноги?» — Ин. 13:6). Это может свидетельствовать о том, что поступок Христа противоречил их представлениям о статусе и иерархии.
Это нужно рассматривать как ответ на их спор о величии. - А у Вас нет здесь учитывания контекста даже этого события, а о учитывании контекста Писаний вообще не приходится говорить, так как даже малого и того нет, чего уж говорить о большом.Цитата:
После омовения ног Христос произнёс слова, напрямую связанные с темой смирения и служения: «Если Я, Господь и Учитель, умыл ноги вам, то и вы должны умывать ноги друг другу. Ибо Я дал вам пример, чтобы и вы делали то же, что Я сделал вам» (Ин. 13:14–15). Это нужно рассматривать как ответ на их спор о величии.
Я не виноват, что у Вас глаза только на голове.Цитата:
Сообщение от Анри
Будьте добры не врите. Нет там никакого иносказания, и я уже о этом говорил. Другое дело, что вы не видите контекста, и по этой причине видите не то, что было на самом деле.Цитата:
Сообщение от Анри
С сутью согласен, но мне показалось, что о Версии Закона Божьего данного через Моисея у нас немного разное видение.Цитата:
Сообщение от Георгий
Я верю, что у Бога есть один Вечный Божий Закон - Вечное Евангелие.
Им, и только Им имели спасение все праведники, в том числе и Авель и Енох и Ной и Иов.
Именно Его Бог дал Аврааму, Исааку и Иакову.
Именно Его Бог давал Евреям в пустыне до горы Синай, и именно этот Завет хотел Бог с ними заключить на горе Синай.
Но, как они не смогли принять Его Верой, Бог чтобы не погубить их, дал им Свой, Тот же, Духовный Закон переложенный в редакции Моисея для тех, у кого нет духовных глаз видеть духовное, Он дал им Духовное в плотском изложении для того, чтобы плотские смогли хотя бы что-то понять.
Зачем, Вы говорите не правду. Я знаю, что Закон Духовен. Другое дело, что я не согласен с Вашей интерпретацией этого понятия.Цитата:
Сообщение от мипо
Снова изменяете контекст написанного. В месте, на которое ссылаетесь Вы, мысль о том, что все написанное исполнится. Я верю в это, что все исполнится, но некоторые обманываются и начинают понимать, что все нужно исполнять, чего том месте в таком контексте таки не написано.Цитата:
Сообщение от мипо
Нет, я считаю, что Вы вкладываете иной, не тот который был вложен контекст, и в слова Писания, и в мои слова. У Вас видение инверсионной перспективы, в смысловых лагунах заблуждений.Цитата:
Сообщение от мипо
Вот, очередное и яркое Ваше видение инверсионной перспективы, в смысловых лагунах заблуждений.Цитата:
Сообщение от мипо
В греческом языке того времени было принято говорить о других так, как бы о себе, такая форма речи называется иллеизм, чего Вы не учитываете, не понимая тонкостей греческого языка.
Цитата:
Иллеизм (от лат. ille — «тот», указывающий на удалённость от говорящего).
Суть явления
Иллеизм — это самоименование с использованием грамматических форм третьего лица (местоимений он, она, они или собственного имени) вместо первого лица (я, мы). Говорящий как бы отстраняется от собственного «я» и описывает себя так, как если бы говорил о другом человеке.
Примеры в античной традиции
В древнегреческой и римской литературе и историографии иллеизм встречался у многих авторов:
Гекатей, Антиох, Геродот, Фукидид (V в. до н. э.) нередко называли себя по имени, подчёркивая объективность и «научный» стиль.
Ксенофонт использовал иллеизм, чтобы придать повествованию правдоподобие при описании собственных действий.
Фукидид применял этот приём для демонстрации беспристрастности: фраза «Фукидид афинянин описал…» создаёт эффект отстранённого свидетельства.
Исократ (IV в. до н. э.) говорил от третьего лица, имитируя передачу наставлений от учителя к ученикам.
