Греческое Кириос (или латинское Доминус) означает Господин. Посему в Библии прилагается к совершенно разным людям. Проблема тут в том, что этими же словами переводчики заменили Имя Яхве в цитатах из Ветхого Завета.Цитата:
Сообщение от Эрик
Вид для печати
Греческое Кириос (или латинское Доминус) означает Господин. Посему в Библии прилагается к совершенно разным людям. Проблема тут в том, что этими же словами переводчики заменили Имя Яхве в цитатах из Ветхого Завета.Цитата:
Сообщение от Эрик
Верующие уподобляются Богу, но они не точная копия Бога. Обратите внимание, что это все тут понимают, кроме вас.Цитата:
Сообщение от captain
Люди не тождественны Богу, даже в той славе, в которой будут прославлены верующие в конце времен.
Вне Иисуса Христа невозможно познать Бога. Потому что угодно было Отцу в Сыне Своём явить Себя людям, чтобы в Нём мы возродились и стали вновь Своими Ему. Поэтому отвергающие Иисуса Христа, как Бога, отвергают и Самого Бога, Который в Нём.Цитата:
Сообщение от Юханна
В том, что в словах "Фома сказал Ему в ответ: Господь мой и Бог мой!" якобы не читаете, что Фома сказал Иисусу, что Иисус Господь и Бог его. Если не это, то что же Вы читаете?Цитата:
Сообщение от captain
Прямого ответа, что читаете, Вы лукаво избегаете. Спрашиваете - а почему Вы думаете к одной личности сказано? Вам ответили - потому что "сказал Ему". Тогда Вы ужом виляете со словами "Здесь тоже?", убегая на другие цитаты, как страус. Не в смысле также быстро, как он.
Вы сами-то понимаете, что в этом засвидетельствовали? Что Ваши словеса соблазн, допустим для детей. То есть, Вы понимаете, что через Вас соблазн идет? Горе же Вам, если Вы это знаете и продолжаете делать. Вы же контекст проверили и там же рядом сказано МФ 18:7 - "горе тому человеку, через которого соблазн приходит". - Знаете и продолжаете? Если бы не знали, то неведением бы этого оправдывались, а если знаете, то теряете такое оправдание. Почему я Вам говорю-то, не пишите еще возражений и не отрицайте что Христос Бог, потому что с новыми настояниями на этой чуши Вы угли себе на голову сыпете все больше и больше. Чем Вас оправдывать, если Вы говорите что знаете лучше? Может быть Вы по какой-либо другой причине за свои слова не отвечаете, может для пользы общества временно говорили ложное, дабы люди укрепилась в своей вере в обратное, или что-то еще?Цитата:
Сообщение от captain
Почему, в одном случае вы говорите, что это точная копия, а в другом случае говорите, что не точная копия?Цитата:
Сообщение от Денис Васильевич
А откуда вы знаете, что они понимают? Я тоже раньше "понимал" и говорил то же самое, что сейчас говорят мне в противовес. Просто так научили. И я заметил, что это касается не только этого вопроса, а и многих других...Цитата:
Сообщение от Денис Васильевич
В каком-то смысле я сейчас занимаюсь массовой ревизией. Можно меня назвать еретиком, но почему-то меня это не останавливает. Есть на то внутреннее побуждение.
Я и сам удивился.Говорю же,что не знал,кто такие.Теперь знаю.Не Христиане.ТочноЦитата:
Сообщение от Эрик
- - - - - Добавлено - - - - -
Договорились.Цитата:
Сообщение от Полиграф
В Писании слово Господь не по прихоти или ошибке переводчика, а Святым Духом поставлено, и кроме Бога ни к кому не применяется и не может применяться. Ссылки на сложности перевода тут не сработают. Мы же считаем, что за благодатностью Библии не тот или иной переводчик, а Сам Дух Святой присматривает. Поэтому, когда ап. Павел сказал, что все Писание богодухновенно, то говорил Духом Святым, говорил не только о том Писании, которое ему было на тот момент известно, но и например о Евангелии от Иоанна, которое ап. Павел не имел возможности тогда читать. Всё писание богодухновенно и полезно для обучения, обличения и наставления. Если кому то существующая Библия, как она есть, не подходит для доказательства его концепций, то тот недалек от пути погибели.Цитата:
Сообщение от Espada
А вы сами разве не видите, что это можно по-разному понять? "И" может быть как соединительное, так и разъединительное.Цитата:
Сообщение от Эрик
Второе. Разве Иисус, ответил Фоме, например как Петру:
блажен ты, Симон, сын Ионин, потому что не плоть и кровь открыли тебе это, но Отец Мой, Сущий на небесах;
(Матф.16:17)
Ответ Иисуса (ниже прочитайте), вообще не был связан был с высказыванием Фомы.
