А связь в чём одного с другим?Цитата:
Сообщение от Dakot
Вид для печати
А связь в чём одного с другим?Цитата:
Сообщение от Dakot
Связь в том, что только вера (sola fide) позволяет вам отделить Божественное от человеческого.Цитата:
Сообщение от Семён
Да, верно, только согласие апостолов, consenso degli apostoli по тому или иному вероучительному вопросу может ставить точку в вопросе истинности того или иного учения апостолов.Цитата:
Сообщение от Dakot
Учение ап. Иакова о Боге не искушающем опровергает Сам Христос, давший молитву "Отче наш", где мы просим Отца небесного не вводить нас во искушение. А так же ап. Пётр свидетельствующий о Боге испытывающем веру нашу, не говоря уже о святых пророках засвидетельствовавших о Боге искушающем на протяжении всей истории Ветхого Завета.
Поэтому, если принять точку зрения ап. Иакова по данному вопросу, то в этом случае придётся отвергнуть пророков, Христа с Его примером молитвы "Отче наш", а так же признать свидетельство Петра о посылаемых нам искушения - ложью.
Отвергнем всех перечисленных и пойдём за Иаковом доказывая всем и каждому что Бог никого не искушает?
А учение ап. Павла об ограничении Божьей благодати в жертвенности Иисуса Христа вторым и последующим сознательным грехом опровергает Сам Христос, ап. Пётр и ап. Иоанн.
Отвергнем свидетельства Христа, Петра и Ионна и станем утверждать Павлово?
Не уверен, нужно ли вообще отделять, если "всё Писание богодухновенно" (2Тим. 3:16). Потому что вдохновлённость Св. Духом, не будучи "диктовкой свыше", как бы преображает авторство человека и делает его соавтором Бога. Разделять их - это резать по живому.Цитата:
Сообщение от Dakot
Богодухновенность Писаний подтверждается согласием пророков и апостолов, а не тем или иным не подтверждённым никем и ничем мнением апостола или пророка.Цитата:
Сообщение от Виктор А.
Согласие пророков, апостолов и святых отцов определяют истину Святых Писаний.
Знакомо ли вам воззвание - только Писание! Но, если только Писание, то где деяния Церкви в историческом времени?Цитата:
Сообщение от Семён
Форма постановки этого вопроса схожа с вопросом как соотносятся между собой Ветхий и Новый Заветы. Апостол Павел описал это соотношение фразой: «Всё это — тень будущего, а реальность — Христос.» (Колоссянам 2:17). Ветхий Завет также назван «детоводителем ко христу» (Галатам 3:24). В детстве к ребёнку предъявляются одни требования, а к совершеннолетию – другие. «Когда я был ребёнком, то говорил как ребёнок, думал как ребёнок и рассуждал как ребёнок. А теперь, став взрослым, я оставил детское. Сейчас мы видим смутные очертания, словно в металлическом зеркале, а тогда будем видеть чётко. Сейчас я обладаю неполным знанием, а тогда буду знать полностью» (1 Коринфянам 13:11-12). Церковь или собрание с момента своего образования несла функцию обучения прихожан истине Писания.
Но, если только Писание, то где деяния Церкви в историческом времени?
Функция обучения прихожан истине Писания - это основная функция церкви (собрания) неизменна на протяжении веков.
И кто же будет отделять Божественное от человеческого в Писаниях, если не Церковь?
Согласно стиху: «Всё Писание вдохновлено Богом» (2 Тимофею 3:16), нет необходимости в отделении в Писании человеческого. Это «отделение человеческого» будет равносильно отказу признавать абсолютное авторство Бога в Библии.
Кто может утверждать, что у Церкви нет деяний?
Думаю, что у живой церкви или собрания обязательно должны быть дела – это признак её жизнедеятельности. Собрание в Лаодикии, небрежно относящееся к своим обязанностям, Иисус исправил (Откровение 3:15-18). И предупредил о возмездии за его бездеятельность: «я готов извергнуть тебя изо рта» (Откровение 3:16). «Имеющий уши пусть слушает».
