Страшные заблуждения или злостные ереси

Цитата:

---

Сообщение от Юханна

Дичь какая-то. Клюква. При чём здесь Православный Священник?

---

Горохов Михаил Георгиевич

В посте - ссылка на его книгу.
https://pravdoiskanie2009.narod.ru/docs/book/book.htm

Цитата:

---

Сообщение от Diogen

Созывал собор главный политик. Были две основные стороны, причём побеждающая сторона получала политические бенефиции. Очень вероятно, что обе стороны не слышали другого мнения.

Православный священник предлагает 55 вопросов относительно соборов.( https://pravdoiskanie2009.narod.ru/docs/book/book_2.htm ). Думаю, что он лучше меня разбирается в христианских канонах.
Вот некоторые из них:

1. Почему Первый Апостольский Церковный Собор не считается пер*вым Вселенским Собором?
2. Почему этот Собор был созван по указу или по приказу светской власти в лице некрещеного язычника царя Константина? Как могло случиться, что Константину, который был официальным главой языческой религии, позволили себя собрать архиереи - «преемники» апостолов?
3. Почему церковная иерархия позволила ему это сделать?
4. Почему архиереи, собранные императором, брали от него деньги и материальную помощь?
5. По какому праву некрещеного императора языческого государства ввели в курс церковных дел?
6. Как могли позволить некрещеному земному царю выступать на Соборе, говорить речи, участвовать в работе Собора, говорить поучения, предлагать богословские формулировки и фактически председательствовать, если только не безраздельно господствовать на этом Соборе?
7. Если в крещении из человека изгоняется сатана, а царь Константин крестился лишь перед своей смертью и во время работы Собора был некрещеным, то не значит ли это, что неизгнанный диавол присутствовал в Константине и участвовал в работе Собора?
8. Если даже на Литургии верных по церковным правилам не положено присутствовать оглашенному и некоторые таинства веры открываются лишь после крещения, то почему же на Вселенском Соборе оказался еще даже не бывший в оглашенных император?
9. Если на этом Соборе присутствовал Святой Дух, то почему тогда там не было единодушия и атмосферы братской любви?
10. Почему решения этого Собора не были единодушно приняты всей Церковью, но еще целые десятилетия шли ожесточенные споры и между архиереями воцарилась обстановка вражды и недоверия?
11. По какому праву после Собора некоторые епископы были подвергнуты репрессиям царем Константином, отправлены в ссылку, а на их место им были поставлены другие?
12. Если на втором Вселенском Соборе царь Феодосии приказал всех несогласных с решениями Собора называть еретиками, а всех согласных -«кафолическими», или православными, христианами, то не значит ли это, что официальная, государственная православная церковь есть плод союза или «симфонии» группы законопослушных архиереев, с одной стороны, и государства в лице императора - с другой?
13. Не являлись ли архиереи: епископы, архиепископы, митрополиты и патриархи чиновниками духовного ведомства, которых императоры по своему желанию поставляли и низлагали, наказывали и награждали?
14. Если на первом Апостольском Церковном Соборе не разбирались «догматические» вопросы, то не значит ли это, что простой Евангельской веры достаточно для получения вечного спасения?
15. Почему у неправославных верующих отбирали храмы, насильно их крестили, а то и сжигали на кострах? По христиански ли это?
16. Можно ли говорить о непогрешимости вселенских соборов и считать их решения обязательными, несмотря на то, что в деяниях соборов господствовал чуждый Христу и Его Церкви дух мирской власти, если решения этих соборов противоречат решению первого Апостольского Церковного Собора и возлагают тяжкое и неудобоносимое «иное иго» на учеников Христа?
17. Должен ли первый Апостольский Церковный Собор быть признан*ным Вселенским, а его решения - обязательными для всей Церкви, т.е. для всех христиан по всей Вселенной?
18. Должны ли быть признаны недействительными постановления соборов, созванных светской властью, а их постановления – противоречащие решению Апостольского Собора - не имеющими силы и чуждыми Церкви Христовой?
    
    
    

---

А вопросы-то интересные...

Цитата:

---

Сообщение от Diogen

Вы корректно ушли от вопроса. Я тоже признаю своё бессилие в формулировании такого определения. Человеческий ум не способен понять Кто такой Бог.

---

В нашем понимании, Бог это три совершенных самосущных сознания Я одного неделимого Божеского естества.

Цитата:

---

Думаю, что любое действие не поможет в этом вопросе. включая "рассматривание".
Не можем - это значит "не можем".

---

Иисус говорит: Я исшел от Отца (Ин 16.28).

И если Бог Слово исшел от Отца, то следовательно имел собственное бытие.

Цитата:

---

"Ипостась" - греч. "подставка". Если мы как-то называем объект, то это ещё не значит, что понимаем.

---

Ипостась - это значит совершенное бытие самосущного сознания Я.

Цитата:

---

Сообщение от Николай Н

Не равным за равное, а мера за меру, поскольку суд идет между Богом и людьми...

---

Я не буду повторять то, что я уже излагал выше...
Но скажу лишь то, что если Вы не понимаете принципы действия Суда Бога(да и вообще суда), то не поймете и смысл в исполнении Заповедей Закона Бога! :nea:...

В суде НЕ судятся с судьей, как и судья -не судится со спорящими сторонами! Судья в суде есть для того, чтобы судить между спорящими сторонами: стороной обвинения и стороной ответчика.

Судья не имеет права судить не по Закону, в том числе -и в отношении помилования(тут должны присутствовать смягчающие обстоятельства, также оговариваемые в Законе).

