Что мы знаем о иных языках?

Цитата:

---

Сообщение от captain

Мне кажется, что Вы как и многие другие оппоненты, смотрят на это лишь с теоретической точки зрения...просто не имея опыта, видите все несколько иначе...
Не подумайте, что я хочу вас как-то унизить или же сам превознестись, но согласитесь, что рассуждать о каких-то духовных вещах лишь с теоретической точки зрения и тем более наставлять в этом других, ну это несколько... даже не знаю, как сказать.

---

А Вы фантазер...

Я более многих говорю языками.

Цитата:

---

Сообщение от Proxrista

Уверовавших же будут сопровождать сии знамения: именем Моим будут изгонять бесов; будут говорить новыми языками;

- То есть, кто, - любой человек - будет веровать во Христа - при покаянии во имя Иисуса Христа пред Богом Отцом, - и креститься, - вот того и будет сопровождать знамение говорения на языках, при этом человек становится - при принятии крещений - уверовавшим, что и имеет в подтверждении крещения Святым Духом - знамение - говорение на языках

---

Извращаете.

В приведенном Вами месте речь идет не о знамении Духа, а о знаке уверовавших.

И знак не только языки, а любой из даров.

Что Вы извращаете к своей погибели.

Цитата:

---

Сообщение от captain

Среди даров Духа подобное и не перечисляется. Однако, я не могу сказать, что подобного никогда не происходило.



Представьте, что вам подобным образом ответил неверующий человек, на ваш вопрос "обоснуйте, почему вы считаете, что Бога нет".

Если Вы не доверяете Писанию, то что я могу сказать - Вы неверующий. При том, я вовсе не имею ввиду, что Вы не признаете наличие Бога. Ведь вера это нечто другое.

---

Неверующий не должен обосновывать, что Бога нет.

"Бремя доказывания ( лат . onus probandi , сокращенно от Onus probandi incumbit ei qui dicit, non ei qui negat — бремя доказывания лежит на том, кто говорит, а не на том, кто отрицает) — обязанность стороны в споре. предоставить достаточное обоснование своей позиции.

Держатель бремени

Когда две стороны ведут дискуссию и одна заявляет , что другая оспаривает, на том, кто делает это утверждение, обычно лежит бремя доказывания , чтобы оправдать или обосновать это утверждение, особенно когда оно оспаривает предполагаемый статус-кво . ^[1] Об этом также говорится в «Бритве Хитченса» , которая заявляет, что «то, что можно утверждать без доказательств, можно отвергнуть без доказательств». Карл Саган предложил родственный критерий – «экстраординарные утверждения требуют экстраординарных доказательств» – который известен как стандарт Сагана . <sup>[2]"

Бремя доказательства о наличие дара лежит на вас.</sup>

Цитата:

---

Сообщение от captain

В том-то и дело, что Павел так не отказывается ни о чего. Он задает риторический вопрос: что же делать в такой ситуации? Он не говорит, что так делать не нужно, он говорит иначе.

---

Иначе? Иначе, в позитивной, или в негативной коннотации?

Цитата:

---

Сообщение от beta

А Вы фантазер...

Я более многих говорю языками.

---

Получили их как дар Духа, или самостоятельно изучали?

Цитата:

---

Сообщение от beta

Извращаете.

В приведенном Вами месте речь идет не о знамении Духа, а о знаке уверовавших.

И знак не только языки, а любой из даров.

Что Вы извращаете к своей погибели.

---

16
Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет.
17
Уверовавших же будут сопровождать сии знамения: именем Моим будут изгонять бесов; будут говорить новыми языками;
18
будут брать змей; и если что смертоносное выпьют, не повредит им; возложат руки на больных, и они будут здоровы.

- Написано ясно и однозначно, что те, кто примет крещения - крещение Святым Духом - как показано на примере с Апостолами Христовыми, - будут сопровождать знамения - и ясно написано - что такое знамение их - после принятия крещений - есть говорение на языках. Говорение на языках и названо - знамением, свидетельством принятия крещения Святым Духом, знаком для человека - о принятии им крещения Святым Духом, - для уверовавших. Если бы человек не крестился - он бы и не был уверовавшим.
То есть, применено слово - знамение - после принятия ими крещений именно, - потому они и стали уверовавшими - после принятия крещений. Отделяет их принятие крещений - от верующих.

- То есть, речь идет о знамении именно - во свидетельство о принявших крещение Святым Духом - что они и были крещены Святым Духом, - потому что говорение на языках происходит при этом сразу - и как видимый признак, осязаемый.
А все остальное перечисленное - кому как Бог даст. Поэтому и примеры приведены - что все заговорили на языках, - все Апостолы - в доме - при принятии ими крещения Святым Духом.
То есть, в изложении ясно написано - о принявших крещения - и что они имеют знамение говорения на языках.
Вы это отрицаете - разъединяя изложение это, отделяя принятия крещений - от знамений. Почему? Да потому что видно вам нравится отрицать написанное.
И при этом Апостол Павел этому не противоречит.

