Вид для печати
Если уж про волков... Кстати, о волках.Цитата:
Сообщение от Григорий Р
Эти волки были в Церкви еще ДО ТОГО, как Павел это сказал.
Симон-волк, например.
Просто, может, это другая порода волков. Не гностики, а эвиониты, или перекрасившиеся колдуны.
Да, волки бывают разные, тут спорить не с чем. Но что они раньше Павловых предупреждений уже спокойно размножались в церковной овчарне - это столь же бесспорно.
Зависит где вечность начинается и комуЦитата:
Сообщение от Тимофей-64
В 1000 летнем или мимо
Учение есть новый завет основанный на обетованиях
Закон есть условие их получения
Хорошие и уместные вопросы.Цитата:
Сообщение от look
Давайте определимся вести речь о периоде первых трёх Вселенских Соборов. Церковь в это время была Единой и три Вселенских Собора и их решения - в наше время составляют основу учения всех традиционных церквей, а также и у некоторых протестантов.
Древние Восточные Церкви - до сих основываются только на учении Церкви древности и первых трёх Соборов.
Собирались на Собор и принимали решения по общим молитвам и по воле Господа, как это делали апостолы: о Апостольском Соборе написано в Книге Деяния, гл 15:
угодно Святому Духу и нам не возлагать на вас никакого бремени более, кроме сего необходимого: воздерживаться от идоложертвенного и крови, и удавленины, и блуда, и не делать другим того, чего себе не хотите.
Книга Деяния 15:23-29
Позже возникали новые разногласия и епископы собирались, чтобы подобно апостолам, решить возникающие проблемы.
К примеру, Вы знаете причины созвания первого Вселенского Собора и принятые решения?
Нет, есть ещё учение Господа и Церкви для Христиан.Цитата:
Сообщение от Piroma
А если вы не будете изучать и следовать учению Господа и Его Церкви, то так и будете оставаться язычником.
я здесь особо не рассуждаю. а если не так, то запросто добавляем такие слова:... в учении Христа, апостолов, Иринея, Оригена, и Константина в придачу.Цитата:
Сообщение от Тимофей-64
так если бы все рассуждали по писанию, а не по мнениям, то и споров бы не было. а так, они есть.Цитата:
Сообщение от Тимофей-64
не всё сплошная ересь, я с этим не согласен. есть и здравые христиане, были, есть и будут.Цитата:
Сообщение от Тимофей-64
но зачем мне читать то, что рождает споры, если у мня есть Писание? оно ведь от Бога дано через верных Ему служителей, верно? а что было дальше...то было дальше. об этом тоже в Писании можно прочитать.
Писание читайтеЦитата:
Сообщение от Vardan
Апостол к Израилю Петр
Его послания Евреям
Апостол язычников Павел
Это писание
То чему учил учеников Христос это
учение к евреям в первом завете находящимся
Термины если вводите новые нужна логическая связь -показать ее
Подлинно ли они выходят из писания Духа Святого
Иначе все иного духа
Учение Господа и Его Церкви -термин абстрактный в который можете всунуть что хотите
если на первом "соборе" всё было сделано так как написано: угодно Святому Духу и нам, и с этим спорить не может никто. но дальше...вспомним слова Павла о волках, это нужно и обязательно.Цитата:
Сообщение от Vardan
ведь даже ученик ученика Петра по имени...забыл его имя, уже тогда утверждал, что епископов нужно слушать безоговорочно, без споров. к чему тогда удивляться появлению папства, и тому, что практикуют до сих пор: это же священник...это же служитель...это же пастор...с ними спорить нельзя - они же священники!
я читал историю церкви, но имён не запоминаю. запоминаю только факты.
так всё те же разномыслия и разногласия, что же ещё.Цитата:
Сообщение от Vardan
но кто гарантирует в то время правило - угодно Духу Святому и нам?
сегодня, смотря на многое происходящее в христианстве, я прихожу к выводу, что многое делается по "правилу" - угодно нам и Святому Духу потому что мы церковь...мы преемственные...мы священники...мы ...можно фантазировать и дальше.
в Писании обо всё этом написано.