Читаем, как написано:Цитата:
Сообщение от мипо
9 и найтись в Нем не со своею праведностью, которая от закона, но с тою, которая через веру во Христа, с праведностью от Бога по вере;
(Фил.3:9)
То есть, от интерпретации Божьего Закона в редакции Моисея праведность была от самовольного, от собственной усилия воли, а от интерпретации Божьего Закона в изложении Христа Бог дает Силу к праведности, и человеку нечем хвалиться.
Как видим, Вы снова и снова, видите все в обратной перспективе, попадая в смысловые лагуны ошибочного контекста.
Где тут я сказал неправду? :yjos:Цитата:
Сообщение от beta
Вы понимаете, что - Закон(Моисея) дан для того, чтобы Его ИСПОЛНЯТЬ(сами по-себе Законы не исполняются: их исполняют те, кому они даны)?Цитата:
Я верю в это, что все исполнится, но некоторые обманываются и начинают понимать, что все нужно исполнять
И именно о Законе Моисея сказано то, что "Закон-Духовен".
Поэтому:
Закон Моисея исполняется ТОЛЬКО теми, кто из "Духовных"(находящихся в "Небесной Иудее/Небесном Израиле")! -Ибо: только они могут разуметь Его Духовно и исполянь Его Духовно!
А остальных -призванных из народов(как "Земных служителей") -исполнение Закона Моисея не касается(что им и было велено от Собора Апостолов и пресвитеров Иерусалимской Церкви 1 века н.э.). :declare:
на всякий случай напомню, что и Христос, и Апостолы осуждали "многословие" и "напыщенные речи"...Цитата:
У Вас видение инверсионной перспективы, в смысловых лагунах заблуждений...В греческом языке того времени было принято говорить о других так, как бы о себе, такая форма речи называется иллеизм, чего Вы не учитываете, не понимая тонкостей греческого языка.
О речах Павла:
Павел о себе говорил, что "он -невежда в слове(в греческом ораторском искусстве), -но не в познании(Божием)".(2Кор.11:6)
Вы путаете неудобовразумительную для Вас мудрость Павла с "приёмами греческой риторики", приписывая ему владение "греческой риторикой"(что сам же он -опровергает). И, чтобы как-то удобоуразуметь слова Павла -Вы начинаете искажать их смысл, исполняя то, что говорил Апостол Пётр:
"15...возлюбленный брат наш Павел, по данной ему премудрости, написал вам,
16...во всех Посланиях, в которых есть нечто неудобовразумительное, -что невежды и неутвержденные, к собственной своей погибели, извращают..."(2Петра,3)
И вот смысл Вашего извращения слов Апостола Павла: "Говорящий...описывает себя так, как если бы говорил о другом человеке."
То есть Вы на самом деле -этим утверждением подразумеваете то, что Павел солгал, когда сказал это о себе самом... -Понимаете это?... :declare:
Поэтому Павел и советовал: "8.Смотрите, братия, чтобы кто не увлек вас философиею(которая-от греков)" (Колоссянам,2)
Да, Вы относительно Закона Моисея правы. Но, Благодать, она именно в том, что Бог дарует быть праведным вне наших усилий, дарует праведность как измененную природу мыслей сердца.Цитата:
Сообщение от мипо
А Вы отрекаетесь Благодати проповедуя усилия собственной праведности.
Нет, не о Законе Моисея, а Законе Божьем, который был дан в редакции Моисея и Христа. Редакция Христа это Духовное, редакция Моисея плотское, одного и того же Закона.Цитата:
Сообщение от мипо
Ну, врать для Вас это не событие. Я показываю Вам, что в греческом языке есть такая особенность, когда говорящий о чем-то, как бы показывает говоримое на себе, Вы переворачиваете все это и просто врете.Цитата:
Сообщение от мипо
Из Ваших слов следует, что у Вас явные проблемы не только с пониманием того, что такое «прямой текст», но и с тем, что такое «хамство».Цитата:
Сообщение от beta
Поясняю:
Когда Вам говорят, что у Вас проблемы с пониманием – это никакое не «хамство», потому что у всех людей проблемы с пониманием (и, разумеется, у меня тоже).