- И да. У христиан в Новом Завете есть слово - превращать, а не как вы там пишите...

- Так о чем и речь, что Слово Божие надо воспринимать совместно со всем написанным - вот по каждой из тем. Здесь написано о знамениях, далее приведены примеры - о чем в первую очередь идет речь при принятии человеком крещения Святым Духом, и разъясняется - что это такое и почему так.
Потому и Апостол Петр и признал язычников - по говорению на языках именно, что и они крещены Святым Духом , - как было и с самими Апостолами в день Пятидесятницы - в доме, когда они были крещены Святым Духом,- именно по говорению на языках. Ибо в доме с Апостолами - никаких других даров проявлено тогда - не было.

- Может вы еще и скажите, что и Апостолы не приняли крещение Святым Духом - потому что проявился при этом дар духовный - говорения на языках, а других даров еще не было?? А??
Петр Апостол так не считает как вы, так что лжете вы - и не краснеете, когда вам прямо перед глазами приводят Слово Божие - о крещении и о знамении говорения на языках, - причем - дословно. Конечно же и надо все это воспринимать - совместно - и со всем остальным написанным, и как Апостол Петр определил, что язычники были крещены Святым Духом - и именно по говорению на языках. Специально уточняется в Слове Божием Петром сие.
А вы не желаете покоряться Слову Божию - Господа, подумайте над этим, что вас ждет потому - за это.
Говорение на языках - всегда сопряжено с принятием крещения Святым Духом, и никак иначе. Не просят люди у Бога говорения на языках, но просят крещения Святыми Духом, а говорение на языках само польется, как только человек примет крещение Святым Духом. Вы, видно, и этого еще не понимаете, и Слову Божию не покоряетесь.

Цитата:

---

Сообщение от Heruvimos

Неверующий не должен обосновывать, что Бога нет.

"Бремя доказывания ( лат . onus probandi , сокращенно от Onus probandi incumbit ei qui dicit, non ei qui negat — бремя доказывания лежит на том, кто говорит, а не на том, кто отрицает) — обязанность стороны в споре. предоставить достаточное обоснование своей позиции.

Держатель бремени

Когда две стороны ведут дискуссию и одна заявляет , что другая оспаривает, на том, кто делает это утверждение, обычно лежит бремя доказывания , чтобы оправдать или обосновать это утверждение, особенно когда оно оспаривает предполагаемый статус-кво . ^[1] Об этом также говорится в «Бритве Хитченса» , которая заявляет, что «то, что можно утверждать без доказательств, можно отвергнуть без доказательств». Карл Саган предложил родственный критерий – «экстраординарные утверждения требуют экстраординарных доказательств» – который известен как стандарт Сагана . <sup>[2]"

Бремя доказательства о наличие дара лежит на вас.</sup>

---

Верующему, я подобное докажу через Писание, потому как верующий понимает, что это богодухновенное слово и оно не лжет, и мне больше ничего не нужно доказывать. А вот неверующему так доказывать бессмысленно, да и бесполезно.
Но в реальности, все конечно несколько сложнее, и как оказывается люди делятся не только на эти две группы, а есть и такие как т.н. верующие и т.н. неверующие, которые по факту нередко проявляют себя совсем наоборот.

Что касается даров. Да, однажды кто-то пустил идею, что дескать дары сегодня не действуют, они нужны были только в первом веке, и потому можно игнорировать то, что было написано апостолом. Но во-первых, в Писании говорится, когда такой момент наступит (1Кор.13:8-10), и пока сегодняшнее время не очень-то подходит под "настало совершенное", и отсюда второе, сегодня дары не менее востребованы.

Что касается доказательств в принципе. Когда это касается каких-нибудь точных наук, это все можно доказать не прибегая к практике, чисто в теории. В духовном же доказательства лежат в области веры, а верить заставить невозможно, если вы сами этого не захотите. Более того, формула Фомы "сначала увижу, потом поверю" в таких вещах не работает. В духовном наоборот, сначала поверь, а потом увидишь результат.
Вот почему Бог ставит большой акцент на веру.

Цитата:

---

Сообщение от captain

Верующему, я подобное докажу через Писание, потому как верующий понимает, что это богодухновенное слово и оно не лжет, и мне больше ничего не нужно доказывать. А вот неверующему так доказывать бессмысленно, да и бесполезно.
Но в реальности, все конечно несколько сложнее, и как оказывается люди делятся не только на эти две группы, а есть и такие как т.н. верующие и т.н. неверующие, которые по факту нередко проявляют себя совсем наоборот.