Та же ситуация и в Суде Бога, судящего между двумя сторонами, согласно Его Закона "равным-за-равное": если одна сторона должна что-то другой стороне, то она обязана возместить не менее чем равным-за-равное!
Потому апостол наставлял учеников, чтобы они не остались в должниках кому-нибудь до Суда Бога: "Не оставайтесь должными никому ничем, кроме взаимной любви; ибо любящий другого исполнил Закон".(Рим.13:8)

Как известно, ВЕСЬ Закон в своем принципе укладывается всего лишь в две основные Заповеди:

1) Возлюби Господа(Иегову) -Бога твоего.
2) Возлюби ближнего твоего, как самого себя (="как хотите чтобы с вами поступили люди -так и вы поступайте с ними").

Обе эти Заповеди(а соответственно и весь Закон) укладываются в одно понятие - "Любовь". -То есть:

1) Относительно первой Заповеди - в той мере, в какой человек любил Бога, -так и Бог полюбит человека на Суде (и даже больше того полюбил УЖЕ)!
2) Относительно второй Заповеди - в той мере, в какой человек любил других людей, так и другие люди будут обязаны полюбить его на Суде!... А вот если они откажутся это сделать, то Судья вынесет им осуждающий приговор (как и объяснил апостол: "если голоден враг твой-накорми его, если жаждет-напои его, ибо поступая так -соберешь горящие уголья на его голову"... "Не будь побежден злом, но побеждай зло добром").(Рим.12:21)

Цитата:

---

Сообщение от Diogen

Горохов Михаил Георгиевич

В посте - ссылка на его книгу.
https://pravdoiskanie2009.narod.ru/docs/book/book.htm

---

Я почитал про этого Горохова, пишут, что это барыга и проходимец какой-то

Цитата:

---

Сообщение от СергСерг

У них религия построена на очень серьезном извращении христианства, наверное сначала за основу могла быть взята иудео-христианская вера, минейская ересь, которая далее свободно извращалась.

---

Это вряд ли, поскольку Мухаммеду были откровения Свыше... -человеческие извращения здесь не при чем! :nea:

Цитата:

---

Сообщение от Diogen

Горохов Михаил Георгиевич


В посте - ссылка на его книгу.
https://pravdoiskanie2009.narod.ru/docs/book/book.htm

---

В интернете написано, что это не священник, а какой-то иудействующий правдоискатель.

Цитата:

---

Сообщение от Юханна

Я почитал про этого Горохова, пишут, что это барыга и проходимец какой-то

---

Очевидно, так пишут те, кто не хочет отвечать на вопросы.
Но мы-то с вами понимаем, что истину нельзя скомпрометировать какими-то "противоречиями".
Бог отвечает на вопросы искренне ищущего сердца.

Цитата:

---

Сообщение от мипо

Это вряд ли, поскольку Мухаммеду были откровения Свыше... -

---

Называйте вещи своими именами. Мохаммед получал свои откровения от Джабраила

Цитата:

---

Сообщение от Николай Н

В интернете написано, что это не священник, а какой-то иудействующий правдоискатель.

---

Ладно, правдоискатель так правдоискатель.
Содержание послания важнее конверта, в котором оно доставлено.
Мне тоже нечего возразить по сути вопросов.

Цитата:

---

Сообщение от Diogen

Созывал собор главный политик.

---

И правильно сделал.

Посмотрите на карту Византии того времени. Без участия императора - Вселенский Собор не мог состояться.


https://iimg.su/s/13/WzOsSrnpK1tvu6N...HOmpuHRuEH.jpg

Цитата:

---

Сообщение от Diogen

Были две основные стороны, причём побеждающая сторона получала политические бенефиции. Очень вероятно, что обе стороны не слышали другого мнения.

---

Кратко о Первом Вселенском Соборе (а подробно - вам надо самостоятельно изучить)
Первый Вселенский Собор был созван в 325 г., в гор. Никее, при императоре Константине Великом.

Созван этот Собор был против лжеучения александрийского священника Ария, который отвергал Божество и предвечное рождение второго Лица Св. Троицы, Сына Божия, от Бога Отца; и учил, что Сын Божий есть только высшее творение.

На Соборе участвовало 318 епископов, среди которых были: Св. Николай Чудотворец, Иаков епископ Низибийский, Спиридон Тримифунтский, Св. Афанасий Великий, бывший в то время еще в сане диакона и др.

Собор осудил и отверг ересь Ария и утвердил непреложную истину – догмат; Сын Божий есть истинный Бог, рожденный от Бога Отца прежде всех веков и так же вечен, как Бог Отец; Он рожден, а не сотворен, и единосущен с Богом Отцом.

Чтобы все православные христиане могли точно знать истинное учение веры, оно было ясно и кратко изложено в первых семи членах Символа Веры, который был утверждён на Соборе.

На этом же Соборе было постановлено праздновать Пасху в первый воскресный день после первого весеннего полнолуния, определено было также священникам быть женатыми, и установлены были многие другие правила.

Цитата:

---

Сообщение от Diogen

Православный священник предлагает 55 вопросов относительно соборов.
Вот некоторые из них:

1. Почему Первый Апостольский Церковный Собор не считается пер*вым Вселенским Собором?

---

Думаю, что первый же вопрос ставит под сомнение, а был ли православный священник?

Апостольский Собор потому не называется вселенским, что в то время Церковь ещё не была так широко распространена и проводили Собор сами апостолы. Ответ очень прост, такой вопрос вряд ли задаст священник.