Я ничего не понял... Что именно я избегаю? Большими буквами напиши! И четко.Цитата:
Сообщение от Эрик
Мои слова, могут быть соблазном для тех, кто из-за этого и вовсе веру потеряет. Но мне это будет не понятно - для меня это лишь будет признаком того, что люди и вовсе не понятно за что держались. К таким людям лишь хочется задать вопрос - "Почему?"Цитата:
Сообщение от Эрик
И у меня впечатление такое о Вас. И хочется спросить, за что вы держитесь, что является вашим основанием? Почему информация о том, что Иисус это Бог так важна для вас?
Ну,это если с барышней,э...,как бы сказать...,аккуратно,что ли обращаться,без всяких там выкрутасов-фокусов и всякой там акробатики,то тогда,возможно,вы,хотя бы отчасти,может и будете правы,а так ни фига.Блудное возбешение.Других слов,наверно и не подберу...Цитата:
Сообщение от Полиграф
Иоанн вводит понятие о Боге-Логосе.Вот уже и два.Цитата:
Сообщение от Полиграф
В Библии Господь-это Адонай-КириосЦитата:
Сообщение от Эрик
А Бог в Библии-это Эллохим-Теос,знают,ли антитринитарии-единственники,что Эллохим в древнем еврейском-это Единственные?
Сотворим,сказал Бог,человека,не сотворю,а "сотворим"
Вот Адам стал,как один из нас,-сказал Бог,один из нас-один из Эллохим
На сколько мне известноЦитата:
Сообщение от Espada
Адонай из Библии переведено-Господь-Кириос
Эллохим переведено-Бог-Теос
А Яхве(ЙХВХ) переведено-Аз Есмь-Эго Эими
- - - - - Добавлено - - - - -
Осталось объяснить это унитариямЦитата:
Сообщение от ЯОлег
Ну, да: Откровение не закончилось на проповеди апостолов; оно продолжалось, как её осознание у апологетов и богословов (термин Троица впервые ввёл апологет Феофил Антиохийский во II веке), а завершилось догматическое оформление веры на Вселенских Соборах. Поэтому апостолы не могли "упоминать догматы." Ну, понятно что для протестантов (не только унитариев) всё, что выходит за пределы апостольского века, это - "человеческие измышления." В том и безнадёжность диалога с ними.Цитата:
Сообщение от Полиграф
Да неужто?Цитата:
Сообщение от Эрик
Ну читай обращение к Пилату. Мф.27,63
и говорили: господин! Мы вспомнили, что обманщик Тот, еще будучи в живых, сказал: после трех дней воскресну;
глаго́люще: го́споди, помяну́хомъ, я́ко льсте́цъ о́нъ рече́, еще́ сы́й жи́въ: по трiе́хъ дне́хъ воста́ну:
λέγοντες κύριε ἐμνήσθημεν ὅτι ἐκεῖνος ὁ πλάνος εἶπεν ἔτι ζῶν μετὰ τρεῖς ἡμέρας ἐγείρομαι
dicentes: «Domine, recordati sumus quia seductor ille dixit adhuc vivens: "Post tres dies resurgam".
Читай вторую главу Бытия на иврите. Там Яхве.Цитата:
Сообщение от Юханна
Адонай евреи используют как замену Имени Яхве, которое им запрещено произносить.
