Ибо если преступлением одного...

Цитата:

---

Сообщение от captain

Хорошо. А "доныне", это до какого момента?

---

доныне...пока не наступит.

Цитата:

---

Раньше для этого использовали просто слово "святые", но благодаря католической и православным Церквям, святыми теперь называется отдельная группа особо крутых рожденных свыше, а все остальные опять стали грешниками.

---

Слово "святой" это еврейское слово "кадош",что значит отделенный.
Слово Кадош обычно употребляли по отношению к Богу.

Кадош,кадош,кадош Адонай Цебаот.....свят,свят,свят Господь Саваоф.

Когда Бог назвал свой народ святым,то имел в виду именно отделенность народа в целом,но это вовсе не значит,что там не было грешников.
Такое же значение вложили в это слово и Апостолы.

Но отделенный от людей человек не делает грешниками других людей.

Цитата:

---

Сообщение от Полиграф

Нет там второго значения. нужно, очень постараться, что его туда всунуть. Привлекать и тащить - это очень разные вещи. Привлеченный чем-то, ты идешь сам. А когда тебя тащат за уши - это совсем другое.

---

Так в том то и дело что там стоит привлекать а не тащить

Цитата:

---

Сообщение от Полиграф

Не утром это было, а вечером, почти уже ночью. Но - да, именно так и было. Вот до этого момента не верил в Христа и не молился Ему, а в следующий момент уже молился Христу заплетающимся от волнения языком, еще даже не умея молиться.
Долгие годы думал, что у всех так было, но потом с удивлением понял, что большинство христиан ничего такого никогда не испытывали.

---

что-то вас потрясло,что-то на вас подействовало......

- - - - - Добавлено - - - - -

Цитата:

---

Сообщение от Полиграф

Ну, вы же написали, что баптисты научили вас все читать в контексте. Конкретно это сказано иудеям, спорящим с Христом.

---

я не проходила Библию с баптистами.Вы меня с кем-то перепутали.

- - - - - Добавлено - - - - -

Цитата:

---

Сообщение от Dakot

Но если не мы, то кто может?

---

не стоит оставлять Бога без работы.:)

Цитата:

---

Сообщение от captain

Второе, предложение зря скопировал... вопрос был в основном про вот это "а далее...покаяние, по существу - это сокрушение, то есть состояние ужаса, охватывающее совесть из-за осознания грехов"

---

Покаяние по существу своему - это сокрушение, то есть состояние ужаса, охватывающее совесть из-за осознания грехов.
Что именно непонятно?

Цитата:

---

Хотя нет, ко второму предложению также есть вопрос. Почему дела, должны быть плодом покаяния, и не как раз плодами веры, ведь это не одно и то же?

---

Ну. это вопрос формулировок. Можно обо всем сказать, что это дела веры. Но в данном случае речь идет о тех делах веры, которые следуют из покаяния.

Цитата:

---

Сообщение от Miriam

я не проходила Библию с баптистами.Вы меня с кем-то перепутали.

---

Со мной. :) Это я о контексте говорила. :)

Цитата:

---

Сообщение от Miriam

доныне...пока не наступит.

---

А что же тогда все-таки уже наступило?

Цитата:

---

Сообщение от Miriam

Слово "святой" это еврейское слово "кадош",что значит отделенный.
Слово Кадош обычно употребляли по отношению к Богу.

Кадош,кадош,кадош Адонай Цебаот.....свят,свят,свят Господь Саваоф.

Когда Бог назвал свой народ святым,то имел в виду именно отделенность народа в целом,но это вовсе не значит,что там не было грешников.
Такое же значение вложили в это слово и Апостолы.

---

С одной стороны это так, с другой стороны, что-то все-таки поменялось с приходом Нового Завета. Бог называет сейчас нас святыми не авансом, а именно из-за Христовой природы в нас.

Цитата:

---

Сообщение от Miriam

Но отделенный от людей человек не делает грешниками других людей.