Цитата:

---

Сообщение от Николай Н

В нашем понимании, Бог это три совершенных самосущных сознания Я одного неделимого Божеского естества.

---

Вы согласны, что любое наше понимание Бога является только образом, который отличается от того, какой Он есть на самом деле?
Можно говорить о чьём-то понимании, однако нужно помнить. что оно всегда частично.
Если мы не смеемся над своим пониманием, а воспринимаем его серьёзно, то Бог смеется над над нашим пониманием, и это для нас уже совсем не смешно.

Цитата:

---

Сообщение от Diogen

Очевидно, так пишут те, кто не хочет отвечать на вопросы.
Но мы-то с вами понимаем, что истину нельзя скомпрометировать какими-то "противоречиями".
Бог отвечает на вопросы искренне ищущего сердца.

---

Ув. Диоген,но это вопросы не Православного Священника,а американского неопротестанта-неофита.1.Как посмели допустить, что Собор собрал и возглавил Император-язычник? А что тут такого? Собрал и возглавил. А несогласный пендос-неофит вполне мог бы отправиться в вольер ко львам или крокодилам. Или на кол. Это не ведомый пендосу абсолютизм

Собрал и возглавил и даже профинансировал. Император не предполагал, что через 1700 лет баптисты и харизматы будут по этому поводу устраивать вопль и биться в истерике

Цитата:

---

Сообщение от Николай Н

Да вот помню, что отцу Тимофею предлагал похулить Бога, умереть и представ на Суд потолковать с Богом с глазу на глаз, а затем родиться оттуда свыше уже бодреньким и телесно здоровым.

---

Не понял, что за бред, и не уверен, что хочу это выяснять...

Я уже подзабыл, что в итоге Вы хотели показать или доказать?

Цитата:

---

Сообщение от мипо

Я не буду повторять то, что я уже излагал выше...

---

Да уж сделайте милость, не повторяйтесь. А то так и будем топтаться на одном месте.

Цитата:

---

Но скажу лишь то, что если Вы не понимаете принципы действия Суда Бога(да и вообще суда),

то не поймете и смысл в исполнении Заповедей Закона Бога! :nea:...

---

Я же уже писал, что Бог судит людей по принципу - мера за меру. Так например в притче
о работниках за динарий (Мф 20.2), все они получили жизнь вечную (динарий)
за разное количество отработанного времени (Мф 20.12).
А точное исполнение Заповедей Закона Бога необходимо для того, чтобы пребывать в Божьей любви,
как сказано: Если заповеди Мои соблюдете, пребудете в любви Моей,

как и Я соблюл заповеди Отца Моего и пребываю в Его любви. (Ин 15:10)

Цитата:

---

В суде НЕ судятся с судьей, как и судья -не судится со спорящими сторонами! Судья в суде есть для того, чтобы судить между спорящими сторонами: стороной обвинения и стороной ответчика.

---

Однако Бог не только Судья, а еще и субъект договора Завета с сынами Ноя. И как субъект любого договора может быть в Суде как Истцом, так и Ответчиком. Вспомните как Иов призвал Бога (причинившего ему увечия) на Суд и надеялся выиграть судебную тяжбу с Богом.

Цитата:

---

Судья не имеет права судить не по Закону, в том числе -и в отношении помилования(тут должны присутствовать смягчающие обстоятельства, также оговариваемые в Законе).

---

В законе написано, что непорочная жертва является таким смягчающим обстоятельством и возвращает Божье благоволение (Левит 22.29).

Цитата:

---

Та же ситуация и в Суде Бога, судящего между двумя сторонами, согласно Его Закона "равным-за-равное": если одна сторона должна что-то другой стороне, то она обязана возместить не менее чем равным-за-равное!
Потому апостол наставлял учеников, чтобы они не остались в должниках кому-нибудь до Суда Бога: "Не оставайтесь должными никому ничем, кроме взаимной любви; ибо любящий другого исполнил Закон".(Рим.13:8)

---

Это уже суд между людьми по принципу - ухо за ухо, глаз за глаз, нос за нос, и т.д.

Цитата:

---

Как известно, ВЕСЬ Закон в своем принципе укладывается всего лишь в две основные Заповеди:

---

Цитата:

---

1) Возлюби Господа(Иегову) -Бога твоего.

---

Это взаимоотношения с Богом.

Цитата:

---

2) Возлюби ближнего твоего, как самого себя (="как хотите чтобы с вами поступили люди -так и вы поступайте с ними").

---

Это взаимоотношения с ближними.

Цитата:

---

Обе эти Заповеди(а соответственно и весь Закон) укладываются в одно понятие - "Любовь". -То есть:1) Относительно первой Заповеди - в той мере, в какой человек любил Бога, -так и Бог полюбит человека на Суде (и даже больше того полюбил УЖЕ)!

---

Вот же сами пишете, что Бог любит больше, потому что мера Бога больше чем мера человека.

Цитата:

---

2) Относительно второй Заповеди - в той мере, в какой человек любил других людей, так и другие люди будут обязаны полюбить его на Суде!... А вот если они откажутся это сделать, то Судья вынесет им осуждающий приговор (как и объяснил апостол: "если голоден враг твой-накорми его, если жаждет-напои его, ибо поступая так -соберешь горящие уголья на его голову"... "Не будь побежден злом, но побеждай зло добром").(Рим.12:21)

---

Да согласен с Вами. В той мере значит в мере человеческой.

