Миф о якобы разном представлении о грехопадении на Востоке и Западе

Цитата:

---

Сообщение от Мистик

По вашим суждениям

Христианство это иудаизм в версии уже пришедшего Мошиаха. Концепция христианства придумана раввином Шаулем из Тарса.

---

Иисус это исторический персонаж,Который реально существовал и проповедовал.

Цитата:

---

Вот эта концепция:
"все согрешили и лишены славы Божией, получая оправдание даром, по благодати Его, искуплением во Христе Иисусе, которого Бог предложил в жертву умилостивления в Крови Его через веру, для показания правды Его в прощении грехов, соделанных прежде" (Рим.3:23-25)

---

Проповедь еврейской общине в Риме...им следовало подробно объяснять конец эпохи Торы и начало новой эпохи - Евангелия.
Я бы предпочла что-то попроще.

Ин 13:35
По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою.

Это и есть знание Истины.

Цитата:

---

Сообщение от Юханна

Скажите пожалуйста,а почему вы в этот ваш замечательный список не добавили, скажем,лешего?

---

Потому что я писал для умных людей. а не для таких как вы.

Цитата:

---

Сообщение от Miriam

Проповедь еврейской общине в Риме...им следовало подробно объяснять конец эпохи Торы и начало новой эпохи - Евангелия.
Я бы предпочла что-то попроще.

---

В таком случае разъясняю более подробно.
Вот иудейская концепция:
"все согрешили и лишены славы Божией, получая оправдание даром, по благодати Его, искуплением во Христе Иисусе, которого Бог предложил в жертву умилостивления в Крови Его через веру, для показания правды Его в прощении грехов, соделанных прежде" (Рим.3:23-25)

Вот концепция предложенная Христом:
"должен Я благовествовать Царство Божие, потому что для этого Я послан." (Лк.4:43)
"не придет Царствие Божие приметным образом, и не скажут: вот, оно здесь, или: вот, там. Ибо вот, Царствие Божие внутрь вас есть..» (Лк.17:20,21)
"Ищите же прежде Царства Божия и правды Его, и это все приложится вам." (Мф.6:32)

Иудейская (христианская) концепция указывает на Бога, как на внешнюю силу.
Концепция Христа указывает на Бога, как на внутреннюю силу в самом человеке.
Вы христианка и поэтому придерживаетесь иудейской концепции и отвергаете концепцию Христа.

Цитата:

---

Сообщение от Miriam

Ин 13:35
По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою.
Это и есть знание Истины.

---

На то, чем является истина указал Христос. Это Царствие Божие, которое внутри вас.
Знание этого вам не дает освобождения. Дает только направление поиска. Освобождение вам дает достижение Царствия в самой себе. Это является также Спасением.

Цитата:

---

Сообщение от Мистик

Потому что я писал для умных людей. а не для таких как вы.

---

Ну, может сможете тогда объяснить,чем принципиально отличается Шива с туловищем цвета грозовой тучи, которого видит колдун -факир или укурок -садху,от волоса-велеса-менка-лешего(волосатика), которого видит шаман,съевши мухомор и запивший его огненной водой или деревенский алкаш,упившийся до чертей?

Цитата:

---

Сообщение от Мистик

Я вообще не христианин.

---

А с какой целью вы тогда пришли на христианский форум?
Просто интересно. :)

Цитата:

---

Сообщение от Юханна

Ну, может сможете тогда объяснить,чем принципиально отличается Шива с туловищем цвета грозовой тучи, которого видит колдун -факир или укурок -садху,от волоса-велеса-менка-лешего(волосатика), которого видит шаман,съевши мухомор и запивший его огненной водой или алкаш,упившийся до чертей?

---

Повторяю то, чего вы не поняли. Все это мифология. Когда человек повернут на мифологии, то он увидит и Христа, и Богоматерь, и Шиву с Кришной. Это один тип глюков - религиозные видения воспаленного сознания. А другой тип глюков основан на использовании одурманивающих препаратов, тогда обычно видят всякую чертовщину.

- - - - - Добавлено - - - - -

Цитата:

---

Сообщение от Странник

А с какой целью вы тогда пришли на христианский форум?
Просто интересно. :)

---

Для того, чтобы рассказывать об учении Христа.

Цитата:

---

Сообщение от Мистик

Для того, чтобы рассказывать об учении Христа.

---

Но вы же не христианин. Как вы можете тогда христианам рассказывать об учении Христа?

Цитата:

---

Сообщение от Странник

Но вы же не христианин. Как вы можете тогда христианам рассказывать об учении Христа?