Более того, есть целое направление в науке - герменевтика (наука о толковании-интерпретации), которая занимается исключительно проблемами понимания, и согласно которой у всех людей проблемы с пониманием, можно только пытаться уменьшать эти проблемы, но полностью устранить проблемы с пониманием – невозможно.
Так что, если Вы считаете, что когда Вам говорят, что у Вас проблемы с пониманием, то Вам якобы «хамят», то у Вас получается, что и герменевтика – это якобы «хамская» наука.
Вам понятна несуразность Вашего обвинения меня якобы в «хамстве»?
Про то, о чем в Библии идет речь, и какая в Библии суть - то известно только Богу. А у людей могут быть только предположения о том, о чем в Библии идет речь и какая в ней суть.Цитата:
Сообщение от Анри
«прямой текст состоит исключительно из слов текста, а если при понимании добавляются другие слова, то это уже не прямой текст, а иносказательное толкование текста.»
Прямой текст не исключает референцию того о чем идет речь, а она шла о служении ближнему, в их иерархическом отношении друг к другу, где Иисус переворачивает понимание мирской иерархии, с ног на голову.
Вы это, то ли не можете видеть, то ли не хотите, но по любому не видите, по этому у Вас возникает лингвистическая лакуна, когда не видят сути и понимают как видят.
Следовательно, все ссылки на то, о чем якобы «шла речь» и на «суть» - это ссылки на домыслы и предположения, не имеющие отношения к прямому тексту.
Как уже пояснял Вам, прямой текст состоит только из слов текста. Все остальное – предположения, домыслы и иносказания.
Вы просто не различаете употребление контекста для выяснения того, что сказано в прямом тексте, и употребление контекста для предполагаемых дополнительных значений текста.Цитата:
Сообщение от Анри
«Где здесь слова «служение ближним»?»
Они в контексте того, что учил Сам Иисус, в этом месте, в контесте всего Евангелия, и мы, если у нас глаза не только на голове, должны всегда учитывать этот контекст.
Вы же игнорируете этот контекст, и видя только отдельную часть картины, утверждаете, что эта, Вами видимая часть и есть все произведение.
Вот, если где-нибудь в Библии, в ближнем или дальнем контексте было бы прямо сказано (не иносказательно, не предполагаемо), а прямыми словами сказано, что то, что Христос заповедал ученикам омывать ноги друг другу – этого делать не нужно, а нужно иносказательно понимать эту заповедь как служение ближним.
Вот тогда бы Вы могли сослаться на контекст, указав точную цитату, где это сказано прямыми словами.
Но такого ни в ближнем, ни в дальнем контексте Библии – просто нет.
И потому Вы не можете тут привести ничего, кроме контекста Ваших домыслов с претензиями на «духовный» смысл.
Есть хороший критерий для проверки всех «духовных» претензий: «духовное» понимание не должно отрицать сказанное в Библии прямо буквально.
Толкование духовное может только дополнять, но никак не отрицать прямо сказанное в тексте. Дополнять значение буквального ногоомовения значением других форм служения ближним - это пожалуйста, но не отрицать при этом и букального омовения ног.
Если Христос прямым текстом говорит:
«14.Итак, если Я, Господь и Учитель, умыл ноги вам, то и вы должны умывать ноги друг другу.»
(Иоанн 13:14)
То духовным образным пониманием этого, разумеется, вполне можно предположить заповедь служения людям, только прямого буквального смысла указанного действия «вы должны умывать ноги друг другу» - это нисколько не отменяет.
А если «духовным» пониманием отменять сказанное в Библии прямым текстом, то от заповедей Библии просто ничего не останется.
Например, следуя Вашей «духовной» методике можно говорить, что не надо креститься в воде, надо понимать это «духовно», а в воде не креститься. Главное же в крещении это духовное, и это правильно, только вот крещения в воде никто не отменял в Библии.