и что бы что то взвешивать, нужно обращаться к Писанию. а не жить по "правилу" - если мнение Писания расходится с мнением предания, то нужно обращаться к преданию.
мы это уже проходили.
А дальше были новые проблемы, которые нужно было решать совместно и всей Церковью, и потому со всего мира съехались епископы на первый Вселенский Собор.Цитата:
Сообщение от look
Повторю вопрос: Вы изучали историю и решения первого Вселенского Собора, или как остроумно заметил ув. Тимофей - "Не читал, но осуждаю!" ?
Знаете тут на форуме много разных повидал людей. Умных и тех кто только кажется такими. Как то один казавшийся умным человеком защищать начал Лютера, мол как вы может говорить о человеке который топил за веру в Христа. Но я порядок знаю, если ты известен и у власти, значит ты обязательно в чем то сильно запачкан. Как известно Лютер был серьезными антисемитом с призывом сжигать синагоги и убивать евреев. К чему я это, а к тому что бы вы не превозносились высоко, что бы не так больно было падать, когда вас столкнут с высоты.Цитата:
Сообщение от Тимофей-64
Вы думаете, что это что то необычное - съехаться что то решать? уверяю Вас - нет! я это видел и не раз, когда кто то съезжался и что то решал. я присутствовал при этом, и не раз. Вы думаете что то изменилось? или изменилось люди?Цитата:
Сообщение от Vardan
поверьте мне - нисколько не изменились и не изменилось!
постоянно что то решают...выясняют отношения...
решать совместно и всей церковью это не значит решать совместно со Христом. люди есть люди, им свойственно ошибаться. тем более, свойственно тем, кто взлетел "высоко" в своих земных "званиях".
до рукопашной дело доходило, но каждый остался при своём, и каждый прав.
прям как на допросе))Цитата:
Сообщение от Vardan
я изучал историю церкви. но хотелось бы поправить - изучал историю собраний, историю разномыслий, разногласий и разделений. естественно, и становления церкви Христа.
почему я так думаю?
да потому что Сам Господь говорил как про церковь, так и про царство.
так вот, это только царство делится, разделяется и выясняет отношения. и при всё при этом, церковь взращивается Самим Богом внутри этого царства. и церковь не разделяется, да и не может - она во Христе Иисусе.
я не осуждаю не читая, не исследуя. да и давно живу (с), и опыт имею.
Как только перестали люди говорить Духом Святым закончилось учениеЦитата:
Сообщение от look
Сегодня его нету тоже
Если есть пророчества они якобы идут вразрез с учением на бумаге
Потому что никто не знает истинного учения из бумажного
Бумагу понять может только тот кто получил хоть несколько откровений что есть в бумаге
А не сам с усами
Если сегодня дух Святой в вас скажет нельзя есть свинину или через пророка вы не примите
Потому что не понимаете учения
Потому голос духа Святого презрен. Угашен и оскорблен
Бумага победила да ещё в переводах лживых
Есть большая разница между 27 книгами Н.З. и всеми последующими произведениями отцов церкви. Это одна из причин, по которой лучше ориентироваться на Писание, признанное всей церковью.Цитата:
Сообщение от Григорий Р
Но разве возможно правильно понять Писание без св. предания Церкви ?Цитата:
Сообщение от Diogen
Скажите пожалуйста, Вы знаете, что Лютеране на основании своего понимания Писания,
отрицают богоустановленность таинства Священства ?
Лютеране почитают Священство человеческим установлением Апостолов.
Что вы говорите?!Цитата:
Сообщение от Николай Н
А кто определяет какое понимание правильное, а какое неправильное? Читатели или писатели?
Писатели жили в еврейской культуре, где не было таинств а читатели - в греческой, где таинствами называли т. наз. "мистерии". Греки отошли от языческих мистерий и перешли к их заменителю в христианстве. Отсюда спор о таинствах. Представьте себе, можно жить внутри апостольского понимания проблемы, не имея представления ни о мистериях, ни о таинствах.
И потому, если пища соблазняет брата моего, не буду есть мяса вовек, чтобы не соблазнить брата моего. (1Кор.8:13)
Зачем вообще вводить такое понятие, из-за которого христиане будут убивать друг друга?