---

Христиане отвергают учение Христа и придерживаются иудейского учения сформулированного раввином Шаулем (Павлом)

Цитата:

---

Сообщение от Мистик

Христиане отвергают учение Христа и придерживаются иудейского учения сформулированного раввином Шаулем (Павлом)

---

но это ваша личная точка зрения и вы имеете право.
У нас тут демократия.
А дискутировать на тему нет смысла,потому что у вас нет аргументов данного утверждения.

Апостол Павел о Любви:

Первое послание к коринфянам, глава 13

"Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я - медь звенящая, или кимвал звучащий.

Если имею дар пророчества, и знаю все тайны, и имею всякое познание и всю веру, так что /могу/ и горы переставлять, а не имею любви,- то я ничто.

И если я раздам все имение мое и отдам тело мое на сожжение, а любви не имею,- нет мне в том никакой пользы.

Любовь долготерпит, милосердствует,
любовь не завидует, любовь не превозносится, не гордится;

Не бесчинствует, не ищет своего,
не раздражается, не мыслит зла.

Не радуется неправде, а сорадуется истине;
Все покрывает, всему верит, всего надеется, все переносит.

Любовь никогда не перестает,
хотя и пророчества прекратятся,
и языки умолкнут, и знание упразднится;

А теперь пребывают сии три: вера, надежда, любовь;

но любовь из них больше”.

ПС
Мой маленький такой советик: прочитайте Евангелия сами,ЦЕЛИКОМ...и не кусочничайте по наводке.:)

Цитата:

---

Сообщение от Мистик

Христиане отвергают учение Христа и придерживаются иудейского учения сформулированного раввином Шаулем (Павлом)

---

Ну, да :) вы, конечно, больше понимаете, чем все христиане :) просветите нас тёмных, пожалуйста :)

Цитата:

---

Сообщение от Miriam

но это ваша личная точка зрения и вы имеете право.
У нас тут демократия.
А дискутировать на тему нет смысла,потому что у вас нет аргументов данного утверждения.

---

Во первых я уже привел главный аргумент, который вы не хотите принять.
Концепция предложенная Павлом, противоположна концепции предложенной Христом.
На основе концепции Павла была создана христианская религия, которой вы придерживаетесь. Поэтому противоположную концепцию Христа вы не можете ни понять, ни принять.
Что касается Павла и любви.
При достижении Царствия Бога в самом себе в человеке происходят два грандиозных изменения:
- исчезает смерть. "Смерть где твое жало? ад! где твоя победа?" (1Кор.15:55)
- человек входит в состояние вселенской любви. Об этом Павел пишет также в 1 Коринфянам в 13 главе.
Тогда по дороге в Дамаск Павел достиг Царствия Божия. И с ним произошли эти два грандиозных изменения. Но Павел не был учеником Христа и ничего не знал о Царствии Божием, которое внутри. Павел был учеником Гамалиила, одного из основателей талмудического иудаизма. В иудаизме нет понятия о Царствии Бога внутри. В иудаизме Бог это внешняя сила. От этого иудейского представления о Боге Павел не смог отойти и решил, что его внутренняя трансформация имеет внешний источник - Христа. В результате возникла иудейская концепция, которая стала основой христианской религии. А учение Христа о Царствии оказалось отвергнутым.

Цитата:

---

Сообщение от Мистик

Повторяю то, чего вы не поняли. Все это мифология. Когда человек повернут на мифологии, то он увидит и Христа, и Богоматерь, и Шиву с Кришной. Это один тип глюков - религиозные видения воспаленного сознания. А другой тип глюков основан на использовании одурманивающих препаратов, тогда обычно видят всякую чертовщину.

---

То есть ничего нет, всё иллюзия и тогда вы, скорее буддист, или наоборот всё есть и вы сторонник дарвиновой теории?

Цитата:

---

Для того, чтобы рассказывать об учении Христа.

---

Там написано, как Он воду в вино превратил, как по водам ходил, как бесами повелевал, которые есть глюки? Или это всё враньё? Как же вам тогда про Его Учение рассказывать? Если всё это враньё?

Цитата:

---

Сообщение от Мистик

Во первых я уже привел главный аргумент, который вы не хотите принять.
Концепция предложенная Павлом. противоположна концепции предложенной Христом.

---

вы мне просто вырвали кусок из целого послания и дали свою трактовку.
И я вам возразила словами того же Апостола про Любовь.

ПС
О смерти и Любви напишу когда вернусь с работы.
Пока.

Цитата:

---

Сообщение от Юханна

То есть ничего нет, всё иллюзия и тогда вы, скорее буддист, или наоборот всё есть и вы сторонник дарвиновой теории? Там написано, как Он воду в вино превратил, как по водам ходил, как бесами повелевал, которые есть глюки? Или это всё враньё? Как же вам тогда про Его Учение рассказывать? Если всё это враньё?