Цитата:

---

Сообщение от captain

Не понял, что за бред, и не уверен, что хочу это выяснять...

---

Ну да. Там вероятно Лук так пошутил по доброму, желая ободрить батюшку Тимофея.

Цитата:

---

Я уже подзабыл, что в итоге Вы хотели показать или доказать?

---

Вы беседовали с отцом Тимофеем и не хотели принимать его точку зрения о том, что его болезнь может быть благодатью от Бога. Так или нет ? Вы понимаете телесную болезнь только как наказание ?

Цитата:

---

Сообщение от Николай Н

Бог судит людей по принципу - мера за меру.

---

Да, Бог судиться с людьми, согласно первой Заповеди: "В той мере, в которой человек любил Бога -так и Бог полюбит человека"(не меньше!)-
-Как Вы и указали: "точное исполнение Заповедей Закона Бога необходимо для того, чтобы пребывать в Божьей любви,
как сказано: Если заповеди Мои соблюдете, пребудете в любви Моей".

Или как сказал апостол: "ибо это есть Любовь к Богу -чтобы мы соблюдали Заповеди Его". :yes4:

Цитата:

---

Вот же сами пишете, что Бог любит больше, потому что мера Бога больше чем мера человека... В законе написано, что непорочная жертва является таким смягчающим обстоятельством и возвращает Божье благоволение (Левит 22.29).

---

К сожалению, даже человеческая жертва не может "возвратить Божье благоволение" для человечества! Нечеловеческий Ходатай пред Богом за человечество -принес Себя в Жертву для получения человечеством Божьего Помилования!
Отсюда видим, что - Судья не прощает и не милует за "просто так", но требует воздаяния мерой -НЕ МЕНЕЕ, чем "равным-за-равное"(цена выкупа человечества=не менее цены человеческого сына Бога -Адама)!

Цитата:

---

Это уже суд между людьми по принципу - ухо за ухо, глаз за глаз, нос за нос, и т.д.
...Это взаимоотношения с Богом.

---

Да нету разницы хоть "между людьми", хоть "между людьми и Богом" - потому и Вторая Заповедь названа "подобной Первой"(от Мф.22:39).

Это видно из вышеуказанной цены/меры Жертвы за Адама - нет разницы в Суде "между людьми" и "между Богом и людьми"! - Везде действует один и тот же принцип Воздаяния/Возмещения: мерою "равным-за-равное"(не менее того)! :declare:

Цитата:

---

Сообщение от мипо

Это вряд ли, поскольку Мухаммеду были откровения Свыше... -человеческие извращения здесь не при чем! :nea:

---

Вы действительно думаете, что Мухаммеду были откровения Свыше? Если и были там откровения, то явно не свыше, а с другой стороны, оттуда-Снизу :D

Цитата:

---

Сообщение от Diogen

Вы согласны, что любое наше понимание Бога является только образом,
который отличается от того, какой Он есть на самом деле?

---

Да конечно. Образ всегда будет отличаться, однако кроме образа
есть еще и подобие соединяющее с Богом. А соединяющийся
с Господом есть один дух с Господом. (1Кор 6:17)

И в Ветхом завете, это был далеко не милосердный Дух.
хочешь ли, мы скажем, чтобы огонь сошел с неба и истребил их,
как и Илия сделал? (Лк 9:54)

Цитата:

---

Можно говорить о чьём-то понимании, однако нужно помнить. что оно всегда частично.

---

Нет не всегда. Нужно просто понять, что Бог человеколюбец, а не человекоубийца.
Но если мы допустим Арианство, Несторианство и человеческое Я во Христе, то получится, что Бог не человеколюбец, а убийца нуждающийся в человеческой жертве Иисуса, жертве египетских первенцев, жертве дочери Иеффая, жертве жителей заклятых Ханаанских городов, и т.д.

Цитата:

---

Если мы не смеемся над своим пониманием, а воспринимаем его серьёзно,
то Бог смеется над над нашим пониманием, и это для нас уже совсем не смешно.

---

Дело в том, что иудействующие не имеют правильного понимания о Боге, представляя Его жестоким деспотом, нуждающимся в человеческих жертвах, как сказал первосвященник Каиафа, что лучше одному человеку умереть за народ (Ин 18.14). И так получается, что для уподобления такому Богу надо самому стать жестоким, что мы и видим на примере жестокосердных эгоистичных протестантов, верящих в Единоличного Бога, делающего все для Себя любимого.

Вот, Я расплавил тебя, но не как серебро; испытал тебя в горниле страдания.
Ради Себя, ради Себя Самого делаю это, (Ис 48:10,11)

Цитата:

---

Сообщение от Николай Н

А соединяющийся
с Господом есть один дух с Господом. (1Кор 6:17)

---

А как именно соединяющийся с Господом становится с Ним одного Духа?

Цитата:

---

Сообщение от мипо

К сожалению, даже человеческая жертва не может "возвратить Божье благоволение" для человечества!

---

Все-таки закон говорит о жертве непорочного животного, а не человека.

Цитата:

---

Нечеловеческий Ходатай пред Богом за человечество -принес Себя в Жертву
для получения человечеством Божьего Помилования!

---

По нашему пониманию, это Сам Творец (Бог Слово) ЙХВХ Сын Отца АВАЯ (Исх 3.14).

Цитата:

---

Отсюда видим, что - Судья не прощает и не милует за "просто так", но требует воздаяния мерой -НЕ МЕНЕЕ, чем "равным-за-равное"(цена выкупа человечества=не менее цены человеческого сына Бога -Адама)!

