Апостольская преемственность

Цитата:

---

Сообщение от captain

Не понял.

---

Ты много чего не понимаешь.Ты не понимаешь три слова,написанных по-русски,черным по белому.

Цитата:

---

Сообщение от captain

Но во-первых, есть пример того, когда это произошло еще до этого момента (пример Корнилия и его семьи).

---

И тем не менее, там ведь далее же написано, что они после этого крестились:

"Тогда Петр сказал: кто может запретить креститься водою тем, которые, как и мы, получили Святаго Духа? И велел им креститься во имя Иисуса Христа".

Они всё равно потом крестились. И вообще почему так произошло, что Дух Святой сошел на язычников прежде их крещения? Это делается для иудеев, что следует обращать и язычников тоже, что Богу угодно, чтобы все народы входили в Церковь, а не только иудеи. Кроме того возникает вопрос: какое это схождение на язычников прежде их крещения Духа Святого, энергийно-причастное, освящающее их, или внешнее, кратковременное. Кроме того, не понимаю, зачем вы цепляетесь за один описанный случай в Писании, когда там множества других, с возложением рук, и главное, там ведь сообщается, что дом Корнилия всё равно потом крестился.

Цитата:

---

Сообщение от Денис Васильевич

И тем не менее, там ведь далее же написано, что они после этого крестились:

"Тогда Петр сказал: кто может запретить креститься водою тем, которые, как и мы, получили Святаго Духа? И велел им креститься во имя Иисуса Христа".

Они всё равно потом крестились. И вообще почему так произошло, что Дух Святой сошел на язычников прежде их крещения? Это делается для иудеев, что следует обращать и язычников тоже, что Богу угодно, чтобы все народы входили в Церковь, а не только иудеи. Кроме того возникает вопрос: какое это схождение на язычников прежде их крещения Духа Святого, энергийно-причастное, освящающее их, или внешнее, кратковременное. Кроме того, не понимаю, зачем вы цепляетесь за один описанный случай в Писании, когда там множества других, с возложением рук, и главное, там ведь сообщается, что дом Корнилия всё равно потом крестился.

---

Верно!

Лопухин А.П.

Когда Петр еще продолжал эту речь, Дух Святый сошел на всех, слушавших слово

Когда Петр еще продолжал − Деян. 11:15 − «когда начал говорить…», Дух Святый сошел на всех слушавших слово. Это единственный пример во всей апостольской истории, что Дух Св. сошел на присоединяющихся к христианскому обществу еще до крещения их. Без сомнения, это требовалось необычайною важностью событий − первого присоединения язычников к Церкви Христовой без посредства иудейства, после чего такой способ присоединения должен был получить авторитет непререкаемости. «Посмотри на домостроительство Божие, − говорит Златоуст по сему поводу, − Петр еще не успел окончить речи, и крещение еще не совершилось, … но так как они… приняли начало учения и уверовали… то и сошел Дух. Это же совершает Бог с тем намерением, чтобы доставить Петру сильное оправдание. Они не только получают Духа, но и стали говорить языками… Зачем же так устраивается это дело? Для иудеев, так как они весьма ненавистно смотрели на это…

Важно обратить внимание на то, что возложение апостольских рук воспринималось не только как видимый знак назначения на ту или другую должность в Церкви, но считалось проводником, хотя невидимой, но реальной и ощутимой Божественной силы. Только в этом плане становятся понятными слова ап. Павла, обращенные к Тимофею, которого он рукоположил в епископа города Ефеса: «Не неради о пребывающем в тебе даровании, которое дано тебе по пророчеству с возложением рук священства», и немного позже: «Напоминаю тебе возгревать дар Божий, который в тебе через мое рукоположение» (1Тим. 4:14, 2Тим. 1:6).

Епископ Александр (Милеант)

Архиепископ Василий, кроме этого, усматривает у Могилы учение о character indelebilis таинства священства. Я считаю, что для этого нет оснований. Неопределенные выражения Исповедания нужно понимать не в католическом смысле «неразрушимой печати», но в антипротестантском смысле: священство – не должность, которую теряешь, уходя в отставку, но сан, который сохраняется до конца жизни.

Протоиерей Валентин Асмус
К оценке богословия святителя Петра Могилы, митрополита Киевского

Из «Церковной истории» епископа Евсевия Кесарийского (начало 4-го столетия) знаем, что все поместные древнехристианские церкви хранили списки своих епископов, в их непрерывной преемственности. Это давало возможность отсеивать самозванцев.

«Мы можем, – пишет св. Ириней Лионский (середина 3-го столетия), – перечислить тех, кто от апостолов поставлены епископами в церквах, и преемников их даже до нас», и действительно, перечисляет по порядку преемство епископов Римской церкви почти до конца второго века. Тот же взгляд на важность преемства выражал и Тертуллиан (3-е столетия). Он писал об еретиках его времени: «Пусть покажут начало своих церквей и объявят ряд своих епископов, который бы продолжался с таким преемством, чтобы первый их епископ имел своим виновником или предшественником кого-либо из апостолов, или мужей апостольских, долго обращавшихся с апостолами. Ибо церкви апостольские ведут свои списки (епископов) именно так: смирнская, например, представляет Поликарпа (начало 2-го столетия), поставленного Иоанном; римская – Климента, рукоположенного Петром; равно и прочие церкви указывают тех мужей, которых, как возведенных на епископство от самих апостолов, имели они у себя отраслями апостольского семени».

