Любителям Екклесиаста: :)Цитата:
Сообщение от Ольга Ко
Еккл 4:2
И ублажил я мертвых, которые давно умерли, более живых, которые живут доселе;
Вид для печати
Любителям Екклесиаста: :)Цитата:
Сообщение от Ольга Ко
Еккл 4:2
И ублажил я мертвых, которые давно умерли, более живых, которые живут доселе;
Спасибо Степан!Цитата:
Сообщение от Степан
Очень хороший ответ, обоснованный и подтверждённый Писанием.
Что - то скажут оппоненты?
Ну и что?...Цитата:
Сообщение от Miriam
А И.Христос ублажил гонимых за правду...:declare:
Это не по - моему.Цитата:
Сообщение от Степан
По - моему, пусть сначала приведут неопровержимые доказательства, что православный умер во грехах своих, а когда это докажут, тогда поговорим и об отпущении грехов в посмертии.
- - - - - Добавлено - - - - -
Экклезиаст ошибся, потому что ему ещё не было открыто, что у Бога все живы.Цитата:
Сообщение от Ольга Ко
Спасибо.Цитата:
Сообщение от Miriam
Но на каком основании мы молимся за усопших христиан, основания ведь этим молитвам должны быть.
- - - - - Добавлено - - - - -
А что это значит "ублажить мёртвых"?Цитата:
Сообщение от Miriam
В масоретском тексте, который использовали переводчики синодального перевода,Цитата:
Сообщение от Семён Семёныч
стоит слово וְשַׁבֵּ֧חַ (вашабэах), что значит «и похвалил», так, как глагол לשבח (лешабэах)
переводится на русский, как – хвалить.
Вложение 4364
Спасибо!Цитата:
Сообщение от Rassvet
Можно ли хвалить умерших, которые пребывали в местах вечной скорби, то есть в аду за свои грехи?
Не думаю.
Значит похвала относилась к душам праведников,а не вообще ко всем умершим.
Брат, у меня не было намерения интерпретировать исходный текст. Я просто, привёл его точный перевод согласно источнику синодального перевода, а если говорить, о смысловой интерпретации стиха, то я бы интерпретировал следующим образом: «и посчитал я более счастливыми умерших, которые давно умерли, более живых, которые живут доселе».Цитата:
Сообщение от Семён Семёныч
Спасибо.Цитата:
Сообщение от Rassvet
Но, почему умершие более счастливы нежели живущие?
Потому, что такие рассуждения и такая замысловатая речь была у Соломона.Цитата:
Сообщение от Семён Семёныч
Речь не идёт о праведниках, или не праведниках, а о том, что в этом мире, много такого, чего бы человеку не следовало бы видеть. Те, которые родились, или уже умерли, счастливее тех, которые ещё живут в этом скорбном мире, даже если у человека есть материальный достаток.
Если бы какой человек родил сто детей, и прожил многие годы, и ещё умножились дни жизни его, но душа его не наслаждалась бы добром и не было бы ему и погребения, то я сказал бы: выкидыш счастливее его, потому что он напрасно пришёл и отошёл во тьму, и его имя покрыто мраком. Он даже не видел и не знал солнца: ему покойнее, нежели тому. А тот, хотя бы прожил две тысячи лет и не наслаждался добром, не все ли пойдёт в одно место? (Екклесиаст 6:3-6)
P.S.
Соломон (с точки зрения человека живущего "под Законом"), рассуждает о том, что лучше для человека в этой, земной, жизни.
Всего насмотрелся я в суетные дни мои: праведник гибнет в праведности своей; нечестивый живёт долго в нечестии своём. Не будь слишком строг, и не выставляй себя слишком мудрым; зачем тебе губить себя? Не предавайся греху, и не будь безумен: зачем тебе умирать не в своё время? (Екклесиаст 7:15-17)
А ничего :)....Христос ублажил гонимых за правду (живых),а Экклесиаст ублажил умерших......Цитата:
Сообщение от мипо
Значит они тоже живы...это к вопросу о душе.
- - - - - Добавлено - - - - -
выше я изложила свои соображения.Цитата:
Сообщение от Семён Семёныч
А живых?:)Цитата:
А что это значит "ублажить мёртвых"?
Думаю, что ублажить мертвых это молиться о них....больше мы ничего не можем для них сделать.
Молиться можно только тогда, когда наверняка знаем, что душа православного умерла во грехах, а иначе молитва будет кощунственной, если душа умерла не во грехах, а мы этой душе её грехи по своему скудоумию приписываем, то что из этого получится, если не кощунство?Цитата:
Сообщение от Miriam
А душа православного жившего верой и умершего в вере, и в мире с Церковью во грехах своих умереть не может, нет оснований, а значит нет оснований и молится о данной душе как умершей во грехах.
