Мертвых любить легко. Живых любить гораздо труднее.
Ну так есть некоторая грань. Ну по крайней мере для меня. Пока ты ее не перешел, я тебе почти все прощу. А уж если перешел, ну тогда все. Развод и девичья фамилия. Больше никакой любви.
Но в моем понимании это вполне нормально. Никто всех поголовно не любит, хоть живых, хоть мертвых.
Все послания Ап. Иоанна адресованы Церкви.
Старец — избранной Госпоже и детям ее, (2Ин 1)
Так же и человек, вследствие физической немощи может забыть исповедать какой-нибудь грех.Цитата:
Что касается слов Иакова, то там говорится об физическом исцелении, той болезни, которая видимо связана с грехами.
Это же было до Распятия Иисуса, так же и при сошествии во ад, находящиеся там души получили прощение грехов без исповеди. А затем, Апостольская Церковь, родившаяся в день Пятидесятницы, установила Таинство Исповеди.Цитата:
И подобное мы видим и в действиях Иисуса, когда Он вместо слов об исцелении говорил "прощаются тебе грехи твои". Но при это обращаю внимание на то, что человек не исповедовал грехи.
В Писании говорится про ключи от Царства, врученные Ап. Петру (Мф 16.19).Цитата:
Вот одна из причин, чем мне не нравится Православие - вы любите создавать посредников, слишком много пытаетесь поставить под их контроль (хотя на самом деле под свой) в спасении людей, хотя в писании говорится иначе.
Они живые. И через любовь к святым угодникам проявляется любовь ко Христу.Цитата:
И отсюда у вас получается, что для спасения нужно еще и мертвым молится,
Чтобы спасенные святые угодники пригласили нас к себе.Цитата:
потому что оказывается спасение сильно зависит от твоей памяти всех своих грехов, а так как это не реально, нужно еще и умерших запрячь молится о твоих грехах.
Напоминаю Вам, что неразумным девам сказано:
«истинно говорю вам: не знаю вас».(Мф 25:12)
Наши грехи не к смерти - это солома(Мф 3.12),неизбежная при росте пшеницы.Цитата:
И отсюда еще одна причина, почему мне не нравится Православие - создается впечатление, что у вас в Центре всего находится не Христос, а грех человека, он для вас настолько силен, что оказывается Иисус не покончил с ним (Евр.9:26), не справился с задачей,
Священникам заповедано приносить духовные жертвы(1Пет 2.5).Цитата:
Его жертва не была совершенной, и теперь вам приходится доделывать Его работу, и приносить новые жертвы.
Надо трудиться, чтобы купить небесную белую одежду(Отк 3.18).Цитата:
Короче говоря, вы придумали собственно Евангелие, т.е. радостную весть, которая давно уже не такая уж радостная.
Потому что для тебя любовь это эмоции. А христианская любовь это не только и даже не столько эмоции, сколько отношение, выражаемое в поступках. Ведь как мы любим себя? А себя мы все любим. Даже если мы сегодня собой сильно не довольны, накосячили так, что жить не хочется, мы все равно не забудем себя накормить, одеть потеплее, а то и покрасивее и уложим себя в теплую кроватку, а то и под теплый бочок. :) Потому что себя мы любим в любом случае и хороших и не очень и даже сильно плохих.
Я думаю не только послания Иоанна, но и других апостолов. Но я не об этом говорил, я говорил то, что пишет Иоанн, человек может проделать вообще самостоятельно, там не говорится, что нужен какой-то посредник.
И что будет?
Вы действительно считаете, что видите каждый свой грех? В Новом Завете грех это не нарушение 10 заповедей, а действие не по вере.
А сомневающийся, если ест, осуждается, потому что не по вере; а все, что не по вере, грех. (Рим.14:23)
Вы действительно после каждого сомнения исповедовались?
Как вы понимаете слова:
И вас, мертвых по преступлениям и грехам вашим,
в которых вы некогда жили, по обычаю мира сего, по [воле] князя, господствующего в воздухе, духа, действующего ныне в сынах противления,
между которыми и мы все жили некогда по нашим плотским похотям, исполняя желания плоти и помыслов, и были по природе чадами гнева, как и прочие,
Бог, богатый милостью, по Своей великой любви, которою возлюбил нас,
и нас, мертвых по преступлениям, оживотворил со Христом, - благодатью вы спасены, -
и воскресил с Ним, и посадил на небесах во Христе Иисусе,
дабы явить в грядущих веках преизобильное богатство благодати Своей в благости к нам во Христе Иисусе.
Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар:
не от дел, чтобы никто не хвалился.