Епископ Александр (Милеант)
Соработники у Бога : О священстве и церковной иерархии

Цитата:

---

Сообщение от Денис Васильевич

Из «Церковной истории» епископа Евсевия Кесарийского (начало 4-го столетия) знаем, что все поместные древнехристианские церкви хранили списки своих епископов, в их непрерывной преемственности. Это давало возможность отсеивать самозванцев.

«Мы можем, – пишет св. Ириней Лионский (середина 3-го столетия), – перечислить тех, кто от апостолов поставлены епископами в церквах, и преемников их даже до нас», и действительно, перечисляет по порядку преемство епископов Римской церкви почти до конца второго века. Тот же взгляд на важность преемства выражал и Тертуллиан (3-е столетия). Он писал об еретиках его времени: «Пусть покажут начало своих церквей и объявят ряд своих епископов, который бы продолжался с таким преемством, чтобы первый их епископ имел своим виновником или предшественником кого-либо из апостолов, или мужей апостольских, долго обращавшихся с апостолами. Ибо церкви апостольские ведут свои списки (епископов) именно так: смирнская, например, представляет Поликарпа (начало 2-го столетия), поставленного Иоанном; римская – Климента, рукоположенного Петром; равно и прочие церкви указывают тех мужей, которых, как возведенных на епископство от самих апостолов, имели они у себя отраслями апостольского семени».

Епископ Александр (Милеант)
Соработники у Бога : О священстве и церковной иерархии

---

Хотя опять-же, при множестве нынешних разных друг к другу инославных церквей, это древнее правило уже не работает, потому что можно иметь цепочку технического преемства рукоположений, восходящих к Апостолам, но расходиться по доктринам веры. Да и у протестантов с епископальным управлением (скандинавское лютеранство, англиканство, епископальство), техническая преемственность рукоположений восходит к Апостолам. Даже Мартин Лютер был рукоположенным пресвитером, а вполне возможно, что у первохристиан, епископ и пресвитер, это было синонимы, о чем писал еще Иероним Стридонский. Кроме того, у этих протестантов нет учения о невидимой церкви, они принимают теорию ветвей.

Лютеранский пастор Дмитрий Розет:

Цитата:

---

В 1 Тим. 4:14 не говорится ни о каком "даре священства". Дословный перевод этого стиха выглядит так:

"Не пренебрегай духовным даром (харисматос), который в тебе, который был дан по пророчеству с возложением рук пресвитеров (ту пресбитериу)".

Понятие "дар священства" отсутствует не только здесь, но и в Библии вообще. Словом "харисма", употребленным в этом стихе, в 1 Кор. 12:4 Павел называет духовные дары (слово мудрости, слово знания, пророчество и т. п.). О каком конкретно даре идет речь в данном случае, Павел не уточняет, но

a) дар, полученный Тимофеем был "штучным", поскольку был дан "по пророчеству", речь не идет о массовом явлении;

б) скорее всего, он имел отношение к способности "наставлять и учить", о которой Павел пишет в 1 Тим. 4:13.

Отмечу также, что в этом стихе НЕ употребляется слово "хейротонейя" (хиротония, букв. "голосование путем вытягивания руки"), которым в церковной традиции называется ординация или рукоположение (2 Кор. 8:19; Деян. 14:23), а употребляется сочетание "эпитесис тон хейрон", т. е. букв. "возложение рук", которое ассоциируется с благословением. И, напротив, в тех случаях, где Библия прямо упоминает о хиротонии или благословении не служение, не упоминается о сообщении какого-то особого духовного дара путем возложения рук.

---

Толкование блаженного Феофилакта Болгарского на 1 Тим. 4:14

Цитата:

---

Здесь апостол говорит о даре учительства, который получил избранный епископ. По пророчеству, то есть по повелению Святого Духа, как выше сказано.

---

Цитата:

---

Сообщение от Денис Васильевич

И тем не менее, там ведь далее же написано, что они после этого крестились:

"Тогда Петр сказал: кто может запретить креститься водою тем, которые, как и мы, получили Святаго Духа? И велел им креститься во имя Иисуса Христа".

Они всё равно потом крестились. И вообще почему так произошло, что Дух Святой сошел на язычников прежде их крещения? Это делается для иудеев, что следует обращать и язычников тоже, что Богу угодно, чтобы все народы входили в Церковь, а не только иудеи. Кроме того возникает вопрос: какое это схождение на язычников прежде их крещения Духа Святого, энергийно-причастное, освящающее их, или внешнее, кратковременное. Кроме того, не понимаю, зачем вы цепляетесь за один описанный случай в Писании, когда там множества других, с возложением рук, и главное, там ведь сообщается, что дом Корнилия всё равно потом крестился.

---

1. Если бы Петр этого не сказал, то Дух отошел бы? Нет. Это противоречит Божьему обетованию: Ибо Сам сказал: не оставлю тебя и не покину тебя...

2. Если это можно было сделать для иудеев (для их спасения), то это можно сделать и для спасения язычников.



Поверьте, если этот случай попал в Писание, то он не просто так там, а для того, что показать, что человек не является препятствием для схождения Духа.

Цитата:

---

Сообщение от ЯОлег

Решили подначить протестантов на возражения, провоцируя их этим списком? А зачем это вам? И против чего тут, собственно, они должны возражать?
Такое впечатление, что вы меряетесь не тем, чем нужно.

---

По-моему, топикстартер предлагает протестантам не то, чтобы чему-то возражать, а просто признать, что они не имеют апостольской традиции, и, следовательно, в них нет благодати Святого Духа, а вместо этого - обычное стремление человека к самоутверждению.