---

Не понял вашу мысль

Цитата:

---

Сообщение от Гостья

Так в том то и дело что там стоит привлекать а не тащить

---

"Привлекать" - это синодальный перевод. А "тащить" - это буквальное значение греческого слова.
Переводы могут быть разными, зависит от переводчиков. Например.
Перевод Андрея Десницого (лучшего, наверное, на сегодня православного библеиста): "Никто не может прийти ко Мне, если его не призовет Отец, Который Меня послал..."
Под редакцией кулаковых: "Никто не придет ко Мне, если не приведет его Отец, пославший Меня...."
Открытый перевод: "Никто не сможет придти ко Мне, если его не приведет пославший Меня Отец..."
Русский Библейский Центр: "Меня прислал Отец. Никто не может прийти ко Мне сам по себе. Его приведет Отец — и Я воскрешу его в последний День".

- - - - - Добавлено - - - - -

Цитата:

---

Сообщение от Miriam

что-то вас потрясло,что-то на вас подействовало......

---

Не что-то, а Кто-то, а именно - Сам Христос, обратившийся ко мне.

Цитата:

---

я не проходила Библию с баптистами.Вы меня с кем-то перепутали.

---

Извините, наверное, спутал вас с Гостьей....:34:

Цитата:

---

Сообщение от captain

А что же тогда все-таки уже наступило?

---

Я думаю Новый Завет.

Цитата:

---

С одной стороны это так, с другой стороны, что-то все-таки поменялось с приходом Нового Завета. Бог называет сейчас нас святыми не авансом, а именно из-за Христовой природы в нас.

---

думаю,что слово святые употреблено в еврейском значении отделенные.

Цитата:

---

Не понял вашу мысль

---

это был мой ответ на ваше:

Раньше для этого использовали просто слово "святые", но благодаря католической и православным Церквям, святыми теперь называется отдельная группа особо крутых рожденных свыше, а все остальные опять стали грешниками.

Я объяснила значение слова кадош (отделенный) у др. евреев.
И так же добавила,что отделенный человек не делает других людей грешниками.

- - - - - Добавлено - - - - -

Цитата:

---

Сообщение от Полиграф

Не что-то, а Кто-то, а именно - Сам Христос, обратившийся ко мне.

---

Он вам сказал:

.....Я Иисус, Которого ты гонишь. Трудно тебе идти против рожна.

Цитата:

---

Сообщение от Miriam

Я объяснила значение слова кадош (отделенный) у др. евреев.

---

Марина, ты снова права. По Библии свят (отделен для Бога) даже жертвенный скот.
По крайней мере Тора не придает этому термину никакого морального значения.

Цитата:

---

Сообщение от Полиграф

Покаяние по существу своему - это сокрушение, то есть состояние ужаса, охватывающее совесть из-за осознания грехов.
Что именно непонятно?

---

Да, я также считал, что именно это и есть покаяние. Но когда понял про метанойю, то понял, что суть покаяния как раз в другом - увидеть лучший путь и следовать им. Иначе говоря, покаяние (изменение пути), может и вовсе обойтись без какого-то сокрушения, состояния ужаса, или же мучений совести, и напротив покаяние может сопровождаться радостью.
Кстати, не помню, что бы когда Иисус ходил по земле, Он кому-то давил на совесть.

Цитата:

---

Сообщение от Полиграф

Ну. это вопрос формулировок. Можно обо всем сказать, что это дела веры. Но в данном случае речь идет о тех делах веры, которые следуют из покаяния.

---

Когда я понял, что такое дела веры, я понял, что очень многое из того, что люди под ними подразумевают ими не являются. Например дела исходящие из того покаяния, которое вы описали выше, например из-за мучений совести, не уверен, что можно назвать делом веры.

Цитата:

---

Сообщение от Miriam

Я думаю Новый Завет.

---

Это верно. Но Завет это договор, который и обуславливает новый порядок, новые отношения, новый мир. Но, многие кажется об этом не размышляют и этого не видят.
Мне кажется многие даже не понимают, смысл некоторых слов из Иисусовом молитвы, и как это должно было осуществиться, например:

да приидет Царствие Твое; да будет воля Твоя и на земле, как на небе; (Матф.6:10)

Цитата:

---

Сообщение от Miriam

думаю,что слово святые употреблено в еврейском значении отделенные.