(Еф.2:1-9)
Вам не кажется, что тот, кто часто говорит о надобности исповедания грехов, на самом деле постоянно хвалится тем, что он сам это делает?
А что именно вы называете исповедью?
Что это за ключ, как по-вашему?
А каким образом вы проявляете к ним любовь? А если вы проявляете любовь к живым святым, разве вы не проявляете любовь ко Христу? Я помню, что Христос подчеркивает именно проявление любви к живым, ходящим по земле, а не тех кто ушел с земли.
Я поэтому ранее и сказал, что несколько напоминает слова: Кто говорит: "я люблю Бога", а брата своего ненавидит, тот лжец: ибо не любящий брата своего, которого видит, как может любить Бога, Которого не видит? (1Иоан.4:20)
Обратите внимание на это "которого видит" и "Которого не видит". Думаю это принципиальный момент, который и подчеркивает, насколько это действительно любовь.
Сказано Господом, а не святыми. Спасение зависит именно от Него, а не кого-то еще.
- - - - - Добавлено - - - - -
Есть некоторая разделенность миров. И с той стороны тебе не может прилететь обидка. Думаю, это подразумевала @Гостья
Там говорится о Исповеди. Следовательно должно быть конкретное уполномоченное Лицо, принимающее исповедь.
У нас грехов очень много. Чревоугодие, гордыня, лень, уныние, любодеяние и т.д.Цитата:
И что будет?
Вы действительно считаете, что видите каждый свой грех? В Новом Завете грех это не нарушение 10 заповедей, а действие не по вере.
Да. Нарушение поста - это грех. Но духовный наставник может ослабить пост ради моей телесной немощи.Цитата:
А сомневающийся, если ест, осуждается, потому что не по вере; а все, что не по вере, грех. (Рим.14:23)
Вы действительно после каждого сомнения исповедовались?
Ибо мы — Его творение, созданы во Христе ИисусеЦитата:
Как вы понимаете слова:
И вас, мертвых по преступлениям и грехам вашим,
в которых вы некогда жили, по обычаю мира сего, по [воле] князя, господствующего в воздухе, духа, действующего ныне в сынах противления,
между которыми и мы все жили некогда по нашим плотским похотям, исполняя желания плоти и помыслов, и были по природе чадами гнева, как и прочие,
Бог, богатый милостью, по Своей великой любви, которою возлюбил нас,
и нас, мертвых по преступлениям, оживотворил со Христом, - благодатью вы спасены, -
и воскресил с Ним, и посадил на небесах во Христе Иисусе,
дабы явить в грядущих веках преизобильное богатство благодати Своей в благости к нам во Христе Иисусе.
Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар:
не от дел, чтобы никто не хвалился. (Еф.2:1-9)
на добрые дела, которые Бог предназначил нам исполнять.(Еф 2:10)
Так и понимаю, что спасение не от дел, а от освящающей благодати, которую надо стяжать делами веры.
И по поводу того, что спасение не от дел, эдесь надо понимать, что это сказано в ответ на соблазн иудействующих исполнять Моисеев закон.
Нет, я не хвалюсь, поскольку славлю Бога, прощающего грехи через Апостольскую Церковь.Цитата:
Вам не кажется, что тот, кто часто говорит о надобности исповедания грехов, на самом деле постоянно хвалится тем, что он сам это делает?
Таинство Церкви.Цитата:
А что именно вы называете исповедью?
По-моему, это разрешать человека от земных грехов для входа в Царство небесное.Цитата:
Что это за ключ, как по-вашему?
И также затворять врата рая для земных еретиков.
и что́ свяжешь на земле, то́ будет связано на небесах,
и что́ разрешишь на земле, то́ будет разрешено на небесах.(Мф 16:19)
Строим Храмы с именем святого угодника.Цитата:
А каким образом вы проявляете к ним любовь?
Например, церковь Климента папы Римского.
У нас нет святых при жизни земной. Поскольку заповедано смотреть на окончание земной жизни (Евр 13.7).Цитата:
А если вы проявляете любовь к живым святым, разве вы не проявляете любовь ко Христу?
Любовь к живым проявляется строгим и точным исполнением своей работы, чтобы не создать угрозу жизни окружающих людей.Цитата:
Я помню, что Христос подчеркивает именно проявление любви к живым, ходящим по земле, а не тех кто ушел с земли.
У нас любовь к ближнему осуществляется деланием добрых дел на благо общества.Цитата:
Я поэтому ранее и сказал, что несколько напоминает слова: Кто говорит: "я люблю Бога", а брата своего ненавидит, тот лжец: ибо не любящий брата своего, которого видит, как может любить Бога, Которого не видит? (1Иоан.4:20)
А не устроением герметичных сект по принципу: рука руку моет или ты мне, а я тебе.