И так далее. Можно даже и веру в Бога отменить в «духовном» смысле.
Кстати, все таковое «духовное» (и много чего еще) было уже в истории христианства.
Вам понятно, что если не опираться при толковании на сказанное в Библии прямо и буквально, то Библия просто будет лишней?
Как же нет в Вашем толковании иносказания?Цитата:
Сообщение от Анри
«В связи с Вашим иносказательным толкованием прямых слов Христа»
Будьте добры не врите. Нет там никакого иносказания, и я уже о этом говорил. Другое дело, что вы не видите контекста, и по этой причине видите не то, что было на самом деле.
Христос прямо в тексте говорит: «вы должны умывать ноги друг другу», а Вы тут упражняетесь в «духовных» иносказательных рассуждениях-домыслах, что якобы «не должны».
И где в ближнем или дальнем контексте Библии прямым текстом сказано, что не нужно соблюдать слова Христа: «вы должны умывать ноги друг другу»? – Нигде в Библии такого прямым текстом не сказано, так что это у Вас просто домыслы и предположения.
Там прямо и конкретно написано: если не умоешь то не будешь иметь части со Мной ...Цитата:
Сообщение от Анри
Что это означаает?
Если Апостол Петр настолько испугался то согласился чтобы и руки и голову омыли, на что получил ответЦитата:
9 Симон Петр говорит Ему: Господи! не только ноги мои, но и руки и голову.
Цитата:
10 Иисус говорит ему: омытому нужно только ноги умыть, потому что чист весь; и вы чисты, но не все.
Что значит иметь ЧАСТ со Христом или от ХристаЦитата:
Сообщение от Двора
- - - - - Добавлено - - - - -
а зачем надо креститься в воде мокрои ?Цитата:
Сообщение от Анри
Зачем задаете вопросы, ответы на которые отвергаете и настаиваете на чем своем, невообразимом, чуждом и даже хуже.Цитата:
Сообщение от Janzen
Наверное потому что вы не верите что Христос это Хлеб сходящии с Неба в ваше сердце ,возьмёт Христос СЛОВО Благодати из Своего Тела полного Благодати и Истины и Са м вам это СЛОВО скажет, так частица Того Кто умер и воскрес будет в вашем сердце ,вы имеете ЧАСТЬ с Ним в Его Теле . Вам надо уверовать во имя Слова Божего Обагренного Кровью .Цитата:
Сообщение от Двора
Поставте меня в ИГНОР ,нет человека и нет проблемы . А вы верите что Спасение лично человеку благовествует только ТОт Кто Сам Спасение ?Цитата:
Сообщение от Двора
Зачем игнор, игнор не меняет сути происходящего, каак и любое плотское общение.Цитата:
Сообщение от Janzen
Вы упорно продолжаете хамить.Цитата:
Сообщение от Анри
Если бы Вы сказали, что кто-то из нас не понимает, это было бы справедливым, а когда Вы начали возвышать себя унижая мнение оппонента, то это хамство.Цитата:
Сообщение от Анри
Вот так нужно и было строить беседу, говоря, что кто-то из нас не понимает написанной здесь истины, но Вы написали иначе.Цитата:
Сообщение от Анри
Кто Вам дал право определять у кого проблемы? Именно этим Вы и хамили и хамите.Цитата:
Сообщение от Анри
Вы таки продолжаете хамить.Цитата:
Сообщение от Анри
И еще хамите.Цитата:
Сообщение от Анри
А здесь хамите и говорите не правду, я не говорил о духовном смысле.Цитата:
Сообщение от Анри
36 Тогда Он сказал им: но теперь, кто имеет мешок, тот возьми его, также и суму; а у кого нет, продай одежду свою и купи меч;Цитата:
Сообщение от Анри
(Лук.22:36)
Вы уже купили меч?
