Казнить нельзя, помиловать.

Цитата:

---

Сообщение от Rassvet

Молитва за мёртвых уже ничего не изменит, потому что каждый отвечает перед Богом только за свой выбор и жизненный путь. Когда же этот путь уже завершён, то из живущих никто и ничего уже не дополнит к определению Божьему. Нет в учении Христа, чтобы молится за мёртвых. Если бы это, что-то, зачало бы, то об этом важном моменте, было упомянуто в Его учении.

---

А какое у Христа учение кроме Любви и ВОСКРЕШЕНИЯ из мертвых?
Он книжек не писал.

Цитата:

---

Спасаемся же мы входя в Вечность не делами, какие могли совершить, но милостью Божьей, через веру действующей любовью к Богу и ближнему на земном поприще.

---

Откр 22:12
Се, гряду скоро, и возмездие Мое со Мною, чтобы воздать каждому по делам его.

Цитата:

---

И как человекам положено однажды умереть, а потом суд. (Евреям‎ 9:‎27)

---

по плоти,конечно.

Цитата:

---

Ибо всем нам должно явиться пред судилище Христово, чтобы каждому получить соответственно тому,
что он делал, живя в теле, доброе или худое. (2 Коринфянам‎ 5:‎10)

---

Ин 5:24
Истинно, истинно говорю вам: слушающий слово Мое и верующий в Пославшего Меня имеет жизнь вечную, и на суд не приходит, но перешел от смерти в жизнь.

Цитата:

---

Сообщение от Miriam

А какое у Христа учение кроме Любви и ВОСКРЕШЕНИЯ из мертвых?

---

Его учение включало в себя в первую очередь Благую весть о Себе Самом.
И, начав от Моисея, из всех пророков изъяснял им сказанное о Нем во всем Писании.
(От Луки‎ 24:‎27), а потом, уже о любви к ближнему и воскрешения силою Отца.

Цитата:

---

Он книжек не писал.

---

Он не писал. Писали свидетели Его земной славы, а позже писали
будучи движимыми Духом Святым полсанным Христом с небес.

Цитата:

---

Откр 22:12
Се, гряду скоро, и возмездие Мое со Мною, чтобы воздать каждому по делам его.

---

Верно, но это, не дела Закона, а дела веры служения Евангелию Царства Божьего, и другие добрые дела исходящие из плода Духа, которые мы призваны исполнять.

Цитата:

---

по плоти,конечно.

---

Да, верно, по плоти. Смерть первая касается всех и козлов и овец. (исключение лишь верующие, дожившие до Его пришествия)

Цитата:

---

Ин 5:24

---

Цитата:

---

Истинно, истинно говорю вам: слушающий слово Мое и верующий в Пославшего Меня имеет жизнь вечную, и на суд не приходит, но перешел от смерти в жизнь.

---

Да, верно. Потому, что есть суд, как осуждение, а есть, как оправдание. Верующий не приходит на суд осуждения.
Об этом написано у Матфея 25 глава начиная с 32-го стиха до конца главы.

С миром.

Цитата:

---

Сообщение от Rassvet

Да, верно. Потому, что есть суд, как осуждение, а есть, как оправдание. Верующий не приходит на суд осуждения.
Об этом написано у Матфея 25 глава начиная с 32-го стиха до конца главы.

---

Согласен.
В этом случае возникает естественный вопрос, кто из земных и на каком основании определил место пребывания душ усопших православных христиан не в Церкви торжествующей на Небесах, а в местах скорби и предлагает на этом основании эти души вымаливать.

Цитата:

---

Сообщение от Семён Семёныч

Согласен.
В этом случае возникает естественный вопрос, кто из земных и на каком основании определил место пребывания душ усопших православных христиан не в Церкви торжествующей на Небесах, а в местах скорби и предлагает на этом основании эти души вымаливать.

---

Место пребывания душ усопших до суда, определено Богом.
В отношении "вымаливания душ" я не нахожу ничего в отношении
данного вопроса в учении Нового Завета.
С миром.

Цитата:

---

Сообщение от Rassvet

Место пребывания душ усопших до суда, определено Богом.

---

На Ваш взгляд, где могут находиться души усопших по плоти христиан, если верующие на суд не приходят, а значит имеют оправдание у Бога?

