Самые ранние исторические свидетельства о молитвах Деве Марии

Цитата:

---

Сообщение от Miriam

1. трепетно отношусь.

2. И потом,почему я не должна доверять 5-му веку, а должна доверять 21-му?
Странная логика.....

---

1. Это плохо. Это антинаучно. Наука зажимает кусочек реальности в испанские сапоги - слышали афоризмик такой. да? Историк достаточно БЕСТРЕПЕТНО должен выяснять надежность своих источников.

2. Именно потому, что в 5-м веке истории, как науки, не было.
Хотя во втором - была! По меньшей мере, был научно-критический подход к первоисточникам. И вот, благодаря этому, у нас есть канон св. книг Нового Завета (с Ветхим сложнее, там не все получилось). Иначе бы погибло бы все апостольское благовестие, затопленное евангелиями Фомы, Балды и Никодима. Но по милости Божией нашлись тогда епископы, обладавшие критическим мышлением, и они тщательно все просеяли. Только Апокалипсис не смогли выбросить. Один прополз в канон, хоть и на брюхе, - но ведь два или три Апокалипсиса все-таки выбросили! И за то огромное спасибо!
Вы даже не представляете, какое это огромное дело!
Вот у нас есть в истории такой Ириней, священномученик, епископ Лионский. По сути, это Павел второго века, выполнивший всю интеллектуально-грязную работу по вышвыриванию из церковного предания бабьих басен гностического типа. Ну как бы в святцах стоит. День его памяти - 23 августа, отдание Успения, вот только что прошел. Службы, даже тропаря ему нет. Полно у нас в святцах людей, от которых известны лишь имена, а остальное про них напридумано от начала до конца и сплошь небылицами. А про Иринея известно очень много, очень подробно и все документально. Историкам без него - никуда. Ни малейшего даже уклона в какую-то ересь (как за Оригеном) за ним не значится. А благодарности от потомков - НОЛЬ!
Вот такие дела.
Симптоматично однако!
Да, кстати. У нас ведь хватает мучеников 2-3 веков, сведения о которых тоже ПЕРВИЧНЫ, не метафрастовы переложения восемь веков спустя. И к ним относится епископ Пофин, предшественник Иринея на Лионской кафедре и целая когорта Лионских мучеников. О них писал сам Ириней, очевидец того гонения. О них писал Евсевий в своей истории. И они столь же скромно, без всякой службы запихнуты вслед за Иринеем в 23 число августа, без поминовения даже на отпусте.
Сохранились акты, ПОДЛИННЫЕ АКТЫ! - мучениц Перпетуи, Фелицитаты, Саторнина и Ревоката. Им тоже вроде есть день памяти - 1 февраля. Подлинник потрясает до глубоких слез. Но нет! Службы им тоже нет, в тот день у нас более известен Трифон мученик. Но известен он как раз более поздними ЛЕГЕНДАМИ О посмертных чудесах.
Вот такая вера! Грустно.

Ну, а если о шестом веке сказать, еще есть примерчик.
Где-то при Юстиниане в 520-е годы во время прений с монофизитами (а таких при Юстиниане было много, его жена Феодора была скрытой монофизиткой и открыто им покровительствовала) монофизиты вдруг достали из портфеля манускрипты с подписью Дионисия Ареопагита.
Халкидонцы повскакали с мест: Что за вздор! Слыхом таких никто не слыхивал! Явная подделка! Не писал ученик Павла весь этот неоплатонический словесный салат!
И что же?
Сто лет прошло - и прижились в церкви эти тексты! Оделись в некое подобие подлинности, - хотя сохранились и первые же свидетельства против них.
Наука в 19 веке, конечно, поставила ареопагитику на ее законное место - еретический источник 6 века. Но в рецепции православного сознания, со ссылками на Максима и др. отцов все-таки документ получил некое одобрение.
Хотя (я читал) - муть голубая. Намного хуже апокалипсиса.

Цитата:

---

Сообщение от Денис Васильевич

Я пробовал читать Эдварда Сеченски, чтобы убедить себя в православии..

---

Меры у Вас нет.
Не можете почитать Богородицу без басен.
Не можете признавать авторитет Рима в 1 тысячелетии без всего этого ужасного последующего папизма.
Ну да, папу почитали выше прочих епископов. Ну и что? Уже викарий Христов что ли?

Цитата:

---

Сообщение от Тимофей-64

Меры у Вас нет.
Не можете почитать Богородицу без басен.
Не можете признавать авторитет Рима в 1 тысячелетии без всего этого ужасного последующего папизма.
Ну да, папу почитали выше прочих епископов. Ну и что? Уже викарий Христов что ли?

---

Я вам и пишу о свидетельствах первого тысячелетия, касательно авторитета римского епископа. Если вы не заметили, я не рассматриваю второе тысячелетие. На счет Богородицы, я не могу игнорировать веру Церкви. Причем так верит и Православная Церковь тоже, и антихалкидониты, то есть, это вселенская вера. Допустим, посещая РПЦ, я не мог бы игнорировать её литургического и иконографического свидетельств о вознесении Богородицы, не мог бы игнорировать слова Отцов, посвящённых Успению, где они учат о воскресении и вознесении Богородицы. Если это игнорировать, это прямая дорога в протестантизм, по крайней мере для меня. Я не могу допустить, что плоть Пречистой Богородицы подверглась тлению и корму червям. Меня такая мысль обижает.