---

Еще раз говорю, что я этого не оспариваю. Но это не только это означает. Если человек становится домом для Бога, то что-то в нем явно должно быть святым, как и любое жилище Бога.

Цитата:

---

Сообщение от Miriam

это был мой ответ на ваше:

Раньше для этого использовали просто слово "святые", но благодаря католической и православным Церквям, святыми теперь называется отдельная группа особо крутых рожденных свыше, а все остальные опять стали грешниками.

Я объяснила значение слова кадош (отделенный) у др. евреев.
И так же добавила,что отделенный человек не делает других людей грешниками.

---

Понял вас... он не делает, он может заставить в это поверить, а это почти тоже самое, что и сделать.

Цитата:

---

Сообщение от captain

Мне кажется многие даже не понимают, смысл некоторых слов из Иисусовом молитвы, и как это должно было осуществиться, например:

да приидет Царствие Твое; да будет воля Твоя и на земле, как на небе; (Матф.6:10)

---

к сожалению эта молитва пока не сбылась.
На земле идет борьба с Волей Бога.
Полное осуществление Божьих замыслов возможно только после Армагеддона.

Цитата:

---

Если человек становится домом для Бога, то что-то в нем явно должно быть святым, как и любое жилище Бога.

---

Любой человек создан по Образу и Подобию и это главная святость в нас.

Цитата:

---

Понял вас... он не делает, он может заставить в это поверить, а это почти тоже самое, что и сделать.

---

человек может верить во что угодно,это дело свободной воли человека.

Цитата:

---

Сообщение от captain

Да, я также считал, что именно это и есть покаяние. Но когда понял про метанойю, то понял, что суть покаяния как раз в другом - увидеть лучший путь и следовать им. Иначе говоря, покаяние (изменение пути), может и вовсе обойтись без какого-то сокрушения, состояния ужаса, или же мучений совести, и напротив покаяние может сопровождаться радостью.
Кстати, не помню, что бы когда Иисус ходил по земле, Он кому-то давил на совесть.

---

Мне кажется что и сокрушение о грехах и радость от прощения это две стороны одного и того же покаяния. Без ужаса, без осознания куда идешь, не будет радости. Если у тебя и так все хорошо, зачем что то менять. А вот когда человек видит себя Божьим взглядом, видит весь ужас того что делал и как жил, а главное ужас внутреннего своего состояния и конец этого пути, тогда и появляется желание все изменить кардинально и вот тут Господь и дет благую весть. Ты не погиб окончательно, ты можешь стать новым человеком, кардинально другим, тебе надо развернуться от погибельного пути и идти по пути спасения. И вот тут и приходит радость. А если нет сокрушения о грехах, если нет понимания всего ужаса происходящего, то и радости особой не будет. Ну или она не настоящая. И я такое встречаю у некоторых. Некоторые считают, что Бог их спас, потому что они такие хорошие, порядочные, замечательные люди. И принимают Спасение как награду. Обычно у таких не происходит метанойи. Они не видят своих грехов. Не видят, что превозносятся, не видят, что завидуют, не видят, что не умеют любить. Главное что они не воруют, не прелюбодействуют, не убивают. Потому им и не в чем сокрушаться. Ну то что они обижают, обижаются, это не они виноваты, а люди такие вокруг плохие. А вот тот кто осознал что внутри весь прогнил, даже если внешне и прилично выглядит, тот всегда помнит о состоянии покаяния. И понимает, что хоть и хочет меняться, хоть и изменилось сознание, но старое не до конца ушло.

Цитата:

---

Сообщение от Miriam

Он вам сказал:

.....Я Иисус, Которого ты гонишь. Трудно тебе идти против рожна.

---

Не эти слова, но мне было достаточно. Это слишком личное, я даже не прошу никого мне верить - для меня чья-то вера или неверие мне не имеет значения. Это было, но было только для меня.