Цитата:

---

Сообщение от Семён Семёныч

На Ваш взгляд, где могут находиться души усопших по плоти христиан, если верующие на суд не приходят, а значит имеют оправдание у Бога?

---

Полагаю, что до суда, души умерших, как праведных, так и не праведных соедржаться месте предназначенном для этого.
Ибо Ты не оставишь души моей в аде (шеол) и не дашь святому Твоему увидеть тление. (Псалтирь‎ 15:‎10)

Я знаю, что могут возникнуть разные мнения основанные на некоторых местах Писаний, например, на некоторых стихах Откровений Христа данных через Иоанна, притчей и т.д. Возможно ад (шеол) делится на две части, но в этом случае, встанет вопрос критерия разделения ада на части для праведных и не праведных до суда.
Имея надежду на Бога, что будет воскресение мертвых, праведных и неправедных, чего и сами они ожидают. (Деяния Апостолов‎ 24:‎15)

Перед собственной совестью и перед Богом, мне, спокойнее сказать, что я не знаю никаких ответов на такие вопросы, чем опрометчиво, продвигать, какие-то свои мысли, будучи не уверенным в их правильности.
Мир, брат.

Цитата:

---

Сообщение от Rassvet

Полагаю, что до суда, души умерших, как праведных, так и не праведных соедржаться месте предназначенном для этого.
Ибо Ты не оставишь души моей в аде (шеол) и не дашь святому Твоему увидеть тление. (Псалтирь‎ 15:‎10)

Я знаю, что могут возникнуть разные мнения основанные на некоторых местах Писаний, например, на некоторых стихах Откровений Христа данных через Иоанна, притчей и т.д. Возможно ад (шеол) делится на две части, но в этом случае, встанет вопрос критерия разделения ада на части для праведных и не праведных до суда.
Имея надежду на Бога, что будет воскресение мертвых, праведных и неправедных, чего и сами они ожидают. (Деяния Апостолов‎ 24:‎15)

Перед собственной совестью и перед Богом, мне, спокойнее сказать, что я не знаю никаких ответов на такие вопросы, чем опрометчиво, продвигать, какие-то свои мысли, будучи не уверенным в их правильности.
Мир, брат.

---

Но разве врата ада не разрушены, а души праведников не выведены из ада?

Цитата:

---

Сообщение от Семён Семёныч

Но разве врата ада не разрушены, а души праведников не выведены из ада?

---

Просто, встаёт вопрос: а зачем кому-то, разрушать врата ада, если у Христа есть ключи от ада и смерти? Придёт определённый Богом срок и ад, и князь бездны Авадон будут ввергнуты в озеро огненное, как место для вечного наказания грешников.
Я Сущий (эго ими) Первый и последний, и живой и был мертв, и теперь, жив во веки веков, аминь; и имею ключи ада и смерти. (Откровение 1:18).

P.S.
Есть интересное место Писания с упомянанием врат ада, когда царь иудейский, Иезекия, думал, что он умрёт, но он был исцелён. Вот его молитва:
Я сказал в себе: в преполовение дней моих должен я идти во врата преисподней; я лишен остатка лет моих. Я говорил: не увижу я Господа, Господа на земле живых; не увижу больше человека между живущими в мире; жилище мое снимается с места и уносится от меня, как шалаш пастушеский; я должен отрезать подобно ткачу жизнь мою; Он отрежет меня от основы; день и ночь я ждал, что Ты пошлешь мне кончину. Я ждал до утра; подобно льву, Он сокрушал все кости мои; день и ночь я ждал, что Ты пошлешь мне кончину. Как журавль, как ласточка издавал я звуки, тосковал как голубь; уныло смотрели глаза мои к небу: Господи, тесно мне, спаси меня!
С миром.

Цитата:

---

Сообщение от Rassvet

Просто, встаёт вопрос: а зачем кому-то, разрушать врата ада, если у Христа есть ключи от ада и смерти?

---

Такова была воля Божья.
Итак, врата ада разрушены, праведные из него выведены, а верующие, умирающие в вере ныне в ад попасть не могут, потому что праведное лоно Авраама более не существует. Спрашивается, где обретаются души усопших верующих, если не в Церкви торжествующей на небеса?
А если в Церкви торжествующей на небесах, то для чего о них молиться, что бы Бог их помиловал и упокоил?