Цитата:

---

Сообщение от Тимофей-64

1. Это плохо. Это антинаучно. Наука зажимает кусочек реальности в испанские сапоги - слышали афоризмик такой. да? Историк достаточно БЕСТРЕПЕТНО должен выяснять надежность своих источников.

---

в смысле сесть в машину времени и съездить посмотреть?
Попробуйте,потом расскажете как всё было.:51:

А мы Предания пока почитаем и ,кстати сказать, какие Предания с какими надо сравнивать?

Цитата:

---

2. Именно потому, что в 5-м веке истории, как науки, не было.

---

да?
А что вы наукой в таком случае называете?:yjos:

Цитата:

---

Ну, а если о шестом веке сказать, еще есть примерчик.
Где-то при Юстиниане в 520-е годы во время прений с монофизитами (а таких при Юстиниане было много, его жена Феодора была скрытой монофизиткой и открыто им покровительствовала) монофизиты вдруг достали из портфеля манускрипты с подписью Дионисия Ареопагита.
Халкидонцы повскакали с мест: Что за вздор! Слыхом таких никто не слыхивал! Явная подделка! Не писал ученик Павла весь этот неоплатонический словесный салат!
И что же?

---

а вы сразу поверили халкидонцам по рассказам автора текста об этих событиях.
да не смешите мои тапочки Тимофей.....Мало ли что в интернете напишут.

Вот я чему не верю,так это интернет источникам...а вот церковным верю,потому что церковные источники сохранились методом передачи знаний из поколения в поколение ....преемственность называется.

Цитата:

---

Сообщение от Miriam

Вот я чему не верю,так это интернет источникам...а вот церковным верю,потому что церковные источники сохранились методом передачи знаний из поколения в поколение ....преемственность называется.

---

Правильно. Не интернету вера.
У историков церковные источники ДАТИРОВАНЫ и проверены.
Писал такой Ириней в 170-х годах? Да, писал. Его рукописи есть, ссылки на него есть у современников и ближайших потомков.
Все подтверждается.

А псевдо-Дионисий - БАЦ! - и прилетел спустя пять веков в голубом вертолете.
Никто про такого слыхом не слыхивал!

Даже сейчас не понимаете разницу?

Цитата:

---

Сообщение от Тимофей-64

....

---

Отвергая веру Церкви, это бы говорило только о том, что я мятежник, что я занимаюсь препарированием, морщу нос по своему своеволию.

Цитата:

---

Сообщение от Денис Васильевич

1. Я вам и пишу о свидетельствах первого тысячелетия, касательно авторитета римского епископа. Если вы не заметили, я не рассматриваю второе тысячелетие.
2. На счет Богородицы, я не могу игнорировать веру Церкви.
3. Я не могу допустить, что плоть Пречистой Богородицы подверглась тлению и корму червям. Меня такая мысль обижает.

---

1. Заметил. И не спорю. Поэтому и сохраняю МЕРНОСТЬ в отношении к Римскому епископу.
(Люблю папу Бенедикта Ратцингера, читал его книги. Достойный христианин и автор!)
2. Отлично!
Но тогда в эту ЦЕРКОВЬ, впустите церковь 1-2-3 веков!
Которые даже знали про вторую Еву, но не разглагольствовали об обстоятельствах преставления!
Верно то, во что верили все, всегда и повсюду.
Все и повсюду во ВТОРОМ ВЕКЕ про все вот это - НЕ ЗНАЛИ!

3. Я и это понимаю!
Я же писал, что вполне допускаю, что Господь относительно Матери своей мог сотворить преславнейшие чудеса.
В том числе - забрать на небеса с плотью, не отдавать червям. Но если это произошло, то в ТАЙНЕ.
Ибо, если об этом ЗНАЛИ И ПРОМОЛЧАЛИ апостолы, то они суть преступники перед всеми последующими поколениями христиан. Вы это можете осознать? что молчать про такие дела Бога - это ПРЕСТУПНО!
Если такое было, - значит НЕ БЫЛО ВОЛИ БОЖИЕЙ на то, чтобы об этом знали все подряд.

Цитата:

---

Сообщение от Тимофей-64

1. Заметил. И не спорю. Поэтому и сохраняю МЕРНОСТЬ в отношении к Римскому епископу.
(Люблю папу Бенедикта Ратцингера, читал его книги. Достойный христианин и автор!)
2. Отлично!
Но тогда в эту ЦЕРКОВЬ, впустите церковь 1-2-3 веков!
Которые даже знали про вторую Еву, но не разглагольствовали об обстоятельствах преставления!
Верно то, во что верили все, всегда и повсюду.
Все и повсюду во ВТОРОМ ВЕКЕ про все вот это - НЕ ЗНАЛИ!

3. Я и это понимаю!
Я же писал, что вполне допускаю, что Господь относительно Матери своей мог сотворить преславнейшие чудеса.
В том числе - забрать на небеса с плотью, не отдавать червям. Но если это произошло, то в ТАЙНЕ.
Ибо, если об этом ЗНАЛИ И ПРОМОЛЧАЛИ апостолы, то они суть преступники перед всеми последующими поколениями христиан. Вы это можете осознать? что молчать про такие дела Бога - это ПРЕСТУПНО!
Если такое было, - значит НЕ БЫЛО ВОЛИ БОЖИЕЙ на то, чтобы об этом знали все подряд.