По-моему, просто говорит о том, что не надо глазеть с осуждением на окружающих. А то бывает в школе или на работе, люди начнут глазеть и осуждать манеры, одежду, речь, комплекцию, поведение, смартфоны ближних. А бывает, что еще и сплетни разводят.Цитата:
Обратите внимание на это "которого видит" и "Которого не видит". Думаю это принципиальный момент, который и подчеркивает, насколько это действительно любовь.
Святые угодники предстоящие Господу попросят о нас.Цитата:
Сказано Господом, а не святыми. Спасение зависит именно от Него, а не кого-то еще.
Если чего попросите во имя Мое, Я то сделаю. (Ин 14:14)
О разделенности.
Наверное вы помните, что в Писании говорится о снах и что сны бывают пророческими. Бог говорил с некоторыми святыми во сне, но это конечно же не значит, что мы должны искать во всяком сне. Однако однажды во сне мне привидилась давно умершая родственница, которая в беседе со мной сказала, что некогда обидела меня и действием и словом и попрасила у меня прощение. Но самое то интересное то, что я напрочь забыл этот эпизод случивщийся пол века назад. Мало того, я вспомнил, что там была моя вина не малая! Знаете, я давно так не молился по утру. И к Богу и главное просил прощение у своей родствинницы. А потом чувство облегчения и радости.
Там говорится, что это лицо и есть Бог.
Замечательно.
Я понял - вы так понимаете.
Я и не ожидал, что вы в чем-то признаетесь.
Значит нет и детей Божьих, т.е. тех в ком живет Бог?
Есть еще варианты?
Это обращение к вам, но как я понимаю, вы и сами не хотите этого принять.
- - - - - Добавлено - - - - -
Думаю Бог говорил со всеми святыми во сне...
Хорошо... :)
А почему Вы считаете, что святые угодники будут просить за Вас? Они о Вас знать не знают и слышать не слышат. Только один Бог может слышать одновременно сотни и тысячи молитв на разных языках. Нигде не написано, что почившие даже самые верные христиане ДО телесного воскресения приобретают некие божественные черты и могут Вас слышать. И в Писании приведена только одна молитва, предстоящих пред Господом и она точно не заступническая.
9 И когда Он снял пятую печать, я увидел под жертвенником души убиенных за слово Божие и за свидетельство, которое они имели.
10 И возопили они громким голосом, говоря: доколе, Владыка Святый и Истинный, не судишь и не мстишь живущим на земле за кровь нашу?
11 И даны были каждому из них одежды белые, и сказано им, чтобы они успокоились еще на малое время, пока и сотрудники их и братья их, которые будут убиты, как и они, дополнят число.
(Откр.6:9-11)
Когда были написаны Деяния м Послания уже были первые мученики , например Стефан. Вы видели хоть одно упоминание о том, что бы христиане обращались к Стефану с молитвой? Написано - Бог ревнитель и славы своей не отдаст никому. А Вы отдаете славу Бога живого умершим людям. И не к Единому Богу обращаетесь, не к Господу Христу, по чьей жертве мы только и можем спастись, а к людям. КАК??? Почему Вы не отдаете себе отчета в том, что Вы уповаете на заступничество людей, когда написано
Иер.17:5 Так говорит Господь:
проклят человек, который надеется
на человека и плоть делает своею
опорою, и которого сердце
удаляется от Господа
Вспомнить о нем добрым словом - да. И не только сама с собой, но и с другими. Мне это нравится и я это делаю. Что касается вечности.... это отношения человека с Богом. Как ты считаешь, если бы скажем у Чикатило была сотня верующих родственников и они бы о нем просили, Бог его помиловал бы? Меня смущает в православии именно это. Люди считают что можно жить без Бога, достаточно только что бы тебя в младенчестве окунули в храме и потом отпоют и родственники помолятся всем святым и... все... Бог милостив. Но у Него свои отношения с каждым человеком. А вспомнить добрым словом... конечно... это само по себе происходит, когда мы любим. Вокруг нас ведь много уже ушедших, у меня это и однокурсники и одноклассники и родные... А вспоминаем то только тех кого любим. Правда? Кто при жизни был дорог, тех вспоминаем, о тех говорим. И это не для ушедшего опять же надо. Это просто из сердца идет. Это нужно живым. А то что заступники не могут никого спасти, написано
13 сын человеческий! если бы какая земля согрешила предо Мною, вероломно отступив от Меня, и Я простер на нее руку Мою, и истребил в ней хлебную опору, и послал на нее голод, и стал губить на ней людей и скот;
14 и если бы нашлись в ней сии три мужа: Ной, Даниил и Иов, - то они праведностью своею спасли бы только свои души, говорит Господь Бог.