Что касается даров. Да, однажды кто-то пустил идею, что дескать дары сегодня не действуют, они нужны были только в первом веке, и потому можно игнорировать то, что было написано апостолом. Но во-первых, в Писании говорится, когда такой момент наступит (1Кор.13:8-10), и пока сегодняшнее время не очень-то подходит под "настало совершенное", и отсюда второе, сегодня дары не менее востребованы.

Что касается доказательств в принципе. Когда это касается каких-нибудь точных наук, это все можно доказать не прибегая к практике, чисто в теории. В духовном же доказательства лежат в области веры, а верить заставить невозможно, если вы сами этого не захотите. Более того, формула Фомы "сначала увижу, потом поверю" в таких вещах не работает. В духовном наоборот, сначала поверь, а потом увидишь результат.
Вот почему Бог ставит большой акцент на веру.

---

Самое смешное, что вы опровергаете очевидное: формула Фомы сработала именно в духовном вопросе, если только вы воскресение Христа не отнесли к бездуховным событиям.

Наша дискуссия не построена по пути доказательства Божественности вашего дара, мы обсуждаем другое: о чем писал Павел: о тарабарщине, или иностранных языках? Я показал вам, что Павел писал об иностранных языках, полученных как дар от Святого Духа, но будучи использованы неправильно, привели к смущению церкви в Коринфе. Вы же пытаясь доказать, что Павел писал о тарабарщине потерпели фиаско.

Цитата:

---

Сообщение от Heruvimos

Иначе? Иначе, в позитивной, или в негативной коннотации?

---

Он дает прямую и понятную инструкцию. Как вы ее воспринимаете, я не в курсе. Я воспринимаю позитивно. И через практику, я понял почему именно так, стоит молится.

Цитата:

---

Сообщение от Heruvimos

Самое смешное, что вы опровергаете очевидное: формула Фомы сработала именно в духовном вопросе, если только вы воскресение Христа не отнесли к бездуховным событиям.

---

Ладно, я понял, что нужны уточнения.
Бог, по Своей милости и нашей слабости, иногда дает нам знамения (дает возможность сначала увидеть), чтобы поднять нашу веру. Но чаще всего это происходит именно с младенцами, или вообще пока не христианами. Это как некий стартер в автомобиле. И я вовсе даже не пытаюсь сказать, что допустим не нужно стремится к знамениям, чудесам и сверхъестественным проявлениям. Если мы в чем не зрелы, не нужно делать вид, что это не так, если нам нужны какие-то вещи для развития, нужно использовать эти вещи.

Цитата:

---

Наша дискуссия не построена по пути доказательства Божественности вашего дара, мы обсуждаем другое: о чем писал Павел: о тарабарщине, или иностранных языках? Я показал вам, что Павел писал об иностранных языках, полученных как дар от Святого Духа,

---

Я пытаюсь сказать, что дар языков проявляется по-разному, также как и молитва на родном языке. Когда вы молитесь в общине это одно, наедине другое, когда это прошение это третье, когда это благодарение это четвертое, и т.д. И далеко не всегда важны именно сами слова, а скорее состояние духа. Также и с языками, иногда это то, что должны услышать другие люди, услышать родную речь, а иногда это человек говорит тайны Богу, и это не для людей. Вы же объединили все что сказано об этом в Писании и превратили это в какой-то монолит. Но тогда я спрошу вы подобным образом относитесь и к обычной молитве, она всегда в любых ситуациях проявляется одинаково?

Цитата:

---

...но будучи использованы неправильно, привели к смущению церкви в Коринфе.

---

Согласен. Об этом и говорит Павел, а не о том, что у Коринфян не было этого дара.

Цитата:

---

Вы же пытаясь доказать, что Павел писал о тарабарщине потерпели фиаско.

---

Не сложно потерпеть фиаско, когда общаешься с определенным типом людей ))

Цитата:

---

Сообщение от captain

Я пытаюсь сказать, что дар языков проявляется по-разному, также как и молитва на родном языке. Когда вы молитесь в общине это одно, наедине другое, когда это прошение это третье, когда это благодарение это четвертое, и т.д. И далеко не всегда важны именно сами слова, а скорее состояние духа. Также и с языками, иногда это то, что должны услышать другие люди, услышать родную речь, а иногда это человек говорит тайны Богу, и это не для людей. Вы же объединили все что сказано об этом в Писании и превратили это в какой-то монолит. Но тогда я спрошу вы подобным образом относитесь и к обычной молитве, она всегда в любых ситуациях проявляется одинаково?