Цитата:

---

Сообщение от Эрик

Это же фарисеи, они всегда кичились своей родословной. Говорят Иисусу "мы - семя Авраамово". Ой какие павлины! Самодовольные, самовлюбленные, предвозлежат в синагогах, не то, что мытари, но чинные и благородные любители внешнего благочестия. У которых все везде витринно. Но Господь им отвечает: "если бы вы были дети Авраама, то дела Авраамовы делали бы". Надо же, подумать только, какой с позволения сказать "облом" для фарисеев! Оказывается, что собственная вера и собственные дела важнее родословной, ах какая новость. А по собственным делам-то фарисеям, что полагалось? Ложе Авраамово? Увы, нет. Иисус говорит: "Ваш отец — диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего." Ну а диаволу - неутешительное полагается, невеселая перспектива, ну и детям диавола туда же, сорян конечно, вообще-то жалко их, но им придется дополнять меру нехороших отцов своих. Отцов по делам, отцов духовных.

Это вот фарисеи. А что же, фарисеи разве временное явление? Нет. Если бы так, то было бы не важным. Но фарисеи - это, скажем так "архетип", ну форма существования человеков такая, и поныне фарисеи такие же по сути. Это внешние притворщики, с рисованным благочестием, с имитацией веры, а внутри то и не оживали. Все обряды исполнили - молодцами себя мнят - а без веры-то все это ерунда, если не издевательство над Духом. И сегодня фарисеи тоже уповают на свое родословие. Ах, ах, апостольское преемство. Какая радость, какие павлины! Однако, Господь из камней сих может сделать Себе апостольское преемство. Чего от преемства ожидают? В чем причина упования на апостольское преемство? Она точно такая же, как и у фарисеев. На чужих вере и трудах в рай въехать хотят: чтобы апостолами и святыми им оправдываться. Но расчет-то ваш ошибочен, родословники! И как фарисеям прошлого это не удалось на чужие веру и дела ссылаться, так не удастся этого и нынешним фарисействующим. За себя каждый ответит, а не святыми отцами или апостолами прикроется.

Где дела авраамовы? Где дела апостольские? Где дела Кирилла и Мефодия? Где дела Нила Сорского? Вот в чем вопрос. Этот вопрос ставлю не я, не католики, не протестанты. Этот вопрос Господь наш Иисус Христос нелицеприятно задал тем, кто собирается верой и делами других свой фиговый листок заменить. А какие дела свои собственные? Феодосий плачет. Реки красные но не кисельные потекли. Или любовь к Богу и ближнему расцвела. Вот не по преемству отнюдь, а по делам-то и по вере каждого, по собственной вере каждого, и да будет каждому.

---

Апостольская традиция - это не родословная.

Цитата:

---

Сообщение от Sergey Raisky

По-моему, топикстартер предлагает протестантам не то, чтобы чему-то возражать, а просто признать, что они не имеют апостольской традиции, и, следовательно, в них нет благодати Святого Духа, а вместо этого - обычное стремление человека к самоутверждению.

---

Или пускай назовут личности-исторические персоны,типа-вот этот вот Юлий Гаевич-наш древний протестант

Раз других нет,то предлагаю Навуходоносора.Навуходоносор-древний неопротестант-внеконфессиАнал.

Цитата:

---

Сообщение от Sergey Raisky

По-моему, топикстартер предлагает протестантам не то, чтобы чему-то возражать, а просто признать, что они не имеют апостольской традиции, и, следовательно, в них нет благодати Святого Духа, а вместо этого - обычное стремление человека к самоутверждению.

---

Разве Дух Святой апостолами или кем-то из людей передаётся? Он что, какой-то предмет или вещь, чтобы Его передавали от одного другому? Да и как вообще можно дойти до такого помрачения ума и сердца, чтобы полагать, что человек может передавать кому-то Бога, как какую-то вещь?

Цитата:

---

Сообщение от ЯОлег

Разве Дух Святой апостолами или кем-то из людей передаётся? Он что, какой-то предмет или вещь, чтобы Его передавали от одного другому? Да и как вообще можно дойти до такого помрачения ума и сердца, чтобы полагать, что человек может передавать кому-то Бога, как какую-то вещь?

---

То, Святой Дух передаётся руками апостолов - это библейский факт

“17. Тогда возложили руки на них, и они приняли Духа Святаго. 18. Симон же, увидев, что через возложение рук Апостольских подается Дух Святый, принес им деньги, 19. говоря: дайте и мне власть сию, чтобы тот, на кого я возложу руки, получал Духа Святаго. 20. Но Петр сказал ему: серебро твое да будет в погибель с тобою, потому что ты помыслил дар Божий получить за деньги.” (Деян 8:17-20, РСП)

Цитата:

---

Сообщение от Sergey Raisky

То, Святой Дух передаётся руками апостолов - это библейский факт

“17. Тогда возложили руки на них, и они приняли Духа Святаго. 18. Симон же, увидев, что через возложение рук Апостольских подается Дух Святый, принес им деньги, 19. говоря: дайте и мне власть сию, чтобы тот, на кого я возложу руки, получал Духа Святаго. 20. Но Петр сказал ему: серебро твое да будет в погибель с тобою, потому что ты помыслил дар Божий получить за деньги.” (Деян 8:17-20, РСП)

---

А как же слова Иисуса Христа: "Дух дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит: так бывает со всяким, рожденным от Духа." (Ин.3:8) А там апостолы руками передают Бога тому, кому посчитают нужным. Прям как во многих церквях земных, священнослужители повелевают Духу Святому сходить на того, над кем совершают свой обряд. Так вот откуда всё это и пошло.