Не знаю. Потому, я и сказал "про себя ответил бы так...". В этом есть логика, особенно после 2000 лет. Как еще, можно сохранить учение вербально, если не через письма?Цитата:
Сообщение от Григорий Р
Правильность понимания определяет Церковь на основании богодухновенного св. Предания.Цитата:
Сообщение от Diogen
В Торе написано о Апостольской преемственности.Цитата:
Писатели жили в еврейской культуре,
И Иисус, сын Навин, исполнился духа премудрости,
потому что Моисей возложил на него руки свои, (Втор 34:9)
Иудей Ап. Павел пишет о Тайнах Домостроительства.Цитата:
где не было таинств а читатели - в греческой, где таинствами называли т. наз. "мистерии".
Итак, каждый должен разуметь нас, как служителей Христовых
и домостроителей таин Божиих. (1Кор 4:1)
Не угадали. 12 Апостолов Церкви Иудеи, а не Греки.Цитата:
Греки отошли от языческих мистерий и перешли к их заменителю в христианстве.
Отсюда спор о таинствах.
Противоречите 1Кор 4.1. μυστηρίων 3466 N-GPN тайн (1) 1Кор 4;Цитата:
Представьте себе, можно жить внутри апостольского понимания проблемы,
не имея представления ни о мистериях, ни о таинствах.
Я так понимаю, что Вы в своем Мессианском учении уже превзошли Лютеран,Цитата:
И потому, если пища соблазняет брата моего, не буду есть мяса вовек,
чтобы не соблазнить брата моего. (1Кор.8:13)
признающих три таинства - крещение, исповедь, причастие ?
У христиан не принято убивать друг-друга. По решению Вс. Соборов, еретиков отлучали от сообщества верных для того, чтобы они покаялись и отреклись от своих ересей.Цитата:
Зачем вообще вводить такое понятие, из-за которого христиане будут убивать друг друга?
Для нас христиан, очень важна правильная вера, по которой мы получаем особую освящающую благодать. Это древний Иудаизм был законнической религией, где благоволение приобреталось по исполнению заповедей Моисеева закона (Лев 22.19).
я не так категоричен, как Вы. если люди потеряли водительство Святым Духом, то это не значит, что и учение исчезло. учителей не стало, наставников, потому что верующие не исполняются Святым Духом, не имеют от Него ведения, откровения.Цитата:
Сообщение от Piroma
Павел пишет в послании евреям: ...оставив начатки учения поспешим к совершенству. и перечисляет эти начатки. понятно, что это учение не в одном стихе - исследовать нужно всё Писание.
так ли это на самом деле? учение есть, но не всем оно открыто Святым Духом. в основном, люди учатся у своих наставников, которые в свою очередь, не всегда сами имеют наставление в вере. вот и обращаются не понять к чему. как было при служении ВЗ - народ обращался к священникам ища совета и мудрости, так и сейчас ищут себе учителей, которые вовсе и не учители.Цитата:
Сообщение от Piroma
нет, не так. богодухновенным можно назвать что угодно, но верным будет только учение Христа и апостолов. все остальное должно сверяться с Писанием. предание это уже дальнейший опыт, и не всегда он был верным.Цитата:
Сообщение от Николай Н
вот Вы, обслуживая свой автомобиль (образно), не обращаетесь же за советом к бабушке из соседнего подъезда, но делаете всё по инструкции завода изготовителя. так и Писание - оно писалось засвидетельствованными Богом людьми и является для нас авторитетом во всей полноте.
Вы не понимаете принцип рукоположения.Цитата:
Сообщение от Николай Н
Христос, как глава церкви, Сам избирает людей на служение, ни с кем не советуясь, и ставит. и люди видят признаки этого избрания - человек имеет мудрость от Бога, исполнен силы и Святого Духа, и другие признаки, а люди всего лишь запечатляют это возлагая свои руки.
это как раз и подходит под определение - угодно Святому Духу и нам.
но уже с давних пор появилась "традиция" рукополагать людей на служение не всегда верных Богу, или вообще случайных - свидетельств мо-ре.
