Уроки покаяния, заимствованные из Библии

Цитата:

---

Сообщение от Heruvimos

А где у Павла в этом тексте это перечислено? Он там о совершенстве говорит. Зачем вы добавляете к тексту то, чего там нет? Совершенства они не достигли... так и Павел не достиг. И мы не достигли. Никто не достиг. 144 000 достигнут перед вторым пришествием.

---

Я нигде и не утверждал, что Павел в Евр. 11:39–40 перечисляет именно те духовные факты, о которых я говорил. Эти стихи я привёл как часть темы, но не как источник полного списка.
Моё перечисление основано на всей Библии в целом, а не только на этом тексте. Поэтому непонятно, откуда вывод, будто я связываю все пункты только c Павел в Евр. 11:39–40?
Он не перечисляет конкретные элементы обетований — он говорит о совершенстве веры, которого они не достигли. Если смотреть на всю Библию, становится ясно, какие духовные благословения Бог обещал верующим: вечная жизнь, оправдание, принадлежность к Его народу, благословение всех народов через семя Авраама. Их вера была направлена на Мессию, и полнота этих обетований исполнилась во Христе. Моя цель — лишь пояснить суть Божьих обещаний, не приписывая тексту Павла конкретики, которой там нет».

На этом, со своей стороны я завершу диалог. Спасибо за общение.

Цитата:

---

Сообщение от shlahani

Вот эта идея как раз вельми спорная.

---

Согласен. Выразил очень неудачно.

Цитата:

---

Сообщение от Rassvet

Я нигде и не утверждал, что Павел в Евр. 11:39–40 перечисляет именно те духовные факты, о которых я говорил. Эти стихи я привёл как часть темы, но не как источник полного списка.
Моё перечисление основано на всей Библии в целом, а не только на этом тексте. Поэтому непонятно, откуда вывод, будто я связываю все пункты только c Павел в Евр. 11:39–40?
Он не перечисляет конкретные элементы обетований — он говорит о совершенстве веры, которого они не достигли. Если смотреть на всю Библию, становится ясно, какие духовные благословения Бог обещал верующим: вечная жизнь, оправдание, принадлежность к Его народу, благословение всех народов через семя Авраама. Их вера была направлена на Мессию, и полнота этих обетований исполнилась во Христе. Моя цель — лишь пояснить суть Божьих обещаний, не приписывая тексту Павла конкретики, которой там нет».

На этом, со своей стороны я завершу диалог. Спасибо за общение.

---

Не говорит Павел ни о каком совершенстве веры. Вы берете текст, а далее начинаете добавлять к нему, как в истории про кашу из топора. Если говорить про веру, то она должна быть основана на Слова, как оно написано. Никакой разницы между ВЗ и НЗ в плане отношения к закону и вере нет и не было никогда. Это выдумка. Обетования тоже для всех одни. Никто ничего не достиг, и не достигнет, кроме исключений вроде Еноха, Илии и Моисея, пока не придёт Христос.

Цитата:

---

Сообщение от Rassvet

Спасибо за ваш комментарий, Диоген. Я понимаю вашу мысль о том, что «Тора без Христа» — это закон, данный через Моисея, и что вера в Бога имела значение. Но важно уточнить: вера в Бога во времена Закона давала человеку обетования и благословения земные, а не небесные. Она укрепляла доверие к Богу, показывала Его благость и подготавливала сердце к принятию Мессии, но сама по себе не давала спасения и вечного оправдания.

---

Я очень неудачно выразился. Зайду с другой стороны.

Когда уверовавший нееврей отпадает от благодати/помазания, то возвращается к греху.
Когда уверовавший иудей отпадает от благодати/помазания, то опускается в законничество. Можно выполнять заповеди автоматически, не задумываясь, забывая про веру и выполнять неосознанно - подобно следованию привычкам, традициям. Вот такое состояние описывает Тору без помазания.

Цитата:

---

Сообщение от Heruvimos

Не говорит Павел ни о каком совершенстве веры. Вы берете текст, а далее начинаете добавлять к нему, как в истории про кашу из топора. Если говорить про веру, то она должна быть основана на Слова, как оно написано. Никакой разницы между ВЗ и НЗ в плане отношения к закону и вере нет и не было никогда. Это выдумка. Обетования тоже для всех одни. Никто ничего не достиг, и не достигнет, кроме исключений вроде Еноха, Илии и Моисея, пока не придёт Христос.