---

Не занимайтесь демагогией, тарабарщина не язык. Язык призван передавать информацию для назидания, Павел об этом говорит не двусмысленно, и говорящий в его описании себя прекрасно понимает:

1Кор 14: 4"Кто говорит на незнакомом языке, тот назидает себя; а кто пророчествует, тот назидает церковь."

1Кор 14:28: "Если же не будет истолкователя, то молчи в церкви, а говори себе и Богу."

Дважды он ясно об этом говорит.

Что может себе сказать харизмат на тарабарщине? Ничего!

Цитата:

---

Сообщение от captain

Он дает прямую и понятную инструкцию. Как вы ее воспринимаете, я не в курсе. Я воспринимаю позитивно. И через практику, я понял почему именно так, стоит молится.

---

Прекрасно, позитивно. Павел призывает молится умом и духом, а не духом только. Почему же вы не следуете данному позитивному призыву?

Цитата:

---

Сообщение от Heruvimos

Не занимайтесь демагогией, тарабарщина не язык.

---

Дайте определение слову тарабарщина.
Я часто на работе слышу речь всяких таджиков, узбеков - для меня это тарабарщина (кстати, временами очень похоже на мой иной язык), если бы я не видел, что они на нем общаются, я бы подумал, что люди прикалываются, потому что моему привычному уху мне не привычна такая речь. Европейские языки, да, воспринимаю как речь, а вот восточные совсем иначе.

Цитата:

---

Язык призван передавать информацию для назидания, Павел об этом говорит не двусмысленно, и говорящий в его описании себя прекрасно понимает:

1Кор 14: 4"Кто говорит на незнакомом языке, тот назидает себя; а кто пророчествует, тот назидает церковь."

---

Как я понимаю, вы под назиданием воспринимаете просто какое-то словесное наставление, вроде как учебник прочитать... но я считаю, что назидание которое приходит от Бога, это нечто гораздо более глубокое, и дает пищу не только разуму, это то, что рождает откровение. Именно Павел про себя утверждал, что больше всех молится языками, а также то, что чрезвычайные откровения.
Если же это просто информация для разума, то стоит задастся вопросом, а зачем это вообще ДАНО в виде ИНОСТРАННОГО языка? В чем СМЫСЛ? Это просто какая-то "шутка" Бога?

Цитата:

---

1Кор 14:28: "Если же не будет истолкователя, то молчи в церкви, а говори себе и Богу."

---

Про истолкователя, вы так и не объяснили, почему сам молящийся не может в его роли выступать, если он автоматически им является? Более того, ведь он может молится на языках так, чтобы его никто не слышал, и тут же переводить, молясь на понятном языке. Объясните этот момент.

Цитата:

---

Сообщение от Heruvimos

Прекрасно, позитивно. Павел призывает молится умом и духом, а не духом только. Почему же вы не следуете данному позитивному призыву?

---

Я говорил, что не следую? Ранее написал, что именно так и делаю. Ты молишься на языках, тебе приходит назидание о том, о чем молится умом, ты молишься умом. Через какое-то время вновь переходишь на языки и т.д.

Цитата:

---

Сообщение от captain

Дайте определение слову тарабарщина.
Я часто на работе слышу речь всяких таджиков, узбеков - для меня это тарабарщина (кстати, временами очень похоже на мой иной язык), если бы я не видел, что они на нем общаются, я бы подумал, что люди прикалываются, потому что моему привычному уху мне не привычна такая речь. Европейские языки, да, воспринимаю как речь, а вот восточные совсем иначе.

---

Тарабарщина - звуки без смысла.

Цитата:

---

Сообщение от captain

Как я понимаю, вы под назиданием воспринимаете просто какое-то словесное наставление, вроде как учебник прочитать... но я считаю, что назидание которое приходит от Бога, это нечто гораздо более глубокое, и дает пищу не только разуму, это то, что рождает откровение. Именно Павел про себя утверждал, что больше всех молится языками, а также то, что чрезвычайные откровения.
Если же это просто информация для разума, то стоит задастся вопросом, а зачем это вообще ДАНО в виде ИНОСТРАННОГО языка? В чем СМЫСЛ? Это просто какая-то "шутка" Бога?

---

Тарабарщине - это шутка от сатаны.

Иностранные языки даны для благовестия:
Деян 2:4-6: "И исполнились все Духа Святого, и начали говорить на иных языках, как Дух давал им провещевать. В Иерусалиме же находились Иудеи, люди набожные, из всякого народа под небесами. Когда сделался этот шум, собрался народ и пришел в смятение, ибо каждый слышал их говорящих его наречием."