Спасибо.Цитата:
Сообщение от Ольга Ко
Однако Бог не может Сам Себе противоречить, не может Бог сказать через Иакова, что Он никого не искушает, а через Петра и Луку утвердить, что именно Он посылает нам искушения.
Получится алогизм какой - то, абсурд, путаница и нескончаемые споры о том, кто прав, Иаков или Сам Христос в слове Петра и Луки.
Церковь Своим учением однозначно засвидетельствовала - Бог искушает ради испытания веры нашей.
И это учение я принимаю всей своей верой.
Божьи законы отличаются тем, что в них есть исключения.Цитата:
Сообщение от Семён
Солгать - Бог не может. А вот противоречие - это недостаток нашей логики.
А кто докажет, что то или иное мнение говорил именно Бог через уста апостола, а не сам апостол утверждал своё человеческое?Цитата:
Сообщение от Diogen
Объясните, почему Писание служит для обличения, обличения кого, чего?
Такие понятия, как гипотеза, теория и доказательство относятся не к библейской логике, а к греческой. Кому интересно - тот пускай и доказывает. Когда вы стали верующим, вы полагались на доказательства? Нет? Так и тут.Цитата:
Сообщение от Семён
Вероятно вы имеете в виду вот эту цитату:Цитата:
Объясните, почему Писание служит для обличения, обличения кого, чего?
16 Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности,
17 да будет совершен Божий человек, ко всякому доброму делу приготовлен.
(2Тим.3:16,17)
Кого? Божьего человека, который будет приготовлен ко всякому доброму делу.
Понравилось. Вы, правда, написали это от себя, а не процитировали забытого философа Льва Шестова?Цитата:
Сообщение от Diogen
Противоречия некоторых учений апостолов в Писаниях настолько очевидны, что не заметить их может только слепоглухонемой.Цитата:
Сообщение от Виктор А.
Предание Церкви не приняло учения Иакова о Боге не искушающем, это ли не факт того, что только и исключительно Церковь как столп и утверждение истины определяет, что у апостолов от Бога, а что от гаданий человеческих?
Теперь мы видим как бы сквозь тусклое стекло, гадательно, тогда же лицем к лицу; теперь знаю я отчасти, а тогда познаю, подобно как я познан(1Кор. 13:12)
Глянул на работы этого автора. Стоит изучить?Цитата:
Сообщение от Виктор А.
7 но не так с рабом Моим Моисеем, - он верен во всем дому Моем:Цитата:
Сообщение от Семён
8 устами к устам говорю Я с ним, и явно, а не в гаданиях, и образ Господа он видит;
(Чис.12:7,8)
У Моисея - прямое откровение, без гаданий, и уста к устам.
Нет, "изучать" не стоит - просто показалось, что вы близки по взглядам (такой Божественный внерационализм) не воспринимаете это серьёзно.Цитата:
Сообщение от Diogen
Нет человека праведного на земле, который делал бы добро и не грешил бы;Цитата:
Сообщение от Diogen
(Еккл.7:20)
Кроме того, мы говорим о многогрешных апостолах, не забывайте.
Противоречия не в Писании и не в учении Апостолов, а в головах людей, которые не могут понять, что это не противоречия , а дополнения. Одно дополняет другое. И если какая то религиозная организация не приняла учение Апостолов, которое они получили от Христа, то она подлежит анафеме.Цитата:
Сообщение от Семён
То, что Вы пишите относится к деструктивному неофитству.Цитата:
Сообщение от Гостья
Православная Церковь не приняла учения Иакова о Боге не искушающем, а Церковь как известно есть столп и утверждение истины. А Вы кто?
Я ученица Христа и Апостлов. А Вы верите каким то левым людям, которые Христа в глаза не видели.Цитата:
Сообщение от Семён
Сам Христос через Петра и Луку показал нам Бога искушающего, как же Вы ученица Христа, Христово свидетельство о Боге искушающем отвергли?Цитата:
Сообщение от Гостья
Я уже объяснила, что это слово имеет два значения. Бог испытывает человека, но не искушает злом или на зло.Цитата:
Сообщение от Семён
12 Блажен человек, который переносит искушение, потому что, быв испытан, он получит венец жизни, который обещал Господь любящим Его.