Цитата:

---

Сообщение от Семён Семёныч

Такова была воля Божья.
Итак, врата ада разрушены

---

В каком месте Писаний Нового Завета об этом повествуется? Кем разрушены? Когда разрушены? Для чего их разрушать, если согласно книге Откровения Иоанна, у Христа, есть ключи от них? Ведь, ключи нужны для того, чтобы освободить пленников преисподних.
Мир.

Цитата:

---

Сообщение от Rassvet

В каком месте Писаний Нового Завета об этом повествуется? Кем разрушены? Когда разрушены? Для чего их разрушать, если согласно книге Откровения Иоанна, у Христа, есть ключи от них? Ведь, ключи нужны для того, чтобы освободить пленников преисподних.
Мир.

---

Исходим из самого Православного вероучения о разрушении ада и вывода из него всех праведников.

«СМЕРТЬ! ГДЕ ТВОЕ ЖАЛО?! АД! ГДЕ ТВОЯ ПОБЕДА?!»
Огласительное слово на Пасху
Святитель Иоанн Златоуст

Кто благочестив и Боголюбив — насладись ныне сим прекрасным и радостным торжеством! Кто слуга благоразумный — войди, радуясь, в радость Господа своего! Кто потрудился, постясь, — прими ныне динарий! Кто работал с первого часа — получи ныне заслуженную плату! Кто пришел после третьего часа — с благодарностью празднуй! Кто достиг только после шестого часа — нисколько не сомневайся, ибо и ничего не теряешь! Кто замедлил и до девятого часа — приступи без всякого сомнения и боязни! Кто же подоспел прийти лишь к одиннадцатому часу — и тот не страшися своего промедления! Ибо щедр Домовладыка: принимает последнего, как и первого; ублажает пришедшего в одиннадцатый час так же, как и трудившегося с первого часа; и последнего одаряет, и первому воздает достойное; и тому дает, и этому дарует; и деяние принимает, и намерение приветствует; и труд ценит, и расположение хвалит.
Итак, все — все войдите в радость Господа своего! И первые, и последние, примите награду; богатые и бедные, друг с другом ликуйте; воздержные и беспечные, равно почтите этот день; постившиеся и непостившиеся, возвеселитесь ныне! Трапеза обильна, насладитесь все! Телец упитанный, никто не уходи голодным! Все насладитесь пиром веры, все воспримите богатство благости!
Никто не рыдай о своем убожестве, ибо для всех настало Царство! Никто не плачь о своих грехах, потому что из гроба воссияло прощение! Никто не бойся смерти, ибо освободила нас Спасова смерть! Объятый смертью, Он угасил смерть. Сошед во ад, Он пленил ад и огорчил того, кто коснулся Его плоти.
Предвосхищая сие, Исаия воскликнул: «Ад огорчился, встретив Тебя в преисподних своих». Огорчился ад, ибо упразднен! Огорчился, ибо осмеян! Огорчился, ибо умерщвлен! Огорчился, ибо низложен! Огорчился, ибо связан! Взял тело, а прикоснулся Бога; принял землю, а нашел в нем небо; взял то, что видел, а подвергся тому, чего не ожидал!
Смерть! где твое жало?! Ад! где твоя победа?!
Воскрес Христос, и ты низвержен! Воскрес Христос, и пали демоны! Воскрес Христос, и радуются ангелы! Воскрес Христос, и торжествует жизнь! Воскрес Христос, и никто не мертв во гробе! Ибо Христос, восстав из гроба, — первенец из умерших. Ему слава и держава во веки веков! Аминь.
Святитель Иоанн Златоуст
https://www.pravoslavie.ru/61346.html

Повторюсь, исходим из самого учения Православной Церкви, ад разрушен, лона Авраамова во аде больше нет.

Цитата:

---

Сообщение от Семён Семёныч

Исходим из самого Православного вероучения о разрушении ада и вывода из него всех праведников. Повторюсь, исходим из самого учения Православной Церкви, ад разрушен, лона Авраамова во аде больше нет.

---

Брат Семён Семёныч, на предложенных вами основаниях, я не смогу потдержать общения по данному вопросу
по той причине, что не знаком с учением Православной Церкви.
Будте здравы. С миром.

Цитата:

---

Сообщение от Rassvet

Брат Семён Семёныч, на предложенных вами основаниях, я не смогу потдержать общения по данному вопросу
по той причине, что не знаком с учением Православной Церкви.
Будте здравы. С миром.