и получается уже так - угодно нам и Святому Духу, потому что мы всё делаем по Его водительству.
но по Его ли водительству? - вопрос.
никто и ничего не можем передать кому то через возложение рук - мы не являемся источником благодати, да и не можем им быть. но Господь может нас использовать как сосуды, и Сам переливает через нас свою благодать.
не принято убивать, но, тем не менее, убитых христиан христианами множество. это и костры Инквизиции в Европе, это костры и срубы на Руси.Цитата:
Сообщение от Николай Н
кто был прав, те кто крестился двумя пальцами или тремя? а ведь те, кто крестился якобы неправильно были казнены. но кто решал, что правильно, а что нет? и решал так, что стали убивать не согласных.
и вообще, какая разница, как кто крестится и кто это выдумал? ведь в апостольской церкви такого не было.
и чем тогда такое отличается от законнической религии иудаизма?
согласен - очень важна правильная вера. но правильная описана в Писании, в книгах Нового завета. на апостольскую веру и нужно ровняться.
В предании Церкви есть Правила Святых Апостолов. Там написано как следует крестить и рукополагать во священники.Цитата:
Сообщение от look
Но в Писании нет подробного описания крещения троекратным погружением во имя Св. Троицы.Цитата:
все остальное должно сверяться с Писанием.
Написано, что Предание получено от Апостола.Цитата:
предание это уже дальнейший опыт, и не всегда он был верным.
Итак, братия, стойте и держите предания,
которым вы научены или словом, или посланием нашим. (2Фес 2:15)
Но в этом Писании нет подробностей крещения, рукоположения, воскресения, суда.Цитата:
вот Вы, обслуживая свой автомобиль (образно), не обращаетесь же за советом к бабушке из соседнего подъезда, но делаете всё по инструкции завода изготовителя. так и Писание - оно писалось засвидетельствованными Богом людьми и является для нас авторитетом во всей полноте.
учению о крещениях, о возложении рук, о воскресении мертвых и о суде вечном (Евр 6:2).
Христос уже избрал 12 Апостолов ни с кем не советуясь, как ранее избрал Моисея и Аарона (Исх 4.15).Цитата:
Вы не понимаете принцип рукоположения.
Христос, как глава церкви, Сам избирает людей на служение, ни с кем не советуясь, и ставит.
Однако Иуда Искариот избранный Христом самовольно пренебрег Божью мудрость.Цитата:
и люди видят признаки этого избрания - человек имеет мудрость от Бога, исполнен силы и Святого Духа, и другие признаки,
Значит Св. Духу было угодно допустить в Церковь Ария, Нестория, Савеллия, как ранее было угодно допустить Иуду Искариота.Цитата:
а люди всего лишь запечатляют это возлагая свои руки.
это как раз и подходит под определение - угодно Святому Духу и нам.
но уже с давних пор появилась "традиция" рукополагать людей на служение не всегда верных Богу, или вообще случайных - свидетельств мо-ре.
Богу было угодно призвать Иуду Искариота, чтобы сбылось Писание о ядущем хлеб и поднявшем пяту. И также Богу угодно допустить в Церковь еретиков, чтобы сбылось Писание о волках в овечьих одеждах (Мф 7.15).Цитата:
и получается уже так - угодно нам и Святому Духу, потому что мы всё делаем по Его водительству.
но по Его ли водительству? - вопрос.
Богу угодно передавать посредством рук Апостолов особую благодать. Например, дух премудрости, полученный Исусом Навином после возложения рук Моисея (Втор 34.9).Цитата:
никто и ничего не можем передать кому то через возложение рук - мы не являемся источником благодати,
Еретики непослушные Церкви приравниваются к язычникам (Мф 18.17).Цитата:
не принято убивать, но, тем не менее, убитых христиан христианами множество. это и костры Инквизиции в Европе, это костры и срубы на Руси.
В Церкви все должно быть строго по чину (1Кор 14.40).Цитата:
кто был прав, те кто крестился двумя пальцами или тремя?
Казнили их не за крестное знамение, а за неподчинение Царской власти.Цитата:
а ведь те, кто крестился якобы неправильно были казнены. но кто решал, что правильно, а что нет?