13 В искушении никто не говори: Бог меня искушает; потому что Бог не искушается злом и Сам не искушает никого,
14 но каждый искушается, увлекаясь и обольщаясь собственною похотью;
15 похоть же, зачав, рождает грех, а сделанный грех рождает смерть.
(Иак.1:12-15)
Ну сам Иаков же говорит и об испытании и об искушении злом. Как так можно читать Библию и не видеть очевидного? Только если кто то намеренно или не намеренно закрыл глаза сам и закрыл их другим.
Однако Бог не может Сам Себе противоречить, не может Бог сказать через Иакова, что Он никого не искушает, а через Петра и Луку утвердить, что именно Он посылает нам искушения.Цитата:
Сообщение от Семён
Помочь нам разобраться в этом вопросе может конкретизация смыслов слов «искушение» и «испытание».
Искушение — это желание участвовать в краткосрочных побуждениях к наслаждению, которые угрожают долгосрочным целям. В контексте некоторых религий искушение-это склонность к греху.
Испытание — опытное определение свойств предмета испытаний как результата воздействий на него, при его функционировании, при моделировании предмета и (или) воздействий. Испытания обычно проводят с целью получения сведений, необходимых для принятия решения о соответствии предмета испытаний заданным требованиям.
Из смыслов слов верующему человеку становится ясно, что Бог может испытывать, но не может искушать. Иногда мы испытание можем оценивать как искушение, но: «Бог верен, и он не допустит, чтобы вы были испытаны сверх того, что можете перенести. При испытании он даст выход, чтобы вы смогли его выдержать.» (1 Коринфянам 10:13).
Если Бог может испытывать, почему Иаков говорит: «В испытании пусть никто не говорит: „Меня испытывает Бог“». Почему? «Потому что ... Он сам никого не испытывает злом» (Иакова 1:13). «Но каждый испытывается, когда его влечёт и обольщает собственное желание.» (Иакова 1:14).
Церковь Своим учением однозначно засвидетельствовала - Бог искушает ради испытания веры нашей. И это учение я принимаю всей своей верой.
Повторюсь, что принимая во внимание смысл слов «искушение» и «испытание» может быть стоит перефразировать второе предложение таким образом: «Бог не искушает, но испытывает нашу веру». С этим выводом согласятся многие искренние верующие...
Алогизм какой - то ?Цитата:
Сообщение от Гостья
А чем же Бог искушает испытуемого, если не злом и ни во грех?
Вспоминаем многострадального Иова.
И ещё.
Я же Вас просил, приведите хотя бы одно искушение в котором нет соблазна?
Почему на этот простейший вопрос я не могу получить от Вас ответа?
Увы Оля, здесь логический прокол.Цитата:
Сообщение от Ольга Ко
Если мы здравой логикой ставим слово испытывает вместо искушает, то получается ещё абсурднее, как Вы и правильно заметили.
Если Бог может испытывать, почему Иаков говорит: «В испытании пусть никто не говорит: „Меня испытывает Бог“». Почему? «Потому что ... Он сам никого не испытывает злом» (Иакова 1:13). «Но каждый испытывается, когда его влечёт и обольщает собственное желание.» (Иакова 1:14).
Согласно этому алогизму, участия Бога ни в искушении, ни в испытании нет вообще.
Но это опровергается словами Иова,
И для чего человек просит Бога не вводить его, человека в искушение остаётся необъяснимой загадкой, почему человек просит не вводить в испытание Бога, а не себя самого, если он сам себя испытывает?
Бог ничем иным и не искушает человека, как только злом и ко греху согласно книге Иова, а иначе чем ещё Богу испытать испытуемое тварное, стоек ли он ко греху или слаб?
«Неужели доброе мы будем принимать от Бога, а злого не будем принимать?»
Да ведь в том - то и дело, что по Иакову, Бог не искушает, то есть не испытывает никак, никого, и никогда, что опровергается Иисусом Христом, Петром и Лукой.Цитата:
Сообщение от Ольга Ко
И ради чего надо крутить и перекручивать мнение Иакова, пытаясь сделать из этого мнения истину, если слова истины в этом учении нет и не было, не существует.