только и делал,что называл:Цитата:
Сообщение от Полиграф
Ин 10:30
Я и Отец — одно.
одно,один на иврите будет "эхад".
Один шекель - эхад шекель.
А дальше надо вспомнить иудейскую молитву "Шма Исраэль,Адонай элогэйну,Адонай ЭХАД".
(Слушай Израиль,Господь твой Господь ОДИН)
Поэтому не удивительно,что после этого иудеи захотели Его убить.
33 Иудеи сказали Ему в ответ: не за доброе дело хотим побить Тебя камнями, но за богохульство и за то, что Ты, будучи человек, делаешь Себя Богом.
Евангелие от Иоанна 10 глава
Ин 20:28Цитата:
Сообщение от captain
Фома сказал Ему в ответ: Господь мой и Бог мой!
слово Йегова получилось после скрытия Имени Бога.Цитата:
Сообщение от Espada
Чтобы не нарушать заповедь.
Согласные сакрального Имени (Тетраграмматон 'ХВХ) огласовали гласными из слова Адонай,вот и получилось Йегова.
На самом деле первональное Имя утеряно.
- - - - - Добавлено - - - - -
Свидетели Иеговы считают Христа Ангелом.Цитата:
Сообщение от Эрик
По их вероучению, это совершенный человек, сотворенный раньше Адама, действовавший как Архангел Михаил на Небесах и исполнявший волю Иеговы как Иисус Христос на Земле и воскрешенный Им.
Если Он одно, значит Он Отец? Или же имелось ввиду Едины? Что подтверждается словами: "Сын ничего не может творить Сам от Себя, если не увидит Отца творящего: ибо, что творит Он, то и Сын творит также", или "Ибо Я говорил не от Себя; но пославший Меня Отец, Он дал Мне заповедь, что сказать и что говорить"Цитата:
Сообщение от Miriam
На самом деле Он называл Себя Сыном Божьим, а не Богом, хотя возможно в то время, фраза "рожден от Бога", "сын Божий", фактически то и означало. Но в тоже время он напомнил им про "вы боги":
Иудеи сказали Ему в ответ: не за доброе дело хотим побить Тебя камнями, но за богохульство и за то, что Ты, будучи человек, делаешь Себя Богом.
Иисус отвечал им: не написано ли в законе вашем: Я сказал: вы боги?
Если Он назвал богами тех, к которым было слово Божие, и не может нарушиться Писание, -
Тому ли, Которого Отец освятил и послал в мир, вы говорите: богохульствуешь, потому что Я сказал: Я Сын Божий?
(Иоан.10:33-36)
Цитата:
Сообщение от ЯОлег
С первым и вторым предложением согласен. Но дальше логики не понял. Почему, те кто принимают Иисуса Христа как Божьего, а не как Яхве, отвергают Бога?
Давайте на примере вас, я покажу вашу логику:
Написано: вы же - Христовы, а Христос - Божий. (1Кор.3:23)
Т.е. если я отвергаю, то, что Вы Христос (а не Христов), то это значит, я отвергаю Самого Христа который в вас?
Если бы это было так, то вероятно протестанты не читали бы другой литературы, да и проповедей бы не слушали. Потому скорее несколько иначе - они видят, что какие-то вещи противоречат Писанию, потому и отвергают их. Насколько они правильно это определяют, это другой вопрос. А также, я думаю их отчасти отпугивает то, что для других деноминаций тексты св.Отцов становятся непререкаемым авторитетом, подобно словам апостолов.Цитата:
Сообщение от Виктор А.
Можно, конечно, рассмотреть каждое такое упоминание отдельно, но не вижу смысла. Понимаете, в чем здесь проблема. Мы сейчас рассматриваем все подобные места, уже имея утвердившееся учение о Троице и, возможно поэтому так их и воспринимаем. То есть, мы видим упоминание о Троице там, где читатель 1-2 века его не увидит.Цитата:
Сообщение от Денис Васильевич
Самый простой вопрос: Троица - это центральное учение христианства, так почему же апостолы вообще не говорят о нем, подробно не объясняют его, как, скажем, учение о спасении?
