Испорченный брожением сок винограда на жертвенник не приносился. И желудок брагой не лечат. В этом тексте речь о не бродившем вине. Вы своё желание бухать, здесь Библией прикрыть пытаетесь? Не стыдно? А должно быть!Цитата:
Сообщение от Анатолий М
Вид для печати
Испорченный брожением сок винограда на жертвенник не приносился. И желудок брагой не лечат. В этом тексте речь о не бродившем вине. Вы своё желание бухать, здесь Библией прикрыть пытаетесь? Не стыдно? А должно быть!Цитата:
Сообщение от Анатолий М
В символизме религиозных праздников является. Виноградный сок символ чистого учения, броженный - заблуждения. Разве броженый сок не дурманит разум? Разве этот символ не понятен естественным образом?Цитата:
Сообщение от Эрик
Он либо отражает смирение участника, либо его беспутство. Во время первой Пасхи, в Египте, народ Божий, помазал косяки дверей, кровью пасхального агнца, ожидая, что Бог не тронет первенца в данной семье. Они по вашему бухали в этот момент? Пресный хлеб, они ели по причине поспешного выхода из Египта: Исх 12:39: "И испекли они из теста, которое вынесли из Египта, пресные лепешки, ибо оно еще не вскисло, потому что они выгнаны были из Египта и не могли медлить, и даже пищи не приготовили себе на дорогу." - поэтому воспоминание о данном событие сопровождалось пресным хлебом. Скажите теперь: бухая на этот праздник - что должен был им помочь вспомнить броженый сок?Цитата:
Сообщение от Diogen
А бухая на причастие, вы проявляете смирение, воспоминая о страданиях Спасителя?
Рад, что вы вспомнили про первый Песах. В этом контексте: были ли какие-либо инструкции относительно вина? Не помню - т.е. скорее всего нет. А значит и не надо искать символизма и "отражения участника" в происходящем событии. Это не наши методы.Цитата:
Сообщение от Heruvimos
У Матф.9.14, читаем, ...Тогда приходят к Нему ученики Иоанновы и говорят: почему мы и фарисеи постимся много, а Твои ученики не постятся.Цитата:
Сообщение от Heruvimos
Кроме прямого ответа, еще Спаситель сказал, .... не вливают также вина молодого в мехи ветхие; а иначе прорываются мехи, и вино вытекает, и мехи пропадают, но вино молодое вливают в новые мехи, и сберегается то и другое.
Это пояснение к предыдущему ответу. Смысл такой, сейчас устанавливается Новый Завет (молодое вино), поэтому старые правила (мехи ветхие), которыми руководствуются фарисеи и ученики Иоанновы, не подходят новому учению.
Здесь аналогия с вином, а не с соком.
Почему вино? Потому, что оно не портится, в отличие от сока. также и хлеб высыхает и не портится. Не может продукт скоропортящийся быть символом крови Спасителя и Его учения.
Блуждаешь во тьме, Heruvimos.
Чей не ваш? Смотреть нужно не только на букву, но и на дух. А дух праздника - дух смирения.Цитата:
Сообщение от Diogen
- - - - - Добавлено - - - - -
Как это вино не портится, прекрасно портится превращаясь в уксус. Вы вступили в дискуссию не почитав мат. часть?Цитата:
Сообщение от Анатолий М
Истина - такой же скоропортящийся продукт, когда попадает не в те руки.
А про мехи - это о сохранении сока, а не браги. Никакие мехи, ни новые, ни старые, не могут выдержать процесс брожения. Вы не поняли притчу, а пеняете на меня.
Испортить можно все,что угодно, при правильном приготовлении вино хранится десятки лет. А сколько лет сохраниться сок налитый в бутылку? Проведи эксперимент и озвучь здесь.Цитата:
Сообщение от Heruvimos
Так, что не получится черное выдать за белое. В текстах присутствует слово ... вино, ... а не сок. (см. переводы)
А зачем нужно хранить десятки лет? Мы о Пасхе говорит, или о книге рекордов Гиннесса? Вино в зависимости от контекста сок.Цитата:
Сообщение от Анатолий М
Ок.Цитата:
Сообщение от Heruvimos
И вино нагружать смыслом не будем.
Причастие может быть в любой день года. Сок долго не хранится. Свежий виноград для получения сока, до нового урожая сохранить не получится. Значит с причастием соком будут большие проблемы.Цитата:
Сообщение от Heruvimos
Этих проблем нет при использовании вина. Этим все сказано.
Можете героин не нагружать. Вино уже нагружено:Цитата:
Сообщение от Diogen
Прит 20:1 : "Вино — глумливо, сикера — буйна; и всякий, увлекающийся ими, неразумен."