---

Такая большая цена с целью искупления всего человечества.

Цитата:

---

Да нету разницы хоть "между людьми", хоть "между людьми и Богом" - потому и Вторая Заповедь названа "подобной Первой"(от Мф.22:39).

---

По нашему учению, Бог Сын человеческим действием приносит выкуп Св. Троице за все человечество.

Цитата:

---

Это видно из вышеуказанной цены/меры Жертвы за Адама - нет разницы в Суде "между людьми" и "между Богом и людьми"! - Везде действует один и тот же принцип Воздаяния/Возмещения: мерою "равным-за-равное"(не менее того)! :declare:

---

По нашему учению, такой строгий принцип возмещения (не менее того) за нас заплатил Бог Сын, а не человек.

Цитата:

---

Сообщение от Николай Н

По нашему учению, такой строгий принцип возмещения (не менее того) за нас заплатил Бог Сын, а не человек.

---

Разве Бог страдал и умер, и воскрес?

Цитата:

---

Сообщение от Семён Семёныч

А как именно соединяющийся с Господом становится с Ним одного Духа?

---

По благодати. Вы же сами цитировали, что действие Бога Духа есть Сам Дух в действии.
И этот же Дух усваивает нашу тварную духовную жертву (1Пет 2.5), стяжаемую на небесах (Мф 6.20).

Цитата:

---

Сообщение от Семён Семёныч

Разве Бог страдал и умер, и воскрес?

---

Да точно так сказано в Символе веры:
Сам Бог Сын страдал и умер и воскрес по-человечески.

Цитата:

---

Сообщение от Николай Н

Такая большая цена с целью искупления всего человечества.

---

Выкупить надо было именно Адама, как родоначальника всего человечества - ибо он был тем, кто посеял для всех своих потомков смерть в Начале! А чтобы принести Выкуп за человеческого сына Бога Адама -нужен был не меньше чем такой же Адам... но другого такого же нет!

Поэтому сам нечеловеческий Проситель за человека пред Богом-Творцом Адама - Он отдал Себя в более, чем равный Выкуп за Адама, а потому и люди получили больше, чем просто помилование -они получили доступ к Небожительству! :yes4:

Цитата:

---

По нашему пониманию, это Сам Творец (Бог Слово) ЙХВХ Сын Отца АВАЯ (Исх 3.14)

---

Я с таким Учением про "Бога-Отца АВАЯ" не знаком... -это не библейское Учение! :nea:

Цитата:

---

Сообщение от Diogen

Созывал собор главный политик. Были две основные стороны, причём побеждающая сторона получала политические бенефиции. Очень вероятно, что обе стороны не слышали другого мнения.

Православный священник предлагает 55 вопросов относительно соборов.( https://pravdoiskanie2009.narod.ru/docs/book/book_2.htm ). Думаю, что он лучше меня разбирается в христианских канонах.
Вот некоторые из них:

1. Почему Первый Апостольский Церковный Собор не считается пер*вым Вселенским Собором?
2. Почему этот Собор был созван по указу или по приказу светской власти в лице некрещеного язычника царя Константина? Как могло случиться, что Константину, который был официальным главой языческой религии, позволили себя собрать архиереи - «преемники» апостолов?
3. Почему церковная иерархия позволила ему это сделать?
4. Почему архиереи, собранные императором, брали от него деньги и материальную помощь?
5. По какому праву некрещеного императора языческого государства ввели в курс церковных дел?
6. Как могли позволить некрещеному земному царю выступать на Соборе, говорить речи, участвовать в работе Собора, говорить поучения, предлагать богословские формулировки и фактически председательствовать, если только не безраздельно господствовать на этом Соборе?
7. Если в крещении из человека изгоняется сатана, а царь Константин крестился лишь перед своей смертью и во время работы Собора был некрещеным, то не значит ли это, что неизгнанный диавол присутствовал в Константине и участвовал в работе Собора?
8. Если даже на Литургии верных по церковным правилам не положено присутствовать оглашенному и некоторые таинства веры открываются лишь после крещения, то почему же на Вселенском Соборе оказался еще даже не бывший в оглашенных император?
9. Если на этом Соборе присутствовал Святой Дух, то почему тогда там не было единодушия и атмосферы братской любви?
10. Почему решения этого Собора не были единодушно приняты всей Церковью, но еще целые десятилетия шли ожесточенные споры и между архиереями воцарилась обстановка вражды и недоверия?
11. По какому праву после Собора некоторые епископы были подвергнуты репрессиям царем Константином, отправлены в ссылку, а на их место им были поставлены другие?
12. Если на втором Вселенском Соборе царь Феодосии приказал всех несогласных с решениями Собора называть еретиками, а всех согласных -«кафолическими», или православными, христианами, то не значит ли это, что официальная, государственная православная церковь есть плод союза или «симфонии» группы законопослушных архиереев, с одной стороны, и государства в лице императора - с другой?
13. Не являлись ли архиереи: епископы, архиепископы, митрополиты и патриархи чиновниками духовного ведомства, которых императоры по своему желанию поставляли и низлагали, наказывали и награждали?
14. Если на первом Апостольском Церковном Соборе не разбирались «догматические» вопросы, то не значит ли это, что простой Евангельской веры достаточно для получения вечного спасения?
15. Почему у неправославных верующих отбирали храмы, насильно их крестили, а то и сжигали на кострах? По христиански ли это?
16. Можно ли говорить о непогрешимости вселенских соборов и считать их решения обязательными, несмотря на то, что в деяниях соборов господствовал чуждый Христу и Его Церкви дух мирской власти, если решения этих соборов противоречат решению первого Апостольского Церковного Собора и возлагают тяжкое и неудобоносимое «иное иго» на учеников Христа?
17. Должен ли первый Апостольский Церковный Собор быть признан*ным Вселенским, а его решения - обязательными для всей Церкви, т.е. для всех христиан по всей Вселенной?
18. Должны ли быть признаны недействительными постановления соборов, созванных светской властью, а их постановления – противоречащие решению Апостольского Собора - не имеющими силы и чуждыми Церкви Христовой?
    