Цитата:

---

Сообщение от captain

Про истолкователя, вы так и не объяснили, почему сам молящийся не может в его роли выступать, если он автоматически им является? Более того, ведь он может молится на языках так, чтобы его никто не слышал, и тут же переводить, молясь на понятном языке. Объясните этот момент.

---

Я объяснял, вы, изощрялись в демагогии, пропустили. Истолкователь нужен, когда молящийся, или обращающийся к собранию, на иностранном языке, не знает языка аудитории.

Цитата:

---

Сообщение от beta

А Вы фантазер...

Я более многих говорю языками.

---

Мир Вам, Бета.
А какими языками владеете?

Цитата:

---

Сообщение от captain

Я говорил, что не следую? Ранее написал, что именно так и делаю. Ты молишься на языках, тебе приходит назидание о том, о чем молится умом, ты молишься умом. Через какое-то время вновь переходишь на языки и т.д.

---

То есть, вы произносите неопределённые звуки тарабарщиной, игнорируя сказанное Павлом:

1Кор 14:8-9: "И если труба будет издавать неопределенный звук, кто станет готовиться к сражению? Так, если и вы языком произносите невразумительные слова, то как узнают, что вы говорите? Вы будете говорить на ветер."

Вы говорение на ветер называете молитвой духом?

Цитата:

---

Сообщение от Heruvimos

Иностранные языки даны для благовестия:
Деян 2:4-6: "И исполнились все Духа Святого, и начали говорить на иных языках, как Дух давал им провещевать. В Иерусалиме же находились Иудеи, люди набожные, из всякого народа под небесами. Когда сделался этот шум, собрался народ и пришел в смятение, ибо каждый слышал их говорящих его наречием."

---

Это лишь одно из предназначений, при том, сам Павел об этом особо ничего такого не говорит.

Цитата:

---

Сообщение от Heruvimos

Я объяснял, вы, изощрялись в демагогии, пропустили. Истолкователь нужен, когда молящийся, или обращающийся к собранию, на иностранном языке, не знает языка аудитории.

---

Я задаю вопросы, о которых вы кажется не задумываетесь серьезно и считаете их демагогией. Жаль, что так.

Вы считаете, что Бог дает какому-то человеку дар иностранного языка, но при этом когда тот, говорит на языках при иностранцах, его не понимают? Считаете, что Бог тут не попал? Зачем тогда вообще был этот дар языков? Не проще тогда Павлу или кому-то сразу говорить на родном, раз все равно нужен переводчик? Отсюда получается, что дар языков не нужен вовсе, всегда нужен только дар истолкования (перевода, по-вашему).

В вашей логике есть какое-то ненужное усложнение, и кажется вы даже его не замечаете.

Цитата:

---

Сообщение от Heruvimos

То есть, вы произносите неопределённые звуки тарабарщиной, игнорируя сказанное Павлом:

1Кор 14:8-9: "И если труба будет издавать неопределенный звук, кто станет готовиться к сражению? Так, если и вы языком произносите невразумительные слова, то как узнают, что вы говорите? Вы будете говорить на ветер."

Вы говорение на ветер называете молитвой духом?

---

В приведенных стихах, подчеркивается мысль о понимании кем-то молитвы, т.е. речь об молитве среди людей.

Почему в одном месте вы это видите, а в другом вдруг становитесь слепым? Такое впечатление, что какая-то часть из 14-й главы у вас постоянно вылетает из головы.

С чего начинается глава?


Достигайте любви; ревнуйте о [дарах] духовных, особенно же о том, чтобы пророчествовать. Ибо кто говорит на [незнакомом] языке, тот говорит не людям, а Богу; потому что никто не понимает [его], он тайны говорит духом; а кто пророчествует, тот говорит людям в назидание, увещание и утешение. Кто говорит на [незнакомом] языке, тот назидает себя; а кто пророчествует, тот назидает церковь. (1Кор.14:1-4)

Здесь четко видно, что молитва на языках в первую очередь предназначена не для ЛЮДЕЙ, а для Бога, а потому совершается тет-а-тет с Богом. Вы же постоянно твердите про кафедру, про каких-то простолюдинов, про церковь и т.д. УСЛЫШЬТЕ, она прежде всего для общения с Богом, а не для проповеди или для общественной молитвы. Если этого не поймете, бесполезно дальше о чем-то говорить.

