Вид для печати
Я сказал, что на данном форуме больше рассуждений, чем осуждений, а от осуждений увы никто не застрахован, да и осуждение осуждению - рознь, есть осуждение греха и это осуждение праведно, ибо сказано, судите судом праведным, есть осуждение истины и это осуждение лукавое, поэтому должно разбираться, какое осуждение лукавое, а какое нареканию не подлежит.Цитата:
Сообщение от Vardan
Бывает ,такое .Цитата:
Сообщение от Vardan
Но иногда захожу
А по сути Вопроса . Церковь уже создана она одна Христом .
Если почитать Евангелие, то вообще становится непонятно - какая конфессия более-менее соответствует тому, что говорил Христос.. аналогичное явление во всех более-менее крупных мировых религиях.. Но ввиду коммерциализации веры в любой модификации первым на попятный никто не пойдет и своих ошибок признавать не будет.. так что создание чего то единого из разных конфессий лично мне представляется утопией, пока мозги основной массы народа не разовьются до такой степени, что бабуинские замашки поведения вроде понтования на золотом унитазе отойдут на второй план..
Более или менее все как-то соответствуют. Скорее менее, чем более. Но ведь Иисус не разрабатывал подробно порядок церковной жизни. Это неизбежное творчество людей обойтись без него нельзя.Цитата:
Сообщение от Voyager
Хорошо, что существует некое разнообразие церквей и конфессий, НИКАКАЯ из которых не вправе претендовать на свою исключительность. Потому что именно благодаря этому разнообразию евангельская весть доводится до максимально возможного числа людей, которые ХОТЯ БЫ В КАКОЙ-ТО удобной им форме могут эту весть принять.
Спасибо. Может ли Межконфессиональный форум быть подобием Межконфессиональной Церкви?Цитата:
Сообщение от Тимофей-64
Межконфессиональная церковь - это невозможное сочетание слов.Цитата:
Сообщение от Семён Семёныч
Слово межконфессиональный предполагает, что конфессии, устойчивые собрания христиан со своими правилами и традициями УЖЕ СУЩЕСТВУЮТ, люди это знают, признают, уважают (или нет), но это всеми принято, как факт.
Никто не собирается менять конфессию. Все спорят и делятся мнениями.
Таким образом межконфессиональный ФОРУМ - это реальность.
Межконфессиональная церковь - это глокая куздра, это бред. Она или церковь, тогда это своя конфессия, с правилами, традициями и дисциплиной. Одна из конфессий (может, новая, неважно). Или это беседка - тогда она межконфессиональная, любой может забрести, не выгонят. Но тогда ЭТО не церковь.
А если для входа в такую Церковь потребуется только вера во Христа и Его Жертву, виденье своих грехов, раскаяние и покаяние в них, это как главное условие, второе, запрет на давление какими - либо учениями, излагать можно, принуждать нельзя.Цитата:
Сообщение от Тимофей-64
Ну, как показал ХХ век, это мечтание не реализовалось.Цитата:
Сообщение от Семён Семёныч
Потому что церковью ЭТО АМОРФНОЕ быть не могло.
Ну, только опытом, в общем-то, такие вещи проверяются.
Проверили. Проехали. Что-то усвоили, как смогли и как хотели.
А как же Всемирный Совет Церквей с общей молитвой?Цитата:
Сообщение от Тимофей-64
Ну во-первых, покажите мне такую конфессию, где ВСЦ признали бы именно церковью? А не посиделками.Цитата:
Сообщение от Семён Семёныч
Во-вторых, покажите мне его сейчас, этот ВСЦ, где это? что это? Когда он как-то собирался?
Он исчез из поля зрения нормальных христиан.
Зачем мне его показывать, если я привёл его только в пример. К тому же, о Межконфессиональной Церкви мы говорим в теории, что мешает такой Церкви быть? Если только разногласия в вероучении, то их не мало на данном форуме, но это же не значит, что католики к примеру не христиане или протестанты.Цитата:
Сообщение от Тимофей-64
Не значит.Цитата:
Сообщение от Семён Семёныч
Но это значит, что каждая из нас - это СВОЯ церковь со сложившимися традициями, учениями, богослужением и системой управления.
если всего этого нет, то ОНО церковью не называется.
Спрошу иначе, может ли быть общая Евхаристия при разнице учений?Цитата:
Сообщение от Тимофей-64
Причастие и добродетели первостепенны, учения вторичны?
