Ну хорошо, они (Левиты) поражали беснующихся мечом порицания приставив руку к бедру, в знак возвеличивания над ними, надмения, гордыни.Цитата:
Сообщение от Miriam
Что значит "Григорий Великий о таком не писал"? Так написано в Танахе, а они исполнили все по слову Моисея.
видимо Моисей и правда жил в Египте в период конца Бронзового века,потому что кризисЦитата:
Сообщение от мипо
Бронзового века практически разрушил Египет, а при Моисее Египет был мощной державой.
Но победить филистимлян евреи смогли только получив железное оружие,потому что филистимляне были непобедимы именно из-за железа.
По Книге Иисуса Навина железо появилось у евреев сначала как большая ценность:
18 и всё серебро и золото, и сосуды медные и железные да будут святынею Господу и войдут в сокровищницу Господню.
Иисус Навин 6 глава
Это потому,что он искал духовные смыслы.Цитата:
Сообщение от Ибрагим Аббас
Выше я вам написала.что Апостол Павел нашел эти смыслы.
ПОВТОР:
1Кор 10:6
А это были образы для нас, чтобы мы не были похотливы на злое, как они были похотливы.
ПС
Кстати духовное трактование Торы вовсе не новость и для самих иудеев.
Рассматривается простейшая ситуация, как бы простая, но тут же и очень сложная, в любом случае конкретно Моисею было не до поиска "духовных смыслов", ему надо было проблему разрушения дисциплины решить меньшими жертвами.Цитата:
Сообщение от Miriam
И если Григорий Великий искал духовные смыслы, определив, что речь в стихе о порицании словом, а не про реальный меч, то он значит упустил из виду строку "возложите меч (слова?) на бедро", а это тогда рука приставленная к поясу-бедру, и это символ надмения, гордыни. Какие тут духовные смыслы? А если Григорий Великий проигнорировал фразу стиха сию... то нарушил сказанное в конце Откровения про "прибавит" и "убавит". Потому что сие предостережение касается Библии в целом. А... символ гордыни к духовным смыслам никак не клеится, как вы должны понимать.
Что касается сказанного Павлом, то все есть образы. Вот дано описание реальной ситуации, для поучения, и это тоже образы.
А тут и нужно духовное трактование: Моисей не давал приказа убивать соплеменников, а устрашить, но защищаться, если те нападут на идущих по стану Левитов, и если при защите этой будет кровь и смерть, то идти далее, не тушеваться, не сомневаться. Потому что толпу бесноватых надо урезонить, ибо через них сейчас весь народ заразится "тельцом". И такое объяснение духовно. Не убивать, а устрашить для назидания. Но если случится смерть, идти дальше. И оторвать меч от бедра можно только в случае нападения, придется остановиться, а значит уже не идти, и можно будет оторвать меч от бедра, чтобы защититься. Но при этом будет нанесена рана нападающему. Может быть смертельная. Так погибло 3 тыс.Цитата:
Кстати духовное трактование Торы вовсе не новость и для самих иудеев.
Мне кажется вы принимаете пространные рассуждения за духовное толкование.
А теперь смотрите что такие "толкования" делают в информационном пространстве мира:
"Моисей приказал убить 3000 сородичей, чтоб утвердить веру в Бога . Действительно надо убивать чтобы верили в Бога?" https://otvet.mail.ru/question/180846431
Это майл.ру. А вот ответы на сей вопрос, который торчит на первой странице поисковиков.
— Человеконенависническая религия. Чего вы хотели от ее адептов? 3000 это так... семечки.
— Да бред это все, нет Бога.
— это норм.
— Моисей приказал уничтожить идолопоклонников. Утверждение веры тут не при чём. Им вера была не нужна, они видели все чудеса и доказательства Бога своими глазами, и участвовали в них. И поэтому они получили максимальное наказание, за то что предали Бога, стоило лишь Моисею отвернуться.
А Моисей не давал приказа убить, а устрашить, а если при защите случится смерть, идти по стану далее с мечом на бедре. И это духовное понимание.
Можно конечно сюда присовокупить и "порицание словом", потому что Левиты могли и говорить что-то толпе беснующихся.
Но суть стиха про меч и бедро в ином.