Значит -Господь Бог, наказав Адама смертью, -ублажил его. :xa-xa:Цитата:
Сообщение от Miriam
...И Христос зря со смертью сражается, если она -ублажающий друг, а не враг! :declare:
Ну кто же из наших близких не грешен?:)Цитата:
Сообщение от Семён Семёныч
Я не праведница и вокруг меня не праведники..
- - - - - Добавлено - - - - -
Вечная борьба между духом и плотью у Вас.....:)Цитата:
Сообщение от мипо
У Вас что первично: сознание или материя?
Все грешны, все до единого, только вот что ждёт в посмертии душу православную жившую в вере, усопшую в вере и в мире с Церковью.Цитата:
Сообщение от Miriam
Потому Я и сказал вам, что вы умрёте во грехах ваших; ибо если не уверуете, что это Я, то умрёте во грехах ваших.
Иоанна 8:24
Православные веруют во Иисуса Христа как в Спасителя и Бога и подтверждают свою веру Исповедью, Причастием и делами добродетельными, поэтому во грехах умереть не могут по слову Божьему. От куда же дорогая сестра у православных в посмертии берутся грехи, за которые должно приносить ходатайственные молитвы?
Вы, верующая во Иисуса Христа как в Бога и Спасителя мира не можете войти в посмертие во грехах Ваших, не можете, потому что Христос оправдал Вас верой Вашею и представил в посмертии пред Богом оправданной от грехов Ваших.Цитата:
Сообщение от Miriam
В ином случае зря Господь за Вас умирал, если верующие в Него Им не спасаются.
У нас -так как и создал Творец: Адам не существовал без тела! Когда ему было создано тело, способное дышать "дыханием в ноздрях", -тогда он и стал живой.Цитата:
Сообщение от Miriam
Поэтому ему и было сказано: "Ты -прах, и в прах -возратишься!"... читай = "не было тебя и не будет!"
То же и у Екклесиаста:
"2.И ублажил я мертвых, которые давно умерли, более живых, которые живут доселе;
3.а блаженнее их обоих тот, кто еще не существовал..."
Крестившиеся во Христа -если они продолжают ПРОИЗВОЛЬНО грешить, то для них не остается более "Жертвы за грехи":Цитата:
Сообщение от Семён Семёныч
"если мы, получив познание Истины, произвольно грешим, то не остается более Жертвы за грехи, но -некое страшное ожидание Суда и ярость Огня, готового пожрать Противников!". (Евр.10:26)
Поэтому, несмотря на то, что Жертва Христа за грехи принесена в отношении всех, даже принявшие Её верою, но продолжающие произвольно согрешать -отвергаются как и не принявшие!:declare:
Это Вы будете судить верующих, кто грешил, кто не грешил, кого Бог во грехах оставил, а кого помиловал?Цитата:
Сообщение от мипо
Если Адам не существовал то ЕМУ не могли создать тело, потому что ЕГО-Адама не было. Сделать что то кому то можно только при условии что этот кто то существует.Цитата:
Сообщение от мипо
В совремённом иудаизме молятся за умерших и в ссылке пишется: «Если бы евреи знали место захоронения Моше, они могли бы прийти на его могилу и просить его помолиться за них.» Видите почему они хотят молиться на могилах умерших, чтобы попросить как и Моисея помолиться за их живущих, а не наоборот. Я проследил ссылку и там не упоминается вообще о том чтобы умершим были отпущены грехи. Даже в Вашей цитате пишется они умершие влияют на мир, но не наоборот ― иудеии повлияют на судьбу умерших.Цитата:
Сообщение от Miriam
И ещё пару: «В трактате «Таанит» (16а) сказано: «Почему во время засухи идут молиться на могилах праведников? Чтобы они [праведники] просили Всевышнего смилостивиться над нами и дать нам дожди».
В мидраше («Берешит Раба», 72:10) говориться, что наш праотец Яаков похоронил свою жену праматерь Рахель по пути к Ефрате, потому что он пророчески предвидел, как в будущем его потомки, изгнанные из Святой Земли, будут проходить по этой дороге, и Рахель будет молить Творца сжалиться над ними.
Книга «Зоар» (Шмот, 16б) пишет, что, если усопшие не просили бы Всевышнего за живых, мы не смогли бы продержаться и половины дня.