Это уже другой вопрос.Цитата:
Сообщение от Семён Семёныч
Он сложнее и решается разными людьми по-разному и индивидуально.
Кто-то с кем-то считает это допустимым, кто-то - нет.
Учения вторичны? Встречный вопрос: учения о чем? какие-то догматические вопросы настолько железны, что решения о евхаристическом общении не дают. Какие-то менее ясны.
Да, учения вторичны. К примеру, на стадионе собираются христиане всех конфессий исключительно для одной единственной молитвы"Отче наш", затем причастие, затем краткая проповедь, после всеобщее чаепитие со всякими вкусностями и на этом всё. Организационный вопрос берут на себя представители от каждой конфессии.Цитата:
Сообщение от Тимофей-64
Фантастика конечно, а возможно недалёкое будущее.
По-моему, общей Евхаристии не может быть даже при единстве учения,Цитата:
Сообщение от Семён Семёныч
поскольку православным запрещен Литургический опыт других конфессий.
Добродетели конечно первичны, а без правильного вероучения не допустят до Причастия.Цитата:
Причастие и добродетели первостепенны, учения вторичны?
Вероучения вторичны, первична сама вера во Христа и Его Жертву, первично разумение своих грехов и раскаяние в них, первична добродетель, всё это для всех вышедших из всех конфессий, но так ни к кому и не примкнувших.Цитата:
Сообщение от Николай Н
Смысл христианства состоит в усердном служении Господу строго по чину,Цитата:
Сообщение от Семён Семёныч
а молитву Отче наш можно читать и сидя дома у себя в комнате.
Истории известны случаи, когда люди спасались в пустынях не зная Библии ни разу, навязывание правил какой - либо из конфессия недопустимо.Цитата:
Сообщение от Николай Н
Однако без единого вероучения не получится веры в Бога человеколюбца,Цитата:
Сообщение от Семён Семёныч
не нуждающегося в жертве человека Христа Иисуса.
Ещё раз.Цитата:
Сообщение от Николай Н
В предполагаемой нашей фантазией Церкви, учение второстепенны и могут быть абсолютно любыми в рамках общего христианства. Одного и единого учения в Межконфессиональной Церкви быть не может, не может быть еретиков и оглашенных.
Это недалекое прошлое, а не будущее.Цитата:
Сообщение от Семён Семёныч
Это фантазии Фарятьева от ВСЦ. Они реально были, прописывались, и чаи реально выпиты.
Но только церковью это никогда не становилось.
Чай выпит, - и каждый пастор встает и командует СВОЕЙ общине. А община идет за ним на выход.
Понимаете такое слово: прак-ти-ка ?
Ну вот она же есть. Совсем недавняя. Вы высказываете идею, прошедшую реальную обкатку практикой. Возможно, вы не знаете, что такая практика БЫЛА, и чем все это кончилось.
Ну так знайте!
Все это, может быть, и верно, но Вы же писали слово ЦЕРКОВЬ, - относительно того, что Вам хочется представить.Цитата:
Сообщение от Семён Семёныч
А церковь - это не просто вера, это именно СИСТЕМА ПРАВИЛ И ПРЕДПИСАНИЙ.
ЛЮБАЯ конфессия устроена именно так.
Конфессии бывает сильно САМОВЛЮБЛЕННЫМИ или не сильно.
Конфессии бывают допускающими спасение и благодать Божию за своими границами или не допускающими.
Но не бывает конфессий без своих правил.
Ну тогда оно и не станет церковью.Цитата:
Сообщение от Семён Семёныч
не только вероучения, но (как оказалось на практике!) и предания и правила - вот тот клей, который слепит стадионную кучу в нечто более или менее устойчивое, на что что приклеится и бирочка: "церковь".
Если правил нет, базы для объединения нет, - все разбредутся. куда глаза глядят.
Как так нет базы для объединения, а причастие и добродетель не база?Цитата:
Сообщение от Тимофей-64
Ведь сказано, что наступит время, когда никто никого учить познать Бога призывать не будет.
А чего же тогда мы тут пустоту в ступе толчём, если всё уже на практике было?Цитата:
Сообщение от Тимофей-64
Тимофей, отвечу здесь. Я не сказал, что Вы чего-то там изучали, просто заметил туманную параллель с некоторыми приёмами, особенно на фоне критики в адрес перегибов в покаянии или про покаянный переизбыток Церковной практики исцеления души в противовес дианетическим приёмам избавления от зажимов.Цитата:
Сообщение от Тимофей-64
Не хотел Вас обидеть.