---

Жаль.
Основа то крепкая, мы исследуем вероучение Православной Церкви, на это учение ссылаемся в наших рассуждениях, именно на учение, а не на поветрие непонятно кого и не понятно откуда.

Цитата:

---

Сообщение от Семён Семёныч

Жаль.
Основа то крепкая, мы исследуем вероучение Православной Церкви, на это учение ссылаемся в наших рассуждениях, именно на учение, а не на поветрие непонятно кого и не понятно откуда.

---

Я с удовольствием читаю православных богословов, и даже зарегистрирован на аzbyka.ru/ но, как и во всех конфессиях, там, много, разных толкований на один и тот же стих Библии. Никто из них не берёт на себя ответственность утверждать, что именно его толкование истнно и это правильно, но некоторые люди склонны выдавать толкования людей, как богодухновенные истины. В любом случае приходится светряться с Писанием.
С миром.

Цитата:

---

Сообщение от Rassvet

Я с удовольствием читаю православных богословов, и даже зарегистрирован на аzbyka.ru/ но, как и во всех конфессиях, там, много, разных толкований на один и тот же стих Библии. Никто из них не берёт на себя ответственность утверждать, что именно его толкование истнно и это правильно, но некоторые люди склонны выдавать толкования людей, как богодухновенные истины. В любом случае приходится светряться с Писанием.
С миром.

---

Спасибо.
Я имел ввиду, что если мы берём за основу наших рассуждений вероучение Православной Церкви о аде, то к нам не может быть претензий на самость и вольнодумство.
Если Православная Церковь утверждает в своём вероучении, что ад разрушен, лона Авраамова в нём больше нет, то разве не возникнет и любознательного верующего вопрос, а куда идут души усопших православных верующих, если ад для них закрыт?

Цитата:

---

Сообщение от Семён Семёныч

Спасибо.
Я имел ввиду, что если мы берём за основу наших рассуждений вероучение Православной Церкви о аде, то к нам не может быть претензий на самость и вольнодумство.

---

Брат, смотри, православная и католическая церковь, это ветви первоначальной, единой церкви, которая была до них. Была одна церковь Христова. Затем, после «великой схизмы» в 1050 году, образовались две церкви, а после этого, дробления и разделения пошли дальше. Слово Божье, как таковое, никогда не делилось, но для получения власти в церкви и создания её независимой финансовой пирамиды, нужны были идеи, т.е.(толкования) отдельных мест Писания, которые были призваны увлечь за собой потенциальных верующих. На практике, сам принцип был очень прост: в нашей церкви истина, а в той – заблуждения. Причинами истинности, или заблуждения, могли быть совсем незначительные в духовном смысле вещи, которые искусственно превращалась в крайне важные. Появились церковные догмы и традиции, которые стали доминировать над самим словом Божьим. Появлялись наши и не наши христиане, а затем и конфликты между церквями за численность приходов. Этот скрытый механизм работает и по сей день. А по сути, в отношении понимания Писаний, особых разночтений нет. (разумеется, что всегда были и есть реальные заблуждения, которые явно противоречат Писаниям)

Цитата:

---

Если Православная Церковь утверждает в своём вероучении, что ад разрушен, лона Авраамова в нём больше нет, то разве не возникнет и любознательного верующего вопрос, а куда идут души усопших православных верующих, если ад для них закрыт?

---

Этим же вопросом могут задаваться верующие не только православной церкви и у каждой церкви будут свои ответы, и эти ответы, разумеется будут основаны на Писаниях. Иногда они будут совпадать, а иногда нет, потому что любое толкование не может претендовать на истину в первой инстанции. В такой ситуации, я вижу один выход: придержаться того, толкования, которое придерживаются в вашей, конфессиональной церкви, а если вы(в общем смысле) вне её, то по средством сравнения, вы свободны выбирать те духовные взгляды, которые с вашей точки зрения более соответствуют Писаниям. Главное, чтобы разные точки зрения на некоторые места Писаний не становились причиной конфликтов между верующими.
Это доброе ристалище, когда соревнование между верующими происходит не в спорах о толкованиях, но в служении Богу и ближнему.