- - - - - Добавлено - - - - -
Брага - это не свежий виноград. Сок хранится путём концентрации прекрасно. Десятки лет не требуется хранить, максимум полгода до Пасхи.Цитата:
Сообщение от Анатолий М
Вопросы, вопросы.Цитата:
Сообщение от Heruvimos
И как его концентрировать? Выпаривать на огне? Причастия после Пасхи не бывает? До прихода Спасителя сок выпаривали? Если да, то для чего? На жертвеннике для возлияния использовали вино, для чего тогда нужен был сок? Если не выпаривали, то кто и как Спасителю на последнюю Пасху приготовил сок?
На жертвеннике использовалось это вино:Цитата:
Сообщение от Анатолий М
Втор 32:14 : ...и ты пил вино, кровь виноградных ягод."
Сок концентрировали удаляя воду, и восстанавливали добавляя.
тирош (תירוש tirosh: 38 упоминаний в ВЗ) — муст или свежий виноградный сок (только что отжатый)[3]. В редких случаях означает ферментированное «новое, сладкое вино»[4]. Также — «молодое вино», «сусло»[2]. В русском синодальном переводе может переводиться[5] как «вино» (Втор. 7:13, 11:14, Неем. 10:39 и др.) или «сок», «виноградный сок» (Суд. 9:13; Ис. 24:7, 65:8; Ос. 9:2; Иоил. 1:10, 2:24; Мих. 6:15; Агг. 1:11). В Библии короля Якова переводится[5] как «wine» (вино), «new wine» (новое вино), «sweet wine» (сладкое вино).
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%...BB%D0%B8%D0%B8
Вино из воды на браке в Кане Галилейской сделал не кто-то там, не лжеучитель, а Господь.Цитата:
Сообщение от Heruvimos
В этом стихе, словом ... вино... заменено это словосочетание, ... красное сладкое вино,(хемер) см. по своей ссылке Вики. Не использовался сок на жертвеннике.Цитата:
Сообщение от Heruvimos
Потому, что Иисус сотворил хорошее вино. А плохое творят дрожжи Saccharomyces cerevisiae.Цитата:
Сообщение от Эрик
- - - - - Добавлено - - - - -
Вино приносимое в дар Господу, среди первых плодов, использовалось на жертвеннике, доказывает, что это просто сок.Цитата:
Сообщение от Анатолий М
Однажды меня ознакомили с любопытным мнением. Фарисеи и книжники учение Иисуса воспринимали как дрожжи. А истину Слова Бога – воду жизни, которую Иисус превратил в качественное вино, возненавидели потому, что знали что старые бурдюки не могли его держать.Цитата:
Сообщение от Эрик
Почему старые бурдюки не могут удержать новое вино?Цитата:
Сообщение от Ольга Ко
В прямом смысле - потому, что старые мехи уже потеряли эластичность, загрубели, задубели и утратили способность растягиваться. А это очень важное свойство, поскольку молодое вино при брожении будет давить на стенки мехов, они могут не выдержать и просто лопнуть.Цитата:
Сообщение от Heruvimos
В мехах не бродят вино. Молодое вино - это свежевыжатое сусло. Брожение свежего сусла, не может выдержать никакой мех, ни новый, ни старый. Молодое вино вливают в новые мехи, по причине отсутствия в них бродящих компонентов, присутствующих в старых мехах. Молодое вино вливают в новые мехи, что бы исключить возможность брожения. Истина влитая в предвзятый разум будет неизбежно извращена. Поэтому истину следует вливать в разум, свободный от предвзятых мнений, что бы она не была смешана с заблуждением, и не стала ложью. Броженое вино - символ лжеучений. Молодое вино, чистый сок - символ истины.Цитата:
Сообщение от Miriam
Совсем запутался, Heruvimos, ... молодое вино имеет стадию тихого брожения, т е газы продолжают помаленьку выделяться, что создаст давление, которое может разорвать неэластичный старый мех. Спаситель как раз и говорит о разрыве старых мехов, которое может быть только от давления газов, а значит молодое вино продолжает тихо бродить. И никак новые мехи не остановят стадию тихого брожения. Так, что не сочиняй все подряд.Цитата:
Сообщение от Heruvimos
Это ваши фантазии. Мехи не резина, они не могут растягиваться, ни новые, ни старые. Нитки на швах, не могут выдерживать 0,5 МПа - давление газов брожения. Новые мехи не призваны останавливать брожение, они призваны сохранять молодое вино от брожения.Цитата:
Сообщение от Анатолий М
Нет такого давления при тихом брожении, не сочиняй. Кожа со временем дубеет, а новая имеет свойство растягиваться. Спроси тех кто носит кожаную одежду.Цитата:
Сообщение от Heruvimos
