Мдя, непробиваемо.Цитата:
Сообщение от Денис Васильевич
Зачем безгрешному Древо Жизни, зачем безгрешному Плоть и Кровь Христа и Церковь в целом?
Вид для печати
Мдя, непробиваемо.Цитата:
Сообщение от Денис Васильевич
Зачем безгрешному Древо Жизни, зачем безгрешному Плоть и Кровь Христа и Церковь в целом?
Бог создал Адама смертным, но безгрешным.Цитата:
Сообщение от Григорий Р
А Вы точно знаете что Адам в Раю не умер?
Занавес!Цитата:
Сообщение от Семён
Что - то быстро сообщения меняются.Цитата:
Сообщение от Григорий Р
То, что жило и не умирало в Адаме не бессмертно, но безгрешно, а безгрешному как известно нет нужды ни до Древа Жизни, ни до Плоти и Крови Христа да и до самой Церкви тоже.
Семён, а Вы видели могилу Адама в Раю?
Не знал, что в Раю есть смерть, скорбь и покойники.
Семен, вы часом не путаете христианский Рай с чертогами Асгарда и Вальхаллой древних викингов?
Что всё, попкорн съели, кино досмотрели? :)Цитата:
Сообщение от Григорий Р
А что Адам в Раю умер таки?Цитата:
Сообщение от Григорий Р
Объясните богословское, что это значит - сатана разрушил Рай, Христос Голгофой и воскресением разрушил ад.Цитата:
Сообщение от Григорий Р
Особливо православным для просвещения их махрового неофитства в котором они пребывают десятилетиями и выходить из которого не желают.Цитата:
Сообщение от Григорий Р
Лично мне Григорий почему - то за тебя стыдно.
священник Василий Протопопов
Библейские ветхозаветные факты по толкованиям святых отцов и учителей Церкви
Блаженное состояние прародителей в раю Состояние рода человеческого до потопа
Грехопадение прародителей и изгнание их из рая
Блаженное состояние первых людей в раю продолжалось недолго. Дух тьмы, диавол, терзаемый завистью123, решился лишить их рая и любви Творца, как сам был лишён неба и отвержен от Бога. Вследствие этого, он вошёл в змея и, чрез это мудрое животное, стал соблазнять Еву вкусить от древа познания добра и зла, и тем самым нарушить заповедь своего Творца. Таким образом, «слова те (которые мы слышим из уст змия, – Быт., III, 1. 4. 5.) принадлежали диаволу, который возбуждён был к сему обману своею завистью; а этим животным (змием) он воспользовался, как способным орудием, к тому, чтобы, прикрыв обман своей приманкою, обольстить сначала жену, как всегда более способную к обольщению, а потом, через неё, и первозданного» 124. И действительно, «надмившись надеждою на равенство с Богом, Ева преступила заповедь» 125 и увлекла с собою Адама. – Едва прародители нарушили данную им заповедь, сбылись над ними слова Господа126: они и всё их потомство стали смертными. «Как в человеческих судах, когда кто-либо, быв приговорён на отсечение головы, затем посажен будет в темницу; то хотя бы он здесь и долго пробыл, ничем, однако же, не лучше будет мёртвых, будучи уже предан смерти приговором: подобным образом и прародители с того самого дня, в который получили приговор смертный, хотя и долго ещё прожили, но по приговору уже умерли (стали смертными)....» 127. «Так перевёл и Симмах: «с того дня, в который вкусишь от древа, будешь смертен»» 128, тогда как , не преступив заповеди, они могли бы быть бессмертными, так как «Бог сотворил его (человека) ни смертным, ни бессмертным, но, как сказали выше, способным к тому и другому, чтобы, если устремится он к тому, что ведет к бессмертию, исполняя заповедь Божию, получил от Него в награду за это бессмертие и сделался бы богом; если же уклонится к делам смерти, не повинуясь Богу, сам был бы виновником своей смерти. Ибо Бог сотворил человека свободным и самовластным» 129. Следовательно, «не дерево, как думают некоторые, было смертоносно, но преслушание заповеди» 130. Если бы человек устоял в искушении и не нарушил воли Божией, то, по мнению Св. Ефрема Сирина, это же самое дерево познания добра и зла не только перестало бы потом быть для человека вредным и опасным, а, напротив, – принесло бы для него несомненную и великую пользу. «Если бы змий, говорит Св. Отец, не вовлёк их (прародителей) в преступление, то вкусили бы они плодов древа жизни, и древо познания добра и зла тогда не было бы уже им воспрещено; от одного из сих древ приобрели бы они непогрешительное ведение, а от другого прияли бы вечную жизнь и в человечестве стали бы богоподобны» 131.
https://azbyka.ru/otechnik/Vasilij-P...elej-tserkvi/3
Хорошее замечание.Цитата:
Сообщение от Sergey Raisky
Что вы думаете об этом месте:
Имеющий Сына (Божия) имеет жизнь; не имеющий Сына Божия не имеет жизни. (1Иоан.5:12)
Съедение плода от Дерева Познания было признано произведённым выбором отказа от жизни. Что думаете?
Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни. Иоан.6:53Цитата:
Сообщение от Diogen
Вас,ведь,выгнали отовсюду? Как вам возможно Это исполнить? На кухне что ли?Цитата:
Сообщение от Сергей Лукин
Гленн Бразертон
В Библии НЕ сказано, что они не ели с “древа жизни”.
Бог сказал Адаму: “Ты волен есть с любого дерева в саду, но ты не должен есть с дерева познания добра и зла”. Мы можем предположить, что древо жизни было включено в это приглашение к трапезе, и Адам и Ева ели с него, пока они не согрешили и не были удалены из сада.
Рэнди Алькорн
Гленн Бразертон не доказал и обратного, что ели.Цитата:
Сообщение от Денис Васильевич
Рэнди Алькорн не имеет элементарной логики здравых рассуждений, а если бы имел, не утверждал бы ахинеи.Цитата:
Сообщение от Денис Васильевич
Он придерживается одного мнения, Августин другого. Не вижу в этом проблемы.Цитата:
Сообщение от Семён
Логика в том, что древо жизни поддерживало вечную жизнь смертных Адама и Евы, по грехопадении они были отлучены от древа жизни. До грехопадения, им не было запрета вкушать от древа жизни, Бог им говорил, что от всякого древа они могут вкушать, кроме древа познания добра и зла.Цитата:
Сообщение от Семён
Из одного сайта:
Вопрос № 1: Питался ли Адам от древа жизни?
Нигде в Библии не сказано, что Адам, живя в раю до грехопадения, не питался от древа жизни. Нам известно, что Бог запретил вкушать плодов только от дерева познания добра и зла:
Бытие 2:16-17 "И заповедал Господь Бог человеку, говоря: от всякого дерева в саду ты будешь есть, а от дерева познания добра и зла не ешь от него".
Написано, что Бог заповедал Адаму есть от всякого дерева в саду, кроме одного. Это означает, что Бог дал два повеления Адаму:
1. Не есть от дерева познания добра и зла.
2. Есть от всех остальных деревьев.
Древо жизни относится к разряду всех остальных деревьев. А это значит, что Адам не только имел возможность есть плоды с дерева жизни, но и действительно их ел!
Вопрос № 2: Если Адам ел плоды от древа жизни, почему он не жил вечно?
Встречный вопрос: с чего вы взяли, что для того, чтобы жить вечно, Адаму достаточно было вкусить от древа жизни всего один (или несколько) раз? Как раз наоборот, все библейские факты указывают на то, что жить вечно можно было только в том случае, если постоянно вкушать от древа жизни.
Обратите внимание на реакцию Бога в Бытие 3:22-24 "И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно. И выслал его Господь Бог из сада Едемского, чтобы возделывать землю, из которой он взят. И изгнал Адама, и поставил на востоке у сада Едемского Херувима и пламенный меч обращающийся, чтобы охранять путь к дереву жизни".
Бог знал, что если оставить Адама в Эдемском саду, то он будет постоянно питаться плодами от древа жизни. Бог не мог этого допустить, и поэтому изгнал Адама и Еву из Сада, и у входа в него поставил Херувима с мечом.
Мне лично нет до Августина никакого дела, пусть он хоть ересь на ереси утверждает, мне то что.Цитата:
Сообщение от Денис Васильевич
Ещё раз у Вас спрашиваю, зачем безгрешным Древо Жизни, если смерть их и без Древа Жизни коснуться не может.Цитата:
Сообщение от Денис Васильевич
Зачем безгрешным Христо и Церковь, если они без греха?
Христос как Древо Жизни пришёл даже не к праведникам, а исключительно к умершим грешникам, а безгрешным Он для чего, если смерть безгрешных не касается.
Цитата:
Сообщение от Семён
Семен, уразумейте следующее.
Адам не вкушал плодов Древа Жизни будучи в изменённом состоянии после Древа Познания.
Вот что означают эти слова - Да не вкусит Адам плодов вечной жизни после того, как он изменился, чтобы не быть таким вечно.
То есть не дал больше Бог Адаму возможности питаться от Древа Жизни. Чтобы и грех в Адаме не имел продолжения.