Тимофей, мы с Вами знаем, что спасение может быть только во Иисусе Христе.Цитата:
Сообщение от Тимофей-64
И больше нигде.
Это корпоративная гордыня? Грех?
Не давно слушала православного смелого священника: ушло обличение из общин. Это сегодня очень смелое выступление.
"Не участвуйте в бесплодных делах тьмы, но и обличайте". У нас много говорят и говорят о грехе, ну вот мы сторонимся и стараемся не совлекаться с грешными делами. Но это только часть повеления. Далее нужно и обличать.
Но на это нужна смелость. Я что рыжий что ли...мне что больше всех надо...Ушли, хлопнули дверью. Ну пришли на форумы. Но, посмотрите, сколько форумов разрушилось. Бога не обманешь зигзагами. Там не смогли правду отстаивать, то что на форуме? Где часто вообще без молитвы сразу же что-то пишут?Тролли лезут и пр.
Ну, если Вы согласились, что на все свои вопросы ответ Вами получен. и дала его именно эта практика, то переходим к иному вопросу (или теме).Цитата:
Сообщение от Семён Семёныч
Мы не пустоту толкли, а разбирались с понятиями.
- - - - - Добавлено - - - - -
Не база для создания церкви.Цитата:
Сообщение от Семён Семёныч
Причастие есть у РАЗНЫХ номинаций. И добродетели тоже.
Не это определяет физиономию конфессии.
- - - - - Добавлено - - - - -
Ну хорошо, спасибо, проехали. Я тоже извиняюсь, если задел Вас.Цитата:
Сообщение от Григорий Р
Нет.Цитата:
Сообщение от Григорий Р
Христос не корпорация, а личность, притом Божественная.
Это не собрание людей, назначивших себя лучшими (избранными) по формальному признаку.
К тому же, это первый в истории Человек, Божий посланник, который целенаправленно выступил как раз против корпоративной гордыни иудеев. За что был ими распят. Если потом кто-то делал что-то аналогичное - то лишь Его силой и по Его примеру.
И это - Его заповедь нам: не поддавайтесь греху корпоративной гордыни, не подражайте лицемерам, вы несете весть о том, что БОЛЬШЕ НЕТ формальных признаков, по которым можно было бы избрать группы людей. Многие первые станут последними и наоборот - по НЕФОРМАЛЬНЫМ признакам: личной веры и добродетели.
Если нам ценен Христос и Его заповеди в Евангелии, то мы должны остерегаться корпоративной гордыни.
Жизнь в наше время показала, что в РАЗНЫХ конфессиях есть люди с живой верой, о которых Христос заботится не меньше, чем о других таких же своих учениках.
И в то же время показала, что безгрешных конфессий тоже нет. Даже в плане вероисповедном (на периферии) есть неоднозначно решаемые вопросы. Есть, кроме того, явно неверные психологические, пастырские практики, культивируемые в данной конфессии. Что не есть хорошо, но еще не отделяет человека от общения со Христом, во всяком случае, мы не имеем права судить об этом.
- - - - - Добавлено - - - - -
Не понятно, к кому Вы обратили филиппику?Цитата:
Сообщение от TataPetrenko
И с какого повода?
И значит ли это, что церковный скандализм - это хорошо?
Значит ли это, что, если заметил в церкви какой-то недостаток, сразу надо лезть на амвон? А не поделиться, допустим, с братьями в формате форума?
Это нарушение Канона о Церкви.Цитата:
Сообщение от Григорий Р
Мы верим в нашу Церковь,мы верим во Спасение, Которое в нашей Церкви и мы получаем Спасение в нашей Церкви, Которую утвердил Сам Господь Своею Кровию.
А он/они верят в нечто другое. Это неверие в Церковь, это нарушение Канона о Церкви, он/они идут против Церкви. Это богоборчество
Что такое Канон о Церкви?Цитата:
Сообщение от Юханна
Я такого не знаю.
Можно ли его формулировку, ссылку на оригинал, каким собором это принято - из соборов в Книге Правил.
Чтобы не было никаких ,,,,,,,,,,, правил, по которым все обязаны жить, но которых никто не видел.
Если Вы верите в Церковь, КАК В БОГИНЮ, - то вы и богоборствуете.