    
    

---

Уважаемый Диоген!
Любой из этих вопросов, можно группами по два-три, вполне уместно поставить, КАК ОТДЕЛЬНУЮ тему в разделе Православие.
Мне там передали редактуру, поэтому я надеюсь, мы друг друга поймем и побеседуем спокойно и обстоятельно.
Только, пожалуйста, не надо ВСЕ В ОДНУ КУЧУ.
Давайте последовательно, или параллельно в двух-трех разных темах.
Если эти вопросы Вас реально интересуют, и Вы не ставите целью "швырнуть их в лицо", не слушая ответов, то я полагаю, разговор у нас получится.
Я вырежу только откровенную бездумную ругань, личные обзывательства, ненормативную лексику.
Остальное трогать не станем, разберемся по пунктам.
Желаете?
Мне доверяете?
Приступайте!

Цитата:

---

Сообщение от Николай Н

1. Термин Богородица никак нельзя отменять,


2. А кроме того, термин Богородица пресекает Несторианство в принципе, на корню в самом зародыше.

3. Да вот это хорошо, что мы учимся отличать правую руку Христа от левой руки.
Стало быть есть шанс оказаться на верной стороне в Мф 25.33.
Так мы и поклоняемся Честному и Животворящему Кресту Господню,
которым достигнута победа над смертью и дьяволом, как сказано в Отк 12.11.

---

1. Еще раз: я не предлагаю отменить его СЕЙЧАС. Я про то, как это выглядело ТОГДА. Понимаете?
Отказаться от него ТОГДА было и можно, и безгрешно, и МИРОЛЮБИВО.

2. ...Даже если это и правда (?), но это был зародыш монофизитства, как минимум. по Севиру, или даже просто докетизма - как максимум.
Не находите?

3. Ну а это все вообще не ко мне, а к моему оппоненту.

Цитата:

---

Сообщение от СергСерг

Вы действительно думаете, что Мухаммеду были откровения Свыше? Если и были там откровения, то явно не свыше, а с другой стороны, оттуда-Снизу :D

---

И Вам, Сергей Сергеич, советую: и эту тему ВЫНЕСТИ из этой, кучу-малу не делать, а открыть в соответствующем разделе, представить аргументы.
У меня и по этой теме найдется, что Вам сообщить-возразить...
Вопрос достоин отдельной темы.
Вы достойны ее открыть и возглавить.
Дерзайте.

Но мне откровенно не нравится, что в этой теме идет параллельно штук пять разных тем, и все по-своему горячие, уже не пересекающиеся...
Это неправильно. Надо стремиться строить беседу целенаправленно. Хорошо?

Допустим те же мощи и т.д. всё Внешнее, Плотское, в голове сразу "не по Плоти живите но по Духу" и т.д., свыше и Внутренний, нетленный человек Спасается, в Едином Духе, Отце и Сыне, Царстве Божьем.
И зачем тогда нужно это Внешнее, Плотское, тленное всё, "тление не наследует нетление", "Царство Моё не от мира сего".

Всё это стоп-сигнал, как и многое другое, "в начале было Слово..", а не Тело, "тесные врата, узкий путь".
И именно независимое, свободное сознание, свыше "Отец Бог, Учитель Сын", "из Которого всё Которым всё и мы Им", "Господь есть Дух, где Дух Господень там свобода", в вере "обращаешься к Господу, ослепление ума, покрывало снимается".

Цель Спасение именно, ничего личного.
По умолчанию неправда везде, также как и свет во тьме везде светит, поэтому и требуется рождение в высшем мире.
Сберегаешь душу теряешь, теряешь сберегаешь, зажигается в итоге свет во тьме.
Так это и работает, действует, "тесные врата, узкий путь в жизнь, немногие находят".

Цитата:

---

Сообщение от Тимофей-64

Извините, но это дословно ВАШИ СЛОВА, обращенные ко мне.
Простите меня и давайте снимем все претензии...

---

Нет, у меня дословно не те же слова.
И претензий нет, я весьма мирно обсуждаю вопрос понимания природ и действий во Христе Иисусе.
И Вы меня извините, если мои слова могли задеть Вас.

Цитата:

---

Сообщение от Семён Семёныч

Так страдала, умерла и воскресла Божественная природа во Иисусе Христе
или только человеческая, или они обе страдали и умерли, и воскресли?

---

Страдала, умерла и воскресла только человеческая природа Христа, однако осуществила все эти действия Его Божественная Личность (ипостась). Нет же природы неипостасной. Вот поэтому все страдания человечества Христа обязательно усваиваются Его Божественному Лицу, содержащему человеческую природу.

Цитата:

---

https://teolog.club/images/misc/quote_icon.png Сообщение от мипо https://teolog.club/images/buttons/viewpost-right.png
Выкупить надо было именно Адама, как родоначальника всего человечества - ибо он был тем,
кто посеял для всех своих потомков смерть в Начале!