Цитата:

---

Сообщение от captain

Достигайте любви; ревнуйте о [дарах] духовных, особенно же о том, чтобы пророчествовать. Ибо кто говорит на [незнакомом] языке, тот говорит не людям, а Богу; потому что никто не понимает [его], он тайны говорит духом; а кто пророчествует, тот говорит людям в назидание, увещание и утешение. Кто говорит на [незнакомом] языке, тот назидает себя; а кто пророчествует, тот назидает церковь. (1Кор.14:1-4)

Здесь четко видно, что молитва на языках в первую очередь предназначена не для ЛЮДЕЙ, а для Бога, а потому совершается тет-а-тет с Богом. Вы же постоянно твердите про кафедру, про каких-то простолюдинов, про церковь и т.д. УСЛЫШЬТЕ, она прежде всего для общения с Богом, а не для проповеди или для общественной молитвы. Если этого не поймете, бесполезно дальше о чем-то говорить.

---

Нет, опять демагогия. Павел не говорит, что молитвы на иностранных языках предназначены прежде всего для общения с Богом - он ни слова такого ни сказал. Это вы говорите, а не Павел. Вы приписываете Павлу то, на что в тексте даже намёка нет. Богу вообще всё равно на каком языке к нему обращаются. Павел говорит, что Бог любой язык поймёт, а в церкви нужно учитывать знание аудитории.

Цитата:

---

Сообщение от captain

.

Вы считаете, что Бог дает какому-то человеку дар иностранного языка, но при этом когда тот, говорит на языках при иностранцах, его не понимают? Считаете, что Бог тут не попал? .

---

Если у человека дар греческого, а он решил на нём говорить с испанцами, то не надо на Бога пенять.

Цитата:

---

Сообщение от Heruvimos

Нет, опять демагогия. Павел не говорит, что молитвы на иностранных языках предназначены прежде всего для общения с Богом - он ни слова такого ни сказал. Это вы говорите, а не Павел. Вы приписываете Павлу то, на что в тексте даже намёка нет.

---

Ладно тогда просто объясните, как Вы понимаете эти слова:

Ибо кто говорит на [незнакомом] языке, тот говорит не людям, а Богу; потому что никто не понимает [его], он тайны говорит духом; (1Кор.14:2)

Цитата:

---

Богу вообще всё равно на каком языке к нему обращаются. Павел говорит, что Бог любой язык поймёт,

---

Бог действительно понимает любой язык, но Он есть Дух и ищет от нас духовного, а наше душевное зачастую далеко "от попадания в цель".

Цитата:

---

а в церкви нужно учитывать знание аудитории.

---

Оставьте пока аудиторию в покое, зачем Вы все время на нее указываете? Первое предназначение молитвы, это общение с Богом тет-а-тет.

Когда Павел пишет о том, что больше всех молится языками, Вы действительно считаете, что он говорит о молитве на людях? Это при том, что с Ваших же слов, его могут не понять, т.к. язык может не совпадать, и он будет выглядеть, как сам писал, беснующимся...
Вы вообще, себе картину того что мне описываете представляете?

Цитата:

---

Сообщение от captain

Это лишь одно из предназначений, при том, сам Павел об этом особо ничего такого не говорит.

---

1Кор 14:22: "Итак языки суть знамение не для верующих, а для неверующих; пророчество же не для неверующих, а для верующих."

Итак, Павел именно об этом и говорит.

Цитата:

---

Сообщение от captain

Ладно тогда просто объясните, как Вы понимаете эти слова:

Ибо кто говорит на [незнакомом] языке, тот говорит не людям, а Богу; потому что никто не понимает [его], он тайны говорит духом; (1Кор.14:2)

---

Последний раз объясняю: если человек говорит на непонятном аудитории иностранном языке, то его, кроме Бога, понять никто не может, для них сказанное становится тайной.

- - - - - Добавлено - - - - -

Цитата:

---

Сообщение от captain

Бог действительно понимает любой язык, но Он есть Дух и ищет от нас духовного, а наше душевное зачастую далеко "от попадания в цель".

---

Воздыхания Духа под тарабарщину никак не подвести, как ни старайтесь.

Цитата:

---

Сообщение от Heruvimos

Если у человека дар греческого, а он решил на нём говорить с испанцами, то не надо на Бога пенять.

---

А с чего Вы взяли, что Бог дает языки (кстати, в Писании употребляется это слово во множественном числе), так как дает школа? С чего Вы взяли, что он не может меняться от потребности? Я про себя могу засвидетельствовать, что мой язык(и) меняется в зависимости от ситуации.

Цитата:

---

Сообщение от captain

Оставьте пока аудиторию в покое, зачем Вы все время на нее указываете? Первое предназначение молитвы, это общение с Богом тет-а-тет.

Когда Павел пишет о том, что больше всех молится языками, Вы действительно считаете, что он говорит о молитве на людях? Это при том, что с Ваших же слов, его могут не понять, т.к. язык может не совпадать, и он будет выглядеть, как сам писал, беснующимся...
Вы вообще, себе картину того что мне описываете представляете?