Моисей и не искал никаких смыслов,он сам есть Образ.Цитата:
Сообщение от Ибрагим Аббас
То есть представление людей о сильном вожде.
Если бы там началось нечто подобное,то и евреев не осталось бы,все друг друга вырезали бы.
Дорогой Брат, вы думаете.что это символ надмения, а Григорий Великий уверяет,чтоЦитата:
И если Григорий Великий искал духовные смыслы, определив, что речь в стихе о порицании словом, а не про реальный меч, то он значит упустил из виду строку "возложите меч (слова?) на бедро", а это тогда рука приставленная к поясу-бедру, и это символ надмения, гордыни.
Возложить меч на бедро – значит предпочесть труд проповеди усладам плоти
Григорий Великий, Двоеслов, свт. (†604)
Значит у вас просто разное мнение,о чем спор?
не всё конечно есть образы.Цитата:
Что касается сказанного Павлом, то все есть образы. Вот дано описание реальной ситуации, для поучения, и это тоже образы.
Образ это ПРЕДСТАВЛЕНИЕ о том или ином предмете.
см. словари:
Живое, наглядное представление о ком-либо или чём-либо, возникающее в воображении, мыслях. Например, не раз возникал перед ним образ далёкой и любимой женщины.
В философии — результат и идеальная форма отражения предметов и явлений материального мира в сознании человека.
Цитата:
А Моисей не давал приказа убить, а устрашить,
во-первых согласно Торе давал и выше я цитировала его приказ: убивайте.
А во-вторых не понимаю о чем спор.
Ваше мнение я поняла,моё мнение другое и к счастью совпало с мнение Григория Великого и Апостола Павла.
Я не вижу цели спора,и вам или просто хочется поболтать или вы хотите чтобы все думали как вы.:)
Ваше мнение мне сразу стало ближе,чем мнение толкователей "историков",из серии "каждое слово Библии это правда".
Из-за таких толкователей возникла инквизиция, нетерпимость к инакомыслию.
Хорошо, представьте, вы кому-то назидательно говорите что-то важное, и уперли руку в пояс, на бедро, что вы ощущаете, что говорите назидательно, или надменно, горделиво?Цитата:
Сообщение от Miriam
Представьте, что вы нанимаетесь на работу, и на собеседовании с директором, зайдя в кабинет, встаете в позу: рука на бедре или поясе, взгляд на директора, сейчас вы покажете какие вы есть, такие уверенные в себе, надменно-горделивые. Если сами не можете понять-представить, воспользуйтесь этим образом. Итак, вы так и поступите, зайдете в кабинет директора, и "руки в боки"? Спросите себя внимательно. Так что это уже не мнение, вот вам ОБЪЕКТИВНО обоснование гордыни в такой позе. И Григорий Великий толковал, что Моисей приказал Левитам показать народу горделивую позу? Для "труда проповеди".Цитата:
Значит у вас просто разное мнение,о чем спор?
Так оно и началось — люди сделали тельца и обезумели. Левиты пошли по стану чтобы устрашить, положив по приказу меч на бедро, реальный меч, оружие. Но не с целью убить, а устрашить. А если нападение из толпы, то остановиться, и значит уже не идти, и можно отбить удар вилами, дубиной, и кто-то был поранен, и до смерти, из толпы, но Моисей сказал не сомневаться, а идти далее: "убивайте каждый ближнего" и т.д. Если так придется поступить. Люди бесноваты, их уши закрыты для проповеди. Какое "порицание"? Они беснуются! Был только один способ их урезонить. Или заразятся все от них "тельцом", дисциплина рухнет, и пустыня всех убьет, никто не выживет в тяжелых условиях пустыни.Цитата:
Если бы там началось нечто подобное,то и евреев не осталось бы,все друг друга вырезали бы.
Разумеется, описание реального события это не образ, но... все есть образы, тем не менее.Цитата:
не всё конечно есть образы.
Сколько можно объяснять суть приказа Моисея: возложить меч на бедро, и идти по стану, прижав меч к бедру; если будут нападать из толпы ОСТАНОВИТЬСЯ, и значит уже не идти по стану, а значит, можно ОТОРВАТЬ меч от бедра, чтобы защититься. Вот к этому "защититься" Моисей и говорил "убивайте", то есть, не сомневайтесь, если так произойдет, а то толпа вас "затопчет", пострадаете.Цитата:
во-первых согласно Торе давал и выше я цитировала его приказ: убивайте.