---

Хождение по воде (левитация) это реальное явление. Есть описания, в том числе современные. Можете поискать в сети.
Повелевание бесами это экзорцизсм. Есть достаточно людей, которые на это способны. В их числе человек у которого я учился.
Превращал воду в вино греческий бог бог виноделия Дионис.
В мире происходит много необъяснимых и чудесных явлений, в том числе в современном мире.

Левитация. Литография Louis Figuier. 1887 год.
Вложение 4061

Цитата:

---

Сообщение от Мистик

Христиане отвергают учение Христа и придерживаются иудейского учения сформулированного раввином Шаулем (Павлом)

---

Ваша версия учения Христа?
Это мы уже читали у Ренана и Толстого, или это что-то новенькое?

Извините, если писали здесь на форуме раньше, скиньте, пожалуйста, ссылку. Я мог что-то пропустить.

Цитата:

---

Сообщение от Тимофей-64

Ваша версия учения Христа?
Это мы уже читали у Ренана и Толстого, или это что-то новенькое?
Извините, если писали здесь на форуме раньше, скиньте, пожалуйста, ссылку. Я мог что-то пропустить.

---

Вот коротко в виде концепции.

Вот иудейская концепция:
"все согрешили и лишены славы Божией, получая оправдание даром, по благодати Его, искуплением во Христе Иисусе, которого Бог предложил в жертву умилостивления в Крови Его через веру, для показания правды Его в прощении грехов, соделанных прежде" (Рим.3:23-25)

Вот концепция предложенная Христом:
"должен Я благовествовать Царство Божие, потому что для этого Я послан." (Лк.4:43)
"не придет Царствие Божие приметным образом, и не скажут: вот, оно здесь, или: вот, там. Ибо вот, Царствие Божие внутрь вас есть..» (Лк.17:20,21)
"Ищите же прежде Царства Божия и правды Его, и это все приложится вам." (Мф.6:32)

Иудейская (христианская) концепция указывает на Бога, как на внешнюю силу.
Концепция Христа указывает на Бога, как на внутреннюю силу в самом человеке.

Если пожелаете, то скину подробное описание. Но это будет long reed.

Цитата:

---

Сообщение от Мистик

1. Вот иудейская концепция:
"все согрешили и лишены славы Божией, получая оправдание даром, по благодати Его, искуплением во Христе Иисусе, которого Бог предложил в жертву умилостивления в Крови Его через веру, для показания правды Его в прощении грехов, соделанных прежде" (Рим.3:23-25)

2. Вот концепция предложенная Христом:
"должен Я благовествовать Царство Божие, потому что для этого Я послан." (Лк.4:43)
"не придет Царствие Божие приметным образом, и не скажут: вот, оно здесь, или: вот, там. Ибо вот, Царствие Божие внутрь вас есть..» (Лк.17:20,21)
"Ищите же прежде Царства Божия и правды Его, и это все приложится вам." (Мф.6:32)

Иудейская (христианская) концепция указывает на Бога, как на внешнюю силу.
Концепция Христа указывает на Бога, как на внутреннюю силу в самом человеке.

3. Если пожелаете, то скину подробное описание. Но это будет long reed.

---

1. Это не иудейская, а христианская концепция.
С чего Вы взяли, что "лишение славы Божией", "оправдание по благодати", "искупление во Христе", "жертва умилостивления в крови" - это все какие-то внешние проявления Божией силы?
Это все ОЧЕНЬ ВНУТРЕННИЕ действие, производимые в человеке.

2. Царство Божие внутрь вас есть, в иудейском контексте речей Иисуса (а другого там контекста нет и не ищите!) означает примерно следующее: люди от Царства уже живут посреди прочих людей от мира сего.
Это подобно как Бог говорит через пророков: вселюсь в них и буду ходить в них. Это не жизнь Бога в конкретной душе, а Божие водительство своим народом.
Я не отрицаю, что Иисус имел в виду здесь в т.ч. и личное богообщение. Вероятно. в Ев. от Иоанна подобных речей много и без этого.
Но и этот смысл тоже выбрасывать не надо.

А еще менее следует забывать нравоучение Христа. Оно касается во многом дел как бы внешних, но через которые формируется внутренний мир человека. Это путь социальной аскезы, когда человек КОМПЛЕКСНО ущемляет свои потребности и хотелки, материальные и социальные, - ради ближних, ради милостыни, ущемления эгоизма и развития сострадания.
Сам Он прошел этим же путем в совершенстве, и этому и учит нас.
Причем - что важно! - аскеза Иисуса не предполагает высоких духовно-созерцательных состояний. Он этому абсолютно не учил. Мистика Иисуса - НУЛЕВАЯ. Даже ныне празднуемое Преображение с Ним происходит, как бы неожиданно, помимо Его воли.