Цитата:

---

Сообщение от captain

Да, я также считал, что именно это и есть покаяние. Но когда понял про метанойю, то понял, что суть покаяния как раз в другом - увидеть лучший путь и следовать им. Иначе говоря, покаяние (изменение пути), может и вовсе обойтись без какого-то сокрушения, состояния ужаса, или же мучений совести, и напротив покаяние может сопровождаться радостью.

---

Знаете, тогда я понял, что одно не исключает другое. Я каялся, сокрушался от сделанного мною и плакал от счастья, что Бог дал мне такую силу.

Цитата:

---

Когда я понял, что такое дела веры, я понял, что очень многое из того, что люди под ними подразумевают ими не являются. Например дела исходящие из того покаяния, которое вы описали выше, например из-за мучений совести, не уверен, что можно назвать делом веры.

---

У каждого свой опыт богообщения. Я вообще думаю, что у Бога индивидуальный подход, а не стадный. И поэтому никого нельзя научить своему опыту, он должен пройти свой собственный путь.

Цитата:

---

Сообщение от Miriam

к сожалению эта молитва пока не сбылась.

---

А, может, и сбылась в жизни конкретных людей. Храм Божий, согласно ап. Павлу, это не здание, а верующий человек: "Если кто разорит храм Божий, того покарает Бог: ибо храм Божий свят; а этот храм - вы" (1Кор.3:17)

И Иисус говорил, что Царство Божие уже здесь, в верующих: "Быв же спрошен фарисеями, когда придет Царствие Божие, отвечал им: не придет Царствие Божие приметным образом, и не скажут: вот, оно здесь, или: вот, там. Ибо вот, Царствие Божие внутрь вас есть" (Лк.17:20,21)

Цитата:

---

Сообщение от Полиграф

Знаете, тогда я понял, что одно не исключает другое. Я каялся, сокрушался от сделанного мною и плакал от счастья, что Бог дал мне такую силу.

---

Оно не исключает, но и не подтверждает. В некоторых церквях, это чуть ли не особое служение, когда, как по щелчку тумблера, вдруг все начинают рыдать и каяться в грехах, сокрушаться, а при этом их жизни особо не меняются.
Речь не о том, что проявление эмоций это плохо, а том, что некоторые подменяют духовное действие эмоциональными, скорее всего потому, что не улавливают разницу. И в этом случае, но это мое мнение, лучше и вовсе без эмоций, чтобы не пребывать в иллюзии.

И все-таки я считаю, что более эффективная метанойя, происходит от откровения благой вести, а не от осознания грехов, т.е. от радостных перспектив, а не откровения того, какой ты гадкий.

Цитата:

---

Сообщение от Полиграф

У каждого свой опыт богообщения. Я вообще думаю, что у Бога индивидуальный подход, а не стадный. И поэтому никого нельзя научить своему опыту, он должен пройти свой собственный путь.

---

Речь не об этом, а о том, что далеко не все, что связано с религией это дела веры. Молитва может быть без веры, чтение Писания может быть без веры, хождение в церковь, пожертвования, добрые дела все это может быть без веры, но при этом с надеждой. Но не надежда угождает Богу, а именно вера.
Как я уже здесь писал, что иногда есть впечатление что самые неверующие люди собрались именно в церкви, но при этом самые религиозные.

Цитата:

---

Сообщение от Miriam

к сожалению эта молитва пока не сбылась.

---

Я не уверен.

Он победил мир:

Сие сказал Я вам, чтобы вы имели во Мне мир. В мире будете иметь скорбь; но мужайтесь: Я победил мир.
(Иоан.16:33)

Он получил всякую власть на небе и земле:

И приблизившись Иисус сказал им: дана Мне всякая власть на небе и на земле.
(Матф.28:18)

уничтожил грех

иначе надлежало бы Ему многократно страдать от начала мира; Он же однажды, к концу веков, явился для уничтожения греха жертвою Своею.
(Евр.9:26)

Получил ключи от ада и смерти:

и живый; и был мертв, и се, жив во веки веков, аминь; и имею ключи ада и смерти.
(Откр.1:18)

Примирил с Собою мир и соединил умиротворив земное и небесное.