---

Глупости пишите, я ранее уже приводил письменные источники 2-3 веков, которые просто письменно зафиксировали устное предание. Даже 4 век, не является поздним для письменной фиксации устного предания. И я вам уже приводил ученых, которые заявляли о многообразии традиций, содержащих общее предание.

Цитата:

---

Сообщение от Тимофей-64

....

---

Кроме того, христиане идентифицируют Жену из Откровения, с Богородицей. То есть, вполне могло быть, что христиане первого века знали о Её вознесении. Кроме того, Откровение Иоанна может иметь поливалентное толкование, это и когда к Церкви относятся эти слова из Откровения, и когда к Богородице. Я кстати даже тему открыл.

Цитата:

---

Сообщение от Тимофей-64

....

---

Кроме того, ну вот что из того - поздние ли это времена, или ранние. Дело совсем в другом - Церковь так верит! Вы уже не можете противиться вере Церкви, вы должны быть послушным чадом.

Цитата:

---

Сообщение от Денис Васильевич

Кроме того, христиане идентифицируют Жену из Откровения, с Богородицей. То есть, вполне могло быть, что христиане первого века знали о Её вознесении. Кроме того, Откровение Иоанна может иметь поливалентное толкование, это и когда к Церкви относятся эти слова из Откровения, и когда к Богородице. Я кстати даже тему открыл.

---

Да уж! Такой поливалентный источник, что толкование будет еще поливалентнее!
Лучший способ доказать все, что душе угодно, - это поливалентно взяться за Апокалипсис. Из него можно выудить вообще ВСЕ!

Ну зачем вам все это надо?
Все эти хитросплетенные басни? В том числе современных апологетов латинства, ушедших от Христа в дебри...

Цитата:

---

Сообщение от Тимофей-64

Да уж! Такой поливалентный источник, что толкование будет еще поливалентнее!
Лучший способ доказать все, что душе угодно, - это поливалентно взяться за Апокалипсис. Из него можно выудить вообще ВСЕ!

Ну зачем вам все это надо?
Все эти хитросплетенные басни? В том числе современных апологетов латинства, ушедших от Христа в дебри...

---

Это вы уже юлите, а я вам указал конкретный источник первого века, который вполне может рассматриваться мариологически. Вам не даёт его так рассматривать только ваше неверие.

- - - - - Добавлено - - - - -

Католики рассматривают те отрывки из Откровения Иоанна, именно мариологически, потому что пятая тайна Розария посвящена как раз тем отрывкам. То есть, для католиков, это свидетельство первого века!

Вот вы спрашиваете где свидетельства первого века? А я вам отвечаю - Жена из Откровения Иоанна

Цитата:

---

Сообщение от Тимофей-64

....

---

Что касается ранних христианских учителей, таких, как Ириней, Иустин, они писали о Деве Марии, в призме Сотериологии, не касаясь тем Её жизни. Они рассматривали в Мариологии только Боговоплощение, что Она стала причиной нашего спасения, Новой Евой, противопоставляя Её первой Еве, которая стала причиной нашей погибели.

Цитата:

---

Сообщение от Тимофей-64

Правильно. Не интернету вера.
У историков церковные источники ДАТИРОВАНЫ и проверены.
Писал такой Ириней в 170-х годах? Да, писал. Его рукописи есть, ссылки на него есть у современников и ближайших потомков.
Все подтверждается.

А псевдо-Дионисий - БАЦ! - и прилетел спустя пять веков в голубом вертолете.
Никто про такого слыхом не слыхивал!

Даже сейчас не понимаете разницу?

---

то,что Ириней писал в 170-хх годах не сомневаюсь.
Вопрос в том.что он писал?

ПС
На посошок:

Дионисий Ареопагит

Афинский аристократ, обращенный ап. Павлом в христианство во время проповеди в ареопаге, первый епископ Афинский.

Папа Иоанн Павел II заметил, что самые ранние упоминания о Успении Девы Марии относятся ко второму и третьему векам, и что существует давняя традиция иконографии, изображающая Марию входящей на небеса со своим телом.

"Первые следы веры в Успение Богородицы можно найти в апокрифических повествованиях под названием «Transitus Mariae», происхождение которых датируется вторым и третьим веками. Это популярные и иногда романтизированные изображения, которые в данном случае, однако, улавливают интуицию веры со стороны Божьего Народа".

Папа Иоанн Павел II
Общая аудитория
Среда, 2 июля 1997 года

Цитата:

---

Сообщение от Тимофей-64

Меры у Вас нет.
Не можете почитать Богородицу без басен.

---

а что значит почитать Богородицу без басен?

Гавриил к Ней являлся?
Зачатие без участия мужа произошло?
.....атеисты это считают баснями.

Цитата:

---

Сообщение от Miriam

то,что Ириней писал в 170-хх годах не сомневаюсь.
Вопрос в том.что он писал?

---

Я и пишу Тимофею об этом, они писали о Спасении, упоминая только Боговоплощение, что Дева Мария стала причиной нашего спасения, поэтому они называют Её Второй Евой, противопоставляя первой, которая стала причиной погибели. Моменты Её жизни, раннехристианские апологеты вообще не рассматривают, так как их цель была другой, написать о спасении. А дозреть до тем, что Богородица осуществила своим вознесением жизнь будущего века, которая нас всех ожидает, я думаю, что раннехристианские апологеты до этой мысли либо ещё не дозрели, и что размышление об этом нуждалось в богословском развитии. Либо, зная такую мысль, просто умолчали, считая, что достаточно упомянуть только Первенца из мертвых - Иисуса.