Иначе Церковь не стала бы учить обратному.
Оля привет! Я думаю, что когда возникают проблемы с пониманием текстов и нам кажется некое противоречие необходимо лезть в первоисточники и разбираться что там написано и какова коннотация этих слов в те времена, когда они писались.Цитата:
Сообщение от Ольга Ко
Искушение - от слова "искусъ" (ни в коем случае нельзя открывать современные словари, которые преследуют только одну цель - промыть мозги до уровня Макдональдса).
Искус – из чего-то к чему принадлежит выделить и в определённое место, состояние или направление присоединить.
Искус – ситуация, когда возникает сила, выделяющая человека из состояния, положения принадлежности к чему-то (какому-то занятию, образу жизни, религиозному настроению и т.д.) и стремящаяся присоединить этого человека в какое-то иное определённое состояние, направление или место.
Это что касается русского языка, причём здесь не говорится ни о какой похоти и страсти, но сводится всё к тому, что для человека это некое испытание, которое хочет его выдернуть из привычной для него среды или ситуации и поместить его в другую. Ис-кус
Буквально: выделить (ис) развернуть (кус)
Искус – выделить нечто и развернуть. Опыт, испытание.
Выделить некий предмет или явление и развернуть его, разобраться с его скрытой, внутренней сущностью.
Теперь посмотрим какое же греческое слово стоит в тексте послания Яакова, а стоит там слово ἐπιθυμία - эпифимиас - желание, влечение, жажда. Переводчики поставили слово страсть потому, что слово страсть и есть болезненное желание, которое сравни страданию, мучению. Обратим внимание, что словом страсть и искушение в греческом тексте переведено одно и тоже слово ἐπιθυμία.
В греческом оригинале слово «peirasmos» означает: испытание, проба (от глагола «peiradzo»), испытывать, проверять; тогда как слово «соблазн», с которым часто смешивают «искушение», имеет в оригинале совершенно другой смысл.
То есть Вы отвергаете учение Иакова о Боге не искушающем и утверждаете, что Бог на самом деле испытывает человека, поэтому Иаков или переводчики в заблуждении, а Вы в истине?Цитата:
Сообщение от Наблюдатель
Ну давайте подставим Ваше к Иакову, посмотрим что получится.
Вот что получилось.
13 В испытании никто не говори: Бог меня испытывает; потому что Бог не испытывается злом и Сам не испытывает никого, 14 но каждый испытывается, увлекаясь и обольщаясь собственною похотью; 15 похоть же, зачав, рождает грех, а сделанный грех рождает смерть.
Почему Вы просите Бога Отца не вводить Вас во испытание, почему к себе об этом не молитесь, если причина Вашего испытания Вы сам.
А мы не просим Бога не испытывать нас. Пусть испытывает себе на здоровье:).Мы просим его помочь нам не впасть в искушение, то есть с честью пройти испытания:Цитата:
Сообщение от Семён
"И не введи нас во искушение, но избави нас от лукавого".
Вы понимаете иначе?
По какому кругу уже пошли?
О, как?Цитата:
Сообщение от Zeton
Это Вы ещё по дну ада не ходили, 35 лет тому назад я то же готов был на любые испытания от Бога, несмиренный и безрассудные отрок, разве Христос мог дать ничего не значащую молитву?
Уверяю Вас, если Он приступит к Вам с испытанием, вся Ваша жизнь до этого дня покажется Вам сущим Раем.
Образ подвального бомжа станет для Вас мечтой несбыточной, от Вас даже бомжи отвернуться, Вы станете прообразом Иова, а туда же, пусть испытывает.
Неофиты мечтатели.
А с чего это Богу помогать надменной душе, пребывающей в гордыне и безрассудном разуме помогать данные Им испытания преодолевать.Цитата:
Сообщение от Zeton
Поэтому молись со страхом и благодари Бога, что Он ещё и не преступал даже, если приступит, мало не покажется.