Это тот же вопрос, что о Деве Марии: если мариология так важна, почему ни в одном апостольском Послании к Церкви и посланиях Христа к церквям о Деве Марии ни слова?
И если мы с вами как лютеране (хотя я довольно условно), считаем законным второй вопрос, то почему отказываем в этом первому, ведь он точно такой же?
И еще раз, я - тринитарий, просто пытаюсь рассматривать аргументы унитариев беспристрастно в свете Писания, а не в свете сформировавшегося позже учения.
Ну, это все же конец 3 века. Хотя даже в его формулировках все немного не так, как в позднейшем сформированном учении. Но я и писал, что учение постепенно формируется и достигает своего законченного утверждения лишь к концу 3 - началу 4 века.Цитата:
Сообщение от Денис Васильевич
Скажем, у Иустина Философа (Мученика), который родился в 100 году, ум. 163 (167)? мы не найдем современного представления о Троице, там очень строгий суббордиционализм.
Касательно Писания лишь одна цитата: "В Новом Завете нет учения о Святой Троице" (Православная энциклопедия, М., 2002. Т. 5. С. 414).
А касательно истории Церкви, вспомним, что внутри самого христианство долгое время существовало два течения по этому вопросу. И даже после Никейского собора на долгое время восторжествовали взгляды унитариев-ариан. Лишь на Константинопольском Соборе 381 года было впервые сформировано, что Дух находится на дном уровне с Отцом и Сыном. Однако Новая Католическая энциклопедия признает: "Интересно, что и 60 лет спустя после Первого никейского собора Первый Константинопольский собор в своем определении божественности Святого Духа избежал термина "гомоусиос" (единосущный).
Но и после Константинопольского собора Троица не сразу стала общепринятым вероучением, как нам представляется это сегодня. Многие сопротивлялись принятию этого учения и этим навлекали на себя жестокие гонения. Только в более поздние века догмат о Троице был сформулирован в Символах веры.
Сегодня мы приходи в Церковь, в которой этот догмат считается естественным, хотя и необъяснимым. И нам, как и вообще людям, свойственно экстраполировать современные представления в прошлое.
Да, но это еще далеко не современная Троица. У Иринея все тот же суббордиционализм.Цитата:
Сообщение от Денис Васильевич
- - - - - Добавлено - - - - -
То же самое, это лишь самое зарождения учения о Троице в современном виде, где Три - Единый Бог и все Три равны. Здесь пока лишь о Христе.Цитата:
Сообщение от Денис Васильевич
Я этого и не утверждал. Я лишь ответил на утверждение, что они не признают Иисуса Мессией. Признают, но не так, как мы - вот и все, что я хотел сказать.Цитата:
Сообщение от Эрик
Именно так. Никаких "иегов" евреи не знают.Цитата:
Сообщение от Miriam
Вот, не можете вы без эмоциональной окраски. Работать надо над собой! :)Цитата:
Сообщение от Эрик
Во-первых, речь шла не о божественности Христа, а о Троице. Это разные вещи.
Во-вторых, стих достаточно неоднозначный, есть разные переводы, учитывая что в греческих списках нет даже делений на слова, не говоря уже об остальном.
Например, перевод РБЦ: "И праотцы. Один из них Христос. Он — над всеми. Благословен вовеки Бог! Аминь". Еврейский НЗ: "им принадлежат Патриархи; и от них, если говорить о физическом происхождении, пришёл Мессия, который над всем. Да будет вовеки восхваляем Господь! Аминь, да будет так".
Ну и в-третьих, я не писал, что нигде в НЗ не говорится, что Христос Бог. Я писал, что нигде в НЗ Христос Сам Себя прямо и недвусмысленно Богом не называет.