Я это повторяю который раз, у вас затруднения с мышлением? Или вы специально делаете вид, что не понимаете эту простую логическую конструкцию... Понять возможно только так, потому что на фоне "убивайте" прижатый к бедру меч это абсурд, как убивать, если меч нельзя поднять? Но можно было — остановившись (и значит, уже не идти по стану, приказ "убивайте" работает только если НЕ идти, потому что при движении МЕЧ ПРИЖАТ К БЕДРУ!)... остановившись при нападении из толпы, чтобы отбиться. А значит Моисей давал приказ не убивать соплеменников, а только устрашить, и если будут нападать отбиваться, и к этому "убивайте".
О правильности прочтения данного стиха.Цитата:
А во-вторых не понимаю о чем спор.
Значит Левиты совершали проповедь порицания в горделивой позе, прижав руку или кулак к поясу, к бедру. Вот как надо проповедовать! Горделиво.Цитата:
Ваше мнение я поняла,моё мнение другое и к счастью совпало с мнение Григория Великого и Апостола Павла.
И это мне уже не понятно. Потому что абсурд. Проповедовать надо только СМИРЕННО.
Я хочу правильно прочитать стих сей, чтобы удостовериться, потому и обсуждение.Цитата:
Я не вижу цели спора,и вам или просто хочется поболтать или вы хотите чтобы все думали как вы
Ну значит, проповедовать надо в гордыне? С рукой на поясе-бедре? Так теперь надо понимать проповедь?Цитата:
Ваше мнение мне сразу стало ближе,чем мнение толкователей "историков",из серии "каждое слово Библии это правда".
Из-за таких толкователей возникла инквизиция, нетерпимость к инакомыслию.
-Ибрагим, ты несёшь извращения в среду народа Божия. Ты навязываешь народу Божию пожелания души твоей, твои душевные (но не духовные) выдумки, когда ты печёшься не о должной Святости среди народа Божия, но о трусости твоей перед строгостью Божией к Своим людям.Цитата:
Сообщение от Ибрагим Аббас
Ибо Все мы призваны во Христе СТОЯТЬ ЗА ИСТИНУ (за торжество правды Божией во всём и вся) .
Писание предупреждает, что высока ответственность каждого во Христе за то, «что происходит под именем Господа?» (см. Евр. 3 гл; Еф.4.25, Вт 13 гл, Иез. 33 гл), ДОКОЛЕ можно говорить ныне…
Об этом призваниии всех христиан сказано:
ОТВЕРГШИ ЛОЖЬ, всегда ГОВОРИТЕ ИСТИНУ ДРУГ ДРУГУ, так заботясь о здоровье Тела Христова (Еф.4.25; Зах.8.16),
И посему
(Вт.13:12-18):
Если услышишь о каком-либо из городов твоих, которые Господь, Бог твой, даёт тебе для жительства, что появились в нём нечестивые люди из среды тебя и соблазнили жителей города их, говоря: «пойдём и будем служить богам иным, которых вы не знали», —
то
ты разыщи,
исследуй
и хорошо расспроси;
и если это точная правда, что случилась мерзость сия среди тебя,
ПОРАЗИ ЖИТЕЛЕЙ ТОГО ГОРОДА ОСТРИЕМ МЕЧА ТВОЕГО,
предай заклятию его и всё, что в нём, и скот его порази остриём меча; всю же добычу его собери на средину площади его и сожги огнём город и всю добычу его во всесожжение Господу, Богу твоему,
и да будет он вечно в развалинах, не должно никогда вновь созидать его;
ничто из заклятого да не прилипнет к руке твоей, дабы укротил Господь ярость гнева Своего, и дал тебе милость и помиловал тебя, и размножил тебя, как клялся отцам твоим,18
если будешь слушать гласа Господа, Бога твоего, соблюдая все заповеди Его, которые ныне заповедую тебе, делая угодное пред очами Господа, Бога твоего. (Вт. 13:12 -18)
*
Прочитай всю 13 гл, там есть ещё пища для размышления.