Цитата:

---

Сообщение от ЯОлег

А как же слова Иисуса Христа: "Дух дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит: так бывает со всяким, рожденным от Духа." (Ин.3:8) А там апостолы руками передают Бога тому, кому посчитают нужным. Прям как во многих церквях земных, священнослужители повелевают Духу Святому сходить на того, над кем совершают свой обряд. Так вот откуда всё это и пошло.

---

Дух и хочет дышать через апостольские руки, получившие дар Божий. А через руки нечестивых Он не дышит.

Цитата:

---

Сообщение от ЯОлег

Конечно же, не только в православии бурлит и пенится зловонием эта фарисейская закваска. А вообще в церквях земных. Почему я всегда и выделяю жирным шрифтом слово земные, показывая, что речь идёт не об истинной Церкви Христовой, которая не от мира сего и которая в чадах Божиих, рождённых свыше, а именно о церквях, которые от мира сего, прекрасно встроены в него и даже процветают в нём. Почему мир сей их и не гонит. И почему в них и возможна не только фарисейская закваска, но и дальнейшие отступления.

И если истинную Церковь Христову врата ада не одолеют именно потому, что она не от мира сего и едина во Христе в Его любви, то с земными церквями князь мира сего поступает, как хочет. Что и видно на том, как ловко он их делил, колол и дробил посредством своей лжи, возбуждающей гордыню и неприязнь. А теперь пришло время объединять их в едином экуменическом замесе со всеми религиями и верованиями человеческими. И этот гремучий религиозный замес как раз и будет той единой земной церковью, которая и будет встречать своего лжемессию-антихриста. То есть, церковью диавола.

---

Есть земная и небесная церковь. Слова не от мира сего означают, что в церкви - Божественное происхождение, но не то, что Вы имеете ввиду, что, якобы, церковь не может существовать в этом мире. Земная часть церкви Христа тоже не от мира сего. Мир с его страстями и похотями не имеет над ней силы.

Цитата:

---

Сообщение от Денис Васильевич

Дело не в том, что кто от кого принял рукоположение, а дело в том, что протестанты вообще отрицают передачу благодати в рукоположении. Для протестантов, рукоположение на служение, не несет никакой передачи благодати.

---

Ну, не совсем так, да и протестант протестанту рознь. Православные очень любят всех мерять одной меркой - это крайне удобно, поскольку позволяет учение или практику каких-то одних протестантов приписывать всем и кричать: вона оне какие, гады! ))))
Скажем, лютеране (не говоря уже об англиканах) имеют то самое, формальное, выраженное в списках, подтверждаемое апостольское преемство. Поскольку христиане скандинавских стран принимали лютеранство вместе со своими епископами сразу в качестве государственной религии. А епископы - это и есть такие формальные носители преемства. И, например, при восстановлении Лютеранской Церкви в России эта преемственность была воспринята от скандинавских епископов. И они могут привести те же списки, кто от кого и так по цепочке.
Но лютеране не считают это таинством, поскольку никакая обязательная непрерывная преемственность не установлена лично Христом. А в их трактовке понятия таинства это обязательно. А благодать - есть она в этом или нет, сие совершенно не зависит от того, что мы по этому поводу думаем. Поскольку благодать от Бога, а не от человеков.

Цитата:

---

Сообщение от Полиграф

Ну, не совсем так, да и протестант протестанту рознь. Православные очень любят всех мерять одной меркой - это крайне удобно, поскольку позволяет учение или практику каких-то одних протестантов приписывать всем и кричать: вона оне какие, гады! ))))
Скажем, лютеране (не говоря уже об англиканах) имеют то самое, формальное, выраженное в списках, подтверждаемое апостольское преемство. Поскольку христиане скандинавских стран принимали лютеранство вместе со своими епископами сразу в качестве государственной религии. А епископы - это и есть такие формальные носители преемства. И, например, при восстановлении Лютеранской Церкви в России эта преемственность была воспринята от скандинавских епископов. И они могут привести те же списки, кто от кого и так по цепочке.
Но лютеране не считают это таинством, поскольку никакая обязательная непрерывная преемственность не установлена лично Христом. А в их трактовке понятия таинства это обязательно. А благодать - есть она в этом или нет, сие совершенно не зависит от того, что мы по этому поводу думаем. Поскольку благодать от Бога, а не от человеков.

---

Это техническая сторона преемства, историческая цепочка преемства, а вот развернутая цитата из Мартина Хемница о смысле обряда рукоположения в лютеранской церкви:

" 29 Если законное призвание заключается в том, о чем было сказано выше, что тогда дает публичный обряд рукоположения? Этот обряд следует соблюдать по весьма веским причинам. Первая причина состоит в том, что призвание должно иметь открытое свидетельство Церкви из-за тех, которые подвизаются, не будучи посланы. Но этот обряд рукоположения является лишь видом публичного свидетельства, при помощи которого о призвании рукоположенного человека возвещается пред Богом и во имя Его, что оно является верным, благочестивым, законным и Божиим. Во-вторых, этим обрядом, как открытым знамением или провозглашением, служение поручается призванному человеку от имени Бога и Церкви. В-третьих, этим же обрядом, как торжественной клятвой, призванный человек также пред лицом Божиим связывает себя обязательством по отношению к Церкви являть верность в служении, которого Господь требует от Своих домостроителей и за исполнение которого Он будет также судить их. 1 Кор. 4:2. В-четвертых, Церкви напоминается, что она должна признавать за этим пастором Божию власть учить и обязана слушать его во имя и от лица Божия. В-пятых, и самое важное, данный обряд надлежит соблюдать, чтобы вся Церковь могла общими и искренними молитвами препоручить Богу служение призванного человека, дабы Он Духом Своим Святым, благодатью и благословением пребывал в этом служении".