Царская власть должна пресекать смуту.Цитата:
и решал так, что стали убивать не согласных.
Такое вот строгое установление, например с целью испытания послушания.Цитата:
и вообще, какая разница, как кто крестится и кто это выдумал? ведь в апостольской церкви такого не было.
Строгий образ Храмового служения должен быть тот же (2Кор 3.18).Цитата:
и чем тогда такое отличается от законнической религии иудаизма?
Апостольская вера подробно описана в Правилах Святых Апостолов.Цитата:
согласен - очень важна правильная вера. но правильная описана в Писании, в книгах Нового завета. на апостольскую веру и нужно ровняться.
а в Писании разве не описаны случаи крещения или рукоположения, разве нет?Цитата:
Сообщение от Николай Н
я читал, честно. странно, что Вы, имея Писание, не читали.
если в Писании его нет, тогда его придумали? верно?Цитата:
Сообщение от Николай Н
какое именно предание было получено от апостола, можете сказать? или дать ссылку?Цитата:
Сообщение от Николай Н
Вы внимательно читайте. здесь написано не конкретно о предании, тем более, о предании, появившемся гораздо позже и у каждой конфессии.
здесь написано о учении апостолов, о их посланиях.
а предание, в том числе и Вашей конфессии, это всего лишь опыт, и не более. и не всегда духовный.
серьёзно?! вот я лично могу разложить "по полочкам", правда, после некоторой подготовки, учение о крещениях, о суде вечном, о возложении рук, о воскресении мёртвых. так же, темы о дерзновении, о страхе Господнем.Цитата:
Сообщение от Николай Н
и всё это я имею через Писание.
там всё есть, поверьте! Вы просто невнимательно читаете. или Вас кто то неправильно научил. или обманул.
Христос избрал Моисея и Аарона...?Цитата:
Сообщение от Николай Н
точноЦитата:
Сообщение от Николай Н
вот видите - Вы не понимаете что такое церковь.Цитата:
Сообщение от Николай Н
как в тело Христа может попасть ересь?! Вы думайте что пишите!
церковь Христа это столп и утверждение истины.
церковь Христа призвана утверждать суды Бога, Его правду.
а в царство уже проникли плевелы, беззаконники и прочие инородные "элементы".
никогда не путайте и не смешивайте церковь и царство.
на до же...угодно Святому Духу допустить в церковь...
Вы совершенно не понимаете о чём пишите. Вы даже умудряетесь приравнять служение ВЗ к служению НЗ.Цитата:
Сообщение от Николай Н
нет никакой "особой" благодати, тем более, через передачу.
благодать пришла в мир Иисусом Христом - это раз. Он есть крестящий Святым Духом - это два. по этому, апостол пишет: ...мы приняли благодать на благодать.
всё, точка.
Господь Иисус принёс благодать для верующих, а Святой Дух наделяет лично благодатью по вере, в том числе и дарами.
что это за учение, в котором Вы стоите? ересь какая то...
люди...имеют особенную благодать...и передают её другим людям...немыслимые вещи.
по Вашему, церковь пр помощи светской власти расправлялась с непослушными?!Цитата:
Сообщение от Николай Н
а кто был из них прав - те, кто крестился двумя пальцами, или те, кто тремя? а вдруг кто то из них был не прав, и кто конкретно?
и почему церковь должна руками власти расправляться с непослушными, если дружба с миром есть вражда против Бога?!
убивать людей только за то, что они крестятся не так, как кто то другой?!
вот это "церковь"...
церковь заставляла верующих подчиняться царской власти...?! в своём ли Вы уме, голубчик?
можете дать ссылку на учение Христа и апостолов о том, что если возникают разномыслия в собрании, то нужно отдать этих людей на смерть при помощи светской власти?
ещё раз удостоверяюсь, что вы не христианин. так, религиозный человек в полной головой ложных доктрин.
храмовое служение упразднено Христом Иисусом, Вы разве этого не знали?Цитата:
Сообщение от Николай Н
сегодня Бог уже не живёт в рукотворных храмах, но каждого верующего во Христа Иисуса Он делает храмом Бога Живого.