А так же см: Вт. 17:2-7:
2 Если найдётся среди тебя в каком-либо из жилищ твоих, которые Господь, Бог твой, даёт тебе, мужчина или женщина, кто сделает зло пред очами Господа, Бога твоего, преступив завет Его,3 и пойдёт и станет служить иным богам, и поклонится им, или солнцу, или луне, или всему воинству небесному, чего я не повелел,4 и тебе возвещено будет, и ты услышишь, то ты хорошо разыщи; и если это точная правда, если сделана мерзость сия в Израиле,5 то выведи мужчину того, или женщину ту, которые сделали зло сие, к воротам твоим и побей их камнями до смерти.
6 По словам двух свидетелей или трёх свидетелей, должен умереть осуждаемый на смерть: не должно предавать смерти по словам одного свидетеля;7 рука свидетелей должна быть на нём прежде всех, чтоб убить его, потом рука всего народа; и так истреби зло из среды себя. (Вт. 17:2-7)
*
А так же см:
8 И о Левии сказал: туммим Твой и урим Твой на святом муже Твоём, которого Ты искусил в Массе, с которым Ты препирался при водах Меривы, который говорит об отце своём и матери своей: «я на них не смотрю», и братьев своих не признаёт, и сыновей своих не знает; ибо они, левиты, слова Твои хранят и завет Твой соблюдают,10 учат законам Твоим Иакова и заповедям Твоим Израиля, возлагают курение пред лицо Твоё и всесожжения на жертвенник Твой;11 благослови, Господи, силу его и о деле рук его благоволи, порази чресла восстающих на него и ненавидящих его, чтобы они не могли стоять. (Вт. 33:8-11)
В др переводе стих 9 о самозабвенности служения Господу людей Божиих звучит так:
«Он говорит об отце и матери: „Мне нет дела до них“. Не признает своих братьев, не знает своих детей, потому что они соблюдают Твое слово и хранят Твой завет.
*
А так же см:
28. И сделали сыны Левиины по слову Моисея: и пало в тот день из народа около трех тысяч человек.
Ибо Моисей сказал: сегодня посвятите руки ваши Господу, каждый в сыне своём и брате своём, да ниспошлёт Он вам сегодня благословение. (Исх 32:28, 29)
Лк 14:26: если кто приходит ко Мне и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестёр, а притом и самой жизни своей, тот не может быть Моим учеником;
4 И сказал Господь Моисею: возьми всех начальников народа и повесь их Господу перед солнцем, и отвратится от Израиля ярость гнева Господня.5 И сказал Моисей судьям Израилевым: убейте каждый людей своих, прилепившихся к Ваал-Фегору. (Числа 25:4,5)
18 Ворожеи не оставляй в живых.19 Всякий скотоложник да будет предан смерти.20 Приносящий жертву богам, кроме одного Господа, да будет истреблён. (Исх.22:18-20)
-Ибрагим, да запретит тебе Господь нести в среду народа Божия предательские свид-ства, да отлучит тебя от свидетельств ложных, до откроет тебе должное во Христе Иисусе, Господе и Боге, - да даст тебе Отец, во имя Иисуса, прозрение и сердце покаянное.
Много букв. Объясните только это: как убивать с прижатым к бедру мечом? "ты несёшь извращения в среду народа Божия"! Жудь...Цитата:
Сообщение от Владимир Корчагин
Я понять просто хочу... как убивать с прижатым к бедру мечом, или если "меч" образ проповеди, как проповедовать с рукой приставленной к бедру-поясу, образ "руки в боки", ведь это образ гордыни? Итак, убивать мечом, который прижат к бедру... или проповедовать в гордыне.
ВОТ ЧТО ПОЯСНИТЕ, что вы сотрясанием воздуха занимаетесь!? "Ты несешь..." Бред какой-то. Их по существу спрашивают, чтобы разобраться... Они: "ты несешь". Как вы будете смотреть Богу "в глаза"?
9 Я молю Тебя за них. Не за всех людей мира молю Я, но лишь за тех, кого послал Ты ко Мне, ибо они принадлежат Тебе.Цитата:
Сообщение от Владимир Корчагин
От Иоанна 17 глава — Библия — Современный перевод WBTC: https://bible.by/wbtc/43/17/
20 Но Я прошу не только за них самих, но и за тех, кто поверит в Меня по их слову.
От Иоанна 17 глава — Библия — Перевод Библии Десницкого: https://bible.by/desp/43/17/