---

Я указываю на аудиторию, так как в этой главе Павел обсуждает именно проблему выступления на аудиторию.

- - - - - Добавлено - - - - -

Цитата:

---

Сообщение от captain

А с чего Вы взяли, что Бог дает языки (кстати, в Писании употребляется это слово во множественном числе), так как дает школа? С чего Вы взяли, что он не может меняться от потребности? Я про себя могу засвидетельствовать, что мой язык(и) меняется в зависимости от ситуации.

---

Тарабарщина не язык, вы его не понимаете, и изменения, о которых вы пишите, не являются объективной реальностью.

Цитата:

---

Сообщение от Heruvimos

1Кор 14:22: "Итак языки суть знамение не для верующих, а для неверующих; пророчество же не для неверующих, а для верующих."

Итак, Павел именно об этом и говорит.

---

В данном случае, ключевое слово "знамение". Т.е. знак для чего-то, ведущее к чему-то. Это не значит, что дар языков только для знамения, скорее иногда может быть. И Павел говорит, что когда это знамение, это будет для неверующих, в другом случае, у этой молитвы другая цель, как и в принципе у молитвы основная цель не в том, чтобы быть знамением, и чтобы ее слушали люди.

Цитата:

---

Сообщение от captain

В данном случае, ключевое слово "знамение". Т.е. знак для чего-то, ведущее к чему-то. Это не значит, что дар языков только для знамения, скорее иногда может быть. И Павел говорит, что когда это знамение, это будет для неверующих, в другом случае, у этой молитвы другая цель, как и в принципе у молитвы основная цель не в том, чтобы быть знамением, и чтобы ее слушали люди.

---

Да, верно, что бы слушали и понимали. А тарабарщина - сатанинская подделка и издевательство над Духом Святым.

Цитата:

---

Сообщение от Heruvimos

Последний раз объясняю: если человек говорит на непонятном аудитории иностранном языке, то его, кроме Бога, понять никто не может, для них сказанное становится тайной.

---

Это нормально, если человек общается с Богом, не на родном языке?

Цитата:

---

- - - - - Добавлено - - - - -
Воздыхания Духа под тарабарщину никак не подвести, как ни старайтесь.

---

В вашем душевном (т.е. узком, для духа) мышлении, вообще мало чего к духовному можно подвести. Извините, если это прозвучало грубо.

Вы слишком опираетесь на человеческое мышление, душевное. Ну, а при чем тут понимание духовного? Это две параллельные вселенные, и если в каких-то вещах похожи, то в каких-то напротив, друг другу противятся, т.е. абсолютно не понимают друг друга.

Так и сказано:

Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем [надобно] судить духовно. (1Кор.2:14)

Цитата:

---

Сообщение от Heruvimos

Я указываю на аудиторию, так как в этой главе Павел обсуждает именно проблему выступления на аудиторию.

---

Вот именно, что не только. Павел говорит и о той стороне и о другой. Но почему-то одну вы полностью игнорируете.

Цитата:

---

- - - - - Добавлено - - - - -
Тарабарщина не язык, вы его не понимаете, и изменения, о которых вы пишите, не являются объективной реальностью.

---

Вы упорно не отвечаете на поставленные вопросы

Духовный мир и не является объективным. Это мир духов (субъектов), а не объектов. А Вы, видимо да, нацелены именно на этот физический мир, и ставите именно его основанием, а должно наоборот.

Цитата:

---

Сообщение от Heruvimos

Нет, опять демагогия. Павел не говорит, что молитвы на иностранных языках предназначены прежде всего для общения с Богом - он ни слова такого ни сказал. Это вы говорите, а не Павел. Вы приписываете Павлу то, на что в тексте даже намёка нет. Богу вообще всё равно на каком языке к нему обращаются. Павел говорит, что Бог любой язык поймёт, а в церкви нужно учитывать знание аудитории.

---

Дайте определение слову молитва.

Цитата:

---

Сообщение от captain

Это лишь одно из предназначений, при том, сам Павел об этом особо ничего такого не говорит.


Я задаю вопросы, о которых вы кажется не задумываетесь серьезно и считаете их демагогией. Жаль, что так.

Вы считаете, что Бог дает какому-то человеку дар иностранного языка, но при этом когда тот, говорит на языках при иностранцах, его не понимают? Считаете, что Бог тут не попал? Зачем тогда вообще был этот дар языков? Не проще тогда Павлу или кому-то сразу говорить на родном, раз все равно нужен переводчик? Отсюда получается, что дар языков не нужен вовсе, всегда нужен только дар истолкования (перевода, по-вашему).

В вашей логике есть какое-то ненужное усложнение, и кажется вы даже его не замечаете.