3. Скидывайте. Посмотрим.

Цитата:

---

Сообщение от Юханна

Скажите пожалуйста,а почему вы в этот ваш замечательный список не добавили, скажем,лешего?

---

Потому что с недавнего времени это слово сменило значение.
Теперь так называются костюмы разведчиков и снайперов, изготовляемые волонтерками на специальных станках.

Цитата:

---

Сообщение от Тимофей-64

1. Это не иудейская, а христианская концепция.
С чего Вы взяли, что "лишение славы Божией", "оправдание по благодати", "искупление во Христе", "жертва умилостивления в крови" - это все какие-то внешние проявления Божией силы?
Это все ОЧЕНЬ ВНУТРЕННИЕ действие, производимые в человеке.

---

То, что свои грехи можно отдать кому-то другому это иудейская концепция, на основе которой евреи, в первую очередь Павел создали догмат Крестной жертвы и вслед за ним всю христианскую религию, которая основана на этой жертве и своим символом имеет распятие. Поэтому без уяснения противоположности учения церкви и учения Христа нет смысла рассказывать дальше.

Сам Христос что-нибудь говорил о том, что собирается взять на себя грехи мира? Ни слова! Наоборот, он молился своему Отцу, что бы тот избавил его от миссии Спасителя человечества. "Пронеси чашу мимо..."
Так откуда взялась идея спасения мира от греха, если сам Спаситель ничего об этом не говорил, а наоборот, отказывался от миссии Спасителя.?
Это иудаизм. Первым это озвучил Иоанн Креститель, сказавший о Христе, что вот идет агнец Божий берущий на себя грехи мира.
А разве можно взять на себя чужие грехи?
Павел ясно сказал, «что посеет человек, то и пожнет». Можно привести множество изречений Христа, Иоанна и пр. о том, что поступки человека (и даже мысли) влекут за собой адекватное воздаяние. Это называется закон причин и следствий. Это фундаментальный закон Вселенной. Это само время. Причина, а за ней – следствие, которое в свою очередь становиться причиной для следующего следствия и так далее... Так течет время. А мы с вами живем во времени.
Но иудеи решили иначе, что причина может не повлечь за собой следствие. Что свои грехи можно переложить на кого-нибудь другого. Это описано в книге Левит. Первосвященник возлагает грехи Израиля на жертвенных козлов. Они приносятся в жертву Богу, но основной, так называемый «козел отпущения» на которого возлагаются все грехи Израиля не забивается, а отпускается. Козел отпущения. Если какой-нибудь бедуин заметив в пустыне бесхозного козла сделает из него барбекю, то он получит на себя все грехи Израиля. Вот такая милая еврейская шутка.
А теперь о Христе. Для апостолов это был шок. С одной стороны Иисус для них был божественной сущностью, а с другой стороны он окончил свою земную жизнь позорной смертью раба. Римскому гражданину Павлу, например, отрубили голову. Надо было найти оправдание и объяснение смерти Христа. И вот появилась идея, что Христос, как козел отпущения (агнец Божий) своей смертью берет на себя грехи уже не Израиля, а всего мира.
Лично я отвечаю (и отвечу) за каждое свое действие, за каждое свое слово, и за каждую свою мысль. Отвечу тогда, когда настанет срок ответить. И никакой Спаситель сделанное, сказанное и даже подуманное мною на себя не возьмет. Все это мое, мне и отвечать! Идея спасения от сделанного греха, это чисто иудейская идея. Чушь собачья!
Грешить буду я, а отвечать за мои грехи (спасать меня) будет кто-то другой. Козел отпущения у евреев. Христос у христиан.
Наивные христиане. Но идея конечно очень приятная в результате чего христианство стало самой массовой религией в мире. Около 2 миллиардов верующих. Вот как много желающих не отвечать за свои грехи, а перебросить их на Христа.

Цитата:

---

Сообщение от Мистик

Хождение по воде (левитация) это реальное явление. Есть описания, в том числе современные. Можете поискать в сети.
Повелевание бесами это экзорцизсм. Есть достаточно людей, которые на это способны. В их числе человек у которого я учился.
Превращал воду в вино греческий бог бог виноделия Дионис.
В мире происходит много необъяснимых и чудесных явлений, в том числе в современном мире.

Левитация. Литография Louis Figuier. 1887 год.
Вложение 4061

---

Я следую вашей логике: Шива, леший и пр. демоны-это глюк. Часто религиозный. Глюк -это то, чего нет. Экзорцизм,если следовать вашей логике,это изгнание того, чего нет, то есть шарлатанство. Ваш учитель, получается шарлатан. Обманщик