- - - - - Добавлено - - - - -
Таков уж он, смирись, брат, и не обращай внимания на то, что не относится к сути. :DЦитата:
Сообщение от captain
И все это, как я и писал, лишь попытки - самые первые, но еще никак не учение о Троице в известном нам сегодня виде.Цитата:
Сообщение от Денис Васильевич
- - - - - Добавлено - - - - -
Да, родственность, но Троица - это не родственность, это Один Бог.Цитата:
Сообщение от Денис Васильевич
Это всё от эллинской закваски Афродите и её жрицам девственникам. А Бог благословил плодящихся а не каких ни кастратов, ни евнухов ни жриц Афродиты не доступных.:)Цитата:
Сообщение от Юханна
Насчёт Мессии сразу скажем настоящий мужик и будущий царь Иудейский как и Соломон тысячи жён и наложниц. Ни эллинский философ ни Кесарь к стати именно из-за Кесаря, Иешуа а не сам Кесарь был сыном бога и Бог. Тит Флавий имел титул Доминус и Демос Господин и Бог. А почему резко на иудейского Мессию корону воздвигли? Римские боги оказаль смертными их под нож часто пускали. И что сделал сын Тита Веспасиан? Вы можете даже видеть это действие в церкви у Гефсиманского сада: - Он снял с головы корону Божества и возложил её на иудейского Мессию.
Не понял, что конкретно есть "Блудное возбешение"?Цитата:
Сообщение от Юханна
- - - - - Добавлено - - - - -
Даже два не есть Двоица, как и три еще не есть Троица. :(Цитата:
Сообщение от Юханна
Нет, конечно. "Хим" - это просто окончание множественного числа. Если Эль - Бог, то Элохим - боги. Но проблема в том, что и здесь нет Троицы. Поскольку Троица - это не три бога, а Один Бог.Цитата:
Сообщение от Юханна
Наоборот... веселит. Я наверно тоже таким был (неуёмно горячим)... :D НостальжиЦитата:
Сообщение от Полиграф
Да, именно об этом я и пишу.Цитата:
Сообщение от Виктор А.
Считается так, хотя некоторые это оспаривают. Неважно. Дело в том, что Троица Феофила - это еще не та Троица. Сравните.Цитата:
термин Троица впервые ввёл апологет Феофил Антиохийский во II веке
Бог Отец у Феофила Антиохийского – это Тело, каждая частица которого пронизана жизнью, Бог Сын - это ум и мысль Бога, Дух Святой – это Высший Божественный Дух из числа тех духов, которых Бог мириадами создаёт во Вселенной каждый Божий день.
согласитесь, это совсем не то, что подразумеваем под Троицей мы сегодня.
Добавим - и знать их тоже не могли. Что лично для меня здесь важно, так это то, что они спасались даже не имея представления ни о Троице, ни о правильном соотношении двух природ во Христе. И вопрос, который возникает в связи с этим: а так ли важно это для спасения?Цитата:
а завершилось догматическое оформление веры на Вселенских Соборах. Поэтому апостолы не могли "упоминать догматы."
Трудность диалога с православными, наоборот, в том, что у них нет строгого критерия, все построено на мнениях Отцов. А отцы, по сути, просто ранние теологи, которые толковали Писание. То есть, все Предание по большей части - это просто толкование Писания людьми. Поэтому Писание и не может, как утверждается, быть "всего лишь частью Предания". Писание - это тот стержень, на котором строилось все Предание.Цитата:
Ну, понятно что для протестантов (не только унитариев) всё, что выходит за пределы апостольского века, это - "человеческие измышления." В том и безнадёжность диалога с ними.
И разве отцы не люди? А если они люди, то какое же у них толкование, как не человеческое? Да, можно верить, что через них говорил Бог. Но это уже вопрос даже не веры в Бога, а веры в то, что через вот этих (а не через тех или вон тех) людях говорил Бог.
Протестанты просто не ограничивают себя толкованиями признанных в некоторых конфессиях авторитетов, для них святы все верующие во Христа. И в этом для меня их несравненное преимущество.
Все верующие в каком-то смысле есть одно с Богом: "да будут все едино, как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе, так и они да будут в Нас едино, - да уверует мир, что Ты послал Меня" (Ин.17:21)Цитата:
Сообщение от Miriam
Вот об этом я и писал, что нигде прямо и недвусмысленно Христос не говорит о Себе: Я - Бог.