"Примечательно, что Католическая Церковь видит доказательство Успения в том, что в Библии подчеркивается совершенный союз Марии с судьбой Иисуса как Спасителя. Совершенное единение Марии с судьбой Искупителя очевидно с момента рождения Иисуса до Его смерти, как видно из чудесного зачатия Марией Иисуса, побуждения Марии к Иисусу во время Его первого чуда в Кане Галилейской, свидетельства Марии о распятии Ее Сына и присутствия Марии на Пятидесятницу после смерти Иисуса. Соответственно, Католическая Церковь считает, что союз Марии с Иисусом требует продолжения после смерти, а это означает, что как Иисус вошел на небеса своим телом и душой, так и Его мать".

Долорес Смит

Цитата:

---

Сообщение от Денис Васильевич

Я и пишу Тимофею об этом, они писали о Спасении, упоминая только Боговоплощение, что Дева Мария стала причиной нашего спасения, поэтому они называют Её Второй Евой, противопоставляя первой, которая стала причиной погибели. Моменты Её жизни, раннехристианские апологеты вообще не рассматривают, так как их цель была другой, написать о спасении. А дозреть до тем, что Богородица осуществила своим вознесением жизнь будущего века, которая нас всех ожидает, я думаю, что раннехристианские апологеты до этой мысли либо ещё не дозрели, и что размышление об этом нуждалось в богословском развитии. Либо, зная такую мысль, просто умолчали, считая, что достаточно упомянуть только Первенца из мертвых - Иисуса.

---

я не сомневаюсь, что вы читали тексты, а от некоторых тут попахивает методичками.....
Вот я и пытаюсь пробудить сомнения.

С католической точки зрения, напротив, всеобщее признание Праздника в VI и VII веках указывает на то, что эта доктрина присутствовала с самого начала, по крайней мере, в семенной форме, иначе она не была бы принята всей Церковью.

Именно так католики понимают развитие учения о Успении Пресвятой Богородицы. Это учение о Успении Пресвятой Богородицы дошло до нас через Предание, и это Предание можно найти в ранних святоотеческих проповедях, особенно в тех, которые читаются в этот праздник. Но, как указал Папа Пий XII, определяя этот догмат, праздник не был источником веры в это учение; скорее, вера в это учение была источником праздника. Он пишет:

"Однако, поскольку литургия Церкви не порождает католическую веру, а проистекает из нее, так что обряды священного богослужения исходят из веры, как плод происходит от дерева, то из этого следует, что святые отцы и великие Учителя в проповедях и проповедях, которые они давали народу в этот праздничный день, они не черпали свое учение из самого праздника как из первоисточника, но говорили об этом учении как о чем-то уже известном и принятом верными Христовыми. Они представили это более наглядно. Они дали более глубокие разъяснения его значения и природы, высветив тот факт, что этот праздник свидетельствует не только о том, что мертвое тело Пресвятой Девы Марии осталось нетленным, но и о том, что Она одержала победу над смертью, Свое небесное прославление по примеру Своего Единородного Сына, Иисуса Христа, – истины, которые часто и кратко затрагивались в богослужебных книгах" (Munificentissimus Deus, 20).

Чтобы прочитать ранние проповеди, произнесенные на этом празднике, см. книги «О Успении Марии: Ранние святоотеческие проповеди» под редакцией Брайана Д. Дейли и «Древние традиции Успения Девы Марии» (издательство Оксфордского университета), написанные Стивеном Дж.

Брайан Кросс

Цитата:

---

Сообщение от Тимофей-64

....

---

Кстати, сама цитата Епифания Кипрского вот как выглядит целиком:

"Если кто-то считает, что мы ошибаемся, пусть просто последует указаниям Писания, в котором нет упоминания о смерти Марии, умерла ли она или нет, была ли она погребена или нет. Ибо когда Иоанн был отправлен в свое путешествие в Азию, никто не говорит, что с ним была святая Дева в качестве спутницы. Писание просто молчит, из-за величия чуда, чтобы не поражать ум человека чрезмерным удивлением.

Что касается меня, я не смею говорить, но сохраняю задумчивое молчание. Ибо вы едва ли найдете (в Писании) какие-либо известия об этой святой и благословенной женщине, о которой ничего не сказано о ее смерти.

Симеон говорит о ней: «И меч пройдет душу твою, так что обнажатся помышления многих сердец» (Луки 2:35). Но в другом месте, в Апокалипсисе Иоанна, мы читаем, что дракон бросился на женщину, которая родила младенца мужского пола; но женщине были даны крылья орла, и она полетела в пустыню, где дракон не мог достать ее (Откровение 12:13-14). Это могло произойти в случае Марии.

Но я не смею утверждать это с абсолютной уверенностью, и не говорю, что она осталась нетронутой смертью, и не могу подтвердить, умерла ли она. Писания, которые выше человеческого разума, оставили этот вопрос неопределенным из уважения к этому почитаемому и достойному восхищения сосуду, так что никто не мог заподозрить ее в плотской низости. Мы не знаем, умерла ли она или была погребена; однако она никогда не имела плотских отношений. Пусть это никогда не будет сказано!