В «Сефер Хасидим» (п. 450) сказано: «Барзилай а-Гилади завещал похоронить его в его городе, т.к. усопшим доставляет наслаждение, когда их близкие посещают их могилы и молятся за благо их души и в Грядущем Мире и им становится хорошо. Так же когда их просят, они молятся за живых».
».
Последняя цитата говорит, что молятся за близких чтобы в Грядущем мире им было хорошо, но живые просят умерших молиться за живых. И опять нет упоминание за перемену места обитания или отпущения грехов, ибо, как я думаю, что они верили, что все умирающие идут только в хорошее место.
Из этого видно, что и в иудаизме нет такого понятия какое есть в православии.
Но Вы обошли самое главное моё замечание. Написано: Гал.6:7 Не обманывайтесь: Бог поругаем не бывает. Что посеет человек, то и пожнет. Ясно, что здесь говорится не только за жизнь на Земле но и за жизнь после смерти. Другими словами, что человек сделает на Земле, того никто не изменит после смерти. Не обманывайтесь, ничего не поможет, Бог Своё мнение не изменит и никакакие святые не умолят Его переменить Его мнение, что человек сеял, что человек делал, то и пожнёт, если это не раскаянный грех, он и понесёт наказание за грех. Другое мнение это обман.
Это и не по-Вашему, а по-Мариаминому. И доказывать не надо, т.к. молитва за нераскаянного умершего бесполезна, что человек посеял, сделал на Земле, то там в загробной жизни он и пожнёт или получит. А это: Рим.6:23 Ибо возмездие за грех - смерть.Цитата:
Сообщение от Семён Семёныч
Это по Павлу не остаётся более, а по Иоанну очень даже остаётся.Цитата:
Сообщение от мипо
9 Если исповедуем грехи наши, то Он, будучи верен и праведен, простит нам грехи наши и очистит нас от всякой неправды.
10 Если говорим, что мы не согрешили, то представляем Его лживым, и слова Его нет в нас.
1-е послание Иоанна 1 глава — Библия: https://bible.by/syn/48/1/
А ещё не прощается только хула на Святого Духа, всё остальное осознанное или не осознанное прощается, если человек в этих грехах раскаивается. Так что ошибся ап. Павел в очередной раз, а Вы его ошибочность за истину приняли не изучив по данному вопросу всей полноты Писаний и Преданий.
Спасибо, хорошая ссылка.Цитата:
Сообщение от Степан
В ином случае получится так, что Господь беззаконников из Царства Своего выгнал, Господи, Господи, не от Твоего ли имени..., но по молитвам Церкви таки ввёдёт их в Царство Своей Славы?
Да, согласен, как и написано, кого Бог в грех непослушания заключил, того человек да не расключит.Цитата:
Сообщение от Степан
Остаётся -за непроизвольные грехи. Не остаётся -за произвольные/намеренные грехи.Цитата:
Сообщение от Семён Семёныч
Поэтому и у Исайи(как и у Павла) сказано: "если помилован будет нечестивый, то не научится он праведности и будет злодействовать в Земле праведных... Огонь пожрёт врагов Твоих!".(Исайя,гл.26)
Эти претензии Вы направляйте не мне, а Творцу!Цитата:
Сообщение от Concord
Он решил создать "Адама из праха", вдунуть ему в ноздри "дыхание жизни", чтобы Адам стал "живою душою"... других "конструкций" ни для неживого, ни для живого Адама -Творец не создавал:
"7.И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою." :smajlik-prava:
Дали другие варианты для молитвы за усопших? Вопросы к православному закону. Закон человека несовершенен как всегда.Цитата:
Сообщение от Семён Семёныч
Нет в седьмом стихе слова "Адам".Цитата:
Сообщение от мипо
Читайте Оригинал: в Оригинале -есть, а в переводе -нет... В переводе почему-то решили перевести Адам как "Адам"(а не как "человек") лишь в одном стихе 25:Цитата:
Сообщение от Concord
"25.И были оба наги, Адам и жена его, и не стыдились."(Быт.,гл.2)
Семён Семёныч, у Иоанна говорится не за исповедание после смерти, а пока ещё человек живой. Если это возможно после смерти, то не найдётся ни одного человека который бы не исповедовал свои грехи ибо поймут куда попали и Господь должен простить, и тогда в озеро огненное пойдут только те, кто похулил Духа Святого, да их будет мало, т.к. все этого боятся хуже любого огня. Даже это излюбленная пугалка на этом форуме. И главное, по справедливости Божией, Он должен простить всех людей, даже если они не были православными, Гитлера и ему подобных. А посему, сама идея православия, что только православная церковь есть истинная Церковь, не католическая, а тем более еретики протестанты. Тогда сами православные ошибаются ещё хуже чем Апостол Павел. И в добавок, по притче Христа, богач понял, что изменить свою судьбу он не сможет, а Вы говорите, что сможет и основываетесь на записанное у Иоанна, ошибаетесь!!! Это же не богач сказал, а Христос нам говорит, что после смерти такие, как богач, не смогут выйти из ада, а ад будет брошен в озеро огненное, это смерть вторая, куда и будет отправлен тот богач.Цитата:
Сообщение от Семён Семёныч
Это Ваше хорошее заявление: и где это в Писании так говорится?Цитата:
Сообщение от Семён Семёныч
Выходит, что святые никому не откажут, это же любому даже тугодуму понятно, тогда какой смысл родиться на Земле, какой смысл в вере на Земле, какой смысл родиться свыше и тому подобное? Появится миллион бесмысленных вопросов.