---

В принципе да. Тем более, что в имя АДАМа, кроме Адама входят еще и Давид и Машиах,
а мы есть скиния Давида, Деян 15.16.

Цитата:

---

А чтобы принести Выкуп за человеческого сына Бога Адама -нужен был
не меньше чем такой же Адам... но другого такого же нет!

---

Написано, что есть второй Адам Сам Господь ЙХВХ с неба (1Кор 15.47).

Но у Вас же (свидетелей Иеговы) искупителем человечества является Архангел Михаил,
который согласно Библии не искупитель, а всего лишь заступник (Дан 12.1).
И кроме того, Ангел не может прощать грехи (Исх 23.21), в отличие от Самого живого ЙХВХ (Мк 2.7).

Цитата:

---

Поэтому сам нечеловеческий Проситель за человека пред Богом-Творцом Адама - Он отдал Себя в более, чем равный Выкуп за Адама, а потому и люди получили больше, чем просто помилование -они получили доступ к Небожительству! :yes4:

---

И сказано, что не ангелам и не архангелам покорил Бог будущую вселенную (Евр 2.5).
Кому когда из Ангелов сказал Бог: «седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих»?
Не все ли они суть служебные духи, посылаемые на служение для тех, которые имеют наследовать спасение? (Евр 1:13,14)

Цитата:

---

Я с таким Учением про "Бога-Отца АВАЯ" не знаком... -это не библейское Учение!

---

Вот же написано: Бог сказал Моисею: Я есмь Сущий (АВАЯ). И сказал:
так скажи сынам Израилевым: Сущий послал меня к вам. (Исх 3:14)

Как известно, Алеф а не Йуд первая буква еврейского алфавита, поэтому с нее
и начиналось имя Отца в Ветхом завете. Так Иисус обращаясь к Отцу говорит АВВА (Мк 14.36).

Цитата:

---

Сообщение от Тимофей-64

1. Еще раз: я не предлагаю отменить его СЕЙЧАС. Я про то, как это выглядело ТОГДА. Понимаете?
Отказаться от него ТОГДА было и можно, и безгрешно, и МИРОЛЮБИВО.

---

Несторианствующие протестанты и сейчас не признают имя Богородица. А если бы оно не было принято тогда, то они тем более заявили бы, что оно не соответствует учению ранней Церкви.

А кроме того, отказ от имени Богородица, сразу привел бы к замене истинных Христовых Таин подаваемых в Причастии на символы, что сразу превратило бы Новый Завет в метафору ниже Ветхого завета, в котором Израиль ел подлинного Агнца вместе с Головой и ногами (Исх 12.9).

Цитата:

---

2. ...Даже если это и правда (?), но это был зародыш монофизитства, как минимум. по Севиру, или даже просто докетизма - как максимум.
Не находите?

---

Нет не нахожу. В Символе веры написано о вочеловечении, стало быть подчеркнута полнота человеческого естества Христа.

Цитата:

---

Сообщение от Николай Н

Страдала, умерла и воскресла только человеческая природа Христа, однако осуществила все эти действия Его Божественная Личность (ипостась). Нет же природы неипостасной. Вот поэтому все страдания человечества Христа обязательно усваиваются Его Божественному Лицу, содержащему человеческую природу.

---

И что из этого усвоения получается, что Божество одновременно страдало и не страдало, умирало и не умирало, воскресало и не воскресало?

Цитата:

---

Сообщение от Семён Семёныч

И что из этого усвоения получается, что Божество одновременно страдало и не страдало,
умирало и не умирало, воскресало и не воскресало?

---

Нет Божество не страдало. Страдал и умер и воскрес Бог Сын по-человечески.
Два же действия (Божеское и человеческое) Христа единого.

Цитата:

---

Сообщение от Николай Н

Нет Божество не страдало.

---

Ну слава Богу, разобрались. И не только не страдало, но и не умирало, и не воскресало от слова совсем.

Цитата:

---

Сообщение от Николай Н

Нет Божество не страдало. Страдал и умер и воскрес Бог Сын по-человечески.
Два же действия (Божеское и человеческое) Христа единого.

---

Вот это правильно!

Вардан, посмотрите, пожалуйста.
Вот человек православный, отнюдь меня не почитающий за что-то порядочное, но он пишет
ПРАВИЛЬНОЕ ПОНИМАНИЕ,
ОТРАЖАЯ ОБЩУЮ Халкидонскую традицию.
А вовсе все это не выдумки Тимофея.

ДВА ДЕЙСТВИЯ, но ХРИСТА ЕДИНОГО !
Божество не страдало, но по-человечески страдал Тот, Кто и есть воплотившийся Бог!
Это не есть разделение Христа. Это не двоица Христов. Это различение ПРИРОД в ЕДИНОМ Христе. Никакого отдельного "Христа-человека", который "Храм Логоса" здесь не вводится. Это не есть несторианство.

Цитата:

---

Сообщение от Николай Н

Страдала, умерла и воскресла только человеческая природа Христа, однако осуществила все эти действия Его Божественная Личность (ипостась). Нет же природы неипостасной. Вот поэтому все страдания человечества Христа обязательно усваиваются Его Божественному Лицу, содержащему человеческую природу.

---

Иисус родился, жил и умер как человек. Как человек воскрес. Думал и делал дела как человек, водимый Святым Духом. Его Божественная природа была сокрыта. Все Его личностные характеристики были человеческими.