Если святая Дева умерла и была погребена, то, несомненно, ее успение произошло с великой честью; ее кончина была пречистой и увенчанной девством. Если она была убита, как написано: «Меч пронзит душу твою», то она стяжала славу вместе с мучениками, и ее святое тело, от которого воссиял свет для всего мира, пребывает среди тех, кто наслаждается покоем блаженных. Или она продолжала жить. Ибо для Бога не невозможно сделать то, что Он пожелает; с другой стороны, никто точно не знает, каков был ее конец" (Епифаний Саламинский, Panarion [Adverus haereses], LXXVIII.11, 23 [PG XLII, 716 B–C, 737]).

Тимофей, заметьте, Епифаний не рассуждает здесь о Её смерти и воскресении, а рассуждает о том, умерла ли Она или нет, а не о том, что Её нет сейчас на небе в теле. Если Она была убита, то по Епифанию, "ее святое тело, от которого воссиял свет для всего мира, пребывает среди тех, кто наслаждается покоем блаженных".

Помимо апокрифических текстов, самым ранним Отцом, обратившимся к Успению Богородицы, является святой Епифаний Кипрский (ум. в 403 году). Шумейкер пишет: "Более того, в другом тексте Епифаний утверждает, что Мария была подобна Илии, потому что она никогда не умирала, но была принята, как и он" («Епифаний Саламинский, коллиридиане и ранние рассказы о Успении: культ Богородицы в четвертом веке»).

Работа над "Панарионом", Епифанием началась в 374 или 375 году и была закончена три года спустя, то есть, это 4 век.

Первое конкретное свидетельство об Успении Марии, которое мы имеем на Западе, принадлежит святому Григорию Турскому (ок. 538–594), который цитирует апокрифический греческий текст, переданный ему в латинском переводе пятого века (то есть, греческий текст ещё старше, это латинский перевод 5 века), ныне утерянном:

"Наконец, когда благословенная Мария, завершив путь своей земной жизни, должна была быть призвана из этого мира, все апостолы, пришедшие из своих разных мест, собрались в ее доме. Когда же они услышали, что она собирается быть взятой из мира, они бодрствовали вместе с ней.

И вот, пришел Господь Иисус со своими ангелами и, взяв ее душу, передал ее архангелу Михаилу и удалился. На рассвете апостолы подняли ее тело на тюфяк, положили его в гробницу и стерегли его, ожидая пришествия Господа. И вот, Господь снова явился им и повелел, чтобы ее святое тело было взято и отнесено на небеса. Вот она теперь, снова соединенная со своей душой; она ликует с избранными, радуясь вечным благословениям, которым не будет конца" (Григорий Турский, Libri miraculorum I, De gloria beatorum martyrum IV [PL LXXI, 708])

Пятый век, это четырёхсотые года, и это только касательно латинского перевода, а греческий текст ещё старше. А до записания греческого текста, был может быть текст на сирийском, или сразу непосредственно устное предание. Вот так мы и доходим до времен первого века. Кроме того, Григорий Турский располагал латинским переводом греческого текста, который ныне утерян. Это говорит о том, что не все тексты дошли до нас. А представьте сколько могло быть текстов, которые передали общее предание об Успении Богородицы! Кроме того, стоит заметить, что антихалкидониты ведь тоже опирались на какие то тексты.

Цитата:

---

Сообщение от Тимофей-64

....

---

Смотрите, как вы не учитываете детали. У Григория Турского был латинский перевод 5 века, сам греческий текст старше латинского перевода. Самое интересное, что этот греческий текст, ныне считается утерянным, то есть, представьте сколько могло быть подобных текстов более раннего периода, которые ныне могут быть утерянными. Это говорит о том, что не все тексты дошли до нас. А до записания греческого текста, мог быть либо текст на сирийском языке, а до него устное предание, либо сразу непосредственно устное предание, письменно зафиксированное на греческом языке, а позже переведенное на латинский. И таким образом, мы и доходим до времен первого века. И вот есть копты, сиро-яковиты, эфиопы, армяне, они ведь тоже опираются на какие-то источники в своей вере в вознесение Богородицы.

А что касается новозаветных текстов, большинство из них, скорее всего писались еще при жизни Богородицы. Это кстати и ответ Епифанию Кипрскому тоже, почему Писание молчит. Синоптические Евангелия ещё не упоминают, что Храм разрушен римлянами, в них Христос даёт пророчество, что камня на камне не останется. Даже в Евангелии от Луки. Кроме того, евангелисты опирались на предание, то есть, на сведения, времена которых приходятся на земную жизнь Богородицы, когда Она еще была на земле. Евангелист Лука составил своё Евангелие на основании предания очевидцев и изучения письменных опытов изложения этого предания. Библеисты гадают, что Марк тоже пользовался какими то источниками для написания своего Евангелия. То есть, евангелисты опирались на информацию, время которой ещё застало Богородицу на земле, эту информацию они и приводят. Барт Эрман заявляет, что Павловы послания написаны вообще до Евангелий. Ещё можно подумать над Откровением Иоанна, что там косвенно может упоминаться Богородица, подразумевая Её под Женой из Откровения Иоанна. Как раз, традиционно считается, что книга написана в конце I века, когда Богородицы на земле уже не было.

Цитата:

---

Сообщение от Тимофей-64

....

---

Обязательно, внимательно (!) прочтите сообщение выше.