15 Или, если бы Я послал на эту землю лютых зверей, которые осиротили бы ее, и она по причине зверей сделалась пустою и непроходимою:
16 то сии три мужа среди нее, - живу Я, говорит Господь Бог, - не спасли бы ни сыновей, ни дочерей, а они, только они спаслись бы, земля же сделалась бы пустынею.
(Иез.14:13-16)
Смотри - даже на земле, не смогли бы праведники спасти даже своих детей. А ты считаешь, что в вечности они могут повлиять на решения Бога? Или тем более мы, совсем не праведники.
- - - - - Добавлено - - - - -
Одновременно? :girl_haha: Нет, не смотрю. А святым молятся люди на разных концах земли одновременно тысячами. Да и никто еще не смог показать мне место в Писании где говорилось бы, что ушедшие к Господу могут видеть и слышать оставшихся на земле.
Ты не продвинутый юзер. У меня вон сейчас 5 окон открыто, туда-сюда щелкаю. Тебе пишу, банковскую выписку по счетам разношу, счета от поставщиков просматриваю и т.п.
Насчет Библии, ты же знаешь, что в отличии от тебя для меня высший авторитет моя внутренняя интуиция, а что там где написано, я даже не заморачиваюсь.
Да, но сердце человека лукаво и весьма испорчено. И твоя интуиция не совершенна. Если быть честной сама с собой, то наверняка ты вспомнишь случаи когда твоя интуиция подводила тебя в делах земных, в которых уж ты точно хорошо разбираешься. Ну а что уж говорить о делах небесных... Это все равно что я сяду за твой комп и начну интуитивно твои счета разносить. :girl_haha: Где то может и попаду... интуитивно, а где то накосячу, потому что одной интуиции в бухгалтерии мало. :)
Ходим по кругу, начинает несколько утомлять, тем паче скоро на встречу ехать, так что в завершение разговора.
Мне глубоко безразлично, что там делали древние евреи, тем более, что в инете есть информация, что делали они совсем не так, как ты пишешь, но искать сейчас не буду.
Подумай вот о чем. Ты вот как-то писала, что у тебя хороший муж, ты его любишь и все такие дела. Но ведь кто-то из вас умрет первым. И что? Любовь моментально исчезнет?
Вот прости меня, такую позицию я никогда не приму. Если уж я люблю, так и там хочу быть с любимым, другого рая мне и даром не нужно.
- - - - - Добавлено - - - - -
Безусловно, не совершенна. Но по мне все-таки жизненней книги, написанной много веков назад совершенно в других жизненных условиях.
Аня, ёлы-палы, но есть же ну по самым скромным подсчетам не менее полу-дюжины еще таких же книг, которые огромная масса людей считает священными. В каких-то деталях они совпадают, в каких-то нет, ну а мне вот, глупенькой, как из них выбрать?
И выйдет, что даже в таком вопросе придется положиться на свою интуицию, по-другому просто никак.
Блин, вы как сговорились сегодня все. Ну старость, ну и что?
Вот тебе тоже скопирую.
"Но что нам эта сказка? - слышу я. -
Мы постарели; поздно!" - Ах, друзья,
Ничто не слишком поздно! Поздно станет,
Когда в нас сердце биться перестанет.
Восьмидесяти лет взялся Катон
За греческий; Софоклом был рожден
"Эдип", и Симонид сребробородый
Стяжал венок лавровый в эти годы.
А Теофраст - тот в девяносто зим
Лишь приступал к "Характерам" своим.
Восьмидесятилетний пылкий Гете
Остаток сил растрачивал в работе
Над "Фаустом". А Чосер в шестьдесят
Расщелкался на соловьиный лад!
И пусть их судьбы только исключенье,
Но юность - это теплое теченье,
Которым оживлен и обогрет
Полярный океан последних лет.
Ну не соасем так.
Пс. 131:1-2: «Вспомни, Господи, Давида и все сокрушение его: как он клялся Господу, давал обет Сильному Иакова…». Этот псалом был написан уже после смерти царя Давида, по всей видимости, его сыном Соломоном. Поэтому обращение псалмопевца к Господу с просьбой вспомнить Давида и все сокрушение его, обеты и клятвы его и т.д., есть не что иное, как молитва об умершем. Начальные слова молитвы об умершем царе Давиде по смыслу подобны словам молитвы, которой часто молятся православные: «помяни, Господи, душу усопшего раба Твоего (имя)». Ведь сказать в молитве к Богу: «Вспомни, Господи, (умершего) Давида» или, напр.: «помяни, Господи, душу усопшего раба Твоего Алексия» – по смыслу есть одно и тоже.