В приведенных стихах, подчеркивается мысль о понимании кем-то молитвы, т.е. речь об молитве среди людей.

Почему в одном месте вы это видите, а в другом вдруг становитесь слепым? Такое впечатление, что какая-то часть из 14-й главы у вас постоянно вылетает из головы.

С чего начинается глава?


Достигайте любви; ревнуйте о [дарах] духовных, особенно же о том, чтобы пророчествовать. Ибо кто говорит на [незнакомом] языке, тот говорит не людям, а Богу; потому что никто не понимает [его], он тайны говорит духом; а кто пророчествует, тот говорит людям в назидание, увещание и утешение. Кто говорит на [незнакомом] языке, тот назидает себя; а кто пророчествует, тот назидает церковь. (1Кор.14:1-4)

Здесь четко видно, что молитва на языках в первую очередь предназначена не для ЛЮДЕЙ, а для Бога, а потому совершается тет-а-тет с Богом. Вы же постоянно твердите про кафедру, про каких-то простолюдинов, про церковь и т.д. УСЛЫШЬТЕ, она прежде всего для общения с Богом, а не для проповеди или для общественной молитвы. Если этого не поймете, бесполезно дальше о чем-то говорить.

---

Особенно о том чтобы пророчествовать и назидать церковь.

Цитата:

---

Сообщение от Батёк

Особенно о том чтобы пророчествовать и назидать церковь.

---

И? .

Цитата:

---

Сообщение от captain

И? .

---

Так плоды веры должны быть и говорение на языках это чтобы обратить и привести к Богу а результат чтобы они пророчествовали и назидали церковь. Говорение я использую для обращения в веру, а не чтобы молиться. Могу обратить а я проиудейский товарищ там очищение, пост, омовение то значит имею дар языков. Недавно посещал радонные воды в монастыре Марии Магдалины у Галилейского моря. Так там местные товарищи приплывали на катерах и глушили музыкой, пришлось языками их отгонять.:)

Цитата:

---

Сообщение от Батёк

Так плоды веры должны быть и говорение на языках это чтобы обратить и привести к Богу а результат чтобы они пророчествовали и назидали церковь. Говорение я использую для обращения в веру, а не чтобы молиться. Могу обратить а я проиудейский товарищ там очищение, пост, омовение то значит имею дар языков. Недавно посещал радонные воды в монастыре Марии Магдалины у Галилейского моря. Так там местные товарищи приплывали на катерах и глушили музыкой, пришлось языками их отгонять.:)

---

Ну так действуйте

Цитата:

---

Сообщение от captain

Духовный мир и не является объективным. Это мир духов (субъектов), а не объектов. А Вы, видимо да, нацелены именно на этот физический мир, и ставите именно его основанием, а должно наоборот.

---

Ничего подобного в учении Христа нет Это ложное учение харизматов

Цитата:

---

Сообщение от captain

Вот именно, что не только. Павел говорит и о той стороне и о другой. Но почему-то одну вы полностью игнорируете.

---

Ничего я не игнорирую, Павел говорит о проблеме иностранных языков в собрании - это единственная причина, по которой он поднял данный вопрос, отправляя всех, кто не способен следовать им заданному стандарту общаться с собой и Богом наедине.

- - - - - Добавлено - - - - -

Цитата:

---

Сообщение от captain

Дайте определение слову молитва.

---

Обращение к Богу.

Цитата:

---

Сообщение от Heruvimos

Ничего подобного в учении Христа нет Это ложное учение харизматов

---

Если Я сказал вам о земном, и вы не верите, - как поверите, если буду говорить вам о небесном? (Иоан.3:12)

Иисус уже намекнул, что духовное, это явно новая ступень... хотя скорее новый этаж.

Цитата:

---

Сообщение от Heruvimos

Ничего я не игнорирую, Павел говорит о проблеме иностранных языков в собрании - это единственная причина, по которой он поднял данный вопрос, отправляя всех, кто не способен следовать им заданному стандарту общаться с собой и Богом наедине.

---

Стандарту?... напишите сразу ГОСТу.
Вы все больше проявляете личность законника.

Цитата:

---

- - - - - Добавлено - - - - -


Обращение к Богу.

---

Напомню ваши слова:

Цитата:

---

Сообщение от Heruvimos

Павел не говорит, что молитвы на иностранных языках предназначены прежде всего для общения с Богом - он ни слова такого ни сказал. Это вы говорите, а не Павел. Вы приписываете Павлу то, на что в тексте даже намёка нет. Богу вообще всё равно на каком языке к нему обращаются. Павел говорит, что Бог любой язык поймёт, а в церкви нужно учитывать знание аудитории.

---

Еще раз переспрошу, в чем суть и смысл молитвы заключается?