Один католик написал:

Да, на счёт Епифания Вы хорошо рассудили! Ведь он действительно лишь пишет о том, умерла или не умерла, а не о том, что Её нет сейчас на небе в теле. Да и вообще абсурдно отрицать телесное пребывание Матери всех живущих, т.е. Евы НЗ если Она Сама телесно мертва в отличии от Адама НЗ, т. е. Христа.

Кстати, на счёт мук родовых, которые описаны в Откровении. Здесь стоит толковать о духовных муках Богоматери с которыми Она столкнулась и продолжала сталкиваться когда дракон в лице Ирода преследовал Младенца, когда Христос претерпел искупительные пасхальные страсти и всякий раз когда Её Непорочное Сердце оскорбляется тем, что возносится хула на Её Сына. Речь не идёт о буквальных муках в анатомическом смысле этого слова.

Более того, абсурден тогда Магнификат Марии когда Она произносит его св. Елисавете. В чем тогда преимущество Её величия и и возвышения перед сильными мира если Она как и прочим святые души пребывает в Царстве всего лишь как призрак. Именно эти души, среди которых множество святых девственниц имеют райскую усладу когда видят залог в лице Адама и Евы НЗ.

Цитата:

---

Сообщение от Денис Васильевич

Кстати, сама цитата Епифания Кипрского вот как выглядит целиком:

"Если кто-то считает, что мы ошибаемся, пусть просто последует указаниям Писания, в котором нет упоминания о смерти Марии, умерла ли она или нет, была ли она погребена или нет. Ибо когда Иоанн был отправлен в свое путешествие в Азию, никто не говорит, что с ним была святая Дева в качестве спутницы. Писание просто молчит, из-за величия чуда, чтобы не поражать ум человека чрезмерным удивлением.

Что касается меня, я не смею говорить, но сохраняю задумчивое молчание. Ибо вы едва ли найдете (в Писании) какие-либо известия об этой святой и благословенной женщине, о которой ничего не сказано о ее смерти.

Симеон говорит о ней: «И меч пройдет душу твою, так что обнажатся помышления многих сердец» (Луки 2:35). Но в другом месте, в Апокалипсисе Иоанна, мы читаем, что дракон бросился на женщину, которая родила младенца мужского пола; но женщине были даны крылья орла, и она полетела в пустыню, где дракон не мог достать ее (Откровение 12:13-14). Это могло произойти в случае Марии.

Но я не смею утверждать это с абсолютной уверенностью, и не говорю, что она осталась нетронутой смертью, и не могу подтвердить, умерла ли она. .

---

Какая прекрасная позиция:
я не смею говорить, но сохраняю задумчивое молчание.
Я бы именно его и хотел бы сохранить!
А не догматизировать явные вымыслы и басни.

И заметьте: это современник и враг Златоуста. Это очень плодовитый автор, исследовавший кучу всяких ересей и составивший их каталог. Чрезвычайно строгий к врагам.
И вот ТАКОЙ человек НИЧЕГО не знает на рубеже 5 го века ни о каких легендах Успения.
Ну хотя бы ему-то можно поверить?
Можно подражать его благочестивейшему примеру?

Цитата:

---

Сообщение от Денис Васильевич

А что касается новозаветных текстов, большинство из них, скорее всего писались еще при жизни Богородицы. Это кстати и ответ Епифанию Кипрскому тоже, почему Писание молчит. Синоптические Евангелия ещё не упоминают, что Храм разрушен римлянами, в них Христос даёт пророчество, что камня на камне не останется. Даже в Евангелии от Луки. Кроме того, евангелисты опирались на предание, то есть, на сведения, времена которых приходятся на земную жизнь Богородицы, когда Она еще была на земле. Евангелист Лука составил своё Евангелие на основании предания очевидцев и изучения письменных опытов изложения этого предания. Библеисты гадают, что Марк тоже пользовался какими то источниками для написания своего Евангелия. То есть, евангелисты опирались на информацию, время которой ещё застало Богородицу на земле, эту информацию они и приводят. Барт Эрман заявляет, что Павловы послания написаны вообще до Евангелий. Ещё можно подумать над Откровением Иоанна, что там косвенно может упоминаться Богородица, подразумевая Её под Женой из Откровения Иоанна. Как раз, традиционно считается, что книга написана в конце I века, когда Богородицы на земле уже не было.

---

Все чудесно.
Весь корпус НЗ, кроме Иоанна, и, возможно Иуды, написан ДО 70 г. Я с этим полностью согласен.
Когда Богородица могла преставиться к своему Сыну?
Если Она родила в 4-5 году до н.э. (ошибка года Рождества общеизвестна, то к 70 г ей должно было быть минимум 84 года. Маловероятно, чтобы Она дожила до этих лет. Конечно, ни о каких путешествиях в Эфес Ее говорить не корректно, это - полная чушь.
Остается выход простой. Скончалась до 66-70 г в Иерусалиме или его окрестностях. Очень возможно, что скончалась при ком-то из апостолов. Легенда же говорит, что там были ВСЕ апостолы, и даже Павел с учениками: Тимофеем, Дионисием, Иерофеем. Ну, допустим, ни один из апостолов там не был, не отвечает за то, что умолчал. Но в таком случае все равно легенда не говорит правду.

Итак, остается главный свидетель о Ней. Это - Иоанн. Он писал в 90-е годы - это тоже общепринято.
Иоанн не пропустил особого, ЛИЧНОГО свидетельства о Ней. Даже два.
Чудо в Кане - раз. И, кстати, ЕДИНСТВЕННЫЙ в Евангелии пример ПРЯМОГО Ее ходатайства о нуждах людей! - Очень серьезно.
И второе - у Креста. Об усыновлении, и, как минимум, о том, что именно у него, Иоанна, есть, так сказать, особые отношения и полномочия в отношении Марии.