---

Дорогой Брат. Я не молод, но в меру своих знаний и физических возможностей, стараюсь помочь вам разобраться в некоторых, библейских вопросах. К сожалению, по причине неконтролируемый волевыми усилиями болезни, которая как правило обостряется в следствии «не совсем приятных» диалогов есть риск возникновения пароксизмальной тахикардии, а это опасно для жизни. Поэтому учитывая сказанное, прошу вас, будьте более снисходительны в тоне разговора, ведь вы же не желаете мне зла?
С миром.

- - - - - Добавлено - - - - -

Цитата:

---

Сообщение от Diogen

Я очень неудачно выразился. Зайду с другой стороны.

Когда уверовавший нееврей отпадает от благодати/помазания, то возвращается к греху.
Когда уверовавший иудей отпадает от благодати/помазания, то опускается в законничество. Можно выполнять заповеди автоматически, не задумываясь, забывая про веру и выполнять неосознанно - подобно следованию привычкам, традициям. Вот такое состояние описывает Тору без помазания.

---

Теперь я понял, что вы хотели сказать брат Диоген. Вы описали состояние человека, который уже уверовал, но отпал от благодати. И правда, бывает так, что нееврей уходит обратно в грех, а еврей скатывается в формальное исполнение заповедей, привычек и традиций без живой веры. Такое, к сожалению, возможно.
Но я говорил о другом. Не о сегодняшнем состоянии верующих, а о временах до Пришествия. Тогда вера давала человеку благословения, близость к Богу, обетования, но не давала спасения и вечного оправдания. Эти вещи исполнились только во Христе через Его смерть и воскресение. До Христа были обетования, но не сама полнота. Сейчас во Христе человек получает спасение и оправдание, чего раньше не было в полноте.
То есть выражение Тора без Христа для истории Израиля и выражение Тора без Христа для человека, отпавшего от благодати сегодня — это разные темы. Я имел в виду первое: духовное состояние и обетования до Христа, а не сегодняшнее отпадение верующего.
С миром.

Цитата:

---

Сообщение от Rassvet

Я не молод...К сожалению, по причине неконтролируемый волевыми усилиями болезни, которая как правило обостряется в следствии «не совсем приятных» диалогов есть риск возникновения пароксизмальной тахикардии, а это опасно для жизни. Поэтому учитывая сказанное, прошу вас, будьте более снисходительны в тоне разговора, ведь вы же не желаете мне зла?
С миром.

---

Теперь -понятно! ... А до этого объяснения -не было понятно...

Упорядоченная/разумная человеческая речь -это великий Дар Божий!... :smile:

Цитата:

---

это были Божьи обещания. Они верили в эти обетования

---

Эти Божии обетования касались "Града Божиего"("Художник и Строитель которого -Бог") - то есть РАЯ.

Этот самый Рай(приходящий с наступлением Третьего Неба и Земли -после завершения Второго Неба и Земли) - был показан в видении Апостолу Павлу:

"2...восхищен был до Третьего Неба...
4...-был восхищен в Рай, и слышал неизреченные слова, которых человеку нельзя пересказать."(2Кор.,12)

Этот Град Божий - это тот Новый Мир для "Новой твари", описанный в Откровении,21: "5.И сказал Сидящий на Престоле: се, творю все Новое." :declare:

Цитата:

---

Сообщение от Rassvet

Дорогой Брат. Я не молод, но в меру своих знаний и физических возможностей, стараюсь помочь вам разобраться в некоторых, библейских вопросах. К сожалению, по причине неконтролируемый волевыми усилиями болезни, которая как правило обостряется в следствии «не совсем приятных» диалогов есть риск возникновения пароксизмальной тахикардии, а это опасно для жизни. Поэтому учитывая сказанное, прошу вас, будьте более снисходительны в тоне разговора, ведь вы же не желаете мне зла?
С миром.

---

Здоровья вам, брат Rassvet!
Да укрепит вас Господь.
С наступающими праздниками!

В новом завете словом раскаяние/раскаиваться передается два греческих слова, μετανοια которое по этимологии связано видимо с изменением разума / мышления, и μεταμελεια которое этимологически несет смысл смены намерения/решения.

Вложение 4605

Вложение 4606

Цитата:

---

Сообщение от Rassvet

Теперь я понял, что вы хотели сказать брат Диоген. Вы описали состояние человека, который уже уверовал, но отпал от благодати. И правда, бывает так, что нееврей уходит обратно в грех, а еврей скатывается в формальное исполнение заповедей, привычек и традиций без живой веры. Такое, к сожалению, возможно.
Но я говорил о другом. Не о сегодняшнем состоянии верующих, а о временах до Пришествия. Тогда вера давала человеку благословения, близость к Богу, обетования, но не давала спасения и вечного оправдания. Эти вещи исполнились только во Христе через Его смерть и воскресение. До Христа были обетования, но не сама полнота. Сейчас во Христе человек получает спасение и оправдание, чего раньше не было в полноте.
То есть выражение Тора без Христа для истории Израиля и выражение Тора без Христа для человека, отпавшего от благодати сегодня — это разные темы. Я имел в виду первое: духовное состояние и обетования до Христа, а не сегодняшнее отпадение верующего.
С миром.