Носил, не дубеет и через 30 лет, с 90-ых 2 куртки остались, из одной седло у велосипеда обтягивал. Вы по дешёвке, плохо выделанной судите, она дубеет. Про давление учите мат.часть. Молодое вино - это свежий сок, а не алкоголь, оно тихо бродить не умеет.Цитата:
Сообщение от Анатолий М
Потому, что прежде чем стать старым и пригодным к употреблению в ритуальных целях вино должно пройти часть этапов созревания. Вот эти-то этапы и не выдерживают старые формы. Я наблюдала у себя нечто подобное, когда кто-то пытался изменить сформировавшееся у меня мнение по пониманию какого-то библейского отрывка . Например перевести моё понимание с уровня ремез или драш на уровень сод. Я вроде понимаю и даже готова согласиться, но не желаю расставаться с прежним пониманием... (В примере с вином и бурдюком примечательно то, что в качестве сосуда выбрано вместилище не из стекла, камня, глины и даже не из дерева, а из кожи живого существа, которая "привыкает" или взаимодействует с содержимым...) В конечном счёте я привыкаю к новому мнению прекращаю сопротивление (вино созревает) и только после этого я могу его вместить безопасно для меня. Но есть у меня знакомые, которые отказываются вообще рисковать - они полностью утратили эластичность. Это у одних результат возрастного самомнения, у других свойственная молодости излишняя самоуверенность, у третьих способ самоутверждения .... Поэтому я допускаю, что у многих людей процесс адаптации к новому пониманию или мнению потребует некоторого времени и никогда не пытаюсь насильно влить в них новое - каждый, зная себя сам решит готов он это принять или - нет.Цитата:
Сообщение от Heruvimos
Броженое вино дурманит разум, обманывает его, вводит в заблуждение, оно не может быть символом чистого учения Христа ведущего к истине. Иисус сказал о сохранении молодого вина от брожения. Если истину влить в разум где уже было чужое учение, то оно вступит в реакцию с остатками данного учение и запустит процесс брожения, извращения истины, что приведёт к гибели данного человека - вот о чем притча. Поэтому Иисус избрал учеников не заражённых чужими учениями, и они смогли сохранить его слово без изменения, не допустив брожения.Цитата:
Сообщение от Ольга Ко
Броженое вино дурманит разум, обманывает его, вводит в заблуждение, оно не может быть символом чистого учения Христа ведущего к истине.Цитата:
Сообщение от Heruvimos
С другой стороны в первом веке н.э. вино использовали как дезинфектант при обработке ран и воды. Небольшое крличество вина, добавленного в в питьевую воду убивает в ней возбудителей холеры, сальмонеллёза, дизентерии... Иисус в притче о добром самаритянине вино использовал для обработки ран избитого иудея.
Иисус сказал о сохранении молодого вина от брожения.
Вино – продукт брожения. Я знаю, что виноделы после созревания вина берегут его от повторного брожения снимая со старых дрожжей, что часто происходит весной - во время цветения винограда.
Если истину влить в разум где уже было чужое учение, то оно вступит в реакцию с остатками данного учение и запустит процесс брожения, извращения истины
Вероятно так воспринимали фарисеи учение Иисуса. У фарисеев уже был Ветхий Завет, и учение Иисуса, по их мнению, вступало в реакцию с с их установками, угрожая новым циклом «брожения в старых бурдюках».
Что приведёт к гибели данного человека - вот о чем притча.
К порче новое вино учения Христа может привести старый бурдюк только если человек отождествляет себя с этим бурдюком и не готов к восприятию учения Христа.
Поэтому Иисус избрал учеников не заражённых чужими учениями, и они смогли сохранить его слово без изменения, не допустив брожения.
Мне трудно согласиться с тем, что Иисус избрал учеников не знавших Моисеев Закон Ветхого Завета (один только Павел считался лучшим учеником лучшего в то время учителя - фарисея Гамалиила), но могу согласиться с тем, что ученики не утратили эластичность ума и оказались пригодными вместить его учения.
Вино - это слово, имеющее в древности отличное от современного значение. Вином называли отжатый сок винограда, на всех стадиях, от свежего, до алкогольного.. Вином были первые плоды возносимые Господу, что доказывает не переброженную природу данного вина.Цитата:
Сообщение от Ольга Ко
И верно вы заметили, что перебродившее вино, так же было необходимо консервировать.