Цитата:

---

Сообщение от Полиграф

....

---

Если интересно, есть беседа лютеранского пастора с католическим священником на "Радио Мария", они там не спорят, а по дружески общаются, говорит больше лютеранский пастор. Там и количество Таинств в учении святых затрагивается, например, Дамаскин выделял только два Таинства - Крещение и Евхаристию.

https://youtu.be/urYziRYH3_4

Цитата:

---

Сообщение от Sergey Raisky

Дух и хочет дышать через апостольские руки, получившие дар Божий. А через руки нечестивых Он не дышит.

---

А может, всё-таки, это Сам Бог и решает, как и где Ему дышать, а не апостолы или кто бы то ни было из людей? А то ведь, если на всех, кого рукоположили апостолы, сошёл Дух Святой и далее, по преемственности, на рукоположённых рукоположёнными апостолами и т.д., то откуда тогда сразу же и возникли отступления и мерзости в земных церквях? Не берут ли на себя люди функцию Бога, решая, на кого должен сходить Дух Святой через свои рукоположения, превратившиеся потом в официальные обряды и "таинства"? Если так просто передаётся людьми через рукоположения или обряды Дух Святой на всех, кого рукополагают и проводят через обряды, то как же тогда церковь земная раскололась, разделилась и раздробилась? Почему она комфортно встроена в мир сей и даже процветает в нём, в то время, как Христа мир сей возненавидел и распял? Получается, или мир сей уже стал свят, или с земными церквями что-то, мягко говоря, не то. Но, поскольку, мир сей каким был, таким и остался, и даже ещё более "преуспел" в узаконивании беззакония, делаем вывод, что с земными церквями явно что-то не то, чем они хотят мнить себя и казаться.

Цитата:

---

Есть земная и небесная церковь. Слова не от мира сего означают, что в церкви - Божественное происхождение, но не то, что Вы имеете ввиду, что, якобы, церковь не может существовать в этом мире. Земная часть церкви Христа тоже не от мира сего. Мир с его страстями и похотями не имеет над ней силы.

---

А я и не имею ввиду, что истинная Церковь Христова, которая не от мира сего, находится не в мире сем. В мире сем она и находится, но не одно с ним, в отличие от церквей земных. Почему мир сей и ненавидит её, как возненавидел когда то и Христа. Земные же церкви комфортно встроены в мир сей и даже процветают в нём. Поэтому истинная Церковь Христова и церкви земные - это не одно, как не одно сонм плотских людей, почитающих себя христианами, и чада Божии, рождённые свыше.

Цитата:

---

Сообщение от ЯОлег

А может, всё-таки, это Сам Бог и решает, как и где Ему дышать, а не апостолы или кто бы то ни было из людей? А то ведь, если на всех, кого рукоположили апостолы, сошёл Дух Святой и далее, по преемственности, на рукоположённых рукоположёнными апостолами и т.д., то откуда тогда сразу же и возникли отступления и мерзости в земных церквях? Не берут ли на себя люди функцию Бога, решая, на кого должен сходить Дух Святой через свои рукоположения, превратившиеся потом в официальные обряды и "таинства"? Если так просто передаётся людьми через рукоположения или обряды Дух Святой на всех, кого рукополагают и проводят через обряды, то как же тогда церковь земная раскололась, разделилась и раздробилась? Почему она комфортно встроена в мир сей и даже процветает в нём, в то время, как Христа мир сей возненавидел и распял? Получается, или мир сей уже стал свят, или с земными церквями что-то, мягко говоря, не то. Но, поскольку, мир сей каким был, таким и остался, и даже ещё более "преуспел" в узаконивании беззакония, делаем вывод, что с земными церквями явно что-то не то, чем они хотят мнить себя и казаться.


А я и не имею ввиду, что истинная Церковь Христова, которая не от мира сего, находится не в мире сем. В мире сем она и находится, но не одно с ним, в отличие от церквей земных. Почему мир сей и ненавидит её, как возненавидел когда то и Христа. Земные же церкви комфортно встроены в мир сей и даже процветают в нём. Поэтому истинная Церковь Христова и церкви земные - это не одно, как не одно сонм плотских людей, почитающих себя христианами, и чада Божии, рождённые свыше.

---

Так сам Бог и решил, чтобы Дух через апостольские руки дышал. Это же дар свыше, а значит, сделанный по решению Бога.

Один апостол искусился и предал.
Другой трижды отрёкся. Где гарантия, что другие не искусились (например славой)?

Иисус Христос посылал их с конкретными целями.
Сначала послал 12:

1 И призвав двенадцать учеников Своих, Он дал им власть над нечистыми духами, чтобы изгонять их и врачевать всякую болезнь и всякую немощь.
5 Сих двенадцать послал Иисус, и заповедал им, говоря: на путь к язычникам не ходите, и в город Самарянский не входите;
6 а идите наипаче к погибшим овцам дома Израилева;
7 ходя же, проповедуйте, что приблизилось Царство Небесное;
8 больных исцеляйте, прокажённых очищайте, мёртвых воскрешайте, бесов изгоняйте; даром получили, даром давайте.

И они пошли, не были с Ним.