И вот, как после этого, воспринимать, что САМОЕ ГЛАВНОЕ о Марии Иоанн скрыл?
Ну, повторю: в таком случае он просто преступник, или, может быть, тоже не исключено, окружен был под конец жизни преступниками-секретарями, которые, слыша его свидетельство, не допустили его на папирус. Тогда и все Евангелие Иоанна встает под вопрос, если старик не мог справиться с наглостью и диктатом своих секретарей...
Или же проще: Иоанн тоже ничего ТАКОГО не знал.

Ну как ни крути...

Цитата:

---

Сообщение от Тимофей-64

Какая прекрасная позиция

---

Он лишь пишет о том, умерла или не умерла, а не о том, что Её нет сейчас на небе в теле. Епифаний пишет: "Но я не смею утверждать это с абсолютной уверенностью, и не говорю, что она осталась нетронутой смертью, и не могу подтвердить, умерла ли она".

И Церковь исповедует однозначно вознесение на небо, вы обязаны держаться веры Церкви.

Цитата:

---

Сообщение от Тимофей-64

Можно подражать его благочестивейшему примеру?

---

Вы должны подражать примеру Церкви, которая на праздник Успения поет:

"Да провожают в Сион невещественные чины (ангелы) идущее на небо божественное тело Твое..." (1-й тропарь 1-й песни 1-го канона)

В молитвах неусыпающую Богородицу, и в предстательствах непреложное упование, гроб и умерщвление не удержаста: якоже бо Живота Матерь, к Животу престави, во утробу Вселивыйся Приснодевственную (кондак).

Цитата:

---

Сообщение от Тимофей-64

Все чудесно.
Весь корпус НЗ, кроме Иоанна, и, возможно Иуды, написан ДО 70 г. Я с этим полностью согласен.
Когда Богородица могла преставиться к своему Сыну?
Если Она родила в 4-5 году до н.э. (ошибка года Рождества общеизвестна, то к 70 г ей должно было быть минимум 84 года. Маловероятно, чтобы Она дожила до этих лет. Конечно, ни о каких путешествиях в Эфес Ее говорить не корректно, это - полная чушь.
Остается выход простой. Скончалась до 66-70 г в Иерусалиме или его окрестностях. Очень возможно, что скончалась при ком-то из апостолов. Легенда же говорит, что там были ВСЕ апостолы, и даже Павел с учениками: Тимофеем, Дионисием, Иерофеем. Ну, допустим, ни один из апостолов там не был, не отвечает за то, что умолчал. Но в таком случае все равно легенда не говорит правду.

Итак, остается главный свидетель о Ней. Это - Иоанн. Он писал в 90-е годы - это тоже общепринято.
Иоанн не пропустил особого, ЛИЧНОГО свидетельства о Ней. Даже два.
Чудо в Кане - раз. И, кстати, ЕДИНСТВЕННЫЙ в Евангелии пример ПРЯМОГО Ее ходатайства о нуждах людей! - Очень серьезно.
И второе - у Креста. Об усыновлении, и, как минимум, о том, что именно у него, Иоанна, есть, так сказать, особые отношения и полномочия в отношении Марии.

И вот, как после этого, воспринимать, что САМОЕ ГЛАВНОЕ о Марии Иоанн скрыл?
Ну, повторю: в таком случае он просто преступник, или, может быть, тоже не исключено, окружен был под конец жизни преступниками-секретарями, которые, слыша его свидетельство, не допустили его на папирус. Тогда и все Евангелие Иоанна встает под вопрос, если старик не мог справиться с наглостью и диктатом своих секретарей...
Или же проще: Иоанн тоже ничего ТАКОГО не знал.

Ну как ни крути...

---

Вы там, что в танке? О Богородице вполне возможно сообщается в Откровении Иоанна.

Евангелия описывают время жизни служения Спасителя и пасхальные события. У них нет цели описывать события, которые произошли гораздо позже.

Цитата:

---

Сообщение от Тимофей-64

Какая прекрасная позиция

---

Это говорит только о том, что вы невнимательно читаете и встраиваете свою позицию неверия в слова Епифания. Ещё раз прочтите о чем он пишет, и прочтите сообщение полностью внимательно. Кроме того, если включить ум, если он об этом пишет, значит вера была распространена, что Она не умирала. И Шумейкер пишет, что в другом тексте Епифаний утверждает, что Мария была подобна Илии, потому что она никогда не умирала, но была принята, как и он. И снова обращаюсь к вашему вниманию, будьте внимательны, когда читаете эту цитату Епифания, он не пишет о том, что вы ему хотите вложить.

Цитата:

---

Сообщение от Денис Васильевич

Вы там, что в танке? О Богородице вполне возможно сообщается в Откровении Иоанна.

Евангелия описывают время жизни служения Спасителя и пасхальные события. У них нет цели описывать события, которые произошли гораздо позже.

---

Как описывается жена Апокалипсиса - это ничуть не про Богородицу. Ее дитя просто куда-то убегает, спасается в пустыне.
Классическое толкование Жены - это ЦЕРКОВЬ.