Ничего не делайте по любопрению или по тщеславию, но по смиренномудрию почитайте один другого высшим себя. (Филиппийцам‎ 2:‎3)

Вы знаете, что почитающиеся князьями народов господствуют над ними, и вельможи их властвуют ими. Но между вами да не будет так: а кто хочет быть большим между вами, да будем вам слугою; и кто хочет быть первым между вами, да будет всем служащим. (Марк 10:42-44)
Будьте братолюбивы друг к другу с нежностью; в почтительности друг друга предупреждайте. (Римлянам‎ 12:‎10)

Это не лёгкий для человека во плоти путь. Гораздо легче так говорить, нежели так поступть, но это благородный и благословенный путь победы ведущий в Жизнь вечную. Верующий по определению человек - не от мира сего.
С миром.

Цитата:

---

Сообщение от Rassvet

Этим же вопросом могут задаваться верующие не только православной церкви и у каждой церкви будут свои ответы, и эти ответы, разумеется будут основаны на Писаниях. Иногда они будут совпадать, а иногда нет, потому что любое толкование не может претендовать на истину в первой инстанции. В такой ситуации, я вижу один выход: придержаться того, толкования, которое придерживаются в вашей, конфессиональной церкви, а если вы вне её, то по средством сравнения, вы свободны выбирать те духовные взгляды, которые с вашей точки зрения более соответствуют Писаниям.

---

Спасибо.
Дело в том, что Церковь прямо не говорит, что все души православных верующих идут в ад, но по смыслу самих молитв об усопших, в которых Церковь испрашивает умилостивления у Бога за эти души становится понятно, что эти души не упокоены и пребывают в местах скорби.
Почему такой вывод?
Потому, что за прославленных Церковью святых Церковь не молится, что бы Бог их упокоил, напротив, молится ко святым, чтобы они сами молились о тех, кто пребывает ныне в Церкви воинствующей. Из этого и возникает вопрос, кто сообщает Церкви, где именно, в каких местах мира потустороннего пребывают души усопших православных христиан?
По - данному вопросу мы имеем полное право на предположения, предположения не утверждения, поэтому за предположения не судят.

Цитата:

---

Сообщение от Семён Семёныч

Спасибо.
Дело в том, что Церковь прямо не говорит, что все души православных верующих идут в ад, но по смыслу самих молитв об усопших, в которых Церковь испрашивает умилостивления у Бога за эти души становится понятно, что эти души не упокоены и пребывают в местах скорби.
Почему такой вывод?
Потому, что за прославленных Церковью святых Церковь не молится, что бы Бог их упокоил, напротив, молится ко святым, чтобы они сами молились о тех, кто пребывает ныне в Церкви воинствующей. Из этого и возникает вопрос, кто сообщает Церкви, где именно, в каких местах мира потустороннего пребывают души усопших православных христиан?
По - данному вопросу мы имеем полное право на предположения, предположения не утверждения, поэтому за предположения не судят.

---

Брат Семён, спасибо за попытку объяснить, но такое уж у меня духовное воспитание. На каждое утверждение, я ищу библейский аргумент в виде проиндексированного стиха Писания. Вот, такой я "новозаветный фарисей". :al:

Цитата:

---

Сообщение от Rassvet

Брат Семён, спасибо за попытку объяснить, но такое уж у меня духовное воспитание. На каждое утверждение, я ищу библейский аргумент в виде проиндексированного стиха Писания. Вот, такой я "новозаветный фарисей". :al:

---

Понятно, ладно, спасибо за диалог. :yes4:

Цитата:

---

Сообщение от Семён Семёныч

А если в Церкви торжествующей на небесах, то для чего о них молиться, что бы Бог их помиловал и упокоил?

---

Семен Семеныч, мы НЕ ЗНАЕМ, кто суть верующие, а кто суть говорящие Иисусу: Господи, Господи, - которых Он ри этом никогда не знал.
Формально верующих немало. Среди них могут быть очень серьезные грешники, даже иерархи церкви, духовники известные, всю жизнь прожившие церковной жизнью, даже они, вспоминая отношения Иисуса и церковников Его времени, могут и даже должны очень серьезно вздрогнуть.

Поэтому НА ВСЯКИЙ СЛУЧАЙ неплохо бы помолиться за всех христиан, кто при этом НЕ ОТВЕРГАЕТ заупокойных молитв.
Кто их отвергает, тому мы тоже не выносим приговора в ад, но смысла молиться за них после кончины явно нет.