Ну коль автор темы перенёс пасху Иудейскую на другой день (не знаю, откуда он это взял), тема перетекла в обсуждение вина. В еврейском Танахе я нашёл по крайней мере четыре слова, обозначающих продукт из винограда:
עָסִ֔יס - свежий виноградный сок или не перебродившее вино (Иоиль.1:5);
תִּירֹ֣ושׁ - молодое вино или виноградный сок (Втор.11:14);
חָֽמֶר - ещё бродящее вино (Втор.32:14);
יָ֑יִן - вино (Быт.14:18).
שֵׁכָ֖ר - крепкий алкогольный напиток, сикера (Чис.28:7).
Последнее в синодальном переведено как вино почему то, хотя в греческом написано сикера. Из чего делалась сикера, я не знаю.
Слово «вино» обретает варианты разночтения при переводе с языков оригинала, т.к. в оригиналах используется несколько слов с различными оттенками смысла, а переведены они все одним словом... Поэтому у современного читателя и складывается впечатление что «Вином называли отжатый сок винограда, на всех стадиях, от свежего, до алкогольного». Действительно, Израильтяне, по повелению Бога, отмечали праздники первых плодов. Первые плоды винограда появлялись в Израиле осенью, а весной 14 нисана, они были недоступны. Небродящим (с оговоркой) можно назвать содержимое виноградных ягод только первые минуты после выжимки или снятое с дрожжей уже перебродившее вино (при условии правильного хранения). На Пасху израильтянам был доступен только второй вариант – сухое вино. Вы затронули важную тему, полагаю что обмен мыслями по ней принесёт пользу каждому участнику.Цитата:
Сообщение от Heruvimos
Порченый сок по вашему Богу возносили?Цитата:
Сообщение от Ольга Ко
Исх 22:29: "Не медли приносить Мне начатки от гумна твоего и от точила твоего; отдавай Мне первенца из сынов твоих;"
Ис 65:8 : "Так говорит Господь: когда в виноградной кисти находится сок, тогда говорят: «не повреди ее, ибо в ней благословение»; то же сделаю Я и ради рабов Моих, чтобы не всех погубить."
Если на Пасху было доступно алкогольное вино, которое для сохранения требовалось консервировать, то и сок тоже.
Порченый сок по вашему Богу возносили?Цитата:
Сообщение от Heruvimos
Никогда ранее не встречала термина «порченный сок». Так и дрожжевой хлеб можно назвать испорченным для жертвоприношения Богу: "...приносите два хлеба возношения, которые должны состоять из двух десятых частей ефы пшеничной муки и должны быть испечены кислые, как первый плод Господу» (Левит 23:16,17). Я не любитель вина, но остерегусь «называть нечистым то, что Бог очистил».
Чтобы понять суть жертвоприношений нужно определить прообразом чего эта жертва является – тогда нам станут понятными и требования Бога в каждом конкретном случае.
Если на Пасху было доступно алкогольное вино, которое для сохранения требовалось консервировать, то и сок тоже.
Вино не консервировали его хранили в условиях относительной асептики (снято с осадка дрожжей, перелито в чистую тару, содержится в холодном месте). Соку, чтобы его сохранить, требовалась стерилизация плюс полная консервация. Стерилизация была израильтянам доступна (кипячением), а вот полная консервация – нет.
Где этот холодное место в Израиле, и почему это холодное место никогда не находится когда речь идёт о соке?Цитата:
Сообщение от Ольга Ко
Вот и я о том же.Цитата:
Сообщение от Heruvimos
О чем о том же. Где броженое вино хранили до пасхи?Цитата:
Сообщение от Ольга Ко
Откуда информация?Цитата:
Сообщение от Анатолий М
Устав Пасхи и правила субботы противоречат друг другу, поэтому необходим перенос Пасхи. То, что перенос возможен видно из указания людям не сумевшим отпраздновать ее вовремя. Им предписано праздновать ее 14-го следующего месяца.Цитата:
Сообщение от Ктоя
Т.е. это ваше личное мнение? Есть устав для всего общества, а есть отдельные граждане. Перенос является исключением для отдельных граждан, а не правилом для всего народа. Я так полагаю, у вас нет доказательств переноса празднования Пасхи Израилем на другой день?Цитата:
Сообщение от Анатолий М
Нет о том, что на Пасху не могло быть сока. Но Вы можете оставаться при том мнении, при котором пожелаете.Цитата:
Сообщение от Heruvimos
Если не могло быть не броженого сока, то не могло быть и броженого сока, так как без консервации эту тухлую кислятина, никто пить не стал бы. И это не мнение, это исторический факт.Цитата:
Сообщение от Ольга Ко