Цитата:

---

Сообщение от Николай Н

1. Несторианствующие протестанты и сейчас не признают имя Богородица. А если бы оно не было принято тогда, то они тем более заявили бы, что оно не соответствует учению ранней Церкви.

2. А кроме того, отказ от имени Богородица, сразу привел бы к замене истинных Христовых Таин подаваемых в Причастии на символы, что сразу превратило бы Новый Завет в метафору ниже Ветхого завета, в котором Израиль ел подлинного Агнца вместе с Головой и ногами (Исх 12.9).
3. Нет не нахожу. В Символе веры написано о вочеловечении, стало быть подчеркнута полнота человеческого естества Христа.

---

1. Николай, с чего Вы взяли, будто современные протестанты "несторианствуют"?
Насколько я их знаю, они АБСОЛЮТНО ни сном ни духом не слыхивали, кто такой Несторий, в чем состоит его учение, в чем вообще состоит эта ложная идея о "двоице Христов". И более того, когда Вы попытаетесь растолковать им этот богословский момент в историческом контексте Вы, скорее всего, поймаете взгляд барана на новые ворота.
Они не несторианствуют, они протестанствуют.
Вот сравните. Современные ариане ПРЯМО ЗДЕСЬ с напором и нажимом ЗАЩИЩАЮТ АРИЯ. И даже цитируют. Вот это преемственность!
Так вот. Им не нравится слово богородица ровно по тому, почему оно не нравилось доброй половине Церкви во времена Нестория.
Двусмысленное выражение. Непонятное, пока рядом не положите Халкидонский орос. Вдобавок не апостольское, неизвестное Церкви до 4 века.
Но это же само по себе ТАК! Это же просто правда.

2. Я не вижу и не понимаю такой Ваш логический переброс от слова Богородица к смыслу евхаристии.
Слова Богородица НЕТ в древнейших текстах литургии. В Васильевой анафоре его нет. В возгласе : Изрядно... он столь позднего происхождения, как и гимн Юстиниана Единородный Сыне. И там он тоже не несет богословской нагрузки, там просто, в молитве ходатайства поминается ВСЯ ЦЕРКОВЬ, от Девы Марии и до ныне живущих христиан.
Что мешает Господу напитать нас истинным воскресшим своим телом, если мы не знаем или не употребляем этого (как бы ключевого) слова? Не понимаю. С чего Вы взяли, с чего Кирилл взял, будто Несторий проповедал каннибализм? ну, может быть, при реальном РАЗДЕЛЕНИИ ЛИЦ, разделении Христа на два лица, так и получается (да и то?...), но с Халкидонским пониманием - точно это не проходит, упрек в пустоту.

3. В символе-то ПРАВИЛЬНО это написано. Против Аполлинария Лаодикийского. И написано, когда не знали слова Богородица. в Символе НЕТ ЭТОГО СЛОВА. На момент 2 вс. Собора 381 года, его НЕ БЫЛО.
Хотя оно уместно в строчке: и воплотившегося от Духа Свята и Марии Девы ... - вот тут бы раз и вставить: Богородицы, а можно добавить, не от Девы, а от ПРИСНОДевы. Однакож этого нет.
К вопросу о возникновении, о датировке этого титула.
А вот если Богородица (а Халкидонского Ороса рядом нет), то как минимум "единое богомужное действие" почти гарантировано. Рожденное - Бог, человечество в нем может и раствориться. Стоит размыслить!

- - - - - Добавлено - - - - -

Цитата:

---

Сообщение от Heruvimos

Иисус родился, жил и умер как человек. Как человек воскрес. Думал и делал дела как человек, водимый Святым Духом. Его Божественная природа была сокрыта. Все Его личностные характеристики были человеческими.

---

Если все Его слова, сказанные в Евангелии от Иоанна, Ему ПРИПИСАНЫ задним числом, то, пожалуй, да.
А если нет?
Тогда Он являет самосознание Того, кто был прежде Авраама, и вообще имеет власть Отца и бытие с Ним.
Это побольше чисто человеческого...

Цитата:

---

Сообщение от Николай Н

Нет Божество не страдало. Страдал и умер и воскрес Бог Сын по-человечески.
Два же действия (Божеское и человеческое) Христа единого.

---

Цитата:

---

Сообщение от Тимофей-64

Вот это правильно!

Вардан, посмотрите, пожалуйста.
Вот человек православный, отнюдь меня не почитающий за что-то порядочное, но он пишет
ПРАВИЛЬНОЕ ПОНИМАНИЕ,
ОТРАЖАЯ ОБЩУЮ Халкидонскую традицию.
А вовсе все это не выдумки Тимофея.

ДВА ДЕЙСТВИЯ, но ХРИСТА ЕДИНОГО !
Божество не страдало, но по-человечески страдал Тот, Кто и есть воплотившийся Бог!
Это не есть разделение Христа. Это не двоица Христов. Это различение ПРИРОД в ЕДИНОМ Христе. Никакого отдельного "Христа-человека", который "Храм Логоса" здесь не вводится. Это не есть несторианство.

---

Это и есть заблуждение (мягко говоря), с которым не соглашаются Древние Восточные Церкви.

Если вы разделяете Христа на Его Божественную Душу и человеческое тело - то тем самым отвергаете даже формулу самого Халкидонского Собора, которая гласит, что Божественная и человеческая природы во Христе пребывают нераздельно, неразлучно.

Конечно, это весьма нехорошо, но я не предлагаю вас рубить пополам (на всякий случай напоминаю).