Еф. 6:18: «Всякою молитвою и прошением молитесь во всякое время… о всех святых». Здесь ап. Павел не разделяет святых на тех, кто находится на земле, и на тех, кто на небесах, а говорит молиться о всех святых.
2Тим. 1:18: «Да даст ему Господь обрести милость у Господа в оный день». Это – молитва ап. Павла об Онисифоре, которого уже не было в живых. Эта краткая молитва по своему смыслу идентична известной краткой православной молитве, которой молятся православные: Царствие ему Небесное.
Вар. 3:4: «Господи, Вседержителю, Боже Израиля! Услышь молитву умерших Израиля и сынов их, согрешивших пред Тобою, которые не послушали гласа Господа Бога своего, за то и постигли нас бедствия». Эти слова есть ни что иное, как молитва Богу об умерших. Слова же "молитву умерших" говорят о молитве к Богу самих умерших.
Втор. 26:14: «Я… не давал из нее (десятины) для мертвого…». Эти слова говорят не о молитве, а о милостыне, творимой ради усопших, что также практикует Православная Церковь, и что отсутствует в протестантизме. Данный стих указывает на то, что ветхозаветные евреи давали из дохода своего для мертвых, то есть давали милостыню живым ради умерших, но не из десятины.
О том, что древние иудеи молились за умерших (как и сейчас продолжают молиться), мы узнаем, также, из древнего еврейского молитвослова, где есть глава, называемая «Йизкор», что значит: «да воспомянет». Вот часть этих молитв:
«Да воспомянет Бог душу отца, наставника моего, ушедшего в мир иной, ради милостыни, которую я дам за него; в награду за это да будет душа его вместе с собором живых, с душой Авраама, Исаака и Иакова, Сарры, Ревеки, Рахили и Лии, и с остальными праведниками и праведницами, что в Саду наслаждения, и да скажем: аминь!».
Кстати говоря, в Иерополе доныне хранится камень, чудесно перенесенный из Рима по желанию равноапостольного Аверкия, скончавшегося около 167 года. Под этим камнем похоронен равноапостольный Аверкий, и на камне выбиты слова святителя, в которых он просит помолиться о нем весь синод». Это ещё одно свидетельство того, что древняя Церковь молилась за усопших.
Ох уж эта Sola scriptura! А кстати, где про этот принцип в Писании? :)
О преблаженнии угодницы Божии, вси святии, предстоящии Престолу Пресвятыя Троицы и наслаждающиися неизреченнаго блаженства! Се ныне, в день общаго вашего торжества, милостивно призрите на нас, меньших братий ваших, приносящих вам сие хвалебное пение и ходатайством вашим просящих милости и отпущения грехов у Преблагаго Господа: вемы бо, воистинну вемы, яко вся, елика восхощете, испросити у Него можете. Темже убо смиренно молимся вам: молите Милостиваго Владыку, да подаст нам дух вашея ревности к хранению святых Его заповедей, яко да текше по стопам вашим, возможем земное поприще в добродетельном житии без порока прейти и в покаянии достигнути преславных селений райских, и тамо купно с вами прославляти Отца и Сына и Святаго Духа, во веки веков. Аминь.
На самом деле их множество.
Молитвенное обращение к святым является предстательством за молящегося, получением помощи в служении Христу и общении с Ним.
Вот пример, сразу даю перевод, к Стефану. Он вам известен.
Перевод: Поселившийся вместе с апостолами и первый мученик из страстотерпцев, Христов служитель, прославляемый Стефан, прежде чем совершил мученический подвиг, ты привел Подвигоположнику Христу бесчисленные народы. Потому тебя как апостола и мученика верховного почитая, молим: «Моли Христа Бога даровать нам великую милость».
Как видите мы точно также просим брата помолится о нас.
Я прочла. Просто сейчас нет времени подробно отвечать по каждому пункту. Могу сразу сказать - все примеры не о том. А насчёт солы.... есть там один момент в Откровении... там где написано что нельзя ни прибавлять, ни убавлять, а то Бог накажет. В отличие от православных, евангельские верующие считают, что Канон был составлен не по прихоти людей, а под водительством Духа Святого. И все что надо, там есть. И добавок не требуется. Но как и фарисеи времен Христа, так и католики с православными, добавили учение отцов. А ведь Христос упрекал евреев именно в этом. Что учение отцов соблюдают, в Божьи заповеди нет.