Речь идет о служении, а не о обряде. Христос не учил обрядам, а служению.Цитата:
Сообщение от Анри
Да, на то время нужно было мыть ноги, и они должны были мыть, но сегодня мыть их не нужно, а есть другие нужды, а Вы из служения сделали обряд.
Прекратите говорить не правду, я ни какой духовной методике не говорил, и не говорил так же о духовном понимании.Цитата:
Сообщение от Анри
Хорошо!Цитата:
Сообщение от beta
Я не думаю, что Вы в этом правы! -Привожу простой пример:Цитата:
Благодать, она именно в том, что Бог дарует быть праведным вне наших усилий... дарует праведность как измененную природу мыслей сердца... Вы отрекаетесь Благодати проповедуя усилия собственной праведности.
Ананий и Сапфира, получившие Благодать, -солгали и умерщвлены Богом! :declare:
"Закон Моисея" -конечно это условное название, ибо этот закон дан Израилю Богом посредством Моисея.Цитата:
не о Законе Моисея, а Законе Божьем, который был дан в редакции Моисея и Христа
Никаких "редакций" того данного Закона для Израиля -НЕ предусмотрено и не оговорено нигде и никем!
Именно о том Законе сказано Апостолом Павлом, что: "Закон -Духовен, а я плотян...ибо -не понимаю что делаю":
"9.Я жил некогда без Закона; но когда пришла Заповедь, то грех ожил,
10.а я умер; и таким образом Заповедь, данная для жизни, послужила мне к смерти,...
12.Посему: Закон -свят, и Заповедь -свята и праведна и добра.
13.Итак, неужели доброе сделалось мне смертоносным? Никак; но грех, оказывающийся грехом потому, что посредством доброго причиняет мне смерть,-
14.Ибо-...Закон -Духовен, а я плотян...
15.-Ибо не понимаю, что делаю..."(Рим.,7)
Человек, не понимающий Духовный Закон, данный через Моисея(но принимающий его за "плотский Закон") -он "плотский", а не "Духовный". Он не может исполнить Духовный Закон -духовно, но пытаясь его исполнить по-плоти, исходя из своего плотского понимания, -согрешает в этом своём "исполнении"! :declare:
Не все из древнего Израиля -не понимали того Духовного Закона, но там были и праведники по-вере, которые разумели верно и творили "Дела Веры", которые принимались/одобрялись их Богом ЙХВХ(были "приятны Ему"):
"32.И что еще скажу? -Недостанет мне времени, чтобы повествовать о Гедеоне, о Вараке, о Самсоне и Иеффае, о Давиде, Самуиле и пророках...
39.И все сии, свидетельствованные в вере, НЕ получили обещанного,
40.потому что Бог предусмотрел о нас нечто лучшее, дабы они не без нас достигли совершенства."(Евр.,11)
Как видим из этих стихов:
Древние праведники веры не достигли совершенства(хотя и были праведниками по-вере), - ибо им это ещё предстоит сделать в Царстве Христа с помощью Служителей ДРУГОГО Завета - "Нового Завета", сопровождающегося ИНЫМ Законом(Законом Христа) ! :df:
Апостолы Христа -не пользуются философскими приёмами греков, ибо Они -Служители Слова Бога Израилева, движимые Его Святым Духом! ... Греческие "достижения" ораторского искусства -не нужны Святому Духу. :nea:... Но больше на эту тему я не буду говорить -не вижу смысла... :neznama:Цитата:
Я показываю Вам, что в греческом языке есть такая особенность
Благодать это не рабство, все при желании могут выбрать грех, что Анания и Сапфира сделали.Цитата:
Сообщение от мипо
Не хотите видеть, имеете право.Цитата:
Сообщение от мипо
Если бы Павел говорил о редакции Моисея, он Павел так бы и написал, однако Павел написал о Законе, не указывая какая редакция.Цитата:
Сообщение от мипо
А все духовные знают, что Слова Христа суть дух, но не слова Моисея.
сопровождающегося ИНЫМ Духовным Законом(Законом Христа)Цитата:
Сообщение от мипо