Нигде в Библии не сказано о том, что Адам питался от Древа Жизни, зато сказано, что если бы вкусил, то жил бы вечно и умереть не смог бы.Цитата:
Сообщение от Денис Васильевич
Вот и весь расклад для безрассудных и мечтателей и сказочников всякого пошиба. .
Ну ты ж посмотри, тебе уже и официальное учение Православной Церкви привели о том, что Адам не ел от Древа Жизни ни до, ни после грехопадения, иначе жил бы вечно, а ты на каком основании это учение отвергаешь и всё своё суемудрое насаждаешь?Цитата:
Сообщение от Григорий Р
Для особо одарённых, Библия ничего не говорит о том ел ли Адам или не ел от Древа Жизни, но прямо утверждает, что если бы вкусил, то жил бы вечно.
Поэтому оставь свои тщетные потуги убедить Церковь в том, что Адам питался Древом Жизни, Церковь лжи и домыслам лукавым не поверит.
Официально учение ПЦ это Дамаскин и его Точное изложение Православной Веры.Цитата:
Сообщение от Семён
У Дамаскина ел.
У Протопопова не ел.
Последнего святого не знаю.
Он в лике святых?
Нет.
Учение Церкви решительно говорит о том, что смерть не естественна для человека, она – лишь результат греха. Согласно определению Карфагенского Собора, «аще кто речет, что Адам, первозданный человек, сотворен смертным, так что хотя бы и не согрешил, умер бы телом, не в наказание за что-либо, а по необходимости естества, да будет анафема» (Правило 123).Цитата:
Сообщение от Григорий Р
Истолкуй данное правило Карфагенского Собора.
Во первых, это учение Поместного Собора Карфагенской церкви, кроме того, нужно ещё понять какой смысл вкладывает в этот канон Карфагенский Собор. Одни авторы считают, что тело человека до грехопадения было бессмертным. Другие — что оно являлось смертным. Третьи — что состояние тела было не вполне определенным в отношении бессмертия или смертности. Во вторых, смотря как понимать бессмертие. Добросельский пишет: "Примирение большинства мнений о физическом состоянии прародителей в раю до их грехопадения, содержится в словах блаженного Августина: «Если понимать бессмертие в смысле положительной невозможности смерти, то есть что бессмертен только тот, кто никогда и ни в каком случае не может умереть, то само собой разумеется, что Адам и до своего грехопадения заключал в себе возможность смерти — он мог умереть, потому что мог согрешить. Но если принимать бессмертие в смысле возможном и условном, то есть что бессмертным называется и тот, кто может не умереть, — в таком случае Адам был бессмертен — он мог не умереть, потому что мог и не согрешить... А так как первобытное состояние Адама и Евы не было еще состоянием окончательного утверждения в добре, то бессмертие их тела не было еще бессмертием необходимым, бессмертием по природе, а было только возможным, бессмертием по благодати» (цит. по 7: 24, 25); «…По устройству душевного тела он (Адам — П. Д.) был смертен, а по милости Создателя — бессмертен. Ибо раз тело его было душевное, оно непременно было и смертно, так как могло умереть, хотя, с другой стороны, оно было и бессмертно, потому что могло и не умереть…» (147. Книга 6. Глава XXV)".Цитата:
Сообщение от Семён
Состояние прародителей в раюЦитата:
Сообщение от Григорий Р
Действительно, из Быт. 2: 17; 3: 22; 5: 5 следует, что прародителям не было свойственно бессмертие по природе, как невозможность умереть (невозможность смерти)[69]. С другой стороны, из Быт. 2: 17; 3: 22 также следует, что прародителям не была свойственна и смертность по природе, как невозможность не умереть (необходимость смерти). Таким образом, прародители не обладали способностью жить вечно, но обладали возможностью жить вечно. Они были созданы с возможностью как бессмертия (потенциально бессмертными), так и смертности (потенциально смертными). Находясь в условиях рая, Адам и Ева могли, сохраняя послушание Богу, сохранять свою жизнь вплоть до получения ими свойства бессмертия (бессмертия по природе69) как награды за свое послушание[70]. В этом случае бессмертие человека, по терминологии блаженного Августина, перешло бы из второго рода — «возможное отсутствие смерти при известных условиях» в первый род — «невозможность смерти» (7: 24).
Состояние прародителей в раю
Так смотря как понимать, ведь Карфагенский Собор вполне мог понимать и в плане потенциальном, по благодати, а не по собственной природе. Тем более Карфагенский Собор следует Августиновскому богословию, ведь это был антипелагианский Собор.Цитата:
Сообщение от Семён
Собор всяко больше Отца, ибо это Собор Отцов, а не абы кого и абы где.Цитата:
Сообщение от Денис Васильевич
Правило 123
Угодно было: всякому, кто говорит, что Адам, первозданный человек, сотворен смертным, так что независимо от того, согрешил бы он или нет, он умер бы телом, т. е. вышел бы из тела не в наказание за грех, но по необходимости природы, да будет анафема.