Потом призвал ещё 70 учеников:

1 После сего избрал Господь и других семьдесят [учеников], и послал их по два пред лицем Своим во всякий город и место, куда Сам хотел идти,
2 и сказал им: жатвы много, а делателей мало; итак, молите Господина жатвы, чтобы выслал делателей на жатву Свою.
3 Идите! Я посылаю вас, как агнцев среди волков.
4 Не берите ни мешка, ни сумы, ни обуви, и никого на дороге не приветствуйте.
5 В какой дом войдёте, сперва говорите: мир дому сему;
6 и если будет там сын мира, то почиет на нём мир ваш, а если нет, то к вам возвратится.
7 В доме же том оставайтесь, ешьте и пейте, что у них есть, ибо трудящийся достоин награды за труды свои; не переходите из дома в дом.
8 И если придёте в какой город и примут вас, ешьте, что вам предложат,
9 и исцеляйте находящихся в нём больных, и говорите им: приблизилось к вам Царствие Божие.

И они тоже ходили и служили.

И никто не говорил о какой-то там преемственности и организации централизованной организации со своими канонами и догматами.
Ходили и проповедовали, что приблизилось к вам Царствие Божие.
Исцеляли больных и изгоняли нечистых духов.

И не собирались и не решали, что будет какая-то там преемственность.
Наоборот, встречались с теми, кто именем Христа также как они изгоняли нечистых духов.

А сейчас что?
Сейчас этого нет, сейчас есть куча обрядов и человеческих преданий. Людей не исцеляют, нечистых духов не изгоняют, сели на седалище и говорят: "Это седалище имеет преемство от самих апостолов! Не то что другие непонятные еретики, проповедующие Царствие Божие!".

Всё это напоминает:

7 [Иоанн] приходившему креститься от него народу говорил: порождения ехиднины! кто внушил вам бежать от будущего гнева?
8 Сотворите же достойные плоды покаяния и не думайте говорить в себе: отец у нас Авраам, ибо говорю вам, что Бог может из камней сих воздвигнуть детей Аврааму.

Звучит как: "и не думайте говорить о себе, что у вас преемственность от самих апостолов, ибо говорю вам, что Бог из камней может воздвигнуть апостолов..."

Вопросы:

Что лично, Вам, для Вашего спасения дала эта апостольская преемственность?
Апостольская преемственность сделала ближе Царствие Божие лично для Вас?

Цитата:

---

Сообщение от Сергей Оч

Что лично, Вам, для Вашего спасения дала эта апостольская преемственность?
Апостольская преемственность сделала ближе Царствие Божие лично для Вас?

---

Вы воюете с Церковью? Вы богоборец?

Цитата:

---

Сообщение от Денис Васильевич

Это техническая сторона преемства, историческая цепочка преемства

---

А другой и нет и никогда не было. Это выдумка для придания самим себе важности. :)

Цитата:

---

Сообщение от Денис Васильевич

Если интересно, есть беседа лютеранского пастора с католическим священником на "Радио Мария", они там не спорят, а по дружески общаются, говорит больше лютеранский пастор. Там и количество Таинств в учении святых затрагивается, например, Дамаскин выделял только два Таинства - Крещение и Евхаристию.

---

Нет, не интересно, но - спасибо. А то, что количество таинств постоянно менялось в истории и, скажет, современные православные 7 - это просто калька с католиков, для знающих людей очевидно. Отец Александр Шмеман писал: "Трагическим изъяном в историческом Православии оказались не только неполнота, а, я не побоюсь сказать, отсутствие богословия таинств, сведение его к западным схемам и категориям мысли" (Шмеман А., прот. Евхаристия. П., 1984. С. 304.) Некоторые православные учителя писали о том, что число 7 - надумано, ибо все, что происходит в Церкви, является таинством. Архимандрит Иустин (Попович) утверждал, что "все в Церкви есть святое таинство. Всякое священнодействие есть святое таинство. И даже самое незначительное? – Да, каждое из них глубоко и спасительно, как и сама тайна Церкви" (Иустин (Попович), архим. Православная Церковь и экуменизм. М., 1997. С. 72).
Поэтому, современная семерка - это просто традиция, слизанная у католиков.
Но у лютеран очень четкое определение того, что можно называть таинством.

Но речь, вроде была об АП?

- - - - - Добавлено - - - - -

Цитата:

---

Сообщение от Sergey Raisky

Так сам Бог и решил, чтобы Дух через апостольские руки дышал. Это же дар свыше, а значит, сделанный по решению Бога.

---

А что, у нас остались апостолы? Когда это Бог решил, что должны быть какая-то цепочка от апостолов и только через нее идет благодать?
Это за Бога решили люди, им и отвечать перед Богом.

Цитата:

---

Сообщение от Алекс

Вы воюете с Церковью? Вы богоборец?

---

Как хотите, так и называйте. Но я не понимаю созданного ажиотажа вокруг апостолов и их преемственности.
Апостолов было много, а также написано, что апостольство - это тоже дар Духа.

27 И вы — тело Христово, а порознь — члены.
28 И иных Бог поставил в Церкви, во-первых, Апостолами, во-вторых, пророками, в-третьих, учителями; далее, [иным дал] силы [чудодейственные], также дары исцелений, вспоможения, управления, разные языки.
29 Все ли Апостолы? Все ли пророки? Все ли учители? Все ли чудотворцы?
30 Все ли имеют дары исцелений? Все ли говорят языками? Все ли истолкователи?
31 Ревнуйте о дарах больших, и я покажу вам путь ещё превосходнейший.

А сейчас такое ощущение, что всё превратилось в студень, и нет и не будет больше никаких даров, не будет больше ни апостолов, ни пророков. Некоторые христиане вообще убеждены, что все пророки до Иоанна Крестителя.
При этом убеждены, что верующие являются храмом Божиим, Дух Божий в них, но не верят в то, что Дух Божий может сделать из человека апостола или пророка.