Церковь не бог и не богиня. Она существует, как некая совокупность поместных церквей, вполне себе человеческих собраний. Эти собрания всю свою историю находятся одновременно в общении, в соперничестве, в конкуренции, то разрывают общение, то его восстанавливают, что свидетельствует о том, что никакое из частных этих собраний полнотой истины не обладает.
Наша вера в Церковь, выраженная в Символе, несет абстрагированную идею, что мы, даже ВИДЯ всю эту постоянную картину церковных партий, заблуждений, расколов и борьбы, тем не менее, возносимся мыслью выше и видим за всем этим чертополохом церковной жизни нечто ЦЕЛОСТНОЕ\КАФОЛИЧЕСКОЕ, некое такое братство христиан, которое в будущем веке возляжет на трапезе Господней. Мы веруем, что это ЦЕЛОЕ=КАФОЛИЧЕСКОЕ больше и важнее суммы своих частей. И оно существует. Это предмет ВЕРЫ, ровно потому, что это не предмет ВИДИМОСТИ.
Ни одно видимое, формально устоявшееся церковное объединение человеков таковой Церковью, Невестой Христовой НЕ ЯВЛЯЕТСЯ.
При попытке ПРЕТЕНДОВАТЬ на этот Божий непогрешимый Невестин статус, тварь становится идолом. Поклонники твари (например, своего сообщества) - идолопоклонниками и богоборцами.
Будут судимы от своих слов и убеждений.
Если вы так любили на самом деле свою православную организацию, то почему вы так пренебрегали ее главным богатством - ее богослужением? Вы плевали на него, не слушали, утомлялись от него, сокращали, резали, заменяли своими поделками и акафистами. Вы все молитвы МНЕ отдали попам, лишь бы вам их не слышать. А когда вам об этом напоминали, вы напоминавших поносили и отлучали от своих собраний. После этого вы покланяетесь православной церкви, как богине?
Онемеете от этого вопроса.
=Утверждение на Тя надеющихся,утверди Господи, Церковь,Юже стяжал еси честною Твоею Кровию=
Церковь стяжал Господь Своею честною Кровию. Это Тайна.
А и к тебе можно было бы сходить. При отсутствии вариантов. Бог поругаем не бывает и личные качества иерея-........ никак не влияют на Таинство, совершаемое Богом. Да только не допускает тебе Бог. Заботится. Чтобы не порвало.Цитата:
Сообщение от Тимофей-64
Иди. Окормляй дальше свою ,,,,,,,
Мне некого окормлять.Цитата:
Сообщение от Юханна
Я никого не окормляю.
Как пастырь, я остался в прошлом.
Сейчас я пишу, как мирянин МП.
Это просто, чтобы у тебя пропало представление о какой-то моей заинтересованности.
От алтаря я не живу уже достаточно долго.
Я озвучиваю позицию евангельскую. И, как видишь, как успеваешь заметить, она тоже не приветствуется здесь не только тобою. Хотя я прекрасно понимаю, что и ты, и не только ты - все прекрасно понимаете мою правоту.
Потому что полно вопросов сложных, но основополагающие позиции Евангелия совершенно очевидны. Корпоративная гордость Евангелием осуждается. Борьба зелотов против Рима - тоже осуждается. Это однозначно, сколько бы мне здесь ни возражали и не подчищали.
Церковь, это те, кто в Горнице Сионской собрались. Кто пару, тройку раз в Горницу заходил когда-то,а теперь в прихожей топчутся,то тут уже вопросы возникают о их принадлежности . Есть те, кто в Горницу пришли,ели-пили,а Хозяина не застали.Есть просто компании, собрались помолиться, почитать Библию/Евангелие, поразмышлять о вечности и бесконечности и среди них даже попадаются те, кто в Горнице бывал. Рядом они с Церковью, Которую Господь утвердил Своею Кровию .Цитата:
Сообщение от Тимофей-64
Предлагаю на этом остановиться
Принимаю предложение остановиться на ЭТОМ.Цитата:
Сообщение от Юханна
Но само ЭТО надо зафиксировать.
И фиксируется оно тем, что ты же и написал.
Что ТЫ НЕ ЗНАЕШЬ, кто в каких отношениях с Хозяином Горницы. И решит это не людской синод\синодрион, а САМ ХОЗЯИН.
Это и будет ровно то, что мне и требовалось доказать.
для создания межконфессиональной церкви надо назначить межконфессионального Бога.. можно общим голосованием
Поверьте, Бог межконфессионален. Это люди разделились.Цитата:
Сообщение от Voyager