III Всел. 1, 4; Карф. 11
Толкование
Иоанн Зонара
Бог сотворил Адама не смертным, однакоже и не бессмертным, но в среднем состоании между величием и смирением, и, сделав его самовластным, дозволил, чтобы он смотря потому, в которую сторону наклонится – к добродетели, или к пороку, унаследовал себе или бессмертие, или смертность. Ибо хотя и тогда человек имел плоть, но не такую, какую имеет ныне; об этом так говорит Григорий Богослов: „в кожаные ризы облекает, может быть, грубейшую плоть, смертную и противуобразную (ее прежнему состоянию); так как до преступления плоть у Адама была и не грубая и не смертная по естеству“.
Разумеете что говорит Григорий Богослов?
А он говорит ничто иное как то, что Адам был бессмертен по природному своему безгрешному естеству, а не потому что ел молодильные яблочки с Древа Жизни.
Ну это Ваше мнение, есть и иное.Цитата:
Сообщение от Денис Васильевич
Григорий Богослов: „в кожаные ризы облекает, может быть, грубейшую плоть, смертную и противуобразную (ее прежнему состоянию); так как до преступления плоть у Адама была и не грубая и не смертная по естеству“.
Разумеете что говорит Григорий Богослов?
А он говорит ничто иное как то, что Адам был бессмертен по природному своему безгрешному естеству, а не потому что ел молодильные яблочки с Древа Жизни.
Ещё раз для лучшей усвояемости.Цитата:
Сообщение от Денис Васильевич
Григорий Богослов: „в кожаные ризы облекает, может быть, грубейшую плоть, смертную и противуобразную (ее прежнему состоянию); так как до преступления плоть у Адама была и не грубая и не смертная по естеству“.
Разумеете что говорит Григорий Богослов?
А он говорит ничто иное как то, что Адам был бессмертен по природному своему безгрешному естеству, а не потому что ел молодильные яблочки с Древа Жизни.
Так о том и речь, значит я прав был. Речь идет о потенциальности, то есть, по своей природе они не были бессмертными, только по благодати.Цитата:
Сообщение от Семён
Во первых, это аллегорическое толкование кожаных риз, как плоти, влияние Оригеновского богословия на Великих Каппадокийцев, к коим относился и Григорий Богослов. Есть Отцы, кто буквально понимает кожаные ризы, в смысле одеяния. Во вторых, его слова про "не смертная по естеству", точно так-же может не противоречить взгляду на потенциальность. В третьих, чисто логика, а зачем тогда нужно было древо жизни в раю, если не смертная по естеству?Цитата:
Сообщение от Семён
Риторический вопрос: зачем тогда древо жизни в раю? Оно просто излишне получается.Цитата:
Сообщение от Семён
каппадокийские отцы и Ориген | КАППАДОКИЙСКОЕ БОГОСЛОВИЕЦитата:
Сообщение от Семён
Не мое, я же привел ссылку на Добросельского, который в свою очередь приводит анализ Отцов и примирение большинства мнений. Кроме того, смотрите какой взгляд подтверждает сама Библия. Там говорится, что человек изначально сотворен смертным. Это следует из слов Бога, что человек создан из праха и в прах возвратится. Он мог бы не умереть, не по своей собственной природе, а по благодати, если бы не ослушался Бога. Само насаждение древа жизни в раю доказывает, что человек не обладал по своей природе бессмертием. Иначе какой смысл в насаждении этого дерева? Вы смотрите, кто из Отцов ближе к библейскому пониманию.Цитата:
Сообщение от Семён
Если бы Адам хоть раз вкусил от Древа Жизни в Раю, то ему бы открылась Истина и не было бы уже нужды вкушать от древа познания.Цитата:
Сообщение от Денис Васильевич
Вот эта богословская мысль, навеянная от наших рассуждений камня на камне оставит от утверждений тех, кто видит Адама питающегося от Духа Истины в Эдеме.
Вы считаете, что пить церковный кагор, закусывая его просвиркой, это и есть пить Кровь Христа и есть Его плоть? Т.е. дурманящее пойло с булкой, это и есть наполнение Христом? Т.е. эта просвирка с дешевым винищем в "золотой чаше" и есть тот плод с дерева жизни, дарующий жизнь?Цитата:
Сообщение от Юханна
Теперь понимаете почему меня выгнали?