По Иакову Бог не искушается ЗЛОМ и никого не искушает именно на зло. К сожалению синодальный не зря порой называют сильнодальним. :) Бог никого не искушает на зло. Т.е. Бог по Иакову никого не соблазняет на зло. Просто и ясно.Цитата:
Сообщение от Семён
Да всё бы так, да Иов против.Цитата:
Сообщение от Гостья
«Неужели доброе мы будем принимать от Бога, а злого не будем принимать?»
Бог испытывает верующего на святость, а вот чем именно испытывает, нам засвидетельствовал многострадальный Иов.
«Неужели доброе мы будем принимать от Бога, а злого не будем принимать?»
Поэтому всякий, кто будет утверждать, что Бог не может испытывать злом, тот будет делать Иова лжецом.
Если злом Бог не искушает, Богу видите ли запретили искушать верующего злом, то чем тогда Бог искушает верующего, исключительно благодатью?
Цитата:
Сообщение от Семён
Для неофита стать прообразом Иова почетно, нет?:) А Вы боитесь испытаний? Считаете, что Бог пошлет больше, чем можете понести? Вы так понимаете страх Божий?Цитата:
Сообщение от Семён
Если Иов, как Вы, по видимому, думаете, считал, что Бог испытывает его злом (бедностью, болезнями, "несправедливостью"), то он тогда был неофитом:).Цитата:
Сообщение от Семён
Умудренный опытом служения Богу и любящий Бога смиренный человек воспринимает ВСЕ посылаемое Богом как МИЛОСТЬ и не считает себя праведником, несправедливо пострадавшим.
Вообще-то, Иов не был образцом святости - был избыточно богатеньким, слуг держал, белоручка. Получил хороший урок - понял, что значит быть нищим, больным и "невинно" пострадавшим. Опыт-то какой замечательный. Стал еще смиреннее, что пошло ему на пользу.
А если и считал посланное Богом злом, то это с непривычки. Не понял еще в чем урок был.:)
Так-то ему есть еще к чему стремиться - вон и здоровье обратно принял и богатство. А мог бы сказать: Боже, мне и так хорошо, главное - Ты в моем сердце!
Если человек считает, что страдает невинно, то он по святости уравнивает себя с Богом.
Бог и дьявол поспорили, Иов был в курсе и купился - подумал, что он и правда - невинный.:)
Вообще, конец мне не понравился. Лучше бы Иов надел вериги и отправился нищенствовать, прославляя Божью изобретательность.
Вот именно что для неофита мечтателя, пока он дома на диване, в окружении родных и близких, и у него ещё есть всё и все.Цитата:
Сообщение от Zeton
Умозрительно можете представить искушения Иова, хотя бы треть от его страданий смогли бы перенести?
Я их прошёл, послед до сих пор тянется. Да, Бог может дать более того, что человек может понести, иначе откуда грех в мире?Цитата:
Сообщение от Zeton
Теория апостолов и практика веры не всегда совпадают.
Нет, не был Иов неофитом, ибо Бог не нашёл в его устах лжи, когда Иов засвидетельствовал, что зло на Иова и дом его пришло от Бога, чего не могут понять и принять все лицемеры, утверждающие, что Бог не может искушать человека злом.Цитата:
Сообщение от Zeton
Если Богу запрещено искушать человека злом, то чем можно искушать, исключительно добром и благодатью?
Мечтатели, теоретики, что Вы знаете об искушениях от Бога, ели ли Вы своё дерьмо, сходили ли вы с ума от сошедшего на вас, искали ли вы смерти, проклинали ли вы Бога и день своего рождения?Цитата:
Сообщение от Zeton
Вот когда это всё пройдёте, тогда с вами можно будет говорить как с человеком познавшим, а не как с человеком начитавшимся книжек. И вот тогда бы я у вас спросил, не на ветер ли учит Господь просить Бога не ввести нас во искушение?
И ответ был бы однозначным, не на ветер дорогой брат, не на ветер.
Уверяю Вас, Вы ещё и рядом с искушениями от Бога не стояли, но не минуете их ввиду Вашего пренебрежения и высокомерия, Вы недостойны даже тени святого Иова, а туда же Иова он судит.Цитата:
Сообщение от Zeton