потому что Бог во Христе примирил с Собою мир, не вменяя [людям] преступлений их, и дал нам слово примирения.
(2Кор.5:19)
и чтобы посредством Его примирить с Собою все, умиротворив через Него, Кровию креста Его, и земное и небесное.
(Кол.1:20)
в устроении полноты времен, дабы все небесное и земное соединить под главою Христом.
(Еф.1:10)

Оживил нас, простив все грехи:

и вас, которые были мертвы во грехах и в необрезании плоти вашей, оживил вместе с Ним, простив нам все грехи,
(Кол.2:13)

Оправдал нас:

Посему, как преступлением одного всем человекам осуждение, так правдою одного всем человекам оправдание к жизни.
(Рим.5:18)

Сделал нас наследниками:
В Нем мы и сделались наследниками, быв предназначены [к тому] по определению Совершающего все по изволению воли Своей,
(Еф.1:11)

Сделал нас новым творение (святыми и праведными):

и облечься в нового человека, созданного по Богу, в праведности и святости истины.
(Еф.4:24)

Сделал нас царственным священством

Но вы - род избранный, царственное священство, народ святой, люди, взятые в удел, дабы возвещать совершенства Призвавшего вас из тьмы в чудный Свой свет;
(1Пет.2:9)

Сделал нас совершенными

Ибо Он одним приношением навсегда сделал совершенными освящаемых.
(Евр.10:14)



Что еще не хватает? Наверно только пинка верующим, чтобы они это все увидели, поверили, и приняли в полноте, и стали действовать на основании всего этого. :D

Цитата:

---

Сообщение от Miriam

На земле идет борьба с Волей Бога.
Полное осуществление Божьих замыслов возможно только после Армагеддона.

---

Думаю, если бы Бог боролся, то всё закончилось бы за один день. Бог со Своей стороны уже все сделал. Передал поручение Церкви. А вот Церковь, вместо того, чтобы выполнять свои функции, которая кажется не совсем понимает, она занимается чем-то другим (проповедует о грехе, занимается разборками, распространяет религию вместо веры, гонит своих же и т.д.)

Цитата:

---

Сообщение от Miriam

человек может верить во что угодно,это дело свободной воли человека.

---

Но можно соблазнить человека на то, чтобы он верил во что-то другое.

Цитата:

---

Сообщение от captain

Я не уверен.

Он победил мир:

Сие сказал Я вам, чтобы вы имели во Мне мир. В мире будете иметь скорбь; но мужайтесь: Я победил мир.
(Иоан.16:33)

---

мы уже обсуждали здесь эту цитату.
Как вы в данном контексте понимаете победу над миром при наличии скорбей?

Цитата:

---

Он получил всякую власть на небе и земле:

И приблизившись Иисус сказал им: дана Мне всякая власть на небе и на земле.
(Матф.28:18)

---

вы уверены.что сегодня в ЭТОМ мире Христос есть царь?

Цитата:

---

уничтожил грех

иначе надлежало бы Ему многократно страдать от начала мира; Он же однажды, к концу веков, явился для уничтожения греха жертвою Своею.
(Евр.9:26)

---

то есть наш мир безгрешный...не заметила и вам надо в окно выглянуть.

Цитата:

---

Получил ключи от ада и смерти:

и живый; и был мертв, и се, жив во веки веков, аминь; и имею ключи ада и смерти.
(Откр.1:18)

---

Откровение....Армагеддон - театр военных действий.....пока война не кончится Господь царем не станет.

Откр 1:18
и живый; и был мертв, и се, жив во веки веков, аминь; и имею ключи ада и смерти.



Откр 17:14
Они будут вести брань с Агнцем, и Агнец победит их; ибо Он есть Господь господствующих и Царь царей, и те, которые с Ним, суть званые и избранные и верные.