---

Это рассуждение чревато разногласиями. с одной стороны можно смотреть на предмет, как...
Нет ничего нового в Новом Завете - в Старом имеются все идеи в менее развитом состоянии.

А с другим подходом можно хотеть видеть и преувеличивать различие, считая его принципиальным.
Например, принципиально использовать слово "христос" вместо смыслового перевода "помазанник"?

Цитата:

---

Сообщение от Diogen

Это рассуждение чревато разногласиями. с одной стороны можно смотреть на предмет, как...
Нет ничего нового в Новом Завете - в Старом имеются все идеи в менее развитом состоянии.

А с другим подходом можно хотеть видеть и преувеличивать различие, считая его принципиальным.
Например, принципиально использовать слово "христос" вместо смыслового перевода "помазанник"?

---

Брат Диоген, разногласия и среди богдухновенных Апостолов имели место быть. Это не столь важно, когда Истина спасения людей находится вне их совершенного интеллектуального понимания, однако, важно на каком уровне этого понимания происходят разногласия. Есть "верблюд" и есть "комар". Я понимаю, что можно рассматривать историю откровения как развитие одной и той же линии: семя в Ветхом Завете, рост и плод в Новом. В этом смысле действительно нет ничего чуждого или противоречащего: идеи присутствуют и там, и там, но в разной степени раскрытия. Моё различие не про преувеличение или искусственное противопоставление. Я говорю о том, что до Христа не происходило того, что Писание называет спасением и вечным оправданием в полноте. Например, закон давал человеку земные блага, а вера связана с благами небесными, как и участие в Завете предусматривает плоское потомство а в перспективе потомство духовное, во то время, когда сама полнота ещё не наступила. Она была обещана, но не осуществлена до Креста и Воскресения.
Это не отмена «семян истины» в Танахе, а признание того, что исполнение произошло во времени. Сказано: закон был детоводителем ко Христу, а несамостоятельным источником оправдания. Поэтому для меня различие именно во времени свершения, а не в природе Бога или в сути откровения. Я не противопоставляю Моше и Мессию, а говорю, что Мессия завершает то, что было начато.
Поясню, что подразумеваю под выражением «семена истины»:
Семена истины — это те вещи в Танахе, которые заранее указывают на будущую полноту во Христе, но сами по себе ещё не являются этой полнотой. Например: обещания, образы, пророчества, установления, которые имеют смысл в своём времени, но одновременно предвещают большее. Например, жертвы в Скинии были настоящими жертвами Завета, но они не могли совершить окончательного избавления от греха. Они указывали на ту Жертву, которая должна была прийти. Первосвященник был настоящим служителем Завета, но его служение было ограничено временем, смертью и повторяемостью. Это как тень будущего служения Того, Кто не имеет нужды приносить жертвы каждый год. Царство Давида было реальным царством, но обетование о Сыне Давида, Которому надлежит по обетованию покорность народов, шире, чем историческое царство Израиля в границах земли. Это как начало линии, но не конец.
То есть семена истины — это не что-то ложное или неполноценное, а настоящее Божье откровение, но ещё не завершённое. Вера тогда опиралась на то, что было дано, и это было достаточно для отношений с Богом в своё время. Но полнота оправдания и спасения совершилась только в назначенный момент истории, во Христе.
А что касается слова Христос или Помазанник, я не вижу проблемы в смысле: это одно и то же по содержанию. Просто имя Христос стало именем собственным Иисуса из Назарета, поэтому я и использую его как имя Того, в Ком всё исполнилось. И никому из христиан не приходит в голову думать, что Христос —это фамилия. Все прекрасно знают, что такое Помазанник. Если в Танахе пророки, священники и цари помазывались через человека маслом как знаком избрания, то в случае Иисуса помазание связано не с земным обрядом, а с действием самого Бога. Весть Евангелий показывает, что Его помазание происходит Духом: свидетельством становится голос с небес и сошествие Духа. Таких вещей не происходило ни с одним из других помазанников. Поэтому помазание Иисуса не передано каким-то служителем и не связано с человеческим ритуалом, а указывает на прямое избрание и утверждение Богом.
То есть в Нём помазание не символическое и не предварительное, а исходящее от Бога непосредственно и выражающее полноту того, что все предыдущие помазания только предвосхищали.
С миром.