И как, до сих пор считаете, что молиться за прощения грехов умерших необходимо?Цитата:
Сообщение от Семён Семёныч
В предыдущем посте Вы писали, что если он исповедует свои грехи, то Господь простит и никакой молитвы из Земли не потребуется, она бессмысленная.
Докажите всей полнотой Писания и Предания Церкви. Ошибку апостола не делайте истиной в последней и непререкаемой инстанции, апостол не истина, истина Христос.Цитата:
Сообщение от мипо
- - - - - Добавлено - - - - -
Я не понимаю Вас, Вы о чём?Цитата:
Сообщение от Житель
Совершенно верно, мы и говорили с мипо именно за живых, а не за мёртвых. Мипо, опираясь на мнение ап. Павла, предлагает верить в то, что Жертва Христова прекращает своё благодатное спасительное действие вторым и последующим сознательным грехом. Поэтому, если Вы сознательно согрешили дважды или не дай Бог трижды, а про последующие и думать страшно, то в этом случае Вы лишаетесь напрочь Жертвы Христа и веруете ли, не веруете ли Вы, каетесь ли Вы или не каетесь, дорога у Вас одна, в ад.Цитата:
Сообщение от Степан
Вы согласны?
Да ведь я такого не говорил и сказать не мог, вера у меня другая, Вы спутали грехи при жизни, которые через покаяние прощаются, сколько бы их не было, с грехами в посмертии.Цитата:
Сообщение от Степан
- - - - - Добавлено - - - - -
Не совсем понимаю, что именно говорится?Цитата:
Сообщение от Степан
Да, конечно, я во всяком случае молюсь.Цитата:
Сообщение от Степан
Но молиться можно только за тех, в ком мы уверены, что душа его вошла в посмертие во грехах своих. За безгрешных зачем и молиться?
- - - - - Добавлено - - - - -
Всё верно.Цитата:
Сообщение от Степан
Душа, которая умерла не во грехах своих оправдана пред Богом и в посмертие входит без греха, праведностью Господа, зачем молиться о такой душе?
Я привёл уже слова пророка Исайи о том, что грешащие в Земле праведных не будут прощены -их пожрёт Огонь гнева Божиего. То же самое можно прочитать и у Павла, и в Откровении Иоанна.Цитата:
Сообщение от Семён Семёныч
Такой "полноты Писания" -достаточно для обоснования?... :namek:
Ссылка которую Вы привели к нашему диалогу отношения не имеет.Цитата:
Сообщение от мипо
Ещё раз.
Докажите всей полнотой Писаний и Преданием Церкви, что повторный сознательный грех лишает грешника благодатной и спасительной Жертвы Христа. Что никакие раскаяния и покаяния кающемуся в сознательных грехах уже не помогут, что второй и последующий сознательный грех равен хуле на Духа Святого.
А если такого быть не может, нет подтверждения апостольскому мнению ни в Писании, ни в Предании, то не утверждайте, что апостол есть истина совершенная, апостол не истина, истина Христос. А Христос ничего подобного не утверждал и утверждать не мог.
Итак, доказательства в студию.
Тогда -вот слова самого И.Христа (догадайтесь сами -какой это у них по-счёту грех, что они лишаются Жертвы Христа):Цитата:
Сообщение от Семён Семёныч
"41.Тогда скажет и тем, которые по левую сторону: идите от Меня, проклятые, в огонь вечный, уготованный диаволу и ангелам его:
45...истинно говорю вам: так как вы не сделали этого одному из сих меньших, то не сделали Мне
46.И пойдут сии в муку вечную...". (И.Христос -от Мф.,гл.25)