Всё остальное,что вы постили это О БУДУЩЕМ....
Пока не кончится Армагеддон,мир будет в жалком состоянии.
Только сейчас и начинается период войн

Цитата:

---

Сообщение от Гостья

Мне кажется что и сокрушение о грехах и радость от прощения это две стороны одного и того же покаяния. Без ужаса, без осознания куда идешь, не будет радости. Если у тебя и так все хорошо, зачем что то менять. А вот когда человек видит себя Божьим взглядом, видит весь ужас того что делал и как жил, а главное ужас внутреннего своего состояния и конец этого пути, тогда и появляется желание все изменить кардинально и вот тут Господь и дет благую весть. Ты не погиб окончательно, ты можешь стать новым человеком, кардинально другим, тебе надо развернуться от погибельного пути и идти по пути спасения. И вот тут и приходит радость.

---

Уже не первый раз слышу про то, что если бы мы себя увидели Божьими глазами, то увидели бы весь ужас наших грехов. А кто сказал, что Бог так смотрит? Иисус показал нам Отца - где в Его действиях или же словах вы видели, что Он ужасался от грехов тех, среди кого ходил, что Его прям тошнило от всех?
Более того, с приходом Нового Завета, сказано Бог во Христе примирил мир. Это ведь что-то значит? Вопрос, что?


Видимо, мы с вами несколько иначе воспринимаем Евангелие. Наверно, когда-то давно, меня радовало именно то, что Бог мне простил мои грехи, но радоваться постоянно только тому, что было в прошлом, к тому же вспоминая негатив, видимо, у меня просто особо не получается, но и не хочется. Более того, я понял, что это что-то не правильное.
Это тоже самое, что вам постоянно напоминают, что у вас были огромные долги, и что вам их простили, потому вы должны каждый день об этом помнить и быть этим счастливы. (Вспоминается сказка советских времен, где из колодца вылезала рука и пальцем грозила "Помни! Должок!", напоминая царю о договоре)

Нет, я хочу быть счастлив тем, что происходит сегодня. Вчерашняя манна меня уже не питает, и не приносит удовольствия. Сегодня я не живу грехами, даже прощенными. Прощенные значит забытые. Забывая заднее, простираюсь вперед. Сегодня я живу Его праведностью. И, не знаю как вас, а меня именно это радует, а не воспоминания о грехах.

Почему-то у меня получается радоваться без всякого ужаса. Приведу пример на автомобиле. Кто-то его получил в дар и радуемся ему, он представляет разные перспективы, что теперь он сможет с семьей ездить туда-то и туда-то. Разве для радости ему нужно представлять, как плохо ему было без машины? Да, наверно в момент непогоды, я могу испытывать дополнительную радость, но радость от комфорта, а не от негатива.

Цитата:

---

Сообщение от Гостья

А если нет сокрушения о грехах, если нет понимания всего ужаса происходящего, то и радости особой не будет. Ну или она не настоящая. И я такое встречаю у некоторых. Некоторые считают, что Бог их спас, потому что они такие хорошие, порядочные, замечательные люди. И принимают Спасение как награду. Обычно у таких не происходит метанойи. Они не видят своих грехов. Не видят, что превозносятся, не видят, что завидуют, не видят, что не умеют любить. Главное что они не воруют, не прелюбодействуют, не убивают. Потому им и не в чем сокрушаться. Ну то что они обижают, обижаются, это не они виноваты, а люди такие вокруг плохие. А вот тот кто осознал что внутри весь прогнил, даже если внешне и прилично выглядит, тот всегда помнит о состоянии покаяния. И понимает, что хоть и хочет меняться, хоть и изменилось сознание, но старое не до конца ушло.

---

Что касается тех людей о которых вы пишите. Вы пишите о тех, кто так и не понял Благой Вести. И да, если они думают, что она заключается лишь в том, что нам прощены грехи, а они при этом видят себя безгрешными, то их радость действительно не велика. Но Благая Весть не заключается только в прощении грехов. Благая Весть - это весть о наследии, а не о долгах.

Но если люди воспринимают Благую весть исключительно, как весть о прощении грехов, при том чувствуют себя постоянно грешными, то я не вижу в этом благости, и не понимаю, какая там метанойя происходит? Видение себя всё большим грешником, чтобы однажды захотелось повесится? Это не Благая Весть.
Благую весть можно узнать по тому, что хочется радоваться осознавая ее