- - - - - Добавлено - - - - -
Опять же, Фома сказал, не Христос. Пожалуйста, не торопитесь отвечать, читайте внимательнее что именно я пишу.Цитата:
Сообщение от Miriam
Все мы такими были... :)Цитата:
Сообщение от captain
в этом стоит разобраться с духовной стороны.Цитата:
Сообщение от captain
Господь Иисус - Человек и Господь Иисус - Сын Божий,то есть Бог.
Ин 14:9Цитата:
На самом деле Он называл Себя Сыном Божьим, а не Богом,
Иисус сказал ему: столько времени Я с вами, и ты не знаешь Меня, Филипп? Видевший Меня видел Отца; как же ты говоришь: «покажи нам Отца»?
- - - - - Добавлено - - - - -
это все-таки не газета Комсомольская правда.Цитата:
Сообщение от Полиграф
Вот иудеи сразу всё поняли и решили Его убить,потому что Он делает Себя Богом.
Вы читайте внимательно.....все ж написано.
вы не пишите ничего нового.Цитата:
Опять же, Фома сказал, не Христос. Пожалуйста, не торопитесь отвечать, читайте внимательнее что именно я пишу.
Уже много раз имела такие беседы.
Фома сказал,но Иисус промолчал....а молчание как мы знаем - знак согласия.
Тут разница: догмат - это формулировка соборного разума (он не открывается индивидуальному уму). Апостолы составляли собор (вспомним Апостольский Собор 49 года с формулировкой "Изволится Духу Святому и нам"),но положили только начало. А когда вера уже провозглашена и транслирована на индивидуальных языках, наступает черёд соборного (всецерковного) уточнения общего языка.Цитата:
Сообщение от Полиграф
далеко не все "мнения отцов" входят в догматическое Предание Церкви. Например, мнение св. Григория Нисского об апокатостасисе (конечном всеобщем спасении) не входит, но только те, которые были утверждены соборным разумом.Цитата:
Трудность диалога с православными, наоборот, в том, что все построено на мнениях Отцов. А отцы, по сути, просто ранние теологи, которые толковали Писание. То есть, все Предание по большей части - это просто толкование Писания людьми.
Да, давайте разберемся.Цитата:
Сообщение от Miriam
"Я сказал: вы — боги, и сыны Всевышнего — все вы" (Пс. 81: 6)
Все евреи Боги?
Согласен, Хорошее место. Вот только опять, почему Он не сказал просто: "Я и есть Бог, Филипп"? А я ведь именно об этом писал: "Христос нигде прямо иоднозначно не заявляет, что Он Бог".Цитата:
Ин 14:9
Иисус сказал ему: столько времени Я с вами, и ты не знаешь Меня, Филипп? Видевший Меня видел Отца; как же ты говоришь: «покажи нам Отца»?
В этом и странность: здесь НАДО понимать так, а вот здесь НАДО иначе...Цитата:
это все-таки не газета Комсомольская правда.
Далеко не всегда молчание знак согласия. Но тем не менее, мое утверждение остается верным: "Христос нигде прямо и однозначно не заявляет, что Он Бог".Цитата:
Фома сказал,но Иисус промолчал....а молчание как мы знаем - знак согласия.
А я только это и утверждал, Я не утверждал, что Христос не Бог. Я говорил об аргументах унитариев.
Если говорить не так пафосно, то получается: догмат - это мнение большинства, представленного на соборе. Нет никакого единого "соборного разума".Цитата:
Сообщение от Виктор А.
Естественно, я давно утверждаю, что консенсус патрум - это утверждение, в которое можно лишь верить. В чем-то отцы соглашались, в чем-то нет, это нормально для ученых-теологов. А потом чиновники от христианство все унифицировали и свели к единственно правильному мнению. А лично мне это инстинктивно не нравится. Единое мнение возможно только в тоталитаризме, да и там оно лишь провозглашается, но не существует реально.Цитата:
далеко не все "мнения отцов" входят в догматическое Предание Церкви. Например, мнение св. Григория Нисского об апокатостасисе (конечном всеобщем спасении) не входит, но только те, которые были утверждены соборным разумом.