Посмотрите в Ютубе лекции разных проповедников, разных церквей. Они сами такими стали? От своего мудрствования? Или всё же Бог их поставил наставлять людей?
Также и у ортодоксов, - есть очень хорошие батюшки, а есть не очень. Может дело в том, что у некоторых есть дар, а у других нет?

Ну и если дар апостольства никто не отменил, если и в наше время Бог может сделать апостола для верующих, - примут ли его те, кто убеждены в апостольской преемственности?
Я сомневаюсь в этом, думаю что люди так сильно одурманены, что не видят того, что написано в Писаниях.

Цитата:

---

Сообщение от Sergey Raisky

Так сам Бог и решил, чтобы Дух через апостольские руки дышал. Это же дар свыше, а значит, сделанный по решению Бога.

---

Может через первых апостолов, верных во всём Христу, за что и ненавидимых миром сим, гонимых и убиенных, Он и дышал. Но нынешние то их "преемники", прекрасно ладящие с миром сим и даже процветающие в нём, что общего имеют с теми?

Ведь чада Божии, через которых Дух Святой, возможно, и захочет дышать, не от мира сего и мир сей их ненавидит. Если же кто комфортно встроен в мир сей, тот и есть от мира сего; то есть, тварь ветхая, человек плотской, находящийся во власти греха и в рабстве у диавола. А если ещё и процветает в мире сем, то вообще слуга диавола. Господь же ясно сказал:
18. Если мир вас ненавидит, знайте, что Меня прежде вас возненавидел.
19. Если бы вы были от мира, то мир любил бы свое; а как вы не от мира, но Я избрал вас от мира, потому ненавидит вас мир.
20.... Если Меня гнали, будут гнать и вас; ... (Ин.15:18-20)

И ещё:
15. Не любите мира, ни того, что в мире: кто любит мир, в том нет любви Отчей.
16. Ибо всё, что в мире: похоть плоти, похоть очей и гордость житейская, не есть от Отца, но от мира сего. (1Ин.2:15,16)

Неужели по этому не видно, кто есть кто: кто истинное чадо Божие, не от мира сего, а кто всё тот же религиозный фарисей, отец которого диавол. Поэтому, если кто и "дышит" (точнее, смердит) через нынешних, процветающих в мире сем фарисеев от религии, то, не трудно догадаться, какой это дух.

Цитата:

---

Сообщение от Сергей Оч

Смысл апостольской преемственности?
Вопросы:

---

Похожая тема уже существует, поэтому будет лучше объединить, ибо уже есть много подробных ответов.

Цитата:

---

Сообщение от Сергей Оч

Что лично, Вам, для Вашего спасения дала эта апостольская преемственность?
Апостольская преемственность сделала ближе Царствие Божие лично для Вас?

---

Благодаря апостолам и ими установленным преемством (ибо именно они такой порядок установили) и учению - возникла Церковь, учению Которой я обязан, а также и самому Священному Писанию, тоже дар мне от Церкви. И это всё и есть преемство от Апостолов.

Цитата:

---

Сообщение от Сергей Оч

Один апостол искусился и предал.
Другой трижды отрёкся. Где гарантия, что другие не искусились (например славой)?

---

Лучше и не скажешь, ибо по Писанию

Прп. Ефрем Сирин
"Поминайте наставников ваших, которые проповедывали вам слово Божие, и, взирая на кончину их жизни, подражайте вере их"


Вспоминайте, говорит, предстоятелей ваших, то есть сотоварищей его (Ап. Павла) Апостолов, кои посеяли в вас слово Божие. Взирая на жизнь и на исход (кончину) жительства их, подражайте вере (их в) Иисуса Христа.

Цитата:

---

Сообщение от Прохожий

Лучше и не скажешь, ибо по Писанию

Прп. Ефрем Сирин
"Поминайте наставников ваших, которые проповедывали вам слово Божие, и, взирая на кончину их жизни, подражайте вере их"


Вспоминайте, говорит, предстоятелей ваших, то есть сотоварищей его (Ап. Павла) Апостолов, кои посеяли в вас слово Божие. Взирая на жизнь и на исход (кончину) жительства их, подражайте вере (их в) Иисуса Христа.

---

То есть, надо смотреть на кончину жизни?
Да, по Ветхому Завету были и такие, которые в конце жизни искусились.
А чтобы "взирать" надо знать и Писание и то, как жил тот или иной человек. А если достоверных сведений нет, - как же можно подражать?

- - - - - Добавлено - - - - -

Цитата:

---

Сообщение от Vardan

Похожая тема уже существует, поэтому будет лучше объединить, ибо уже есть много подробных ответов.


Благодаря апостолам и ими установленным преемством (ибо именно они такой порядок установили) и учению - возникла Церковь, учению Которой я обязан, а также и самому Священному Писанию, тоже дар мне от Церкви. И это всё и есть преемство от Апостолов.

---

А апостолы хотя бы предполагали, что их слова войдут в Новый Завет? Они сами то говорили про преемственность?
Вроде нет.

Цитата:

---

Сообщение от Сергей Оч

А апостолы хотя бы предполагали, что их слова войдут в Новый Завет? Они сами то говорили про преемственность?
Вроде нет.

---

Апостолы ведь не свои человеческие хотелки исполняли, а ими водил Святой Дух.

Цитата:

---

Сообщение от Сергей Оч

Они сами то говорили про преемственность?
Вроде нет.