Если Лука счел нужным упомянуть события в Деян. до 62 года, среди них упомянул сведения о Марии, и ни слова о Ее преставлении, то что?

Это Вы не слушаете никаких реальных аргументов, долдоня свои шпаргалки.

- - - - - Добавлено - - - - -

Цитата:

---

Сообщение от Денис Васильевич

Это говорит только о том, что вы невнимательно читаете и встраиваете свою позицию неверия в слова Епифания. Ещё раз прочтите о чем он пишет, и прочтите сообщение полностью внимательно. Кроме того, если включить ум, если он об этом пишет, значит вера была распространена, что Она не умирала. И Шумейкер пишет, что в другом тексте Епифаний утверждает, что Мария была подобна Илии, потому что она никогда не умирала, но была принята, как и он. И снова обращаюсь к вашему вниманию, будьте внимательны, когда читаете эту цитату Епифания, он не пишет о том, что вы ему хотите вложить.

---

Я ему вообще ничего не вкладываю.
он НЕ ЗНАЕТ - и признается в этом.
Я рукоплещу!
Не надо СОЧИНЯТЬ. Надо честно признать с Епифанием: мы знаем ЕЩЕ МЕНЬШЕ, чем он.

Цитата:

---

Сообщение от Тимофей-64

Ее дитя просто куда-то убегает, спасается в пустыне.

---

Зачем сочинять? Это только говорит о вас, что вы не читаете Откровение Иоанна. Там говорится: "И родила она младенца мужеского пола, которому надлежит пасти все народы жезлом железным; и восхищено было дитя ее к Богу и престолу Его" (Откр. 12:5).

Когда стихом далее говорится о бегстве в пустыню, речь идет о Жене: "А жена убежала в пустыню, где приготовлено было для нее место от Бога, чтобы питали ее там тысячу двести шестьдесят дней" (Откр. 12:6).

Цитата:

---

Сообщение от Тимофей-64

Я ему вообще ничего не вкладываю.
он НЕ ЗНАЕТ - и признается в этом.
Я рукоплещу!
Не надо СОЧИНЯТЬ. Надо честно признать с Епифанием: мы знаем ЕЩЕ МЕНЬШЕ, чем он.

---

Он пишет совсем о другом, о том, умерла Она или нет, а не о том, что Её нет сейчас на небе в теле.

Цитата:

---

Сообщение от Тимофей-64

Классическое толкование Жены - это ЦЕРКОВЬ.

---

Классическое толкование представляет не только Андрей Кесарийский, но и Экумений, и вот что последний пишет, комментируя Откр. 12:6 :

"Разве младенец был спасен от козней дракона, а жена подверглась истреблению? Конечно, нет. Она и сама была спасена бегством в Египет, который был пустыней, освободившись от происков Ирода. И там, говорит Иоанн, она жила и питалась тысячу двести шестьдесят дней, что составляет три с половиной года без малого. Ибо столько времени пробыла в Египте Богородица до кончины Ирода, после которого повеление ангела вновь привлекло их в Иудею".

Цитата:

---

Сообщение от Тимофей-64

Если Лука счел нужным упомянуть события в Деян. до 62 года, среди них упомянул сведения о Марии, и ни слова о Ее преставлении, то что?

---

1) "Из устойчивого предания Церкви мы знаем, что оба первоверховных апостола присутствовали (живыми, разумеется) на похоронах Богородицы. Значит, 63 год с большой долей вероятности можно считать годом Успения Божией Матери. Ей должно было быть 82 года. Накануне страшных Нероновых казней Господь забрал Свою Пречистую Матерь на Небеса, к Своему Престолу, где Она теперь была нужнее для христиан".

В каком году совершилось Успение Богородицы - https://pravoslavie.ru/133593.html#:...B8%D0%B0%D0%BD

2) Традиционная версия относит создание Деяний к 60-м годам I века. В пользу этой версии говорит множество аргументов:

Достаточно внезапный обрыв повествования на прибытии апостола Павла в Рим свидетельствует о том, что автор просто довёл изложение до современного ему момента.

Первое пребывание апостола Павла в узах в Риме было в 61—63 годах;

В книге нет упоминания о разрушении Иерусалима, случившегося в 70 году; крепость Антония упоминается как существующая;

О создании Деяний в Риме в начале 60-х годов I века пишут и древние писатели, например, Иероним;

Деяния сосредоточены на вопросах, которые были актуальны именно для Церкви 50—60-х годов — сосуществование в христианских общинах евреев и крещёных язычников, обязательность соблюдения Моисеева закона и т. д.;

В Деяниях подчёркивается справедливое и беспристрастное отношение римских властей к христианам (суд над Павлом, мятеж Димитрия). После жестоких гонений на христиан при Нероне христианская литература описывала языческий Рим исключительно в чёрном свете. Так, в Откровении Иоанна Богослова, написанном в конце I века, языческий Рим представлен в образе «вавилонской блудницы», упоённой кровью святых.

Так что Деяния могли быть написаны до Успения Богородицы.

- - - - - Добавлено - - - - -

Цитата:

---

Сообщение от Тимофей-64

Классическое толкование Жены - это ЦЕРКОВЬ.

---

У Экумения, это Богородица. И тоже классическое толкование!

Экумений

Толкования на Откр. 12:1

И явилось на небе великое знамение: жена, облеченная в солнце; под ногами ее луна, и на главе ее венец из двенадцати звезд

"Как было сказано, речь идет о Матери Спасителя..."