---

И говорили, и пример подавали, и об этом много написано:


Тогда они, совершив пост и молитву и возложив на них руки, отпустили их.
Деяния 13:3

Тогда возложили руки на них, и они приняли Духа Святого.
Деяния 8:17

их поставили перед Апостолами, и сии, помолившись, возложили на них руки.
Деяния 6:6

Титу, истинному сыну по общей вере: благодать, милость и мир от Бога Отца и Господа Иисуса Христа, Спасителя нашего.
Для того я оставил тебя в Крите, чтобы ты довершил недоконченное и поставил по всем городам пресвитеров, как я тебе приказывал…
Послание к Титу 1:4,5

Рук ни на кого не возлагай поспешно и не делайся участником в чужих грехах. Храни себя чистым.
Первое послание к Тимофею 5:22

Симон же, увидев, что через возложение рук Апостольских подается Дух Святой, принес им деньги, говоря: дайте и мне власть сию, чтобы тот, на кого я возложу руки, получал Духа Святого.
Но Петр сказал ему: серебро твое да будет в погибель с тобою, потому что ты помыслил дар Божий получить за деньги.
Нет тебе в сем части и жребия, ибо сердце твое неправо пред Богом.
Итак, покайся в сем грехе твоем и молись Богу: может быть, отпустится тебе помысел сердца твоего;
ибо вижу тебя исполненного горькой желчи и в узах неправды.
Деяния 8:18-23


P.S. В теме уже многое обсуждено.

Поставим жирную точку.

Рим 2:22-29: "Проповедуя не красть, крадешь? говоря: «не прелюбодействуй», прелюбодействуешь? гнушаясь идолов, святотатствуешь? Хвалишься законом, а преступлением закона бесчестишь Бога? Ибо ради вас, как написано, имя Божие хулится у язычников. Обрезание полезно, если исполняешь закон; а если ты преступник закона, то обрезание твое стало необрезанием. Итак, если необрезанный соблюдает постановления закона, то его необрезание не вменится ли ему в обрезание? И необрезанный по природе, исполняющий закон, не осудит ли тебя, преступника закона при Писании и обрезании? Ибо не тот Иудей, кто таков по наружности, и не то обрезание, которое наружно, на плоти; но тот Иудей, кто внутренно таков, и то обрезание, которое в сердце, по духу, а не по букве: ему и похвала не от людей, но от Бога."

Вот апостол Павел на примере Иудеев по плоти показывает, что никакой приемственности по плоти нет и быть не может.
Но кто по духу от Духа Божьего рожден, тот и приемник.

1Пет 1:23: "как возрожденные не от тленного семени, но от нетленного, от слова Божия, живого и пребывающего вовек."

Вот и вся приемственность.

И для размышления.

Апостол Павел через кого унаследовал приемственность?

Цитата:

---

Сообщение от Сергей Оч

То есть, надо смотреть на кончину жизни?
Да, по Ветхому Завету были и такие, которые в конце жизни искусились.
А чтобы "взирать" надо знать и Писание и то, как жил тот или иной человек. А если достоверных сведений нет, - как же можно подражать?

---

Да, так написано.
Об апостолах Церковь знает все. О них же шла речь и вы перечислили их грехи?
Все канонизированные Церковью святы. Церковь изучила их жизнь до самой их кончины. Безусловно множество есть не известных. Не известных человеку, но не Богу. Но это другая история.

Цитата:

---

Сообщение от Сергей Оч

А апостолы хотя бы предполагали, что их слова войдут в Новый Завет?
Вроде нет.

---

Ку-Ку.Апостолы составили Новый Завет.

Цитата:

---

Сообщение от Сергей Божий

Апостол Павел через кого унаследовал приемственность?

---

От самого Господа и Бога нашего Иисуса Христа.

Цитата:

---

Сообщение от Сергей Божий

Вот апостол Павел на примере Иудеев по плоти показывает, что никакой приемственности по плоти нет и быть не может.

---

И у нас нет преемственности по плоти.
Михаил Афанасьевич Булгаков и Варлам Тихонович Шаламов-сыновья Священников

- - - - - Добавлено - - - - -

Причем оба абсолютные безбожники

Цитата:

---

Сообщение от Инна Бор

От самого Господа и Бога нашего Иисуса Христа.

---

Вот это и есть ответ о преемственности. Сейчас в мусульманских странах, где жестоко гонят Христиан. Сам Господь является многим мусульманам и призывает следовать за ним. Вот они преемственники.

Рожденные от Бога принявшие от Христа.

Я уверовал тоже не через свидетельство человеческое, а через откровение Божие.
Когда Сам Бог дал мне увидеть и услышать Его слово так, что я сказал. Это же истинное добро!!!
Я и слов тогда таких не знал.

- - - - - Добавлено - - - - -

Цитата:

---

Сообщение от Юханна

И у нас нет преемственности по плоти.
Михаил Афанасьевич Булгаков и Варлам Тихонович Шаламов-сыновья Священников

- - - - - Добавлено - - - - -

Причем оба абсолютные безбожники

---

Это хорошо. Но вы все же продвигаете мысль, что преемственность можно унаследовать по плоти.

Цитата:

---

Сообщение от Сергей Божий

Вот это и есть ответ о преемственности. Сейчас в мусульманских странах, где жестоко гонят Христиан. Сам Господь является многим мусульманам и призывает - - -[/COLOR]

---

Чушь не пишите! Общаемся на тему апостольской преемственности! При чем тут мусульмане? Я полагаю, что вы ничего не знаете об этом.